PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
03/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
הערה: קטעים בפרוטוקול הפתוח לעיון הציבור הושמטו.
הפרוטוקול המלא שמור בארכיון הכנסת
פרוטוקול מס' 157
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ח' בטבת התשע"ב (03 בינואר 2012), שעה 9:30

טיפול הרשויות בפגיעות מיניות בעשרות ילדים בירושלים

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס
דב חנין

אורי מקלב

שמוליק בן עמוס - ק' אח"מ מרחב ציון, המשרד לביטחון פנים

רחל גרייבן - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

מוטי לוי - ק' אח"מ ירושלים, המשרד לביטחון פנים

חנה סלוצקי - עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הילה סגל - מפקחת על מניעת התעללות בילדים, משרד החינוך

דבורה איציק - מנהלת המחלקה לאלימות במשפחה, משרד הבריאות

ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רן כהן - ח"כ לשעבר

שלמה יהודה ארנד - עוזר בכיר למ"מ וסגן ראש העיר, עיריית ירושלים

רות מטות - פקידת סעד מחוזית לחוק הנוער, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

רוית זמיר - מנהלת אזור מערב, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

אורי עמדי - מנהל מינהל הקהילתי לב העיר בירושלים, עיריית ירושלים

פולה דוד - מנהלת האגף לתוכניות לימוד, מכון חרוב, מכון חרוב

אביבית ברקאי-אהרונוף - מנהלת תחום חקיקה וכנסת, המועצה הלאומית לשלום הילד

ליאת קליין - יועצת משפטית איגוד מרכזי הסיוע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

לילי הלפרין - מנהלת תכנית, אמי"ת לנוער בסיכון

דורון אגסי - מנכ"ל עמותת 'שלום בנייך' לנוער חרדי בסיכון

יהודה ארנד - מנהל לשכת סגן ראש העיר ירושלים

הורי הילדים - תושבי השכונה

איתן להמן - מלווה את המשפחות

שבתאי מרקוביץ - מלווה ומייעץ למשפחות

רבקה קנריק - דוברת הוועדה

פ' - הורה

א' - הורה

ב' - הורה

ג' - הורה

ד' - הורה

ה' - הורה

נירה לאמעי רכלבסקי

רחל סעדה

ס.ל., חבר המתרגמים
טיפול הרשויות בפגיעות מיניות בעשרות ילדים בירושלים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה שתעסוק בסוגיית טיפול הרשויות בפגיעות מיניות בעשרות ילדים בירושלים. אני קיבלתי פנייה מחבר הכנסת אורי מקלב שקיבל פנייה מהורים בשכונות מסוימות בירושלים, על כך שיש טיפול לא ראוי, תחושה של איזה שהיא אדישות ואיזה שהיא התעלמות מפגיעות מיניות בעשרות ילדים בירושלים, כשבעיקר הכוונה הייתה לפגיעות בקרב הציבור החרדי, בשכונות מסוימות.
אני רוצה לומר בראשית הדיון שיש לנו מגבלות על מסגרת הדיון הזה ואני מבקש מההורים להקשיב היטב וגם לכל יתר הנוכחים. אנחנו יודעים שחלק מהפרשיות נמצאות כרגע בהליכי חקירה וכדומה ועל מנת לא להיכנס לחשש של שיבוש הליכי חקירה אנחנו איננו מדברים כרגע בילדים ספציפיים ובמשפחות ספציפיות ולא מדברים בחקירות ספציפיות, אנחנו מדברים על דבר עקרוני בשכונות מסוימות בירושלים, אפילו אין צורך להזכיר את השכונות. אני גם הבטחתי להורים שאין כאן צלמים, אז איש לא מצלם כאן בתוך החדר, לבקשת ההורים שמם רשום במזכירות הוועדה והוא לא יפורסם בפרוטוקול אלא תחת אות ראשונה, או שם פרטי או שם משפחה, כפי שכל הורה... רצוי שההורים לא יזדהו, כי יכול להיות שהילדים שלהם יהיו בתוך מהלך משפטי ולכן מבחינת החוק אנחנו רוצים להגן על הילדים ולכן אנחנו לא רוצים שהילדים יזדהו. או שתמצאו לכם שם עברי, חנה, רבקה, אסתר, או, לפי חוק השמות שאני מנסה להעביר, בינתיים ללא הצלחה, כל מיני שמות מוזרים, שולחנה, אכזבה, שוויונה וכדומה. אגב, כל השמות שהזכרתי הם שמות קיימים. זו המגבלה. נמצאת היועצת המשפטית של הוועדה, שתשגיח עלינו.

אנחנו גם נענינו לפניית שר המשפטים, הייתה שאלה איך משרד המשפטים יהיה מיוצג כאן, כי אנחנו תבענו שהגורם המוסמך במשרד המשפטים זאת הפרקליטות, שהיא תהיה כאן מיוצגת. נעניתי לפניית שר המשפטים, יותר נכון לשכתו אבל בתיאום איתו, על מנת שתהיה אישיות אחת שהיא תייצג את כל משרד המשפטים על כל חלקיו, ייעוץ וחקיקה, פרקליטות ולכן עורכת דין ענת אסיף מייצגת את כל משרד המשפטים, לא תישמע טענה מפיה, 'זה לא המחלקה שלי', 'זה לא האגף שלי', 'אינני יכולה להשיב'. נמצאת כמובן משטרת ישראל, וכמובן משרד הרווחה שיש לו מעמד סטטוטורי, כמובן על כל הסוגיה של שמירת ביטחונם של הילדים וכל מה שקשור גם בפגיעות מיניות. נמצאת איתנו הגב' חנה סלוצקי שהיא עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער.

אני מציע שחבר הכנסת הרב אורי מקלב יפתח את העניין ואני רוצה גם להוקיר מאוד, גם את חבר הכנסת מקלב וגם את ההורים. אני יודע כמה זה קשה, כמה זה קשה לחשוף ולהיחשף, כמה זה קשה לבוא לכנסת, לשולחן פתוח, כי דבריכם, מה שייאמר כאן, הם גלויים לציבור כולו, אין כאן צנזורות, רק השמות הם חסויים, לבוא ולשים על השולחן בעיה כאובה, בעיה קשה, אם אינני טועה, זאת פעם ראשונה שדיון מהסוג הזה מתקיים ואני מברך את הקהילה ואת האנשים ואת המשפחות, ואני חושב שהם עושים מצווה מן המובחר להעלות את הנושא לסדר היום כדי להגן על הילדים שלהם וגם על ילדים בעתיד, ואני מאמין שהדיון הזה יכול לתרום למודעות, לערנות, להתעוררות יותר גדולה על מנת שכל הרשויות ישימו לבם. תמה התקופה שבעיות מהסוג הזה נסגרות מתחת לשולחן בשקט, תוך התעלמות ותוך מוכנות לשאת בסבל ולשאת בכאב והעיקר שלא נדבר על הדבר הזה.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת לשעבר רן כהן, שמשתתף איתנו בדיון כאורח. אני זכיתי להשתתף בישיבות, לא של זכויות הילד, של עובדים זרים, ואז גם ראיתי את הרגישויות שלו והוא אורח שלנו ואנחנו מכבדים אותו.

אתה היטבת להגדיר זאת בדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב ראש, ואני רק רוצה להגיד משפט הערכה ותודה ולהתחיל בדברי ברכה על כך שהואלת לקיים את הדיון הזה. הוא לא דיון קונבנציונלי, הוא לא דיון סטנדרטי, גם גילית את כל הגמישות ואת כל הרגישות כדי לקיים את הדיון הזה. לא ביקשת לאמת את הדברים לפני כן, לא ביקשת מסמכים של מרכז המחקר והמידע, כפי שאתה נוהג לעשות כמעט בכל ועדה, הסכמת לעשות את הדיון הזה, אותנטי, עכשיו, דיון לפני שבכלל אנחנו, גם אנחנו, גם אני, לא יודע את המקרים לעומקם, אני יודע את הדברים רק בכותרות, אבל זה הספיק כדי להזדעזע מהדברים שרק חושבים אפילו שנעשו. גם אם אחוז קטן ממה שנאמר שנעשה, זה עצמו גם כן מספיק כדי לזעזע את אמות הספים, אבל אנחנו גם מודעים למגבלות הגדולות, הדילמות הגדולות שהיו בפניכם, ההורים, עד שאתם פניתם אלינו כדי לקבל עזרה. אנחנו לא יודעים, אבל מתארים לעצמנו, מדמיינים לעצמנו מה אתם עוברים והחלק הלא פשוט זה גם החשיפה. אני אומר לכם, אני פונה לעבר היושב ראש, אני באמת מברך אותו שהוא השקיע פה את הניסיון והתרחישים שיש לו כדי לקיים את הדיון הזה במתכונתו, שתוכלו להגיע לפה. אני גם פונה אליכם ואומר לכם, אתם לא צריכים להרגיש מפוחדים, אני גם קיבלתי טלפון אתמול בלילה, שאלו אותי, אם עורך דין, היה נראה לכם בית משפט או דברים כאלה, איך מתנהל הדיון. אתם לא חשופים לדברים האלה, אתם גם לא צריכים לדעת, לא הייתם אמורים לדעת, אבל זה דיון שאתם צריכים להגיד את דבריכם, אתם לא צריכים לשאול את השאלות ולא להסיק את המסקנות, זה התפקיד שלנו, אתם צריכים להביא את הדברים שלכם, מה שאתם חשתם, מה שאתם יודעים, מה שעברתם ומה שאתם מצפים שיהיה. מה עברתם ומה אתם עוברים כנראה בהווה. אני אומר שאנחנו נעשה את המקסימום ואנחנו כבר עושים... אתם לא אמורים להיחשף, ואף אחד לא יודע להדביק מקרה כזה למשפחה מסוימת. הדברים צריכים להיאמר, בראשי תיבות, או לא בראשי תיבות, גם אם יהיו לכם אחרי זה דברים, אנחנו נגלה את הגמישות גם לאחר הדברים, אם יהיו לכם תובנות, או תרצו בקשות בעניין הזה, אנחנו נעשה את המקסימום. אני יודע, אני אמרתי לך, זבולון, שחלק מהמקרים שההורים האלה עברו, לא שהם לא ידעו שהילדים שלהם עוברים, אלא הם לא ידעו בכלל שקיימים כאלה דברים. ההורים עצמם. מדובר בשכונות שמה שמאפיין אותם ----------------------------, שהם חיים מאוד מאוד בתוך הקהילה. הם לא חשופים לכל התקשורת ולכל מה שנעשה היום אולי במרחב הכללי, אבל אם אנחנו ניקח רק את הדברים המעטים ששמעתי, אני חושב שמדובר כאן בפרשייה שהיא חריגה בחומרתה, היא חריגה בהיקפה וגם בהשלכות ובמספר הנפגעים שמדובר בהם ומספר הפוגעים שמדובר בהם, שחלקם מסתובבים חופשי, ולא רק מסתובבים חופשי, הם שכנים, הם גרים איתם, הילדים לא יכולים לצאת מהבית ומה שמאוד חמור, חמור מכול, שלאחר שהפרשה הזאת נחשפה לפני שנה ורבע, משהו כזה, לפני כמה חודשים, הילדים עצמם והמשפחות עצמם עברו מקרים שניים. תוך כדי הדברים, תוך כדי שהם נמצאים, הם עברו, דהיינו שהפגיעות ממשיכות, וזה אחד הדברים שהביא אותנו לקיים את הדיון הזה ואני מודה, ואני רק מציע שהם יספרו את הכול.

כאמור, גם שם השכונה, או כפי שהיא מוגדרת כאן, אני לא מעוניין שייכנס כרגע לפרוטוקול. מונח לכם החומר על השולחן, אז לפחות הדנים כאן יודעים במה מדובר. אנחנו רוצים, שוב, להגן על הליכי המשפט וגם להגן על המשפחות וגם להגן על הילדים. אז אני מבקש, נציג ההורים, ותחת המגבלות שאמרתי.

אני אשתדל, ואם אני חורג, אז אני מבקש שיעירו לי. שמי שבתאי מרקוביץ, אין לי בעיה בשמי המלא, אני לא תושב השכונה, אני עוסק בעניין על בסיס וולונטרי.

אתה לא אחד ההורים.

אני לא אחד ההורים. אני נחשפתי לסיפור לפני מספר חודשים בעקבות פנייה של אחד ההורים, כי אני עוסק קצת בצרכי ציבור, בין היתר גם בנושאים כאלה. יש פה את ההורים, הם יכולים לתת את התיאור האותנטי, או מה שצריך, אני רק אספר בקצרצרה, כדי שאנשים יבינו, אלה שעוד לא בסוגיה, במה מדובר ובאיזה היקפים.

קודם כל המסמכים הרשמיים של הגורמים שמטפלים בזה, כלומר עיריית ירושלים ומשטרת ישראל, מתבטאים בצורה ברורה שזו פרשייה שלא ידעה מדינת ישראל מעולם, בסדרי גודל. זה כתוב שחור על גבי לבן, זה גם שודר בתקשורת בשבוע שעבר.

אנחנו עוסקים בפגיעות מיניות בילדים מחוץ למשפחה.

כן, סדרי הגודל של התופעה. אנחנו מדברים, מבלי לנקוב בשם השכונה או משהו כזה, על מקום שהוא שמורת טבע ברדיוס של, אם אני לא טועה, כ-200 מטר, שלתוכו, למיטב ידיעתנו, מתנקזים למעלה מ-30 אנשים חשודים במעשי פדופיליה חמורים בילדים וילדות כאחד. לפי מה שאנחנו יודעים, וגורמי השלטון גם יודעים והוגשו תלונות בנידון, יש למעלה מ-100 ילדים נפגעים. מדובר בפגיעות חוזרות וחוזרות שוב ושוב באותם ילדים מאותן משפחות, ותוך כדי התהליך של תלונות וחקירות וכולי, זה קורה. דיברו פה על מצב שילדים לא יכולים לרדת לחצרות, הרב מקלב---

רק שנייה אחת. יש כאן אנשי תקשורת? מותר לי לשאול מאיזה כלי תקשורת אתה?

רדיו ירושלים.

ואתה?

ערוץ 10.

אתם הייתם פה בראשית הדיון כשהסברתי את המגבלות של הדיון הזה?

לא.

מטעמים של חשש לשיבוש הליכי משפט, כי הפרשיות שמדובר בהן נחקרות, אני הטלתי מגבלות של הפרסום של הדברים ולפחות בעת שהמשפחות ידברו, אם תסכימו לצאת, אני לא יכול לחייב אתכם, אז המשפחות ידברו, ואם לא תסכימו לצאת, המשפחות לא ידברו. כרגע מדבר מישהו באופן חופשי, אבל המשפחות ביקשו לא להיחשף, וגם מטעמים של חוקי הרווחה אסור לחשוף את המשפחות בגלל הילדים שלהם.

אין בעיה, אפשר לצלם את---

לא, אתה לא יכול, כי נמצאות פה המשפחות. אני מוכן לקראת הסוף, כשהמשפחות ייצאו ואז תכניס את המצלמה ותצלם את כל הנוכחים בלי המשפחות.

אין לי בעיה גם לצלם את אדוני, כי אני לא מצלם שום דבר---

לא, המשפחות לא מכירות את הנהלים האלה ואני התחייבתי שלא תיכנס מצלמה לחדר, כי תבין, אלה משפחות שמגיעות פעם ראשונה לדיון פומבי בכנסת, הן משפחות אמיצות מאוד, צריך לתת להן גיבוי ורוח גבית, סוף סוף לשים את הנושא הזה על סדר היום. אני לא יכול לחייב אותך לכלום, כי אני איש דמוקרטי, אבל אם תישאר---

אדוני, אני חושב שזה אסור על פי חוק לצלם.

כן, על פי תיקון לחוק הנוער, כל דבר שעלול לזהות את הילדים---

שלא יהיו אי הבנות, לא ביקשתי לעשות שום דבר שיהיה לצלם משפחות, אני רק רוצה דווקא כדי לתת ביטוי לנושא הכאוב הזה, שתהיה לי הזדמנות לצלם את כל הנוכחים---

לקראת סוף הדיון, אני לא רוצה להכניס מצלמה כשהם נמצאים פה.

בסדר גמור.

לקראת סוף הדיון אנחנו נעשה פאוזה, וגם בצאתם אתה לא מצלם. התחייבת.

מובן לגמרי וזו התחייבות שלנו.

כן, רדיו ירושלים?

אני רק רוצה לציין שאני לא מקליט שום דבר. אני מרדיו ירושלים, אני בכוונה לא מקליט, גם שלא---

אני אומר שוב, כל מה שייאמר פה ייכנס לפרוטוקול, כל מה שיאמרו המשפחות ייכנס לפרוטוקול ויהיה גלוי. אני אומר את זה למשפחות, ולחבר הכנסת מקלב אמרתי בהתחלה, אני התחייבתי לשני דברים, אל"ף, לא תיכנס לפה מצלמה, שתיים, בפרוטוקול לא יופיעו שמותיהם של המשפחות, אנחנו גם לא מכניסים לפרוטוקול את שם השכונה שבה אנחנו עוסקים. למרות שמונח פה מסמך, אתה גם לא רשאי להכניס את שם השכונה. קיבלת על עצמך? אתה יכול לשבת, כי כל מה שאתה רושם נרשם בפרוטוקול, אז אני לא רואה עם הדבר הזה בעיה. אתה רואה עם זה בעיה, אורי?

לא. להורים, יש לכם בעיה עם זה?

אם יש לכם בעיה, תגידו לי.

אנחנו מאוד לא... תקשורת זה דבר ש...

אני רוצה לעזור לך, כי אני מת לעזור לך---

בכל מקרה אין שמות.

זה גם חשוב מאוד לעזור לכם בדבר הזה. תביני, מה שאת אומרת כאן נכנס לדברי הכנסת והוא פומבי. כל מה שתאמרי כאן הוא פומבי ולכן אין בעיה שיושב מישהו ורושם את מה שאת אומרת. את רואה את הבחורה הזאת? זאת מקליטה והיא מקלידה את מה שאת אומרת והיא תפרסם את הפרוטוקול. אז אותו דבר הוא, הוא יושב וכותב, הוא אומר רק את מה שאת אומרת, הוא לא יפרסם את שמך, הוא לא יפרסם את שם השכונה, ודאי לא---

פרטים מזהים אחרים.

שום זיהוי לא יהיה. שום פרטים מזהים לא יהיו.

אין שום פרטים. גם חבר הכנסת מקלב וגם אני, אנחנו אומרים לכם, אין עם זה שום בעיה. עם המצלמות יש בעיה ולכן המצלמות לא תיכנסנה לכאן כל עוד אתם כאן. יש ביטחון מלא בדבר הזה.

בבקשה.

אני אמשיך. דיברו פה על תופעה שילדים לא יכולים לרדת לחצרות, זה עוד הרבה יותר גרוע מזה. יש כאלה, --------------------, האופי של המגורים שם מאפשר לפעמים לשלוף ילד מהבית. אני מדבר על דברים שקרו, אמא יוצאת להביא ילד מהגן או מבית הספר, או ללוות ילד אחד, היא חוזרת והילד הקטן לא בבית, שלף אותו אי מי מהשכנים לביצוע זממו.

חשוב להדגיש דבר נוסף, לא מדובר רק בילדים חרדים. זו שכונה מעורבת, גם סביבותיה מעורבות, נפגעו ילדים חילונים רבים ויש לנו אפילו, עוד דקה ניגע גם בזה, עדויות מכל מיני מטפלות --------, מטפלת --------- שגרה -------- שגם הנכדים שלה שבאו לביקור בשבת נפגעו באזור הזה.

דבר נוסף, הפוגעים. אלה לא רק תושבי השכונה. אני לא מכיר את הקהילות האלה, אבל נחשפתי קצת לסיפור הזה, זה חבר מביא חבר ויוצאת איזה שהיא בת קול שיש באזור הזה טרף קל או דירות מסתור כאלה ואחרות, ונקרא לזה 'פדופילי כל ירושלים התאחדו', ברדיוס הזה, וזה גולש כבר ימינה ושמאלה למרחקים, אני לא מפחד לקבוע שמדובר על ריכוז מטורף של פדופילים ברדיוס קטן מאוד.

לגבי השלטונות, הסיפור נחשף לפני למעלה משנה, בעקבות העובדה שההורים נחשפו לאיזה שהוא בחור, כנראה אחד מהראשים, הבחור נעצר ושוחרר לאחר מכן. בעקבות עדויות חדשות שהגיעו הוא נעצר שוב, הוא עצור עד תום ההליכים, הוא בפנים. לאחר מכן היה אדם נוסף שנעצר, הוא גם עצור, כנראה שמגישים נגדו כתב אישום. ראש שלישי לחבורה נעצר ושוחרר, מסתובב חופשי היום בשכונה. ומה זה ראש? זה לא אחד שעשה הכי הרבה מעשים, אלא אדמו"ר, כפשוטו, מלמד את כולם, מביא את כולם, מארגן את כל הסיפור הזה.
מעבר לכך, ההורים בחצי השנה האחרונה נחשפו להידרדרות של הסיפור, מה שקרה להם מתחת לעיניים בלי שהם ידעו. אני מדבר על שמות, הכול מתועד, על הכול יש עדויות, כל הילדים שמסוגלים לבוא ולהעיד ולספר, למעלה מ-100 פגיעות, ולמעלה, אני אגיד 20, כי אני לא רוצה להגיד 30, כי לא כולם ממומשים. תלונות הוגשו למשטרה, לפי הדרישה, כי אנחנו עומדים גם בקשר עם המשטרה, הלוך ושוב. למיטב ידיעתי בשלושה החודשים האחרונים, מאז שהוגשו תלונות, ואני מדבר על 100 ילדים שנפגעים, גורמי הרווחה לא חקרו, כי אלה חוקרי ילדים, לא נחקר אפילו ילד אחד. אף אחד מהילדים, אולי למעט אחד או שניים לא נחקרו עד לרגע זה, לא בוצעו מעצרים, לא בוצעו פעולות חקירה, אני מדבר על כך שרק במקרה אחד זה... המשטרה אומרת שיש לה קושי בתיעוד, אמרנו לה, יום אחד בהיר, ילד בא מכתובת מסוימת שהראו לו שם סרט בו מתועדים הוא וחבריו, הם כנראה נוהגים לתעד, לא נעשה עם זה כלום, אפילו לא ללכת ולחפש שם.

זה בקצרה התמצית, אני רק מדבר על הגודל של התופעה ועל אופי התופעה.

תודה רבה.

הורים? כפי שאמרתי, הכול חסוי.

אני אתחיל.

אני אקרא לך לצורך הפרוטוקול א'.

אני אם לארבעה ילדים פגועים, חלקם פגועים מאוד. ילדים מקסימים שלא יכולנו לראות עליהם שום דבר, אבל ממש שום דבר, שום---

אדוני, לא להכניס לכאן מצלמות. אדוני הסדרן, להקפיד שלא ייכנסו מצלמות.

אתה עיתונאי, מאיפה? ערוץ 3. אני הסברתי לערוץ 10, אין מצלמות. אתה יכול לשבת פה, אבל אין מצלמות.

אני אם לארבעה ילדים פגועים, בחלקם פגועים קשה. הם ילדים שאף פעם לא ראינו עליהם שום דבר, אנחנו חיים ארבע שנים בשכונה.

באיזה גילאים?

הילדים שלי הפגועים, הם בגילאי ----------. הגדולים כמובן נפגעו לפני הקטנים, בנים כולם. הגדולים כמובן נפגעו לפי סדר הזמן, הגדולים נפגעו לפני הקטנים, כי הם אלה שהתחילו להסתובב קודם, אבל למעשה בטווח זמן של ארבע שנים שאנחנו גרים בשכונה, נפגעו כל הילדים שלנו יותר מפעם אחת, פגיעות חוזרות. הילדים מתארים את הייאוש בצורה הזו שהם כל פעם נפלו למלכודת אחרת. הם כבר ידעו להיזהר מבית מסוים, אז בבית אחר קרו אותם מעשים. למעשה אנחנו רואים בזה---

מה עשית?

מה עשיתי מהרגע שנודע לי? אנחנו יודעים מהסיפור בסך הכול חמישה חודשים, נכנסנו כמובן להיסטריה כי הילדים שלנו באמת הם לא ילדים שחשדנו בהם בשום דבר. הדברים התפתחו ככה ששכנים הגיעו עם עדויות ועדיין הילדים שלנו הכחישו במשך זמן רב את הקשר ואנחנו נטינו להאמין להם. אנחנו נטינו להאמין שהפאניקה פה היא מוגזמת ועד שלא שמענו מהילדים שלנו שהם באמת השתתפו, ואת התיאורים הקשים שהם עכשיו כל הזמן מוציאים ומוציאים, ומהרגע שהם נפתחו הם לא מפסיקים לדבר, אפילו שאנחנו כבר קשה לנו לשמוע, ואנחנו מנסים יותר להפנות אותם למטפלת שלהם, כי באמת מדובר פה בלילות של נדודי שינה, הסיפורים הם קשים מאוד מאוד מאוד, בכל קנה מידה. אני לא יודעת להשוות את זה לסיפורים אחרים, אבל אני חושבת שפגיעה מתמשכת במשך ארבע שנים היא פגיעה קשה מאוד.

פגיעה של ארבע שנים נחשפה לכם רק לפני כמה חודשים?

נכון.

פניתם לרשויות אכיפת החוק, למישהו?

דבר ראשון לרשויות הרווחה, שמטפלות בנו, אני חייבת לציין, מאוד מאוד יפה ומאוד ברגישות. הילדים שלנו כרגע בטיפול, אבל מה שאני בעצם רוצה להגיד עכשיו, שאנחנו בתחילת הדרך היינו מאוד אופטימיים. מהרגע של הגילוי, ממש מיידית, הגשנו תלונות, חיכינו---

הגשתם תלונות, איפה?

במשטרה. הילדים שלנו זומנו לחקירת ילדים, אנחנו מאלה ששיתפו פעולה עם הנושא, למרות הקושי, יש קשיים מכל מיני סוגים בנושא הזה, ובאמת חיכינו לטוב. במקביל כמובן התחלנו לשמור על הילדים מאוד מאוד מאוד חזק, אבל התסכול הגדול שלנו עכשיו כהורים זה שהשמירה שלנו היא לא מספיקה. אני מדברת איתכם על ארבעה ילדים שאני יוצאת ללוות אותם בוקר וצהריים, כל אחד חוזר בשעה אחרת, ובפעמיים של פספוס שהיה לי בסך הכול בכל התקופה הזו, שהיא תקופה של ארבעה חודשים מתחילת שנת הלימודים, פעמיים שאני פספסתי הילדים שלי נפגעו באותה הפעם. זה פשוט מטורף, קנה המידה של הדבר הזה. בפעם אחת שאני לא חיכיתי לילד שלי בשעה שש בערב, היה יום גשום ומישהו ארב לו, והוא ראה את הבן אדם יורד כבר, הסתובב עם ההסעה, והטיפוס המבחיל הזה פשוט חיכה וראה שאני באותו יום לא נמצאת, זה בן אדם, שלפי התיאור אני מכירה אותו, אני רואה אותו שם, והוא פשוט חיכה ליום שאני לא אהיה שם והוא פגע בילד שלי באותו יום.

שיתפת פעולה עם התלונה במשטרה, כלומר מסרת את כל המידע?

ודאי. והילד שלי כבר נחקר והוגשה תלונה. הכדור בידיים שלכם.

מה קרה הבוקר? גם ליווית את הילדים?

איזה שאלה.

הורה נוסף? מישהו רוצה להתבטא? גברתי. לצורך העניין קוראים לך ב'.

אני אומרת שאני חולה ויש לי חום, כמה שאני אוכל אני אדבר.

קודם כל רפואה שלמה שתהיה.

רק לפני שאני מדברת, בשם כל ההורים אני מאוד מודה, אני לא בטוחה שאני אומרת נכון את השמות, רות מטות ורוית זמיר, מעיריית ירושלים.

משירותי הרווחה בעיריית ירושלים.

איך שהן עוזרות לנו, הרצון שלהם לעזור לנו. הן אמנם מוגבלות, אבל מה שלא קשור במוגבלות שלהן ומה שהן יכולות, אין לי מלים לתאר את ההרגשה שלנו בשותפות שלהם, בצער ובכאב וברצון לעשות את הכול לעזור לנו. בשם מי שנמצא כאן ובשם מי שלא נמצא כאן, אנחנו מאוד מודות לכן. הן אפילו מקבלות כל כך באהבה ובהבנה את הצעקות של כולם, כשאין לנו על מי לצעוק אז אנחנו צועקות עליהן, וגם את זה הן מקבלות וממשיכות לעזור גם למי שכמעט רוצה לבלוע אותן. הן ממש נהדרות.

אני מדברת לגבי מה שהסבירו לנו---

את אמא לילדים?

אני אמא לשבעה ילדים ואני מדברת על אחת מתוכן שנפגעה, שכיום היא בסביבות גיל ---- והיא לא הייתה בשנים האחרונות, אבל היא נפגעה כשהיא הייתה בערך בגיל 4-5, משהו כזה.

זה חשוב, את עזבת את השכונה, תספרי.

אני במקרה לא גרה בשכונה ולכן הילדה שלי בשנים האחרונות לא נפגעה, כי בעצם כל מי שגר בשכונה כן נפגע גם בשנים האחרונות. היו לנו שם ----------, הם היו חולים, כמעט כל יום הייתי מגיעה אליהם לטפל בהם, בתקופה שהם היו שם, והילדים שלי הסתובבו בחוץ ולכן הם היו חלק מילדי השכונה ואחת מתוכן, שהייתה אז בגיל ----- בערך, נפגעה.

אני הקדשתי לחקירות, הלכתי לחקירות הנוער עם הילדה, שיניתי את כל תכניות החופש שלי והלכתי איתה יום יום, היא העידה בצורה יוצאת מן הכלל. בסוף החקירה שלה הייתה מזוהמת, כמו חקירות של ילדים נוספים, ואני רוצה להסביר מה הסבירו לנו מה מזהם את החקירה. אני שאלתי את מנהל החקירות של ילדים ונוער שהביאו לנו, איך זה שלוקחים ילדה, שבקושי אם יביאו לה תמונות נכונות של החשודים, בקושי אז היא תוכל להיזכר על דבר שהיה כשהיא הייתה בת 4, לפני כמה שנים. הביאו תמונות של החשודים, אחד שהיה עם שיער שחור, שהוא פתאום שיער לבן, נמוך שנהיה גבוה, שמן שנהיה רזה, אחד שהיה עם שיער אסוף והשיער שלו פתוח, אחד שהיה הולך עם קוקו ופתאום עם צורה של קוקס מלמעלה. הביאו להם תמונות של החשודים לבלבל אותם לחלוטין. באספה שעשו לנו המשטרה, אני לא זוכרת מי, או חקירות הנוער, סיפרו לנו ש'אין לנו שום שליטה על התמונות של החשודים, את התמונות של החשודים מביאים הסנגורים של החשודים'. בעלי דיבר אתמול עם עורך דין קובי סגל, שאני חושבת שמי שמתמצא בתחום יודע שהוא עורך דין מתמחה מאוד בתחום הפלילים. הוא אמר לו, אין חיה כזאת, המשטרה מביאה ואחראית ובוחרת לפי שיקוליה את התמונות של החשודים, וזה לא נכון וסיפרו לנו סיפורים ש'זה בכלל לא קשור אלינו' ו'אנחנו לא אשמים', לא המשטרה והחקירה ואני לא יודעת מה, 'מה אפשר לעשות? עורכי הדין של החשודים הם אלה שמביאים את התמונות'. אז אם אפשר למרוח אותנו בסיפורים שלא היו ולא נבראו במקום לעזור לנו, זו קצת בעיה. זה דבר אחד, בעניין ההתערבות של הסנגורים בזיהוי תמונות, שזה בכלל לא נכון, וכמו הילדה שלי, כולם קיבלו תמונות לא ברורות. אז החקירה מזוהמת. הילדה דיברה מצוין, רק הביאו לה תמונות מבולבלות וממילא החקירה מזוהמת.

דבר שני, הוא הסביר לנו שכדי שהחוקר יוכל לתת עדות שהחקירה היא אכן מהימנה יש 20 קריטריונים שמתוקפים בכל העולם וצריך להיות ש-7 מתוך 20 הקריטריונים האלה יהיו קיימים. החוקרים חקרו כאן את הילדים, 70 ילדים נחקרו והם אומרים ש-9 מתוך 70 הילדים האלה היו קבילים. הסבירו לנו שזה לא יעזור ש'אני יכול לאמת את זה עובדתית, אני צריך לאמת את זה משפטית'. וכל החקירות, חוץ מה-9 חוץ מתוך 70 ילדים, הוחזרו בצורה כזו שהיה כתוב שם בסוף 'קשה להעריך את המהימנות'. אם החוקר הוא בן אדם עם אחריות, וכאן היו הרבה חוקרים, גם אם החוקר לא יכול להוכיח, להדביק את זה בדיוק ל-7 מתוך 20 קריטריונים, אבל ברור לנו שכל החוקרים משוכנעים שהדברים אכן היו וברור שהחוקרים יודעים שאין כאן ספק סביר שהדברים האלה בכלל נעשו, אז החוקרים לא יכולים להביא את הממצאים לבית המשפט ובית המשפט יחליט? הם זורקים את התיק הזה למחליטים, כך שקשה להעריך את המהימנות. החוקרים הביאו כאן 61 חקירות של ילדים, שאין חוקר אחד לגבי 1 מתוך 61 הילדים האלה שיכול להגיד שיש לו איזה שהוא ספק סביר שהדברים האלה לא נעשו, אז הוא מחזיר תיק כזה והוא זורק אותו 'קשה להעריך את המהימנות'? הרי הוא בטוח בזה, אז שלא יזרוק את זה, שיגיד איזה שהוא משפט שנותן הבנה, ש'אני משוכנע שהדברים אכן קרו, אך לי קשה, אני לא יכול להדביק את זה לקריטריונים המבוקשים'. וכך ילדים במדינת ישראל ממשיכים להיות פגועים. אם חוקרים הם כל כך פחדנים ומוגי לב ולא יכולים לקחת אחריות על מה שהם חוקרים, אצלנו זה לא בתוך המשפחה, אצלנו זה מחוץ למשפחה, אבל זה לא משנה, חקירות כאלה גם נעשות לילדים בתוך המשפחה.

עוד מה שמזהם את החקירה ואני מאוד מבינה שאם נותנים לילד מתנה, אז זה מזהם את החקירה שלו, משום שאולי הוא הגיע בגלל המתנה. אני נתתי לילדה שלי, לא לגבי התוכן שהיא תדבר, לא התערבתי בתוכן שהיא תדבר, אבל אם לא הייתי נותנת לה מתנה היא לא הייתה הולכת ואפשר להבין שילדה יהודייה, היא מתביישת ללכת ולספר דברים כאלה שהורידו לה בגדים לפני 20 אנשים, סתם לחוקרת שהיא לא מכירה. בלי שהיינו נותנים לילדים מתנות, לא היה סיכוי לחקירה אחת. נתתי לה גלידות ומתנות וכספים, כדי שהיא תלך לחקירה. לא התערבתי בתוכן, לא אמרתי לה 'אני אתן לך מתנה אם תגידי כך וכך ואם תגידי שחתכו אותך בסכין, או תגידי ש...', לא התערבתי בכלל בתוכן. זה שנתתי לה מתנה כדי שהיא תסכים לבוא יחד איתי לחקירה, דבר כזה מזהם חקירה?

לא הבנתי, מה זה נקרא 'חתכו אותך בסכין'?

היו שם ילדים שחתכו אותם בסכין.

האיומים שאיימו על הילדים.

אני לא התערבתי בתוכן, לא אמרתי לה, 'תראי, אם תגידי כך וכך אני אתן לך מתנה, אם תגידי כך וכך אני אתן לך מתנה'. אמרתי לה רק, אם תסכימי לבוא לחוקרת, על כל פעם שאת מסכימה לבוא לחוקרת אני נותנת לך מתנה ונותנת לך כסף, וזה כולנו. אז החקירות של כולנו מזוהמות, כי נתנו להם מתנה כדי שהם יבואו להיחקר.

עוד דבר אחד ואחרון, ממש בשני משפטים. לגבי מה שאמרו לנו מהמשטרה, ש'אם היינו עוצרים את החשודים, אז מה היינו מרוויחים אם אין לנו מספיק חקירות? היו עוצרים אותם ליומיים ומשחררים אותם ומה עשינו'. על האשמות כאלה חמורות, אז ברור שהמשטרה לא הייתה עוצרת ליומיים, היא הייתה עוצרת לקצת יותר מיומיים ואפשר היה להספיק לחקור, והנה עכשיו יש לנו אברך שמשפט אחד הוא אמר למישהי, שהיא פרוצה, באותו יום עצרו אותו, יום למחרת הוארך המעצר שלו, הוא יושב במעצר בית בתנאים מאוד מגבילים, עם ערבות כספית מאוד גבוהה. אז כשהמשטרה רוצה היא עובדת.

תודה רבה.

מי מוכנה להיות ג'?

אני אמא של ---- ילדים שבתוכם ארבעה נפגעו מאוד קשה במשך זמן ממושך. אני אגיד כמה מלים על תהליך של התפתחות. לפני שנה ורבע, אחרי סוכות, בשנה שעברה, נעצר בן אדם אחד שעליו היו כמה חשדות וכמה עדויות של ילדים והיינו הורים רגועים ושמחים שהצלחנו לעצור אותו והילדים שלנו המשיכו לצאת לחצר והחצר שלנו נותנת לנו הרגשה של ביטחון, רק משפחות מהסוג שלנו, --------------------, הילדים המשיכו לצאת לחצר והמשיכו להיפגע, בעוצמה שפשוט השכל האנושי לא יכול לתפוס את זה. חקירה אחת התבטלה ונפתחו עוד הרבה ידיעות של חברים של אותו בן אדם שנעצר.

על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו רואים שיש פשע מאורגן כשהמשטרה עדיין ממשיכה לראות את זה כמו הצטברות של מקרים, ובגלל זה הם ממשיכים לשאול אותנו, 'איך גברת זאת וזאת, חמודה, את מסבירה שיש כל כך הרבה פדופילים באזור שלכם?' וכזה, וכשאנחנו הגשנו תלונה אחת ותלונה שנייה ותלונה שלישית, 'איך את מסבירה?' בגלל שיש פה פשע מאורגן ופשע מאורגן דורש יחס לגמרי אחר מהצטברות של מקרים, אחד משוגע, שנייה משוגעת, שלישי משוגע. זו נקודה מאוד חשובה שרציתי להעלות, שעדיין אין שיתוף פעולה מספיק לגבי הנושא הזה.

עוד פעם, אנחנו גרים במעגלים סגורים. כשאותו בן אדם נעצר לפני שנה ורבע, הילדים התחילו לדבר ולספר סיפורים שקרו בדירה שלו ודברים שהוא עשה לילדים. אם אנחנו מדברים על אונס, חשוב להבין מה זה אונס, אונס זו חדירה של כל מיני חפצים בתוך גוף האדם. הילדים עברו את כל סוגי האונס, לא מדובר על מה שבדמיון רגיל, מה שמדובר על אונס, מדובר על חפצים, מדובר על אלימות נוראית כלפי ילדים קטנטנים, ילדה בגיל 7, 8, 9, מספרת שמול העיניים שלה אנסו ילדה בגיל שנתיים, בצורה אלימה ביותר. הילד מדבר על אונס קבוצתי, של כמה פוגעים וכשבאמת הילדים דיברו, בהתחלה, לפני שנה, הם דיברו רק על אותה דירה ועל אותו בן אדם שאז נעצר, ולא היה ברור לנו שהכול ממשיך, השכן שלו למטה ושכן שלו ממול. ואמרו לנו, אחר כך, כשהגענו לחקירה, הילדים שלנו, 'למה הילדים לא דיברו? למה הילדים לא סיפרו?' איך הם יכולים לספר כשהיו המומים... עוד פעם, הילדה הקטנה, בגיל שנתיים, צרחה שנה שלמה, כלב, כלב, ואמרו לי 'פחד כלבים מצוי בירושלים', מה התברר? הביאו לשם כלבים בגודל של בן אדם, יותר גבוהים מהילדים, כי אמרו, 'אתם רואים את הכלב הזה? זה לא ילד אחד שהוא אכל, אוי ואבוי אם אתם תספרו'. ואחר כך אנחנו מצפים שהילדים יספרו וישתפו אותנו במה שקורה בשכונה? הדליקו אש, אש, ממש אש, שרפו שם כל מיני חפצים, ואמרו, 'אתם רואים את האש הזו? בתוך האש הזו אנחנו נזרוק כל ילד שידבר'. הילדים חיו וממשיכים לחיות תחת האיומים כאלה, ממש בלתי... אין מלים לתאר את זה. אם הייתי מדברת בעברית טובה...

אני רוצה לספר בקשר לחקירות. הילד נחקר 12 שעות, ארבעה מפגשים של 3 שעות כל פגישה נטו וסיפר על הרבה מקרים ועל הרבה פוגעים. אחרי שבועיים שאנחנו מתקדמים לכיוון הטנדרים, הוא נעצר, החקירות היו בבין הזמנים ואנחנו מתחילים את שנת הלימודים שלנו בחודש אלול, הילד נעצר ואומר, פה בלי תמונות, פה בלי שאלות, הוא נעצר ואומר 'אמא, זה האיש', אני אומרת 'איזה איש? איזה איש?' אני מכירה את כל האנשים האלה, אני אפילו לא שמתי לב, 'אמא, זה האיש', הוא אומר אותו בשמו, הוא אומר לי 'כך וכך קוראים לו, נכון זה האיש?' אני מסתכלת, אני אומרת, אולי כן, אני באמת לא הכרתי. 'אמא, אבל אני דיברתי, אני סיפרתי לחוקר כזה וחוקר... למה הוא מסתובב? למה אני צריך לפגוש אותו?' מה אני אגיד לילד?

בן כמה הבן?

-----------. מה אני אענה לילד? 12 שעות של חקירה, איזה תשובה אני אתן? אבל לא היה מעולם מקום מדינת ישראל כזה שיתוף פעולה בין הציבור החרדי ובין המשטרה, 70 ילדים נחקרו בתוך ארבעה חודשים, יותר מ-100 חקירות, כל ילד כמעט נחקר פעמיים, יש ילדים, כמו הילד שלי שנחקר 4 פעמים, ועדיין הוא ממשיך לפגוש אותו, פנים אל פנים. זה היה נס שאני ליוויתי אותו לטנדר, שבאמת מקודם לא היה לנו ברור שיש כזה צורך ללוות ילדים לטנדר, הילדים כבר גדולים, הם יכולים ללכת 200-300 מטר לבד. וזו המציאות שאנחנו ממשיכים לחיות, הילדה שלי מהחלון, אומרת 'אמא, זה ---------', ואנחנו רודפים אחריו, אני רציתי לעצור אותו ולא הצלחתי. מהחלון היא רואה, 'אמא, זה -----------', 'אמא, זה האיש עם -------'. איפה הם?

אמרו לנו גם שמה שגרם לזיהום החקירות זה מה שאנחנו נתנו תמונות לילדים, שלא היה לנו ברור. קודם היה לנו ברור שיש פושע אחד, אבל מהסיפורים של הילדים היה ברור שיש שם עוד שניים-שלושה, ארבעה. עוד פעם, לא היה דמיון שמדובר פה על עשרות אנשים, ובגלל שבאמת זה היה בלבול והילדים לא יידעו אותם בשמם, לא ידעו לזהות אותם בהתחלה, עכשיו יש יותר בריאות ויש יותר ילדים שמדברים, אז כן נתנו תמונות לילדים להגיד 'זה הוא האדם, זה הוא שפגע בך?' בלי התמונות האלה לא הייתה לנו אפשרות להגיש תלונה. על מי אנחנו נגיש תלונה, כמו שיש עדיין עשרות דמויות בשם------------------------------, והמשטרה, לצערנו, לא עשתה פעולות לזהות את אותם בני אדם, ואנחנו לא צילמנו. הידיים שלנו באמת... אנחנו לא יודעים מה לעשות, לצלם אותם? כן או לא? לחפש אותם? לא לעשות את זה? כן לשאול את הילדים שלנו? ובינתיים לא נעשה שום דבר, עשרות פנים בשם ----------, בשם עוד פעם... ואנחנו לא רואים שום מאמץ, באמת...

תודה רבה לך, גב' ג'. עכשיו גב' ד'.

אני גם אמא לכמה ילדים שנפגעו, גם תינוקות הביאו לשם.

את אמא לילדים וגרה בשכונה?

כן, גרה בשכונה, ואמרו גם להביא תינוקות, אז כמו שהיא אמרה, שהתינוק הקטן ממש מבוהל ומפוחד, הוא מזכיר את השם, הוא היה ילד בן שנתיים וחצי, שמדבר ומספר, אבל אני לא רוצה לדבר על התינוק, על הבנות היותר גדולות, שהן ממש ממש במצב מאוד קשה, הן בסגר בבית, הן לא יוצאות מפתח הבית, רק עם מלווה מהבית לטנדר ומהטנדר הביתה. הן כל יום מסיימות באחת, כי באחת יש לנו הסעה, והילדה במקום לגמור בשתיים וחצי מחסירה מהלימודים, כי בשתיים וחצי אין לי מי שיוציא אותה, אז היא כל יום גומרת באחת. אבל זה לא רק שהן בבית ושהן בהסגר בבית, הן בפחד כל הזמן, כי אחד הפוגעים שם אמר... לא אחד, ככה הם כל הזמן איימו על הילדים, שיש לו משדר, שהוא עובר בכל הבתים וברגע שילד יספר, אז הוא יודע מזה מיד, ותחת איזה איומים שאי אפשר לתאר את זה. קשרו לילד את הידיים והרגליים והפוגע לקח את הסכין, קירב את זה עד הצוואר ואמר, 'אם אתה מספר, צ'ק אחד ואתה גמור'. כל דבר גם נתנו להם לחוות, שמו על הילדה את האבקה, שם לה אבקה... ועוד משהו, הילדים שלא דיברו, רק לאחרונה הם התחילו לדבר, לפני כמה חודשים, בגלל שאחד הפוגעים היה גר ----- והוא, ברוך ה' שהוא עצור, אז מאז שעצרו אותו, הם התחילו לדבר. הוא מאוד מאוד איים עליהם, -------, יש לו אבקה שהוא שם על הרצפה, נתן להם לחוש, וכל הגוף היה עם פריחה ולא ידעתי ממה זה, ואמרתי לה 'מה כבר אכלת שיש לך כזאת פריחה על הגוף?' ילדה אלרגית, 'הלכת ליד עשבים? למה יש לך את הפריחה הזאת?' והיא כמובן לא יכלה להגיד לי ממה. ואז התחלתי לתת לה מהר אייסטון כי ראיתי שכולה פורחת. יש לו אבקה שמזה הוא יידע שהיא סיפרה והוא יעשה חור בתקרה ויכניס פתיל ויהרוג אותן. הילדות היו כל כך מפוחדות וכל כך מאוימות, למה? כי הפוגעים עדיין מסתובבים בחצר, אז הם יודעים שהם סיפרו. יש הרבה ילדים בשכונה שלא סיפרו, בגלל שזה גלגל. הפושעים מסתובבים, הם מפחדים לספר. הילדים שסיפרו, הם מאוד מאוד בפחד, הן רועדות, הן מפחדות. הבת הלכה, ילדה בת --, עם הבת שלי הגדולה ברחוב ופתאום נתנה כזאת שאגה, הבת שלי הגדולה חשבה שאיזה כלב נשך אותה. אחד הפוגעים עבר והיא כל כך נבהלה ממנו. יש להם כזה פחד שהחיים שלהם הם לא חיים. לא רק שהם לא יוצאים מפתח הבית ואין להם שום אפשרות, רק לטנדר, ממש רק לטנדר, כי אני לא יכולה להעלות על דעתי שחס וחלילה עוד פעם הן ייפגעו.

הגשת תלונה למשטרה?

ניגשתי מיד ברגע שנודע לי. כשהילדים שלי פתחו את הפה, מאז שעצרו את הפוגע שגר ---, מיד למחרת ניגשתי למשטרה והגשתי תלונה על כל הפוגעים, כי זה הרבה פוגעים שפגעו בילדים. הילדים שלי נחקרו, ילדים גדולים, הילדה בת --, ילדה בת --, מדברות ברור, מדברות טוב, אני בטוחה שהחקירות שלהן לא מזוהמות, למה עדיין הפוגעים מסתובבים לנו בחצר?

הצטרפה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שהיא חברת הוועדה, וגם קודם הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

בערב ראש השנה, אז שמרתי על הילדים, אבל ככה בתוך החצר ממני -----, שגר ממש בסמוך, בשכונה הסמוכה, זה ממש 100 מטר, נתתי לה ללכת לבד, ילדה בת --, בבוקר היא יצאה, רק להביא לי משהו ------, היא התמהמה רבע שעה, לא ידעתי מה יכול להיות, אולי אצל ---- התעכבה, אולי מה שהוא רצה לתת עוד לא היה כל כך מוכן, הילדה כמובן לא סיפרה. רק אחר כך, כשהיא סיפרה לנו, שאחד הפוגעים חיכה לה ממש ליד הבית וקרא לה ואמר לה שהוא ישרוף אותה באש הכי שורפת בעולם. אז מה ילדה בת -- יכולה לעשות עם האיש הזה? אני האמא, אני לא אשרוף אותה. גם אחר כך, אם אני אדע, אני אכעס ואני אהיה עצובה, אבל הוא הרי הולך לשרוף אותה עוד רגע, אז הוא לקח אותה ופגעו בה, הוא ופוגע אחר הביא עוד כמה ילדים, וכל פגיעה כזאת כמובן שהיא... כל פגיעה בילדים צולמה. כל פעם שהילדים היו, כל פעם הסריטו אותם. ולא רק זה, עכשיו ערב החגים, כשהילדים שלי נפגעו בשנית, אחרי כמה שנים שהם נפגעים, הראו להם סרטים של עצמם, איך שהם... עוד ילדה אחרת שלי שהיא בת --, 'אני לא יודעת, ראיתי במחשב את הפנים שלי, אבל זה לא אני, זה לא יכול להיות, הייתה שם איזה ילדה גויה'. כמובן ילדה ערומה, זאת היא הרי בסרט, אז 'הפנים שלי וזה ילדה גויה'.

בערב סוכות הבנים הגדולים שלי בנו את הסוכה בחוץ. אני הייתי בעבודה, אבל הבת שלי הגדולה שהייתה אמורה לשמור עליהם, הייתה רגועה שהבנים שם, בונים את הסוכה. בא הפוגע ולקח אותם בכוח, איים עליהם באיומים, הם היו עסוקים בסוכה ולא ראו. הם חשבו שהם הולכים הביתה והוא לקח אותם לאחד המוקדים ששם פוגעים.

או באסרו חג של סוכות, הבנים עסקו בלפרק את הסוכה ולהכניס את הסוכה ובא אחד הפוגעים עם סכין כזה גדול, בחליפה הוא החזיק את הסכין, הראה להם את הסכין ואמר 'אם אתם לא נכנסים...', הוא גר ממש בחצר, 'אתם לא נכנסים אליי הביתה, עכשיו אני הורג אתכם'. הילדים האלה... זה היה בשטיפת מוח, כל הזמן, במהלך השנים שהם נפגעים שטפו להם את המוח.

גב' ד', העניין ברור. תודה רבה.

עוד משהו אני רוצה להגיד, כל פעם לפני שהתחילו נתנו להם שתייה, איזה שהיא שתייה שאני לא יודעת מה זה, לפי דעתי זה סמים, ונתנו להם להריח משהו. הילדים אומרים שזה עשה להם בחילה כזאת, הם לא הרגישו טוב מזה. סוג של טשטוש כזה. כל פעם לפני ש---

גם קשה להם להיזכר בפרטים לאחר מעשה בגלל השתייה הזו.

תודה רבה.

קודם כל אני רוצה ממש להודות להורים. אני באמת חושב שזו ישיבה מיוחדת מסוגה, שאני לא יודע אם התקיימה אי פעם בכנסת, שבאה אוכלוסייה משכונה חרדית וחושפת. אני חושב שאתם עושים שירות גדול מאוד, לא רק לילדים שלכם, אלא לקהילה ולחברה כולה, שזועקת את הזעקה הגדולה והמרה הזאת.

ממשטרת ישראל נמצאים פה שני אנשים מאוד בכירים, גם ניצב משה מוטי לוי, שהוא קצין אגף חקירות ומודיעין במחוז, וגם סגן ניצב שמואל בן עמוס, שהוא קצין אגף חקירות ומודיעין במרחב שהשכונה נמצאת שם, זה מרחב ציון. אני מציע אולי קודם שגב' חנה סלוצקי, שהיא עובדת סוציאלית ראשית, את רוצה להתייחס דבר ראשון?

אני חושבת שצריך לתת ל---

למשטרה קודם. אוקי. אני רוצה לחדד את הדברים. כשקיבלנו את הפניות הראשונות, בתוך עמי אני יושב, בתור גילוי נאות, כלתי היא גם קצינה במשטרה, אני חושב שהמשטרה באופן טבעי עושה תמיד את כל מה שהיא יכולה לטובת הציבור, אין לי בכלל ספק בדבר הזה, שאתם רואים בזה את המטרה החשובה, אבל התחושה שאני קיבלתי זה כאילו שיש איזה שטח הפקר כזה, שלא זוכה לתשומת הלב הראויה מול חומרת העניין. התיאורים שנשמעים כאן הם תיאורים שכמו שמישהו אמר כאן, איזה פשע מאורגן כזה, בשכונה לא קטנה, עם עשרות ילדים פגועים, ורשויות האכיפה, ותיכף נשמע גם את משרד המשפטים, כאילו פועלים בקצב אחר, לא בקצב של האירועים שמתרחשים ובינתיים עשרות ילדים נפגעים מהמהלך הזה. לכן אני קודם כל מודה לכם שבאתם באמת ברמה הגבוהה ביותר שמחוז ירושלים והמרחב יכול להעמיד לרשותנו, אני מודה לכם ואני מעריך את זה, אבל אם אפשר לקבל את ההתייחסות, שוב תחת המגבלות שאתם מכירים אותם יותר טוב ממני.

אני אפתח, ברשותך, אדוני היושב ראש. בלי שום ספק, והדברים עלו פה, מדובר על פרשה חמורה מאוד, כמו גם מורכבת מאוד. צריך להבין שבפרשה הזאת מעורבים עשרות ילדים קטינים, שהחקירה שלהם מתבצעת על ידי חוקרי הילדים. זאת אומרת לא המשטרה היא שחוקרת את הילדים, אלא חוקרי הילדים, עובדים סוציאליים, הם אלה שמבצעים את חקירת הילדים---

אין ילדים מעל גיל 12 שהחוקרים שלכם עוסקים איתם? כולם מתחת לגיל 12?

14 זה משטרה. 14 ומטה זה רווחה.

אכן הקשר שקיים הוא קשר שנמצא באופן מובנה מול החקירה הזאת. אני יכול לומר פה ואני מצהיר פה, החקירה הזאת, אנחנו רואים אותה כחקירה חשובה מאוד, אירועים חמורים מאוד. אני אומר פה בפני ההורים, אני, גם כקצין משטרה, אבל יותר מכך, כאב, מזוהה ומזדהה מאוד עם הכאב האישי של כל אחד ואחת מהאמהות שדיברה פה, מזוהה מאוד. משקיעים מאמץ רב מאוד, מאוד, בחקירה של האירועים האלה. צריך להבין שבחקירות כאלה, מהסוג הזה, חשוב מאוד סבב הראיות או סבך הראיות שהמשטרה מצליחה לאסוף כלפי החשודים. כנגד חלק מהם, לצערי הרב, לא הצלחנו לאסוף את סף הראיות הדרוש שדרכו אפשר להגיש כתבי אישום. חלקם היו עצורים תקופות ממושכות, חלקם עצורים עד תום ההליכים, שלושה-ארבעה ימים, ואני אומר פה באופן מוצהר, לא סיימנו את החקירה באירועים הללו.

בכמה פדופילים מדובר בסך הכול?

30.

30 פדופילים? בסדר, חשודים בפדופיליה.

אני לא רוצה להיכנס למספר.

ככל שאתה יכול, אמרתי.

אני אומר פה, אנחנו עדיין---

מדובר בסדר גודל של עשרות חשודים?

לא בעשרות חשודים, לא בסדר גודל של עשרות, אבל מדובר בכמות גדולה מדי. לכן החקירה לא נסתיימה. החקירה, כפי שהגדרת אותה בתחילת הדיון, נמצאת עדיין וקיימת והיא ממש בעיצומה, בשעות האלה, בימים האלה שאנחנו מדברים, יש עדיין חקירה שמתנהלת, חקירות שמתנהלות, פעולות חקירה שהמשטרה מבצעת, פעולות חקירה שהמשטרה מתכוונת לבצע, ואני אומר פה, צפויים עוד מעצרים. אבל צריך להבין שהתכלית של החקירה היא לאסוף ראיות ולהגיע לידי כך שבסופו של דבר נצליח להביא די ראיות לכתב אישום בתיקים הללו. כי אם נבצע פעולות חקירה שבסופן לא נצליח לאסוף ראיות ולא יהיו כתבי אישום, הרי שלא יצא השכר בידינו ולא הצלחנו לממש בעצם את התכלית של פעולות החקירה שאנחנו מתכוונים לבצע.

מהצד השני של הדברים, אנחנו גם מבצעים פעולות אל מול הקהילה, גלויות, של סיורים. מפקד המרחב נפגש באופן אישי עם חלק מהמשפחות, אני לא יודע אם חלקן נמצאות פה, באופן אישי אני לא יודע, אבל הוא נפגש באופן אישי עם המשפחות, הגיע לקהילה, הגיע למשפחות, נפגש איתן, הנחה לבצע פעולות גלויות וחלקן גם סמויות בתוך האזור, בתוך המתחם, על מנת לחזק את תחושת הביטחון של המשפחות, של הקהילה.
אני אומר יותר מזה, אנחנו גם בקשר עם העירייה בכל מה שקשור בהתקנה של מצלמות אבטחה במקום על מנת גם בעניין הזה לתת למשפחות את תחושת הביטחון שנדרשת בנסיבות הקיימות.

יש קושי. אני לא רוצה להיכנס לדקויות, אבל יש גם קושי ראייתי בתיקים הללו. אני לא רוצה להביא את הדברים באופן מובהק, אבל יש קושי רב מאוד---

ממה הוא נובע? מחקירה לא נכונה, מחקירה מתעכבת? מקושי מול הילדים? ממה?

לא, לא, אין בעיה---

אין שיתוף פעולה של המשפחות? מה?

אין בעיה של שיתוף הפעולה של המשפחות, המשפחות אמיצות מאוד, ואני פה שותף לכל מה שנאמר פה ולבי איתם ואין בעיה של כוח אדם, ממש לא, אנחנו משקיעים את כל כוח האדם המקצועי המיומן שיש לנו, שמכיר... יש קושי שעולה מחקירת הילדים באמצעות חוקרי הילדים בכך שבסופה של חקירה כזאת נדרשת קביעת מהימנות לגבי הילדים האלה. חוקרי הילדים מגדירים רמת מהימנות---

חוקרי הילדים מגדירים את רמת המהימנות? כי פה הייתה אי הבנה בקשר למי אמר שהחקירה לא מהימנה.

אנחנו לא יכולים לקבוע, המשטרה לא יכולה לקבוע מהימנות, כי אנחנו לא חוקרים. חוקרי הילדים הם אלה שקובעים מהימנות.

---נחקרים על זה אחר כך.

נכון, לכן---

אני אגיד לך למה היא שואלת שאלה מצוינת, כי אנחנו, המחוקקים, קבענו את הסטנדרטים של מהימנות וכדומה ויכול להיות שדרך כאלה מקרים אנחנו יכולים ללמוד לעצמנו שיש איזה שהיא בעיה ברמת הראיות הנדרשת, למשל בסוגיה כזאת. יכול להיות שזה יכול לעורר אותנו למחשבה של שינויי חקיקה כדי להבטיח... לנו מה שחשוב זה להגן על הילדים ולא להגן על פושע שיש בעיה עם הראיות.

יש לנו ציפייה שכזאת פרשה חמורה---

גברתי, המשטרה לא הפריעה כשאת דיברת ולכן ד' תהיה בשקט. לא עונים פה. אתם יכולים לרשום לעצמכם הערות, אם בסוף תרצו, במסגרת הזמן נוכל לאפשר לכם. לחברי כנסת יש רשות להתערב.

בהמשך לשאלת חברת הכנסת, המהימנות נקבעת על ידי חוקרי הילדים, הם אלה שמגדירים את רמת המהימנות ולמעשה זה סוג של פלטפורמה שעליה אנחנו צריכים לעבוד. זאת אומרת הבסיס, ההערכה, רמת המהימנות הזאת שנקבעת לגבי חקירת הילדים היא מבחינתנו גם סוג של בסיס להתחלה של חקירה. אם רמת המהימנות של הילד נקבעת ככזו שהיא נמוכה, אנחנו צריכים לחשוב, לתכנן פעולות חקירה שיחזקו את המהימנות הזאת, על מנת שנוכל להיכנס למעצר, לחקירה גלויה, לעבור מחקירה סמויה לחקירה גלויה, שבסופה או בתוכה יהיו ראיות שיחזקו את עדותו של הילד. זה לא פשוט, אבל אני אומר, זה אפשרי, אנחנו יודעים לעשות את זה, עשינו את זה, נמשיך לעשות את זה, וממש כמו שאמרתי, בימים האלה אנחנו עושים את זה מתוך כוונה לקדם, להרחיב את מעגל המעצרים וכל מי שחשוד באירוע הזה, שיש לגביו חשדות---

בכל זאת מר לוי, איך אתה מסביר את התחושה כאן של ההורים, וגם, אני מוכרח לומר, שאני שותף לתחושה הזאת, שהחקירה היא לא אינטנסיבית, עובר הרבה זמן מחקירה לחקירה ולא נחקרים מספיק והילדים אומרים, 'הנה הוא' ולא קורה שום דבר. באים הורים ואומרים, 'שמע, הנה, ראינו את זה במחשב שלו'. אני לא יודע, יש אווירה של תחושה כזאת, למה הפער הזה בין מה שאתה אומר, ואני מקבל את דבריך, כשאני מבודד את דבריך מדבריהם הכול נראה בסדר גמור, אבל כשאני שומע אותם, משהו לא בסדר, למה הפער הזה?

קשה לי להגיב לתחושה של אמא, ועוד פעם, אני, כאבא, מזדהה---

הם מדברים על עובדות, הם לא מדברים על---

אבל עוד פעם, אנחנו מדברים פה על ראיות, אדוני היושב ראש, מדברים פה על כך שבסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע לסף של ראיות לכתב אישום ולהרשעה.

השאלה שלי היא כזו, וזה חשוב לצורך הדיון הזה, כמה בקשות לביטול חקירות קיבלתם מחוקרי הילדים?

לביטול חקירות?

או בגלל חוסר מהימנות, או לביטול העדות שלהם, או אי היכולת להשתמש בזה כראיה.

61.

אני אהיה יותר ספציפי בשאלה, את שואלת כמה מהחקירות נמצאו לא מהימנות?

כמה המליצו חוקרי הילדים, או טענו שבזה אי אפשר להתקדם, עם החקירות?

9 חקירות התקבלו מתוך 61.

אנחנו רוצים לדעת איפה הכשל, אני לא סתם שואלת.

אמרה גב' ב' שלמיטב ידיעתה נחקרו 70, 61 לא מהימנים ו-9 מהימנים, משהו כזה.

אמר לנו חוקר הילדים, זה לא אני.

החוקר לא אמר לי, את אמרת לי.

כל הקבוצה כאן, כולנו שמענו.

חשוב לי להעיר הערה לגבי חקירה שנקבעת על ידי חוקר הילדים שאיננה מהימנה. מבחינתנו, גם אם החקירה נקבעה ככזו שאיננה מהימנה, לא תם הסיפור. זאת אומרת, מבחינת תפקיד המשטרה, גם אם חוקר הילדים קובע שהחקירה איננה מהימנה, תפקיד המשטרה והחובה שיש על המשטרה זה להמשיך ולחקור ולנסות גם לאסוף ראיות וגם לחזק את אותה עדות שגבה חוקר הילדים שנמצאה ככזו שאינה מהימנה. זאת אומרת חשוב לי לציין פה בפני חברת הכנסת ואדוני היושב ראש, גם אם החקירה נקבעה כלא מהימנה---

יש חקירה משנית?

לא יודע אם חקירה משנית, אבל יש פעולות חקירה והמשטרה יכולה לעשות והמשטרה עושה פעולות חקירה נוספות שנצליח דרכן לאסוף ראיות, לחבר ראיות, שבסופו של דבר יהיה אפשר להגיש אותן. זאת אומרת, גם מבחינת ההורים, יש לי תחושה של אשמה, שהילד מסר איזה שהיא עדות---

והעבריין מסתובב חופשי ואחר כך הילד רואה אותו, אחרי שאמרו לו 'בוא תיתן את העדות, נתפוס את העבריין'.

אני רוצה להגיד משהו, התעוררתי הבוקר, פתחתי עיתון, ראיתי כותרות ממש ממש גדולות על רצח---

אמא לילדים.

אני פשוט מזועזעת, אני אומרת לך. זו לא פעם ראשונה שאני שומעת על חקירות ילדים, על נושאים שלא מגיעים... אבל אני רוצה להגיד משהו ואני רוצה לחזק את הדברים שאמר קודם היושב ראש, על התחושה שלנו כציבור, כי משהו פה לא מתקיים, לא באינטנסיביות הראויה, לא בכלים הראויים, העבריינים מסתובבים חופשי. אני התעוררתי היום לבוקר שכל העיתונים, איזה כוח משטרתי מדהים, איך הצליחו לפענח רצח שלא היה בו ולו בדל ראיה קטן. כל הכבוד---

לא יודע, מצדיע למשטרה.

מצדיעים, אבל הפעילו שם חוקרים מכל קצוות הארץ, עשו מחסומים, עשו האזנות לשיחות טלפון, עשו מיכון, בלשים, מה שאתה לא רוצה, ותוך זמן מאוד מאוד קצר, שישה ימים, תפסו את החשודים ברצח, קיבלו עדות ולא היה להם שום דבר לפני כן, פרט אולי לאיזה פיסת נייר עם מספר טלפון. אולי משהו בתחנה פה לא מתקיים? כי אנחנו יודעים, יש עבריינים, רואים אותם, מזהים אותם, ילדים באים, נותנים את העדות שלהם, אחרי שאנחנו משכנעים אותם ומשהו לא מתקדם. ראש הכנופיה, אני לא יודעת איך תקרא לזה, החלאות האלה, מסתובב חופשי, הפחד של אותו ילד שיוצא מהבית, אחרי שאמרו לו 'רק תבוא, תיתן, אנחנו נדאג ל...'. התסכול של ההורה, מה הוא יכול להגיד לו, אחרי שהילד עובר את הייסורים, ואיזה סוג של ייסורים לשבת בחקירה, 12 שעות, אני הבנתי, אחד מהילדים ישב שם, ולספר את אותו סיוט פעם אחר פעם. כשהדברים האלה נפגשים, משהו פה לא מתפקד, אנחנו צריכים לראות ברצף איפה הכשל, או איפה כל הכשלים ולשים עליהם את היד. אם אתם צריכים עוד כוח אדם, רק תגידו, אולי הכוח שלכם לא מספיק, אולי המאמצים שלכם לא מספיקים, אבל אי אפשר להסכים לזה שפדופילים יסתובבו חופשי, יאיימו על הילדים שכבר איימו עליהם ועל הילדים הבאים בתור ואנחנו יושבים, עולם כמנהגו נוהג. סליחה, אני כולי בסערת רגשות.

אני לא רוצה להיכנס למקום של השוואה בין תיקי חקירה לבין חקירה של אירועים אחרים, אני לא חושב באופן אישי שנכון לעשות את זה. אנחנו יודעים, מחוז ירושלים יודע לעשות חקירות מצוינות ועושים חקירות מצוינות ואני אומר פה, התיק הזה, האירועים, הפרשה הזאת, אנחנו רואים אותה בחומרה רבה, היא זוכה לטיפול אינטנסיבי של תחנת לב הבירה, של צח"מ, צוות חקירה מיוחד שהוקם במיוחד לטפל באירועים הללו. חלק מהתוצרים של הפעילות הוביל והביא להגשת כתבי אישום, וחלק מהחשודים הם מאחורי סורג ובריח. חלק, אני מקווה מאוד, שנצליח בקרוב לשים את ידינו עליהם עם ראיות נוספות שנצליח לאסוף ולצרף אותם גם הם אל מאחורי סורג ובריח. אנחנו ממשיכים ונמשיך לעשות כל מאמץ בתיקים הללו, על מנת לקדם את החקירה.

הואיל ויש, כמו שאתה אומר, פרשה חמורה, אתה רואה איכשהו לוח זמנים? מה אנחנו יכולים להגיד לתושבים? חבר'ה, זה ייקח לנו עוד חודש, עוד חצי שנה, עוד שנתיים? מה לוחות זמנים של כאלה דברים שאזרחים צריכים לצפות?

כששואלים אותי על חקירות ומתי תסתיים החקירה, אני תמיד משיב, שאני יודע מתי אני מתחיל, אני לא יודע מתי אני מסיים. אנחנו באמת לא יודעים מה הוא המועד---

זה ויכוח בכנסת, אם להגביל חקירות, כן או לא.

צריך גם להבין שמדובר, שוב, אני אומר, אני לא רוצה להיכנס לדקויות של ההבדל בין תיק רצח ואנחנו יודעים לחקור כמובן גם... כפי שאמרתי מקודם, החקירה מורכבת, היא מסובכת, היא רגישה מאוד, יש בה---

אומרים לי שכל מה שהם דיברו, זו הנגלה הקודמת, יש נגלה חדשה של עוד 100 ילדים פגועים, שמתוכם רק בודדים נחקרו, אם כי זה לא אתה, זה חוקרי הילדים, תיכף נשאל אותם.

הם לוקחים אותם לבדוק תיקים של מחוזות אחרים, בגלל זה אין להם אולי מספיק זמן לטפל במחוז שלהם, אבל זה משהו שעוד נבדוק גם בוועדת העבודה והרווחה. אני לא מדברת על המשטרה, אני מדברת עכשיו על חוקרי הילדים.

תיכף נדבר על חוקרי הילדים, אבל נאמנה עליי עדות המשטרה. נאמנים עליי דברי המשטרה שהם רואים בפרשה הזאת פרשה חמורה ועושים את כל המאמצים, אבל תפקידנו, תפקידה של הכנסת כמפקחת על הרשות המבצעת, זה גם לדחוף קדימה וגם ללחוץ ולראות את הדבר הזה באמת... אם ראיתם את זה בעדיפות איקס, עכשיו לתת לזה עדיפות של 2 איקס. ויש לי הרבה שאלות, למה לא שמים שם... פותחים לא יודע מה. כשהייתה בעיה של פרי גליל, אז ועדת הכספים נסעה לפרי הגליל, לא יודע, אולי תקימו נקודת משטרה שם בשכונה בינתיים, שיסתובבו אנשים עם מדים, או משמר אזרחי, לא יודע. אני ראיתי גם את הפרוטוקול של ישיבה שהתקיימה אצל מנכ"ל העירייה לפני פחות מחודש ימים, נכון שלא הוטלו שם משימות רבות על המשטרה, אבל אני לא רוצה לבקש את לוח הסיורים של שוטרים שם במקום, כי אני בטוח שנוכחות, למשל, של משטרה במקום, היא מאוד מרתיעה.

אני מסכים. בעניין הזה גם נפגש מפקד המרחב, הוא יצא לקהילה, כמובן. הוא נפגש עם הקהילה---

הוא לא מרתיע. הפגישה הזו לא מרתיעה, יכול להיות שהיא מרגיעה קצת את ההורים, אבל היא לא מרתיעה את העבריינים.

מעבר לכך הוא גם הנחה לסיורים מוגברים, יש שוטר קהילתי שנמצא בקשר עם הקהילה וכמובן נמצא איתם בקשר יומיומי. אנחנו נעשה כל פעולת חקירה, או כל פעולה גלויה---

מר לוי, אנחנו נסכם את הדברים בסוף.

המקרה הזה הוא לא מקרה סטנדרטי, לא רק בהיקפו ובחומרתו, מדובר כאן על כך שהפוגעים נמצאים, חיים בתוך השכונה, מכירים את כל ההליכות של ההורים ושל הילדים ביחד, מכירים את שמות המשפחה, מכירים את הילדים, זה סוג מגורים ---------------------------------, ואם זה כמה, ודאי שהם יודעים את הכול. כאן היו צריכים יצירתיות הרבה יותר גדולה. אני שואל, כשיש גם ממצאים, כשהילדים אומרים ממצאים חדשים, של החודשים האחרונים, מתי נעשתה הפשיטה האחרונה, מתי נמצאו ממצאים בתוך הבתים. הרי אם מחביאים את זה ככה, מחביאים את זה... אלה דברים שקיימים, אם שמים יד על ממצא כזה, זה נותן שינוי בכל הכיוון ולא שמענו על דברים כאלה.

אתה שואל, אם יש ידיעה, למשל, שזה מופיע בסרטים, מתי הייתה הפשיטה האחרונה וצו חיפוש---

מתי לקחו את המחשב.

לכן אני אומר, התחושה היא... אני שוב אומר, אתה אבא וכו', אבל ההרגשה שבשטח, במעשים, במבחן העשייה, עדיין נשארת המעשייה.

האחים קורידו, רק יוצאים מהבית יודעים כל צעד וצעד שלהם.

נשארת המעשייה ולא העשייה, ומשטרה, יש לה עוצמה. אני מוכרח לומר, למשטרה יש עוצמה והתחושה היא שהעוצמה הזאת, יכול להיות שהיא באה לידי ביטוי בחקירה, אבל בענף אחר שלכם, או באגף אחר שלכם, של הסיור---

אנחנו עושים בעניין הזה, אדוני.

שאלה נוספת שאפשר יהיה אולי להתייחס אליה בהמשך, האם חלק מהאנשים האלה מורשעים, ואם ככה, חל עליהם חוק ההגנה על הציבור מפני עברות מין ויש צורך במעקב אחריהם.

לא.

אף אחד מהם הוא לא עבריין מין מורשע בעבר.

סגן ניצב שמוליק בן עמוס שהוא קצין חקירות ומודיעין במרחב, לא במחוז. בבקשה.

אני ליוויתי את הפרשייה הזאת מתחילתה כמעט וקו פרשת המים בפרשה הזאת היה באוגוסט-ספטמבר של שנת 2011, שאז הסתברה לנו עוצמת הפרשה, מספר הילדים הנפגעים ומספרם היחסית רב של הפוגעים בעצמם. הקמנו צח"מ במרחב. צח"מ זה צוות חקירה מיוחד עם קצין ושני חוקרים שלא עסקו אלא ב---

קצין בדרגה?

היום הוא פקד, אז היה מפקח, אבל פקד.

שלא עסק בשום דבר אחר חוץ מהחקירה הזאת, יחד עם שירות המבחן לנוער, עם חוקר הילדים ויחד עם הפרקליטות. זה הטיל עומס אדיר על כולנו, אבל כולנו עמדנו בזה ושיתפנו פעולה, כל רשויות האכיפה שיתפו פעולה בצורה, אני חושב, טובה. היו חיכוכים כמובן והכול, אבל בסופו של דבר שיתפנו פעולה בצורה מצוינת. נעצרו, בסך הכול, באותה תקופה שישה חשודים, ניהלנו חקירה של כמעט חודשיים שאנשים היו במעצר, כל פעם מישהו אחר שוחרר וכו', והגענו למצב של כמעט 30 יום חקירה אצל אחד החשודים שבסופו של דבר גם הוגש נגדו כתב אישום והוא עצור עד תום ההליכים.

המשטרה לא חסכה מאמצים, הבנו את החומרה ואת ההיקף של התופעה הזאת וגם ---------------------------, כי באמת הפוגעים והנפגעים זה בצד זה. לכן גם נקטנו מעבר לפעולות החקירה שביצעו גם פעולות למניעה. מפקד בשכונה סמוכה, הוא אמור לתת שירותים לסוחרים ולכייסויות וכו', הבנו את חומרת הבעיה, הסטנו אותו לכיוון השכונה הזאת כדי להגביר את תחושת הביטחון. מעבר לזה גם נקטנו הרבה פעולות אחרות.

מדברים פה על פשיטות לבתים, אנחנו עשינו חיפושים בבתים, אין אצלנו ביטוי כזה שנקרא 'פשיטה', אבל עשינו חיפושים בבתים, תפסנו חפצים שהילדים תיארו בעדויות שלהם אצל חוקר הילדים, תפסנו חפצים מסוימים בבתים של חשודים וזו ראיה בבית המשפט. תפסנו גם מחשבים. עלו פה כל מיני טענות שהפדופילים האלה או החבורה הזאת פעלה כפשע מאורגן, אנחנו לא חושבים שיש בזה מן האמת או מן המוכח. יש הרבה פוגעים שם, זה נכון, אבל אני לא חושב שכולם עבדו כחבורה אחת, אלא כל אחד פעל על דעת עצמו ובצורה עצמאית. ייתכן שבחלק מהמקרים היו שני פוגעים וביצעו עברה בצוותא וזה נדיר בעברות פדופיליה ששניים מבצעים בצוותא, אבל גם זה נחקר. זה היה קו פרשת המים, יולי-אוגוסט-ספטמבר, שנחקרו כל החשודים---

לפי מה שידוע לך, היה רק מקרה שבו היו רק שניים ביחד ולא יותר משני פדופילים?

לפי עדויות הילדים, היו מספר... לא הוכח, כיוון שלא נקבעה מהימנות. עכשיו, שוב, אנחנו חוזרים לעניין של המהימנות. יש קריטריונים מובהקים וברורים מתי קובעים מהימנות ומתי לא, זה עניין של חוקרי הילדים. למרות זאת אנחנו לא חסכנו מאמצים---

משפט סיום.

לאחר סוכות, כשהסתבר שייתכן שהייתה פגיעה נוספת, עדיין זה בחקירה, התחלנו חקירה נוספת, מאז נחקרו מספר ילדים, נקבעה מהימנות לגבי חלקם ואנחנו מתכוונים לפתוח בגל נוסף של מעצרים בקרוב מאוד.

ההחלטה על הגשת כתב אישום במקרים האלה היא שלכם או של הפרקליטות?

של הפרקליטות.

הועברו כבר תיקים לפרקליטות לגבי הגל הקודם?

כמובן, יש שם שלושה עצורים של תום הליכים, שהפרקליטות מנהלת את התיקים האלה.

יש פרקליט מלווה לכל הפרשה הזאת?

כן.

משרד הרווחה ואחר כך משרד המשפטים. למה כל העניין הזה נמרח? לכאורה יש כאן פרשה, לשים את חוקרי הילדים, מה הבעיה עם המהימנות?

אומרים לי פה החברים, אני לא הכתובת---

תביאו את הכתובת.

איפה רחל שרביט?

תביאו את הכתובת.

יש להם במשרד הרווחה את רחל שרביט שהיא יודעת לייצג את זה במקרים אחרים, לחתום בעצמה על ביטולי תיקים, אבל פה היא לא ראתה לנכון להגיע.

נעשה ישיבה נוספת.

אני רוצה שייאמר משהו באמת בצורה הגונה וישרה. אל"ף, לגבי חקירות הילדים, אני רוצה לומר שבמקרה הזה לא הייתה שום דחייה של חקירת ילדים, כל חקירה שהיו צריכים לעשות נעשתה, ואם שמעתְ קודם, נעשו מספר חקירות לגבי כל אחד מהילדים. אני חושבת שצריך להתייחס לגיל הרך של הילדים ובאמת לנושא של החקירות. צר לי מאוד שמי שאחראי על חקירות ילדים במשרד לא נמצא פה.

לא נעים לי לתקוף אותך, כי זה לא את.

נכון, כי תמיד את תוקפת את מי שבא.

אין מה לעשות, לעורר קצת. חנה, את יודעת טוב מאוד מה דעתי וזה שהיא לא הגיעה, זה מעיד על הבעייתיות הגדולה פה.

את המשפטים הבאים, אני אצלצל היום למנכ"ל שלך ולשר שלך, ואני אמרתי את זה כמה פעמים, משרד הרווחה מופיע רע מאוד בוועדות הכנסת. כשאני הייתי מנכ"ל משרד החינוך, קבענו הסדר שבימי ראשון בבוקר לוקחים את סדר היום של הכנסת לישיבות שבו הוא מוזמן, והמנכ"ל, עד כדי כך, קובע מי הולך לוועדה, מכינים את החומר ובאים האנשים הרלוונטיים. זה נראה במשרד שלכם כאילו הכול חפיף. דיברתי גם עם המשנה למנכ"ל, שבמקרה אני מכיר אותו 55 שנה, מנחם וגשל. כשהייתי שר הרווחה גם קידמתי אותו, אני חושב שהוא מעובדי המדינה הטובים ביותר שיש. באמת יש עובדים טובים, כמו גב' סלוצקי, אבל לא יכול להיות שבכזה דיון רגיש, לא יכול להיות שמשרד הרווחה שוב עושה שגיאה אסטרטגית, לא מביא לכאן את האנשים המתאימים וברי הסמכא. אני אעשה עוד ישיבה ואני אביא אותה לכאן, לא יכול להיות הדבר הזה. זה מבזבז את זמנם... תראו, משטרת ישראל מגיעים... משרד המשפטים מדבר איתנו קודם, מתאמים ומדברים מי יופיע ואיך יופיע וכו' וכו', ומשרד הרווחה ככה, יש נושא? טיפול הרשויות בפגיעות מיניות בעשרות ילדים, מה צריך להיות כדי להבין שצריכים פה חוקר ילדים? מי חוקר ילדים בפגיעות מיניות?

נכון, אני בהחלט מסכימה איתך.

עובדת סוציאלית לחוק הנוער? לא.

נכון, אני מסכימה.

אז את באמת לא הכתובת. תעבירי את כל הדברים שלי למנכ"ל.

אני אעביר, מבטיחה לך, כל מלה.

וגם לווגשל.

בסדר גמור.

אני כל כך מודה לך שהעלית את הדברים האלה, כי זה כבר בוער בי, אבל אני כבר סדין אדום במשרד הרווחה, כל פעם כאילו יש לי משהו אישי. כל הסיפור שלי פה זה ילדים והרצון שלנו, כוועדה הזו, ושל היושב ראש וגם של ועדת העבודה והרווחה, להגן כמה שאפשר ולדאוג לכך שאתם, כשאני אומרת אתם אני לא מתכוונת אלייך, אלא למשרד הרווחה, תעשו את תפקידכם כראוי ואולי נמנע.

לעניין שלנו, יש שבעה חוקרי ילדים במחוז ירושלים, כולל מודיעין ודרום ים המלח. מדובר פה על 100 ילדים שצריך לחקור. אני רוצה לתת לך את הצד השני של המראה, מה שקורה היום, במציאות, בפועל, שיש הסטה של חוקרי ילדים ממחוזות שונים כדי לפתור איזה שהם עיכובים בחקירות במקומות אחרים. מה שאומר שאם אנחנו נמצאים במקום כזה, במקום לעשות הסטה, אם כבר, של עוד כוח אדם לכאן, כדי לגמור כמה שיותר מהר את החקירות בצורה אינטנסיבית, לחקור ולהגיע לכל אותם ילדים ולא אחת לשבועיים, יש לי פה עדויות על כך שלפעמים יש אחת לשבועיים חקירה, שבעה חוקרי ילדים על 100 ילדים במקרים הללו, כשבחלקם צריך חקירה נוספת כי בחקירה הראשונה הילד לא ממש מדבר, הוא צריך לרכוש את האמון, צריך להביא אותו פעם שנייה, לא משנה, בסופו של דבר זה לוקח זמן וזה לוקח זמן, זה מעכב את כל החקירה, יכול להיות שזה מחבל גם ביכולת של המשטרה לתפוס את האשמים, או לקצר את כל התהליכים פה. העבריינים ממשיכים להסתובב חופשי, כי כל עוד לא הוגשו סיכומים של התיקים על ידי חוקרי הילדים, המשטרה לא יכולה לעצור.

צריך להבין עוד כמה דברים; אם יש הסטה ומחיקות, שזה נושא אחר שנדון בוועדת העבודה והרווחה, אני לא חושבת שגם במשרד הרווחה רואים את הדברים האלה במלוא חומרת הדין, כמו שצריך, את לא הכתובת. אני באמת ציפיתי שרחל שרביט תהיה כאן, אם לא, שתהיה פה רונית צור ואני לא יודעת, באופן סיסטמתי הן בורחות תמיד מאחריות וקצת כואב הלב כאשר אתה רואה שהן חתומות בעצמן על מחיקות תיקים.

היושב ראש, אני כן רוצה לבקש, אם אפשר לתת לעיריית ירושלים כן לומר כמה מלים על מה שהם כן עשו ועבדו עם ה---

בוודאי, איזה שאלה. אבל אני רוצה להזכיר לך שמבחינת החוק שר הרווחה הוא שנושא באחריות ולא ראש עיריית ירושלים.

נכון, ולכן עשינו מה ש---

שירותי הרווחה ברשויות המקומיות פועלים על פי הנחיות ועל פי סמכויות סטטוטוריות וחוקיות שהן מואצלות משר הרווחה וממשרד הרווחה.

כן, שירותי הרווחה. מי הגברת? את מנהלת את אזור המערב, אבל את לא חוקרת נוער.

אני לא חוקרת נוער, אני עובדת סוציאלית ופקידת סעד מזה 20 שנה.

השכונה שייכת לאזור?

אזור ----------.

אנחנו כמובן לא מציינים כאן את שמות השכונה ושמות וכדומה.

אני רוצה להתחיל ככה ולהגיד, ולא סתם ציינתי שאני מעל 20 שנה עובדת סוציאלית ופקידת סעד, כי אני חושבת שהמקרה עליו אנחנו נפגשים פה היום הוא מהמקרים הקשים והחמורים שאני בכל שנות עבודתי הרבות נתקלתי ואני רוצה להגיד שיושבת פה קבוצה של אמהות, אמיצה וגיבורה, שלא פגשתי כדוגמתה והסיפורים והחשיפה שלהם, והנכונות שלהם להיחשף פה היום בתוך הוועדה, עם כל המשמעויות התרבותיות והאישיות והמחירים האישיים שזה גם גובה בלהעלות פעם אחר פעם את הסיפורים האלה, הוא לא מובן אליו ונדיר.

אנחנו מחפשים את העוז ואת הגבורה הזאת עכשיו אצל הרשויות השלטוניות.

עכשיו אני רוצה לעבור לרשויות השלטון. הפרשה הזאת לנו ידועה מזה שנה, זה התחיל בטפטוף. אני מסכימה לדברי שמוליק בן עמוס שאמר שהשיא שלה נודע לנו בחודשי הקיץ, בו הבנו שלא מדובר, לא ב-8 ולא 10 ולא 20, אלא בעשרות של ילדים בגילאים צעירים מאוד, גילאי שנתיים עד 12-13 שנפגעו וחלקם נפגעו פעם אחר פעם. לא סיפרו פה חלק מהאמהות, יש פה משפחות שנפגעו להם גם שישה ושבעה ילדים מאותה משפחה. זו זוועת עולם. אני תיכף אתן לרותי לפרט את כל הפעולות הטיפוליות הרווחתיות שנעשו, אבל חשוב לי שתדעו שאנחנו מהרגע שהבנו שמדובר במה שמדובר, ביקשנו גם מראש עיריית ירושלים, ויושב לצדי אורי עמדי, -------------------------, שאת כל הפעולות האלה אנחנו עושים גם יחד ובצמידות, לכנס את כל גורמי העירייה ואת כל הגורמים מחוץ לעיריית ירושלים, השותפים, נפגשנו במספר פגישות, פרקליטות, משטרה, כדי לאגם את כל הכוחות והפעולות, כדי לקדם את הטיפול בסיפור. ואני רוצה פה להזכיר וגם ברמה של אחריות אישית להגיד, ורותי תיכף תפרט את כל הפעולות---

היא לא תפרט את הכול.

שבמבחן התוצאה זה שילדים ממשיכים להיפגע אומר שאנחנו לא הצלחנו.

אני מוכרח להתחיל לקצר אתכם, אבל אני מוכרח לומר שהסוגיה הטיפולית היא לא... להיפך, היא הועלתה על ידי ההורים כנקודת אור.

אבל גם את זה חשוב להגיד.

אנחנו רוצים בעיקר להקדיש ... נכון, אני לא אחסוך בדברי תודה והערכה, אני חושב שגם ההורים אמרו את זה, אבל בעניין הזה אני מוכרח לקצר, כי אנחנו צריכים להגיע לבעיה למה משרד הרווחה לא יודע לשלוח את האנשים המתאימים.

לא, אני רוצה---

סלוצקי, אין לך רשות דיבור עכשיו.

אבל כן חשוב לנו להגיד בהקשר הזה מה נעשה. אני כן רוצה להגיד כמה מלים.

תדברי רק אם אני אתן לך רשות, בסדר? קודם כל אני מעריך מאוד את מה שאת עושה, גב' מטות, את לא פקידת סעד מחוזית, את עובדת סוציאלית---

אני מנהלת היחידה לילד בסיכון באגף הרווחה ואחראית על---

ואת עובדת סוציאלית ראשית במחוז לחוק הנוער, בעירייה.

ממש בקצרה אני רוצה להתייחס לפעולות שניסינו לעשות, לטובת החקירות, לא רק הפעולות הקהילתיות, אבל אני כן אגיד ממש בקצרה, שמהתחלה גם הבאנו שירותי טיפול שמתאימים לקהילה מתוך בחירה של הקהילה בשירותי הטיפול, הבאנו לתוך השכונה, הרחבנו אותם, נתנו טיפול לכל ילד וילד ואנחנו נותנים עדיין טיפולים לכל ילד ולכל משפחה. זה בחלק הטיפולי. אבל חשוב לי כן להדגיש דווקא את החלקים של הקשר עם המשטרה ועם הפרקליטות ועם חוקרי הילדים. חשוב לי להגיד, חוקרי הילדים לא מיוצגים כאן, אבל נעשו כ-100 חקירות ילדים על ידי חוקרי הילדים ועדיין, לצערנו הרב, אנחנו יודעים שצריכים להיעשות עוד כ-65 חקירות לילדים נוספים, כי כל חקירה מעוררת עוד ועוד שמות של ילדים שהיו שותפים.

למיטב ידיעתך, יש מספיק חוקרי נוער לפרשה הזאת? או שבגלל מחסור יש...

לא, אין מספיק. אני יודעת מהאחראי על חוקרי הילדים בירושלים שהוא גם מסייע לתל אביב, יחד עם זה גויסו כל חוקרי הילדים בירושלים ובמרכז הגנה ועוסקים אך ורק בחקירות---

שמעתי טוב שיש חלק מחוקרי ילדים בירושלים שהועברו לתל אביב?

לא, שיש סיוע לחקירות בתל אביב.

היה מצב שבו נתקעו באמת הרבה מאוד חקירות ואנחנו, כמי שאחראי על הטיפול, לא היה יכול להתערב בטיפול עד לחקירה והייתה עזרה, ניתנה עזרה, זה לא שנסגרו תיקים. יש פה משהו שהוא נאמר והוא לא נכון, לא נסגרו תיקים, ניתנה עזרה לחקירת ילדים, כי אנחנו התנינו---

אני לא יכול לנהל דיון איתך על הסוגיה של חקירת ילדים. את זה צריכים לנהל עם מי שאחראי על זה, לדעת את כל הסוגיה המשפטית, להבין אותה, סוגיית המהימנות, כי יכול להיות, כמו שאמרתי, שזה יכול לעורר דיון באשר לרמת החקיקה המצויה בעניין הזה. יכול להיות שפה, תיכף נדבר עם משרד המשפטים, כמו הרבה ויכוחים שיש לנו עם משרד המשפטים, שהזכויות של העבריין עולות על הזכויות של הקרבן. כלומר דורשים כל מיני מהימנויות וראיות וכדומה ובתוצאה הסופית זה שכולנו יודעים שהוא עבריין, אבל יש בעיה, מגבלות תחיקתיות, שמשרד המשפטים, אני אומר בצער רב, מוביל, ומי שנפגע זה הזכויות של הקרבן להגנה ולזכויותיו של הילד. לדעתנו האיזון הזה מחייב כנראה דיון כי לא עולה על הדעת... אני לא חוקר, אבל מה ששומעים פה, משהו לא בסדר. ואמרה, ביושר, גב' רוית זמיר, במבחן התוצאה אנחנו בבעיה קשה. אז צריכים להבין איפה הכשל.

אני רוצה רק משפט אחרון.

הדיון הזה הוא לא דיון כרגע בדברים ש... אנחנו רוצים לזהות איפה הכשלים. איפה שיש נקודות יפות, אז אמרנו אותן. אני מניח שגם מר עמדי שייך לאנשים שצריכים להוקיר וכו' ואני מעריך ומשבח, אבל לא זה העניין, העניין שלנו הוא לזהות את הבעיות. אני אומר בכנות, אני מאוד מעריך, חשוב מאוד שלפחות החלק הזה מכוסה כראוי וגם... ברגע שהמשפחות אמרו את זה, הבנתי את העניין.

בחלק של הכשלים, כשאנחנו הבנו שיש קושי שהראיות שנאספו, יש זיהומי חקירה, יש קשיים בחקירות, והפגשנו בין המשפחות לבין האחראי על חוקרי ילדים, היה מפגש אחד והיה מפגש נוסף גם עם המשטרה כדי קודם כל שהמשפחות באמת יתארו איפה הכעסים שלהם ועם מה הם מבקשים עזרה, והפוך, שגם המשטרה וגם האחראי על חוקרי הילדים יגיד להם ויתאר למשפחות איך לדבר עם הילדים, מה להגיד, מה לא להגיד, כדי שהחקירות יהיו יותר---

אני בתחושה שהבעיה כאן, שהכשל כאן הוא כנראה גם כשל שהוא בעיה שלנו כמחוקקים אולי, בסוגיית המהימנות וגם בסוגיה של מספר החוקרים, האינטנסיביות של החקירה. לדעתי אלה שני התחומים הבעייתיים ותיכף נדבק את העניין הזה של התיקים שנסגרו או לא נסגרו, שהגיעו לפרקליטות.

זהו. משרד הרווחה סיים, משרד המשפטים, גב' ענת אסיף.

מכל הדברים שהועלו כאן אני אתחיל בלהבהיר עד כמה שאפשר כמה נקודות באמת משפטיות עקרוניות. גם כבוד היושב ראש דיבר וחזר ועלה כאן קביעת המהימנות. חברת הכנסת לוי שיצאה שאלה לגבי ביטול תיקים, אז קצת לנסות להבהיר את המצב המשפטי.
חוקרי ילדים לא מבטלים תיקים, חוקרי ילדים חוקרים את הילדים. כבוד היושב ראש דיבר אולי על איזה כשל בחוק הזה, אנחנו מדברים על החוק לתיקון דיני ראיות הגנת ילדים שנחשב חוק מתקדם מאין כמוהו דווקא מהכיוון של זכויות הילדים, כי החוק הזה מאפשר, כמעט אחד החוקים היחידים בעולם, למיטב ידיעתי, שילדים בגיל כל כך צעיר ורך שנפגעו פגיעות כל כך קשות, הליך משפטי בעניין הפגיעות שלהם יוכל להתקיים כשחוקר הילדים מעיד במקומם בבית המשפט ונחקר חקירה נגדית במקומם, שבהחלט אי אפשר להגיד שזה חוק שנולד מתוך איזה שהיא אהדה לצד של זכויות של חשודים ונאשמים, אלא ההיפך הגמור. אבל מכיוון שבכל זאת אנחנו, הכנסת כמחוקקת ומשרד המשפטים, הממשלה, מחזיקים מעצמם גורמים שפועלים תחת מגבלות חוקתיות ונושא של זכויות חשודים ונאשמים מוכר וידוע, אז החוק כולל בתוכו איזונים, כשאחד מהאיזונים האלה מדבר על כך שלמשל באמת נדרשות ראיות מסייעות בשביל להרשיע על סמך עדות של חוקר ילדים שמעיד במקום הילד, ובתוך התהליך של---

אני רוצה להבין את העניין, אמנם אני מחוקק קצת בכנסת, אבל את החוקים האלה אני לא מכיר היטב. ילד בן 5 יושב ומעיד בפני חוקר ילדים וממה שהוא מספר לו את הסיפור חוקר הילדים באמת השתכנע שהילד הזה מהימן, אז אם לא תהיה ראיה מסייעת, אז...?

לחוקר הילדים יש שני שלבים לדבר הזה, מבלי להיכנס להרצאה יותר מדי מעמיקה ומקיפה, כי זה חוק מורכב, חוקר הילדים הוא הגורם המוסמך היחיד לפי החוק להגיד אם הילד הזה יעיד בבית המשפט או שהחוקר יעיד במקומו. זו סמכות שלו וזאת אחת הסיבות ש---

לא זאת הייתה שאלתי.

זה השלב הראשון. אפשר להבין שברוב המקרים שמדובר כאן מן הסתם הנטייה היא שהילדים לא יבואו בעצמם לבית המשפט, הקושי הוא מובן וברור, מרגע שחוקר הילדים אומר ש'הילד הזה, אני לא יכול להתיר עדות שלו בבית משפט ואני אעיד במקומו', הוא מצרף בתוך הסיכום של החקירה גם איזה שהיא הערכה מקצועית לגבי המהימנות ששוב, צריך מאוד להיזהר בפרשנות שניתנת למלים, לא מדובר כאן באיזה שהוא אמון לגבי סובייקטיבי של החוקר, יש כאן כלים, הוזכרו כאן קודם כל מיני תבחינים וכלים מקצועיים שחוקר הילדים משתמש בשביל לקבוע הערכת מהימנות, אבל בהמשך גם, כי אלה גם דברים שעלו וגם נציגי המשטרה אמרו את זה---

אומרת לי נירה לאמעי, היועצת המשפטית, שמה שאת אומרת עכשיו לא כתוב בחוק.

לא, התבחינים עצמם לא מפורטים, זו תורת העבודה של חוקרי הילדים, אני לא מתיימרת להציג אותה כאן, אני לא חוקרת ילדים, רק מהיכרות עם העבודה שלהם, הם יכוליםל הסביר את זה הרבה יותר טוב---

יכול להיות שהם יצטרכו להציג את זה כאן, יכול להיות שזה חלק מהתוצרים של הדיון הזה.

אני רוצה להמשיך ולהגיד, נציגי המשטרה אמרו את זה, אבל חשוב מאוד להדגיש, החלטת חוקר ילדים, הערכת מהימנות, מסוגל לתת/לא מסוגל לתת, גבוהה, נמוכה, בינונית, לא משנה איך שהם כותבים את זה בפועל, היא לא סוף פסוק. כל החומרים האלה אלה חומרי חקירה שחוזרים למשטרה, מגיעים לפרקליטות ובסופו של דבר הגורם היחיד שמחליט אם יש די ראיות בתיק להגשת כתב אישום זאת הפרקליטות, וכפי שאמרה המשטרה, כשמתקבלת הערכת מהימנות נמוכה, או כשחוקר ילדים אומר שהוא לא מסוגל לקבוע מהימנות, ממשיכים ונעשים מאמצים בשביל לעבות את הראיות בתיק. ממילא צריכים לעשות עוד מאמצים בשביל למצוא את הראיות המסייעות ואחר כך הכול נמצא על שולחנו של הפרקליט שמטפל בתיק והכול נבחן, ואם צריך לשלוח להשלמות חקירה ומהיכרות אישית של תיקים כאלה, אני יודעת לא אחת על מקרים שפרקליט יקרא הערכת מהימנות שעל פניה למשל נקבע שאי אפשר לקבוע מהימנות וזה לגמרי לא סוף פסוק, והיו מקרים שהלכו לבתי משפט גם כשהערכת המהימנות הייתה נמוכה, אני כמובן לא מתייחסת לתיקים הנוכחיים, ומתמודדים עם זה בבית משפט. זה כן חשוב, כמובן, שמדובר כאן בפרשה שכוללת המון נפגעים ופוטנציאל להמון פוגעים ומעורבים הרבה ילדים, זה כמובן חשוב, אבל בסופו של דבר כתב אישום מוגש נגד בן אדם, נפגע, יש נפגע ספציפי שמסר הודאה והוא חלק ממארג הראיות בתיק, והחלטה לגבי דיות ראיות להגשת כתב אישום היא החלטה מאוד מאוד פרטנית פר מקרה, פר תיק, וגם אם מסתכלים על המקרה כפרשה והפרקליטות, כמו המשטרה, כמו כולם, מייחסת לה חומרה רבה, עדיין החובה החוקית והמוסרית של כל הגורמים המעורבים, כולל של הפרקליטות, זה להיות משוכנע שכנגד הנאשם הספציפי יש לנו ראיות ללכת לבית משפט. אחרת אסור לנו. ואם לא מגישים כתב אישום, אז גם אי אפשר לבקש מעצר עד תום ההליכים, וזה, אני אומרת בצער רב, כשהאמהות באמת המדהימות והאמיצות שדיברו כאן, לצערן הרב, קיבלו פה קורס מזורז, בגלל שיתוף הפעולה המדהים מול הרשויות, בהליך פלילי ובאמת אני אומרת את זה בצער, אבל אין לנו דרך אחרת. אי אפשר על סמך תחושות קשות של דברים נוראים וקשים לבוא להוציא אנשים ולהכניס אותם למעצר עד תום ההליכים. העבודה חייבת להיעשות ביסודיות.

תמיד בביקורות של מבקר המדינה, גם על המשטרה וגם עליכם, מקבלים את הרושם שיש יד קלה על ההדק לסגור תיקים, חוסר עניין לציבור ודברים מן הסוג הזה.

אין לי ביטוי יותר רך מאשר להגיד על זה 'חס וחלילה'. פגיעות מיניות בקטינים, תמיד היו ומרגע שגם הדברים האלה מקבלים חשיפה ואנשים יותר ויותר מתלוננים, לא יעלה על הדעת, הפרקליטות מתייחסת לזה בחומרה רבה. תיקים כאלה, גם אם החשודים לא נעצרו בתחילת הדרך על ידי המשטרה במעצרי ימים, כשמגישים כתבי אישום מגישים לגביהם בקשות למעצר עד תום ההליכים.

כלומר אין לחשוש שבתיקים האלה תיקים נסגרים, חוסר עניין לציבור.

תיקים נסגרים אם אין ראיות. חוסר עניין לציבור, היום לא משתמשים בעילה הזאת במלים, זה נקרא 'נסיבות העניין אינן מצדיקות העמדה לדין' וזו ממש לא עילה שהיא מתאימה ורלוונטית לתיקים מהסוג הזה. תיקים נסגרים ויכול להיות שגם במקרים האלה זה צריך... שאלת קודם לגבי---

אני כבר אומר לך, אנחנו מתכוונים לעקוב אחרי הפרשה הזאת ובאיזה שהם שלבים אנחנו נרצה לדעת כמה ילדים נחקרו, כמה אנשים התלוננו, כמה המשטרה המליצה להעמיד לדין, כמה חשודים נעצרו, כמה כתבי אישום הוגשו, כמה הורשעו. אנחנו נעקוב. אני רואה את הפרשה הזאת כקייס סטאדי לסוגיה של פגיעות מיניות בילדים, מה עוד שמדובר פה במקרה רחב, כמו שנאמר, עם עשרות ילדים ועם מספר לא מבוטל גם של עבריינים, לפחות בפוטנציה, או לא בפוטנציה, מבחינתי הם עבריינים, אצלי לא צריכים לעבור מבחן משפטי, לי מספיק שההורים אומרים את זה, ואני יודע מה הייתי עושה אם אני הייתי גר בשכונה הזאת, אבל את זה נשאיר לפעם אחרת.

עורכת דין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

אני רוצה להגיד קודם כל שאנחנו רואות חשיבות מאוד גדולה בקיום הדיון הזה. מרכזי הסיוע היו מעורבים בפרשה הזאת, גם מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בירושלים וגם מרכז הסיוע לנשים דתיות וחרדיות שהיה מעורב והציע---

יחסי הציבור הסתיימו, איפה הבאג?

אני חושבת שהרבה מהדברים כן נאמרו כאן, הכשלים של חוקרי ילדים ששוב ושוב אנחנו מגיעות לכנסת ובדיונים כאלה ואחרים, והפרשה הזאת היא באמת רק דוגמה אחת לטיפול רב מערכתי, הפער הגדול בין מה שצריך לעשות לבין מה שקורה בשטח, מבחן התוצאה. מדובר פה באמת בתופעה שהיא מאוד קשה בעוצמות שלה, בהיקף שלה, בחומרה שלה, ואני כן רוצה להגיד משהו על הנתונים של התופעה הזאת בכלל, של פגיעות מיניות בילדים מחוץ למשפחה. רק אלינו, למרכזי הסיוע, מגיעות כל שנה 40,000 פניות---

גברתי, האם את יכולה להתרכז בנושא הדיון?

זה קשור לנושא הדיון.

אני יודע שגם אילת סמוכה לירושלים, זה בסדר. אנחנו עוסקים בפגיעות מיניות בשכונה מסוימת בירושלים, יש לך מה לתרום, תתרמי מהניסיון המשפטי, את יועצת משפטית, תגידי לי איפה הבאג.

אז שוב, הנתונים ש---

את שלמה עם החוק הקיים וחושבת, המלה איזון היא מלה נכונה שנאמרה כאן, האם האיזון הקיים היום בין הצורך להציג ראיות לבין שמירת זכויותיו של הקרבן וכל מה שקשור בפגיעות מיניות בילדים הוא איזון נכון? או שיש קושי בדבר הזה?

אני כן חושבת שיש מקום לחשיבה מחודשת, לגבי החקיקה ולגבי ההסדרים הקיימים, אבל יותר מזה, הכשלים הם באכיפה עצמה ובכוח אדם, בחוקרי ילדים, שקיבלתי רושם קצת אחר ממה שהוצג פה, שלא היו דחיות בחקירות ילדים, התמונה אצלנו והדיווחים שלנו היו קצת שונים. גם בחוקרי הילדים, גם מנתונים של סגירת תיקים, בהתמודדות הרב מערכתית של המשטרה ושל הפרקליטות בתיקים של עברות מין ובפרט בעברות מין של ילדים, הנתונים שרציתי להביא הם לא הנושא, אבל רק כדי להראות כמה מקרים כאלה וכמה מעט כוח אדם מטפל וכמה פער גדול יש בין הטיפול של הרשויות ובין ההיקף הכל כך מדאיג של התופעה הזאת, שבוודאי משליך גם על הטיפול במקרה הזה. אז כן אני חושבת שהכשלים פה הם גם בהתמודדות, ובהרבה מהדיווחים שהגיעו אלינו יש תסכול מאוד מאוד גדול של המפגש עם המשטרה, כן עשייה מול חוקרי ילדים, ההתמודדות של המשטרה על סגירת תיקים וגם בכלל בנגישות למערך של הטיפול.

תודה רבה.

אני רוצה לחזור רגע לעיריית ירושלים, מונח לפניי סיכום הדיון שכינס מנכ"ל העירייה ב-13.12. הרבה מאוד אנשים, לא רק עם אנשי העירייה, גם עם אנשי הפרקליטות שנמצאים כאן וגם עם המשטרה, מוטי לוי גם כן, אני רואה, השתתף בדבר הזה ואני מזכיר את שמו כי הוא משתתף כאן והוא לא חסוי, ופה יש סיכום. אני לא יודע מה זה תג"ב, זמן תגובה? מתי צריכים להגיב? על כל החלטה רשום האחריות בוני גולדברג, בשיתוף הגורמים הנ"ל, ת.ג.ב, 20 בדצמבר. מה?

יש לנו פה דוח שהיה אמור להגיע אליכם---

למה אתם לא יודעים לענות? שאלתי מה זה ת.ג.ב.

היא בודקת, אני פשוט רוצה---

אני רוצה לשאול את נציגי העירייה ואני מבין, רוית, שאת מייצגת את העירייה כי בוני לא כאן, האם את יכולה לדווח על הביצוע של ה---

אני אשמח ואנחנו גם נשמח להגיש לך מסמך שהיה אמור להגיע לוועדה ולא ברור לי אם הוא הגיע או לא.

למשל האם העירייה, היא הייתה אמורה, אני מבין, להגדיל את התאורה עד 30 בדצמבר, הגדילה---

בשבוע שעבר העירייה ביצעה עבודות של הגברת התאורה בשכונה, בעקבות סיור שעשינו עם נציגים של המשפחות בשכונה, והעבודה הושלמה לפני שבוע ימים.

פעולה למניעת ולהגברת הביטחון, פעולות השיטור הקהילתי וכדומה? כתוב שהנושא נבחן מול מפקד המחוז.

נערכה פגישה של מנכ"ל העירייה עם מפקד המחוז. אני לא יודעת להגיד לך אם בפועל זה בוצע.

הייתה פגישה של מפקד המרחב עם הקהילה, הוא נפגש איתם---

לא, לא, פה מדובר על זה שמנכ"ל העירייה ייפגש עם מפקד המחוז כדי להגביר את פעולות השיטור הקהילתי ולפעולות איסוף מיוחדות ולקדם הרתעה נגד התוקפים וכו' וכו'.

אין לי תשובה.

הייתה פגישה של המנכ"ל עם מפקד המחוז.

העניין הוא לא שהפגישה תתקיים, לא הבנתם אותי כראוי, מה התוצאות של הפגישה?

יש בשטח שיטור, יש עכשיו שוטר בשבוע האחרון שמסתובב בבית של הפוגעים, בכל הבתים של הפוגעים ובזכות זה אחד הפוגעים התאבד ואחד ברח לחוץ לארץ, בזכות המשטרה שהלכה בבתים ופתאום הם ראו שאולי זה כבר...

הבנתי.

עורך דין להמן, אתה מייצג, אני מבין, חלק מהמשפחות. אני מגביל אותך הגבלה חמורה שאתה כרגע לא מדבר כעורך דין שמייצג את המשפחות אלא מדבר באופן עקרוני, כי אנחנו לא רוצים ל---

לא, בוודאי, אני לא מתכוון לדבר על השמות או המקומות. בגלל הזמן אני גם אחסוך בתודות, אבל אני צריך לציין שיש חשיבות בעצם הדיון הזה ובמעקב. אני חוזר על השאלה שנשאלה כאן קודם, מה הבאג. אני רואה שלושה באגים, על שניים מהדברים דיברו ועל אחד לא דיברו ואני חושב שהוא מאוד חשוב. ראשית יש בעיה בסיסית בחקירת פדופיליה, זה ברור, כשיש ילד בן 4 שנפגע, אז אל"ף, עד שאתה מוציא את זה ממנו, אם בכלל, לפעמים זה ייקח שנים, ודבר שני, גם כשהוא ידבר בפני חוקר הילדים, כאשר סוף סוף יהיה חוקר ילדים שיחקור אותו, קשה יהיה לקבוע שיש לו מהימנות, כי ילד בן 4, מציאות ודמיון הרבה פעמים מתבלבלים אצלו, יכולת ההתבטאות שלו מאוד נמוכה, במיוחד ילדים שנפגעו, יש להם עוד יותר פגיעה. זו בעיה אובייקטיבית ידועה, לכן גם חוק הגנת ילדים שמאפשר גם לחוקרי הילדים להעיד במקום הילדים בבית המשפט, זו בעיה אחת.

הבעיה השנייה, שדובר עליה, היא הבעיה של המחסור בחוקרי ילדים, או בהקצאת חוקרי ילדים לעניין. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו. לי נאמר מפי גורמים מאוד בכירים שמה שנאמר כאן, שלא הייתה דחייה של חקירת ילדים, זה פשוט לא נכון. זה נאמר לי מתוך המערכת.

יש בעיה נוספת שקשורה לזה, זה באמת אותם התבחינים, שזה מאוד חשוב שייעשו התבחינים האלה, אבל לא כל כך ברור לי מה הם אותם תבחינים. יש כאן עניין של, אוקי, אז הילד הזה, קשה לקבוע אם הוא מהימן או לא, אבל לא מדובר בילד אחד ולא בשני ילדים. כשמדובר בעשרות רבות של ילדים, מה שמתקרב ל-100 ילדים, אולי מעבר לזה, גם למסה יש חשיבות וכאן אני מגיע לפרקליטות, משום שזו הבעיה האחרונה שאני רוצה להדגיש. גם כאן אני לא מדבר על המישור האישי, אני מכיר את כל הפרקליטים שמטפלים בעניין, במישור האישי אני מאוד מעריך אותם, הם אנשים רציניים, אנשים שחשוב להם, שהם עובדים, אין לי טענות במישור האישי, יש לי כאן טענה במישור העקרוני. יש כאן נושא שלא דובר, שזו טענה של הפרקליטות, שהחקירות, במיוחד החקירות של הילדים, זוהמו. השתמשו לא אחת גם כלפיי בפגישות שלי וגם בפגישות עם ההורים היו זיהומי חקירות. מה הכוונה זיהומי חקירות? דיברתם יותר מדי עם הילדים ועכשיו הילדים חוזרים אולי על דברים שאתם אמרתם. יש כאן איזה שהוא פרדוקס מובנה, מצד אחד אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבדרך כלל לא משתפת פעולה עם המשטרה בהרבה מקומות,בדרך כלל לא חושפת דברים, במיוחד על הרקע המיני שיש כאן טאבו מאוד ברור. מצד שני, ברגע שהמשפחות האלה באמת מגלות את האומץ הזה, חושפות, באות, מדברות עם הילדים, מטיחים בהם, 'אתם זיהמתם את החקירה, היינו יכולים להעמיד את האנשים הפוגעים האלה לדין, אבל דיברתם עם הילדים'. יש כאן בלבול שיוצרים כלפי המשפחות שהוא גם לא נכון. מהיכרותי שלי עם עולם המשפט, לא אחת בתיקים כאלה, וחמורים פחות, כשיש פחות מתלוננים שגם מדברים אחד עם השני, הפרקליטות אומרת, אוקי יש זיהום, שבית המשפט יחליט מה חומרת הזיהום, האם זיהום הוא חזות הכול? כמעט אין תיק, אני אגיד את זה בצורה מפורשת, שיש יותר מפוגע ונפגע אחד שאין זיהום. אין דבר כזה, תמיד מדברים אחד עם השני, תמיד מדברים עם ההורים, תמיד מדברים. ומכאן אני מגיע לנקודה המרכזית.
אני חושב, ואני לא רוצה לצטט דברים שנאמרו לי, בוודאי לא אישים, שיש כאן מצד הרשויות חוסר אמון בהיקף התופעה. כשאני מדבר עם האנשים בשטח שאמורים לטפל בעניין הזה, יש חוסר אמון, הם אומרים, 'רגע, פדופילים עובדים לבד', אמר כאן מר בן עמוס, 'אני לא יודע על יותר ממקרה שעבדו אחד, אולי שניים'. יש כתב אישום, מר בן עמוס, שבו הפרקליטות כן קיבלה חקירה של מספר ילדים שנמצאו אמינים לחלוטין שמדובר על שישה-שבעה אנשים יחד באותו חדר כלפי ילד. יש כתב אישום על הדבר הזה, זה לא נכון מה שאמרתם, זה כתב אישום.

בשכונה המסוימת הזאת?

בשכונה המסוימת הזאת, אחד מכתבי האישום מתאר סיטואציה כזאת. אומרים לי, 'אולי האחים קורידו עבדו יחד', זה שם שמותר להגיד, הוא ידוע בתקשורת, 'אולי האחים קורידו עבדו ביחד, הם היו תאומים, אבל פדופילים, אנחנו יודעים, עובדים לבד'. זה פשוט לא נכון, גם בעולם ידועים מקרים וגם במקרה הזה, לטעמי, כשאנחנו יורדים לשורש העניין, יש חוסר אמון אמיתי בהורים, חוסר אמון אמיתי בתופעה, חוסר אמון שנובע---

מכיוון שהפדופילים, חלקם הם גם בתוך הקהילה, צריך להבין, שמדובר באנשים שקשה להגיד עליהם, החשודים בפרשה או גם כאלה שנעצרו, אולי אפילו על כולם, שהם נורמטיביים בחברה, גם בקהילה החרדית. ממש לא. הם נמצאים על גבול השפיות, אנשים שלא הקימו בתים משלהם, אנשים שבאופן יחסי הם מבוגרים, החשודים, חלקם, יש כאלה ויש כאלה, אבל אלה שנעצרו ופורסמו בתקשורת, מדובר על מבוגרים שיש קשר חברי, יש להם חברה מסוימת, זה שהוא על גבול השפיות או לא, זה עדיין לא אומר שהיצרים שלו לא גבוהים, אולי גם כן לא רגילים. כך שצריך גם להכיר, כדי לקבוע עובדות, שזה לא הפרופיל הרגיל של פדופיל, מאיפה הוא מגיע, חלק מהפוגעים, או הראשיים שלהם, שהם גם לא רגילים, ולכן בהחלט יכול להיות שמאפיינים ממקומות אחרים ממש לא אומר לגבי המאפיינים... הם חיים בקומונה מסוימת, חלקם גרים בדירות בודדות שירשו מההורים שלהם ומכיוון שהם לא הקימו בית משלהם הם ממשיכים לגור בדמי מפתח, הם מכירים מדורי דורות, חלקם נמצאים בקהילה, ויש עוד מאפיינים, שאני לא ארחיב, אדוני היושב ראש, שאם זאת טענת המשטרה, אז בכל אופן צריך ללמוד את המאפיינים, לא רק של הנפגעים, אלא גם את המאפיינים המיוחדים של הפוגעים.

תודה רבה.

משפט אחרון, עורך דין להמן.

אני רק אציין שמכאן נובע הכול. אם יאמינו ויבינו שמדובר במקרה חריג ומאוד חמור, אולי הכי חמור שאני מכיר אי פעם בתולדות הפדופיליה במדינת ישראל, אז כן, בהחלט זה משליך על הכול, זה משליך גם על הפעולות המשטרתיות, לגייס מומחי מחשבים וכו', גם על הפעולות של הפרקליטות, כמובן גם של חוקרי הילדים. תודה.

תודה רבה.

יש עוד תושב שכונה שנמצא כאן, שנקרא לו לצורך העניין ה', אלא אם כן אתה מוכן לחשוף את שמך.

ה'.

אתה מוכן לחשוף את שמך, אז שמו ה', שם אמיתי, שביקש, למרות שההורים כבר דיברו, אבל ממש בקצרה.

אני די ברגע האחרון הצטרפתי לפגישה הזאת. אז קודם כל, אם זה לא הובהר, אנחנו מאוד מאוד אסירי תודה לכל האנשים שמתמסרים ומתאמצים.

בזה אתה יכול להאריך.

הייתי מאריך ומעריך בזה, כולל אלה שיש לנו ביקורת עליהם.

תודה גם לעיריית ירושלים.

ודאי לעיריית ירושלים, לא נזכיר את כולם בשמותם, כי רבים הם.

זה מה שנקרא יהללך זר ולא פיך.

כולל אלה שיש לנו ביקורת עליהם ויש לנו ביקורת רבה על הפרקליטות והמשטרה, אבל אנחנו יודעים שהם מתאמצים הרבה, היום לפחות. הזדהיתי עם הרבה דברים שנאמרו על ידי השוטרים, רק צריך למתוח קו ממתי הם התחילו להתאמץ ומתי הם נתנו לסוסים לברוח מהאורווה, על זה יש לנו ביקורת רבה.

התייחסות קצרה למה שאמר העורך דין, הילדים שלי לא רוצים ללכת לבית כנסת. השבת, בפעם הראשונה, בני הגדול בן ה---, רק בגלל הפיתוי הגדול של לשמוע איך קוראים לאחותו הקטנה-------------, אז הוא בא, והוא היה בפעם הראשונה---

מזל טוב. לא זורקים סוכריות?

אנחנו עוד נזרוק, בעזרת ה', בקידוש שנעשה, כשנתאושש קצת.

בפעם הראשונה הוא נשאר תפילה שלמה בשבת בבוקר בבית הכנסת. וזו תופעה שמוכרת לכל החברים שלי פה מהשכונה, ילדים שפוחדים לבוא לבית הכנסת מסיבה אחת כנראה, בגלל שהם לא אוהבים חבורה של מבוגרים, כי הם נחשפו להתעללויות קבוצתיות של מבוגרים, בקבוצות. הם בטראומה, והילד שלי לא רצה להישאר לקידוש. אמרתי לו, 'כבר הגעת לאוכל, תישאר לאוכל, לקידוש', היה קידוש אחרי, הוא לא נשאר דקה מעבר לכך.

הילדים שלי לא מגיעים לבית הכנסת, כמו ילדים רבים אחרים, כתוצאה מהדבר הזה, וזו ההוכחה הכי טובה בשבילי, אדוני החוקר, שהם זכו להתעללות קבוצתית, והילד הגדול שלי לא מספר כמעט כלום, אני לא יודע ממנו כלום, ילד בן --, שחווה, לא כמו שנאמר פה, כמה פגיעות, מדובר בשלוש שנים לפחות, כשהשכן הפדופיל ---------------- ואנחנו פורשים עליו חסותנו כי הוא קצת מפגר ומרחמים עליו, וכשהוא אומר 'פלוני אלמוני משוגע', כי זו הקללה הכי גדולה שהוא יודע לומר, אז אנחנו אומרים לו 'אסור לדבר ככה על פלוני, אנחנו צריכים לעזור לו, אנחנו צריכים לרחם עליו', וכו' וכו', אז אנחנו מדברים על שנים של התעללויות, יומיומיות, והילדים האלה שרוטים קשות. ואני לא אכנס לכל הרזולוציה---

אתם נעזרים בטיפול שמציעים?

אנחנו נעזרים, ועוד איך נעזרים, והייתי מאריך שוב בדברי השבחים על הטיפול. ואני רק רוצה לומר שכולם פה יכלו להזדעזע פי כמה וכמה אלמלא צניעותן ועדינותן של האמהות שלא סיפרו פה כלום בעצם. המעשים הם זוועתיים, המעשים האלה גורמים לכם לא לישון בלילה שעה אחת, אז תנסו לדמיין מה מסוגלים אנשים סוטים ומופרעים לעשות לילדים במשך שנים, וכמו שאמרנו, לכמה ילדים במשפחה אחת.

לגבי השוטרים שמופיעים בשכונה, אני על זה רק שמעתי ואני מוכרח לומר, הוא כנראה מאוד סמוי, אני לא רואה אותו, אז בואו לא נבלבל את המוח עם זה שיש לנו שוטרים שנותנים תחושת ביטחון לשכונה. זה לא קיים. אולי יש איזה שהיא הוראה, אולי הוא בא פעם פעמיים ביום, זה כלום. בקיצור, זה שטויות, מספיק עם הדיבורים על נוכחות של משטרה בשכונה, אני כרגע לא רואה את זה.

דבר אחד אחרון, אני כאחד מהמקימים, יחד עם בעלה של הגברת כאן, של קופת הצדקה שעוזרת לעניי השכונה, מעיד על כך שהשכונה הזאת ברובה מורכבת מאנשים מאוד חלשים מבחינה כלכלית. הדירות הן דירות בדמי מפתח, זה המוצא האחרון של קניית דירה בירושלים, אנשים עניים, משפחות ברוכות ילדים והקושי עכשיו הוא פי כמה וכמה קשה. יש המון הוצאות, יש קושי כלכלי אדיר, תמיד היה קושי כלכלי, תמיד היינו צריכים לגייס כספים בשביל להחזיק את השכונה הזאת על הרגליים, עכשיו יש קושי פי כמה וכמה. אנשים מקדישים המון זמן לילדים שלהם, הם לא ישנים בלילות, הילדים מגיעים למיטות, לא ניכנס לכל הסיפור, אנחנו מדברים על הוצאות גדולות, אנחנו מדברים על צורך בחוגים, מעבר לטיפולים, חוגים, תעסוקה, הרי הילדים סגורים בבתים, הם מתבשלים בבתים קטנים. אני גידלתי שלושה ילדים בבית של 40 מטר, ופעם ב-40 מטר האלה לא היה מכונת כביסה ומקרר וכורסה, אז הבתים האלה מאוד צפופים, הילדים האלה מטפסים על הקירות, הם חייבים לצאת החוצה ולא מוציאים אותם החוצה, אז חייבים אלטרנטיבה, חייבים מקומות להעסיק אותם, לתת להם לצאת, לנשום אוויר. האנשים פה הם טראומטיים לא רק בגלל הטראומה שעברה עליהם, אלא בגלל שהם מתבשלים בסירי לחץ אדירים. אנחנו זקוקים לעזרה כלכלית, לא יודע, מי שיכול לעזור לנו בדבר הזה, לחוגים, מה שהביטוח הלאומי יכול לפצות במשהו על הקושי, אני חושב שראוי שיעשה.

שוב, תודה רבה על המאמצים שלכם וכדאי שהתוצאות תהיינה כמה שיותר מהירות, כי אנחנו קורסים.

מר ה', תודה רבה. אני רק רוצה להזכיר שבמסגרת הסיכום של מנכ"ל העירייה, שירותי הרווחה, בשיתוף עם דורון נהרי ואורי עמדי שנמצא כאן, התבקשו לקדם לא רק ליווי פיזי לילדים בפיזור הסעות וכדומה, אלא גם לקיים תכניות רצופות בחופשת חנוכה לפעילות חברתית, איכותית ומשקמת בשעה שהילדים אינם בבית הספר.

בהחלט עשינו את זה בחופשת חנוכה ומתארגנים להמשך.

תתארגנו בהקדם האפשרי, כדי שההורים לא יצטרכו לשאת בעול כספי עכשיו, בהוצאות נוספות על ילדים שלא היו להם בעבר. מר עמדי, אנחנו כולנו מכירים אותך, אתה יודע להרים פרויקטים. זה יהיה, נכון?

בעזרת ה'.

הכול אצלו זה רכבת קלה.

מאה אחוזים, בסדר גמור.

ממש בקצרה. הקשר שלנו, במסגרת פרויקט ליווי ילדים נפגעי עברה, ופנו אלינו כמה משפחות. המשפחות שפנו הן משפחות שהתיק שלהן נמצא כבר בפרקליטות ובאמת המידע שאנחנו מעבירים הוא מידע שנמסר מהפרקליטות. רק נקודה אחת, לאור הדברים שנאמרו כאן לגבי זיהום החקירה ולגבי כך שיש ילדים נוספים, עוד 65 ילדים שצריכים להיחקר על ידי חוקרי הילדים, על מנת שהטענה הזאת לא תישנה שוב, באמת צריך להדריך את ההורים מה ניתן לעשות כדי שהחקירה שלהם לא תהיה מזוהמת ושהתיקים הללו יוכלו להגיע למשטרה עם מהימנות גבוהה.

מי יכול להדריך אותם בכזה דבר?

אנחנו עשינו את זה, הם קיבלו הדרכה.

אני עכשיו מדבר עם עורכת דין אביבית ברקאי אהרונוף שהיא מנהלת תחום החקיקה במועצה לשלום הילד והיא עתירת ניסיון. מי יכול להדריך את ההורה?

ראשית כל הרשויות ביחד. אני יודעת שהייתה פגישה אחת כזאת של הרשויות, זו פגישה שלבקשת ההורים גם אנחנו התבקשנו להיות שם אבל נמנע מאיתנו, אבל אני חושבת שייתכן שלא די בכך. שוב, לאור הנתונים ששמענו כאן, ש-61 מהחקירות לא היו מהימנות, יכול להיות שיש מקום לחשוב מעבר לפגישה הזאת כיצד ניתן להדריך את ההורים.

אני עכשיו שואל אותך, אביבית, אנחנו יושבים בלשכתי שם ואף אחד לא שומע, מה עצתך לוועדה? אני חושב שאת אומרת דברים חשובים, מי יכול להדריך את ההורים בעניין הזה?

אני חושבת שגם חוקרי הילדים, גם הפרקליטות והמשטרה. שוב, כל הרשויות שיש להן יד בעניין.

לא אתם ולא מרכז האיגוד?

לא, לא. אין לנו את הכלים לומר את הדברים האלה.

אנחנו עשינו שתי פגישות כאלה, אחת עם ה---

אין לך רשות דיבור. זה לא עירייה פה. סיימת, אביבית?

כן, תודה רבה.

מי אדוני?

אנחנו מטפלים בחלק גדול מהילדים האלה. אנחנו פוגשים את הילדים האלה בטראומה, את המשפחות, אנחנו יודעים שהילדים האלה נפגעו. להדריך את ההורים זה מאוד חשוב, אבל מה שצריך היה זה להדריך את ההורים שעוד לא הגיעו, כי ההורים האלה זה כבר אחרי. אנחנו צריכים למצוא פתרון חוקתי, כמו שהיושב ראש אמר, למקרה הבא, כי המקרה הזה כבר הפרקליטות אומרת שהוא מזוהם. אני לא מבין איך אפשר 60, 80, 100 ילדים שנחקרים, לומר שזה מזוהם. 100 ילדים לא מתאמים אחד עם השני, 100 ילדים לא מתאמים גרסאות, אלה ילדים שנמצאים בטראומות בצורה מזעזעת. גם המשפחות בטראומה, הילדים לא יוצאים מהבית. הילדים בהסגר בבית מרוב מה שקרה ומרוב אוזלת היד של, לצערי, משרד המשפטים והמשטרה בעניין הזה.

אני רוצה להסביר פה משהו, מדובר פה בקהילה מאוד סגורה, חרדית, קהילה שלא רגילה לפנות לרשויות ואמרה לי אישה אחת, 'פנינו למשטרה, פנינו לרשויות ועשינו טעות. אנחנו אף פעם לא הצטרכנו את זה, אבל החלטנו שהפעם אין בררה וצריך לפנות, שום דבר לא יצא מזה'. כל כך כאב לי, שכשמישהו בא ועושה את הצעד הזה ופונה והוא קיבל כזו מכת קור.

לכן המקרה הזה חשוב---

אנחנו חייבים לעשות פה משהו לשנות את התדמית הזאת.

לכן המקרה הזה מאוד מאוד חשוב, אני מבטיח לך שאני אעשה כל דבר אפשרי כדי שהשכונה תדע שהמעשה האמיץ שעשו כמה הורים, יש לזה תוצאות וניתן לתת אמון ברשויות של מדינת ישראל, ברשויות המקצועיות, ברשויות האכיפה. יש כאן מקרה שהוא בהחלט מבחינתי מקרה מבחן ואני מודה לחבר הכנסת מקלב שבאמת הביא לתשומת לבי את העניין.

ולפני שאני מסכם, משפטי סיכום של חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, גם על עצם קיום הדיון ועל אורך הרוח שגילית ואתה גם ממשיך ללוות את הנושא.

אני לא אכביר בסופרלטיבים על ממדי האסון הזה, המקרה הזה, שיכול להיות שהוא, לא רק יחסית למדינת ישראל, יכול להיות שהוא בממדים בינלאומיים בהיקפים שלו, אני לא יודע אם אנחנו שומעים חדשות לבקרים כאלה דברים, בממדים לא רק ישראליים, ואין ספק שיש פער בין המקרה הזה לתהודה, שלזה, לפי דעתי, יש השפעה על החקירה ועל הטיפול של הרשויות, בעבר, ולפי דעתי גם בהווה. אני חושב שאין כאן את הנחישות ואת הנחרצות, את העומק, את המהירות שאנחנו ציפינו ואנחנו מצפים מהרשויות לטפל בכזה מקרה. זה היה צריך להיות גיוס לא רק במערכת של תחנה, זה היה צריך להיות גיוס של כולם, כל אנשי המקצוע הטובים ביותר וכוח האדם המרבי כדי לטפל בתופעה הזאת. מה שגם מביש, שהמשיכו פגיעות אחרי שחשפו, וזה דבר שאותי מזעזע ואני מרגיש על המצפון שלי גם, שהדברים האלה המשיכו לאחר שזה כבר נודע.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אנחנו שמנו הרבה דגש על חקירות מזוהמות, האם אפשר להביא את זה למשפט או אי אפשר להביא למשפט. זה לא יכול להיות שהיום, במצב כזה, ב-2012, יכול להיות מצב שאין ביטחון אישי מינימלי לילדים במדינת ישראל. אתם רוצים להעמיד לדין? אין כאן רגש נקמה, ההורים לא מחפשים את הנקמה על מה שהיה, הם לא מחפשים את הנושא הזה, הנושא של העבר רק כדי למנוע את העתיד, זה מה שחשוב להם, וכדי ש---

במאמר מוסגר, אני הספדתי השבוע את אחד הפדופילים שהתאבד. אני הספדתי אותו על קברו, כי ידעתי גם לזהות את הדברים הטובים שבו.

למה להספיד אותו?

יש לכם בשכונה מועדון? גברתי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, בפעם השלישית יוצאים.

ההספד הזה ודאי, לא יודע, אבל בוודאי לא היה שלט---

לחבר הכנסת מקלב את מפריעה?

לא, זה בסדר גמור, הם רק רוצים לעזור בעניין הזה.

אני חושב שהחלק הזה, חוץ ממה ששמנו כעיקר הדיון, אדוני היושב ראש, על איך אפשר באמת להעמיד לדין ואנחנו יודעים שעשינו את זה לא רק בשביל הנקמה בהם, או שהפושע צריך לשלם על עונשו, אנחנו יודעים שמה שחשוב להם זה השיקום של הילדים כרגע, והשיקום לא יכול להיות כשהם עדיין מסתובבים. אנחנו צריכים לדעת שיש כאן ילדים רבים ממשפחות שצריכים עכשיו לתת הכול, הם צריכים להיות רק מונחים בשיקום האישי שלהם ושיקום של הילדים, ולא מהפחד ממה שעוד יכול לקרות. הדבר הזה כן בידינו, לא יכול להיות שאנחנו היום אומרים, במשטרה שלנו, ברשויות הרווחה שלנו, שאנחנו לא יכולים היום להגיד להם שאין להם ממה לפחד, שאין להם ממה לחשוש, שהם יכולים להוציא את הילדים שלהם בבטחה, לשלוח אותם, שהם לא צריכים לגמור את הלימודים במקום בשתיים וחצי, באחת, שהם צריכים ליווי לכל מקום, שילד לא יכול לבוא לבית הכנסת, שילד לא יכול לשחק בחוץ. זה לא יכול להיות. על זה אין תשובה, לא חקירה מזוהמת ולא שום דבר. אלה מעשים שצריך לנקוט בהם ומיידית, הם צריכים לקבל את התשובה הזאת ועכשיו, התשובה המלאה. תשובה מלאה. אם צריכים להביא גדוד, שיביאו גדוד לשם, לא סמוי ולא לא-סמוי, לא יכול להיות שעכשיו הם לא יוכלו להמשיך. ולמה אני אומר את זה? הביטחון הזה זה הדבר המינימלי והראשוני כדי לשקם את הנפגעים האלה, לא רק לשים את ההוא במאסר, אלא לשקם את כל הילדים הנפגעים האלה ואת המשפחות האלה ואת זה צריך לעשות מיד. זה הדגש שאני אבקש ממך, אדוני היושב ראש, אם לא מיצית את זה בישיבה הזו, אז צריך לשים את זה כמשימה לכל המשתתפים כאן בדיון הזה. תודה.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שבוועדה נחשפה היום פרשה חמורה ביותר שלא ידענו כתולדותיה בעניין פגיעות מיניות המוניות בילדים בשכונה מסוימת בירושלים וקובעת שאין להשלים בשום פנים ואופן עם המצב שבו בפגיעות אלה טרם מוצה הדין עם העבריינים ועדיין תושבי השכונה מרגישים שילדיהם חשופים להמשך פגיעות מיניות.

הדבר השני זה שהוועדה רואה לנכון לומר מלות שבח לתושבות השכונה ולתושב השכונה שבאו באופן מיוחד לוועדה כדי לדווח לה ולחשוף באומץ לב ובבהירות רבה את חומרת הפגיעות והיקפן בשכונה ודבריהן השאירו רושם עמוק על הוועדה בדבר הצורך להגיש את כל הסיוע המתבקש כדי לפתור את הבעיה.

הדבר השלישי הוא שהוועדה שמעה את נציגי המשטרה ומשרד המשפטים, שמעה את הקשיים שיש בחקירות ובמיצוי הדין, אולם הוועדה סבורה כי דווקא במקרה זה שבו אוכלוסייה שאיננה רגילה להתלונן ולבקש סיוע של רשויות הרווחה ואכיפה, דווקא במקרה הזה הוועדה סבורה שיש מקום לדרוש התגייסות מיוחדת של כל הרשויות הנוגעות בדבר, שכוללות את הרווחה, תחום חוקרי הילדים, משטרה והפרקליטות, לעשות את כל הדרוש והאפשרי בלוח זמנים קצר, כדי לתת מענה ראוי לפתרון הבעיה, שטרם, כאמור, באה על פתרונה.

הוועדה סבורה שסיכום הפגישה אצל מנכ"ל עיריית ירושלים מיום 13.12.2011 הוא סיכום ראוי, עם משמעות למתן מענה באותם תחומים שמנה המנכ"ל. הוועדה דורשת לקבל מהמנכ"ל דיווח תוך חודש ימים ולאחר מכן בעוד שלושה חודשים על ביצוע הסיכום הזה. הוועדה גם מבקשת ממפקד המרחב, או מפקד מחוז ירושלים, לקבל דיווח מפורט יותר על הגברת פעילות השיטור הקהילתי ופעולות נוספות של המשטרה כדי לקדם את סיכום המנכ"ל.

דבר נוסף זה שהוועדה רשמה לפניה את דיווח ההורים לפיו רשויות הרווחה בעיריית ירושלים מגישות סיוע ראוי וטוב לטיפול, לתמיכה ועצה ולליווי של הילדים והמשפחות בשכונה. הוועדה מאמינה שהטיפול הראוי הזה יימשך גם בעתיד.

הוועדה מצטערת שכמו במקרים בעבר, גם במקרה זה משרד הרווחה לא מצא לנכון לשלוח לדיון חשוב זה את הממונים על חקירות ילדים, עובדה שפגעה במהלך הדיון, וחוזרת וקוראת לשר ולמנכ"ל לתת את תשומת הלב הדרושה ולהבטיח שבדיונים הבאים ישתתף הגורם המקצועי הנכון בדרג הגבוה ביותר האפשרי.
הערה נוספת, זה שבמהלך הדיון התעוררה שאלה האם בחוק קיים איזון נכון בין הצורך להגן על ילדים ולהפיק מהם את העדויות המהימנות הדרושות כראיות להליך המשפטי, לבין שמירת זכויות נאשמים במשפטים אלה. הוועדה תבקש מהלשכה המשפטית להכין מסמך לדיון שקודם לדיון יופץ בין משרדי הממשלה, המשפטים, רווחה, המשרד לביטחון פנים ומשטרה, ובמקרה הזה ניקח גם שתי רשויות מקומיות, ניקח את עיריית ירושלים ועיריית תל אביב, ותקיים דיון בסוגיה זו, האם יש מקום לשינויים בחוק.

נוכח חשיבות הסוגיה שנחשפה היום הוועדה תקיים ישיבת מעקב מדי שלושה חודשים כדי להבטיח את היישום והביצוע של ההמלצות וההתחייבויות.

הוועדה התרשמה מדבריהם של קצין אח"מ המחוז וקצין אח"מ מרחב, מרחב ציון וירושלים, וכן גם מדברי נציגת משרד המשפטים בדבר המאמצים והחשיבות שהם רואים למיצוי החקירה והאכיפה בפרשה זו. חשוב לומר את הדברים האלה ואני גם משתדל לסכם דברים---

לא רק על החקירה, גם על החזרת הביטחון האישי.

והגברת הביטחון האישי של התושבים בשכונה.

האם יש למישהו הערות לסיכום?

הערה שכמעט מיותר להגיד, אבל לגבי הסעיף בסיכום שעוסק בבחינת האיזונים בחוק, אני מאוד ממליצה בעניין הזה להתחבר לוועדת חוקה. בשנים האחרונות היא נדרשה הרבה מאוד פעמים לדיון בחוק הזה.

אני אשקול את זה.

כאמא מאוד קשה לי לשמוע שזה לא פשע מאורגן, כי בכל מפגש שהילדים היו, היו הרבה פוגעים ובכל מקום, מישהו זימן אותם.

אני שמעתי את ה---

בכל המקומות. אי אפשר שהמשטרה תגיד שזה לא פשע מאורגן, כי בכל המקומות היו כל הפוגעים. אלה היו כמה מוקדים---

גברתי, גב' ד', אמרתי במשפט הפתיחה, אני חושב, מלים מאוד מאוד מפורשות לגבי היקף הבעיה, חומרתה, לכן לא הייתי רוצה להיכנס לכל מיני הגדרות שכרגע מישהו יגיד כן ומישהו יגיד לא---

יש הגדרות משפטיות מאוד ברורות לפשע מאורגן, לכן זו בעיה ל---

לכן אני לא רוצה להיכנס לסמטאות---

אבל הכוונה שלך מובנת.

---מאוד מאוד חמורות ובפרוטוקול הדיון נמצא גם מה שאת אמרת, שאת חושבת שזה פשע מאורגן, וגם מה שאמרה גב' ג', שזה פשע מאורגן. אתם אמרתם את הדברים, אנחנו לא אומרים שזה לא פשע מאורגן.

אם אין הערות, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.