PAGE
21
ועדה למאבק בנגע הסמים
03/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 65 >
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שלישי, ח' בטבת התשע"ב (03 בינואר 2012), שעה 11:00

<השימוש בסם היאבה בקרב פועלי חקלאות תאילנדים - ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
טלב אלסאנע – היו"ר

>
אבישי גולן - ראש חוליית סמכויות באח"מ משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

משה תורג'מן - ראש חוליית סמים באח"מ, המשרד לבטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אורי אסטליין - ראש תחום אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אהוד אורטל - ראש מדור בכיר יחידת מבצעים, מטה סמים, משרד האוצר ומכס

מיקי אריאלי - מנהל היחידה למאבק בפשע הפרמצפטי, משרד הבריאות

רוני ברקוביץ - רוקח מבצעי היחידה לפשע פרמצפטי, משרד הבריאות

מאיר דוד - מנהל תחום אכיפה, עובדים זרים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

ריקי יחזקאלי - סגנית ממונה אכיפה ע"ז, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

איריס מעיין - ממונה על זכויות ע"ז, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

מוטי ברקוביץ - אגף אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

תהילה לוגר- - מנהלת אגף תאגידים ולשכות, רשות האוכלוסין וההגירה

ישראל פיטוסי-טייב - אגף הרוקחות, רשות מוסמכת

ד"ר גלעד נתן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

ר.כ. חבר המתרגמים
<השימוש בסם היאבה בקרב פועלי חקלאות תאילנדים - ישיבת מעקב>

בוקר טוב רבותי, אני פותח את הישיבה. הנושא שלנו הוא השימוש בסם היאבה בקרב פועלי חקלאות תאילנדים. זו ישיבת מעקב לישיבה הקודמת, אני מבין. נמצאים איתנו המשרד לביטחון פנים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול ורשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד האוצר והמכס, משרד הבריאות, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, התאחדות החקלאיים.
אז אני מבין שבעקבות הדיון הקודם היו המלצות של הוועדה לגבי ההתמודדות. היו הערות כביכול שמאחר שזה נוגע לקבוצה מסוימת של עובדים תאילנדים וזה לא זולג לכלל האוכלוסייה ההתייחסות היא קצת מקלה בעניין הזה, למרות שעל פי הנתונים יכול להיות שיש מגמה של שינוי בגלל המחיר הזול ובגלל ההשפעה של הסם. והדבר הנוסף, דרך ההתמודדות היא ניצול כוח העבודה של העובדים התאילנדים, להמריץ אותם, לנצל אותם, לעשוק אותם ואז המעסיקים נהנים ואז עובדים ישראלים לא יכולים לעבוד באותה יכולת ולא לתת את אותה תמורה ותרומה, ולכן יש את העדפת העובדים התאילנדים. אבל בסופו של דבר האנשים האלה מנוצלים בצורה הכי קשה ובעקבות זאת נאלצים להשתמש בסם. הדבר הזה לא מקובל, הוא גם בגדר עבירה על חוקי דיני העבודה.

השאלה הנשאלת היא מה עושים גורמי האכיפה, המכס, משרד המסחר והתעשייה כדי להתמודד עם התופעה, אם זה כדי למנוע ולהקל את הביקוש, או כדי למנוע את ההברחות. אנחנו נבקש מנציג של המכס להתייחס להברחות, היקף ההברחות, יש שינוי לגבי התפיסות. מה אתם חשים, מה אתם מרגישים, מאיפה זה בא, לאן זה הולך. מבחינת הכמויות – יש עלייה בביקוש והאם אתם קיימתם דיון אצלכם כדי לבחון ממדי התופעה, החומרה ולשנות דרכי התמודדות. מה המצב, האם אנחנו נקבל סקירה ממך לגבי הפעילות שלכם בהתאם להתמודדות עם ההברחות האלה.

כן, תודה. ברשותך, שמי אהוד אורטל, אני ממונה מדור מבצעים במטה הסמים של המכס. הוזמן לפה גם זאב, הממונה שלי, שהוא מתנצל, חולה, לא הצליח להגיע.

איחולי החלמה.

תודה. התבקשתי והכנתי מספר נתונים, מספר שקפים מתוך כך שאני לוקח בחשבון שהישיבה היא ישיבה פתוחה. אנחנו תופסים יאבה החל ממאי 2009.

עובדים תאילנדים היו לפני.

ממאי 2009 אנחנו מודעים לנושא הזה והתחלנו לתפוס. לפני זה לא היה ידוע לנו. אני מניח שגם משטרת ישראל לא כל כך הכירה את הנושא הזה. מאז אנחנו תופסים ואנחנו במגמת עלייה של תפיסות, אם כי מספר הכדורים בכל תפיסה יורדים, אבל ברשותך אני אכנס לכמה נתונים. יש כאן את המדורים בעצם שמחולקים בעצם בכל אזורי פיקוח המכס, כמו שאתם רואים בנתב"ג, מרכז, זה בתי דואר מרכזיים בתל אביב, בחיפה, אשדוד וגם באילת. כפי שאתם שמים לב, בנתב"ג בעצם מירב התפיסות, שזה בדואר. עד לפני שבוע בעצם אפשר לומר שכל התפיסות שלנו היו בדואר ואם ידידי משה מהמטה הארצי ימצא לנכון לדבר על התפיסה החדשה, אני אשמח.

מרכז, כאמור זה דואר מרכז – גם שם יש הרבה תפיסות. חיפה – זה גם כן דואר מרכזי, אלה הכמויות. יש לנו 49 יישובים שנתפסו שם בין שני משלוחים חוזרים ל-22 משלוחים חוזרים, לאותו יישוב אני מדבר, בלי להזכיר שמות של יישובים. ישנם יישובים כאמור שמקבלים משלוחים חוזרים.

משלוח חוזר מה הכוונה?

שאנחנו תופסים משלוח חוזר. זאת אומרת יש יישוב לדוגמא, אני לא אזכיר את שמו, שתפסנו 22 משלוחים, וסביר להניח שזה לא כל המשלוחים שמיועדים אליו, זה מה שתפסנו. מאוגוסט עד דצמבר 2011 אנחנו חשים עלייה במספר היישובים.

ומקורות המשלוח, מאיפה זה מגיע?

99.9% מתאילנד. יש לנו בודדים מלאוס, ממש בודדים, על כף יד אחת. הרוב זה מתאילנד. מאוגוסט עד דצמבר לקראת סוף השנה הנוכחית יש לנו עלייה מסוימת במספר היישובים שמקבלים בכלל ובמספר היישובים שמקבלים משלוחים כפולים. סך הכל יש לנו מ-2009 כמובן, 150,000 טבליות יאבה, 271 תפיסות שמיועדות לכ-135 יישובים.

אתם יודעים מאיפה המטען הזה יוצא? זה יוצא מאזור מסוים בתאילנד?

חלק מהנתונים אנחנו יודעים, חלק לא, אבל אני משתדל לא להיכנס לנתונים מודיעיניים כאלה ואחרים, כי כל תפיסה שלנו עוברת עם כל הנתונים למשטרת ישראל, והיא משכילה לעשות עם זה מה שהיא מוצאת לנכון, במסגרת שיתוף פעולה חיצוני, פנימי, הערכות מודיעיניות וכדומה, זה משטרת ישראל.

כמו שאמרתי, סך הכל 135 יישובים בישראל, מתוכם 113 יישובים מזוהים ועוד 22 יישובים לא מזוהים מסיבה פשוטה, לפעמים בתאילנדית רושמים את השם שגוי וזה לא מגיע לאף מקום. גם זה קורה, אפילו שזה משלוח סמים, וכמו שאמרתי 42 יישובים עם משלוח חוזר. אתם רואים למטה את העמודות. משלוח בודד – 64 יישובים, עד 5 משלוחים – 42 יישובים וכן הלאה וכן הלאה. לשמחתי או לצערי רק יישוב אחד מעל 20 משלוחים שתפסנו. אבל זה הולך ומגביר את עצמו מאוגוסט.

יש קשר לענף החקלאות, אותו יישוב ואיזה תחום.

מה שאנחנו מוצאים על גבי החבילות שוב, זה נתון יבש. זאת אומרת לכאורה יש נמען עם שם שאני מניח שהוא תאילנדי. אני אומר אני מניח כי אין לי שום אפשרות לבדוק אם זה אכן כן או לא. אני גם מניח שזה שם פיקטיבי. אנחנו לא יודעים לאן זה מגיע באותו יישוב. לפעמים מגיע גם על שם ישראלי שהוא בעל המשק.

הרי צריך מישהו לבוא לקבל את הדואר הזה, איך יקבל אותו אם אין אף אחד, אין יעד מוגדר לקבלת המשלוח?

ברשותך, אם אפשר להפנות את השאלה הזאת למשטרת ישראל, כי כל חבילה שאנחנו תופסים כחבילה גולמית, אנחנו מעבירים את זה למשטרת ישראל להמשך טיפול, והיא מוצאת לנכון לעשות את העבודה כפי שהיא מוצאת לנכון.

משיכת הדואר ביישובים לא מתבצעת כל פועל בא ומושך את הדואר שלו. יש מישהו שאוסף עבור כל הפועלים, כך שזה מקשה על להגיע עד הקצה למי בדיוק מיועדת החבילה. כלומר, גם שהקדים אודי ואמר, השם הוא פיקטיבי. בדרך כלל, ב-90% השם והכתובת מופיע על מישהו שעבד בעבר בארץ והוא כבר בתאילנד.

יושב הראש, אם אני יכול להעיר, אם אני או אתה נלך לדואר לקחת חבילה שעל שם בת הזוג שלנו ולא נביא ייפוי כוח, לא יתנו לנו לקחת. אבל חלק מהזלזול הפנימי בתאילנדים ובינינו זה התאילנדים, זה תאילנדים, הם גם ככה עובדים כל כך הרבה ואין להם זמן, אין מי שיבוא וייקח. זה משנה באמת תעודה, לראות מי זה הבן אדם? זה משהו שהדואר צריך לתת עליו את הדעת. הוא לא יכול למסור חבילות בצורה כזאת.

זאת אומרת אם אתם תפסתם את החבילה אי אפשר לחכות לראות מי בא לקחת ואז מגיעים אליו? הרי הוא מחכה לחבילה, הם לא שלחו את זה סתם. מישהו שילם עבור זה.

כן, אבל לצורך העניין אנחנו צריכים לעשות איזה שהוא משחק על מנת שהוא יבוא וייקח את החבילה.

נכון, נכון, ואתם לא עושים את זה?

בוודאי שעושים, למה לא עושים? עושים גם עושים. אלא מה, שמדובר בקהילה סגורה, מדובר באנשים שמשתפים פעולה, מדובר במידור בינם לבין עצמם והם מזהים שהמשטרה עלתה על החבילה ולכן הם לא מגיעים, כי זה לא בדרך המקובלת, זה העניין.

אי אפשר להשאיר את זה ככה שיהיה כמו שאתם נוגעים, כאשר מגיע סם בכמויות, קוקאין, הרואין ---

כאשר מגיע משלוח קוקאין מדרום אמריקה לדואר לכתובת מסוימת ---

מציבים מארב, עוקבים, מחכים, רואים.

עושים משלוח מבוקר, מחפשים שוטר כשליח דואר והוא זה שמוסר את החבילה. במקרה הזה אי אפשר לבצע את הפעולה הזאת, כי יש מקבץ של חבילות בדואר במושב שמיועדים למספר תאילנדים שמי שבא ומושך את החבילות האלה זה בחור אחד שהוא הדוור שלהם, לצורך העניין. אז אתה לא יכול לעקוב מהלך נוסף עד הקצה לאן מגיעה החבילה. מה שהוא אמר זה רעיון פנטסטי, צריך פשוט לדבר עם הדואר שכבר לא יפעלו בשיטה הזאת. אבל זה גם כן, תלוי בבית הדואר באותו מושב. אני לא יודע איך יתגברו עליהם.

זה לא בדיוק בית דואר, זה המזכירות שם, אתה יודע.

כן, המזכירות, בוודאי, בוודאי, זה המזכירות.

זה לא בדיוק רשמי, זו הבעיה.

נכון.

בוא נודה שלא כל כך לוקחים את זה במלוא הרצינות. אם רוצים אפשר למצוא דרך ואפשר למצוא שיטה, אם רוצים. אם רואים את זה בשיא החומרה ושמים את זה בעדיפות, אז אפשר להתלבש ולמצוא דרכים איך להגיע לקצה.

אתה מפנה את זה אלי?

כן, וודאי.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה. אני לא יודע מאיפה נובעת התחושה הזו שמשטרת ישראל מזלזלת בתופעה הזו של היבאה. אני לא חושב כך, אני חושב שמשטרת ישראל עושה עבודה רצינית ביותר בנושא היאבה. משטרת ישראל בוא נגיד היא הגוף היחידי שיכולה לתת תמונת מצב על בסיס מודיעין, מה קורה במדינת ישראל בארץ ישראל, תמונה כללית בנושא היאבה. האינדיקציה עם הבסיס הכי נכון היא של המשטרה. מדובר במערך של רכזי מודיעין שפרוש בכל הארץ, אוסף מודיעין שאני חייב לציין פה את הנושא של מהימנות המידע, מכיוון שזה חשוב. תראו, עשיתי בדיקה, עשיתי שיעורי בית לפני שהגעתי הנה. 90% מהמקורות שמוסרים מידע למשטרת ישראל הם מתוך הקהילה. כלומר, אפשר להבין שהמידע הוא מהימן ביותר. המידע שלנו לא מוסר על זליגה של היבאה, כדורי היבאה לשימוש בקרב צעירים ישראלים. המידע שלנו שולל חד משמעית כניסה של הכדורים למועדונים. נכון, זה מגיע למועדונים כמו המאמי בתל אביב, אבל אלה מועדונים ששייכים לקהילה או הפיליפינית או התאילנדית. עכשיו, מכיוון שיש פה בני נוער, אני לא אגיד מה צעירים ישראלים מה מטרתם למה הם מגיעים למועדונים האלה, אבל אנחנו יכולים להבין מה הם מחפשים שם. ולכן, הנושא הזה של התחושה הזאת שמשטרת ישראל לא מטפלת בתופעה כראוי, היא לא נכונה.

משטרת ישראל מטפלת בתופעה גם משני הכיווניים, כי נשאלה פה שאלה לגבי מה עושים בתאילנד. למשטרת ישראל יש נציג בתאילנד שהוא פועל מול הרשויות שם, על מנת לנסות ולהגיע לקצה של המשלחים שם. להגיד לכם שזה קל, זה לא קל. זה גם עובד בצורה הפוכה – כאשר הם תופסים סמים בשדה התעופה בבנגקוק ---

איך מתייחסים בתאילנד לסם הזה.

בחומרה רבה.

יש בסקירה כמויות שהם תופסים.

איך מתייחסים לעבריינים שם?

בחומרה רבה. אני הייתי שם ---

מבחינת החומרה של התייחסות מערכת האכיפה.

הם לא מתייחסים לסוג הסם, הם מתייחסים לנושא הסם. אני הייתי שם כשמאוטנר היה עוד שליח פעמיים ונפגשנו עם המקבילים שלנו שם. המלך שלהם שהוא יושב ראש ועדת הסמים, באופן אישי --

זה דבר יפה. צריך ללמוד מתאילנד מי צריך לשבת כיושב ראש הוועדה, או שכדאי ללכת לשם להיות יושב ראש הוועדה.

הוא בתחילת שנות ה-2,000 הציע לתושבי ההר שם, שאם הם יחליפו את גידולי הסמים שלהם בקפה או בקקאו, הוא מוכן מה שנקרא גם להשקיע במטעים כאלה וגם להיות זה שייבא את הסחורה למרכזי הערים למטה והיו כאלה שקיבלו את זה. מצד שני, במקביל הוא הודיע שמהיום והלאה, והבדיחה הייתה שבתאילנד קודם יורים ואחר כך מסמנים עיגול ואומרים זה היה סוחר סמים, ממש בצורה קיצונית. אני מניח שזה לא השתנה הרבה היום.

אוקי, תודה. מה מידת שיתוף הפעולה מבחינת הפעילות המתואמת בין המכס לבין שאר הגורמים שמתמודדים עם התופעה הזו?

טוב, תמיד אפשר לשפר.

עם מי אתם פועלים ישירות?

שיתוף הפעולה שיש לנו בעצם קודם כל חברת הדואר. חברת דואר ישראל משתפת איתנו פעולה יפה מאד במסגרת החובה שלה, אבל גם במסגרת שיתוף פעולה בשטח מה שנקרא. מעבר לזה שיתוף הפעולה הוא רציף, ישיר, יום יומי, כולל עדכונים וכדומה עם מחלקת תיאום מבצעים שמשה תורג'מן נמצא שם במטה הארצי, ודרכם כל החבילות בעצם יורדות לשטח לפעילות מבצעית. נלקחות על ידי משטרת ישראל לטובת פעילות כזו או אחרת. אז שיתוף הפעולה הוא טוב.

ומבחינת אם אתה רוצה לתת לעצמכם ציון בהתמודדות אם יש משהו לשפר, אתה חושב שאתם בפעילות עם סם היאבה והייבוא שלו, המכס עושה את המוטל, או במסגרת ההערכות שלכם אתם חושבים שיש מה לשפר?

התשובה אולי נדושה – כוח אדם. כי מה שקורה היבאה זה באמת כמויות, וכמו שאתם רואים פה באמת בשקף הבא, מדובר על 271 תיקים, זה תיקי ייבוא סם. כל תיק מצריך מאיתנו כוח אדם ולוגיסטיקה וניירת ותיאומים והעברה. זה מצריך איתנו הרבה אז אנחנו תופסים הרבה יאבה ויש עליה. אני חושב שזה גם בגלל התמקצעות של האנשים בשטח, אבל זה מצריך מאיתנו הרבה כוח אדם, בהחלט וסביר להניח שזה גם בא על חשבון תפיסות אחרות.

אוקי, תודה.

צריך לזכור גם שזה מה שהם תופסים.

בוודאי, זה לא כל מה שמגיע, ברור.

אני לא יכול אפילו להגיד רוב מה שמגיע. אני לא יודע.

צריך להיות איזה שהוא קשר מסוים, אחוז.

בוא נאמר, אנחנו מעולם לא קיבלנו תלונה מאף תאילנדי על כך שחבילה שלו לא הגיעה אליו. אוקי, זה שיטת מצליח כנראה, אבל גלעד צודק. זה הכמויות שנתפסו וכמה עוברות, אני לא יכול לדעת. קשר בחו"ל יש לנו גם דרך משטרת ישראל וגם דרך נציג שלנו שיושב בסין, נציג המכס. יש שיתופי פעולה כולל ואם משה ימצא לנכון הוא יסביר על דברים מסוימים שאנחנו עושים בשיתוף פעולה, כי אני לא יודע אם זה מותר לפרסום או לא.

נציג המשטרה, תתייחס גם אם יש לך נתונים לתת לנו לגבי תיקים שנפתחו, מספר, כל מיני אחוזים, כמה לדעתכם נמצא, כמות שמגיעה, כמות של תפיסות. אם יש לכם השערות.

קודם כל יש פה את נציג החקירות לגבי תיקים וכו', הוא יתייחס. אבל אני ככה לעניין, אני רוצה רק משפט אחד לעניין של כמה אנחנו תופסים וכמה אנחנו מעריכים שנכנס. אז על פי המגמה שבה אתה רואה בלדרים מגיעים בטיסות עם הסמים, אתה יכול ללמוד מזה, לא חד משמעית, אבל אפשר ללמוד, שהנושא של חבילות הדואר קצת מפריע להם, מכיוון שתופסים. אני אומר, זו אינדיקציה שאתה יכול ללמוד ממנה וזה מפנה אותנו לחזית נוספת במאבק אל מול בלדרים עצמם שנוחתים עם סמים. אבל זה מעודד, כי אז אתה יודע שפחות או יותר אתה בולם ציר מסוים. זהו.

כן, לגבי תיקים שנפתחים, לגבי נתונים שיש.

בוקר טוב אדוני. הנתונים מיד משה ייתן אותם, נתונים כמותיים. פשוט, דבר אחד שפשוט לא עלה ואני רוצה להסביר. מלכתחילה הטיפול בתופעה הזו מבחינת המשטרה הוא בעייתי. למה, כי קהילה סגורה מלכתחילה יותר קשה לחדור אליה מאשר לקהילה שהיא חלק מהחברה.

תאילנדים למשל.

זאת אומרת שוב, את עבודת המודיעין אדוני, אני בטח לא, את כל נושא תורת ההפעלה אני בטח לא אפרוש פה, אבל עושים עבודה מעולה, במיוחד בהתחשב בקושי של לחדור לתוך הקהילה הזאת כדי להביא לתוצאות. זה דבר ראשון. מעבר לזה, מלכתחילה התיקים האלה לא מטופלים בתחנות המשטרה. זאת אומרת המשטרה זיהתה פה את הבעייתיות וגם מאחר שהעבירות שמיוחסות לאותם נתינים תאילנדים הן עבירות חמורות, הן לא עבירות של שימוש בסם, עוד פעם, כמו שמשה אמר יש פה בני נוער, אני לא חס וחלילה רוצה לזלזל, אבל גם בתוך עבירות הסמים יש מדרגים ולפי פקודת הסמים. אז מאחר שהמשטרה זיהתה את זה, מלכתחילה העבירות האלה מטופלות על ידי הימ"רים. ימ"רים, אם אדוני יודע ואם חברי הוועדה יודעים, זה היחידות המרכזיות, זה יחידות העילית של המשטרה בכל מחוז ומחוז, והטיפול בתיקים האלה מלכתחילה מתבצע שם. זאת אומרת אי אפשר להגיד שאנחנו לא מתייחסים לזה ברצינות, כי בימ"ר מלכתחילה אין תיקים זניחים.

אז זה מגיע עקב עבירה אחרת שהיא יותר חמורה ולכן הימ"ר נכנס. הוא לא נכנס בגלל עבירה של ---

לא, לא, לא. ממש ממש לא. התיקים של היבאה זה תיקים של סחר בסמים. אנחנו הרי אין לנו, אנחנו כמשטרה אין לנו עבירה ספציפית ליאבה. אנחנו חוקרים או לפי חוק העונשין או לפי פקודת הסמים, לפי מה שיש. זאת אומרת אנחנו חוקרים פה או סחר בסמים או שימוש בסם שלא לצריכה עצמית, שבכל מקרה זה 20 שנות מאסר לפי החוק, ומעלה.

לפי הפקודה עדיין, לצערי.

לפי הפקודה. זאת אומרת שמלכתחילה העבירות פה הן עבירות לפי פקודות הסמים, עבירות חמורות מאד לפי פקודת הסמים וזיהינו את זה, ובגלל זה התיקים האלה מטופלים על ידי הימ"רים. עכשיו, מבחינת כמויות תיקים ואחוזי הצלחה וכל אלה, יש פה במסמך שמשה הכין, שהוא יכול להצביע.

אוקי.

לפני שאתה מדבר, אני לתומי חשבתי שזה עבר לימ"רים כשפירקו את יחידת סער כי פרקו את יחידת סער.

כן, אני מתייחס. זה בדיוק העניין.

אבל על זה אני רוצה להגיד דבר אחד, הימ"רים גם ככה עמוסים מראש, ונכון שאנחנו נצטרך עוד שנה מן הסתם עד המעקב הבא כדי לראות את זה, אבל כבר רואים את העלייה היפה בשנה האחרונה ואני הבנתי גם שיש עלייה מאוגוסט בהברחות. מישהו כאן יכול להיות גם שם לב לעובדה שהתחלף הגורם המטפל. והימ"רים זה נכון שהם יחידת העילית, אבל יחידת העילית, ואת זה אני יודע וגם שמעתי את זה מאנשים מהימ"רים. כשאתה מגיע לחלק מהעבירות שעברו אליהם, והם בכוח האדם המוגבל שלהם ובעומס שלהם, והימ"רים זה לא יחידות שיושבות רגל על רגל. אומרים לך תשמע, זה לא בראש סדרי העדיפויות.

שני דברים, קודם כל לעניין פירוק זרוע סער, אני מניח שזה משהו שכבר עברנו אותו. זאת אומרת אם רוצים לפתוח את זה לדיון פה, אין לי בעיה לפתוח את זה לדיון פה, אבל זה משהו מה שנקרא מים מתחת לגשר. המפכ"ל וראש אח"מ אמרו מה שהיה להם להגיד בבג"ץ, ההחלטה התקבלה וזה לעניין הזה. זאת אומרת אני מניח שזה לא הנושא שבו אנחנו דנים כרגע, אלא אם כן משהו לא ידוע לי, ואז אני אשמח ---

לא, לא, אנחנו לא מתכוונים לכך.

דבר שני אדוני, אם יורשה לי, מאחר שאנחנו כארגון צפינו את הטענות האלה שיעלו, בא מפכ"ל המשטרה ובא ראש אח"מ והגדירו לימ"רים בצורה מאד מאד מאד ברורה במה הם צריכים לעסוק ובמה הם לא צריכים לעסוק. ומעבר לזה אדוני, יש מה שנקרא בתוך המשטרה יעדים מסוימים, שיחידות משטרה אמורות לעמוד ביעדים. זאת אומרת, אם תחנה אמורה היום לעמוד ביעד ספציפי, אז תחנה אמורה לעמוד ביעד ספציפי, ואם מדובר מסוים אמור לעמוד ביעד מסוים, אותו מדור יצטרך לתת דין וחשבון ואותו ימ"ר יצטרך לתת דין וחשבון לראש אח"מ ולמפכ"ל, אם הוא לא הצליח בנתונים שהוא היה צריך להביא – למה הוא לא עמד בנתונים. זה דבר ראשון.
דבר שני אדוני, ברגע שאנחנו לוקחים טיפול בתופעה מסוימת ומעבירים, לאו דווקא אני מדבר כרגע על הסמים או על היאבה. ברגע שאנחנו לוקחים טיפול שהיה כרגע מטופל בגוף X ועבר לגוף Y, תמיד, לעולם, יש איזה שהוא פרק זמן עד שהגלגלים מתחילים להיות משומנים. אנחנו מדברים על אוגוסט אדוני, אוגוסט. היום אנחנו בסך הכל בינואר, אנחנו מדברים על ארבעה-חמישה חודשים. אם אנחנו מסתכלים על כמויות תיקים, אני חושב שהכמויות הן בהחלט סבירות לחלוטין. אם אנחנו מדברים על כתבי אישום – זה כבר פר תיק אדוני. אנחנו מה לעשות, אנחנו משטרת ישראל, אנחנו לא חברה קבלנית. חלק מהתיקים אנחנו מצליחים, השאיפה שלנו היא ---

אבל בתוך הימ"ר יש תת חלוקה של תחומים והאם זה גרם להעלאת התקנים וכוח האדם כדי ברגע שמעבירים להם סמכויות, מטילים משימות, אז בוודאי צריך כוח אדם שיטפל.

התקנים עברו לימ"רים, אדוני. אותם תקנים של שוטרים שנלקחו מזרוע סער עברו לימ"רים.

האמת אני חשבתי שהקימו את מחוז חוף החדש.

אז בעד זה ביטלו את יג"ל ואת יג"י ועשו אותם ימ"ר צפון וימ"ר חוף, זה בכל זאת הגדיל את היחידה.

זה לא רק שזה, עוד פעם, זה כמו שאמר חברי משה, יש מחלקים. בתוך הימ"רים יש מחלקים. בתוך הימ"רים יש מחלק סמים וחלק מהתקנים הלכו גם למחלקים האלה. מבחינה מספרית נטו של שוטרים לאן הלך כל שוטר ושוטר, אני לא יודע. זאת אומרת אני לא מכיר את הנתונים האלה, אני לא איש משאבי אנוש. אבל סך הכל שוב, אנחנו תמיד נוטים להסתכל על הרע, אבל שוב, אנחנו זיהינו מלכתחילה. זה לא שאמרו אוקי, בואו ניתן את תיקי היאבה ---

לא, אנחנו מנסים להסתכל על השורה האחרונה, אם זה מייעל, לא מייעל, אם זה פוגם או אם זה מוסיף מבחינת השוק.

אדוני, מבחינה מקצועית החוקרים שבימ"רים זה החוקרים הכי טובים שיש. אין לנו חוקרים יותר טובים, אין לנו אנשים יותר טובים במשטרה מהאנשים האלה. אלה האנשים הכי טובים במשטרת ישראל, אוקי? וככה מתייחסים לתיקים האלה. זאת אומרת עכשיו אם רוצים לפרוט פר תיק, אז צריך להיכנס לאותו תיק ולראות למה בתיק מסוים הצלחנו ולמה בתיק אחר לא הצלחנו והצלחה מבחינתנו זה בסופו של יום להגיש כתב אישום ולשלוח את העבריינים לבית סוהר.

יש נתונים לגבי פתיחת תיקים?

כן. אז אני אתייחס דווקא בגלל שציינו את זרוע סער, אני אחלק את זה מהרגע שהזרוע פורקה מה קרה באמת מחודש אוגוסט עד היום. אז קודם כל סך הכל האירועים, תפיסות מחודש ינואר עד אוגוסט – 63 תפיסות. סך הכל תיקים שנפתחו – 38. עצורים – 33 ו-24 כתבי אישום שזה נתון גבוה מאד. מהרגע שפרקו את הזרוע – 57 תפיסו,ת 41 תיקים נפתחו שזה מספר גדול. סך הכל 10 עצורים ושני כתבי אישום. כלומר, רואים פה נפילה בכתבי האישום. ההסבר הראשוני זה בדיוק מה שאבישי הסביר, זה הנושא שזה מגיע נושא, נ"ה חדש לימ"ר מול אוכלוסייה, מול קהילה סגורה, ממודרת. צריך להניע את הגלגלים, מניעים את הגלגלים ----

צריך לרכוש ניסיון, צריך לדעת איך להתמודד.

אדוני, אם יורשה לי ---

אני ציפיתי שאודי יתייחס לרמת התחכום והיצירתיות של התאילנדים בהסלקה והקושי שהם מערימים על המשטרה באכיפה. לא התייחס, אני יכול לדבר על זה, למרות שזה התחום שלך, אבל מה שנקרא בשפת העם – הם לא פראיירים, זה חבר לא פראיירים.

וזה לא רק זה אדוני ---

וגם כאן כשהגיעו, גם רכשו מיומנויות נוספות.

ברור, מהישראלים, ככה, עוד קצת.

כן.

זה מאד נכון, זאת אומרת אם פעם כשהיית תופס תאילנדי והיית אומר לו – זה שלך? והיית תופס אצלנו סמים, פעם הם לא ידעו לשקר החברה אלה. זאת אומרת כן אדוני.

אז עכשיו יודעים, הם למדו.

הם יודעים וזה כמו שמשה אומר, הם ידעו והם למדו וזאת אומרת היום הרבה יותר קשה לנו כבר להתמודד איתם, ממה שהיה פעם. זאת אומרת אנחנו גם פה באיזה שהוא מרוץ לגבי התחכום, לגבי דרך ההתמודדויות, לגבי האמצעים שאנחנו צריכים. זאת אומרת אם פעם היינו באמצעים יותר קלים מגיעים להצלחה יותר גבוהה, היום זה כבר לא המצב. זאת אומרת אנחנו גם בתיקים האלה כבר צריכים להשתמש באמצעים הרבה יותר מתוחכמים, ביחידות נוספות, בשילוב של אמצעים – גם טכנולוגים וגם של אנשים שגלויים וסמויים, וזה גם מסביר את ה---

הדברים שאתה אומר הם טובים, השאלה במבחן המציאות, מבחינה מעשית, מבחינת התוצאה, יש שיפור?

תראה, צריך להחליט, סליחה. צריך להחליט ולקבוע שמי שמחליט על הגשת כתב אישום זה הפרקליטות ולא המשטרה. המשטרה בגדר ממליצה.

הפרקליטות מחליטה על סמך הראיות שהמשטרה מעבירה להם. לפרקליטות אם אין ראיות – אז אין ראיות.

כן, אבל אמר תורג'מן קודם שהתוצאות דווקא תוצאות טובות, כי חלק מאלה שהואשמו גורשו מהארץ או שנכנסו למאסר, וזה למעשה כן תוצאות טובות. ולכן יכול להיות שצריך להשפיע על משרד המשפטים או על החברות ש---

לפני משרד המשפטים, קודם כל איפה זה נמצא בסולם העדיפויות של המשטרה. ב', באיזה מידה הם מקדישים את המאמצים, ואחר כך עוברים לעניין של משרד המשפטים.

הנחת העבודה שלי בתור איש משטרה לשעבר שמהדברים ששמענו פה המשטרה מקדישה לזה.

אתה עכשיו סנגור. איש משטרה לשעבר.

לא סנגור, אני אומר. בסופו של דבר המשטרה, גם אחרי פירוק זרוע סער וגם אחרי הפיכת המחוז הצפוני לשני מחוזות, השקיעה הרבה בכוח אדם שהולך לכיוון הזה וזה הימ"רים ואנחנו רואים את התוצאות.

אין לי ספק שיחידת ימ"ר כולם יודעים מבחינת היכולות שלהם והכישורים שלהם. השאלה באיזו מידה יש להם באמת את הזמן והאם הם שמים את זה בעדיפויות שלהם. מבחינת הכישורים והיכולות אף אחד לא מטיל ספק זה. כן, לסיכום, כי אנחנו עוברים לאחרים.

לסיכום אני רק אומר שעל פי ההנחיה של ראש אח"מ ועל פי פורומים שמקיים ראש חטיבת המודיעין גם עם ראשי ענפי המודיעין במחוזות וגם עם ראשי הימ"רים, בכל פורום כזה עולה נושא היבאה.

כן, עכשיו לגבי הזליגה לגבי ישראלים. זאת אומרת האם כל התיקים שנפתחו, כל החקירות, הם תאילנדים או שאתם רואים שיש מגמת עלייה לגבי הישראלים והמעורבות שלהם.

אני אשיב. תראה, מכלל הידיעות המודיעיניות שיש במערכת, בואו נעשה סדר. בסך הכל בשנת 2011 נכתבו כ-100 ידיעות מודיעיניות על נושא היאבה. היום יש יכולת במערכת לחתוך את זה גם לפי סוגי סמים, מה שלא היה קיים בשנת 2009, אז המלאכה היא יותר קלה. מתוך כל ה-100 ידיעות שנכתבו בכל הארץ על נושא ייבוא סם היאבה, בערך יש 4-5 ידיעות שמתייחסות לישראלים שהם מה שנקרא תפסו גל על ייבוא הסם הזה והם מייבאים, בסיוע תאילנדים, יאבה לישראל. אלה ישראלים שנשואים לפיליפיניות, לתאילנדיות, שככה למדו איזה שהוא מקצוע חדש ובמקום להביא קוקאין מדרום אמריקה שעל זה יש פיקוח מאד הדוק, אולי יש אפשרות לעשות קופה דרך היאבה.

מתוך מגמה למכור לישראלים או למכור דווקא לתאילנדים.

לא, למכור דווקא לתאילנדים, דווקא לקהילות. אמרתי, אלה אנשים שהתחתנו, זה מצוין בידיעות. יש להם קשרי נישואין עם האסיאתיות. אין אינדיקציה על פי מערכת המודיעין, אני חוזר על מה שאמרתי מקודם, אין אינדיקציה לזליגה לשימוש בשוק בקרב צעירים ישראלים.

מ-2009 עד היום המגמה לא השתנה.

לא השתנתה, לא השתנתה. אם זה היה משתנה, אני עכשיו אומר משהו שזו דעתי האישית. אם זה היה משתנה והגל הוא היה גל כזה גדול, אני חושב שארגוני הפשיעה היו מתלבשים על זה, כי יש בזה המון כסף ואני חושב שזה היה צף, זה היה עולה. היו נרשמות ידיעות על ישראלים שהם משתמשים. עכשיו, שלא ישתמע כאן שאני אומר לחלוטין אין ישראלים. אין ישראלים ברמה כזו שאפשר לבוא ולהגיד – חברה, יש זליגה, בואו ניזהר. יחד עם זאת, בפורומים אנחנו מצייחים את רכזי המודיעין להמשיך ולאסוף בנושא הזליגה לחברה הישראלית, על מנת שלא נמצא את עצמנו באמת מאחרים בטיפול בנושא וזהו.

תודה רבה.

יש לי פה שתי הערות. אחת על הנושא של סער, אתה רואה את כולם שמחים, אבל במקרה הוועדה הזאת, למי שלא יודע, היא גם ועדת סמים וגם ועדת זרים וזה גם נאמר למפכ"ל המשטרה ולראש אגף חקירות. אנחנו באמת עוקבים אחרי הסיפור הזה, זה יהיה מאד שמח אם הימ"רים יעשו את זה טוב. הימ"רים כשהם קיבלו את הסחר בנשים – עשו את זה מעולה. ההערכה כאן הייתה קצת שונה ולכן יש מעקב.

הערה שנייה, ישראל היא מדינה מאד מיוחדת, אבל במדינות אחרות כמו בארצות הברית, איפה שהיה יאבה בהתחלה והיאבה שימש את המהגרים התאילנדים או בשבדיה, אותו סיפור, בסופו של דבר, אחרי אין זליגות, אין זליגות, אין זליגות, הופ מופיעות רשויות הסמים אומרות – תשמעו, יש לנו בעיה, סם חדש הגיע. כן, גם בקהילה האתיופית הרבה זמן לא היה שימוש כבד באלכוהול כמו שהיה בקהילה הרוסית, וגם כן אמרו זה תרבות, הם מביאים את זה והופ, יום אחד מה אנחנו מגלים? איזה בעיות יש לנו? אז אנחנו לא עד כדי כך מיוחדים. סם זול ויעיל, בסוף יזלוג וזה קרה ככה בנושאים אחרים.

תשמע, אני לא מתכוון לנהל פה ויכוח על מה שאמרתי. אני רק אומר ---

מה שאמרת זה סדר גמור.

אני רק אומר – לי יש בסיס. לי יש בסיס. למשטרת ישראל, זה הגוף היחידי שיש לו בסיס לבוא ולהגיד כזה דבר על השולחן. אין גוף אחר שיכול לבוא ולהגיד כזה דבר. יש כאלה שיבואו על בסיס אמירה ---

אוקי, הדברים ברורים, תודה רבה. משרד הבריאות, כן.

לא, משרד התמ"ת. עורכת דין איריס מעיין, ממונה זכויות עובדים זרים בעבודה. אני רוצה, אני ככה מסתכלת על הכל מגבוה ואני רוצה להגיד את הדבר הבא. כרגע הסם הזה משמש קבוצה מסוימת של בני אדם, למטרה מסוימת. משמש את התאילנדים להגדלת מספר שעות העבודה שהם מסוגלים לעבוד ולצורך זה הם קונים אותו. זאת אומרת הם משלמים כסף, ממש כמו שאנחנו משלמים כסף בבנק, כדי להרוויח יותר כסף וזאת המטרה. אנחנו צריכים לראות את זה מתוך המטרה הזאת ומתוך המטרה הזאת לתקוף את זה, ואז אם אנחנו נתקוף את זה, אולי ---

שאלה כללית. באיזו מידה הוא נפוץ בתאילנד? כמו למשל הגת אצל התימנים, או שמשתמשים בו בצורה מקיפה, רחבה, או שזה כמו אנשים שמשתמשים בסמים, אחוז קטן מהאוכלוסייה.

זה מה ששאלתי. אני שאלתי שאלה אחת שכיוונתי אל המכס, אפשר גם לכוון אותה למשטרה, מאיפה זה בא, כדי שאנחנו, רשות ההגירה, תדע בתרבות העבודה של איזה אנשים שמגיעים מאיזה מקום, ישנו השימוש בסם יאבה כחלק מתרבות העבודה באותו מקום. הרי כשאנחנו מביאים אנשים אנחנו מביאים אותם עם השפה שלהם, עם התרבות שלהם, עם ההרגלים שלהם, עם ההתמודדות שלהם מול הרשויות. אנחנו מביאים את כל החבילה. עכשיו, כשכל החבילה הזאת היא החבילה שכאן עובדת, זאת אומרת החקלאות אצלנו מתאפשרת בעבודה של תאילנדים בלבד, או אחוז התאילנדים בחקלאות הוא גבוה מאד, אז חשוב שאנחנו ניתן על זה את הדעת. אנחנו כל הזמן מדברים כרגע על אוכלוסיות סגורות. יש לזה חסרונות מבחינת היכולת שלך לפרוץ אל תוך האוכלוסייה הזאת, אבל כמו, תסלחו לי, אני עושה עכשיו אנלוגיה למחלת הסרטן. כשמחלת הסרטן סגורה בתוך הקופסית שלה ולא שלחה גרורות, אז היא קיימת שם, אבל היא עדיין ניתנת לשליטה, אפילו אם אני לא מצליח בדיוק לתקוף אותה שם בתוך הקופסית שלה ואני לא מצליח בדיוק להרוג אותה – היא שם. אז אם אני אוציא את כל הקופסית הזאת החוצה, אם אני אוציא את המוטיבציה של העובדים האלה לקבל את הסם, זאת אומרת אני אגיד להם למשל, אתם מסוגלים להרוויח את הכסף שאתם רוצים להרוויח, יותר כסף תמורת העבודה שלכם גם אם לא תשתמשו ביאבה, כי אני למשל אאכוף את חוק שעות עבודה ומנוחה יותר טוב על המעסיקים שלהם, אז זה למשל.

לכן חשוב לי לדעת את זה בשני מישורים וחשוב לי מאד תקשורת, איפה שזה רק אפשר שאני אדע. כי להוציא את העובד מהארץ זה לא יעזור לי. אין שום ספק שמחר בבוקר יהיה פה עובד אחר, ואתם בעצמכם מדברים על זה שהעובד שכבר לא נמצא בארץ הוא העובד שמקבל את הסם. אז להוציא את העובד מהארץ זה לא יעזור לי כמו שיעזור לי לעקור את המוטיבציה לשימוש בסם. פה, בתוך הקופסית שמשתמשים בו. על זה אני רוצה לדבר ועל זה אני רוצה לשים את המוקד של ההסתכלות של כל מי שיושב פה מסביב לשולחן. זה מוקד ההסתכלות. אתה מקבל סם מאיזה שהוא מקום, הסם הזה משמש כרגע רק אוכלוסייה סגורה של לא הרבה אנשים יחסית, אני רוצה לדעת מאיפה אתה מקבל את הסם הזה, כדי שאני אדע איפה יש תרבות שימוש בסם הזה; אני רוצה לדעת לאן הוא מיועד בארץ, כדי שאת המקום הזה אני אוכל לתקוף יותר טוב ואולי אני בכלל ככה אוציא את כל הקופסית הזאת, בלי גרורות.

הרעיון הוא טוב. מי אמור לאכוף את העניין של ---

בארץ האכיפה של העבודה של העובדים הזרים מתבצעת הן על ידי רשות ההגירה והן על ידי משרד התמ"ת.

במשרד התמ"ת יש לכם את היחידה לפיקוח על חוקי עבודה ושעות עבודה.

כן, בוודאי, בוודאי.

אז מה אתם עושים כדי לאכוף?

אני מאיר, אני הממונה על זה, אז אני אגיד את זה. שמי מאיר דוד, אני ממונה על נושא אכיפת זכויות של עובדים זרים בעבודה. לצערי אני אפתח דווקא בכך שאנחנו במחסור כוח אדם מאד גדול.

אז נביא תאילנדים שיעבדו איתכם.

או שתביאו לנו יאבה.

זה משפט שרציתי להגיד אותו בהמשך. אתה יודע מזה, אז אני אתחיל מזה דווקא.

כן, כדי לייעל, לעבוד יותר שעות במרץ רב.

המצב שלהם, דרך אגב, הוא מצב נדיר פה. תקנים יש, הם לא מצליחים לאייש אותם.

יש תקנים, כוח אדם, הנה עכשיו בדיוק אני דיברתי עם גלעד, כי הוא נורא עוזר לי בעניין הזה. כל הזמן אנחנו איתו בקשר. שגם כשקלטנו עובדים, אני קולט אחד אני מאבד אחד. קלטתי עובד השנה, קלטתי שלושה השנה, כבר איבדתי אחת שעוזבת אותי.

בטח לא משלמים טוב.

נכון, נכון, השכר שלנו מאד נמוך וזה ידוע בשירות המדינה, אין לנו איך לשלם. אבל אני רוצה לומר, יש לנו 16 תקנים. כמו שאמרו פה גם חברים מהמשטרה, מאד קשה לפצח אותם. עובד תאילנדי שבא, שלוקח סם במטרה לעבוד יותר, הוא יסתיר את זה שהוא בא לפה, לוקח סם כדי לעבוד יותר. כשאנחנו מגיעים לשטח ואנחנו מנהלים 40 תיקים היום כנגד מעסיקים, כשאנחנו באים גם למעסיקים וגם לעובדים, העובדים אומרים הכל בסדר. גם כשהעובד התלונן בעבר בקו לעובד וקו לעובד פנה אלינו ואנחנו הגענו כבר לעובדים, הם מתחילים לחשוש, הם מתחילים להסתגר ולא - הכל בסדר, והשעות זה בדיוק 8 שעות כל יום, והכסף בסדר ותודה ולא רוצים לשתף איתנו פעולה. עכשיו, לצערי היום אנחנו מחויבים בהליך פלילי כמו שהמשטרה מחויבת ולכן רמת ההוכחות שנדרשת מעבר לכל ספק סביר, רוב התיקים אנחנו לא מצליחים באמת לפצח את ההעסקה המרובה של השעות המרובות. אני מקווה שהשנה הזאת שנקלוט עובדים וגם עם הכניסה של חוק הגברת האכיפה שהאכיפה תהיה מנהלית, שבה אנחנו נוכל להפעיל אמצעים מנהליים כנגדם, אז יהיה לנו גם יותר קל להוכיח את העבירות שהיום מאד מאד קשה לנו להוכיח אותן. אני אומר, התאילנדים לא משתפים איתנו פעולה בכלל, גם כשאנחנו באים עם מתורגמנים וגם כשאנחנו מסבירים להם שהמטרה שלנו היא לא לפגוע בהם בגלל שהם עבדו הרבה אלא אלף כדי לראות שהם לא יעבדו את מה שהם לא צריכים לעבוד ---

יש נתונים לגבי מספר העובדים התאילנדים במשק?

ברשות ההגירה. להגיד כמה עובדים תאילנדים יש במשק זה רשות ההגירה יכולה להגיד. מדובר על 20,000 ומשהו, 26,000 בערך עובדים תאילנדים בענף החקלאות. אני אומר, אם אני אקבל מידע, כמו שהוא אמר, לגבי מישהו מתוך הקהילה שיש לו אינטרס כבר, אולי דרכו אני אצליח לפצח לא רק את ענייני הסם - מי הביא או מי השתמש – אלא את עניין ההעסקה. כי היום הם לא משתפים איתנו פעולה והמעסיקים כמובן שלא משתפים פעולה ורוב המסמכים מפוברקים. רוב המסמכים שאנחנו מקבלים הם מפוברקים כי אין עובד תאילנדי שעובד 8 שעות בחקלאות. לא צריך אותו אם הוא עובד רק 8 שעות. אנחנו יודעים, מדברים על ההעסקה של מ-12 שעות צפונה עד בערך 16 שעות ביממה, כשזה פרוש על כל שעות היממה. אבל כשאתה רואה את הדו"חות ואתה בא לעובד ואומר לו תשמע, כתוב פה 8, אבל אני יודע שעבדת 16 שעות, הוא אומר לא, לא, לא, 8, 8, הכל בסדר.

אז זו הבעיה.

זאת הבעיה.

אז מה הפתרון שאתם חשבתם כדי להתמודד עם הבעיה?

אז הפתרון, באמת, גם השבוע כששלח לי גלעד על מקומות ספציפיים ששם לדעתו התופעה הזאת רחבה, אנחנו מנסים להגיע לאותו מלשין, או אותו בן אדם שמוסר את המידע. אולי דרכם להתחיל ולפצח את הנושא. ב', אני חושב שבאכיפה ---

היום לא עובדים מתחת לאדמה, עובדים במשק, רואים אותם.

לא, אבל את אותו מודיע שנותן לו מידע אני לא יודע ולא רואה. הוא גם יהיה האחרון שאליו באמת אנחנו נגיע. הוא באמת יתחבא.

אי אפשר לעשות תצפיתנים שרואים את העובדים, כמה עובדים ולפקח ועקוב?

אדוני, עם שלושה צוותים, ארבעה צוותים שיש לי היום בארץ לעשות תצפיות מאד קשה. אני גם צריך לעשות תצפית על פני 24 שעות, כי הם מתחילים ב-שש בבוקר ויש הפסקה של שעתיים באמצע וחוזרים שוב והתופעה היא מתרחבת. ההעסקה היא על בסיס 18 שעות, זה מתפרש על משך כל היממה. אין לי את היכולת.

18 שעות ביום?

אני אומר, זה מתפרש על פני כמעט 18 שעות עבודה. 12 שעות או 14 שעות מתפרשים, כי הם עובדים בבוקר, יש שעות חמות, או במיוחד בקיץ שיש הפסקה כמה שעות שאחר כך הם חוזרים שוב פעם בערב ואז בלילה הם נכנסים לחממות או לבתי האריזה ואורזים שם, ולכן הם עובדים את השעות האלה ונורא מפוצל. אני לא אוכל להציב מארב 24 שעות גם עם שלושה – ארבעה צוותים שיש לנו. גם כשיהיו לי 10 צוותים ו-15, לא אוכל. אבל אני אומר, בחוק הגברת האכיפה אחת המגמות זה להיכנס בענף החקלאות וכיוון שנטל ההוכחה הוא יותר על המעביד ולא עלינו, יהיה לנו הרבה יותר קל להוכיח, אולי הרבה יותר קל להגיש כתבי אישום.

אני רוצה לציין פה עובדה אחת שבמושב אחד הייתה לנו בעיה, מושב אחיטוב.

לא כתבי אישום, חוק הגברת האכיפה.

כן, הכוונה עיצומים כספיים, זה יהיה הרתעה מאד מאד כבדה, יהיה יותר קל להוכיח. אני רוצה להגיד במושב אחיטוב, היה לנו תלונה מאד נקודתית במושב אחיטוב, ששם היה אינטרס לעובדים להתלונן בפנינו ושם כבר פתחנו 5 תיקים שכבר בדרך למחלקה המשפטית לכתבי אישום. כבר אתה רואה ששיטת ההעסקה שם מאד השתנתה באחיטוב, בחצי שנה האחרונה, אני לא מדבר על לפני כן. בחצי השנה האחרונה מאד מאד השתנתה, וגם בביקורות יזומות וחוזרות שאנחנו עושים שם הדברים השתנו לטובה. היום גם העובדים קצת עובדים פחות, גם המעסיקים משלמים את מה שצריך לשלם.

מה השתנה? לפני שלושה חודשים סגרו לי עם ארגזי מלפפונים את הכביש שם.

איפה?

באחיטוב.

אני יודע מיולי ואילך ואני יכול להראות לכם גם נתוני דו"חות ותיקים של אחיטוב שיש שם שיפור. אז זה נקודתי, כי שם השקענו מאמץ וזה מושב אחד של 5-6 ---

טוב, אז צריך ליצור הרתעה. זאת אומרת לא צריך להגיע, ברגע שרואים אז זה גם משליך על אחריןם.

אז זה סוג אחד של התרעה. אבל הכמות היום היא מזערית של עובדים. בדרום אין לנו בכלל עובדים היום ואנחנו יודעים שהתופעה הרחבה ביותר היא בדרום, אין לנו בכלל עובדים. וגם כשאני אגייס, החודש אמורים, החודש או בתחילת פברואר אמורים לקיים ועדת מכרזים לגייס עובדים. גם, זה ייקח מספר חודשים עד שאותם עובדים, אותם מפקחים יוכלו לייצר באמת ולעשות עבודת פיקוח עצמאית. ולכן אני מאד מוגבל באמצעים שלי. גם הרשות והאמצעים שלה, אולי הם ידברו, אני לא יודע. אנחנו מוגבלים בעניין הזה של נושא של העסקה ושעות עבודה. אני מאד אשמח אם המשטרה או במכס אני אוכל לקבל שמות אפילו של תאילנדים שהם אנשי קשר או אנשים שמוכנים איפה שהוא לשתף פעולה כדי שדרכם נצליח להגיע למעסיקים בעייתיים או איזה עובדים משתמשים בה לצורך חיזוקם.

זה לא מקרה ראשון שקבוצות או קהילות שהן סגורות, שצריך לפצח כדי לפתור את הבעיה. אז נרכש ניסיון איך להתמודד עם תופעות כאלה. זה לא מקרה ראשון.

נכון, נכון שנרכש ניסיון, אבל זה לא קל אדוני. ברגע שזה הליך פלילי שנדרש מעבר לכל ספק סביר מאד קשה, ואין לך שיתוף פעולה. מאד קשה להגיע אליהם.

כן. רשות ההגירה, אולי נקבל התייחסות לגבי נתונים?

של מה אדוני?

מבחינת הפיקוח, הבקרה, נתונים שיש לכם בהקשר לנושא הזה.

בהקשר של היאבה?

כן. זה הנושא שאנחנו דנים בו, לא בשום נושא אחר.

אנחנו לא מבצעים אכיפה נקודתית ליאבה. אנחנו פה מוכוונים משטרה. אם המשטרה פונה אלינו בבקשת מידע אנחנו בטוח משתפים פעולה, ואם הם מבקשים שאנחנו נפעל להרחיק נתינים שנחשדים בהברחה או בשימוש ---

אם מגיע היום למסקנה, נניח שהיום מגיעים למסקנה שבאמת העובדים התאילנדים הם כמו שנאמר כאן, נציגת משרד התמ"ת, מגיעים ותורמים לעבודה אבל גם מגיעים עם התרבות של שימוש ביאבה שיש לו השלכות קשות, ויכול להיות שצריך להוריד את העובדים התאילנדים וללכת לקבל אולי עובדים אחרים. זאת אומרת האם יש לכם יכולת לראות את המגמות, לבחון, להזהיר, להתריע.

אנחנו מבצעים אכיפה, שוב. אנחנו מבצעים אכיפה בשני מישורים אכיפה כנגד המעסיקים ואכיפה כנגד העובדים. כנגד העובדים אין לנו נתונים חריגים של תאילנדים שנחשדים או שנתפסים בשימוש ביאבה, זה מזערי. זה בשוליים. לגבי המעסיקים, גם כן, אין לנו איזו שהיא תופעה חריגה.

יושב הראש, אם אני אוכל לחדד את השאלה, תוך כדי שאתה אומר מזערים. בתחום של סחר בבני אדם אתם הרי קיבלתם הכוונה. הרי זה גם לא התפקיד שלכם, אבל אתם יודעים לזהות סממנים ואז להתריע. האם לאור התופעה החמורה הזאת שבעצם היא גם כן, זה בסך הכל סממן של השימוש בסם, של תופעה, של העסקת יתר. זו תופעה שאתם שמים אליה את הדעת כדי להעביר לגורמים שאוכפים בתחום הזה. האם מקור כמו אחיטוב למשל, בזמן שאתם מטפלים במעסיקים, נכנסים גם לאגף שלך, ואומר רבותי, אתם לא עמדתם בתנאי העסקה ומתחילים לפסול היתרים.

תנאי היתר.

כן, זאת השאלה. כי הדברים האלה, הרי השימוש בסם היאבה זה לא בא מהאוויר. זה לא שימוש בכיף לדפוק את הראש במסיבות. זה מצביע על עבירות פליליות על חוקי העבודה והמגן.

טוב, אצלנו מבחינת המבנה הארגוני של הרשות זה מחולק לאגף היתרים שבין היתר מעבר למתן היתרים למעסיקים גם אמור לאכוף מנהלית כלפי אותם, זאת אומרת מי שנותן היתר יכול גם לשלול אותו ונושא האכיפה המנהלית שם הוא כמו שאתה בוודאי יודע, בחיתוליו, עובדים על זה עכשיו. עכשיו, האגף שלי הוא אגף תאגידים ולשכות ואנחנו התחלנו לשמן את הגלגלים. התחלנו באכיפה מנהלית כלפי לשכות ותאגידים. עכשיו, לכאורה, לפי הדברים שעולים פה, יש פה אינטרסים גם של המעסיק וגם של הלשכה, שבעצם העובדים ישתמשו בסמים האלה. עכשיו, מה שאנחנו כרגע התקשרו בהסכם בילטראלי מול ממשלת תאילנד בשיתוף ארגון ה-I.O.M, להביא עובדים זרים תאילנדים רק באמצעות ההסדר הזה.

שמה ההסדר הזה אומר?

זה בעצם הסדר שנועד למנוע גביית דמי תיווך מהעובדים, באמצעות כל מיני מנגנונים שהוכנסו להסדר הזה.

כאשר מביאים עובדים מתאילנד בודקים אם יש להם הרשעות קודמות, אם יש להם תיקים של סחר, שימוש בסמים?

כן, כן, אבל זה ברגיל. זאת אומרת זה גם בנוהל הרגיל, עוד לפני ---

זה גם היה קודם.

עוד לפני שההסדר הזה נכנס לתוקף, הם היו צריכים להביא אישור שאין להם רישום פלילי. השאלה אם אפשר באמת לנצל את זה למנף את הנושא הזה של ההסכם עם ממשלת תאילנד ושיתופה היום, כדי להכניס מנגנונים נוספים, כי זה גם אינטרס של ממשלת תאילנד.

חשבתם באיזה מנגנונים אפשר? הרעיון הוא טוב, אם אתם חשבתם איך למנף את זה.

לא. האמת שזה עלה רק עכשיו כשאני משתתפת בדיון.

כי לא ישבתם ודנתם בעניין.

לא. זה לא נידון וזה גם לא עלה במשא ומתן עם התאילנדים ועם I.O.M. אבל בגלל שזה אינטרס משותף, מאד יכול להיות, אני לא יודעת, יכול להיות שזה המכס צריך להיכנס פה לתמונה, המשטרה. אני לא יודעת מי בדיוק, כי אנחנו יכולים להכניס סעיפים לחוזה, להכניס סעיף לתצהיר, זה דברים שאנחנו יכולים לעשות. אבל יכול להיות שכדאי לנצל את המנגנון הזה בשביל להדק את הפיקוח ואת האכיפה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

כן, פשוט אולי זה קשור לכל הסיפור של יאבה, שתי תופעות מעניינות שהיחידה שלנו טיפלה בהן. קיבלנו לפני שלושה שבועות פנייה ממשטרת אילת, על תפיסה של ישראלית שהיו לה 1,000 כדורים, קפסולות בתפזורת, לא של יאבה, אלא תרופות מתאילנד, חשד לסמים מסוכנים. חלק מהם אנחנו זיהינו כבר בתור בנזודיא, זה פינים אסיוואלים וכו'. 30 סוגים שונים של תרופות לישראלית מתאילנד, למכירה. אנחנו מברכים באמת על שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל על הסיפור הזה, אבל זו תופעה לפחות זו פעם ראשונה שאנחנו רואים את זה, שעבירת תרופות, תרופות מרשם, תרופות אולי סמים מסוכנים שחלק מזה זה במז"פ כרגע, חלק אצלנו במעבדות, למכירה מתאילנד לישראלית. זו תופעה אחת, פשוט חדש לנו. החלק השני היה דווקא עם יחידת סער. באמת הם עלו בזמנו, זה היה לפני, מתי פרקו אותם?

אוגוסט.

אז לפני כמה חודשים. בית מרקחת שהוא פיליפיני, לא תאילנדי, בתחנה מרכזית בתל אביב, קומה שלישית, היה ישראלי שהוא היה מנהל חנות CHANGE, ובסופו של דבר עם שיתוף פעולה שלנו, עבדנו ביחד, התברר שהישראלי הזה היו לו עסקים עם העובדים הזרים. כל עובדת זרה הייתה מביאה תרופות מזויפות מכל הסוגים האפשריים, מוכרים את זה לישראלי, הייתה איזו שהיא עסקה, היה בית מרקחת פתוח על חנות CHANGE ומכירה של תרופות על ידי איזו ילדה בת 19 מהפיליפינים. אם התופעה הזאת קורית גם כן עם תאילנדים, זה פשוט תופעה מבחינת עובדים זרים, זו תופעה דווקא די מעניינת מבחינתנו. לא יודע אם יש לה איזו שהיא השפעה מבחינת הסיפור הזה, אבל לפחות הישראלית, עם ה-30 סוגים שונים של תרופות מרשם, חלק חשודים בתוך הפקודה, לפחות חלק מהם אנחנו יודעים, מכירים בכל מקרה, אסיוולים וכו'. בכל זאת תופעה חדשה מבחינתנו.

אוקי, תודה רבה. מישהו רוצה להוסיף לפני הסיכום?

אולי את הנתונים האלה ברשותך, סטטיסטיקה קטנה לגבי שלוש השנים האחרונות, 2009-2010-2011.

יש לנו שינויים ב-2011.

יש עלייה במספר התיקים שנתפסים, כמו שראינו פה, 134 תיקים לעומת 83, גם פה זה כתוב, למטה. לעומת זאת, מספר הכדורים בכל חבילה הרבה יותר קטנים. האם בגלל שהם עוברים למסלול אחר של הברחה כמו שמשה הזכיר והמשטרה, לנושא בלדרים. האם בגלל שהם עושים פיזור סיכונים, אני לא יודע, אבל הכמויות עולות, המשלוחים עולים בסך הכל, זו המגמה.

הכמויות הכלליות עולות.

את זה הבנו. אבל התפיסות קטנות.

אבל החבילות הן בחבילות יותר קטנות.

481 בחבילה בממוצע, לעומת 740 בחבילה.

ב-2009 היה פחות.

כן.

אוקי רבותי, אני חושב שנעשה מאמץ, אבל יש בעיה עם המאמץ הכולל. זאת אומרת שילוב המאמץ שמושקע בכל חוליה מהחוליות שמתמודדות, אם זה הייבוא או האכיפה. ואני סבור שמה שנאמר כאן על ידי נציגת רשות ההגירה, שיש צורך בשולחן עגול.

לא, אני אמרתי את זה.

כן. שולחן עגול של הגורמים הרלבנטיים שמתמודדים עם התופעה, לגבש אסטרטגיה משותפת איך להתמודד החל מתאילנד בהסכם עם תאילנד, לעובדים שמגיעים לכאן, סוג העובדים שמגיעים לכאן וגם המעסיקים ואכיפת דיני עבודה.

לדעתי, מבלי שיהיה שילוב כוחות וראייה כוללת, אז כל אחד יתמודד לבד והתוצאות לא תהיינה משביעות רצון. המטרה שלנו גם להתמודד עם התופעה בקרב התאילנדים, אבל עוד יותר גם למנוע את הזליגה של התופעה לאוכלוסייה הישראלית ואז להתמודד, כאשר תתחיל להיות איזו שהיא תופעה ואז לרדוף ולכבות שריפות.

אז אני מקווה שנקבל דיווח תוך פרק זמן שאתם רואים לנכון, של ישיבה, של שולחן עגול שאתם מקיימים סביב סם היאבה ולעדכן את הוועדה. אם שלושה-ארבעה חודשים שאתם רואים לנכון, נבקש מכם דיווח ואנחנו נבקש מהרשות למלחמה בסמים שתוביל את הישיבה המשותפת של הגורמים הרלבנטיים ותדווח לוועדה.
אנחנו נקבע לוח זמנים של ארבעה חודשים שנותן לכם פרק זמן מעל ומעבר לראות, לגבש ולעדכן את הוועדה.

תודה רבה למשתתפים.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>