ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/01/2012

פתיחת מסלולי הוראה במכללות

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 526

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, ז' בטבת התשע"ב (02 בינואר 2012), שעה 11:00
סדר היום
פתיחת מסלולי הוראה במכללות
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר
מוזמנים:
נח גרינפלד - מנהל אגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך

ד"ר ורדה בן שאול - המועצה להשכלה גבוהה

בתיה הקלמן-לב - המועצה להשכלה גבוהה

רעות בר גיל - ועד ראשי המכללות (ור"מ)

פרופ' דן מאירשטיין - נשיא המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

יגאל כהן אורגד - נגיד המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

פרופ' נאוה בן-צבי - נשיאת מכללת הדסה

ד"ר יצחק מילגרום - סגן נשיא מכללת הדסה

פרופסור נח דנא-פיקארד - נשיא ביה"ס הגבוה לטכנולוגיה, מכון לב

פרופ' מנחם שטיינר - רקטור ביה"ס הגבוה לטכנולוגיה, מכון לב

ד"ר זיו חורב - מנכ"ל המכללה האקדמית אחוה

ד"ר יואב רוקמן - ראש המחלקה להנדסה כימית, מכללת שנקר

דורית נובק - מנהלת ביה"ס להוראת השואה, יד-ושם
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
יעל, חבר המתרגמים

פתיחת מסלולי הוראה במכללות
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים בסדר היום. היום ה- 2 בינואר 2012, ז' בטבת תשע"ב. הנושא להיום הוא פתיחת מסלולי הוראה במכללות. פרוטוקול 526.

לפני כשבועיים, קיימנו ישיבה שדנה במצב ההוראה של המדעים המדויקים במערכת החינוך, ראינו שהמצב די בעייתי. באוניברסיטאות נמצא שיש קושי עם מספר המעוניינים ללמוד. כמו כן, נמצא שמי שמלמד שבבתי הספר התיכוניים את המקצועות האלה רחוק בהשכלתן מאוד מהמקצועות אותו הוא אמור ללמד את ילדי ישראל. ראינו לנכון לחפש דרכים יצירתיות כדי לפתור את המשבר הקיים במערכת החינוך בקשר למורים למקצועות: מתמטיקה, פיסיקה וכדומה.

נמצאים איתנו נגיד וגם נשיא המרכז האוניברסיטאי אריאל שהציגו בפני גם את הסוגיות הקשורות למסלולים. אני יודע שמי שאחראי על הכשרת המורים הן במכללות להוראה. היום האוניברסיטאות מתקשות לגייס לעצמן סטודנטים מכמה סיבות, ראשית מהסיבות הוותיקות שכולנו מכירים שהן המלגות שמקבלים הסטודנטים הלומדים במכללות להוראה – מלגות המקנות להם את האפשרות לתשלום שכר לימוד בכפוף למלגה ולהכנסה מעבודת הוראה במשרה של שני שליש– זה סוג של התחייבות לטווח ארוך למערכת החינוך.

היינו רוצים לשמוע אם תתקיים בדיקה גם במערכת החינוך וגם במערכת ההשכלה הגבוהה, למתן אישורים למכללות, כמובן שאנחנו לא מכריחים אף אחד, אשר רוצות לפתוח מסלולים ללימודי הוראה למקצועות בהן יש דרישה והאם תהייה גמישות מסוימות של המערכות האחראיות, בכדי שהן תוכלנה לפתוח מסלולים מסוג זה.

לדעתי זה גם ישפר את המצב, כי אם יש היום סגל שהינו סגל בכיר במכללות המלמדות את מקצועות המדעים המדויקים שבחשיבה ורגולציה אפשר גם שהסטודנטים שלומדים במוסדות אלה יוכלו לקחת חלק גם במסלולים המעניקים תעודת הוראה. לדעתי זה יביא לגל נוסף של בוגרי הוראה במקצועות הנדרשים במדינה. אגב, פעם זה היה נהוג, לדעתי פעם כל המכללות לימדו הנדסה היו כפופים ללימודי תעודת הוראה ואחר כך זה בוטל.

אני בעצמי סיימתי תואר כזה. תואר B.Ed.tech אני יכול להגיד שלפחות ששליש מהלומדים איתי היום מלמד את המקצועות הטכנולוגיים במערכת החינוך, חלק הלך להייטק וחלק המשיך למקצועות אחרים - בזמנו זה היה מסלול שעזר. הטענה שלנו כארגוני הסטודנטים הייתה, שעצם העובדה שמסיימים עם תואר tech ו- B.Ed זה הכריע בהחלטה האינטר דיסציפלינרית של הסטודנטים והבוגרים. היום גם ניתן להרחיב את התארים של הבוגרים ולהעניק להם תעודת הוראה כבר במסגרת הלימודים, בכפוף כמובן לכל הנהלים, המלגות וכל השאר.

אדוני הנשיא, תוכל להתייחס בקצרה לעניין זה ועד כמה אתה רואה שמנגנון זה יכול לעבוד במוסדות הדומים למוסד שלך? היום מדובר על מוסדות כלליים מתוקצבים ולא מוסדות הוראה, האם רעיון זה ימשוך סטודנטים ללמוד לימודי תעודת הוראה? כי מדובר בתוספת שעות, דבר שאינו פשוט לסטודנט המצוי. עד כמה זה בכלל רלוונטי?
דן מאירשטיין
לגבי משיכת סטודנטים, אין כמו לנסות. כלומר, קשה מאוד לבוא ולהגיד מראש מה שיקרה. סביר מאוד שבמקצועות בהם יש ביקוש גדול, יהיה בסיס שאיננו הוראה. אנחנו לא נראה, שהאדם הופך פתאום למורה. אם יש היום גידול אדיר בהנדסה האזרחית, הדבר לא נובע מכך שיש סטודנטים שרוצים להפוך מורים. יש להניח, שבמקצועות של מדעי הטבע, אגב הם הבסיס בדרך כלל להוראה בתיכון במקומות בהם יש הוראה בפיסיקה, כימיה, מדעי החיים, שבהם הביקוש אינו אדיר בשוק. יש היגיון שיהיה ביקוש של סטודנטים.

חשוב להדגיש, שכדאי לעשות זאת במוסדות שלהם יש מעבדות מתקדמות בנושאים אלה. אני חושב שאחד היתרונות של המוסדות האקדמיים, שיש לנו מעבדות שהן בדרך כלל מהשורה הראשונה שהן בסדר גודל יותר טובות מהמעבדות שיש במכללות להוראה. אם אנחנו מדברים על מורה שצפוי להיות מעודכן, מכיר ויודע, רצוי שהוא ייחשף למעבדות מתקדמות. אנחנו מוכנים לנסות להתחייב. רצינו כבר שנים לנסות, עד היום חסמו את אותנו מסיבות לא אקדמיות. אין ספק שלפחות לתעודות הוראה לתיכוניים זה נחוץ.
היו"ר אלכס מילר
תודה. משרד החינוך בבקשה.
נח גרינפלד
אני רוצה להתחיל ולומר שהתקיים דיון עם השר והמנכ"ל ב-9 למאי 2010 יחד עם המועצה להשכלה גבוהה וות"ת בנושא. בעיקרון, הייתה שם החלטה בצד העקרוני שלא לפתוח מסלולים להוראה במכללות.
היו"ר אלכס מילר
זה היה לפני כשנה וחצי.
נח גרינפלד
כן. אני מדגיש, שזו המדיניות למעשה והמדיניות נמשכת.
דן מאירשטיין
אני שכחתי להוסיף משתתף אחד נוסף לדיון, זה נציג המכללות להוראה ולא היה אף נציג של המוסדות שהם לא להוראה.
נח גרינפלד
ברשותך, הדיון היה כללי על כל מיני נושאים.
דן מאירשטיין
היה שם נציג של מכללות להוראה.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא בודקים מה היה לפני שנה וחצי. אתה אומר שזו עדיין החלטה ואתם מתעקשים - - -
נח גרינפלד
עדיין ההחלטה זו ההחלטה הזאת. אני רוצה להדגיש שבכל מקום, ולכן אני פונה אליך, בכל מקום שחשבנו שיש אכן צורך במורים ויש איכות של הוראה כן הלכנו לסוג של הסכמים מסוג win win, עם הסכמה של המל"ג לפתיחה של תכניות משותפת עם המכללות. נמצאת מכללת הדסה שיכולה להציג את התכניות. תכניות משותפת כאלה יש גם עם המכללות בצפון, גם בצפת וגם בתל חי. יש תכניות משותפת שצריכות להיות מוגשות אלינו על ידי המרכז האוניברסיטאי אריאל ושומרון יחד עם מכללת אורות כתכנית משותפת.

ראש המינהל ואנוכי ביקרנו שם ואכן ראינו גם את הפוטנציאל הקיים. בכל מקום בו יש צורך, אני מדגיש את הדברים האלה, כשיש צורך אכן המשרד יוצא ומוצא את הדרך בצורה הנכונה על מנת להבנות תכניות משותפות. יש גם יוצאים מהכלל למעשה. כמו שאדוני הציג הייתה מכללה שהייתה מיודעת לכך, יש את מכללת אורט בראודה שיש בה מסלול - - -
היו"ר אלכס מילר
במכללת אורט בראודה זה מסלול שלהם?
נח גרינפלד
זה מסלול של משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
התעודה היא של מכללת אורט בראודה?
נח גרינפלד
של מכללת אורט בראודה, כמו כן במכון לב בירושלים ומכון טל, אלו מסלולים שלמעשה קיימים. הסיבה לכך הם המקצועות הטכנולוגיים והסיבה שמשרד החינוך לא רצה יחד עם המל"ג, בהחלטה אותה אני אגדיר, החלטה נכונה לא להשקיע במעבדות אלא להשתמש במעבדות הקיימות לטובת מקצועות ההנדסה.
היו"ר אלכס מילר
נשמע לי מהותי שהמוסד מעניק את שמו בתעודה למול שיתוף הפעולה. הרי בסופו של דבר הסטודנט מסיים את המסלול ויוצא עם תעודה של מכללת אורט בראודה או של כל גוף אחר.
נח גרינפלד
במכללת אורט בראודה הוא יוצא עם התעודה של מכללת אורט בראודה כמו כן גם במכון לב ומכון טל הוא יוצא עם התעודה של המוסד עצמו. גם בתכניות המשותפות הוא יוצא עם תעודה של שני המוסדות והוא לא יוצא עם תעודה של מוסד אחד.

אני רוצה להדגיש, חשוב לנו להבין שפרופסיה ההוראה היא פרופסיה מקצועית, היא חייבת להיות ברמה גבוהה ולכן היא פרופסיה התמחות ולא - - -
היו"ר אלכס מילר
אני לא חושב שמהנדס שיוצא מ"אריאל" הוא פחות מוכשר ברמה הכללית מאשר מורה שיוצא מכללה אחרת.
נח גרינפלד
לא יצאתי כהוא זה מעמדה זאת. המהנדס ללא ספק הוא מהנדס ומוכשר מאוד, הוא בוודאי ובוודאי, אין לי ספק שהוא עומד בכל הקריטריונים הנדרשים. אני מדבר על הצד של ההוראה, לא כל מהנדס טוב הופך להיות מורה טוב. פרופסיה ההוראה משתמשת - - -
היו"ר אלכס מילר
האם הטענה שמרצים שנמצאים באותם המוסדות או המכללות עליהם אנחנו מדברים, הרי אתם אומרים שלא כולם יכולים ללמד הוראה. הרי בסופו של דבר - - -
נח גרינפלד
לא כל פרופסור להנדסה, הוא בוודאי כשיר ללמד הוראה, אין ספק.
היו"ר אלכס מילר
יש מקצועות שהם בבסיס תעודת ההוראה שמי שמלמד אותם אלו האנשים שמוכשרים ללמד את אותם מקצועות. כמובן שהפרופסור להנדסה לא מלמד קורס לפסיכולוגיה של גיל ההתבגרות. יש גיוס של מרצים למקצועות אלה. הכל לגיטימי. אם מחר מכללה כזאת או אחרת להוראה תרצה לפתוח מסלול שהוא מסלול משותף בתוך המכללה הם יעברו למל"ג. אנחנו רואים אותם עוברים למל"ג בעוד שנה-שנתיים, אבל בסופו של דבר הם יעברו - -
נח גרינפלד
לא למל"ג, הם כבר נמצאים במל"ג.
היו"ר אלכס מילר
בסופו של דבר, אני מאמין שהגלובליזציה תשפיע באופן שהמכללות תהיינה בסוף מכללות כלליות שילמדו בהן גם הוראה וגם מקצועות אחרים. במכללות בהן אין מעבדות ילמדו מדעי החברה הרוח, תקשורת ומקצועות אחרים ובמכללת בהן קיימות מעבדות ילמדו גם הנדסה וגם הוראת מקצועות מדעים וטכנולוגיים. זה ההיגיון, כי אנחנו לא צריכים שני בעלים תחת קורת גג אחת. למשל במכללת אחווה יש גם את זה וגם את זה, אני מעריך שבסופו של דבר הם יאחדו.

מצבנו היום הוא שבכל נושא מקימים מכללות, צריך להתחיל לצמצם ולהגיע לרציונל אם אתם לא מגיעים למצב בו אנשים יוצאים מהאוניברסיטה עם תואר שני בלימודי המדעים המדויקים ובלי יכולת ללמד בתיכוניים יתכן שהמכללות שמלמדות מקצועות טכנולוגיים לתואר ראשון או גם לתואר שני יכולות לתת מענה לסוגיות אלה - נושא למחשבה.
נאוה בן-צבי
אני הנשיא של מכללת הדסה, אני פרופסור לכימיה והוראת מדעים וגם הסגן שלי בא מהתחום הזה.

אני רוצה להציג יחד עם נח גרינפלד מודל מצליח, אבל אני רוצה לצאת מנקודה אחרת. אני היושב ראש של הוועדה למדעי הטבע והטכנולוגיה במשרד החינוך. אין לנו מורים ואנחנו מנסים לפתור כל מיני דברים, למשל עבדנו עם אינטל לפני ארבע שנים ועשינו את התכנית הראשונה לעובדי הייטק. - - -
היו"ר אלכס מילר
הבנתי שהתכנית לגייס אנשי הייטק להוראה, לא הכי מוצלחת.
נאוה בן-צבי
נכון שהיו שלושים, אז מה? אין שם המונים. המקום בו יכולים להיות וגם בכל אחת מהמכללות למדעים זה במכללות שבמקום מסוים זנחנו את הטיפול בהן.
היו"ר אלכס מילר
את צודקת גברתי, ערכנו כאן לפני שבועיים ישיבה בנושא, דיברנו על כך וקיבלנו נתונים על מתמטיקה, פיסיקה וכימיה, אשר מראים ש- 60% מהמורים המלמדים היום בבתי הספר התיכוניים, אין שום השכלה בתחום הקשור למקצוע ו- 30% הנותרים הם עולים שבתוך עשור יצאו לפנסיה. כלומר אנחנו תוך עשור ללא אחד. בשנה שעברה, באוניברסיטאות בכל הארץ, מספר הבוגרים שיכולים ללמד בתיכון, היו רק אדם אחד.
נאוה בן-צבי
השנה לא היה אף אחד.
היו"ר אלכס מילר
בדיוק על זה אני מדבר. אני מכיר את התכניות, אני מכיר את הפיילוטים ואני יודע שאתם מנסים לגייס אנשי הייטק.
נאוה בן-צבי
לא, אנחנו לא ממשיכים עם אנשי ההייטק, זה לא רציני. לנו יש מכללה שיש בה ארבע תכניות למדעים: מדעי המחשב, מעבדה רפואית, ביו-טכנולוגיה ובריאות הסביבה. מה שאנחנו מציעים בעזרתו האדיבה של נח גרינפלד ובזכות שאנחנו בתוך עיר שבה יש כמה מכללות ומורים לכן לא צריך להמציא את הגלגל. מכללת דויד ילין ואנחנו מציעים אצלנו בתוך תואר ראשון קורסים במה שאתה קראת פסיכולוגיה של הגיל הנעורים, ללמוד מיומנויות חשיבה וכן הלאה. אנחנו עושים את זה שנה רביעית. משרד החינוך מסבסד את זה ובכלל לא לוקחים מהם כסף. כל שנה יש לנו קבוצה חדשה של חמישים איש במדעים. אנחנו חושבים שהאנשים האלה שיש להם איכות נהדרת כשהם גומרים BEC ו- 40% מהם הולכים לתואר שני יקבלו גם תעודת הוראה. זה צריך להיות מודל פשוט ולוקאלי. את זה אני מציעה, זה עובד. זה שיתוף פעולה טוב.
היו"ר אלכס מילר
מצוין. אני מאמין שכל אחד עם היכולות שלו, למכללת הדסה יש את היכולות. אתם רואים את זה מהמקום שלכם ואיך שנוח לכם ומכללת אופק בתל אביב רואה את זה בדרך אחרת. במכללת אריאל רואים כך ובמכללת אורט בראודה אחרת. בסופו של דבר, הרציונל צריך להיות למצוא את הדרך להרחיב את מספר הבוגרים שיכולים להיכנס לבתי הספר וללמד את התלמידים במקצועות החסרים כרגע במדינה.
נאוה בן-צבי
אבל יש מומחיות במכללות להוראה.
היו"ר אלכס מילר
אשאל אותך שאלה אחרת. אם עכשיו אני אומר לך, שמחר בבוקר מכללת הדסה יכולה להגיש תכנית ללימודי הוראה - - -
נאוה בן-צבי
היא תגיש. לא רק שהיא תגיש, יש לכם - - -
היו"ר אלכס מילר
כרגע, אין לכם את האפשרות הזו.
נאוה בן-צבי
לכן אני עובדת עם מכללת דויד ילין.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. כרגע אנחנו בודקים פה את שלב ב', שיתופי הפעולה המצוינים שיש לכם זה בסדר. אם לא יקבלו את ההחלטה לתת לכם את האפשרות וגם לכל המכללות להנדסה להגיש תכניות לפתיחת מסלולי הוראה אז תמשיכו לעשות את מה שאתם עושים וזה מבורך.
נאוה בן-צבי
למה הבזבוז כספי צריך להיות לבנות אצלי מחלקה? אני אומרת לך בתור אישה מהתחום, אני הכשרתי יותר מורים במדעים מאחרים.
היו"ר אלכס מילר
אני חושב שבסופו של דבר זה יתרום תרומה משמעותית למערכת כשהאופציה הזאת תינתן לכם.
נאוה בן-צבי
בו ניקח מומחיות שישנה, בו לא נהרוג עצים אם אפשר להשתמש ביכולות. להם אין תלמידים, אין במכללת דויד ילין תלמידים למדעים. אני ישבתי במכון מופת בשבוע שעבר ואין, אבל יש שם אנשים שיודעים ללמד את הפדגוגיה.
היו"ר אלכס מילר
אני לא חושב שזה בא האחד על חשבון השני, אנחנו מדברים על מצב שגם אותם המרצים- - -
נאוה בן-צבי
נכון. גם אני הייתי רוצה להיות סוברנית וורדה בן שאול יודעת שפניתי מספר פעמים וראיתי שאי אפשר ולא הלכתי בראש בקיר. אנחנו חייבים - - -
היו"ר אלכס מילר
אנחנו מתקדמים. דברים שכביכול חשבו שהם לא יקרו מעולם, לפני עשור, פתאום רואים היום שהדברים משתנים. בסופו של דבר מערכת החינוך צריכה למצוא את הדרך לספק כוח הוראה איכותי למערכת החינוך. אם קיימות אופציות שעדיין לא נכנסו ועדיין לא הצליחו להפעיל אותן יתכן שאופציות אלה עם שלב נוסף זו דרך להתקדמות. לא צריך להיות אטומים למצב הקיים, אין פה אף אחד שיחלוק עלי. יש כזה ואומר שהמצב הוא גן עדן ואין שום בעיה ושהמכללות מסתדרות עם מה שיש ואפשר להתקדם כך? - אני אז אגיד רבותי אתם מנותקים מהמציאות. אנחנו יודעים שכולם מכירים את הבעיה וכולם מחפשים פתרונות.

אם זה יביא למצב שחלילה מישהו חושב שהמכללות להוראה תפגענה מהעניין הזה, אני אומר לכם כבר עכשיו שהם לא יפגעו כי גם כך אין להן את הסטודנטים האלה, גם כך הם לא שם.
זיו חורב
אני מנכ"ל המכללה האקדמית אחווה. אני רוצה להדגיש שאני לא מהחינוך במכללת אחווה, אני דווקא רוצה לדבר בשבח מה שנח גרינפלד הזכיר כאן.

אני חושבת שאחד הדברים שמתפספסים כאן, ונוח לי כי אני על הגדר, זה היכולות בהכשרה פדגוגית שצברו המכללות בהוראה. אני מדברת בתור מכללה כללית. לנו אין היכולות האלה. תהליך ההכשרה הפדגוגית שיש היום במכללות בהוראה הוא משהו שהושג בעמל רב. אני חושבת שדווקא מה שתואר כאן ומה שתואר על ידי נח גרינפלד כשיתופי פעולה הוא הדבר הנכון. כלומר, היום זה לאפשר למכללות לתת את העומק דיסציפלינארי ב-BEC להנדסה ו- BAC למדעים שניתן על ידי המכללות, לפתוח את האפשרות ההוראה במקביל שלא קיימת היום.

אחת המגבלות שקשה לנו לדבר עליה זה שסטודנט מתוקצב לא יכול להיות רשום בשני מוסדות מתוקצבים. כתוצאה מכך יש בעיה כפי שפרופסור נאוה בן-צבי תיארה כאן שהוא בדיוק המודל האידיאלי של שיתופי פעולה אינטרנטיים לתוך התואר שיאפשרו גם עומק דיסציפלינארי וגם הכשרה יוצאת דופן בפדגוגיה ורכישת הניסיון. יש היום מכללות שכבר עשו את זה, יש מכללות שמבקשות לעשות את זה. דבר נוסף אחד אנחנו שוכחים כאן לאורך הדרך, כאן אני מתנצלת, עניות דעתי, אני באמת לא בקיאה מספיק בעניין, אבל לעניות דעתי אחד הדברים שקורים היום ושמרחיקים תלמידי מדעים מהמכללות להוראה זו העבודה שתעודת ההוראה שהם מקבלים בסוף מיועדת לחטיבות הביניים שאינן קיימות כבר.
היו"ר אלכס מילר
צריך לקבל רישיון הוראה כדי להיכנס לתיכון.
זיו חורב
בסדר גמור, אבל היום אתה לא יכול. אם היום אתה בוגר B.Ed, אתה לא מורשה להוראה והגשה לבגרות. אם היום בני רוצה להיות מורה לכימיה, אני אגיד לו טוב אבל אם אתה רוצה ליהנות וללמד תלמידים בתיכון, כדאי שלא תלך B.Ed. בעיני, זו טעות שמדינת ישראל עושה, שצריך לפתור אותה בשיתופי הפעולה עליהם דיברו כאן. במקום שיהיה עומק דיסציפלינארי ותואר B.Sc עם תעודת הוראה והכשרה פדגוגית, שניתנת על ידי מסלולי הוראה מתאימים, בעיניי צריך יהיה לאפשר מיידית תעודת הוראה ורישיון הוראה לבית הספר התיכון.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו כאן מערבבים - - -
זיו חורב
אבל אני חושבת שצריך להסתכל על מגוון דרגות החופש שאנחנו מטפלים בהן.
היו"ר אלכס מילר
אם יהיה צורך בכך אנחנו יכולים לעשות ישיבה נפרדת בשאלה האם זה לגיטימי במצב היום שתהייה הקפדה מטעם משרד החינוך לכניסה לבית ספר תיכון רק למי שיש תואר שני. זה נושא אחד. כעת אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי. כשאת מדברת על פתרון אידיאלי זה בענייך - - -
זיו חורב
הכל בעיני. אמרתי בעיני ודעתי ענייה.
היו"ר אלכס מילר
יושבים כאן עוד כמה מוסדות שמבחינתם זהו הפתרון הביניים, זה הפתרון אליו הם הצליחו להגיע. אבל אומרים לך שהיה ויאשרו הם יגישו תכניות. אין להם בעיה עם זה. בסופו של יום גם אין בעיה לגייס כוח הוראה למוסדות אקדמיים שיתנו מענה לסוגיות עליהן את מדברת.
זיו חורב
לגייס מורות מאמנות ומדריכות פדגוגיות להכשרה מעשית, זה מאוד מורכב ותמיד בעיה. זה תגמול נמוך, קשה מאוד למצוא מורות ומדריכות להכשרה מעשית.
היו"ר אלכס מילר
מכללת הדסה תשלם פחות כסף למרצה שמלמד א' מול מרצה מלמד ב'? היא תשלם בדיוק את אותו כסף שמגיע לו, כל מרצה מקבל על פי השעות ולפי הסיכום שיש לו עם המוסד.
זיו חורב
אני לא מדברת על מרצים, אני מדברת על היבט השדה. היום, היבט שדה בהכשרה להוראה למכללות לחינוך, הוא היבט ענף ורחב בתהליך ההכשרה.
היו"ר אלכס מילר
אני עשיתי את ההתמחות המעשית והייתי בבית ספר. עם כל הכבוד למורים, נרשמת, קיבלת אישור מהמורה, נכנסת לכיתה שמעת ושמעת, שמעת ושמעת - - -
זיו חורב
זה לא אמור להיות כך, אולי זאת הסיבה שהמכללה נסגרה.
היו"ר אלכס מילר
אולי תראו מה קורה בשטח.
זיו חורב
אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר עם התינוק כשאנחנו מחליפים מים. זה כל מה שאני רוצה לומר.
היו"ר אלכס מילר
רבותי. בסופו של יום אנחנו מחפשים רציונל, אף אחד לא אומר שאותם מוסדות היום שיש באפשרותם לפתוח מסלולי הוראה שהם לא מוסדות לחינוך הולכים לזלזל במקצוע הזה והולכים לעשות קומבינציה.

אנחנו מדברים על המצב היום בו יש להם את האפשרות להרחיב את הלימודים במקצועות בהם יש כרגע בעיה בעזרת אותם מוסדות הקיימים היום במערכת. זאת אפשרות נוספת שקיימת ושאינה מופעלת באופן רחב כרגע, אולי היא מופעלת בקומבינציה כזאת או אחרת, אבל זה עדיין אינו נותן מענה. אף אחד לא מחייב אותך להגיש תכניות, אל תגישי אם אין לכם רצון, יש לכם מוסד סמוך ואתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. לדעתי אתם תעשו מהלך כזה או אחר שיישר קו עם כל השאר.
יגאל כהן אורגד
אני אחזור על דברים שנדמה לי שהם מוסכמים מסביב לשולחן. יש מחסור עצום במורים להוראה לתיכוניים, בוודאי לחטיבות העליונות ובוודאי במקצועות מדעי הטבע והמקצועות הטכנולוגיים. אין על זה ויכוח. היכולת של האוניברסיטאות, ולכל האוניברסיטאות יש רשות לתת תעודת הוראה והיא מסובסדת, היכולת של האוניברסיטאות לספק בוגרים שיעסקו בהוראה קרובה לאפס.

היכולת של מכללות ההוראה, רוב רובן ואני לא אומר כולן, לספק כיום מורים ברמה שהמערכת חושבת שהם מתאימים ללמד בחטיבות העליונות מוגבלת ביותר. אני אומר את הדברים בזהירות. אני חושב שישנם חריגים מוצלחים כמו "אורנים", אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. נח, אני מדבר לאוזנייך. החתך הסוציו-כלכלי של התלמידים שבאים למכללות, נותן הסתברות יותר גבוהה, לא וודאות, שהם ימשיכו בהוראה אם הם יקבלו את הכלים הנכונים. כולנו יודעים את זה, אנחנו ידועים מאיפה הם מגיעים בחתכים גיאוגרפיים ובחתכים סוציו-כלכליים למכללות. זה מגדיל את ההסתברות, לא אמרתי וודאות, אין ודאויות בחיים.
נח גרינפלד
אתה פסיכולוג, מאיפה האבחון הזה?
יגאל כהן אורגד
האבחון הזה אומר שהסיכוי, ההסתברות, שהבוגרת שלנו הנהדרת בביולוגיה מולקולארית מתל שבע תגיע להיות מורה בתיכון בביולוגיה, גבוהה באופן משמעותי מאוד מאשר של שכנתי או נכדתי מרמת אביב. אנחנו יכולים לאהוב את זה או לא לאהוב את זה.
קריאה
זאת מתל שבע כבר רוצה ללכת קידמה.
יגאל כהן אורגד
מאה אחוז, אנחנו נעשה את הכל, אני רוצה לתת לה את הכלים להיות המורה הטובה ביותר.

יש כאן מצב פרדוקסאלי, כשאנחנו היינו בחסות אוניברסיטת בר-אילן הייתה לנו רשות לתת תעודת הוראה. כשהחליט המל"ג שאנחנו מבוגרים מדי בכדי להיות בחסות "בר-אילן" ואנחנו מספיק טובים כדי להיות עצמאיים, יש לנו תואר שני, יש לנו מעבדות כמו שאמר פרופסור דן מאיירשטיין, אז אומרים לא, לא, לא כיוון שאתם לא בחסות אוניברסיטה אז אתם לא יכולים לתת תעודת הוראה. אגב, זה לא רק לגבינו, אבל זה המצב העובדתי. אני לא רוצה לדבר.

כדי לעודד אנשים שילכו לתעודת הוראה מאותו חתך שכולנו רוצים שיעסקו בהוראה, גם היוקרה משחקת. נדמה לי שאת אמרת את זה. העובדה שלתלמיד יהיה BEC ותעודת הוראה יוצרת מבחינתו מצב שונה משמעותי מבחינת האטרקציה מאשר אם יהיה לו B.ED. זה לא מקרה שבמכללות להוראה יש מעט מועמדים למדעי הטבע. למה משאירים את זה באוניברסיטאות ולא במכללות? יש ביטוי מצוין "גיבורים על חלשים". אין שום סיבה, מדוע באוניברסיטת תל אביב יכולה להיות תעודה הוראה וב"אפקה" לא, רק סיבה אחת, יש להם יותר כוח פוליטי.
זיו חורב
יותר מהמרכז האקדמי?
יגאל כהן אורגד
יותר מהמרכז האוניברסיטאי עדיין לצערי.

איך אומרים האנגלים? דשא שמגדלים מאתיים שנה, נראה טוב יותר אחרי הקציר מאשר דשא בן שלוש שנים. סבלנות.

אני פונה כאן למשרד החינוך, יצא דוח וועדת אריאב, דוח וועדת אריאב הגדיר כללים אקדמיים ופדגוגיים שמי שרוצה לתת תעודת צריך לעמוד בהם. אין ויכוח שצריך להכשיר את כוח האדם בין אם הוא לומד במרכז האוניברסיטאי בין שהוא לומד "באחווה" בין שהוא לומד בתל אביב עם הכלים הפדגוגיים והפסיכולוגיים במקצועות החברתיים הטובים ביותר. זה עומד למבחן משותף של משרד החינוך ושל מל"ג שכל מי שמגיש בקשה בודקים אותו האם הוא עומד במתווה "אריאב" או שהוא לא עומד במתווה "אריאב". אף אחד לא מבקש שחרור מזה.

אני יכול לחיות עם הפשרה שהוצגה. הפשרה אומרת שבשלב זה התעודה תהייה תעודה משותפת. רבותי, תעודה משותפת זה אומר שיש לך גם את היוקרה של המוסד האוניברסיטאי או האקדמי שנותן אותה. תבינו זה שייך לפסיכולוגיה וזה חשוב. אני לא במקרה אומר את זה לאוזני החברים והחברות היושבים כאן.
היו"ר אלכס מילר
אני מבין שמכללת הדסה ומכללת דויד ילין יכולות לעשות את זה בזכות המרחק הקצר, אבל נניח שהמכללה מרוחקת.
יגאל כהן אורגד
אדוני היושב ראש, לא שאני מוותר. גם אני לצערי לומד משכניי מסלפית, זו העיירה הערבית הסמוכה אלינו. אתה רוצה לאכול ענבים או שאתה רוצה לריב עם השומר? אני לא מחפש לריב עם השומר. זה פתגם בערבית. אני לא רוצה לריב עם השומר ולכן אנחנו מוכנים לחיות בשלב זה עם הנוסח שהוגש כאן, אבל בתנאי שיהיה ברור שזו תעודה משותפת.
היו"ר אלכס מילר
מי צריך לעשות את זה?
יגאל כהן אורגד
מי שצריך לעשות את זה אלו החברים המייצגים את האגף היושב משמאלנו.
היו"ר אלכס מילר
למשרד החינוך אין בעיה, השאלה היא האם למל"ג יש בעיה?
ורדה בן שאול
התואר הראשון הוא של המכללה ותעודת ההוראה היא של המכללה להוראה.
יגאל כהן אורגד
שעל התעודה יהיה כתוב גם את זה וגם את זה.
ורדה בן שאול
אין שום בעיה. הדברים האלה כבר קיימים.
יגאל כהן אורגד
במאמץ הזה ניתן יהיה להשיג את התוצאה. דבר נוסף, יש מוסדות שבאופן פלא, אני ידעתי רק על מכללת אורט בראודה, אני שמח שגם במכון לב יש את זה, יש מוסדות שקיבלו את הרשות. אין שום סיבה להמשיך בהפליה הקיצונית שקיימת. אגב, לנו בתכנית החומש, אני מוכן לגלות סודות, נכתב לגבי הבקשה לתעודת הוראה, "תלוי במדיניות של משרד החינוך". כלומר, אם תהייה נכונות מצד משרד החינוך ללכת לפתרונות כאלה אז זה יהיה.
נח דנא-פיקארד
אני נשיא בית הספר הגובה לטכנולוגיה ירושלים המכונה מכון לב וגם מכון טל. נכון מה שקודמי אמר שאנחנו במצב קצת שונה ממה שתואר כאן. לנו יש אישור לתת תעודת הוראה אוניברסיטאית, האישור הזה הוא גם אישור של המל"ג וגם של משרד החינוך שסומך את ידיו עליו. לכן מצבנו מבחינה זאת טוב.
קריאה
מאיזו אוניברסיטה התעודה?
היו"ר אלכס מילר
שלהם. הם היחידים שמורשים.
נח דנא-פיקארד
אני מודה לך על כך שקראת לנו אוניברסיטה, אבל אני לא בטוח שכולם מסכימים לזה. אנחנו נותנים את התעודה הזאת כבר הרבה הרבה שנים והרבה אנשים טובים ומכובדים ממני חתמו על התעודות האלה. האבסורד שבדבר, ועל זה אני חייב לומר לפני שניכנס לעובי הקורה של הדיון שלנו, שיש לנו את האישור הזה, אבל וות"ת (ועדת תכנון ותקצוב במסגרת המל"ג) לא מתקצבת אותנו עבורו.
היו"ר אלכס מילר
אתם צריך לקבל תקציב ממשרד החינוך,לא?
יגאל כהן אורגד
הוא צריך לקבל כמו האוניברסיטאות.
נאוה בן-צבי
כמה סטודנטים יש היום במסלול הזה?
נח דנא-פיקארד
מעל 300, זה כולל מכון טל.
קריאה
איפה הם? זה מעורר קנאה. הם מלמדים?
נח דנא-פיקארד
חלק מהם כן.
נח גרינפלד
המספרים מראים אחרת. המסיימים שמלמדים - הצעירים, המורים לכימיה איפה הם?
נח דנא-פיקארד
אנחנו נקיים לגמרי, יש לנו בפיסיקה ובתחומים אחרים.
נח גרינפלד
ברור שבמקצועות ההנדסה, גם באורט ברוידה, מספר המורים שיוצאים בפועל להוראה הוא קטן כי בפועל התכנית מחייבת סטאז' בתעשייה בתום הלימודים. אדוני מכיר את המערכת כי הוא גם בוגר של התחום. לכן שלב הראשון למעשה בתוך המכללה הוא שמספר הסדירים הוא קטן ומספר הלומדים בלימודי המשך הוא יותר גדול, אלו למעשה הקבוצה שמכשירה את המורים והם משמשים כמורים בפועל בתך המערכת.
נח דנא-פיקארד
אני רוצה להוסיף, על תכניות משותפות אנחנו עובדים ונח גרינפלד יודע את זה, אנחנו עובדים כדי לחפש דרכים. נכונים הדברים שנאמרו קודם שבמכללות להכשרת מורים, אני מעדיף להגדירם מורים מאשר עובדי הוראה כי עובד הוראה זה משהו אחד ומורה זה משהו אחר לפחות בעיניי. אני עם שני כובעים, גם של מדע מאוד מאוד מדויק ומופשט וגם מנהל הכשרת מורים וחוקר בנושא.

אנחנו צריכים לעשות ואולי לשאול את עצמנו שאלות. אני אספר לכם מעשה שהיה. הגיעה לארץ משלחת שלא בפעם הראשונה ולא בפעם היחידה, משלחת מקוריאה של אנשים רמי דרג במערכת החינוך שלהם, של משרד החינוך ומפתחים. זו משלחת שהגיעה לכאן לביקור במשרד החינוך. בתוך המסלול שלהם הם הגיעו אלינו לישיבה התיכונית שקיימת אצלנו. אחד התלמידים בכיתה י"א ביקש רשות לשאול שאלה. הקוריאנים היו קצת בשוק, כנראה שבקוריאה לא נהוג שהצעירים שואלים כשיש משלחת כזאת. אך מאחר והם הבינו שכאן זה כן נהוג הם נתנו רשות. התלמיד הזה מכיתה י"א שאל "מה באתם לראות?". הקוריאני לא הבין וביקש לשמוע את פשר השאלה והתלמיד הסביר. "אנחנו מדורגים במבחנים הבינלאומיים במתמטיקה ובמקצועות אחרות במקום ה- ,24-25, מאז אולי הצלחנו אולי לעשות טוב, "ואתם מדורגים 2-3. מה באתם לראות כאן?" המפקח הכללי הקוריאני ענה "זה נכון שאנחנו מדורגים 2-3 ואתם הרבה יותר רחוקים, אבל אצלנו עדיין אין פרס נובל".

בפועל, מה שחסר לי בדיון הוא הדיון על מה אנחנו צריכים לעשות - - -
היו"ר אלכס מילר
תבדוק את מי שקיבל פרס נובל כשהוא למד בתיכון באיזה מקום היו הישראלים. רבותי אתם לא יכולים לחיות במערכת החינוך של שנות ה-70 או ה-80, הדברים השתנו מאז.
נח דנא-פיקארד
כשאנחנו שואלים פה את כל השאלות שאנחנו שואלים, איך לגייס מורים שילמדו, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה אנחנו רוצים שהם ילמדו. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לאיזו רמת חינוך אנחנו רוצים להגיע בחטיבות הביניים ובתיכוניים. הוזכרה העבודה הנהדרת שעושים אנשים כדי להכשיר מורים והוזכר גם התפקיד של המדריכים הפדגוגיים, של מהאמנים וכדומה, אבל אם אנחנו מצד אחד מתלוננים שאין מספיק מורים – זה כמות, אבל אנחנו גם מתלוננים על רמת ההוראה שאנחנו נותנים – זה איכות. אנחנו צריכים להבין שמהמציאות הזאת אנחנו לוקחים את המדריכים הפדגוגיים. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר בתחילה מה אנחנו רוצים לבנות ואז אנחנו יכולים לבנות את הכלים כדי להגיע לדבר זה. הצירוף של ההכשרה, לדעת מהו המה שאנחנו רוצים ללמד פלוס הכלים האפשריים הפדגוגיים, הפסיכולוגים וכדומה שצריכים להיות. את הדברים האלה נוכל לבנות אחרי שנדע מהי המטרה שאנחנו רוצים להשיג.

אחד הדברים שאנחנו עושים הוא שאנחנו מחלקים את המקצועות בצורה נפרדת, יש מתמטיקה, יש פיסיקה, יש כימיה וכדומה, אבל העולם היום השתנה מאוד, ויש אינטר-דיסציפלינריות שנבנתה, שאנחנו צריכים לחשוב עליה. לפני כמה שנים הייתי אחד מאלה שכתבו דוח בשביל משרד החינוך דרך האוניברסיטה הפתוחה על הוראת המתמטיקה בתיכוניים בכמה מדינות בחוץ לארץ. יש מדינות בהם עושים דברים שאנחנו לא עושים ואלו דווקא הקשרים בין מקצוע למקצוע ולא ללכת למקצוע אחד בלבד במנותק מהמקצועות האחרים כי החיים הם לא כך. חלק מאיתנו שמכשיר מהנדסים, אנחנו יודעים שאנחנו מכשירים מהנדס למקצוע מסוים, אבל בפועל כאשר הוא יעבוד בשטח הוא יצטרך כלים שלא מגיעים ממה שאנחנו נתנו לו, ליתר דיוק, לא מהידע שנתנו לו אלא מהכלים החשיבתיים שנתנו לו. לכן אני חושב שהדיון שלנו צריך להיות על שאלות הרבה יותר רחבות ולבנות תכנית שלמה - - -
היו"ר אלכס מילר
אני לא מאמין שתפתח מסלול הנדסה בלי חדווה 1 וחדווה 2.
נח דנא-פיקארד
כל עוד אתה חושב על חדווה 1 וחדווה 2 רק ככלי - - -
היו"ר אלכס מילר
אתה לא תעשה את זה במסגרת של לימודי פיסיקה קוונטית.
נח דנא-פיקארד
זה נכון, אבל כל עוד אתה תחשוב על קורסים כי רק כלי, השאלה שהתלמיד ישאל, לא חשוב באיזה גיל בין אם זה גיל 15 או 18 או 21, הוא ישאל "מה אני צריך לעשות, והוא לא ישאל "מה אני צריך לחשוב" אז בסופו של דבר נבנה אנשים מוגבלים. לכן אנחנו צריכים באמת להרחיב את הדברים האלה ולהבין שאינטר-דיסציפלינריות זה חשוב שהכלים המודרניים היום וכל ה- IT למיניהם חייבים להיות כאן ולא משהו מבחוץ - - -
היו"ר אלכס מילר
הלוואי וכך הינו. תשאל את משרד החינוך מתי בפעם האחרונה עודכנה תכנית הלימודים במתמטיקה. יגידו לך שקרוב לעשרים שנה לא נגעתם ואולי בעוד שנתיים אולי יוציאו תכנית חדשה.
נאוה בן-צבי
אנחנו מנצלים את לימודי תעודת ההוראה ומתחילים ללמד את זה בשנה הראשונה ומתחילים לעסוק בכישורי למידה. הסטודנטים אומרים שזה עוזר להם בתואר עליו אנחנו מדברים. אני חושבת שצריך לנסות כמה מודלים. כל אחד שעושה מודל צריך לתת תכנית - - -
היו"ר אלכס מילר
אבל צריך להיות אתגר לסטודנטים להגיע למסלולים האלה, כי זה - - -
נאוה בן-צבי
לא כל אחד מתקבל.
היו"ר אלכס מילר
בסדר. גם לא כל אחד רוצה. זה תוספת של שעות של לימודים.
נאוה בן-צבי
אתה מכיר סטודנטים, גם אתה היית סטודנט, גם אני הייתי. כשהשיעור הוא טוב אתה תבוא.
היו"ר אלכס מילר
כל אחד שהיה מגיע, זה היה מחוסר בררה מסיבה כזאת או אחרת. חלק מהם לא התקבלו לאוניברסיטאות למסלולי הנדסה והיה להם קל יותר להתקבל למסלולים משולבים עם הנדסה והוראה.
נאוה בן-צבי
זה לא מסלול משולב, זה מסלול רגיל לביו-טכנולוגיה ונותנים לו בחינם עוד ארבע שעות שבועיות על פי כל הלימודים.
היו"ר אלכס מילר
הסטודנטים שלך שלומדים לתעודת הוראה מקבלים מלגה של שכר הלימוד בכפוף - - -
נח גרינפלד
התשובה היא כן, מהשנה הרביעית.
היו"ר אלכס מילר
אבל היום התשובה של מערכת החינוך היא שמי שלומד היום במכללות להוראה יכול על כל שנה לחתום שנת עבודה במשרד החינוך של שני שליש משרה עליה הוא מקבל שנה בחינם. אמרתי שהיום במכללות להוראה זה קיים. באוניברסיטאות זה לא קיים.
נח גרינפלד
שנה אחת הענקנו גם לאוניברסיטאות מהתקציב של המשרד.
היו"ר אלכס מילר
מתי אישרתם את זה גם לאוניברסיטאות.
נח גרינפלד
לפני שנתיים נתנו לאוניברסיטאות. למתמטיקה, אנגלית ומדעים, וזה הגדיל את מספרי הלומדים במעל ל- 300.
יואב רוקמן
אני ראש המחלקה הכימית ממכלת שנקר. אני בא לכאן במקום פרופסור יולי תמיר שלא יכלה להיות פה היום. קודם כל בשמה של פרופסור יולי תמיר אני מברך על היוזמה.

"שנקר" מברכת על היוזמה. אנחנו מוכנים להיכנס לתוך הנושא הזה חזק. אני כן מעלה סוגיה, אני כן מקבל שכשי לבנות אין לנו היום ב"שנקר" שום מערך להוראה ואיך להעביר מורים לתוך "שנקר". לכן נראה לנו שבהחלט ששיתוף פעולה כשלב ראשוני יהיה המועיל והטוב ביותר כתעודה משותפת. "בשנקר" זה יהיה קל בתוך תל אביב לעשות את הדברים האלה. יש לנו את היכולות, את המעבדות לתת תואר. אנחנו נותנים תואר הנדסאי בהנדסה כימית, אין לנו שום בעיה, הנדסה כימית, הנדסת מחשבים, אלקטרוניקה – אפשר לתת את הדברים האלה מכל כיוון שרק רוצים.

אני כן מעלה שאלה, הסיבה שאנחנו, אני למשל, לא נכנסתי, לא דחפתי לתעודת הוראה זה פשוט בגלל שאני לוקח מהנדסי כימיה ולמלמד והם יוצאים מהנדסים החוצה, אנחנו כאן עם דור מאוד פיקח, מאוד מאוד חומרני - - -
היו"ר אלכס מילר
כל מהנדסי הכימיה שלך עובדים?
יואב רוקמן
כן, למעט אחת במחזור האחרון שהיא פשוט ילדה והחליטה שלא, אבל כולם עובדים.
היו"ר אלכס מילר
הלוואי שבמדינת ישראל הייתה יכולה לתת למורים שכר של מהנדס. שכרו של מהנדס קרוב ל- 200 אלף שקל בשנה, שכרו של מורה קרוב ל- 70 אלף בשנה.

אתם מבינים, הרי גם השוק הפרטי לא מטומטם. אם אתה מעלה כאן גם הוא מעלה, תמיד יהיה פער. תמיד ילחמו על האנשים.
יואב רוקמן
רציתי להגיד שהנושא של התגמול שנתונים לסטודנטים לעידוד הליכה למסלול כזה חייב להיות ברור ואולי צריך לחשוב על מנגנון לשיפור הדברים האלה.
היו"ר אלכס מילר
ברור ולא רק לסטודנטים אלא גם למוסדות.

בבקשה, המועצה להשכלה גבוהה.
ורדה בן שאול
שלום אני מהאגף האקדמי במל"ג. אני אתייחס לכמה נקודות שעלו כאן בקצרה, מאחר והרוב נאמר. המל"ג הייתה שותפה לנושא של הסכמה משותפת להפרדה. צריך לזכור שההפרדה כאן היא דו- צדדית. כלומר, למכללות לחינוך אנחנו לא נותנים לקיים לימודים במקצועות כלליים, BA כללי או בתחומים שאינם נוגעים להכשרה להוראה. אנחנו מאוד מחמירים ומאוד מקפידים איתם על זה. אין כאן אף מכללות חינוך, אבל אנחנו יכולים להגיד בשמם. כרגע אנחנו עובדים לפי ההנחיה של שר החינוך שלמכללות כלליות לא תהייה תעודת הוראה אלא אם כן יש בקשות מיוחדות.

שיתופי הפעולה בין מכללות להוראה למכללות כלליות, אנחנו מאוד תומכים בזה כי מבחינתנו זה לנצל את הדיסציפלינה החזקה מצד אחד של המוסד הכללי ומצד שני את ההכשרה להוראה של המכללה לחינוך – לדעתנו זה אידיאלי. צריך לזכור שזה דורש אישור גם של משרד החינוך וגם שלנו לפני שיוצאים לדרך. לדעתי המכללות יודעות מזה.

כרגע, המכללות נמצאות בתהליך של איחודים, אתה הזכרת קודם את כל נושא האיחוד, דווקא זה משהו שאנחנו מעדיפים, לשמר את המצב הקיים כדי לאפשר את האיחודים ולדרבן את האיחודים, כי אם ניתן למכללות - - -
היו"ר אלכס מילר
אין שום קשר אחד לשני.
ורדה בן שאול
אם אנחנו ניתן למכללה כללית לפתוח תעודת הוראה לא יהיה שום דרבון ושום - - -
היו"ר אלכס מילר
אבל אתם אלו שמאשרים את המסלולים. מה זה קשור? אם מכללה כללית כל שהיא שלא מלמדת את זה, אז למה את מתעקשת? זה כמו לעמוד ולדפוק בקיר. אנחנו מדברים על סוגיות שונות של המסלולים להוראה. אם אין לך את זה במכללות להכשרת מורים מה זה קשור אם הם יתאחדו או לא יתאחדו. הרי הם לא יפתחו מסלולים ללימודי ביו-טכנולוגיה, אין להם זה.
ורדה בן שאול
למה. אם "אחווה" תקבל, הכי קל לי לדבר על זה, אם "אחווה", דוגמה רק לצורך הדיון, תקבל אישור להעניק תעודת הוראה מה יהיה האינטרס שלה לעבור את המאמץ, הקיצוצים, המשאבים שדורשים מאיתנו היום?
היו"ר אלכס מילר
אני אסביר לך. יש הבדל. אף אחד לא מנסה ליצור כאן תחרות בין המכללות על הסטודנטים באותם מסלולים. אנחנו מדברים על מצב שרוצים לפתוח מסלולים שאין אותם במכללות להוראה. מה שלא תעשי ואת כל מה שתאחדי גם לא יהיה שם. אם את רוצה לבנות מעבדות במחירי עשרות מיליוני שקלים במכללות להוראה, כל הכבוד לך, בבקשה תשקיעו.
ורדה בן שאול
לא. תאחד מכללות להוראה עם מכללות כלליות שיש להם מעבדות ואז תרוויח פעמיים. גם תצמצם את מספר המכללות וגם תשפר את הרגולציה.
היו"ר אלכס מילר
אני לא אתחיל עכשיו להכריח את מכללת אפקה להתאחד עם מכללת לוינסקי והעמיד נשיא אחד שינהל גם את מסלול ההוראה של מכללת לוינסקי. כרגע זה בכלל לא על הפרק. לדעתי ישנן מכללות להוראה שבהחלטתכם הן צריכות להתאחד, מכללות אלה מלמדות כמעט את אותו דבר, בבקשה אין שום בעיה. אנחנו מדברים על משהו שחסר במדינה שלא קיים באותן מכללות. מה שלא תעשו גם זה לא יהיה, הם גם לא הולכות בכיוון הזה. מכללת ושינגטון להוראה שמלמדת ספורט לא תלמד שם לימודי מתמטיקה גם אם תהפכו את העולם.
ורדה בן שאול
אין סיבה שמכללה שאין לה היום את התשתיות להוראה תמציא את הגלגל מחדש ותבנה מחדש גם את הסגל ואת כל התשתית האחרת.
היו"ר אלכס מילר
הרי בסופו של דבר מהי המטרה שלכם? המטרה שלכם שיהיו מורים, נכון? אנא מכם יש לכם כמה פתרונות ותתחילו לחשוב. אם אתם אומרים שזה לא מתאים כי זה יסבך כי צריך לבנות תכנית וצריך לגייס כוח הוראה, אלו דברים שאינם מעניינים את המדינה ולא מעניין את האזרחים ואיזו לוגיסטיקה כרוכה כדי שהרעיון יצא לפעול. אותנו מעניין שאתם תכשירו מורים. אם אתם מתחילים לסבך אותנו עם מנגנונים שאתם צריכים לבנות כדי להוציא את זה לפועל – אני אומר לכם שזה לא מעניין, פשוט לא מעניין.

אתם מביאים אותי כעת למצב שאנחנו נלחם בכל הכוח עם הדבר הזה. התשובות שהמשרדים נותנים היום על סוגיות כאלה ואחרות הן פשוטות לא מתקבלות על ידי האזרחים. האזרחים מחפשים היום פתרון שמי שיכנס היום לכיתות יהיו אנשים בעלי השכלה ושיודעים ללמד. המדינה צריכה להמציא את הפתרונות. אם אתם לא מסוגלים לתת פתרונות, סליחה, אז אתם לא נמצאים במקומות הנכונים. תתחילו לחשוב על פתרונות ולא לחסום דברים שיתכן שהם יעבדו. תעשו פיילוטים, אם הפיילוט עובד – קדימה תרחיבו אותו. ניסתם, עבדתם? אותי לא מעניין עם איזו מכללה מתאחדת כעת מכללת "לוינסקי". מעניין אותי מה מספר המורים שאתם מכשירים השנה למתמטיקה, לפיסיקה ולכימיה שילמדו בכיתות – זה הדבר שמעניין אותי.

אתם צריכים לאחד את "לוינסקי" עם "אריאל", אתם צריכים לאחד את "לוינסקי, עם מכללת אפקה כדי שתהייה עלייה ב- 20% של בוגרי המתמטיקה? תעשו מה שהמנדט מאפשר לכם לעשות. קיבלתם מנדט מהמדינה לעשות את הדבר, יש לכם את החופש האקדמי ואתם נהנים מסעיף 15, אנא מכם תתנו פתרון, אבל אתם לא מביאים פתרונות וזו הבעיה שלנו.

בסופו של דבר אני רוצה שמערכת החינוך יחד עם מערכת ההשכלה הגבוהה תביא לתכנית מסודרת לחמש שנים איך מרחיבים את מספר התלמידים, כלומר המספר שנכנס היום לכיתות ללמד את המקצועות שהם המקצועות שהמערכת צריכה אותם, כלומר איך אתם עושים את זה? אנחנו נתנו לכם כרגע פתרון, אומנם קטן, תבדקו אותו. אני לא רוצה לשמוע מכם כאן שלוגיסטית זה לא כל כך מתאים לכם. את מי זה מעניין? את מי זה מעניין? – אני צריך כעת להיכנס לכיתה ולומר לתלמידים שלוגיסטית זה לא היה נוח למשרד החינוך ולמועצה להשכלה גבוהה שהמורה שילמד אצלם יהיה מורה מוכשר? אני צריך לתת את התשובה הזאת?

אנחנו לא נגדכם, אנחנו לא באים לכפות עליכם דברים שלא ניתן לבצע אותם. עובדה שעושים את זה, עושים את זה במכללת הדסה, עושים את זה במכללת אורט בראודה – עושים את זה בצורה חכמה. אתם צריכים לעודד את זה ולא לשים מקלות בגלגלים ולחפש כל מיני אפשרות איך לא לעשות את זה. תקיימו ישיבה משותפת עם המכללות להנדסה, משרד החינוך, מערכת השכלה הגבוהה ותבנו מנגנונים שיאפשרו לבנות - - -
ורדה בן שאול
עד עכשיו, לא עצרנו אף אחד מלהגיש. במקרה למרכז האוניברסיטאי יש אישור להגיש תכנית – הם אמורים להגיש את התכנית.
קריאה
יש תכניות שהגשנו אותן לפני עשר שנים, יש דברים שהיו בעיתון ועצרתם. זה לא נכון ואת יודעת.
ורדה בן שאול
אני אומר לך, שיש כאן בעיה עקרונית שבמקרה הספציפי הזה, בשיתוף הפעולה בין - - -
היו"ר אלכס מילר
אני גם שמעתי שאתם רוצים עכשיו לקדם חוק בו אתם רוצים שעל כל תכנית שמגישים תקבלו כסף מהמוסדות. תעשו לי טובה. יש הבדל בין הרצון שאתם מביעים בפני המוסדות ואומרים להם "תגישו" לבין המדיניות הכללית שלכם.
בתיה הקלמן
גם אני מהמועצה להשכלה גבוהה, עובדת עם ורדה בן שאול באגף האקדמי בתחום המכללות לחינוך. חשוב להדגיש לצורך הדיון שהמנדט בתכנון כוח האדם בהוראה אינו שייך למועצה להשכלה גבוהה אלא שייך למשרד החינוך. על הבסיס הזה, על עיקרון זה, יש איזה עיקרון עבודה מנחה שעד שאין הוראה אחרת ממשרד החינוך, המל"ג, עם כל הכבוד לקריטריונים האקדמיים שהוא קבע לפתיחת תכניות לימודים להכשרת מורים, לא יכול לעשות שום דבר ללא אור ירוק ממשרד החינוך בנושא. בואו נעשה את ההפרדה לצורך העניין בין הפן התכנוני ששייך למשרד החינוך לבין הפן האקדמי ש שייך למועצה להשכלה גבוהה.
היו"ר אלכס מילר
אתם מוכנים לתקצב את זה?
בתיה הקלמן
כן.
היו"ר אלכס מילר
אז למה אתם לא מתקצבים את מכון לב?
בתיה הקלמן
אנחנו מערבבים כאן. התקצוב כאן, שוב השאלה - - -
היו"ר אלכס מילר
למה אתם לא מתקצבים את מכון לב?
בתיה הקלמן
התקצוב הוא כבר שאלה אחרת.
ורדה בן שאול
זה נושא שנמצא כעת בדיון. כעת בתכנית החומש ישבנו איתם - - -
היו"ר אלכס מילר
עשרים שנה הם מלמדים ועכשיו אתם נמצאים בדיון איתם?
ורדה בן שאול
אבל אדוני היושב ראש, ברגע שאנחנו נקבל תכנית עם ברכת משרד החינוך בין אם זה לשיתוף פעולה למכללה לחינוך או ברכת הדרך לתכנית עצמאית אנחנו נבדוק אותה בהתאם לפרמטרים שקבעה המל"ג. אם נמצא שהיא עומדת בה האישור יגיע.
היו"ר אלכס מילר
בסדר גמור.
רעות בר גיל
אני מתאמת פעולות של ועד ראשי המכללות (ור"מ). יש עוד מכללות שהגיבו ונהינו בשמחה רבה ליוזמה הזאת אך לא יכלו להגיע. אמסור כמה נתונים, מתוך 60,700 סטודנטים שיש במכללות לתואר ראשון במדעים מדויקים לומדים 24,206 סטודנטים, זה רק במכללות הטכנולוגיה ומכללות ההנדסה. בשמונה עשרה מכללות לומדים מדעים מדויקים, זה על פי הנתונים שקיבלנו.

בנוסף, התכנית במכללת אורט בראודה, ביקש ממני סגן הנשיא לדווח כאן שיש תעודה במסלול העל יסודי לכיתות ז' עד י"ב, יש תעודת הוראה למתמטיקה לכיתות ז' עד י'. משרד החינוך כפי שאמרו לאחרונה מתקצב גם את זה. כלומר - - -
נח גרינפלד
מאז שזה הוקם, משרד החינוך מתקצב.
רעות בר גיל
בשנים א' עד ג'. יש איזו תכנית שכבר מיושמת אז אולי היא תוכל לשמש איזה מודל.
היו"ר אלכס מילר
ההחלטה שלי בנושא זה. אני מבקש שההודעה תצא ל"ברעם" ולכל המכללות, זו גם בקשתנו למשרד החינוך, לבדוק אופציות על פי יכולת המוסדות כליבה בלימודים, לבדוק מבחינת המערכת מה חסר, מערכת החינוך יודעת להגיד היום באילו תחומים חסרים מורים. יחד עם אותם המכללות ועם כל מכללה שרוצה לשבת בנפרד ואני לא אומר לך שאתה צריך להיכנס לכל מכללה ומכללה. אני גם אומר ל"ברעם" כמתאם להוציא הודעה לכל המכללות שמי שרוצה במקצועות נדרשים יוכל להיפגש. אתם גם תדברו עם המכללות להוראה שיכולה להיות שותפה, כמובן בכפוף למה ששמענו כאן בנוגע לתעודה, תעודה שתהייה משותפת ושלא ניצור תחרות על יוקרה - - -
רעות בר גיל
לא הבנתי למי לפנות, למשרד החינוך?
היו"ר אלכס מילר
למכללות, לכל מכללה בנפרד עם היכולות שרוצה להתחיל ללמד הוראה או להעניק תעודת הוראה תוכל לפנות למשרד החינוך. משרד החינוך יבדוק את היכולת של כל מוסד ומוסד. משרד החינוך יפנה למוסדות להכשרת מורים שלהם פוטנציאל לשיתוף פעולה עתידי. היות ומדובר בעניין לאומי אני אבקש גם מהמל"ג וגם ממשרד החינוך לתת לבדיקה זו עדיפות. אין לך שום בעיה לשבת עם שלושה-ארבעה מוסדות, כעת יש לך לפחות אחד שידוע שעושה את שיתופי הפעולה – מכללת הדסה. אם יהיה צורך להרחיב את זה למשהו שמערכת החינוך נדרשת וזה יחסוך לכם.

כעת אנחנו שומעים שמכללת אריאל מעוניינת ויתכן שגם באורט בראודה וכל השאר, תל חי, כנרת, טכנולוגי חולון ועוד. כלומר כל מי שרוצה ויש לו את היכולת ואת המעבדות ללמד מקצועות שמשרד החינוך רואה בהם מקצועות נדרשים החסרים. תפגשו איתם, גשרו ותעשו הכל כדי שהעניין יצליח. בנוגע למימון צריך לחשוב איך מבצעים אותו באופן חכם שיעודד מצד אחד סטודנטים להצטרף למסלולים אלה ומצד שני שהמכללות שעושות את שיתופי הפעולה שיהיו נוחים ומתאימים ביותר לסטודנט ושלא יצטרך לנסוע כל שני וחמישי ממקום למקום, לא יומיים בחולון ויומיים במקום אחר הרחוק ממרכז הארץ.
רעות בר גיל
סליחה, הנושא של מכסות סטודנטים, צריך לשים לב שאם מרחיבים את הלימודים לתעודת הוראה וזה נופל בסוף על המוסדות, צריך להגדיל את מכסות הסטודנטים - - -
היו"ר אלכס מילר
לדעתי התקצוב יבוא בסופו של דבר ממשרד החינוך כי ברוב המכללות לא מגיעים בכלל למכסות.
נח גרינפלד
לא נכון.
היו"ר אלכס מילר
בכל המכללות מגיעים למכסות?
נח גרינפלד
בוודאי.
נאוה בן-צבי
אני מוכנה להתנדב, אם נח גרינפלד רוצה לעשות כוח פעולה אנחנו מוכנים לעשות, יש לנו כבר את - - -
נח גרינפלד
אני כבר אומר שזה פתוח לחלוטין, אין מכללה כללית שביקשה, אני אומר את הדברים האלה פתוח שלא עשינו את החיבורים, היינו במשא ומתן בתוך החלק הזה. בשנה האחרונה סגרנו, ואני אומר את הדברים על הסכם תל חי והסכם מכללת צפת במקצועות נדרשים. אני אומר את הדברים שאין מכללה שפנתה. היינו בביקור במרכז האוניברסיטאי יהודה ושומרון.
היו"ר אלכס מילר
תעדכנו את הוועדה בנוגע בהמשך בעניין זה. אני מציעה שתתחילו לחשוב על השלב הבא. השלב הבא הוא שזה יעשה שאם יש אפשרות לפתוח כמו באורט בראודה מסלול מיוחד או כמו שזה קיים במכון לב. אני לא חושב שהפליה זאת צריכה להיות קיימת בין האוניברסיטאות לבין המכללות, אתם יורים לעצמכם ברגל. בסופו של דבר הרציונל הוא שהמכללות תעסוקנה כמה שיותר בהוראה ושהאוניברסיטאות תעסוקנה כמה שיותר במחקר. לנו אין שום בעיה עם זה, אבל אתם צריכים לתת למכללות את הכלים בשביל שהם יעשו את זה בצורה הטובה ביותר.

אם אתם רואים לנכון שאוניברסיטאות יכולות ללמד ברמה הקיימת אצלם גם לימודי הוראה אפשר שגם המכללות יכולות לעשות זה. אפשר לעשות רגולציה ואולי במסלולים מיוחדים. יתכן ותאמרו שכל מי שילמד מתמטיקה או פיסיקה יקבל אישור לקבלת תעודת הוראה במכללה. יתכן שכדאי לקבל החלטה למסלול מיוחד שיחייב את המערכת, נרוויח שמספר המורים המוכשרים יגדל. לא תוכל לדעת אם לא בדקת את זה – תבדקו. אולי זה הפתרון.
נח גרינפלד
אני לא רוצה להתווכח, אבל אין ספק שצריך לדעת איך לנצל כוחות. אני אומר שבצורת ההתמיינות הקיימת באורט בראודה, אני לוקח את המודל מאורט בראודה כדוגמה, ברור שהקבוצה שמגיעה להוראה בעדיפות הראשונה, היא לא הקבוצה שבהכרח המציאות המשרד היה רוצה אותה.

באוניברסיטאות, ההתמיינות היא מי בוחר את המסלול, באורט בראודה זה קיים מלכתחילה בחיבור של הדברים. צריכים לדעת את הדברים שלא היינו מעוניינים ליצור מציאות שבאה בהתמיינות של מערכת. מערכת שכבר בנויה שהכוחות - - -
היו"ר אלכס מילר
בשביל זה יש לך את הפיקוח, בשביל זה אתה יכול להיות עם היד על הדופק, בשביל זה זה יכול להיות כפיילוט, בשביל זה זה יכול להיות תחת פיקוח קצת יותר הדוק מטעם משרד החינוך. בסופו של דבר כשאתה קצת מתאמץ אתה מגיע למצב שאתה תקבל את מה שאתה מחפש. לתת לכדור שלג של אין בררה להמשיך להתגלגל מבלי לנצל את הקיים היום, בסופו של דבר נמצא את עצמנו בעוד כמה שנים ללא מורים. אתה הרי יודע את זה טוב מאוד, אתה מכיר את המצב, בסופו של דבר אתה תגיד מה אני יכול לעשות.
נח גרינפלד
התכנית של הייטק בניגוד לכל המערך, 92% של הבוגרים משובצים בתוך המערכת. משום מה "YNET" הפיץ - - -
היו"ר אלכס מילר
אני לא יודע, אבל לפי מה המידע שאנחנו קיבלנו רוב רובם אחרי תקופה כזאת או אחרת עוזבים.
נח גרינפלד
אני עונה לך שמית, אני מוכן להגיש רשימה שמית לוועדה ותראו את הדברים באופן הכי ברור. אלו תכניות שהצליחו, באמת תכניות שהצליחו ותכניות שמצליחות ואנחנו מתכוונים להמשיך בהן הלאה. אני חוזר על הדברים כדי שיהיו רשומים בפרוטוקול.
היו"ר אלכס מילר
אני אקבל מור"מ את המשוב לגבי הרצון מול שיתופי הפעולה, תעדכנו אותי לגבי כל המוסדות המעוניינים - -
דן מאירשטיין
יש פורום של המכללות להנדסה שנקרא 'פורום המאה'.
רעות בר גיל
הוא חלק מור"מ.
דן מאירשטיין
אני יודע ותרשי להעיר את הערות השקטות שלי. שנית – נכון כשלוקחים מקצוע צריך את המדריכים בשטח, את זה היה צריך כשפותחים פיזיותרפיה וכשפותחים עבודה סוציאלית, כשפותחים הפרעות בתקשורת ובכל מקצוע כזה הבעיה קיימת בגדול. כשמוסד מחליט לעשות את זה, נכון שהוא ער לצורך שהוא צריך לפתור את הבעיות האלה. חינוך איננו חריג כל כך – זה לא שונה באופן בסיסי מהצורך להכשרה בשטח במגוון גדול של מקצועות. מי שהצליח בארבעה או חמישה יצליח גם בשישי ועצם העובדה שזה קיים במקומות אחרים, זה קיים.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך אני מצפה מכם לשיתוף פעולה מלא בעניין זה. אני אקבל מהמכללות משוב על הבקשות מול שיתופי הפעולה. אני לא רוצה לקיים כאן ישיבה נוספת שבו יעלו טענות שיש אטימות של המערכת, שלא מקשיבים או שלא מעוניינים. אותו הדבר גם המל"ג, אם משרד החינוך שידך ונוצר חיבור ויש רצון גם אנחנו מצפים מכם שהנושא יהיה בסדר העדיפות מבחינת בדיקת תכניות לימוד. אנחנו באמת נמצאים במצב קטסטרופאלי בנושא ההוראה של המדעים המדייקים.

המלצת הוועדה בנושא התקצוב הוא כמו שאמרתי, כל אחד צריך לתקצב את מה שהוא צריך לתקצב. אם משרד החינוך צריך לתקצב שעות לימודי שעות הוראה הוא יתקצב שעות לימודי הוראה. ות"ת צריך לתקצב את הסטודנטים הלומדים במסלולים שהם מסלולים מדעיים ואם זה שיתוף פעולה שיתקצב כל אחד את החלק שלו. המכללה למינהל והבין תחומי לא יפתחו מסלולי לימוד הוראה. אני רוצה לראות סטודנט שישלם עכשיו 27 אלף בשביל תעודת הוראה.
נח גרינפלד
ערכנו תכנית משותפת עם סמינר הקיבוצים. בסדר? למקצועות נדרשים פתחנו תכנית.
היו"ר אלכס מילר
אני מברך על כך.

אני כן חושב שהיום ניתן למצוא דרך להכניס סטודנטים למסלולים שהם מסלולי הוראה. יחד עם זאת צריך לבדוק את התחומים שהם תחומים הרבה יותר קשים ללמידה כמו לימודי הנדסה.

אנחנו רואים שבמקצועות אלה אין רצון גדול ללמוד לא באוניברסיטאות וגם לא במקומות אחרים ולכן צריך למצוא את הפתרונות.

כאן יש פתרונות, יש את המכללות להנדסה שרוצות לתת את זה, יש לכם מכללות להוראה שיכולות להיות שותפות – אתם צריכים לדחוף כדי שזה יצא לפועל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים