PAGE
41
ועדת הכלכלה
09/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 714>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ד בטבת התשע"ב (09 בינואר 2012), שעה 14:15

<הצעת חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

רוברט אילטוב – מ"מ היו"ר

אלכס מילר

>
דבורה מילשטיין - עוד לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יעל מליק - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

פסי פליישמן זיידנר - מתמחה לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ניר בן אהרון - מנהל תחום בכיר מאקרו, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

הילה דוידוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

אוריאל לין - נשיא איגוד לשכות המסחר

דן כרמלי - סמנכ"ל ליחסי ממשל, כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה הבינלאומית, איגוד לשכות המסחר

אביאל קורן - מנהל שירותי הלשכה, לשכת המסחר חיפה והצפון, איגוד לשכות המסחר

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

רונית פרל - יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל המח' לרגולציה בינלאומית, התאחדות התעשיינים

דורון רותם - חבר הנהלה, ארגון מנהלי רכש ולוגיסטיקה בישראל

איתמר ענבי - נציג, לשכת עורכי הדין

נילי יבניאלי - עורכת דין, חברת דואר ישראל

פרלי שר - לשכה משפטית, דואר ישראל

איתי עצמון
אביגל כספי

לאה ורון

הדס צנוירט


<הצעת חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו, התשע"א-2011>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו, התשע"א-2011, של חבר הכנסת ויו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט אלכס מילר. היא עברה בקריאה ראשונה ב-3.8.11. אנחנו פותחים את ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אנחנו, בגדול, דנו על רוב הסוגיות. אני מתנצל על האיחור. את רוב החוק סיימנו בהכנה לקריאה ראשונה. היו כל מני סוגיות, שאמרנו שנשאיר אותן לקריאה שנייה ושלישית. מבחינתי, הדיון שאני כפוף אליו בוועדת השרים לחקיקה הוא נמצא בחוק, ואנחנו מנסים לעשות את זה בתיאום עם כל המשרדים הרלוונטיים – משפטים, תמ"ת וכו'.
אני לא חושב שאנחנו פה יכולים לומר שיש לנו פה משהו שיכול לתקוע את החוק. אני מציע שאם אין משהו מיוחד, נתקדם עם זה.

יש הסכמות על הכול?

<אלכס מילר>
בגדול, התנאי שלי, שהיה לי תיאום עם משרד המשפטים ותמ"ת, בוצע, היו שם כמה דברים שאפילו משרד המשפטים רצה להוסיף בחוק. זה תלוי, כמובן, בשאלה, האם אנחנו יכולים להכניס את זה או לא, אבל מבחינתי, אני חושב שאפשר להתקדם.

הערות נוספות?

סיכמנו, למיטב ידיעתי, בדיון הקודם, שנעשה את זה בהידברות, ולא נעשתה הידברות כזאת. אם החוק בא כפי שהוא, זה מקובל גם על התאחדות התעשיינים, ואם לא, אני מבקש שתיעשה הידברות כזאת.

בבקשה.

אני מבקש להדגיש – השאלה שמדובר בחוק הזה, זה תיקון של עוול שנגרם לסוכנים בישראל, כשהם בונים נכס, בונים עסק עבור ספק. הבעיה הזו היא חריפה במיוחד ביחסים שבין ספק בחו"ל לבין סוכנים בישראל; זה פוגע קשה מאוד בסוכנים בישראל. אמנם בתי המשפט היום מכירים בזכות הסוכן לפיצוי, כאשר מפסיקים את הסכם הסוכנות, אבל הם לא קובעים קריטריונים חדים וברורים, והחוק שמונח כאן הוא לא המצאה ישראלית; הוא בסך הכול עוקב אחר הדירקטיבה האירופאית, כאשר כבר שורה גדולה של מדינות אירופאיות אימצו את זה בתוך החוק הפנימי שלהן, כמו אוסטריה, בלגיה, צרפת.
אנחנו מדברם פה על מצב שסוכן מקבל פיצוי - לא סתם כך כי הוא הפסיק את הסכם הסוכנות, אלא כאשר הוא עומד בתנאים: הוא בנה, הוא הביא לכוחות חדשים, או הוא הגדיל לקוחות קיימים, ואת הנכס הזה הוא מעביר לספק, לאחר שמפסיקים את הסכם הסוכנות, והספק ממשיך ליהנות ולהפיק רווחים מהנכס הזה. מקובל בכל מדינות המערבי – חוק פנימי.
מה שההגבלה האמיתית כאן היא הגבלה לשכיר. כשמפטרים שכיר מעבודה, הוא מקבל פיצויי פיטורין. אז כאן האדם הזה הוא לא שכיר אלא סוכן, אבל יחסיו מאוד קרובים, וזו ההגבלה התפישתית והרעיונית שעושים לגבי החוק.

לנו אין התנגדות, שלא ייאמר שההוראה היא מחייבת או לא מחייבת, אבל אי-אפשר לומר שהוראות החוק הזה, והזכויות שמעניקות, שאפשר להתנות עליהן, זה אסור שייכתב בחוק. מבחינתנו, יכולים שלא לכתוב בחוק שזה אי-אפשר להתנות, אבל שלא ייכתב בשום אופן שאפשר להתנות, כי אם כתבנו שאפשר להתנות, לא עשינו שום דבר, משום שכל פעם שספק יעשה הסכם סוכנות עם סוכן, יכתוב לו: מוותר על הזכויות האלה, אז לא עשינו שום דבר.
אדוני היושב-ראש, החקיקה הזאת כבר נערכת שש שנים – גם בתמ"ת, גם במשרד המשפטים, גם בהצעת חוק פרטית ובכנסת הקודמת, והגיע הזמן להשלים אותה, ואני מאוד מקווה שאנחנו נשלים. חייבת להיות הגינות ביחסים מסחריים, גם בין ספקים וגם לבין סוכנים.

אפשר להגיע לנוסח כפי שמציין אוריאל לין?

ודאי. בבקשה.

אני רוצה להעיר הערה בשם חברת הדואר. מעיון בהצעת החוק אנחנו סבורים שיש מקום לסייג בהגדרה או במקום אחר את החוק, כך שיהיה ברור שהוא לא חל על סוכן שנותן שירותים בשם חברת דואר ישראל. סעיף 46 - אנחנו חושבים שצריך להיות כאן ברור, שהחוק הזה לא מתייחס למערכת היחסים של חברת דואר ישראל עם סוכן דואר שנותן שירותים במסגרת חוק הדואר. סוכן דואר, בין היתר, מוכר מוצרים בשם חברת הדואר, יש לו הסדר מיוחד לפי חוק הדואר, ולכן נדמה לנו שהיות שהחוק הזה ממילא לא התכוון לחול על שירות באמצעות סוכן דואר, שכדי למנוע ספק, כדאי לציין את זה מפורשות.

לא זכור לי שאנחנו בחקיקה מתייחסים לחברות כאלה ואחרות. זה חוק. יכול להיות שאתם צריכים להתאים את ההסכמים שלכם. מה, מחר תבוא כל חברה ותבקש לכתוב בחוק: חברה כך וכך בפנים, חברה כך וכך בחוץ? זה נשמע לי מוזר.

לא, פשוט החוק, ההגדרה שלו מאוד כללית, ועלול להשתמע מכך, שהוא חל גם על סוכן דואר.

את מכוונת להגדרת ספק?

האם הכוונה היא שזה חל על יחסים בין סוכן בישראל לספק בחו"ל?

בחוק הקודם אמרנו שלא יכול לקרות מצב, שלסוכנים שמייצגים חברות בחו"ל, פתאום מגיע יותר מאשר לסוכנים שעובדים אתם החברות בישראל, אז אמרנו שניישר קו, אז החוק הוא כללי לכולם, אבל אנחנו מנסים לעשות אותו, שייתן מענה לכל הסוגיות שעלו פה בעבר, וזה הגנת אותו עובד או מייצג או עובד אצל ספק, באופן כללי. תצטרכו ליישר קו עם החוזים שאתם חותמים. משרד המשפטים רואה בזה עניין שניתן להפריד.

מיצינו את הנקודה של הדואר. בבקשה.

כשאנחנו מדברים על החוק הזה, וגם בפגישות הקודמות, מצטייר לנו סוכנים שמקדמים מוצרים לקהל הרחב, לצד הקמעונאי. אני רוצה להציג את הצד של הלקוחות בעיקר בארגונים, בתעשיות ודברים כאלו.
גם כיום, כאשר תעשייה רוצה לרכוש אצל ספק בחו"ל מוצר, חומרי גלם או פריטים שנכנסים למוצרים שלנו, הרבה פעמים אנחנו נתקלים בזה שנוצר בארץ סוכן, והסוכן הוא בלעדי. יש הסכם בלעדיות בין אותו סוכן לאותו ספק, ואז כשאני כמנהל רכש רוצה לרכוש את המוצר הזה בחו"ל, פתאום מתברר לי שאני עומד מול מונופול. אגב, בארצות הברית, למיטב ידיעתי, זה לא קיים וזה אסור. כלומר ברגע שאנחנו מדברים על קהל הלקוחות, שהוא בתעשייה וגם בארגונים אחרים, וניצב סוכן, שהוא בינינו לבין הספק בצורה בלעדית, נוצרת פה ריכוזיות, נוצר פה מונופול, שבסופו של דבר מעלה לי את המחירים ופוגע ביכולת שלי להתחרות בשוק הבין-לאומי בעיקר. אני לא מדבר פה על מישהו שבא ופיתח את השוק לקהל הרחב וכו' – אני לא מתמצא בשוק הזה. השוק שבו תעשייה וארגונים אחרים רוכשים ישירות ופונים ישירות לספקים לחו"ל, והחוק הזה נותן הרבה יותר כוח לאותו סוכן בלעדי, אנחנו הולכים להיפגע, כלומר נשלם הרבה יותר כסף, כושר התחרות שלנו, בעיקר בחו"ל, הולך להיפגע.

פה לא מדובר בבלעדיות בכלל.

הסוכן הרבה פעמים חותם הסכם בלעדויות- - -

לפעמים כן ולפעמים לא.

בהרבה מקרים שאני נתקלתי, הוא חותם. ברגע שהחוק הזה עובר, גם אם אלך לשכנע אותו ספק שיוריד את הבלעדיות, החוק הזה יקשה עליו מאוד – יגיד: עכשיו אני צריך להתחיל לשלם קנסות, אני צריך לשלם הפסדי רווח – יהיה לו הרבה יותר קשה.

אנחנו חיים בעולם משפטים וחוזים. בכל פעם אתה חותם על משהו, אתה חייב להיות מוגן, גם אם זה לא נראה לך בצורה הוגנת. אז מה, אתה רוצה שאכתוב: אסור שיהיה כתוב "בלעדית"? אז אנחנו פוגעים מצד שני במישהו אחר. אם תחתום בלעדית עכשיו עם אותו גוף, הספק לא יוכל להיכנס בגלל שאתה חתום בלעדית, וצריך להגן עליך? זה עניין של חוזים, עניין שנמצא במישור אחר. אנחנו מדברים על כך שכרגע בכלל אין הגנה לאנשים האלה, מינימלית.

אתה לא מדבר פה ביצירה ישראלית אלא בסך הכול בלעשות מה שעושים בכל מדינות אירופה. אז פה דווקא יהיה יתרון גדול לספקים, שהם יוכלו לנצל הסוכנים הישראליים?

אני לא מכיר את החוק באירופה מספיק; מכיר את החוק בארצות הברית. בארצות הברית לא יכול להיות שאני אבוא לאיזשהו ספק, לקנות ממנו מסבים, ויגיד לי: לא, אתה צריך ללכת רק לאותו סוכן שיושב במדינת יוטה, ולקנות רק דרכו. אין דבר כזה – אסור לפי החוק. בארץ זה כן קיים. הרבה סוכנים בלעדיים כאלה כבר קיימים כיום, קיימים הסכמים בלעדיים. ברגע שהחוק הזה עובר, לנו, למי שרוכש ונלחם על השוק הבין-לאומי, הולכות להיות עלויות גבוהות יותר.

בבקשה.

אני רוצה להזכיר שבנוסח הקודם – קודם כל, לעניין הדירקטיבה האירופאית, נכון שבאירופה יש דירקטיבה, והכללים שלה מותווים וקיימים. החוק הזה הוא לא אחד לאחד לדירקטיבה, יש הרבה שינויים - חלק יותר קיצוניים וחלק פחות, אז לעניין הדיוק הזה.

אני רוצה להזכיר לנוכחים שבדיון הקודם הוסכם להוריד את הסעיף שמדבר, שאין להתנות על החוק הזה, ולכן הנוסח הזה מקובל עלינו.

זה לא שחור-לבן. גם דיברנו על זה בקריאה ראשונה – החוק הזה לא יכול להיות ריק מתוכן. אמרנו שנעצור באמצע. ההצעה שהציע אוריאל לין היא, מבחינתי, הצעה מקובלת, שזה נעצר באמצע. אם מבחינת משרד המשפטים, שגם הם אמרו שחייב להיות שם משהו, אחרת החוק הזה הוא ריק מתוכן, אז מבחינתי, זה העניין. רבותיי, צריך להיות גמישים; אי-אפשר לומר "לא" דבר. אמרנו שזה לא יהיה כמו שהם רצו עד הסוף, וכמו שאתם אמרתם, גם לא. אנחנו נעצור באמצע.

לכן הורדנו את הסעיף הזה.

כשאתם מורידים את הסעיף הזה, החוק הזה מת.

אבל הורדנו את הסעיף הזה.

אנחנו הורדנו אותו, בכפוף, בקריאה שנייה ושלישית. קצת פרופורציות.

מה זה "אמצע"?

כמו שנוסח, שלא יהיה כתוב שהוא מותנה.

לא יהיה כתוב שאפשר להתנות, ולא יהיה כתוב שאי-אפשר להתנות.

בבקשה.

רק רציתי להדגיש, שההצעה, כפי שהיא כרגע, היא מאוד מאוזנת, היא לא נותנת פיצוי אוטומטי לסוכן, הסוכן צריך להוכיח שהוא הגדיל את שוק הספק, שהוא היה הגורם היעיל, גם בזמן שהיה חוזה, וגם שכל מה שהוא עשה, בעצם מניב פירות לתקופה לאחר החוזה.
חוץ מזה, גם החישוב שכרגע מוצע בחוק זה על בסיס רווח, שבדרקטיבה זה הרבה יותר רחב, שזה על בסיס הכנסות, רווח יותר צל, ולא כל כך קל ולא כל כך מיטיב עם הסוכן.
בנוסף, יש פה גם מנגנון שבית משפט רשאי להפחית את הפיצוי שמגיע על-פי הנוסחה הזאת לסוכן בנסיבות מסוימות, כך שיש פה האיזונים הדרושים בין הזכויות של הספק לזכויות של הסוכן.

אפשר להתחיל להקריא את הסעיפים.

כשנגיע לזה, אני מאמין שנמצא נוסח מתאים, שהחוק יפעל בסופו של דבר. אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו יושבים פה במשך שש שנים, ויוצאים עם נוסח חוק שלא שווה את הזמן של הוועדה.

הצעת חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו, התשע"ב-2012, הגדרות.

לעניין שם החוק, אפשר להשאיר את זה לסוף, אבל יכול להיות שיש מקום לחשוב שוב על שם החוק – אולי לקרוא לו: חוק הסוכן המסחרי או משהו בסגנון.

נתייעץ עם הממונה על הנוסח בלשכה המשפטית בכנסת.

מה שתסכימו - קיבלתם פה אחד.

בטרם אקרא את סעיף 1, אומר שמכיוון שסעיף 1 הוא סעיף ההגדרות, וסעיף 2, שעניינו מהותו של חוזה סוכנות, יש לקרוא אותם למעשה ביחד, כי גם סעיף 2 הוא סעיף שמגדיר.

הגדרות. 1. בחוק זה –

"טובין" – נכס מוחשי שאינו מקרקעין;

"סוכן מסחרי" – מי שעיסוקו באיתור לקוחות או בפעילות לשם התקשרויות לרכישת טובין המשווקים על ידי ספק;
"ספק" – יצרן טובין או בעל זכות להשתמש במוניטין ובסימני מסחר, רשומים או שאינם רשומים, הקשורים בהם, ולשווק אותם.

2. מהותו של חוזה סוכנות. חוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק ובין סוכן מסחרי, שבו הספק מייפה כוחו של הסוכן המסחרי בהרשאה מתמשכת לאיתור לקוחות חדשים או להתקשרות נוספת עם לקוחות קיימים, לשם רכישת טובין המשווקים על ידי הספק, בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד ומעביד.
בעצם, שני הסעיפים האלה מגדירים את גדר ההסדר שמוצע כאן – על מי הוא חל, הוא מוחל על סוכן מסחרי שהוא אדם שעוסק באיתור לקוחות או שעיסוקו בפעילות לשם התקשרויות לרכישת טובין המשווקים על-ידי הספק בלא שמתקיימים בין שני הצדדים יחסי עובד ומעביד, וכמובן, מכיוון שהנושא גם עלה בקריאה הראשונה, לא מדובר באדם שהוא מפיץ; מפיץ הוא אדם שקונה טובין מיצרן או מספק ומוכר אותם בשמו. מדובר פה באישיות אחרת לצורך העניין. אני מבהיר את זה שוב לפרוטוקול. אני חושב שזה גם עולה מהנוסח- - -

עולה מהנוסח.

אבל מכיוון שעלו שאלות, אני מבהיר את זה שוב.

יש לי שתי הערות להגדרות: ראשונה, לגבי הגדרת "סוכן מסחרי": בישיבה הקודמת עו"ד ימין שהיה כאן, הציע את הנוסח הבא: מי שהתקשר עם ספק בחוזה סוכנות בלא שהתקיימו בין הצדדים יחסי עובד ומעביד.

לטעמי, זו הגדרה הרבה יותר קולעת, כי ההגדרה הנוכחית מדברת על מי שעיסוקו באיתור לקוחות או בפעילות לשם התקשרויות לרכישת טובין, שזו הגדרה מאוד רחבה, ופעילות לשם התקשרויות עוסקת גם מנהלת החשבונות שמוציאה את החשבונית, הנהג שמוביל את הסחורה וכדומה – זו הגדרה רחבה.

אני לא בטוח שהפרשנות שלך היא פרשנות סבירה לטקסט; מי שעיסוקו בפעילות לשם התקשרויות.

אבל כל האנשים האלה עוסקים בפעילות הזאת. הייחוד של הסוכן המסחרי, הוא הולם מהגדרת חוזה סוכנות, הוא צד לחוזה סוכנות, לכן אני חושב שההגדרה שהוצעה פה בפעם הקודמת היא הגדרה הרבה יותר מדויקת, והיא גם מכניסה את האלמנט של היעדר יחסי עובד ומעביד שנכנס – ההגדרה היא: מי שהתקשר עם ספק בחוזה סוכנות, בלא שהתקיימו בין הצדדים יחסי עובד ומעביד.

לדעתי, בעניין הזה אתה אפילו משאיר מצב עוד יותר לא ברור, כי ההגדרה כפי שהיא כאן בסעיף 2, היא מאוד ברורה, ומגדירה בדיוק את הצדדים המתקשרים ביניהם, ומה שאתה מציע יכול להיות עוד הרבה יותר רחב, עוד יותר דמויות יכולות להיכנס לתוך המנגנון הלכאורה פשוט יותר שאתה מציע, אבל זו ההגדרה היותר מדויקת.

כשאתה אומר "מי שהתקשר עם ספק בחוזה סוכנות", אנחנו יודעים שלחוזה יש שני צדדים, לפעמים שלושה, אבל זה צד לחוזה סוכנות. אם אתה קורא את המשך ההגדרה, אתה יודע שזה הצד השני, כאשר צד אחד הוא הספק והצד השני הוא הסוכן המסחרי. כשאתה בוחר בנוסח של "מי שעיסוקו", שעוסק בפעילות לשם התקשרויות, זה נוסח הרבה יותר רחב והרבה פחות קולע ומגדיר את מהותו של הסוכן המסחרי. אני מציע לצאת מהגדרת חוזה סוכנות כפי שהיה בזמנו, ולהישאר במסגרת הזאת.
<דן כרמלי>
אני חוזר ואומר, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה בעניין זה, ואני מסכים אתו – צריך לקרוא, ובעצם ההקראה שלו את סעיף 1 יחד עם סעיף 2, הדבר מאוד חד-ערכי, כלומר יש הגדרה קודם לכן של סוכן מסחרי, לאחר מכן הגדרה של ספק, ולאחר מכן ההגדרה הברורה של היחסים ביניהם. זה נורא ברור, לעניות דעתי המקצועית.

יכול להיות שבשלב הנוסח אולי נבחר לשלב את שני הסעיפים. זה שאלה של מבנה החוק, שנתייעץ עם הממונה על הנוסח.

חשוב לי להדגיש שהנוסח מבחינת מהות לא צריך לכלול כל מיני בעלי תפקידים שאינם הסוכן עצמו כמו מובילי סחורה.

יש פה שני דברים נפרדים: קודם כל, הגדרת הזהות של הסוכן, ולאחר מכן, מה זה הסכם סוכנות. לא צריך לערבב את זה.

לדעתי, אפשר להישאר בנוסח הקיים. זה סתם מעכב אותנו.

בהתאם להגדרת מהות החוזה, צריך לגזור. זה, בעיניי, התאמה טכנית. בזמנו הצענו בכלל לא לכתוב הגדרה של סוכן מסחרי אלא להבין את זה דרך ההגדרה של מהות החוזה.

אפשר כך ואפשר כך – זו שאלה של נוסח.

בעיניי, זה טכני, וברור שלא התכוונו להחיל את החוק הזה על מי שמתעסק עם החשבונות או על הנהגים וכיוצא בזה.

אגב, ההצעה הקודמת של משרד המשפטים, בלי הגדרת הסוכן, היתה טובה בעיניי – היתה הגדרה של חוזה סוכנות, שממנו נגזר מהותו של הסוכן, וכל מה שכתבו בה, זה שלא יתקיימו יחסי עובד ומעביד ביניהם.

נשאיר את זה כך. ניתן לנסחית.

אני רוצה בכל זאת לחזור על העניין הזה, שלפיו מופיע ההסדר של הסוכן בחוק הדואר, ולהציע אולי בהגדרה של סוכן מסחרי לכתוב בסופה: ושעיסוקו אינו מוסדר בחוק אחר. אני רוצה לדעת, אם משרד המשפטים היה מקבל כזאת הצעה, כלומר האם אפשר לכתוב: ושעיסוקו אינו מוסדר בחוק אחר, כדי להבהיר שזה לא חל על סוכן שנמצא בדבר חקיקה אחר? אם זה ברור ואין ספק, מדוע לא לציין זאת מפורשות?

מה בנוסח ההגדרות מעלה אצלך את החשש, שזה עלול לחול אצלכם? האם חברת הדואר באה בגדר ספק כהגדרתו כאן?

יש לה זכות להשתמש באילושהם טובין.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם הזכויות של נושא התפקיד הוגדרו בחוק אחר, יש להישאר במסגרת החוק הספציפי האחר, ואז ייתכן שאולי יהיה צורך לעשות התאמות בעתיד, אבל אני לא חושב שהחוק הזה צריך לפגוע בחקיקה קיימת, כי הוא בא להסדיר יחסים חוזיים בעיקר. אני לא מכיר את חוק הדואר.

אתה לא חושב שיקרה מצב, שאם אנחנו משפרים כאן, נגיד, את התנאים של הסוכנים, ואז בחוק כזה או אחר, של הדואר או של חברה אחרת, התנאים שלהם - ניכנס פה למנגנון של תביעות – אנשים יתחילו לתבוע, למה להם מגיע כך ולנו מגיע משהו אחר?

אני חושב שאם החוק הזה גובר על הוראות אחר, זה מחייב חקיקה שמסבירה אילו הוראות חוק אחר זה משנה, ובדרך כלל, אם יש חוק ספציפי, שמגדיר בדיוק את הזכויות של הסוכנים בדואר, אני חושב שהחוק הזה צריך להישאר רק במסגרת של יחסים חוזיים. מבחינתנו, אני יכול לומר שיחול על כולם, אבל מבחינת חקיקה נכונה- - -

כולנו מכירים את הכלל הפרשני, שחוק מיוחד גובר על חוק כללי, אבל לא הבנתי, מה בהגדרות מעלה את החשש שהחוק המוצע יחול על חברת הדואר?

זו הגדרה מאוד כללית.

גם מבחינת מהות החוזה? אני לא מכירה, אבל צריך להסתכל; גם סוכני ביטוח לא התכוונו להחיל וסוכני נסיעות.

אנחנו בדיוק באותו מקום.

השאלה אם החשש שאתם מעלים, יש בו ממש, או מהגדרת מהות החוזה, הספק הטובין – כי אם אין חשש, לא התכוונו לפגוע בחוקים אחרים, גם לא עשינו בדיקה, בדיוק אילו סוכנים מוסדרים ואילו לא. השאלה, אם החשש שלכם הוא לא תיאורטי. אשמח לשמוע מה מההגדרה מעלה את החשש, והאם טיב היחסים בין סוכן דואר לחברת הדואר הוא באמת כמו המתואר בסעיף 2.

הוא לא מאתר לקוחות באופן פוזיטיבי, כלומר הוא לא פעיל בעניין הזה;. מצד שני, הוא כן משווק טובין ומוכר טובין.

אבל הוא מייצר אותם?

<נילי יבניאלי>
הוא בטח לא. השאלה, אם הדואר מייצרים אותם, והבולים אולי אפשר לומר שכן, למשל.

בולים – כן. חברת הדואר בהחלט שותפה לייצור הבולים. פרשנות דבקנית מילולית יכולה להכניס את חברת הדואר מול הסוכנים, כאשר זו ודאי לא הכוונה.

אפשר בסוף לכתוב סעיף נוסף: חוק זה לא גובר על החוקים המיוחסים לתנאי העבודה.

יש עוד הוראות בחוקים אחרים שצריך גם אולי לחשוב, מה היחס בינם לבין החוק המוצע כאן.

אני חושב שבפועל, כפי שאמרת, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, חוק ספציפי גובר על חקיקה כללית.

יכול להיות מצב שאין סתירה – אם אנחנו רוצים שגם הוראות ששותקות לגבי סוכני הדואר יחולו - על סוכני הדואר, כלומר אם יש סתירה שחוק ספציפי עשוי לגבור, אבל מה קורה כשאין סתירה, אם אנחנו רוצים שהוראות החוק- - -

אם אין סתירה, טוב שיש חוק כללי, שנותן מסגרת כללית לדברים.

אני לא מכירה את טיב היחסים- - -

החוק רק מפנה וקובע ששירותים יינתנו באמצעות סוכני דואר.

למה אתם לא רוצים שהם יהיו בפנים?

סוכן הדואר לא כל כך עצמאי מהבחינה הזו; לפעמים הוא יושב בנכס שלנו. יש יחסים הדדיים הרבה יותר מורכבים. לבוא ולהלביש על חוזים כאלה את ה- - -

אמרתם שחוק הדואר נותן זכויות מיוחדות לסוכנים, ואם הוא לא נותן זכויות מיוחדות, החוק צריך לחול עליו. חשבתי שמכוח החוק יש זכויות, אבל אין זכויות מכוח החוק.

האם הוא מפיץ טובין?

גם, אבל בעיקר הוא נותן שירותי דואר.

מדברים פה על טובין, כמו שסוכן ביטוח, מבחינתנו, לא נכנס לחוק הזה, כי הוא מוכר שירותים.

אני חושב שחבר הכנסת מילר בתחילת דבריו אולי קלע בדיוק לעניין: אם יש זכויות עודפות לסוכני הדואר, ויש להם מנגנון ספציפי, אז יופי, ואם לאו, טוב שיחולו הוראות הסכם זה; אין טעם להיכנס לעניין הזה, כדי שכן ייווצר שוויון, כמו שאמר חבר הכנסת מילר, בין כל סוגי הסוכנים באשר הם.

היחס לדינים אחרים זו שאלה שצריך יהיה לבחון לא רק ביחס לחוק הדואר אלא גם לדינים אחרים כמו, למשל, דיני חוזים או הדין הכללי, נושאים אחרים. הוועדה תצטרך להכריע בשאלה הזאת גם בהמשך. זאת אחת השאלות שאני כתבתי לעצמי כשאלה שצריך יהיה להכריע בה. זה לא רק נוגע לחוק הדואר. את הנושא של חוק הדואר אני מודה שלא בדקתי, כי הוא לא עלה – לא קיבלנו שום מסמך בעניין, הוא לא עלה בקריאה הראשונה. השאלה שעלתה היתה בקשר, למשל, לסוכני נכס, אם איני טועה, ולכן הוגדר כך שהחוק יחול לגבי טובין שהם נכס מוחשי שאינו מקרקעין. זו הסיבה שההגדרה נוסחה כך, אבל לגבי חוק הדואר, זו שאלה שיהיה צריך לבדוק.

אם חוק הדואר לא מעניק להם זכויות מיוחדות מכוח חוק, מתוקף היותם סוכנים, אין סיבה שהחוק הזה לא יחול עליהם.

כלומר מה שאתה אומר, שככל שהחוק הזה מיטיב לעומת המצב לפי דין אחר, הוא יחול?

לא, אם חוק ספציפי מעניק זכויות לסוכן על שום שהוא סוכן, החוק הזה לא צריך לחול עליו, אבל אם חוק ספציפי לא מעניק לו זכויות בתוקף היותו סוכן, החוק כן צריך לחול עליו, כמו כל סוכן אחר.

אני חושב שמכיוון שהשאלה לא עלתה בשלבים הקודמים, זו שאלה שכן ראוי לבדוק אותה.

מה הבעיה לתקן את חוק הדואר, אם תהיה בעיה כזו או אחרת? הממשלה עושה את זה תוך שנייה.

אני מציע לבדוק את זה. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני חושב שזו סוגייה שכן כדאי לבחון. אפשר להמשיך להתקדם, ולבחון את שאלת היחס לדינים אחרים בהמשך, אבל זו שאלה שצריך יהיה לתת עליה את הדעת.

יש לי הערה לגבי הגדרת חוזה סוכנות, והיא נובעת בעצם מההבחנה בין סוכן לבין מפיץ – הבחנה שגם דברי ההסבר מדברים עליה, אבל נדמה לי שכדי לחדד טוב יותר את ההבחנה הזאת, יש להדגיש כאן שמדובר בעסקה בין הלקוחות לבין הספק. אני הייתי מציע לומר כך: חוזה סוכנות הוא חוזה בתמורה בין ספק ובין סוכן מסחרי, שבו הספק נותן לסוכן המסחרי הרשאה מתמשכת לאתר לקוחות ולנהל משא ומתן כדי להביא לקשירת עסקאות בין הספק לבין לקוחות שירכשו מהספק טובין המשווקים על-ידו.

בהגדרה הזאת מחודד ההבדל בין הסוכן לבין מפיץ.

כלומר להבנתך, לא מדובר רק באיתור לקוחות חדשים או התקשרות נוספת עם לקוחות קיימים אלא באופן כללי, התקשרות בעסקאות, משא ומתן לשם התקשרות בעסקאות.

סוכן הוא לא צד בהתקשרות, כי פה כתוב: לשם רכישת טובין המשווקים לספק – זה יכול להראות שהסוכן הוא כאילו מפיץ.

אני לא חושב.

תלוי איך אתה קורא את זה.

בדיוק מהטעם הזה אני מציע לחדד את העניין, ואגב, לא צריך להתייחס ללקוחות חדשים- - -

בעניין הזה אני חושב שהצדק אתך: אפשר היה לכתוב: בהרשאה מתמשכת לשם התקשרות בעסקאות, כלומר בין אם הם לאיתור לקוחות חדשים, בין אם מדובר על לקוחות קיימים.

נכון, ובלבד שיובהר שהעסקאות הן בין הספק לבין אותם לקוחות, כי הסוכן אינו צד לעסקה.

אבל הסוכן יכול בשמו של הספק לכרות הסכמים - לא רק לנהל את המשא ומתן. זה מה שאני הבנתי שבין היתר, יש סוכנים שעושים.

אז בואו נבהיר: אם הסוכן הוא גם שלוח, הוא יחתום בשם הספק על העסקה מול הלקוח.

חתימה על עסקה היא פעולה משפטית, ואז, להבנתי, חוק השליחות יחול; אם מדובר במשא ומתן, לפי מה שאני יודע, הסוגייה, האם ניהול משא ומתן היא בבחינת פעולה משפטית, לא הוכרעה בפסיקה, ותקנו אותי אם אני טועה.

הרעיון פה הוא מוסד שונה ממוסד השליחות – הוא מוסד, שאם נקרא לו בשפה מסחרית, הוא מתווך בעסקאות, מתווך שממונה על-ידי צד אחד- - -

אני לא חושב שהוא מתווך. האם הוועדה מוכנה לקבל את התיקון, שנכתוב: בהרשאה מתמשכת לשם התקשרות בעסקאות, במקום: בהרשאה מתמשכת לאיתור לקוחות חדשים ולהתקשרות נוספת עם לקוחות קיימים?

אני חושב שזה אותו דבר, אדוני היועץ המשפטי. לאיזו מטרה הוא מתקשר? באמת, יש גבול, יש היגיון בתוך החוק. עשינו הרבה חוקים במדינה הזאת, אז עכשיו כל דבר נתחיל בדיוק כך ובדיוק כך? זה ברור לחלוטין. אבל אפשר להכניס את זה.

יש סיבה לפרט, שמדובר באיתור לקוחות חדשים או התקשרות נוספת?

אין סיבה.

אני זוכר שבקריאה הראשונה התווכחנו על הסיפור הזה, כי היה משהו בחוק, שאמרנו: אם לא נפרט, תהיה בעיה, אז פירטנו, ולחזור עכשיו למה שהיה במקור – צריך עכשיו לראות מה היה במקור, בלי הפירוט הזה. אני חושב שנשאיר את זה ככה וזהו.

אם מוסכם על כולכם שזה לא חל על מפיץ, צריך איפשהו בהגדרה לתת לזה ביטוי. יבחר היועץ המשפטי או מישהו אחר, איך נותנים לזה ביטוי, כי זה מוסכם על כולם.

אני חושב שעצם כך שהיועץ המשפטי של הוועדה וגם חבר הכנסת מילר וגם כל הנוכחים כאן אמרו לפרוטוקול, וגם בהכנה לקריאה ראשונה אמרו את הדברים לפרוטוקול- - -

בוועדת הכלכלה מדברים לאנשים וזה נרשם בפרוטוקול; לא אומרים לפרוטוקול.

<דן כרמלי>
הערה נכונה - נרשם בפרוטוקול, וחזור ונרשם בפרוטוקול. אני חושב שאנחנו בלופ מיותר.

בבקשה.

שאלה: כשאתם מגדירים כספק, בעל זכות להשתמש במוניטין, הכוונה למישהו שהוא יבואן של סחורות, ולאו דווקא מייצר אותן?

כל מי שיש לו זכות להשתמש בסימני מסחר, יכול להיות, לצורך העניין, גם יבואן, כפי שאני מבין את הטקסט.

אני רציתי להעלות את השאלה לגבי הסיפא, "בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד ומעביד", השאלה, אם יחסי שותפות נכנסים בגדר החוזה הזה, כי לפי מה שאני מבין, בדרקטיבה כתוב שזה לא כולל יחסי שותפות. השאלה, אם לא צריכים לכתוב את זה במפורש.

מאחר שזו אישיות משפטית – הלא כאן ההתקשרות חייבת להיות בין אישיות משפטית נפרדת לאישיות משפטית אחרת. שותפות זו אותה אישיות משפטית. זה לא בא להסדיר יחסים פנימיים בתוך ארגון עסקי אלא בין שתי ישויות נפרדות.

זה ברור, להבנתכם, שלא צריך לכתוב את זה.

אני חושב שכן.
<(היו"ר רוברט אילטוב, 15:13)>

חבר הכנסת אילטוב ממלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה.

מה ההתייחסות של משרד המשפטים? האם לגבי הסיפא של סעיף 2 המוצע, כתוב: בלי שמתקיימים בין הצדדים יחסי עובד ומעביד – האם אנחנו צריכים לומר שגם בלי שמתקיימים יחסי שותפות, או עולה מהנוסח שזה לא כולל יחסי שותפות?

אני חושב שזה עולה מהנוסח.

גם לי נדמה כך. זה בטח לא מזיק. מהותית, לא התכוונו.

הכוונה המהותית ברורה. נבדוק אולי בשלב הנוסח, אם צריך יהיה להוסיף את זה.

כל עוד אנחנו מבהירים את כוונת המחוקק, אפשר באמצעות הנוסח לסגור את הפינות המשפטיות, כי הכוונה מובנת לשני הצדדים.

קראתי את סעיפים 1 ו-2, ואני מבין שלא הוחלט על שינויים בנוסח.

נדמה לי שנאמר לפחות הגדרת הסוכן המסחרי, שתהיה בדיקה – ניסוחית.

ניסוחית, יש לנו פררוגטיבה מלאה לבדוק את הנוסח, זה בכל מקרה.

אנחנו מאשרים את העיקרון, ואם יש דבר שלא צריך אותו באישור בפועל, בנוסח, המטרה שהמחוקק קובע, זה מה שיהיה. בנוסח יעשו תיקונים, אם יהיה צורך, אבל הבהרנו את מה שאנחנו רוצים.

אני מעלה להצבעה את סעיף 1. מי בעד?
הצבעה
בעד סעיף 1 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין
סעיף 1 אושר.

חבר הכנסת מילר מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

הסעיף עבר פה אחד.

אני מעלה להצבעה את סעיף 2. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 2 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין
סעיף 2 אושר.

פה אחד. שני הסעיפים עברו. בבקשה.

אקרא את סעיף 3.

חובות הצדדים לפעול בנאמנות. הצדדים לחוזה סוכנות חייבים לפעול זה כלפי זה בנאמנות.

יש הערות?

אני מעלה את סעיף 3 להצבעה.

הצבעה
בעד סעיף 3 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין
סעיף 3 אושר.

אושר.

התכוונו פה לחובת אמון הדדי – זה גם בפסיקה קבוע; לא נאמנות לפי חוק הנאמנות. איזושהי חובת אמון.

נמשיך.

4. סיום חוזה סוכנות. (א) צד לחוזה סוכנות לתקופה בלתי קצובה רשאי לסיימו בהודעה מוקדמת לצד האחר בתוך זמן סביר מראש ובכתב.
(ב) תקופת ההודעה המוקדמת כאמור בסעיף קטן (א) לא תפחת מאלה, לפי העניין: (1) במהלך ששת החודשים הראשונים מיום תחילת החוזה – שבועיים; (2) במהלך התקופה שתחילתה בחודש השביעי מיום תחילת החוזה עד תום השנה הראשונה מאותו מועד – חודש; (3) במהלך השנה השנייה מיום תחילת החוזה – חודשיים; (4) במהלך השנה השלישית מיום תחילת החוזה – שלושה חודשים; (5) במהלך השנה הרביעית מיום תחילת החוזה – ארבעה חודשים; (6) במהלך השנה החמישית מיום תחילת החוזה – חמישה חודשים; (7) במהלך השנה השישית מיום תחילת החוזה ואילך – שישה חודשים.

יש הערות?

על זה ישבנו כאן ישיבה שלמה.

יש לי הערה לשונית בסעיף קטן (7): במהלך השנה השישית מיום תחילת החוזה – אני מציע: ולאחריה.

זה הנוסח שהממונה על הנוסח בכנסת החליטה.

<איתמר ענבי>
לגוף העניין, פסקו פיצויים כאשר ההודעה לא היתה מוקדמת, וקבעו הודעה מוקדמת ככלי כפול – גם ככלי כדי לתת לסוכן אפשרות להתארגן ליום שאחרי הפסקת ההסכם, וגם, ובתי המשפט אמרו את זה במפורש, כדי שיוכל להפיק תועלת מרווח שהוא לא הספיק למצות אותו, כי הפסיקו את החוזה, והוא גייס לקוחות, וטרם הביאו לו פירות.
בחוק הזה אנחנו מעגנים בעצם את שני המוסדות: גם הודעה מוקדמת וגם פיצוי, ולכן אני חושב בקול רם, האם נכון לכתוב כאן שוב את העניין של הזמן הסביר מראש, כי הזמן הסביר נועד, על-פי בתי המשפט, גם כדי לתת את הפיצוי. האם לא יותר נכון לומר, הודעה מוקדמת לפי החודשים שכתובים כאן, בסעיף הזה, וחוץ מזה יש לנו סעיף הפיצוי? כלומר האם לא צריך להוציא את האלמנט של זמן סביר מראש?

זה עניין משפטי. כמובן, לפי הפסיקה, לפי הדין הכללי, כל חוזה לתקופה בלתי-קצובה ניתן לסיים בהודעה מוקדמת, בתוך זמן סביר מראש. התוספת כאן, מכיוון שמדובר בתקופות מינימום, ומכיוון שיש במסגרת אותן תקופות מקרה קצה – למשל, אם מדובר בחוזה ארוך מאוד, או חוזה ל-20 שנה, ייתכן שהתקופה המינימלית שמוצע לקבוע כאן תיראה בנסיבות העניין לא סבירה, ולכן אני חושב שיש צורך לכתוב: בתוך זמן סביר מראש, כי זה נותן עוד כלי להתחשבות בנסיבות חריגות.

תודה. נא להמשיך לקרוא, בבקשה.

(ג) צדדים לחוזה סוכנות רשאים לקבוע תקופות הודעה מוקדמת ארוכות מאלה הקבועות בסעיף קטן (ב), ובלבד שתקופת ההודעה המוקדמת שתחול על סיום החוזה על ידי הספק לא תהיה קצרה מתקופת ההודעה המוקדמת שתחול על סיום החוזה על ידי הסוכן המסחרי.
אם איני טועה, זה אימוץ הוראה דומה מהדירקטיבה האירופית.

יש הערות? בבקשה, תמשיך.

(ד)(1) נתן אחד הצדדים הודעה מוקדמת על סיום חוזה הסוכנות, רשאי הספק להורות לסוכן המסחרי להפסיק לאלתר לפעול עבורו כסוכן; הורה ספק לסוכן המסחרי כאמור, ישלם לו דמי הודעה מוקדמת בגובה הרווח הצפוי של הסוכן בתקופת ההודעה המוקדמת.
(2) הרווח הצפוי של הסוכן המסחרי לפי סעיף קטן זה יחושב לפי כללי החשבונאות המקובלים בישראל, על בסיס הערכה של רווחי הסוכן מעסקאות שאמורות היו להתבצע בתקופת ההודעה המוקדמת שבמהלכה לא פעל הסוכן עבור הספק בהתאם להוראתו לפי פסקה (1).
שאלה אחת, שאני יודע שעלתה גם בעת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, היא האזכור של כללי החשבונאות המקובלים בישראל. אני לא כל כך בטוח שכדאי להפנות כאן לאותם כללים, מה גם שיש מקרים שבהם מדובר בספק שהוא חברה בין-לאומית, שמפעילה כאן סוכן.

אתה חייב להציע מדד אובייקטיבי, אחרת יכולים להיות ויכוחים אין-סופיים בבית המשפט. כל מה שאנחנו רוצים למנוע זה דיונים ממושכים בבתי המשפט. חייב להיות כאן מדד אובייקטיבי לחלוטין, ואני לא מכיר מדד יותר מוגדר ממה שיש כאן עכשיו. אם אפשר להציע טוב יותר – אדרבא.

אני ממשיך את השאלה שלי – האם, ככל שמדובר בחברה פרטית, חברה פרטית עושה שימוש בכללי חשבונות מקובלים או רק חברה ציבורית - אני לא בטוח.

<אוריאל לין>
אין הבדל.

האם כללי החשבונאות – אני לא רואת חשבון, אבל מהיכרותי, מעידים על העבר, ואני לא יודעת אם אפשר ללמוד מזה על להוון את הרווחים הצפויים.

אף אחד לא יכול לעשות; כל מה שאפשר לעשות זה לקחת את הפרפורמנס של העבר, ועל סמך זה לקבוע את הפסד הרווחים – אין דרך אחרת, אבל מה שאמרת, ההבדל בין פרטי לציבורי, זה בחובת הדיווח לרשויות ולא בעניין החשבונאות. גם חברה פרטית מחויבת בחשבונאות מאוד מדויקת לרשויות המס.

השאלה, למה אנחנו צריכים לומר: לפי כללי החשבונאות?

<אוריאל לין>
כי אתה חייב מדד.

זה לא המדד; המדד הוא בסיס הערכה של רווחי הסוכן.

<אוריאל לין>
אתה תיתן אחר כך לבית המשפט להתחיל לעצב את הדברים האלה, ואחת המטרות המרכזיות של החוק הזה, זה שהדיונים בבית המשפט יהיו קצרים ככל האפשר. בתי המשפט מספיק עמוסים היום.

אני מפנה את תשומת הלב, שגם המנגנון המוצע כאן יכול להיות בעייתי ליישום.

<אוריאל לין>
יש לך טוב יותר?

אפשר לשקול, למשל, אולי שזה יהיה ממוצע רווחים של השנה האחרונה, אלא אם כן בית המשפט קבע אחרת, בהתחשב בנסיבות כפי שנפרט.

<אוריאל לין>
זה מקובל לחלוטין.

זה בכל מקרה ממוצע רווחים. פשוט אומר, הדרך למדוד את זה, זה לפי כללי החשבונאות. מה זה ממוצע רווחים?

אני חושב שהעיקרון שבסעיף הזה הוא נכון יותר, כי אתה מפסיק את החוזה, ואתה אומר: נשארו, לצורך העניין, ששה חודשים. אם הספק הגיע קרוב לקשירת עסקאות שאמורות להיות בששת החודשים הבאים, ולא היו בחודשים הקודמים, הנכון יותר הוא ללכת לפי המציאות, כפי שהיא היתה אמורה להיות, כלומר אני מעדיף את הנוסחה הזאת.

לעניין של כללי חשבונאות מקובלים בישראל, אני מסכים עם דעתך; אני חושב שהרבה פעמים יש עניינים בדיני חוזים ודיני נזיקין, שבהם צריך למדוד הפסד רווחים, אבל הוא לא נעשה לפי אותם דוחות כספיים עם הכללים שלהם, שלא נועדו דווקא לעניין הזה; בתי המשפט קבעו כללים לחישוב הפסד רווחים, ואני חושב שזה לא שונה מכל סוג עניין נזיקי או חוזי אחר שבא בפני בית המשפט, לכן אני מסכים עם העניין הזה, שאין מקום, ואני גם לא מכיר חוקים אחרים בתחום הזה, שמכניסים בהם את האלמנט של כללי חשבונאות.

גם אני לא מכיר, לכן חשבתי שזה מיותר.

אני חושב שהבעיה כאן היא במילה "צפוי" ולא בכללי החשבונאות, כי אם אתה אומר "צפוי", זה מוקד לוויכוח. בוא נמדוד את הרווח שהוא הפיק בתקופה הקודמת, ואז החיים יהיו הרבה יותר קלים. זה חייב להיות לפי כללי החשבונאות, גם אם לא היינו אומרים את זה, כי אין לך דרך אחרת. אתה יכול לומר: דיווח לרשויות המס, אם אתה רוצה.

נכון. כללי החשבונאות שחלים בכל מקרה אחר, יחולו גם כאן.

כל המשך הסעיף עוסק בעתיד – עוסק על בסיס הערכה של רווחי הסוכן מעסקאות שאמורות היו להתבצע בתקופה וכו' – הכול עם הפנים לעתיד.

<אוריאל לין>
העברתה לעתיד היא הדרך הטובה ביותר.

לאיזו הסכמה הגענו?

במידה רבה, מה שהציע עו"ד עצמון – ממוצע רווחים.

<אוריאל לין>
ייקח את התקופה הקודמת, שמגיע לו פיצוי, וזה הפיצוי שיקבל.

ממוצע רווחים של תקופת החוזה? אלא אם כן בית המשפט קבע שיש נסיבות מיוחדות שמצדיקות שינוי?

אבל אז אתה שוב משאיר את זה פתוח. אם הרעיון הוא לעשות כלי חד-משמעי, תיקח - - - ותאמץ אותו.

אבל לפעמים יש נסיבות שבהן חלו שינויים בשוק, למשל, וממוצע הרווחים שהיה בתקופה הקודמת, לא בהכרח מלמד על מה הוא היה יכול להפיק בתקופת ההודעה המוקדמת.

ולא הזכרנו את הגז הטבעי, למשל.

<איתמר ענבי>
אם זאת הגישה, זה מה שכתוב כאן: קח את הסוכן הספציפי הזה, תראה כמה הוא אמור להרוויח בששת החודשים הבאים, ואת זה תיתן לו.

מי יחשב את זה? האם כל המידע לחישוב נמצא בידי הסוכן? אני חושב שזה יעורר כל מיני בעיות וקושיות שעדיף לא להיכנס אליהן.

צריכים ללכת על דבר שהוא ברור וקל לחשב אותו.

גם אני חושב.

היועץ המשפטי לוועדה יחשוב על נוסח.

אתה אומר שלפי ההתחשבות – מה שהיה בעבר. אז בסדר. למה אתה לא רוצה שזה יהיה כפוף למה שהוא הרוויח בעבר, וזהו?

זה נראה לי, אבל אז הם אומרים: כפוף לעניין של בית משפט. אם כבר הולכים לכיוון של בית משפט, אז שבית המשפט יעריך- - -

לא בכל מקרה בית המשפט יפסוק אחרת; הכוונה היא שבהתקיים נסיבות כמו שתיארתי, שלמשל, חלו שינויים דרמטיים באותו שוק או באותו ענף, אז יהיה מקום לשינוי.

כשיש, נגיד, בענף המיזוג, אדם עושה את הקופה שלו בקיץ, כשיש דרישה, ובחורף הוא מבקש, ואומרים לו: בחורף לא קונים אצלך, אז אומרים לך: טוב, הלכתי אז, כי אז הרווחתי יותר. זה נסיבות מיוחדות, אבל בגדול, אפשר להישאר.

אני מבקש מאוריאל לין לחשוב על נוסח.

הנושא הזה לגמרי ברור: הבחירה היא עקרונית. תמיד אפשר לכתוב את הנוסחה הכי מושלמת שיש, אבל אנחנו הולכים לבתי משפט, צריכים לקבוע פיצוי, לקבוע סכום מוגדר, ולזה יש חשיבות עצומה, שהקריטריון יהיה פשוט ככל האפשר, ואני הייתי לוקח את חודשי העבר, כפי שאמר היועץ המשפטי – הם יהיו המדד, ולבית המשפט יהיה שיקול הדעת במקרים חריגים של עונתיות, כמו שאמר אלכס מילר.

אם כך, אומר מה השינוי העקרוני שאני מציע בנוסח, בהתאם למה שאמרתי, ולמה ששמענו כאן: אני מתייחס לפסקה (1)(ד): הורה ספק לסוכן המסחרי כאמור, ישלם לו דמי הודעה מוקדמת, שיחושבו בהתאם לממוצע הרווחים של הסוכן המסחרי במהלך תקופת חוזה הסוכנות.

תגביל את זה.

אבל אני לא יודע מה התקופה- - -

התקופה האחרונה: אם מגיע לו חודשיים – אתה הולך חודשיים אחורה; מגיע לו ששה חודשים – אתה הולך ששה חודשים אחורה.

אנחנו מדברים על ממוצע. גם אצל שכיר אנחנו עושים ממוצע של שלושה חודשים אחרונים. גם אצל שכיר, כשאתה משלם לו פיצויים, אתה אומר: ממוצע של שלושה חודשים אחרונים שעבדת, אני משלם לך פיצויים פר שנה.

אפשר כך ואפשר כך – צריך להבין מה ההחלטה.

<אלכס מילר>
מה שצריך להיות, לפי החישוב של שלושה חודשים אחרונים.

שלושה חודשים אחרונים זה לא מייצג.

זה טוב.

אתה אף פעם לא תגיע למייצג.

יכול להיות שהחוזה יהיה קצר- - -

חצי שנה או חצי זמן מתקופת החוזה.

יש פה פיצוי מדורג: הוא רשאי לקבל חודש או חודשיים או שלושה או ארבעה או חמישה, עד ששה חודשים. אם מגיע לו לקבל חמישה חודשים, אפשר לקחת חמישה חודשים של התקופה הקודמת, הממוצע – הכי פשוט והכי סביר. זה לא פיצוי אלא דמי הודעה מוקדמת.

למה שלא נעשה בממוצע למה שהוא עבד?

זה יכול לקחת עשרים שנה אחורה.

תקרא את הצעת הפשרה, בבקשה.

אפשר לקבל כל מיני אפשרויות – זאת לא שאלה משפטית; אפשר לומר שזה יהיה ממוצע הרווחים במשך חצי שנה, או מחצית מתקופת החוזה, לפי התקופה הקצרה, ואז אנחנו גם נותנים כאן מענה למצב שבו החוזה קצר יותר.

<איתמר ענבי>
אבל אתה מכניס בעיה, במקרה שהחוזה הוא 30 שנה, אז תעשה ממוצע על 15 שנה?

לא – ממוצע חצי שנה, ואם יש תקופה יותר קצרה מחצי שנה, עושים תקופה של חצי ממה שהוא עבד.

<איתמר ענבי>
אז תעשה על הכול.

יש חוזים שהם יותר קצרים מחצי שנה.

הצעתי, ממוצע הרווחים של הסוכן המסחרי במשך החצי שנה האחרונה לתקופת החוזה או מחצית מתקופת החוזה, לפי התקופה הקצרה מביניהן.

בסדר. החלטנו על זה.

אנחנו צריכים גם להוסיף את ההוראה שאומרת שבית המשפט רשאי, בהתקיים נסיבות שמצדיקות קביעת פיצוי אחר, בהתחשב בשינויים שחלו בתקופת ההודעה המוקדמת - נוסיף גם את זה.

למה אנחנו צריכים להוסיף סמכות של בית משפט?

כי לפעמים יש נסיבות חריגות.

אתה לא יכול לעתור ישר לבית המשפט על כל החלטה שהתקבלה?

גם אם לא תכתוב את זה- - -

אבל אנחנו כן כותבים, מעניקים סמכות לבית משפט לכתוב את זה. מה ההתייחסות של משרד המשפטים – צריך להוסיף?

יכול להיות שממילא הוא מוסמך.

אבל היו מקרים שכן כתבתם כאן, בסעיפים אחרים.

<אני חושב שמיותר להכניס בית משפט; אפשר היום לעתור לבית המשפט על כל החלטה שמתקבלת סביב הנושא של פיצויים, עבודה וכו'.>

אני לא חושב שזה מיותר, כי אתה כאן קובע הוראה שמכוונת את בית המשפט, נותנת לו אפשרות- - -

נחשוב על זה, בואו נתקדם.

אני חושב שכדאי להכניס הוראה כזאת, אם הוא ראה שהתקיימו נסיבות חריגות, שמצדיקות קביעת פיצוי אחר.

מה שעו"ד לין התכוון לא יתקיים, כי אנחנו מדברים על תקופה של כמה חודשים. אם על זה יצטרכו ללכת לבית המשפט, ולדון, האם הממוצע משקף או לא או חל שינוי, זה עלול לגרום לאין-ספור הידיינויות.

אם יש נסיבות מיוחדות. לא כל נסיבות הן נסיבות מיוחדות וחריגות.

טוב, תשאיר את הסיפור הזה, בית משפט, עם החריג.

ואז אנחנו מוחקים את פסקה (2).

<אלכס מילר>
טוב.

(ה) חוזה סוכנות לתקופה קצובה שהסתיים והוארך על ידי הצדדים בלי שקבעו מועד לסיומו, ייחשב לעניין סעיף זה כחוזה סוכנות לתקופה בלתי קצובה, ותקופת ההודעה המוקדמת תחושב לפי תקופת החוזה מיום תחילתו.
אני רוצה להעיר, שאני חושב שיש סכנה שהסעיף הזה ינוצל כך שיאריכו את החוזה בכל פעם בתקופה קצובה – כאן, לפי מה שמוצע, יחול רק אם הצדדים לא קבעו מועד לסיומו – יאריכו בכל פעם לתקופה קצובה, וכך יתחמקו מיישום ההוראה – אני רק מפנה את תשומת הלב.

כשאתה מחשב תקופה, אתה לא מחשב מיום החידוש אלא מיום שבו התחיל ההסכם. פה מדובר בהארכה.

הסעיף הקטן, להבנתי, מדבר על מצב שבו יש חוזה סוכנות לתקופה קצרה שהסתיים, והוארך על-ידי הצדדים בלי שקבעו מועד, ובמקרה כזה הוא ייחשב חוזה לתקופה בלתי-קצובה, ואז הרישא של סעיף 4, שמדבר על צד לחוזה סוכנות לתקופה בלתי-קצובה וכו', יחול.

אתה צודק, אבל זה בסדר. כל הסעיף הזה מדבר רק על הודעה מוקדמת; זה עדיין לא סעיף 5, שעדיין לא הקראת, שמדבר על הפיצוי בעת סיום הסכם.

רק הפניתי את תשומת הלב. אם זה מקובל עליכם – אין בעיה.

(ו) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של כל צד לסיים את חוזה הסוכנות עקב הפרתו או פגם בכריתתו בלי לתת לצד האחר הודעה מוקדמת.
אני רוצה להעיר לעניין הסעיף הזה, שלהבנתי, הוא יוצר קושי, והקושי הזה הוא אותו קושי שנגענו בו בתחילת הדיון – היחס לדינים אחרים, לצורך העניין, מכיוון שכאן מדובר בהפרתו או פגם בכריתתו; לא כתוב "לפי דין". כולנו יודעים שיש הוראות בחוק החוזים לגבי פגם בכריתתו. לא כל פגם הוא פגם שמאפשר לסיים את אותו חוזה.

תוסיף את המילה: כדין.

אבל אני חושב שזו שאלה כללית שצריך לתת עליה את הדעת – מה היחס לדינים הכלליים, מקום שהם קובעים הוראות משלימות, לצורך העניין. ברור שמדובר על הפרה – יש הפרה יסודית, יש הפרה שאינה יסודית, יש פגם בכריתה שמקנה לאותו צד לחוזה סמכות לסיים את החוזה, יש שלאו. צריך לתת על זה את הדעת, אני חושב.

אני חושב שאנחנו לא פוגעים פה בדיני החוזים הכלליים. החוק הזה לא נועד לפגוע ביחסים הפנימיים, בצדדים לחוזה; הוא בא לקבוע נושא ספציפי מיוחד, ויכול להיות שהסעיף הזה כאן הוא מיותר לחלוטין, במובן זה שהוא יוצר עילות חדשות להפסקת הסכם. במובן זה הסעיף הזה הוא מסוכן.

ברגע שאתה מוסיף את המילה "כדין", זה פותר לך- - -

שאלת היחס לדינים אחרים היא שאלה שעוברת כחוט השני לכל אורך הצעת החוק, וצריך לתת עליה את הדעת גם ביחס לשאלה שהעלתה, למשל, חברת הדואר, גם בשאלות אחרות. אני חושב שהסעיף הזה, אם באמת החלטת הוועדה היא שהדינים הכלליים חלים, שאין בהוראות החוק הזה כדי לפגוע או לגרוע בדינים, למשל דיני החוזים הכלליים, אז אין צורך בסעיף הזה. ברור שצד לחוזה רשאי לסיים את החוזה, אם יש פגם בכריתתו, כפי שקבוע בחוק החוזים. בעיניי, זה דבר ברור ואין צורך להגיד אותו, וצריך שתהיה הוראה כללית בסוף החוק, אבל לא כאן.

בבקשה.

אני מצטרפת להצעה שלך, שתשים בסוף הערה, שאין בהוראות האלה כדי לפגוע בהוראות דינים כלליים או משהו כזה, אבל אם אתה לא קובע כזו הוראה, אנחנו כן מבקשים להשאיר את הסעיף, למרות שאני חושבת שאת הבעיה הספציפית, אם מוסיפים את המילה "כדין", זה כן פותר.

בבקשה.

אני חושב שהיועץ המשפטי צדק לחלוטין. אנחנו לא משנים בחוק הזה דיני החוזים; אנחנו יוצרים זכות חדשה, ספציפית, על-פי החוק הזה. דיני החוזים הכלליים נשארים כמות שהם. הסעיף הזה הוא מיותר והוא מסוכן, כי הוא כאילו יוצר עילה חדשה להפסקת הסכם. העילות להפסקות הסכם נמצאות בחוק החוזים בישראל וגם בחוק המכר וכו'. אנחנו לא צריכים פה את סעיף (ו) לחלוטין. אפשר לכתוב בסעיף כללי, שחוק זה אינו משנה את דיני החוזים הכלליים, נקודה.

גם זה לא בטוח שצריך, אבל כשנגיע.

בבקשה.

דעתי היא שהסעיף הזה נחוץ, גם כי הוא נמצא, למיטב זיכרוני, בדירקטיבה, וגם כי אנחנו מסדירים עניין ספציפי, וכשמסדירים עניין ספציפי כמו הודעה מוקדמת, וצריך להסדיר אותו כולו. הודעה מוקדמת זה הודעה על סיום הסכם. יש פסיקה על בתי משפט, שאומרת שמגיעה הודעה מוקדמת, אלא אם יש הפרה, שבעקבותיה החוזה מבוטל כדין. אין שום סיבה שהחוק הזה לא יהיה חוק שלם, שייתן גם את ההיבט הזה, אחרת אנשים אחר כך ישאלו את עצמם, האם התכוונו לזה או לא. אם זו הכוונה, ואני חושב שזו הכוונה , צריך להבהיר אותה.

אני חושב שכן יש צורך להוסיף בסוף החוק המוצע הוראה כללית, שאומרת שאין בהוראות החוק כדי לגרוע מהוראות כל דין, כדי שלא ייווצרו בעיות פרשניות.

זה פותר את הבעיה עם הדואר.

זה באשר לעניין הכללי.

באשר לעניין הספציפי, כדי שלא ישתמע אחרת, אני חושב שמן הראוי להוסיף בסעיף (ו): אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכותו של כל צד לסיים כדין את חוזה הסוכנות- - -

אני חושב שזה עלול ליצור בעיות פרשניות, הסעיף הקטן הזה.

זה ייצור בעיות פרשניות אם לא תכלול את זה, כי אז מישהו יגיד- - -

איזה בית משפט יאמר, שאם יש פגם בכריתה, והיתה הטעיה או טעות, או יש פה גניבה או עושק, צריך לתת- - -

אני מדבר על הפרה – אם מישהו הפר את ההסכם, ובעקבות זה אפשר, על-פי חוק החוזים - צריך שהחוק יבהיר.

זכותו קיימת מכוח חוק החוזים, לכן הצעתי לקבוע איזושהי הוראה של שמירת דינים.

המציע בחוק מציע לקבל את הצעתו של עו"ד עצמון, היועץ לוועדה.

אנחנו מוחקים את הסעיף ומוסיפים.

כשנגיע לסוף החוק אחזור על זה.

נצביע על סעיף 4, בהתאם לתיקונים שאמרנו, והתיקונים יבואו לקראת כתיבת החוק. מי בעד סעיף 4, בכפוף לתיקונים ולתוספות? מי נגד?
הצבעה
בעד סעיף 4 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין
סעיף 4 אושר.

ההצעה התקבלה פה אחד. בבקשה.

5. פיצוי בשל סיום חוזה סוכנות. (א) הסתיים חוזה סוכנות על ידי אחד הצדדים, יהיה סוכן מסחרי זכאי לפיצוי מהספק על התקשרויות של הספק עם לקוחות חדשים ועל הגדלה משמעותית בהיקף עסקיו של הספק עם לקוחות קיימים, אם הסוכן המסחרי היה הגורם היעיל להתקשרויות או לגידול בהיקף העסקים כאמור בתקופת חוזה הסוכנות ואם ההתקשרויות עם לקוחות חדשים או הגידול בהיקף העסקים מניבים פירות לספק גם לאחר תום תקופת חוזה הסוכנות.

בבקשה תקרא עד הסוף, ואם יש למישהו הערות, נא להרים יד.

(ב) גובה הפיצוי לפי סעיף קטן (א) יהיה שווה לרווח החודשי הממוצע של חודש אחד בעד כל שנה שבה היה חוזה הסוכנות בתוקף, עד לתקרה של 12 חודשים; בסעיף קטן זה – "רווח עודף" – הרווח שצמח לסוכן המסחרי עקב התקשרויות של הספק עם לקוחות חדשים וכן עקב גידול משמעותי בהיקף העסקים של הספק עם לקוחות קיימים שהסוכן המסחרי היה הגורם היעיל ליצירתם;
"הרווח החודשי הממוצע" – ממוצע הרווח העודף החודשי שצמח לסוכן המסחרי בשלוש השנים שקדמו לסיום החוזה או בתקופה שבה היה חוזה הסוכנות בתוקף, לפי התקופה הקצרה.
(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), ספק לא יהיה חייב בפיצוי אם חוזה הסוכנות בוטל על ידיו כדין בשל הפרת החוזה על ידי הסוכן המסחרי.

(2) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), בית המשפט רשאי להפחית או לשלול את הפיצוי לפי סעיף זה אם מצא כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן.

הערות?

הייתי מוחק את הסעיף הקטן האחרון, לא משום שאני חושש, אלא משום שזה סותר את אחת המטרות המרכזיות של החוק. גם היום לפי הפסיקה יכול סוכן לבקש פיצוי מבית המשפט, אבל החוק הזה נועד לקצר הליכים, לפשט הליכים, כפי שמקובל באירופה.

אבל אם הוא עשה משהו לא חוקי או דברים כאלה, ועלו על זה?

הסעיף הקודם אומר: על אף האמור בסעיף זה, ספק לא יהיה חייב בפיצוי אם חוזה הסוכנות בוטל כדין בשל הפרת החוזה על ידי הסוכן המסחרי. אחרי זה אומרים: על אף האמור בסעיף זה, בית המשפט רשאי להפחית או לשלול את הפיצוי לפי סעיף זה, אם מצא כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן.
האם אנחנו נבוא ונקבע הוראה כזו גם לגבי שכיר, שלאחר 20, 30 שנות עבדה פיטרו אותו, ונאמר שבית המשפט רשאי להחליט, שהוא לא יקבל פיצויי פיטורין? ודאי שלא.

אם הוא גרם בכוונתו לפיטורין.

אני מבקש להמשיך את הערתו של חבר הכנסת מילר וגם את מה שנאמר כאן בדברי ההסבר. זה לא בדיוק כמו פיצויי פיטורין, זה לא בדיוק יחסי עובד; זה יחסים של עצמאי. נכון שהכלל הוא שצריך לפצות, אבל השאלה, באילו מקרים. תזכרו שלפעמים זה המצב: הסוכן מודיע שהוא לא רוצה יותר לקיים את היחסים, אולי כי הוא מצא ספק אחר, שיותר נוח לו לעבוד אתו, ואז כל התשתית שנבנתה על הספק ברגע אחד הולכת עם אותו סוכן, ועוברת לספק הבא. לפי הנוסח הנוכחי, עדיין יכול להיות, ותהיה כאן חובת פיצוי.

למה? אם הוא מפרק חוזה- - -

לא הפרת חוזה. מותר לו להשתחרר מהחוזה בהודעה מוקדמת – הוא הודיע לו: אני הולך הביתה.

מה זה ענייננו, באילו נסיבות?

הדירקטיבה אומרת, בגדול, שמי שמוקנה לו פיצוי זה סוכן שהספק שלח אותו הביתה. כאן החוק אדיש לעניין הזה, והוא אומר שגם כאשר הספק, מטעמיו שלו- - -

בסדר. אני בספק, שבית המשפט יתערב יותר מדי בכל הסיפור הזה.

זה צריך להיות מיוחד למקרים שבהם הספק שולח את הסוכן הביתה – הספק הוא שמסיים.

אני מציע שהסעיף יישאר כמו שהוא. אם נתחיל לפרט, לא נסיים עם זה.

אני מצטרפת להצעתו של חבר הכנסת מילר, להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

אם כבר משאירים את שיקול הדעת לבית המשפט, אז לכל הכיוונים – שבית המשפט גם יהיה רשאי להגדיל את הפיצוי במקרים מסוימים, ואז זה מאוזן והוגן.

יכול להיות שגרמו לסוכן עוול בלתי-נסבל.

זו כבר תביעה אחרת.

לגבי סעיף קטן (ב), שקובע שגובה הפיצוי יהיה שווה לרווח החודשי הממוצע של חודש אחד בעד כל שנה שבה היה החוזה בתוקף – כפי שאנו יודעים, יש מקרים שבהם החוזה היה בתוקף פחות משנה. אני מפנה את תשומת הלב, שבמקרה כזה, ויכול להיות שנצטרך להגיד את זה במפורש, אם זו תהיה ההחלטה, נשללת הזכות לפיצוי. פחות משנה? אני רוצה לוודא.

אין בעיה.

הרווח העודף שצמח לסוכן המסחרי, מי יצטרך להוכיח אותו?

אתה פונה בתביעה לבית המשפט. כשאתה תובע, חובת ההוכחה עליך.

סעיף 5 מאושר על שני הצדדים? כשלעצמנו, חשבנו שאולי כן נכון- - -

רק אם הסוכן החליט לסיים?

לא, רק אם הספק סיים את מערכת היחסים.

אבל אז את נכנסת לשאלה, האם יש נסיבות שבהן בכל זאת, אם הסוכן החליט לסיים, אבל הוא סיים את החוזה בגלל בעיה רפואית, למשל, או כל מניעות אחרת, אולי הוא כן צריך להיות זכאי לפיצוי – יש הוראות בעניין הזה בדירקטיבה.

נכון. מצד שני, אולי הוא הולך לעבוד במקום עבודה- - -

אני לא יודע, אבל ברגע שאתם אומרים שרק אם הספק מסיים, יש זכאות לפיצוי, אנחנו נכנסים לשאלה, האם לא ראוי לקבוע נסיבות שבהן בכל זאת הסוכן יהיה זכאי לפיצוי בנסיבות מסוימות, כפי שקבוע בדירקטיבה?

אפשר, לא נתעקש.

זו שאלה שצריך להתייחס אליה, אם כבר העלית את זה.

המציע.

מה אתם מציעים?

אני לא מציע; משרד המשפטים מציע.

אפשר או להשאיר כך, או לכתוב שזה חל – גם אנחנו אדישים לעניין הזה.

אז בואי נשאיר את זה כך.

נשאיר את זה כך. יש שאלות אחרות.

אנחנו מצטרפים להצעה של משרד המשפטים.

לנו לא משנה.

השארנו את זה כך.

לגבי סעיף 5, בעצם יש פה שני מנגנונים שמפצים את הסוכן: אחד הוא הודעה מוקדמת, ואם אין תקופה של הודעה מוקדמת, ניתן לו פיצוי, שזה סעיף 4; סעיף 5, שזה מעין דמי פיטורין כמו עובד, ואין משהו שמסדיר - - - סכומים של חוזים שהסוכן עבד עליהם, אבל עדיין לא נחתמו ברמה הסופית. אלה חוזים שהוא יקבל עבורם עמלה, ואין משהו בחוק- - -

זה לא עסקאות סגורות.

הספק רק יעכב את מועד החתימה כדי לא לשלם את העמלה.

טיפול בהיקף עסקים שמניבים פירות לספק גם לאחר תום תקופת חוזה הסוכנות - זה מדבר, לדעתי, על מה שהיה בצנרת.

זה קיים.

תסתכלי על ההגדרות של הרווח העודף ורווח חודשי ממוצע, וגובה הפיצוי.

זה החישוב.

יש כאן מצב, מתי תהיה זכאות לפיצוי, ובסעיף קטן (ב) יש מנגנון החישוב. עו"ד כספי אומרת שמנגנון החישוב לא מביא בחשבון בהכרח את אותה זכאות שנקבעה בסעיף קטן (א).

הושקעה עבודה, אבל אין הסכם, כלומר לא השגתי לקוח. אי-אפשר בשביל השקעת עבודה, להתחיל להסתבך בכל הדברים האלה.

זה שאתה מכין הצעת מחיר, זה לא אומר שהצעת המחיר הזאת תתקבל. אנחנו מכירים גם את המצב, שבאים ומבקשים הצעות מחיר, והן עולות לא מעט כסף, אבל זה המצב של השוק הקובע – אתה רוצה להתמודד, תשקיע, ויכול להיות שתזכה, אבל לחייב אדם, שיחתמו אתו- - -

אני משאיר את הסעיף כמו שהוא, ומעלה אותו להצבעה. מי בעד?
הצבעה
בעד סעיף 5 – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין
סעיף 5 אושר.

סעיף 5 אושר.

בטרם אקרא את סעיף התחילה, יש מספר נושאים כלליים שצריך להתייחס אליהם.

נושא הדירקטיבות.

כן. נושא אחד זה נושא השר הממונה. כרגע אין הגדרה של השר הממונה, כלומר אין הסמכה להתקין תקנות.

למה שר המשפטים אינו השר הממונה?

למה צריך שר? זה חוק.

אני חושב שראוי שיהיה שר.

לפי צדדי החוזה שמדובר פה, זה חוק שדן ביחסים מסחריים; לא ביחסים אזרחיים, ושר המשפטים אין לו המיומנות וזה ממש לא בשטח פעילותו.

רבותיי, ב-16:00 חייבים לסיים.

אני סבור שצריך להיות שר המשפטים.

הם רוצים שר התמ"ת.

אם יהיה שר התמ"ת, הוא יעמוד בפני לחצים של ספקים וסוכנים. דווקא המשרד שהיה הכי מעורב בחקיקה של החוק הזה, לא היה משרד התמ"ת אלא משרד המשפטים.

התמ"ת היה כל הזמן בקשר על החוק הזה.

זה לא אומר. זה שעבדנו והיינו בחזית, זה לא אומר. לגופם של דברים, שר המשפטים הוא לא השר האמון. זה ממש יחסים מסחריים.

חוק החוזים, חוק המכר וכל החוקים האלה עוברים במשרד המשפטים, ופה זה יחסי סוכן, והשר הכי מתאים הוא שר המשפטים, וזה לא שאלה של רוצה או לא רוצה אלא שאלה של מה נכון, ומיהו השר שלא יהיה חשוף ללחצים. שר התמ"ת ומשרד התמ"ת, שנקט בעמדה של אדישות לחוק- - -

חבר הכנסת מילר, מה ההצעה שלך?

משרד המשפטים לא רוצה לקחת את זה. אם נכריח אותם, לא יהיה לך חוק. מבחינתי, אם היועץ המשפטי של הוועדה מתעקש על זה שיהיה כאן שר אחראי- - -

החוק לא ייפסל בבג"ץ אם אין שר ממונה, אבל במצב הזה, לפי חוק יסוד: הממשלה, זה עובר לסמכות של הממשלה, והממשלה רשאית להסמיך שר או לאצול מסמכויותיה לשר ממונה. אני חושב שזה לא ראוי. אני חושב שהוועדה צריכה להחליט.

בעינינו, זה דיני שליחות. אין בו שום אפקט ביצועי. הכי הגון שהשר הממונה יהיה שר המשפטים, ולא הצלחנו להגיע להסכמות בעניין הזה.

זה סוכנים, סוחרים, ספקים, ושר המשפטים לא קשור לזה.

אם אף משרד לא רוצה לקחת על עצמו אחריות – אני לא רוצה להגיע למצב, שהממשלה מתנגדת לחוק.

אולי יעלו הסתייגות.

להעלות חוק בהסתייגות- - -

אני מציע שבמצב כזה לא תמנו שר בשלב הזה, אבל השר הראוי ביותר, ללא שום ספק, זה שר המשפטים.

אני מעלה הצעה, שזה יהיה שר המשפטים מי בעד?

הצבעה
בעד ההצעה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין
ההצעה אושרה.

אנחנו שומרים את הזכות להסתייג.

תגישו הסתייגות. אני חושב שבכל מה שקשור להגנת הסוכן, אזרח – משרד המשפטים- - -

זה לא אזרח. זה מסחרי. זה שונה מחוק החוזים, כי זה סוג חוזה מיוחד. לפי הנוכחים פה בחדר, אפשר לראות, מי הגורמים הרלוונטיים.

זה שאלה של המצב המשפטי, של יחסים משפטיים. הסכם המכר – תיתני את זה למשרד התמ"ת? חוק החוזים זה משרד התמ"ת?

זה חוק כללי.

אז נוסיף סעיף שיקבע כך: "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה", ומשכך, לפי חוק יסוד: הממשלה, הוא יהיה גם רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

אנחנו שומרים את הזכות להגיש הסתייגות.

שאלה כללית נוספת היא השאלה של קוגנטיות החוק או דיספוזיטיביות. גם כאן הוועדה צריכה לקבל החלטה. ככל שיוחלט שהחוק הוא קוגנטי, לא ניתן יהיה להתנות עליו בן הצדדים.

ההצעה שהציע אותה אוריאל.

אם לא יהיה כתוב כלום, ניתן יהיה להתנות – יש חופש חוזים. אם נכתוב משהו, לא ניתן יהיה להתנות – זו המשמעות.

אלא אם בית משפט- - -

אבל אנחנו רוצים לדעת מה המצב המשפטי.

אני גם חושבת, להתנות על הוראות החוק, אבל גם לא נכתוב כלום, יכול להיות שבית המשפט- - -

או שכן או שלא.

לפי התכלית.

אני מציע שלא נכתוב.

אם לא כותבים כלום, עלולה להיווצר פרקטיקה, שבה בכל חוזה סוכנות מעתה ואילך יהיה כתוב: על אף האמור בהוראות חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו, וכך הצדדים יקבעו הוראות שיהיו שונות מההוראות שקבעתם כאן בחוק – זו המשמעות.

אדוני היושב-ראש, אני חוזה על המלצתי העניינית: זה נושא שנופל בתחום אחריות של שר משפטים, ואני בטוח שהוא ישנה את דעתו בנושא זה. אני גם מוכן לדבר אתו אישית לאחר מכן.

שיתקין תקנות?

זה לא שאלה של תקנות.

אני מקבל את ההצעה של היועץ המשפטי.

הסברתי מה המשמעות שעלולה להיות לכך, אם לא נקבע במפורש שהחוק הוא קוגנטי, שפשוט תיווצר פרקטיקה, שבכל חוזה סוכנות מעתה ואילך יהיה כתוב: הוראות החוזה או ההסכם גוברות על הוראות חוק זכויות הסוכן המסחרי ומעמדו. אני חושב שבמידה רבה זה מרוקן מתוכן את החוק.

אנחנו סבורים שהחוק הזה צריך להיות קוגנטי.

כל הסכמה שהיתה בדיון שעבר, זה שהחוק לא יהיה קוגנטי.

היתה הסכמה לדון בזה בקריאה שנייה ושלישית.

היה סעיף שמדבר, שההוראות האלה יהיו- - -

כתוב את זה בדברי ההסבר.

כתוב בדברי ההסבר של החוק: כמו כן, תבחן הוועדה את הצורך לקבוע הוראות האוסרות להתנות על הוראות החוק המוצע, אלא לטובת הסוכן המסחרי.

אני מפנה את תשומת הלב, שבדיון שהתקיים ב-5 ביולי אמר חבר הכנסת אלכס מילר, המציע: "אני מציע שאת העניין הזה נבדוק בצורה מהותית לקריאה שנייה ושלישית. כרגע ההגדרה של צד כזה או אחר כחלש או כחזק היא חד-משמעית, וזה מהווה בעיה, יש חילוקי דעות". בקיצורו של העניין הוסכם לבדוק את הנושא שוב.

באיזה אופן זה נבדק שוב?

נבדק כאן, בוועדה. חברי הכנסת מקבלים החלטות.

לא בלשכת המסחר ולא בהתאחדות התעשיינים. רבותיי, אתם יכולים את ההערות שלכם להעביר לוועדת הכלכלה. יש פה משרד המשפטים, שלפי החלטת ועדת שרים, אני מחויב לעשות את התיאום עם משרד המשפטים.

אנחנו מצביעים בכפוף להמלצתו של היועץ המשפטי.

אני רק רוצה לקרוא נוסח עקרוני – האם הכוונה היא שלא ניתן להתנות על הוראות חוק זה אלא לטובת הסוכן המסחרי?

בדיוק.

אנחנו רוצים להתנגד לזה.

את יכולה להתנגד באמצעות חבר כנסת.

לפרוטוקול אני רוצה להביע את ההתנגדות שלנו.

גם לפרוטוקול.

הוסכם שהניסוח- - -

גברתי, את לא בזכות דיבור.

אני רוצה להוסיף את התנגדות משרד התמ"ת.

זה היה בחוק, ונתתם הסכמה על החוק, כשהיה לקריאה ראשונה. הם עושים טעות.

אני מעלה את ההצעה כסעיף נפרד, להצבעה, בכפוף למה שנאמר. מי בעד?
הצבעה
בעד ההצעה – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין
ההצעה אושרה.

הסעיף אושר.

נרשמה זכותו של שר התמ"ת להתנגד?

נרשם.

שאלה נוספת שיש לתת עליה את הדעת, היא מה יהיה דינם של חוזי סוכנות שנחתמו לפני יום התחילה – האם החוק הזה אמור לחול עליהם, ואם כן, צריך יהיה- - -

לא, זה יהיה רטרואקטיבי.

כבר קבענו הוראות בחוק הגנת הצרכן, דומות. זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

יש אנשים שעובדים כבר כמה שנים, ומחר יכולים לפטר אותם.

זה גם לא רטרואקטיבי; זה רטרוספקטיבי, אם איני טועה.

אנחנו מעדיפים כמדיניות להחיל את זה מכאן והלאה על חוזים חדשים. לא שוכנעתי שיש הצדקה- - -

אני חושב שהיום אנחנו מתקנים עוול לסוכנים, ואני שוב מדגיש, שזה לא רק ספקים מקומיים וסוכנים מקומיים – אני אומר לכם מתוך הרבה ניסיון; זה ספקים זרים בחו"ל מול סוכנים מקומיים, והם מנצלים אותם. משום כך לא ייתכן שאדם שהיה עד היום סוכן, עשרים שנה, החוק הזה לא יחול עליו; החוק צריך לחול עליו.

אפשר לומר שהחוק לא יחול על אלה שהחוזים שלהם שונו?

יש מנגנוני פיצוי גם היום.

אם היום עובד, עובד במפעל, והתחיל חוק חדש, החוק הזה חל עליו?

תמיד כן.

אז אני רוצה להחיל את החוק.

<אוריאל לין>
מדובר בעיצוב נורמה בחקיקה, שהעיקרון כבר מוכר בפסיקה.

כשאנחנו מדברים על אנשים שבפועל כרגע בחוזים, החוק הזה יחול עליו, אם בחוד חודש, חודשיים, שלושה מישהו יעשה; החוק לא יכול לחול על אותם אנשים שלפני חודש או חודשיים היה שינוי, ושונה החוזה, אז כמובן, רטרואקטיבית אי-אפשר להפעיל עליו את החוק, כי המעסיק או הספק לא היה מודע לאותם דברים. כל מי שנמצא היום במנגנון, מעתה והלאה, ברגע שתהיה הפרת חוזה או משהו כזה, החוק הזה יחול עליו. לא נפעיל את החוק על הפרת חוזה שהיתה לפני חצי שנה.

מדובר פה בפתיחת חוזים קיימים. אנחנו משתדלים לא לעשות, אלא אם כן יש הצדקה משפטית. אני לא בטוחה שיש פה. גם לפני החוק הזה, נכון שאולי לא היה חוק, אבל יש פסיקה, יש דיני החוזים הכלליים- - -

אנחנו לא שם; אנחנו בחוק אחר.

<הילה דוידוביץ>
אבל זה לא שכל מי שעובד היום עם חוזים מהעבר, נשאר בלי שום דבר, כלומר עובדה שהסתדרו גם בלי החוק הזה, אז נכון שהוא מיטיב וכו', אבל לפתוח חוזים- - -

רק הפניתי את תשומת הלב לסוגייה, שצריך לקבל החלטה. אם מדובר בחוזים מאוד ארוכים, למשל בעסקאות, אם איני טועה, לשירותי רפואה דחופה, אז יש הוראה כזאת, כי היה מדובר בהתקשרויות ארוכות, ורצו לאפשר לצדדים, לצד החלש בעסקה, לצרכן, לסיים את העסקה, כפי שקובע חוק הגנת הצרכן, לכן החילו את זה שם על עסקאות שנחתמו קודם יום התחילה. איני יודע אם כאן יש הצדקה – זה צריך שצריך לשמוע ממי שמכיר את השטח.

יש סוכנים שעובדים 20, 30 שנה. בלי החקיקה הזו הם ילכו לבית המשפט, ובית המשפט ייתן להם פיצוי. החוק מנסה להגדיר בצורה סטטוטורית את הזכויות שלהם. אנחנו רוצים להקל על כל הדיונים האלה. אני חושב שאם לא ניתן את זה לסוכנים שהיו 20, 30 שנה סוכנים, נפגע בהם קשה מאוד.

עו"ד לין צודק בעניין הזה שגם היום בנסיבות מסוימות ייתנו פיצוי, אבל השאלה, אם מחילים היום את העקרונות החדשים האלה על צדדים שהסכימו אחרת, כלומר הצדדים היום יודעים, שאם הם מפסיקים את החוזה מהיום למחר, יש סיכוי שבית המשפט יחייב אותם. לדעתי, צריך להשאיר את המצב הזה על חוזים קיימים, ולהחיל את הסיטואציה החדשה על חדשים – כך עושים בדרך כלל בחקיקה.

יש דוגמאות לכאן ולכאן, אז נשאיר כך, לא נכתוב כלום כרגע – זה יחול מעתה ואילך.

שאלה נוספת היא שאלה של שמירת דינים. מכיוון שהוחלט שהחוק יהיה קוגנטי, צריך לראות, לגבי היחס לדינים אחרים, האם החוק האחר מסדיר את היחסים בין הספק לסוכן, או פשוט מאפשר פעילות דרך סוכן. אם יש הסדרה אחרת, חוק ספציפי יגבר; אם מדובר על החוק שמאפשר פעילות דרך סוכן, החוק הזה גובר. זה המצב עכשיו, זו התשובה לגבי השאלה שהעלתה חברת הדואר.

לפי החוזים שהיו, ולדעתי, עם הזמן זה יתיישר - אני מדבר על שמירת דינים.

דיברתי על נושא של לדינים אחרים – גם לחוק הדואר או לחוקים אחרים שמאפשרים פעילות דרך סוכנים מסוגים שונים, וגם לגבי דיני החוזים הכלליים.

<אלכס מילר>
אני מציע שלא נכריע עכשיו החוק הזה לחוקים אחרים, שהם חוקים של כל גוף וגוף, ונשאיר את החוקים האלה בפועל, שהם עובדים, והחוק הזה יהיה חוק כללי, שלא נוגע בגופים, שיש עליהם חוקים נפרדים.

כלומר אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק אחר.

אני לא מכירה מה יש להם.

החוק, אם יש גופים שיש עליהם חוק נפרד, כמו חוק הדואר, כמו עוד כמה חברות שיש עליהן חוק נפרד, יש גם שר הממונה ביצוע החוק. גם אפשר דרך העניין הזה לעשות את התיקון בחקיקה, אם השר רואה לנכון, שהחוק שהוא אחראי עליו, הוא פוגע מהותית בעובדים או בספקים שתחת פיקוחו, בגלל שחוקק חוק אחר בכנסת.

אנחנו כן נוסיף סעיף של שמירת דינים – אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין?

העמדה שלנו היא שזה משהו מיושן, שמקובל בחוקים ישנים, ו-וודאי שבית המשפט, אם יש חקיקה אחרת, אלא אם כן יש סתירה, ואם יש סתירה, בית המשפט בודק. מבחינתנו, זה נוסח ישן לכתוב.

אני חושב שצריך להחליט גם לעניין דינים אחרים, שמסדירים ספציפית יחסי סוכנים וספקים בתחומים אחרים, תחומים ספציפיים, וגם לגבי דיני החוזים הכלליים – זה נושא שדיברנו עליו לגבי הסעיפים הקודמים.

זה משהו שכבר לא מקובל היום.

אני מבקש להקריא את הסעיף.

אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד הסעיף – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין
הסעיף אושר.

הסעיף אושר פה אחד.

סעיף אחרון, סעיף תחילה: תחילתו של חוק זה שישים ימים מיום פרסומו ברשומות.

מי בעד?
הצבעה
בעד הסעיף – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין
הסעיף אושר.

הסעיף אושר פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:15.>