PAGE
25
ועדת החינוך התרבות והספורט
02/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 525 >
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני, ז' בטבת התשע"ב (02 בינואר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון) (סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר
זבולון אורלב

יעקב כץ

>
יוחנן בן יעקב - הממונה על המכינות הקדם צבאיות, משרד החינוך

שנית פנחסי הראל - עוזרת ליועמ"ש, משרד החינוך

משה שגיא - סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

אורי שמרת - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

סגן סתיו כהן - אגף תקציבים, משרד הביטחון

חנן ארליך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסף אלדר - מנכ"ל מועצת המכינות הקדם צבאיות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ. חבר המתרגמים
<הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון) (סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"ב-2011>

בוקר טוב. נפתח ועדת חינוך, תאריך 2 בינואר 2012, ז' בטבת תשע"ב, הנושא – הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון) (סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת אורלב, פ/2653, פרוטוקול 525. אנחנו מכינים לשנייה ושלישית?

כן.

טוב, מה קורה? יש שינויים? אני שמעתי שיש שינויים.

כן, יש בקשה.

משהו שמשרד החינוך העביר.

משרד החינוך, אתם אוהבים להפתיע אותי? למה לא דיברתם איתנו על השינויים?

את העניין של הגידול הטבעי אנחנו העלינו בישיבה הקודמת, זה פשוט לא היה בנוסח.

זה אני יודע. לא היה בנוסח. אז הגעתם להסכמה?

כרגע רק עגנו את זה בנוסח והשינוי השני הוא בעצם שינוי רק של העברה תקציבית בין המשרדים, זה לא משהו שהוא מהותי.

ואתם הגעתם להסכמות?

הם הגיעו להסכמות איתי. תראה, ההחלטה של ועדת השרים אומרת שועדת השרים תומכת בתנאי שהחוק יקודם בתיאום עם שר החינוך. בא שר החינוך ובפעם הקודמת העיר סמנכ"ל כלכלה ותקציבים משה שגיא, שהשר מבקש שהעלות של הגידול משנה לשנה זה לא יהיה על חשבון משרד החינוך, אלא כתוספת תקציבית שיקבלו מאוצר, כמו שכל החוק שעבר זה היה תוספת מהאוצר וכל הסוגיה של התיאום הפנימי היא בעיה פנימית שלהם. אם היינו מחויבים לעשות תיאום עם ועדת השרים או עם האוצר – היינו עושים את זה – אבל התיאום שלנו הוא תיאום כרגע מול שר החינוך.

רגע, אבל הסעיף הזה לא היה בחוק בוועדת שרים, של הגידול הטבעי.

לא, הגידול הטבעי לא היה בוועדת השרים אבל במקום זה יש לך את חובת התיאום מול הממשלה, מול השר הנוגע בדבר, כי ככה יכלו להחליט שזה יהיה בתיאום גם עם שר האוצר. שר האוצר אגב בעצמו התנגד לכל החוק הזה, רק לידיעתך.

בסדר גמור, אבל כשאתה מכניס סעיף שהוא נוגע למשרד כזה או אחר שלא היה בוועדת שרים לחקיקה, אז כמובן שאותו משרד שהסעיף נוגע אליו יש לו ---

אני לא חושב כך, אני חושב שמי שהשר שאיתו צריכים לתאם החובה הזאת מוטלת עליו ושישברו ביניהם את הראש – שר האוצר ושר החינוך. מבחינתנו, מבחינת הכנסת שרוצה לחוקק את העניין הזה, עכשיו, אם הייתי חושב שהסעיף הזה ---

אני מסכים איתך לחלוטין, אבל כך בדרך כזאת שר החינוך יוכל להוסיף כל סעיף שהוא רוצה לתוך החוק בלי להתייעץ.

לא. קודם כל זה נכון, יכול שר האוצר להגיד שהוא מתנגד, שיחזירו את זה לוועדת שרים. אנחנו נעשה את שלנו. קודם כל אנחנו מבחינתנו למה אנחנו מחוקקים את החוק הזה? כיוון שהניסיון מלמד שהמכינות הקדם צבאיות סובלות מחוסר התיאום בין משרדי הממשלה בכל הקשור להעברת הכספים. אנחנו רוצים פעם אחת ולתמיד לסדר את העניין הזה שיהיה ברור איפה בסיס התקציב, מי חייב לעדכן את התעריף משנה לשנה, מי מממן את הגידול, כל הדברים האלה חייבים להיות מוסדרים וזאת כוונת החוק, זה לא שאנחנו מוסיפים פה סעיף שהוא מנותק. יש ויכוח, כנראה בין משרד האוצר לבין משרד החינוך – מי יממן את התוספת. אין ויכוח שהתוספת הזאת היא בחוק, היא מחוקקת. בא שר החינוך אומר אני מבקש שתכתבו שהתוספת הזאת היא תוספת שהאוצר ייתן למשרד החינוך. אני לא רואה סיבה להתנגד לדבר הזה

ומה היה ההסדר עד היום בכל הנושא של הגידול הטבעי?

אין לי מושג, אבל אני חושב ---

חצי חצי.

חצי חינוך חצי אוצר.

לא, חצי חינוך, חצי ביטחון.

אה חצי חינוך, חצי ביטחון.

עד היום האוצר לא השתתף בגידול טבעי?

לא, ואנחנו רוצים עכשיו, שר החינוך רוצה שהוא ישתתף ואני לא רואה סיבה להתנגד. לא רק שאני לא רואה סיבות, אני תומך בזה.

כן, משרד האוצר, על איזה סכום מדובר בערך?

תראו, קודם כל אני רק רוצה עוד פעם להדגיש, עד היום משרד האוצר לא מימן את הגידול הטבעי או את החוק עצמו. עכשיו, גם בוועדת שרים אנחנו התנגדנו להצעת החוק מהסיבה הפשוטה, לא חשבנו שמשרד החינוך צריך לממן לבד את הגידול הטבעי. לא דיברו איתנו מעולם שאנחנו נצטרך לממן את זה, אבל הסיבה היחידה באמת כי לא חשבנו. שדיברנו על כך עם משרד החינוך אמרו לנו אנחנו נתמוך בחוק, אנחנו נממן, ועכשיו, בדקה ה-90 מנסים לשנות פה סדרי עולם. להגיד עד היום האוצר לא מימן, מעכשיו תופסים טרמפ על הצעת החוק והאוצר גם יממן.

לא בדקה ה-90.

בדקה ה-99 כי אותי לא יידעו אפילו. אני פעם ראשונה שאני רואה את זה זה כרגע.

לא, היית צריך להיות בקריאה הראשונה.

הייתי בקריאה הראשונה ומשה שגיא אמר שהוא מתנגד לממן את הגידול הטבעי, זה כל מה שהוא אמר ואני מוכן להביא את הפרוטוקול לראות. אני הייתי פה בדיון ואני עוד אמרתי שאני מופתע וביקשתי שזה ייכנס לפרוטוקול, מופתע ממה שסמנכ"ל תקציבים של חינוך אמר, כי הוא בהצעת החוק לקח על עצמו לממן את הגידול הטבעי למעשה.

אני לדעתי תסתדרו ביניכם, זה לא עניינה של הכנסת. מבחינת הליך החקיקה של הכנסת היא עושה את הדרוש.

על איזה סכום מדובר?

מדובר על כ-7.5 מיליון שקלים בשנה הראשונה, שיגדל כל שנה ב-15%, ואם עד היום משרד האוצר לא מימן – אין שום סיבה שמשרד האוצר יתחיל לממן מהיום והלאה. זה לא היה תכלית הצעת החוק. תקן אותי זבולון אם אני טועה.

תכלית הצעת החוק הייתה להוציא את המכינות מהמשחק בין משרדי הממשלה ושיהיה ברור כל דבר מי מממן ומתי מממן ומה התעריפים. זאת המטרה שלנו.

זה בסדר.

ובא שר החינוך ואומר תשמעו, אתם לא יכולים להטיל עלי את נושא הגידול ופירושו של דבר אם תטילו עלי את הגידול, אני אצטרך להפסיק דבר אחר או לא לתת את הגידול הזה, ושוב מתחילות הבעיות. פעם אחת אנחנו מבקשים להוציא את הנושא הזה, הרי כל החוק הזה הוא לא חוק רגיל. בכמה חוקים יש סכומים ואחוזים, למה? כי הממשלה לצערי לא מסתדרת בתוכה, לכן אין לנו ברירה אלא להיכנס כאן ולקבל הכרעות מי מממן. תוציאו את הדברים האלה. אני הייתי מסתפק במכתב ביניכם. תן לו מכתב שאתם מממנים, נוציא את זה מהחקיקה.

אחד אני לא רואה שום סיבה שאנחנו נממן, שנית, אני מאד מתפלא על דברי שר החינוך, כי אנחנו בוועדת שרים אמרנו – אנחנו לא חושבים שמשרד הביטחון צריך להפסיק את מימון הגידול הטבעי, את חלקו. ועכשיו הוא אומר רגע, למרות שמשרד האוצר אמר את זה ואני הסכמתי לחוק, אני עכשיו משנה את הנוסח בדקה ה-90 ומעביר את מימון הגידול הטבעי על האוצר. שינוי נוסח כזה לא מקובל על אגף התקציבים באוצר.

יש לי הצעה אדוני יושב הראש. אני מציע לקדם את החוק ולהביא אותו לקריאה שנייה ושלישית ושתבקש רביזיה עד אשר השרים יסדירו את זה.

או שאני יכול להכניס את הסעיף הזה בהסתייגות ואז להסדיר את זה ולהעביר את ההסתייגות.

אני מבקש להחזיר את החוק לוועדת שרים.

אני לא מחזיר חוקים לוועדת שרים. מי שמחזיר אותם זה השרים. אני מבחינתי אין לי מנגנון להעלות חוקים לוועדת שרים.

אז אנחנו נבקש מהשר.

לא, שהם יגישו הסתייגות, שהחוק הזה יהיה והם יגישו הסתייגות.

אז תראו מה שאנחנו נעשה ---

כי אנחנו מחויבים בתיאום עם שר החינוך. אני לא הייתי רוצה שהוועדה, אני חושב שלא ראוי שהוועדה ---

לא, אבל תקשיב ---

שהוא יגיש את ההסתייגות.

זבולון, אני אגיד לך, תראה, יהיו פה שתי אופציות. האופציה הראשונה קודם כל אני לא יעלה חוקים אם ההסתייגות של הממשלה למליאה, זה דבר ראשון. זה לא נהוג וזה לא מקובל וגם אתה לא היית עושה את זה. בהסתייגות של ממשלה כנגד ממשלה?

לא של הממשלה, של שר האוצר.

בסדר, אז אני אומר שאני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב כזה. אני יכול להעלות חוקים עם הסתייגות של חברי כנסת, אין לי בעיה. מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה, כי אם אנחנו נכניס את הסעיף זה, הם גם יכולים לטעון לסעיף תקציבי.

לא, זה לא תקציבי, הממשלה אישרה.

לא, לא, למעשה הסכום הזה קיים גם. הסכום הזה קיים, זה רק שאלה מי מממן אותו.

מי מממן אותו, אין כאן הוצאה חדשה של אוצר המדינה.

גם יש הסכמה בין שני ה---

טוב.

אני כן חושב שזה תקציבי, למה זה לא תקציבי?

זה לא תקציבי.

הוא לא תקציבי, אתה לא הולך להוציא. החובה לממן 15% קיימת בחוק. תקציב המדינה צריך ---

זה לא תוספת לתקציב המדינה.

זה לא תוספת לתקציב המדינה, זה רק בעיה מי מממן את זה. זה החלטה של ועדת שרים, מה הבעיה?

תקציבי זה תוספת לתקציב מדינה משנת תקציב לשנת תקציב. אין פה תוספת, זו רק שאלה מי מממן את זה.

אני לא מקבל את ה-, אני אסביר גם למה אני כן חושב שהיא תקציבית, כי אם היום ---

לא, לא, לא רבותי, אתם צריכים להבין כי בסופו של דבר אי הוודאות הזאת תעלה למליאה ושם נצטרך 51 חברי כנסת כדי להעביר.

לא, לא נצטרך. אנחנו נגיד שאין ---

לא, הלשכה המשפטית היא הקובעת והיא אומרת והיא צודקת מאה אחוזים. זה לא סעיף תקציבי.

אז זה לא תקציבי, אוקי.

הם יכולים להתנגד כממשלה וקואליציה, אבל זה לא שאלה של תקציביות.

אין ספק שהקואליציה לא תתנגד, אני לא רואה שהקואליציה מתנגדת להסדיר את תקציב המכינות. אין לי שום ספק ואני גם בטוח שגם שר האוצר לא יתנגד.

אוקי, אנחנו נראה.

יכול להיות שאגף התקציבים יתנגד, אבל אין לי ספק שלא תהיה התנגדות לדבר הזה.

לי יש ספק.

אני ממשרד המשפטים, אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את זה לוועדת שרים, את הנקודה הזו, לקבל את הסכמת הממשלה לתיקון הזה.

זה תיקון מהותי. מדובר פה על תיקון מהותי.

זה לא תיקון מהותי, זו בעיה בין שני שרים. אין כאן עניין מהותי, החובה לממן את זה קיימת בחוק, כל השאלה מי מממן, זה לא עניין מהותי, מה מהותי כאן?

אני טוען שאם הגידול הטבעי מלכתחילה היה רשום שמשרד האוצר יממן אותו, אז היינו מבקשים שתהיה גם הסכמת שר האוצר ולטעמי גם היינו מקבלים את זה שזה יהיה בהסכמת שר האוצר. וברגע שבדקה ה-90 מכניסים לנו שאנחנו מממנים את זה וזה לא בהסכמת שר האוצר, כי מלכתחילה לא היינו צד. בהתחלה לא יכולנו לבקש שזה יהיה בהסכמת שר האוצר כי לא היינו צד לעניין. תקציב ביטחון עובר לתקציב חינוך, אנחנו לא מממנים, הכל בסדר.

אני מציע עכשיו שחינוך יילחם על עצמו.

צריך לשים לב שגם בנוסח המקורי 15% דובר על השתתפות אוצר המדינה, אז לא ברור איך משרד האוצר יכול להגיד זה לא אני. כתוב אוצר המדינה – "לעניין השתתפות אוצר המדינה כאמור, לא יעלה ביותר מ-15% מדי שנה". זה בנוסח החוק הקיים, בכלל לא קשור לתיקון.

לא, אבל רשום שמי שיממן את זה ---

לא כתוב שמי שיממן את זה זה משרד החינוך, כתוב אוצר המדינה.

לא, אבל שנית זה לא נכון, כי גם ברישה של סעיף קטן (ב) כתוב "תקציב שנתי לאישור אוצר המדינה ותקצובן ---

נכון, אוצר המדינה.

"ותקצובן של כמה מכינות ייקבע בתחום פעולה נפרד בחינוך וביטחון". זה לא נכון מה שאת אומרת.

לא, אני מדברת ----

... אוצר המדינה בסעיף המקורי הייתה ביטחון וחינוך, לא אוצר, בזה הוא צודק.

בסדר, דרך הצינורות שהם ביטחון וחינוך, ברור. זה חייב להיות, אוצר המדינה לא מממן ישירות.

נכון, אז לכן עדיף להוריד את המילים במימון אוצר המדינה, זה לא אומר שמשרד האוצר צריך לממן.

לכן הוספנו את ההבהרה הזאת היום, בדיוק בגלל שזה לא אומר.

אז אני אומר, אבל זה לא היה בחוק המקורי. בזה הוא צודק. הוא צודק, זה משהו חדש.

טוב, בואו נעשה דבר כזה, בסדר, הוא בינתיים ---

רק שנייה אחת, בינתיים קיבלנו את החלטת ועדת השרים, החלטה מספר 1982 של ועדת השרים לענייני חקיקה, מיום 17 ביולי 2011, אומרת ככה, ואגב היא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה מיום 4 באוגוסט 2011, ומספרה – 3577. נושא ההחלטה אומר כך:
"בהתאם לסעיף 56 בתקנון עבודת הממשלה לתמוך בקריאה טרומית בהצעת חוק המכינות הקדם צבאיות (תיקון סעיף תקציב משרד החינוך) התשע"א-2010 של חבר הכנסת זבולון אורלב, פ/2653 ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בתיאום והסכמה עם שר החינוך".

אני אגיד עוד פעם, היות ומשרד האוצר לא היה צד לחוק, אנחנו לא מממנים את הצעת החוק, לא מממנים את הגידול הטבעי - לא היה שום היגיון שזה יהיה בהסכמת שר האוצר. אם הנוסח כמו שהוא מופיע כיום ---

טוב, בסדר, הבנו, הבנו. בואי נתחיל לקרוא.

כן, אולי רק נדון בזה באופן מהותי.

כשנגיע לגשר נעבור אותו, בבקשה.

אוקי, הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הוא: תיקון סעיף 3

1. בחוק המכינות הקדם-צבאיות, בסעיף 3(ב), במקום "מ-33 מיליון" יבוא "מ-49 מיליון", ובמקום "בתחומי פעולה נפרדים, מחציתו ----

טוב, בסדר, אני כבר הבנתי מה אנחנו הולכים לעשות.

תדליף לי. תקשיב, אתה לא תגיע עכשיו עם שר האוצר ל... בעוד 10 דקות, אני כבר אומר לך. בסדר אין בעיה, תציע לו את מה שאני הצעתי, בהסתייגות. טוב, כן.

אז כאמור, הנוסח שעבר בקריאה ראשונה

1. בחוק המכינות הקדם-צבאיות, בסעיף 3(ב), במקום "מ-33 מיליון" יבוא "מ-49 מיליון", ובמקום "בתחומי פעולה נפרדים, מחציתו בסעיף תקציב משרד החינוך ומחציתו בסעיף תקציב משרד הביטחון", יבוא "בתחום פעולה נפרד, בסעיף תקציב משרד החינוך".
וסיכמנו שהתחילה תהיה למעשה משנת התקציב הקודמת.

אוקי.

עכשיו, הנוסח שהועבר אלינו על ידי משרד החינוך, למעשה מבקש לתקן את הנוסח שעבר קריאה ראשונה בשתי נקודות. אחת זה בעצם לקבוע הוראה מיוחדת - אני מבינה שזה עבור שתי שנות תקציב, גם 2011 וגם 2012?

2012 ו-2013. 2011 נגמר.

אבל למשרד הביטחון הייתה בעיה בהעברה גם ב-2011 אמרתם לנו.

יש כמעט סגירה מלאה.

אז זה לא נחוץ לצורך 2011, אלא רק לצורך התקציב של 2012.

2012 ו-2013. תקציב 2012 הרי זה תקציב דו שנתי, תקציב 2012 כבר נתון.

לא, לא, אני יודעת. אני רק שואלת על איזה סכום מדובר.

בבסיס זה בסיס 30.

אבל ב-2012 זה בעצם חצי מ-49 או חצי מ-49 פלוס ---

הבקשה היא כזאת, אולי אני אגיד את זה במילים פשוטות. הבקשה של משרד החינוך היא להכניס לחוק לא כפי שאתם הצעתם, אלא בסוג של הוראה מיוחדת לשנת הכספים 2012 או משהו כזה, שבשנת הכספים 2012 מחצית הסכום תעבור למעשה מבסיס תקציב משרד הביטחון לבסיס תקציב משרד החינוך, כך שיהיה ברור מאיפה מחצית הסכום מגיעה, ואחר כך זה כבר ירוץ בבסיס תקציב משרד החינוך מעתה והלאה. אז זה הנושא הראשון. אולי לזה יש הערות.

אפשר להגיב?

כן. מי את גברתי?

שלום, בוקר טוב. סתיו כהן, אגף התקציבים במשרד הביטחון, יחידת היועץ הכספי לרמטכ"ל. ראשית, אני רוצה להזכיר קצת היסטוריה. לפני שהחוק הנוכחי בתקציב המכינות הקדם צבאיות עבר, התקציב כולו היה במשרד החינוך. משרד החינוך למעשה נשא בכל העלות. ב-2008 עבר החוק שאומר שמחציתו יעבור לתקציב משרד הביטחון והיום אנחנו רוצים בעצם להחזיר את התקציב ממשרד הביטחון למשרד החינוך.

כן, אבל מה הייתה הסיבה? למה זה עבר למשרד הביטחון החצי? יש סיבה מיוחדת?

הסיבה הייתה ששר החינוך הסכים לקבל את זה על עצמו. שר הביטחון, סליחה. שר הביטחון הסכים לקבל את זה על עצמו.

באיזו שנה זה היה?

ב-2008.

אבל לפני זה לא היה חוק, סתיו.

התקציב היה אבל במשרד החינוך.

לא, לפי מה שאני זוכרת, לפחות לפי מה שנאמר בוועדה, אנחנו קיבלנו באיזה שהוא מקום מצב קיים, לפחות זה מה שאני זוכרת.

לא, אני חושב שקודם כל באותה תקופה לא היה חוק, ואז היו צריכים להסדיר את זה בגלל כל המצב של הקיצוצים והבלגן שהיה במשרד החינוך, ואז אמרו נעשה חוק וניתן גם למשרד הביטחון להיות חלק, כי יש קשר כביכול למכינות קדם צבאיות, אמרו שמשרד הביטחון צריך להיות חלק מהעניין הזה כי יש פה איזה שהוא מרכיבים שהם קשורים למערכת הביטחון.

זאת אומרת החוק בעצם בפעם הראשונה משרד הביטחון השתתף? כי אני זכרתי משהו אחר.

מ-2009.

ב-2008 על פי החלטת ראש הממשלה ---

וזה היה לפני החקיקה, נכון?

היא החלטה מיוחדת של ראש הממשלה.

זהו, זה היה לפני.

משרד הביטחון השתתף ב-3 מיליון, משרד ראש הממשלה ב-10 מיליון ומשרד החינוך הוסיף 3 מיליון.

זהו, זאת אומרת זה לא היה המצב.

הרקע, צריך להבין, במאי 99' הייתה החלטת ממשלה. החלטת הממשלה דיברה על גידול של 10%. משרד החינוך לא עמד בזה. אנחנו קיבלנו כספים קואליציוניים, היה ברור לכולם שלא סביר לנהל את המכינות מכספים קואליציוניים, גם הם נגמרו. נוצר שם גירעון של 13 מיליון שקלים ב-2008, ושרת החינוך אמרה - אני לא לוקחת על עצמי את האחריות. ואז נפגשו שרת החינוך ושר הביטחון ---

זאת אומרת שזה לא היה שהמשרד מימן את הכל גם קודם? זה לא היה המצב.

לא, לא. זו הייתה החלטה חד נקודתית של אולמרט לסוף 2008, כדי לאפשר לפתור. אבל כל החוק בא להסדיר תהליך בלתי מוסדר של כל השנים. גם שום בעיה אז, החוק היה בסעיף 3 (א) של תמיכות, התקציב היה בתמיכות. החלטת ממשלה קבעה שהוא מחולק כמו תקצוב. היה שם בלגן גדול והחוק הסדיר את זה פעם ראשונה. זו הייתה הסכמה בין שר הביטחון לשרת החינוך – חצי חצי, ועל בסיס זה החוק עבר - על בסיס הסכמה ביניהם – חצי חצי.

לגופו של עניין, בנושא העברת התקציב בבסיס ממשרד הביטחון למשרד החינוך, אנחנו בעד העברה בבסיס, בתנאי שתהיה העברה חד פעמית וסופית.

כן, זאת הכוונה.

ברגע שנעביר את התקציב למשרד החינוך, משרד החינוך לא יוכל לבוא בדרישות ובטענות נוספות למשרד הביטחון בנושא התקציב. כמו כן התקציב צריך לעבור בהתאם לעלויות בפועל בשנת 2011.

יש לי שאלה למשרד החינוך ולמשרד הביטחון. מ-2008 אתם הוספתם בפועל כסף כגידול טבעי? משרד החינוך הוסיף?

בוודאי.

ומשרד הביטחון?

אנחנו גם שילמנו יותר.

בוודאי שכן.

לא, לא שילמנו יותר.

כן, שילמנו מעבר.

אני רק רוצה להזכיר לך אדוני, שבישיבה הקודמת התברר שמשרד הביטחון בשנת התקציב 2011, עד לישיבה הקודמת, העמיד את העלות ב-50% שלו בכ-16 מיליון, בשעה שמשרד החינוך טען שהעלות של כל משרד היא 24 מיליון שקלים, סך הכל 49 מיליון, וקיבלנו החלטה, אגב קיבלנו את הגרסה של משרד החינוך, שהעלות בפועל ב-2011 זה 49 מיליון – 24.5 מיליון - וזה מה שהם צריכים להעביר בבסיס - 24.5 מיליון ואני מבקש לדעת האם משרד הביטחון מבין שזה מה שהוא צריך לעשות.

בדקנו את הנתונים בפועל ב-2011. הסיכום בין המנכ"לים היה שהתקציב יעמוד על 49 מיליון ובתנאי שהעלויות בפועל, התשלום יהיה לפי העלויות בפועל. אז בדקנו את הנתונים, אנחנו מגיעים לסכום של 22 מיליון להעברה בבסיס למשרד החינוך, וזה לפי הנתונים בפועל, ואין סיבה שנשלם יותר מאשר ---

אדוני יושב הראש, זו הרי דוגמא מובהקת מה האחריות של הכנסת להגיד למשרדי הממשלה – עם כל הכבוד לכם, אתם מנהלים פה מאבקים על גבם של המכינות. המכינות יותר מדי יקרות לנו ואני אומר אנחנו צריכים לקחת אחריות ולקבוע דברים. לא 22 ולא זה ולא, צריכים לקבוע את הדברים בצורה ברורה, אחרת אני חושש מאד לגורלן של המכינות.

אני רוצה להעיר.

כן.

אני רוצה להעיר איך בנוי תקציב המכינות. משרד החינוך מקבל מהאגף הביטחוני חברתי רשימה חניך, חניך, רשימה ארוכה של 2,000----

האגף הביטחוני-חברתי של משרד הביטחון.

כן, וודאי. עכשיו, חלק מהחניכים, השנה מדובר, אם אני לא טועה, על 128 חניכים, שנמצאים בהליכי בירור האם יש להם דחיית גיוס, האם צה"ל מאפשר דחיית גיוס. הסברתי את זה לסתיו כמה פעמים. התוצאה היא שאם משרד הביטחון בפברואר יכיר בהם, אז הם חניכים מספטמבר, כי הם נקלטו במכינה בספטמבר. לשון אחר, הנתונים של 22 מיליון נכונים לרגע מסוים שהוא באמצע בירור. לקראת פברואר-מרס התמונה מתבררת ואז מתברר שזה 49 מיליון משני המשרדים.

בפועל יש חניכים בהיקף של 49 מיליון.

יש חניכים בהיקף שחלקם יש לו עוד ויכוח עם לשכת הגיוס, או לחילופין חניכים שצה"ל לא רוצה אותם, שהמאמץ של המכינה היא להביא אותם לרצות ולהביא את הצבא לרצות אותם, כמו פטורי גיוס מטעמי בריאות או מכל מיני טעמים, יש חניכים שנפסלו. כל המאמץ של המכינה הוא להכניס אותם לתוך המערכת הצה"לית. הם משולמים ברגע שהצבא קלט אותם כמלש"ב. עכשיו, לפעמים זה בספטמבר, לפעמים זה באוקטובר, לפעמים זה בפברואר או במרס. לכן הנתונים של 22 מיליון הם נכונים לרגע, אבל האינטרס של כולנו הוא שכולם יהיו בצבא, שכולם יהיו חיילים.

אדוני יושב הראש הרי ברור לך, אני מקווה, כמו שלי ברור, שאם נקבל את הנוסחה של סגן סתיו כהן, אני כבר רואה את הויכוח בחודש מרס-אפריל, שמשרד הביטחון יגיד בפועל זה כך וכך ומשרד הביטחון יגיד בפועל זה כך וכך, ותכלס לא יהיה כסף למכינות. לכן אני חושב שזאת אחריותנו לחתוך בעניין הכספי. אני לא רואה ברירה אחרת כי שוב נעמוד כאן בחודש מרס עם עוד כמה מיליונים שחסרים ולכן אין ברירה, אני מציע לחתוך את זה שאנחנו נחייב אותם להעביר לבסיס התקציב 24 מיליון שקלים ולא כל הסיפורים האלה.

אגב על זה יש הסכמה בין המנכ"לים ועל זה יש התחייבות חשב משרד האוצר למשרד הביטחון.

אגב, כבר קראנו בפעם הקודמת את סיכום המנכ"לים מיום 6 באוקטובר 2011 – "תקציב המכינות הקדם צבאיות, תקציב 2011 יעמוד על 49 מיליון שקלים בלבד". אין כאן התניה של בפועל, לא בפועל.

הם מופיעים לביצוע וזה בצדק.

יצא תיקון לסיכום הזה שגם בוועדה הקודמת ---

אנחנו לא קיבלנו אותו. משרד החינוך לא ראה את התיקון עד היום.

סתיו, את רק מחזקת את דעתי לא להשאיר את זה ככה פתוח, אין לי ספק מה יהיה הויכוח. כן בפועל, לא בפועל, כן משלמים ספטמבר-דצמבר, לא משלמים. אני כבר רואה את הויכוח הבא. תגידו תשמעו, גמרנו את הבירור בחודש פברואר, אין תשלומים רטרואקטיביים ולכן התשלום בפועל יהיה רק 22 מיליון לשנת 2011, ולא 24.5 מיליון.

בסדר, אז בואו נעשה דבר כזה, אנחנו נקבל את הסעיף כמו שאנחנו רואים לנכון.

כמו שמשרד החינוך הציע, רק צריך לנסח את זה.

כן, אז תנסחי את זה.

בעצם אנחנו מוסיפים הוראה מיוחדת לשנת הכספים 2012 שאומרת שבשנת הכספים 2012 הסכום שהוא מחצית מ-49 מיליון, יעבור ---

לא, לא, 15%.

סליחה, על 49 מיליון ל-2011, זה היה הסיכום.

זה מה ששאלתי אתכם עכשיו.

אז לזה צריך להוסיף 15% ל-2012.

אז את זה שאלתי אתכם, הרי כרגע שאלתי אתכם.

לא, למחצית השנייה של 2012, זה מספטמבר. אתה לא צריך את כל ה-15% לאורך כל שנת התקציב.

אני שאלתי אתכם. אתם כתבתם שמחציתו תועבר בשנת 2012 מבסיס תקציב משרד הביטחון לבסיס תקציב משרד החינוך. אתם כתבתם. אני שאלתי אתכם ---

כי הבסיס הוא כבר 49, אבל צריך להוסיף לזה את ה-15%, זה הגידול הטבעי.

אז זה לא מחציתו, זה מה ששאלתי אתכם.

מירב, מה שאני הבנתי זה שלכן הוסיפו פה למטה את התיקון שהתוקף הוא מ-2011 ואז ---

אז אני שאלתי אתכם תגידו לי מה הסכום, האם זה גם כולל משהו מ-2011, הרי זה בדיוק מה ששאלתי אתכם. אמרתי לכם לא, זה כבר מסודר, משה שגיא אמר לי זה כבר מסודר, לא צריך להכניס את זה לחוק. זה מה שעכשיו משה שגיא אמר. הם אמרו לי, אין לי בעיה, תגידו לי סכום, אני אכניס סכום.

תקשיבי, אני אסביר לך איך זה עובד. זה כמו דומינו, תקשיבי, יש לך כמה סעיפים שהם העבירו. הסעיף הראשון זה את המחצית, הסעיף אחר כך שהגידול הטבעי יהיה על האוצר והתחילה היא ב-2011. אז אם כולם עוברים, אז בעצם התחילה תהיה ב-2011, האוצר עד 2011 צריך להעביר את הגידול הטבעי ---

לא, אז אני שאלתי אותם האם כאן מדובר גם על שיירים מ-2011 או על חצי פלוס 15% מ-2012, זה מה ששאלתי אותם. עכשיו, אם אתם משאירים את זה עוד פעם לחישוב, זה שוב יהיה בין המשרדים.

אבל 15%, מי שצריך להעביר ל-2011 זה האוצר.

השאלה אם מישהו יכול לתת לנו סכום, שאנחנו נקבע פה שזה הסכום שיועבר ממשרד הביטחון למשרד האוצר בשנת התקציב 2012, כי שנת התקציב 2011 זה כבר לא יקרה, אז אתם תגידו לי סכום ואני אכניס את זה. למה כל פעם להסתבך?

אז אני אומר, אלף יש התחייבות חשב משרד הביטחון לחשב משרד החינוך ל-2011 על 24.5 מיליון.

אז לא צריך להכניס את זה לחוק?

דקה. קיימת, לא צריך להכניס אותה לחוק.

אז זה מה ששגיא אמר.

שתיים, ל-2012 ה-49 ועוד ה-15% זה המקסימום. זה מגיע ל-57.5 מיליון בדיוק, כמעט 58 מיליון.

אז אנחנו צריכים לכתוב חצי מ-49 פלוס 7.5 מיליון, זה מה שצריך לכתוב?

זה המחצית?

כן, או פלוס החצי וה-7.5 אחוז.

מה אתה רוצה שהם יעבירו את הגידול של 2012 גם כן? לא הבנתי אותך.

איך שאתם מחליטים, חברים.

לא, לא. חברים, צריכים להיות הגונים. אנחנו ממשרד הביטחון רוצים שהבסיס, כולל הגידול ל-2011, בחלק שלו יעבור לחינוך. אני שואל ---

מצוין, זה ה-24.5.

זה מה שאני אומר. כל פרשת הגידול ב-2012 היא פרשה מול האוצר, היא לא פרשה מול משרד הביטחון.

אוקי, בסדר גמור.

אז זה חצי מ-49, אם אני מבינה נכון.

למרות שזה אהוד ברק, אני לא הולך עד הסוף.

נכון, זה נכון, בזה את צודקת.

אוקי, אז הבנתי אתכם נכון מלכתחילה.

עמדת משרד הביטחון זה שהעברה בבסיס צריכה להיות בהתאם לנתונים כפי שאמרתי 22 מיליון שקלים ולא 24.5 מיליון. יש התחייבות חשב לשנת 2011 על 24.5 ובפועל התשלום יהיה על 22 מיליון, אלה הנתונים שקיבלנו ואין סיבה שנעביר מעבר לזה, זו העמדה של משרד הביטחון.

בסדר, אז אני מציע רק שמשרד הביטחון יודיע למכינות שבערך את ה-200 חניכים ישלחו הביתה עכשיו. הוא היה צריך להודיע את זה בספטמבר כבר שהוא לא מאשר אותם. בסדר גמור. שהאגף הביטחוני יודיע למכינות שקבוצת חניכים שלמה משוחררת, מספטמבר. זה שהחזקתם אותם – בעיה שלכם. זאת המשמעות.

טוב, בסדר. נתקדם. אנחנו נחליט 24.5.

24.5 מיליון מבסיס התקציב ל-2011 עובר לבסיס ---

יש לנו עכשיו 780 מיליון בוועדת כספים. 2 מיליון זה ---

זה לא קשור.

זה קשור, הכל קשור.

עכשיו, אם אנחנו כותבים בשנת התקציב 2012 זה אומר שהם מעבירים מיד?

2012 זה לא, זה פנייה ראשונה שתהיה. הרי תקציב 2012 ---

אני שואלת אתכם מה לכתוב. אתם כתבתם לי ---

כתבנו בבסיס. יש הבדל בין יובא ב-2012 לבסיס 2012.

אתם כתבתם - יועבר בשנת 2012. אני שואלת האם אני כותבת פה לא בשנת 2012, אלא בשנת הכספים 2012, כי לדעתי זה מה שצריך להיות, האם זה מספק אתכם מבחינת תאריך ההעברה?

צריך שיהיה כתוב בבסיס.

כתוב, אני שואלת על התאריך עכשיו.

כן, בסדר.

אם אני כותבת בשנת התקציב 2012 זה מספק אתכם מבחינת תאריך ההעברה, כי הם יכולים להעביר לכם את זה גם בדצמבר 2012.

בסוף השנה. אתה רוצה להיות יותר מדויק?

כדאי שזה יהיה בצורה רבעונית או בצורה כל תהליך מימון כלשהו, שלא יעבירו לי בסוף שנה.

השאלה אם אפשר לרדת לרזולוציה ממש של תאריך.

לא יודעת, אני שואלת אתכם.

אנחנו מעדיפים שזה יהיה בהתחלה.

אבל רק מי שמביא זה משרד האוצר, הוא צריך למשרד הביטחון, זה העברות בין המשרדים. אני יכול גם לקבוע פה לגפני מתי להעלות את זה להצבעה בהעברות? אל תגזימו.

אז נכתוב בשנת הכספים 2012.

אני אגיד לגפני מתי להעביר את זה בחוק?

אדוני יושב הראש, אני רק רוצה להתייחס לעוד עניין. אני יודעת שאתם לא אוהבים שאנחנו עושים את החיבור, אבל התחייבות חשב מלאה למורות חיילות טרם התקבלה ממשרד החינוך לשנת 2011, ואנחנו כבר סיימנו את השנה ועדיין לא קיבלנו התחייבות חשב מלאה. אנחנו לעומת זאת כן העברנו התחייבות חשב מלאה לטובת המכינות הקדם צבאיות לשנת 2011.

טוב.

פה יש חוק. בסדר, אבל כמובן זה לא תלוי בזה. את זה כבר אמרנו בישיבה הקודמת. כאן עובדים לפי חוק.

זהו? מה עוד?

אוקי, זה התיקון הראשון שמשרד החינוך מבקש. התיקון השני זה באמת התיקון של הגידול הטבעי. מה שמשרד החינוך מבקש זה בעצם להוסיף אחרי המילים האחרונות בסעיף 3(ב):

מספר החניכים בכלל המכינות הקדם צבאיות המוכרות שיובא בחשבון לעניין השתתפות אוצר המדינה כאמור, לא יעלה ביותר מ-15% מדי שנה, לעומת השנה שקדמה לה.

הם רוצים להוסיף לזה – (להלן הגידול הטבעי), השתתפות אוצר המדינה עבור הגידול הטבעי תתווסף מדי שנה לסעיף תקציב משרד החינוך.

זה למעשה מה ששנוי פה במחלוקת עם משרד האוצר. עכשיו, אני יכולה להגיד שחיפשתי דוגמאות בחקיקה לדברים דומים. הדבר היחידי שמצאתי זה משהו בחוק שירות ביטחון לגבי תגמול מיוחד לשירות מילואים והניסוח שם הוא כזה:

מימון התגמול המיוחד יהיה מאוצר המדינה והחל בשנת 1999 יתווסף לבסיס תקציב הביטחון כמשמעותו בפרק ג' לחוק יסוד התקציב. כאילו זו ההוראה היחידה שמצאתי שהיא דומה איך שהוא לדבר הזה, בעצם. אז צריך לנסח את זה באיזה שהוא אופן דומה. אבל המהות היא שנויה כרגע במחלוקת.

כן. איפה זבולון?

אולי נדבר על התיקון האחרון בינתיים?

אין בעיה.

אוקי, בישיבה הקודמת, הקריאה הראשונה, הוועדה ביקשה שנביא איזה שהוא נוסח שבעצם כמו שהסכום פר השתתפות לתלמיד בודד, לחניך בודד במכינה מתעדכן בעצם על ידי שר החינוך ואז זה נכנס אוטומטית לחוק, שלא נצטרך כל פעם לתקן את החוק ויהיה שם סכום לא מעודכן. אז התייעצתי עם הנסחית שלנו והיא הציעה ניסוח שבעצם יאפשר שגם הסכום הגלובלי יתעדכן פעם בשנה. הסכום האמור יעודכן אחת לשנה על בסיס העדכון הקבוע בסעיף קטן (א), שזה ה-24,000 שמתעדכן, והאמור בסעיף קטן זה, שזה הגידול הטבעי, ויפורסם ברשומות. זה כדי שיהיה איזו שהיא אסמכתה לזה שכל שנה הסכום עולה. ואז בעצם זה ייכנס אוטומטית לחוק ויעודכן.

טוב.

אז זה עוד תיקון שמוצע בעקבות בקשת הוועדה.

כן.

חנן ארליך, משרד המשפטים. לסעיף התחילה להעיר עכשיו?

רגע, לגבי הסעיף הזה שאמרתי עכשיו, יש למישהו הערות?

אני אעיר, שוב, זה נתון פה במחלוקת, אבל אני מזכיר, הדוגמא הבודדת שמצאת היא מלמדת על כך, אני לא אגיד ש-,

היא היחידה שקיימת.

לא אתיימר להגיד שהבדיקה ממצה, אבל בדרך כלל בשביל זה יש חוק תקציב שנתי שקובע את הדברים האלה ולא בחקיקה ראשית. אז אני לא אומר שזה לא חוקתי או משהו, אבל אני חושב שזה לא מתאים---

כן, זהו, אין פה בעיה חוקתית, היא יותר מנהלית, כן, על זה אני מסכימה. עכשיו לגבי הנושא של העדכון האוטומטי, יש למישהו הערות?

העדכון האוטומטי?

זה פשוט כמו שהיום במקום שאנחנו בשלוש קריאות נעשה 33 הופך ל-49, זה פשוט יתעדכן על ידי ---

15%.

בסכום הגלובאלי, בהתאם לחישוב.

אפשר לשאול? הכוונה היא שזה אחרי ההעברה בבסיס תקציב הביטחון?

אחרי ההעברה.

תקציב הביטחון כבר לא יצטרך להשתתף בעדכון.

אם הכל עובר אליהם. מ-2012 ואילך. אוקי, אז בעצם לגבי ההוראה המיוחדת ל-2012 יש החלטה ולגבי העדכון האוטומטי יש החלטה.

והתחילה גם?

אה, התחילה – בישיבה הקודמת וגם בקריאה הראשונה מה שעבר זה באמת שזה מתחילת שנת הכספים הקודמת.

את יכולה להסביר שוב את העדכון האוטומטי?

כן. בעיקרון החוק קובע איזה שהוא מנגנון, איזו שהיא נוסחת עדכון בעצם שאומרת שההשתתפות בתקציב מכינה היא הסכום שנקבע פר חניך, שזה עכשיו 24,000, וזה מתעדכן על ידי שר החינוך וגם נכנס לחוק כבר. הסכום שיש בחוק זה לא הסכום המקורי, זה כבר סכום מעודכן לפי מה ששר החינוך מעדכן. אז המשוואה היא בעצם סכום פר חניך כפול מספר החניכים במכינה, כשיש על זה ... של 15% לשנה בעצם.

על כלל המכינות.

על כלל המכינות, כן. זאת אומרת, יש איזה סכום גלובאלי שהוא בכל שנה. עכשיו, איך הסכום הזה מחושב בעצם? כל התלמידים במכינות כפול הסכום של החניך הבודד, כפול 15 או פחות מזה, במקרה שהגידול הטבעי היה פחות מזה. זה אוטומטי, זה בחוק. עכשיו, יש איזו בעיה עם זה שהסכום של מה שיהיה עכשיו 49 מיליון לא מתעדכן, כי זה לא נכון. זה משאיר בחוק איזה משהו שהוא לא נכון. אז מה שהוועדה ביקשה בפעם הקודמת, שכמו הסכום לחניך שמתעדכן בתוך החוק, יהיה גם מנגנון של עדכון של הדבר הזה, רק שצריך לפרסם את זה כי לא תמיד זה 15%. צריך כאילו לבדוק פר שנה כמה הגידול ולפי זה לפרסם את הסכום הגלובאלי. אז זאת ההצעה שלנו.

יש עם זה בעיה? לא, אין בעיה עם זה. גם זה מוסכם.

אוקי, אז בעצם נשאר הדבר של הגידול הטבעי.

אנחנו מחכים. אני בהתכתבות SMS עם השר שאומר לי שתוך דקה הוא מתקשר.

אוקי, אז על התחילה אולי נעשה בינתיים.

תעשו את התחילה.

1 בינואר 2011 זה מה שהוחלט בפעם הקודמת, מפני ששם התחילו בעצם הבעיות.

אז ההערה שלי, של משרד המשפטים היא שבעצם מדברים פה על אטרקטיביות של כבר שנה קודמת ואנחנו מעדיפים להימנע ממנה.

רבותי, נעשה הפסקה.

אם אפשר לעשות הערת מעבר שתגיד שהסכום לחישוב יתחיל כפי שהיה.

הבנתי, אבל זה רק עניין של ניסוח.

כן.

בסדר גמור.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:30.)>

הצבעה.

לא, לא תהיה הצבעה. טוב, תראו, מה שאנחנו הולכים לעשות, איפה האוצר?

איפה שגיא והאוצר? אפשר לקרוא לשגיא והאוצר?

רק אם אפשר, לגבי ההערה של סעיף התחילה, אם ההערה שלי מקובלת?

כן, כן.

הוראת מעבר.

תהיה עוד ישיבה על הנושא הזה.

אוקי. אבל מה שהוא אומר מקובל. זאת אומרת עקרונית מה שאנחנו רוצים להשיג, שמעתה והלאה זה יהיה בבסיס תקציב משרד החינוך, ורק לגבי תקציב 2011 בעצם, יש את הוראת המעבר הזאת.

שיורו ב-2012, כאילו התקציב הוא ...

טוב, משרד האוצר, אין מצב שאנחנו מוציאים מכם הסכמה על הסעיף, נכון?

לא.

לא, טוב. אז תראו, מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה. אנחנו משאירים את הסוגיה הזאת למשא ומתן בין שני המשרדים, בין שני השרים. כשתגיעו להסכמות על הסעיף הזה אנחנו נצביע על החוק, תודיעו לי על הסיכום. תעשו את זה בדרך שאתם רואים לנכון, אם זה דרך ועדת שרים ---

וחשוב שתאמר שאנחנו עושים את זה על דעת שר החינוך.

כן, בסדר. תראו, אני גם יכול להבין את שר החינוך, שכרגע עד היום הוא היה אחראי על חצי מהגידול הטבעי, עכשיו הגידול הטבעי במלואו נופל על המשרד. כמובן שזה לא פשוט מבחינת המשרד להכניס עכשיו למצב של אותו כסף שמדובר לגידול הטבעי, וכמובן נצטרך לקצץ במקומות אחרים. עכשיו, אני מאמין שניתן להגיע להסכמות. במילא הכסף הזה כך או אחרת היה מגיע לשם ואתם תגבשו בעצם יחד עם משרד החינוך, את המתווה שאתם רואים לנכון לפתור את העניין הזה, יכול להיות שלא בכל הסכום, יכול להיות מחצי משרד האוצר ישתתף, אני לא יודע. אבל תמצאו את הדרך. אני רק אומר לכם רבותי, זה פשוט מאד – כל עוד אתם לא מביאים את ההסכמה על הסעיף הזה, הכל בסדר שם עם העניין של המכינות. הכסף לא יעבור ושום דבר לא יעבוד. עכשיו, אם ישבו רגל על רגל, אז ככה זה גם יימשך. אנחנו מבחינתנו מוכנים לסגור את החוק, חייבים לסגור את הנושא הזה.

אז עכשיו זה אחריות על מי שנמצא בראש המערכת. כמה שיותר מהר תדחפו את העניין הזה לפתרון, ככה כמה שיותר מהר תיפתר הסוגיה של המכינות. תתחילו להתעכב עם העניין הזה, כל הנושא של המכינות יהיה באותו מצב כמו שזה היום, כי החוק לא יאושר.

מה המוטיבציה של האוצר לדחוף את זה קדימה?

הם צריכים להבין שהם לוקחים על עצמם אחריות שכל המכינות האלה בבעיה מאד רצינית והם יודעים את זה וזה עליהם.

האם אפשר לאכוף עליהם פה בבחינת ---

הר כגיגית.

טוב, תודה רבה רבותי, אנחנו נגיע להסכמות.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>