PAGE
56
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 545>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ו' בשבט התשע"ב (30 בינואר 2012), שעה 9:00

<1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61)(הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008>
<2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר
יצחק הרצוג

אורי מקלב

>
עו"ד עינת גדעוני - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד מיכל שמואלי - הלשכה המשפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים

עו"ד נורית ליטמן - פרקליטה בפרקליטות מחוז ירושלים פלילי, פרקליטות המדינה

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נועה עסיס ווינשטוק - ע' ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילנה חן - ק' תביעות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדי יעקובוביץ - ק' תביעות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא - ע' ליועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רחל וינשטיין - מנהלת השירות, משרד הרווחה

עו"ד שירי לנג - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד אסנת שליזנגר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר אורן גזל-אייל - מרצה בכיר, אוניברסיטת חיפה

עו"ד משה חיים וייס - לשכת עורכי הדין

עו"ד ליאת קליין - מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית-אונו

ליאור שני - חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית-אונו

יוסף זהר - חוקר את תופעת עסקאות הטיעון

נסים עוג'ר - מרצה בנושאי חוק ומשפט

סיגל קוגוט
אפרת חקאק
אסנת ספראי - מתמחה

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61)(הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008>

בוקר טוב, רבותי, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית), הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון). אני יודע שבנושא של סגירת תיק מותנית אנחנו צריכים להמתין, היועץ עוד לא ישב עם המשטרה, המשטרה עוד לא - - -

דווקא בעניין הזה כבר יש הכרעה של היועץ. מבחינה עקרונית הצעת החוק אמורה לחול גם על תיקים סגורים וגם על תיקים בבית משפט. העמדה של המשטרה – הוחלט שלא לקבל אותה.

טוב מאוד. המשטרה – אתם מתחילים להבין את מעמדכם בכוח, ואם אתם לא מבינים, כדאי שתבינו.
נעלה כמה קושיות שיש לנו בנושא של סגירת תיק מותנית, כדי שכשנגיע לזה, יהיה לכם - - -

בחוקים ספציפיים יש סגירת תיק מותנית, ואנחנו ממשיכים לבקש שהסעיף מחוק התכנון והבנייה יגיע אלינו. זה צריך להיות פורמלי, צריך להיות פיצול, כי הצעת החוק ההיא עומדת בפני סיום. לנו יש עובדים זרים, ובכל מקרה – יהא אשר יהא על התיקים במשטרה, כן יחול, לא יחול – המודל הזה, אם רוצים להחיל אותו בכל מיני חוקים ספציפיים, הוא צריך להיות בנוי כמו שצריך.

בגלל הדחיפות של החוקים האחרים נתחיל לדון בסגירת תיק מותנית, כי זו הבקשה שקיבלנו, וגם כי אנחנו רוצים כל מיני הוראות שעה, כך הבנתי. בחלק מהמחוקים התבקשנו להכניס את המודל הזה כהוראת שעה, למשל בחוק עובדים זרים. אנחנו מעדיפים לחוקק משהו כמו שצריך ואולי בהכרח גם לא יצטרכו לעשות הוראת שעה , אבל ברור שהמודל צריך להתברר. לכן אנחנו רוצים להתחיל עם השאלות שלנו על מנת שיתחיל בהן דיון ראשוני, גם אם אתם עושים אחר-כך ישיבות פנימיות. כך גם היה בהבניית שיקול הדעת – היו דיונים, תוך כדי דיונים גם עשיתם ישיבות פנימיות - -

נכון, אנחנו עושים.

- - ואמרתם לנו מה קורה.

הדבר הראשון שחשבנו שצריך להעלות לדיון בנושא של סגירת תיק מותנית זה הנושא של תובע. אנחנו ערים בהחלט לזה, כך נראה לי, ששימוש גדול מאוד בחוק הזה לא בהכרח ייעשה על-ידי פרקליטות המדינה. בדרך כלל, כשאנחנו מגיעים לפה לדיונים, המודל הוא שכל התיקים כאילו מנוהלים על-ידי פרקליטות המדינה, ששיטת העבודה שלה מאוד שונה. אבל בנושא הזה דווקא התיקים שפרקליטות המדינה מטפלת בהם הם התיקים היותר חמורים, ואנחנו לא חושבים שיהיו הרבה מאוד תיקים - - -

הכמויות הרבה יותר קטנות.

לא ראינו תיקים שבהכרח זה מתאים להם, זה יותר תיקים שהם על הגבול, שיש שאלה אם לעכב בהם את ההליכים או לסגור אותם לחלוטין בלי עניין לציבור. לעומת זאת, דווקא תיקים של המשטרה, ובמיוחד תיקים שלא מנוהלים, לא על-ידי הפרקליטות ולא על-ידי המשטרה, שהם בגדר תיקים של עבירות מינהליות, מועמדים בצורה רצינית לטיפולו של החוק הזה.
וכאן ההתרשמות של היושב-ראש כשדנו בתיקון 33 – על אף שהתבקשנו והחלטנו לעשות על זה מעקבים לחוד ולא להכניס את הנושא הזה של ניהול תיקים פליליים על-ידי המשטרה והפרקליטות, אלא על-ידי גורמים אחרים שחלקם בעלי מקצוע יותר מיומנים, וחלקם פחות מיומנים, חלקם מתבקשים להתנהל על-ידי עורכי דין פרטיים, שהם ברובם עורכי-דין אזרחיסטיים ולא פליליסטיים – תיקים של משרד הבריאות, של צרכנות, של איכות הסביבה – גם תיקים של עובדים זרים כמובן, ששם דווקא יש תובע, ולמקרקעין דווקא יש מחלקה מיוחדת של חובב ארצי – רוב התיקים לא מלווים בצורה כל כך מקצועית. במקרקעין זו דוגמה בולטת הפוכה, שהוקמה מחלקה מיוחדת בפרקליטות המדינה, בראשותו של חובב, יש לו תובעים שפרוסים על כל הארץ, והוא נותן להם הנחיה מקצועית. זה לא המודל שנהוג לנהל לפיו תיקים פליליים שעוברים למשרדים.
ולכן, כשמדובר פה על חוק שחל על כל העבירות – כמובן זה כלים שלובים, עוד לא הגענו לזה – יכול להיות שאפשר יהיה להגביל את העבירות, להגביל את העונשים, ואז פחות משנה מי מקבל את ההחלטה – כל עוד אתם מביאים לנו הצעת חוק שעולה ממנה שעל כל עבירה אפשר לנקוט את זה, לתת קנסות של מיליונים, כשאנחנו יודעים איך התובעים – ונדבר עכשיו על התובעים דווקא לא של הפרקליטות ושל המשטרה – מנהלים תיקים במשרדי ממשלה. האם היועץ של המשרד מבין במשפט פלילי ומפקח עליהם? האם העורך-דין הפרטי - - -

לא. המזל הגדול הוא שהוא לא מבין בזה והוא לא מפקח עליהם, ולכן התיקים האלה מתנהלים הרבה יותר טוב.

האם עורך-דין פרטי, כשהוא מקבלים ניהול תיק פלילי של איכות סביבה – ויכול להיות שיש זיהום ים, כשצפוי שיהיו קנסות כבדים ביותר של מאות אלפי שקלים ומיליונים – ישב במשרדו ויטיל עונשים על אנשים? האם די בכך שכתבתם שהאישור לעונש הזה צריך להיות על-ידי מי שמוסמך לסגור תיקים? אני גם רוצה לדעת מי מוסמך לסגור תיקים שמתנהלים על-ידי משרדים. לא בטוח שהוא צריך לתת אישור, יכול להיות שגורם מסוים במשרד הממשלתי, שצריך להיות מיומן בנושא של תיקים פליליים, צריך להיות גם זה שמקבל את ההחלטה, כי מדובר פה על הטלת עונש. זה הדבר הראשון.

זה מה שרוצה היועצת המשפטית לדעת. אני חושב שהיא טועה לחלוטין. כמי שבמשך 30 שנה ניהל תיקים פליליים של המדינה, אני אומר לכם שעורכי-הדין הפרטיים, שמנהלים תיקים בשביל המדינה, עושים את זה בסופר מקצוענות.

כולם?

כולם. מן הטעם האחד והיחיד, אחת לשנה הם צריכים לדווח, כי הם לא רוצים שייקחו להם את המינוי, הם לא רוצים שייקחו להם את המעמד, ולכן הם עושים עבודה הרבה יותר טובה ממה שעושים - - -

השאלה איזה רמת פיקוח יש עליהם, ושאין שרירות לב ודברים כאלה.

קיבלנו על זה דיווח, רמת פיקוח מינורית מאוד.

אין שרירות לב, כי אתה צריך להגיש דוח למשרד המשפטים. הגשתי לפליאה אלבק אחת לשנה דוח עם כל התיקים שניהלתי, מה היו התיקים, מה היו העונשים. מה את מסתכלת עלי ככה?

נשאלתי באיזה תחום זה היה, אמרתי: תכנון ובנייה.

קיבלנו דיווח גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות – בגלל תיקון 33 ביקשת דיווח שנתי – והם כתבו בדיווח שהפיקוח הוא באמת פיקוח רופף, חוץ מהמקרקעין. באמת במקרקעין הקימו מחלקה מיוחדת שמנחה, אבל אין הנחיה כזאת בכל התיקים הפליליים של דיני עבודה ושל כל מה שמניתי קודם, שעובר ומתנהל על-ידי אנשים אחרים. ועכשיו, כשאתה הולך ונותן עוד יותר סמכויות, סמכויות שלטוניות לתת עונשים, כשיכולים להיות קנסות כבדים, צריך להגדיר בחוק מי בעל הסמכות – לא רק בפרקליטות ובמשטרה – גם שם צריך להגדיר מי בעל הסמכות. משום שבעיקר ישתמשו בזה בתיקים של עבירות מינהליות, חייבים לחשוב מי בעל הסמכות גם במשרדים.

בוז'י, רצית משהו?

החוק הזה הובא בתקופתי, כשר רווחה, ואני מאוד-מאוד תומך בקונספט ואני חושב שהוא חשוב לטיפול במבוגרים. יש מודל דומה לקטינים. ההערות של הייעוץ המשפטי הן חשובות. נצטרך ללטש אותן ולבנות את הפתרון הנכון, כולל סוגיית התקציב והעבודה בין המשרדים, ובכל השאר אני תומך מאוד-מאוד.

אתה מסביר לי שאסור לי לעשות את ההצבעה כשרק אני ואתה פה.

אתה מתנגד?

לחלק גדול – כן. אם לא יהיו קריטריונים ברורים, אני אתנגד. אין לי רצון להמשיך לתת שיקול דעת בלתי מוגבל לתובעים, כשקודם הם יגישו תיק גדול ויעשו לי הסדר לסגירת תיק מותנית.

אולי צריך לשמוע סיפורים מהחיים. בסוף, לעתים מדובר באנשים שזו הפעם הראשונה שהם החליקו, והיה נכון לתת להם הזדמנות, כמובן על-פי קריטריונים ומבחנים נוקשים מאוד.

אני רוצה לדעת מה הקריטריונים.

כן, אורן.

ההצעה היתה לתת שיקול דעת לתובע שמוסמך לסגור תיק מחוסר עניין לציבור, כי הרעיון הוא שההליך הזה הוא בעצם סוג של סגירת תיק מחוסר עניין לציבור. אותו תובע מוסמך להחליט אם לסגור את התיק לגמרי - -

זה לא אותו דבר.

אני מסכים אתך שזה לא לגמרי אותו דבר, אבל מבחינות רבות זה אמצעי ביניים.

- - הוא מוסמך ללכת full-fledged לבית המשפט. אם הוא עשה הסדר, זה אומר שהוא עשה משהו באמצע. ההסדר לא יכול להיות חמור יותר ממה שיהיה בבית המשפט.

זה לא אותו דבר. זה עונש שבמקום ששופט מטיל אותו תובע מטיל אותו.

לא תובע מטיל אותו, הצדדים מסכימים עליו. אפשר להתווכח אם זה עונש או לא. שוב, בהצעה המקורית שלי זה דווקא נוסח כעונש, בהצעה של הממשלה – לא. זה לא משנה, זה באמת סמנטיקה במידה רבה.

אמרת דבר יפה, הצדדים מסכימים עליו.

בצל המשפט.

בוודאי, בצל האקדח שמכוון לי לרקה.

ההבדל בין זה לבין אקדח, שבאקדח אסור לשודד להשתמש, פה האקדח הוא – נלך לבית משפט. בהנחה שכולנו מסכימים שללכת לבית משפט זה לגיטימי, שמותר לתובע לקחת את התיקים האלה לבית משפט, האיום שבו הוא משתמש הוא איום לגיטימי.

אבל זה לא אותו אדם שנותן את העונש.

אני לא מסכים אתך שהאיום הזה הוא לגיטימי, כי התובע יכול להגיד לי: אחרת אני אלך אתך על סעיף יותר חמור.

יותר חמור ממה? ממה שאני יכול? ממה שיש לי בראיות?

הבנתי, אתה חוזר למאמר שלך. אם אנחנו נשארים בראיות, זה בסדר.

אתה לא חושב שיכול להיות פה לחץ מסוים? אתה לא חושב שיכול להיות דבר כזה?

ודאי שיש לחץ. כל הסדר נעשה על רקע לחץ, אף אחד לא מסכים - - -

האפשרויות שיש בידי תובע הן לא כל כך מצומצמות. השני כן נמצא באיזו עמדת נחיתות. נכון שיש לו אינטרס, הוא לא רוצה רישום פלילי, הוא לא רוצה כל מיני דברים, אבל עדיין אפשר ללחוץ.

תיכף אני אסייג, אבל אני חושב שהחשש שלנו מעודף הלחץ של התובע דווקא בהסדרים האלה עשוי להיות מופרז, כי בסופו של דבר היום, מבין התיקים שמגיעים להכרעת דין, 75% מסתיימים בהסדר טיעון – דרך אגב, אלה נתונים עדכניים מהשנה האחרונה שעכשיו אספנו – עוד 20% מודים בלי הסדר טיעון, ובערך ב-4% מתנהל משפט.

מה קורה ב-4% האלה?

מבחינת שיעור הזיכויים?

כן.

זיכוי מכל סעיפי האישום בתיק שהתנהל עד הסוף – כ-15%, אבל זה יוצא בסוף פחות מ-0.5% מהתיקים. זה 15% מהתיקים שהתנהלו בהליך משפטי. הסטטיסטיקות זו שאלה אחרת עכשיו.

העניין הוא שלתובע בהסדר הטיעון יש אותו כוח. לפעמים אומרים שמביאים את ההסדר לאישור בית משפט. אין דרך היום לבית המשפט לבקר אמיתית הסדר טיעון כשהצדדים רוצים ליישם אותו, ולכן החשש פה, נראה לי, הרבה יותר קטן. עדיין איך אפשר בכל זאת לצמצם אותו? אמרנו דבר אחד, אפשר לקבוע שזה רק מי שמוסמך לסגור תיק מחוסר עניין לציבור, ויש בחוק - - -

אנחנו רוצים לדעת עכשיו.

החוק קובע, סעיף 62.

החוק קובע, אבל אני רוצה לדעת מי במשטרה מוסמך לסגור תיקים, מי במשרד ממשלתי מוסמך לסגור תיקים.

אפשר למסור די בקלות.

זאת אחת השאלות העובדתיות ביותר ששאלנו. לא קשה לענות עליה.

ההערה השנייה, לפחות בהצעה המקורית שלי, היתה, עוד אפיק, והוא שאם יקבעו בתוספת לחוק או בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא כל כך משנה, עונשים ספציפיים לעבירות ספציפיות, תובע שיישם רק את העונשים האלה ולא יחליט לחרוג מהן, לא יצטרך את האישור. והרעיון הוא שזה יבטיח סוג של אחידות. עדיין יהיה שיקול דעת לסטות מהם, אבל אז זה יחייב את הליך האישור. נגיד, יחליטו – אינני יודע – על תקיפה סתם שיגדירו אותה ברמה כזאת או אחרת, כי זו עבירה שיכולה להיות כמובן בטווח מאוד שונה של מעשים, או על העסקת שב"ח שיוטל תשלום לחובת המדינה בסכום של 2,000 שקלים. אם יישמו את זה לא יצטרכו את האישור, וזו גם דרך להבטיח - - -

זה נכון. אם יקבעו 2,000 שקלים, אני אסכים אתך.

המחוקק יכול לעשות דרגות.

הבעיה הגדולה היא שהמדינה מדברת על 25,000.

ועל כל עבירה.

יש לי רישיון לארבעה תאילנדים בחקלאות והעסקתי אותם בחלקה א' ולא בחלקה ב' – 100,000 שקל הלכו לאבדון.

אם המדינה, בהסדר סגירת תיק מותנית, תציע 100,000 שקל, אנשים לא ישלמו, הם ילכו לבית משפט. אנחנו רואים את זה בתעבורה, כשהקנסות - - -

ואז יש סעיף בחוק שאומר שאי-אפשר להטיל פחות מכפל העונש.

זה אסור שיהיה בהסדר סגירת תיק מותנית, זה סיפור אחר.

נכון, וגם לא צריך שיהיה עונש כזה בחוק עצמו.

עינת, יש לכם מידע עכשיו?

אנחנו צריכים לעשות - - -

להביא אותו?

להביא בצורה מסודרת.

את יכולה לעשות לנו מפה בפעם הבאה כדי שנדע יותר מי הם הגורמים שמפקחים, במיוחד בתיקים של עבירות מינהליות, ואז נוכל להתקדם?
תגיד לנו מבחינת התובעים, מה הנטייה הראשונית שלך.

מותר להם לסגור תיק באופן מותנה.

מי מפקח על זה?

מי שמפקח על אותו תובע.

אני אנסה להציע, גם משום שאמרת שאפשר לעשות פה חלוקה. זאת אומרת, אם אלה תיקים יותר פשוטים והסדרים יותר אחידים, יכול להיות דרג א'.

אורן צודק, לאותם תובעים יש סמכות להחליט לא להגיש כתב אישום בכלל.

"מחוסר עניין לציבור", והחוק מפרט מי - - -

עזוב "מחוסר עניין לציבור".

לתת קנסות של מיליונים זה לא כמו להחליט אם אין לך ראיות בתיק או אין בכלל עניין לציבור. אם הולכים על הכפלת העונש על עבירה מינהלית ואומרים: אוקיי, תובע מסוים יכול גם לתת X אלפי שקלים, זה דבר אחד; אם באים ואומרים שזה חל על כל עבירה ואפשר לתת מיליונים והשבת המצב לקדמותו – שוב, זה כלים שלובים – זה דבר שיכול לכסות כל דבר, החל מדבר פעוט של הקמת גדר שהרסת, למחוק גרפיטי שעשית, וכלה בפיצויים אדירים ולהרוס מבנים שלמים. זאת אומרת, אתה נותן כוח גדול מאוד-מאוד, ולא כל תובע צריך לקבל כוח כזה. אם הסמכות תהיה רחבה כזאת, מאפס עד 100, לא מתאים שכל אדם יוכל לקבל אותה; אם הסמכות מחולקת, והיא יכולה להיות מחולקת בחוק, כמו שאורן הציע שהיא תהיה מחולקת – הוא הציע לתת את הסמכות ליועץ המשפטי לממשלה – אפשר, או לעשות כך, גם אפשר שהמחוקק יגיד שעד סכומים מסוימים כל אחד יכול לעשות, מעל סכומים מסוימים, מעל עבירות מסוימות, מעל עונשים מסוימים, אם לעבירה קבוע עונש כזה וכזה, זה צריך להגיע לדרג יותר בכיר.

אם התובע הזה יכול להגיש כתב אישום ולבקש להרוס את אותו בניין שאת מדברת עליו - -

השופט מחליט, לא הוא.

נכון, אבל הוא מגיש את כתב האישום.

- - הוא יכול גם להחליט שהוא סוגר את התיק הזה, והוא יכול לבוא ולהציע: אני מוכן לעשות לך סגירת תיק מותנית, אם תשלם כך וכך. הנאשם יכול להחליט מה שהוא רוצה. הוא יכול להגיד: אדוני, בוא נלך לבית משפט וננהל את הדיון.

מה מדאיג אותך, שהתובעים יחמירו מדי עם נאשמים או יקלו מדי? אלה שתי דאגות שונות.

מדאיג אותי כאשר מדובר בעיצום כספי - - -

אותה מטריד העניין החוקתי. תבין, היא באה מפרקליטות המדינה, אל תשכח. אותה מטריד איך יכול להיות שאדם שאיננו יושב תחת סמל המדינה ואיננו חלק מהמדינה מטיל עונשים שיכולים להיות אדירים. זה מטריד אותה.

א', נכון. ב', עוד דבר מטריד אותי, העיצום הכספי שיכול להטיל רשם החברות, ראש רשות ההגבלים העסקיים, אנשים שאינם בדיוק קוטלי קנים. עדיין באים ואומרים: הוא פקיד, יש גבולות למה שהוא יכול לעשות. יש פה הנחה שמשום שמדובר בתובע, קרי, פרקליט - - -

שם אין שיקול דעת, זה בהסכמה.

בכוונה עושים את זה. אבל עדיין הוא יכול לפעמים להטיל קנסות מאוד כבדים, ודאי בעניינים הכלכליים. ההנחה פה שמשום שמדובר בתובע ולא בראש רשות ההגבלים העסקיים או בראש הרשות לניירות ערך, יש לו שיקול הדעת שיש לשופט במדינה. זו לא הנחה נכונה, זה הכול.

זו לא הנחה נכונה, אבל זה גם לא המצב.

לכן צריך שיהיו גבולות. אף אחד לא אומר שלא צריך לתת את הכלי הזה. צריך שיהיו לו גבולות, ושזה לא יהיה לכל פרקליט זוטר. זה נכון, יגידו לי שיש הנחיות פנימיות. אני מכירה את הפרקליטויות – יש הנחיות פנימיות, לא כל תיק סוגר כל פרקליט, גם היום, גם בלי שזה כתוב בחוק. אני יודעת את זה. עם זאת, אם המחוקק נותן סמכות מאפס עד 100 לכל פרקליט ולכל תובע, זה שיקול דעת רחב מדי.

הדוגמה של עיצום כספי היא לא טובה.

אני יודעת, אבל למה עשו עיצום כספי? למה לא נתנו לראש הרשות לניירות ערך גם להיות חצי שופט?

מכיוון שאני מכיר את היועצת המשפטית, אין שום סיכוי שתשכנע אותה.

לא נכון. זה לא נכון.

ודאי לא נכון... אני אומר לך שבמקרה הנוכחי אין לך סיכוי.

אני רק רוצה איזונים.

אתה לא תשכנע אותה.

זה צריך להיות מאוזן.

בסופו של דבר, הוועדה תחליט.

אנשים לא יכולים להתמודד עם שיקול דעת רחב מני ים בכל דבר.

זו פעם ראשונה ששמעתי שצריך לשכנע אותה, תמיד ידעתי שצריך לשכנע אותנו.

לכן אמרתי לאורן שהוא לא צריך לשכנע אותה.

לצורך הדיון, לצורך חידוד המחשבה.

היום אני ממש מופתע.

בהמשך לדברים שלך, סיגל, צריך להיות ערים לזה שהסולם של החומרה והעניין לציבור במידת הפיקוח ובשאלה מי יהיה המוסמך לא יכולה להימדד רק מהגובה הסכמטי של העונש על-ידי מדידת גובה הסכום של העיצום. יש גם הבדל בין עבירות שיש להן תוקף ומשמעות של כתם פלילי, "עבירות אי-סוציאליות", מה שאנחנו מכנים, לבין שלל של עבירות מינהליות שונות של רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות, והשד יודע מה עוד, ולא כולן בעלות אותו תוקף של סטיגמה חברתית או כתם חברתי שאנחנו כחברה רוצים להטיל על העבריין. גם היחס הזה בין סוגי העבירות הוא משהו שאנחנו מוכרחים לשקול בשאלה מי יהיה הגוף המוסמך להטיל את הסנקציה הזאת. זה עוד סולם שאנחנו חייבים לבנות במקביל לסולם של גובה העיצומים. אצלנו במשטרה, ודאי כשזה ייגע בתיקים שהם תיקים של התביעה המשטרתית, שברובם הם תיקים מהסוג שדיברתי עליו כרגע, שנושאים אתם את הסטיגמה, אנחנו נהיה מודעים לאחריות הכבדה, וכמובן שמי שיהיה מוסמך זה רק סקלה מצומצמת מאוד של בעלי סמכויות לסגירת תיקים, גם היום. וככל שנגדיר את רשימת העבירות, שזה נראה לי הכיוון שנצטרך ללכת בו, כך נוכל לחיות יותר בשלום עם זה שבעלי סמכויות מסוימים עושים את זה. להשאיר את זה פרוץ, כמו שאת אומרת - - -

נכון, זה כלים שלובים. קצת פחות שיקול דעת, אבל קצת יותר בנוי.

הערה סמנטית, אם אפשר. במקום להטיל את הסנקציה להציע את ההסדר, כי זו הצעת החוק. ההצעה לא מדברת על הטלת סנקציות. אתם כל הזמן אומרים "להטיל את הסנקציה", ואז באמת כל הדיון מוסט כאילו יש לנו פה גורם שמטיל סנקציות.

גם לא סטיגמה.

זה שזה כתוב אחר-כך וזה יהיה כתוב אפילו עוד יותר רך – אנחנו אפילו חושבים שלא חייבים להגיד שרק הוא יכול להציע, אבל בסדר – זה לא משנה, זו הטלת עונש. זה לא משנה את זה, אורן, זו הטלת עונש, יכולים להטיל מיליונים לעבירה סופר חמורה. החוק צריך לעשות א', ב', ג'. זו השאלה הראשונה.

אני מוכרח לומר לך שיש לך תפיסה מהירה. לקח לי הרבה יותר זמן.

אתה יכול להגיד שאתה רוצה שכל עורך-דין פרטי יטיל מיליונים.

כבר אמרתי שאני רוצה, אבל זה לא יעזור לי, כי את לא רוצה.

לא צריך שתהיה לפחות סמכות שלטונית לאדם שמטיל מיליונים?

אם יש לו הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה, יש לו סמכות.

כשביקשת דוחות גם מהיועץ המשפטי לממשלה וגם מפרקליט המדינה מי בהסמכות, אז קיבלת מהמשטרה דיווח די עדכני וממוספר, מהפרקליטות קיבלת דיווח דיפוזי, חוץ מהמקרקעין, שבאמת יש להם שם יחידה ממש רצינית. לא עוקבים ומנחים את המשרדים.

מי ממונה על היחידה הרצינית הזאת?

חובב ארצי. הוא היה אצלך בדיונים פה על המקרקעין.

מאיפה הוא? הוא מהפרקליטות?

כן. יחידה מצוינת שמנחה את כל הארץ. אם אתה רואה לפעמים כתבי אישום, אני נתקלת בהם באיכות הסביבה, אתה רואה שזה לא עורכי-הדין הפליליסטיים המעולים שכותבים אותם.

פרקליטי המחוז מנחים את התובעים?

לפרקליטי המחוז אין זמן לשבת עם משרדי הממשלה ולהתחיל לנהל את כל התיקים. יש להם מספיק עבודה במחוז שלהם.

הלאה.

הדבר השני, שרק רציתי לוודא שאכן אין עליו מחלוקת – הנושא הראייתי. אם באמת ברור שזאת הכוונה - -

זה ברור.

- - שרק בתיקים שיש להם בסיס ראייתי, נבהיר את זה בנוסח.
היוזמה להסדר – חשבנו לכתוב "רשאי להסכים על סגירת תיק בתנאים", כדי שלא יצא שרק התובע יכול להציע את זה. לפעמים יכול להיות שגם הצד השני יפנה אליו. סך הכול מובן שהכול בשיקול דעת התובע. השאלה אם התכוונתם באמת שרק התובע רשאי להציע את זה – כך זה כתוב – או שאם מישהו קיבל דוח של פקח, מישהו שבאמת מעסיק עובד בשדה, ובא פקח, הרי הוא יודע שבסוף יצא מזה כתב אישום, אז לפעמים הוא בעצמו רוצה לפנות לתובע ולהגיד לו "שים לב".

אין להם עם זה שום בעיה.

אני רק רוצה לוודא. עוד לא הספקנו לדון בראיות. נראה לי שזה בסדר, אבל נבדוק את זה.

הנושא של שיקול הדעת – כמו שאמרת קודם, עד כמה אנחנו צריכים לפרט פרמטרים בחוק.

צריך.

רצינו לשמוע התייחסות לשיקול הדעת, שכאן הוא לא כל כך מפורט, רק כתוב שהתובע צריך לעשות משהו שנראה לו מתאים לטובת הציבור.

עוד פעם, התכוננו לדיון אחר.

אתם לא צריכים להגיב היום.

לפני שאנחנו מפרטים את זה, אם יש לאנשים הערות, יהיה לכם בישיבות הטרומיות יותר בשר. האם יש למישהו הערות בשאלה האם צריך להשאיר את זה באופן שכל מה שיהיה כתוב, שהתובע רק סבור שההסדר שהוא קבע עונה על עניין לציבור? שזה כל מה שהחוק יגיד?

ממש לא באנו מוכנים לדיון הזה היום.

אתם לא צריכים להיות מוכנים, רבותי. אתם לא צריכים לתת תשובות. הוריתי שהמשטרה והפרקליטות לא ייתנו תשובות היום - -

לא חייבים.

- - הם רק ישמעו את השאלות.

שאל את יואל. האם יואל דיבר?

יואל שותק.

למה יואל שותק?

כי למשטרה יש עמדה אחרת.

יואל, אתה מבין עניין. אתה עוסק בתחום הרבה שנים.

אין למשטרה דעה אחרת?

לפחות את דעתך המקצועית אתה יכול להגיד לנו.

יש פנייה של היועץ בעניין הזה.

אני רק אפרט מה אנחנו מצפים שיהיה בדיונים הפנימיים שלכם.

זו "הבניה" של - - -

זו "הבניה" של פרקליטות המדינה...

נכון שההבניה יותר ברורה עם התייחסות לחוק ההבניה. זה רלוונטי בהסדרי הטיעון, אבל גם כאן יש שני דברים שחשבנו שצריך בהקשר הזה לחשוב עליהם. אחד מהם זה עילת סגירה. זה רלוונטי לעוד דברים בסעיפים שנדון בהם אחר-כך של שקיפות, של אחידות. הרי מה שחששו בהבניה, שיש חוסר אחידות לא מוצדק. לא אינדיבידואליזציה של העונש, אלא חוסר אחידות לא מוצדק, שיושבים תובעים שונים, שלא כולם מאוגדים תחת אותו גוף, באזורים שונים בארץ, ויכולים לקבל החלטות מאוד שונות וחוסר השוויון מאוד גדול. הדבר השני זה באמת השקיפות. הדבר השלישי זה הרישום הפלילי – לא מתכוונים שיהיה רישום פלילי של הרשעה, אבל גם כשסוגרים תיק בדבר כזה, שזה שונה מעילת סגירה של סתם סגירת תיק באין עניין לציבור, זה דבר שצריך לדעת, צריך לדעת את זה גם תובע אחר שיום אחד ייתקל באדם הזה, הוא צריך לדעת שעשו לו פעם הסדר סגירת תיק מותנית, וגם אנשים אחרים אולי יצטרכו לדעת את זה. זה לא שזה הופך לפריט שמשנה את זה שבסך הכול סגרו בסופו של דבר את התיק. אגב, ראיתי את הנוהל של פרקליטת מחוז - - -

אריאלה. דרך אגב, אני מתנצלת שהיא לא יכלה להגיע.

היה צוות שניסח שם נוהל, וגם היא חשבה – אני חושבת שבעניין הזה ההמלצה שלה נכונה – שצריך לעשות איזו עילת סגירה, שיהיה ברור מה יש כאן.

מה זה "עילת סגירה"?

לא לכתוב סתם במרשם הפלילי שהתיק נסגר באין עניין לציבור.

ודאי שלא.

זה מה שכתוב בהצעה.

צריך לתקן את זה.

בהצעה כתוב שיהיה כתוב שזה נסגר באין עניין לציבור.

ברגע שהאיש שילם, הוא מורשע.

כל החוכמה בכל ההסדר הזה, שלא רואים - - -

אני מבין מה שאתם אומרים, אבל צריך להסתכל על המציאות. מה ההבדל בין סגירת תיק מותנית, כששילמתי את הקנס, לבין זה ששילמתי את עבירת החניה שלי?

האמת שבעבירה מינהלית כתוב שרואים אותו כאילו הוא הודה והורשע.

כל הרעיון שלא - - -

תהיה לו הרשעה, בסדר - - -

שילם את הקנס, רואים אותו כאילו הוא הודה והורשע.

זה שזה לא יירשם בהרשעה זה בסדר גמור, אבל זה לא סגירת תיק מחוסר עניין לציבור. להיפך - - -

הרעיון הוא שמילוי התנאי יענה על העניין לציבור, ואז אין עניין לציבור לנהל הליכים בבית המשפט.

נכון - -

לכן צריכים ליצור עילת סגירה.

- - מחר בבוקר אני מחפש - - -

צריכה להיות אינדיקציה לכך שזה באמת היה בהסדר - - -

מחר בבוקר אני מחפש שופט לבית המשפט העליון. האם אני יכול לקחת אדם שסגרו לו סגירת תיק מותנית?

אמורה באמת להיות אינדיקציה מסוימת.

יצטרכו לקבוע כללים בעניין הזה, אבל ברור שאנחנו הולכים לייצר כאן ייצור משפטי חדש, שיהיה בדרג ביניים בין מרשם פלילי לבין אישום פלילי.

אדם שהסכים לשלם את ההסדר הזה הוא בעצם עשה "עסקת טיעון", רק שעסקת הטיעון - -

זה מבחן ללא הרשעה.

- - היא עוד לפני שהגישו נגדו כתב אישום.

מה זה מבחן ללא הרשעה? זה סוג של ענף של מבחן ללא הרשעה.

זה סגירת תיק מחוסר עניין לציבור. גם היום, אם שופט צריך להתמנות לבית המשפט העליון ונשאר לו תיק מחוסר עניין לציבור, אותו תשלום קנס מוסכם מביא אותו לאותו מצב שנסגר לו התיק מחוסר עניין לציבור. אין הבדל מבחינת היכולת למנות שופט לעליון היום, כשיש לו תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור, לבין מה שיקרה אחרי שיגיעו להסדר הזה וייסגר לו התיק מחוסר עניין לציבור.

חוסר עניין לציבור עושה הפחתה של העבירה, וזה לא תמיד נכון.

כל מה שאמרתי שזה אותו מצב גם ללא סגירת תיק מותנית.

עזבי את השופט.

השאלה האם ניתן יהיה למנות שופט לעליון או לו היא שאלה אזוטרית ביחס לשאלה הרבה יותר נפוצה שתתעורר - - -

יש לי בשבילך הפתעה כמה שזו שאלה חשובה.

היא חשובה מאוד, אבל אני אומרת שהיא אזוטרית ביחס לשאלה היומיומית שתתעורר, כמו למשל האם ניתן יהיה או לא ניתן יהיה להציג את המרשם הזה בפני שופט בתיק פלילי אחר, בתור הצגת עברו הפלילי של נאשם.

ברור שלא.

למה לא? לדעתי חד-משמעית זה צריך להיות במרשם.

למה ברור שלא?

לא בטוח שאפשר יהיה, עדיין זה לא אומר שזה לא יהיה צריך להיות רשום. השימושים שייעשו במרשם הזה זו שאלה נפרדת. ייתכן שבסוף יגידו שזה תיק שלא בורר, ולכן זה לא במקום, זה כמו עדות שמועה. אבל אחר-כך תובע אחר בעיר אחרת, כשיתייצב בפניו אותו אדם וגם יבקש הסדר לסגירת תיק מותנית, ידע שלפני חצי שנה מישהו עשה אתו הסדר. זה לא צריך להיות רשום בשום מקום, גם אם לא יכולים, נניח, להציג את זה בבית משפט?

אני חושבת שניתן לנסח פה מין משוואה ערטילאית: ככל שהמרשם של הייצור המשפטי החדש הזה יהיה יותר לוט בערפל ומעורבב ברישומים הפנימיים הקיימים היום, כך פחות נוכל להשתמש בשימושים מוגדרים. ככל שיהיה קטגורי שזה חוק חדש, ואין ספק שהוא חדש ולא היה עד כה, כך ניתן יהיה לייחד יותר שימושים שהם לגיטימיים - - -

אל תסבכי לנו את החיים. לעשות רובריקה חדשה במחשב של המשטרה – ארבע שנים, 100 מיליון שקל.

האמת, אין סיבה שזה לא יהיה במרשם הפלילי. מה מפחיד אתכם כל כך?

נכון, כקטגוריה נפרדת שתוקפה - - -

אין סיכוי בעולם.

לא. הם אמרו שעכשיו יש להם רפורמה במחשוב במשטרה. נכון, אמרתם?

כמה שנים הרפורמה תיקח?

אין בדרך אלינו מכתב מכם על המרשם הפלילי, שאפשר יהיה להמשיך לקדם את התקנות כי כבר יש לכם שדות במחשב?

מתנהלת כרגע רפורמה. עוד אין שדות, אבל בונים אותם, וזאת עבודה שבאמת לוקחת חודשים.

חודשים?

נתקענו בתקנות המרשם הפלילי לפני שנים.

כבר שנה.

על איזה נושא את מדברת? אולי אנחנו לא מדברות על אותו פרויקט.

אנחנו מדברות בהחלט על אותו פרויקט. ועדת החוקה השקיעה בו די הרבה חודשים, ובסופו של דבר לא אישרה את התקנות כי אמרתם שהמחשבים שלכם לא יכולים לעשות את זה, אף-על-פי שאלה היו תקנות ממשלתיות.

בקשר למרשם הפלילי?

כן, לעשות שדות, להבחין בין הגשת כתב אישום לאי-הגשת כתב אישום. דברים מסוג זה.

חשבתי שדיברת על עניין אחר שקשור בדיווח הסדרי הטיעון שדיברנו עליו בפעם שעברה.

זה הכול שדות במחשבים שלכם.

אני מודעת לבעייתיות.

זו לא בעיה שלך, זו בעיה של יואל הדר שצריך להביא כסף...

הוא מומחה בהבאת כסף.

ברור שצריך להיות רישום ברישום של המשטרה שזה הסדר סגירת תיק מותנית. עילות הסגירה לא קבועות בשום מקום חוץ מאשר במרשם המשטרתי היום. נכון שיש שתי עילות שלכאורה אפשר לפרש אותן מתוך סעיף 62. אפשר לפרש אותן. החוק לא קרא להן "עילות סגירה", כך הן פורשו. אבל יש עוד הרבה עילות שכתובות במרשם המשטרתי: התיישנות, עבריין לא נודע - -

אינו בר עונשין.

- - אינו בר עונשין. הרבה עילות כאלה לא כתובות בשום סעיף בחוק, וכך גם תהיה עילה כזאת. לא בטוח שהיא צריכה להופיע בהוראת חוק, אבל בוודאי היא צריכה להופיע במרשם הפנימי המשטרתי כעילת סגירה של סגירת תיק מותנית.

אני חושבת שהיא כן צריכה להופיע בחוק. לא משנה, ברגע שמסכימים שהיא קיימת - - -

ברור שהיא צריכה להופיע.

יש משמעות לא רק לשאלת המרשם, אלא למשמעות הדקלרטיבית של השאלה אם יש עניין לציבור או לא. אני יכולה להבין שיש נסיבות שמעלות היעדר עניין לציבור, אבל לא קטגורית עבירות. וככל שניקח את החוק הזה לקבוע סוגים של עבירות, קצת בעייתי המשמעות של הגדרה שלהן כעבירות של היעדר עניין לציבור.

בנסיבות של אותו תיק לא היה עניין לציבור.

אם בונים קטגוריה חדשה, לא חייבים לקרוא לזה "אין עניין לציבור", אפשר לקרוא לזה "תיק שנסגר בהסדר לסגירת תיק מותנית".

זה יותר מדי מלים...

יקראו לזה "הסדר לסגירת תיק מותנית", לא תיק שנסגר. תיק – מותנית.

בראשי תיבות הת"מ. מעתה והלאה – הת"מ.

תיק ת"מ.

הדבר השני, חוץ מעילת סגירה ברורה, שצריך לכנות אותה גם בשם – האם בדומה להנחיות שהוציא פרקליט המדינה מה שיקול הדעת של התובע, כשהוא מציע הסדר כזה, צריך להיות מנוי בחוק – אף-על-פי שברור שגם מה שיהיה מנוי בחוק זה נותן שיקול דעת רחב מאוד – דברים של חומרת העבירה של העבריין - - -

ועדיין זה יהיה קבוע בחוק.

לנו חשוב שהדברים האלה יהיו. ואני אגיד שני דברים אופרטיביים שיכולים לצאת מזה. אחת השאלות שיצטרכו לשאול, אם לכלול שם – לא הצענו לכלול את זה כאן – זה עילות סגירה מוסדיות. כלומר, האם את יכולה לכתוב בחוק שחוץ מחומרת העבירה, נסיבותיו של העבריין, עילות כאלה של עומסים ודברים מהסוג הזה, עילות מוסדיות – את מונה אותם, או שהדבר היחיד שמותר לתובע לשקול זה באמת רק הנסיבות האישיות והחומרה ומדיניות הענישה באותה עבירה ודברים כאלה? זה דבר אחד.
דבר שני, חשבנו שהחוק צריך לכלול הנחיה כללית מתי אסור להציע הסדר כזה. אנחנו יודעים שלעניין שיקול דעת – ותמיד אני יכולה למצוא מקרים משונים – אני אגיד שאם רק היה לי יותר שיקול דעת, הייתי פוטרת אותם, אני יודעת את זה היטב. אבל כשאת עושה דבר כזה, לפעמים את מצרה קצת את שיקול הדעת גם אם פתאום נופל לך איזה מקרה שבסוף תאלצי לפתור בעיכוב הליכים כי אין ברירה. למשל, אם מישהו כבר היה פעם בסגירת תיק מותנית, האם זה במקום שיעשו לו עוד פעם סגירת תיק מותנית? האם יש בכל זאת עבירות שמטבען לא מתאים שיעשו את זה? החוק יכול למנות כמה דברים, רשימה פתוחה כמובן – כמה דברים בולטים, שהמחוקק אומר: תשתמשו בזה פעם אחת כמו שיש בעיכוב הליכים – זה חוק עתיק, אבל עדיין גם שם, אפשר אם מישהו פתאום עובר עוד עבירה או משהו כזה – נכון שגם אפשר בתנאים עצמם לכתוב את זה, התובע יכול להגיד: אם תעבור עוד עבירה, הכול חוזר, אבל גם המחוקק יכול להגיד כמה מקרים אופייניים שלא מתאים בהם לעשות הסדר לסגירת תיק מותנית.

באמת יכול להיות קושי אחר-כך.

אני יודעת, לפעמים יש מקרים ספציפיים, אבל בדרך כלל את כותבת דברים שב-95% מהמקרים לא יגרמו לך קושי, וכשהביזור של הפעלת הסמכות נורא גדול – שוב זה נורא תלוי, זה הכול כלים שלובים – אם יש ביזור נורא גדול של הפעלת הסמכות בין תובעים רבים מאוד, שונים מאוד בצורת העבודה שלהם, החל מפרקליטות המדינה וכלה בעורך-דין פרטי שמנהל איזה תיק איכות סביבה, את חייבת שהחוק יהיה קצת יותר קובע, גם אם יהיה לך פה ושם מקרה נדיר ביותר שתגידי: למה כתוב שאפשר להאריך תנאי רק פעם אחת, זה בול מקרה שהייתי מאריכה עוד פעם. אז הוא יבקש חנינה, מה את יכולה לעשות. פעם ביובל כשקורה לך מקרה שאת אומרת: אם היה לי פה שיקול דעת, הייתי מפעילה אותו, תמצאי דרך משפטית אחרת. אבל כשאת צריכה להנחות אלפי אנשים שצריכים למלא את הוראות החוק הזה, ולהם לא ייפול המקרה שהם היו מאריכים את התנאי עוד פעם, לפחות החוק אומר משהו שעוזר לרוב האנשים בצורה סכמטית למדי להפעיל את זה בשוויון מסוים, בשקיפות מסוימת.

השאלה אם לא כדאי לבחור כלים שבכל זאת מאפשרים יותר גמישות - - -

לפעמים צריך הנחיות, לפעמים בעל הסמכות הוא בכיר יותר - - -

- - - או אישור או גורם מאשר.

צריך שתהיה אחידות וצריך שיהיה שיקול דעת די רחב, אבל עד גבול מסוים.

השאלה מה הדרך הראויה להגביל.

יש קולסים בדרך, וצריך לדעת שכאשר זזים יותר מדי לכיוון אחד, מקבלים מכה.

לשאלה הראשונה של סיגל – האם שיקולים מוסדיים צריכים להיכלל? היום הם נכללים במסגרת סגירת תיק מחוסר עניין לציבור, לפי הפסיקה, לפי גנור שאומר: אומנם אף פעם אסור שזה יהיה בעבירות חמורות מדי וכו', אבל מותר לתביעה לשקול שיקולים מוסדיים מסוג זה של עומס על בתי המשפט ועומס על התביעה בהחלטה אם לסגור תיק מחוסר לעניין לציבור. יהיה קצת אבסורד אם אפשר יהיה לסגור מחוסר עניין לציבור כי אין משאבים, אבל אי-אפשר יהיה לסגור סגירת תיק מותנית כי אין משאבים, ואז התוצאה תהיה שתיק, שאחרת היית רוצה שהוא ילך לבית משפט, את סוגרת לגמרי; או לשנות את סעיף 62, ולהגדיר שאסור - - -

אתה לא משנה אותו, כי אלה דברים של הפסיקה.

אפשר בחקיקה להתגבר על הפסיקה. זה מותר. זה עדיין בסמכות.

נכון, אז אתה לא משנה את הסעיף. סעיף 62 לא קובע.

נכון, אבל אפשר לקבוע - -

אפשר לקבוע דברים שישפיעו גם על סעיף 62.

- - סעיף שישנה את הלכת גנור בחקיקה. זו לא בעיה. אבל כל עוד לא עושים את זה, לא נראה לי הגיוני שאפשר לסגור מחוסר עניין לציבור לגמרי משיקולים מוסדיים, ואי-אפשר לעשות את זה בסגירת תיק מותנית. כמובן המשקל של השיקולים האלה חייב להיות מידתי, אסור שהוא יהיה מופרז. בעבירות חמורות מדי לא יכול שיינתן לו משקל משמעותי.

מי ישקול את השיקולים המוסדיים?

אותו אדם ששוקל אם לסגור תיק מחוסר עניין לציבור.

מי זה?

בפרקליטות – פרקליט מחוז.

אתה מבין איפה החשש שלי? שיהיו כל מיני קצינים בכירים שיתחילו להתערב בשיקול הדעת של התובע.

הם יכולים גם היום.

אני לא מדבר על מדינה אחרת.

רע מאוד, אבל הם יכולים גם היום לעשות את זה.

לא נכון. לדעתי לפי תיקון 33 אסור להם.

אסור, אני מסכים אתך, גם אז יהיה אסור. אם אתה אומר שזה נעשה – אין לי מושג, נניח לצורך הדיון שלנו זה נעשה – הם יכולים גם היום לעשות את זה בסגירה מחוסר עניין לציבור, בסגירה מחוסר ראיות, בשינוי סעיפי האישום - - -

לא רק בסגירה גם בהנחיה להגיש כתב אישום. זו הכפיפות לאגף החקירות של אגף התביעות.

אותי, אדוני היושב-ראש, הרבה יותר מטריד איך ידע אותו ריטיינר של המדינה, שמתעסק בתיקי רשות העתיקות בחדרה או בגדרה, מה בדיוק המצב המוסדי של המדינה לגבי העומס הכללי בתיקי עתיקות כרגע כדי להחליט משיקול מוסדי ללכת להליך הזה.

הוא יקבל הנחיה.

הוא יצטרך קשר הדוק מאוד עם הממונים עליו במשרד.

ודאי שכן.

אולי ראוי שהם גם יחליטו על זה.

מישהו מעביר לו את התיק. הרי הוא לא יושב במשרדים שם ומקבל את התיק. צריכים להעביר אליו, אז מעבירים אליו עם הנחיות.

זה מצריך מערכת פיקוח וקשר מאוד הדוק בין המשרד הממשלתי לרשת הפרוסה.

אין שום ספק.

או מערכת החלטות. יכול להיות שאת זה רק היועץ המשפטי של המשרד יוכל להחליט.

גם היום המשרד מחליט אם לסגור את התיק או להגיש את כתב האישום, זה לא התובע.

באמת אמרנו שנקבל בפעם הבאה את המפה של סגירות התיקים והפיקוחים וכל המערכת הפלילית. החוק הזה באמת ייושם יותר דווקא בדברים האחרים - - -

יכול להיות שיש נושא שהוא בדיוק נורא חם בציבוריות – יש פה משהו. קחי למשל את נושא תאונות הפגע-וברח. היו לך שלוש תאונות של פגע-וברח בסוף השבוע, ואתמול פסק דין בנושא פגע-וברח – שבע שנות מאסר. יש איזו זיקה. אי-אפשר יהיה לסגור תיק באותו יום על איזו עבירה שפתאום היא הפכה מכת מדינה.

אפשר יהיה לעשות עסקת טיעון על שישה חודשים.

בעבירות האלה לא יעשו סגירת תיקים.

ברור שלא באלה. אף אחד לא חושב על זה, אבל בכל זאת בין אדם לחברו ובמפגעים תברואתיים או אחרים.

להערה השנייה, הגבלת שיקול הדעת – דיברת על הארכה שנייה של תנאי. תנאי ראשון ניתן לא להפעיל רק אם לא מטילים עונש מאסר, ואז מה שראיתי באחד המחקרים שעשו סטודנטים שלי, שפתאום אם מגיע נאשם עם מאסר על תנאי, הסיכוי שלו לא לקבל עונש מאסר גדול יותר מאשר מגיע נאשם בלי עבר פלילי באותה עבירה.

אני יודעת, חשבתי על זה. נגיד, אתה נותן שיקול דעת סביר, ברור שבסוף משום שתגיד: אני מוכן שתשקול עד דרגה מסוימת של תובע, תשקול X אלפי שקלים ולא יותר מזה, או עד 10,000 שקל ולא יותר מזה, אז בסוף יצא שעבירה שהיה ראוי שהוא ייתן לה 20,000 שקל הוא ייתן 10,000 שקל, כי אין לו סמכות יותר מזה. אתה מקווה שכאשר באמת מדובר בעשרות אלפי שקלים זה לא יהפוך פתאום לקנס של כמה אלפי שקלים כי זה בעל הסמכות, אלא הוא לא יעשה את זה. אתה מקווה שזה מה שיקרה.

את מדברת על סיטואציה אחרת, את אומרת שיהיו מקרים שנאסור סגירת תיק מותנית - - -

ממילא אתם לא עונים, אז היושב-ראש רוצה שנתקדם יותר מהר עם השאלות.

השאלה אם אפשר לקבוע שתעשו דיון ותחזרו בתוך X זמן.

יש לנו עוד ישיבה.

קבועות עוד שתי ישיבות.

תחזרו מבושלים ומגובשים.

אני אעבור יותר מהר על השאלות. הנושא של טיוטת כתב אישום וחובות הנמקה – אנחנו חושבים שיש ערך כשבאים ועושים משאים ומתנים, שקודם יהיה מגובש אצל מי שעושה אותם מה הוא חושב שבאמת יש בתיק. נכון שזה לא כל כך שונה מההצעה שלכם, כי בהצעה שלכם גם כתוב שחלק מההסדר מתאר בדיוק מה יש בעבירה, והוא מנמק למה הוא חושב שראוי. אבל אנחנו חושבים שצריך שתהיה גם טיוטה של כתב אישום, כי אז זה נותן לדברים להיות יותר ברורים, כי כשמישהו צריך לכתוב מה הוא חושב שיש לו בתיק, הוא עובר על הראיות בצורה קצת אחרת.
דבר נוסף שתדונו בו זה זכות העיון של הנאשם בכל זאת בראיות שיש, עובר להסדר הזה. האם אתם חושבים שצריך לאפשר עיון כזה?
יש בהצעה אם הוא לא השיב בזמן שקצב לו – רצינו לדעת איך הפרוצדורה אמורה – למה אתה מחייך?

זה מהנוסח שהצעתי.

המאמר שלך הוא הבסיס לדיון הזה, אל תתבייש.

הרעיון היה לאפשר שני סוגים של הליכים: האחד, שיושבים שני הצדדים, מדברים ומסכימים על משהו; השני זה באמת במשלוח. כשהרעיון המקורי היה שבמשלוח הודאה זה יהיה אותם עונשים שכבר קבועים בתוספת לחוק. זאת אומרת, יהיו אותם מקרים שבהם – או החוק או הנחיות – רשום שעל העבירה הזאת רשאי תובע, בלי להתייעץ, בלי לקבל אישור מתובע מוסמך, להטיל קנס של 1,000 או לא משנה מה. ואז חשבנו שאפשר יהיה לעשות את זה בכתב.

זאת אומרת זה חלק ממערכת שקבעה עונשים.

הורידו בסוף את החלק הזה.

בסדר, אולי נחזיר אותו. יכול להיות שהמחוקק, כמו שאמר היושב-ראש, צריך על דברים מסוימים לקבוע.

חריגים להעמדה לדין – כבר העלינו.
מה שלנו כן חשוב, וגם הערנו, שאנחנו לא חושבים שצריכה להיות פה תוספת שמשתנה בצו. מדובר כאן בעונשים, ואם רוצים לתקן את החוק הזה, נצטרך לתקן אותו בחקיקה, ולכן צריך להיות סעיף, לא תוספת, שקובע את העונשים, ואם רוצים אחר כך לשדרג את זה – סך הכול יש פה די הרבה דברים כל עוד לא מדובר בעונש מאסר או במשהו יותר חמור – ולשכלל את המודל הזה לכיוונים יותר חמורים, זה צריך לבוא לכנסת.

לא בהכרח חמורים. או חמורים יותר או קלים יותר.

יש פה ניסוחים כל כך רחבים – ננסה יותר למקד אותם – כל כך רחבים, שמה שאפשר עכשיו לעשות - - -

אף-על-פי שגם כאן יש הגבלה.

לא בטוח שזה לא יכול להיות בצו.

אני חושבת שעדיף שהטלת עונש - -

את בעד או נגד? אני שואל אם את בעד או נגד.

- - צריך לשקול שזה יהיה בחוק ולא בצו. חשבנו לדעת את עמדת היועץ, מה הוא חושב על זה.
חוץ מעילת סגירה תרשמי לך גם מועד סגירת התיק, כי חוץ מהעילה צריך לדעת כשסופרים אחר-כך גם אם הוא עובר עוד עבירות או משהו כזה, שיהיה ברור.

אחד הדברים הכי מרכזיים כאן זה פיקוח על מילוי התנאים. מה שכתבתם בהצעה, שהתובע רשאי להיווכח אם התנאים מולאו. אם התנאים לא מולאו בתוך זמן מסוים, הוא רשאי להעמיד.

הוא צריך להעמיד לדין.

אנחנו חושבים שצריך לצמצם את שיקול הדעת מתי הוא לא מעמיד לדין. זאת עוד הערה שלנו, כי אנחנו לא מבינים מה עוד יכול להיות כשהוא עשה הסדר, לא מילא את התנאים, ובכל זאת הוא לא יעמיד אותו לדין. אתם דווקא נתתם לו שיקול דעת, אנחנו חושבים שכמעט לא צריך להיות שיקול דעת.

הוא נדרס ונהיה נכה, והוא לא יכול עכשיו לאמץ את העמדה הזאת. יש כל מיני סיטואציות.

לא על עובדות נוספות. אנחנו חשובים שצריך לצמצם פה את שיקול הדעת, אבל חייב להיות כאן פיקוח על מילוי התנאים. חייב להיות. זאת אומרת, בתיק הזה לא רק הטיפול של שירות המבחן, שאמרתם שבתוך שנה הוא צריך להסתיים, כל התנאים שהוא קוצב כאן צריכים להסתיים בזמן, בזמן קצוב.

זה חלק מההסדר.

בסדר, אבל לא שהוא יגיד לו עכשיו: תמלא את זה בתוך חמש שנים, כי זה מה שהחוק מאפשר. כל התנאים האלה צריכים להיות קצובים בזמן, שיהיה כתוב בחוק המקסימום, והתובע בסוף הזמן הזה צריך לוודא שהתנאים האלה התקיימו. כי אחרת הוא מוריד תיק מהשולחן שלו, אומר לו "זה ההסדר", אם יום אחד מישהו יוכיח לו שהוא לא קיים את ההסדר, מה טוב; ואם לא, מה לעשות. בלי מנגנון פיקוח שהתנאים האלה באמת מתקיימים – וזה לא צריך להיות פיקוח מי יודע מה, ההוא מביא לו קבלות, מביא לו הוכחות, זה לא מין פיקוח שהתובע עוקב אחריו כל היום - - -

אפשר כבר בהסדר לקבוע.

זה חייב להיות חלק מהחוק, כי עכשיו זה פרוץ.

צריך להיות ערים לכמויות של התיקים שנכנסות בשנה, לפחות לתביעה המשטרתית. זאת אומרת, המנגנון הזה אולי לא צריך להיות מנגנון בסדר גודל של משרד ממשלתי שלם, אבל זה לא שהתובע יוכל בזמנו הפנוי, נוסף לתפקידו, גם לפקח על כל העניינים האלה.

הוא צריך לקבל ראיה שההוא שילם את התשלומים, עשה את הדברים - - -

עשרות אלפי תיקים נכנסים לתביעה בכל שנה.

זה כבר הוכרע, אני מבין.

שוב, "הטעמים המיוחדים שיירשמו", אמרת לי קודם שרצינו לצמצם את שיקול הדעת.

אתם כתבתם כאן שההודיה שלו לא תהווה ראיה בהליך פלילי. אני מבינה שהתכוונתם שבכלל היא לא תהיה ראיה, נכון? גם לא בהליך אזרחי?

זה לא אמור - - -

מה התכוונתם? נניח יש נזק למתלונן. בדרך כלל בהליך פלילי, משום שהבירור הוא מסיבי כזה, עם נטל ראיה יותר כבד מהליך אזרחי, באופן אוטומטי אפשר להשתמש בזה גם בהליך אזרחי.

אני חושב שהיא צריכה להוות ראיה בהליך אזרחי, והחשוד ידע מזה.

אחרת ישאלו אותי – הנפגע – אם אני מסכים או לא.

צריך לכתוב את זה. אי-אפשר להשאיר דבר כזה בסימן שאלה, הוא צריך לדעת על זה.

בהצעה המקורית אפשר היה להשתמש בהודאה גם בהליכי גזירת דין עתידיים. את זה היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל. אבל בהליך אזרחי ברור לי שצריכה להיות הודאה. כל עוד החשוד יודע את זה, הוא מביא את זה בחשבון כשהוא נכנס להסדר, אבל אני לא חושב שראוי שזו תהיה מין הודאה על תנאי. ההליך הזה צריך להיות רק לחשודים שבאמת לוקחים על עצמם את האחריות, ואם האחריות כוללת גם חובה לפצות את המתלונן בהליך אזרחי, שתכלול את זה. ואם זה יכשיל חלק מההליכים, זה יכשיל חלק מההליכים, אין לי ספק. אני לא חושב שזה רעיון טוב כמו בכופר, שהעבירה כופרה, ואני אפילו לא מודה שעשיתי אותה.

את הכופר צריך לשנות, לא בחוק הזה.

נכון.

לא הבנתי, אתה רוצה שאנשים גם יודו שהם עברו את העבירה? גם לשלם וגם להודות?

שלא יעשו את זה אם הם לא רוצים. חלק גדול מהאנשים האלה מודה בכל מקרה, צריך להבין. גם אם הם ילכו לבית משפט, הם יודו בסוף.

ברור. חלק מהעבירות האלה זה דוח של פקח.
דבר נוסף, סייגתם כאן את זכות הערר. לא כל כך הבנו למה. ברור שזה לא נוח שאחר-כך מישהו יכול להגיש ערר. זה מכביד. הרי מי מגיש בדרך כלל את העררים? הנפגעים. מה ההבדל בין סגירת תיק לסגירת תיק בהסדר מותנה לעניין זה. אין שום הבדל. ברור שזה יכביד קצת על מחלקת העררים של אתי כהנא, אבל עדיין אין היגיון.

קודם כול, זאת הנקודה הכי בעייתית, אני מסכים אתך, אני רק אגיד מה הרציונל. אם החשוד ישב מול התובע והוא אומר: אני מסכים, אני מודה, חתם על ההסדר, ועכשיו יהיה ערר. הוא כבר במידה רבה שינה את מצבו לרעה בניגוד להליך של סגירת תיק ללא תנאי.

למה? אי-אפשר להשתמש בזה בבית משפט?

עכשיו זה חוזר לשאלה אם אפשר להשתמש בזה בהליך האזרחי.

באזרחי זה משהו אחר.

הוא עדיין שינה את מצבו לרעה, גם אם זה - - -

גם אם זה בהליך האזרחי, הוא שינה את מצבו לרעה בנכונות שלו להודות לצורך ההסדר, ואחר-כך ההסדר בוטל בהליך של ערר. זאת אומרת, אנחנו נותנים פה אופציה לבטל את ההסדר אחרי שהוא נחתם. גם אם אין הליך אזרחי – אפשר בחוק לקבוע שבסיטואציה כזאת ההודאה לא תהיה תקפה והכול יהיה בטל וכו' – יש תפיסה גם לגבי הסדרי טיעון – אומרים את זה בפסק-דין ארביב – שאם הנאשם כבר הודה, אנחנו רואים את זה כסוג של אינטרס הסתמכות. לא משנה שכמובן ההודאה בטלה ונותנים לו לחזור בו מההודאה, מתייחסים בקושי רב - - -

זה שונה לגמרי, כי זה בית משפט. השופט יודע שהוא הודה, זה ממש שונה. הרי אדם יכול לשבת ולעשות משא-ומתן בחדר של התובע, והתובע יודע יפה מאוד למה הוא יסכים להודות, בסוף זה לא מבשיל לכדי עסקת טיעון, לא קרה לאדם כלום. התובע לא רץ ומספר לשופט מה היה אצלו בחדר. זה אותו דבר, למה זה שונה מעשיית הסדר טיעון שלא הבשיל, שהתובע כבר יודע שהוא הסכים להודות בחלקים מסוימים?

המשמעות היא ביטול ההסדר אחרי שהוא נערך.

אז מה? מי יודע על זה? ההסדר לא נעשה בנוכחות הגורם שאתה חושש מאוד ששיקול דעתו יעוות, אלא על-ידי הגורם שעשה את המשא-ומתן, שהוא ממילא יודע יותר, ויש לו אינטגריטי והוא לא אומר את זה בבית משפט.

אני לא נחרץ, אני מבין.

צריך לחשוב על זה.
הדברים האחרונים זה הנושא של העונשים עצמם. כמובן אם עכשיו היושב-ראש רוצה שנספיק לדון גם בדברים האחרים, אז אי-אפשר לדון בזה, אלה דברים די כבדים. בגדול, כן צריך לחשוב על חלוקה לעבירות – שוב, אלה כלים שלובים עם הגורם המחליט – ולהגביל לסכומים מסוימים, שיהיה גבול מסוים לשיקול הדעת. כמובן זה תלוי גם במטריה, ואפשר לעשות פה חלוקות. יש הבדל בין עבירות כלכליות לעבירות רגילות. העבירות הפליליות הרגילות שהפרקליטות והמשטרה מטפלות בהן, לא הכלכליות, זה לא מאות אלפי שקלים של קנסות. עבירות כלכליות או אולי עבירות של תכנון ובנייה כן יכולות להגיע לפעמים למאות אלפי שקלים של קנסות.

אם הם יציעו מאות אלפי שקלים, הרי שום חשוד לא יסכים לזה. מה החשש? אם הוא יסכים ולא ישלם, אז - - -

רוצים לגדור את שיקול הדעת, וזה גם תלוי מי הגורם שמקבל את ההחלטה. מבחינתנו, זה די כלים שלובים. אם זה גורם בכיר מאוד, זה שונה, יש לו יותר שיקול דעת.
אותו דבר זה ההערה שלנו על הערובה שרציתים לחלט או לא, לראות מה המשמעות של לגדור הכול בזמן, גם כדי לאפשר את הפיקוח, כדי שלא יהיה מצב שההסדר הזה ייפרס על פני שנים. אלה הדברים המרכזיים.

תודה רבה. רבותי, תחשבו.

אם אפשר לבקש, הצירוף של שתי הצעות החוק לדיון ביחד מקשה עלינו מאוד-מאוד, גם מבחינת ההיערכות של הגורמים השונים.

אתם רוצים שנפריד?

כן, זה יקל עלינו מאוד-מאוד.

משום שאמרתם שההצעה הזאת יותר דחופה לכם מעסקאות הטיעון, בגלל החוקים האחרים שאתם רוצים להכניס כהוראת שעה, ובדרך כלל לא מוצלח לעשות הוראת שעה על דבר כזה, אלא אם כן עושים מודל - - -

גם לא תהיה הוראת שעה.

אתם גם צריכים להעביר לנו את התכנון והבנייה, שלא יהיו שתי ועדות שדנות באותו נושא וקובעות הסדרים אחרים. היה נראה לנו שזה דחוף לכם, לכן נערכנו. בהתחלה רצינו לדון קודם בהסדרי הטיעון.

זה בהחלט דחוף, אבל אנחנו צריכים קצת להיערך.

נחלק לכם לשני הדיונים.

נודיע מראש. בשבוע הבא יש דיון.

לשבוע הבא לא נספיק להיערך, כי אנחנו צריכים בכל זאת לקיים כאן ישיבה, והמשנה נמצא בחוץ-לארץ.

בשבוע הבא יהיה הסדרי טיעון.
בבקשה לדאוג שהסעיף של תכנון ובנייה יהיה אצלנו.

מכאן ולהבא נדע מראש?

כן.

כן.

<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון), התש"ע-2010>

הסדרי טיעון. אתם מכירים את הבקשה של שר המשפטים להוסיף את חובת הדיווח? זה מקובל עליכם? אתם תצטרכו לדווח, לא הוא.

זה נעשה בשיתוף, בעקבות צוות שהוקם.

אני רק רוצה להוסיף שם סעיף נוסף ב-5: לא נמסר הדיווח במועדו, לא תיעשנה עסקאות טיעון, כי הרי אני יודע איך הדיווחים אצלכם הולכים. אתם צריכים לדווח לי על כל מיני דברים עד ה-1 בינואר, אתם מדווחים ב-1 בינואר שנה אחר-כך. זה תמיד כך בהאזנות סתר.

לרוב הדיווחים בזמן.

"לרוב", אמרת. לרוב.

נתחיל עם ההגדרה של הסדר טיעון.

נתחיל קודם כול עם בקשה לקבל נתונים. אורן אומר לי עכשיו כמה תיקים נפתחו השנה. אורן, כמה נגמרו בעסקאות טיעון? אתה אומר שעכשיו יש נתונים חדשים.

אלה נתונים שישבנו ואספנו מפרוטוקולים של תיקים, 1,600 תיקים. עבדנו על זה כמעט שנה. עוד לא גמרנו לעבד את זה.

לפחות משהו מועיל אתם עושים, אז תגיד לנו את הנתונים.

אני נעלב. אם אני לא עושה דברים מועילים, אני ממש פגוע...

אתה רואה שעשית משהו מועיל, אז רק תספר לנו.

אמרתי קודם מה הנתונים שיש לנו בינתיים לגבי הסדרי טיעון. דגמנו כל תיק מס' 30, לא כולל עבירות תעבורה, אבל כל יחידות התביעה, לא רק פרקליטות ומשטרה, והם מדגם מייצג של התיקים הפליליים בישראל.

אני אומר מהראש: כ-1,600 תיקים דגמנו במדגם המייצג – כ-30%, 29 אם אני לא טועה, מסתיימים בלי הכרעת דין. אין-סוף סיבות שלא מגיע התיק להכרעת דין; מתוך אלה שמסתיימים עם הכרעת דין, הרוב המכריע כצפוי זה הודאות, כ-96%-95%, כש-75% בערך זה הסדרי טיעון, ועוד 20% נוספים זה הודאות חד-צדדיות בלי הסדר; מה שנותר זה 4% שמתנהלים ושופט צריך להחליט בהם. בערך 40 תיקים במדגם מתוך יותר מ-1,000 תיקים שנשארו אחרי כל יתר הסינונים, ובהם יש הכרעת דין.

כמה תיקים נפתחים בשנה? ה-1,600 האלה מתוך כמה תיקים?

זה מדגם של כתבי האישום בישראל במשך שנה. אתה רוצה שאני אאריך?

של פרקליטות, של משטרה?

הכול – פרקליטות, משטרה, איכות סביבה. הכול, חוץ מתעבורה. לא בדקנו בתי משפט לתעבורה. זה מדגם מייצג של מה שהולך בבית משפט השלום והמחוזי.

אם זה 1 מ-30, זה 48,000.

אני רוצה להיות זהיר, כי לא ניסינו לבדוק את זה. אני לא רוצה להגיד לך שזה המספר. אני בטוח שיש נתונים הרבה יותר מוסמכים משלי לגבי כמה תיקים מגיעים לבתי משפט בשנה. בדקתי מדגם מייצג של התיקים שמגיעים לבתי משפט, מה קורה בהם.

לא תהיה לי בעיה לדיון הבא להביא נתון של כמה תיקים נפתחו במשטרה בשנת 2011. אני יכולה להגיד, מבחינת התביעה המשטרתית, שלתביעה המשטרתית נכנסו כ-65,000 או 68,000 פ"א בשנת 2011.

כמה הוגשו?

הוגשו כ-45,000 או 46,000 פ"א כתבי אישום.

והיתר?

או נמצאים בטיפול או נסגרו בעילות השונות. צריך לזכור שהתיקים שהוגשו בשנת 2011, אומנם ברובם הם מתוך כלל התיקים שנתפתחו ב-2011, אבל בהחלט חלקם הם מתיקים של השנים שעברו, שהוגשו במהלך השנה.

כמה יש לכם במחסנים?

לא הרבה. ראש חטיבת התביעות דיווחה בכנס השבוע שהיה פתוח לתקשורת - - -

את אומרת לי: 20,000 רק בשנה האחרונה.

500 תיקים בערך, לפי הדיווח של ראש חטיבת התביעות, מסך התיקים שטופלו ב-2011 נמצאים עדיין בטיפול. זאת אומרת, התביעה לא עובדת עם דפיציטים גבוהים. בהחלט חלק מהתיקים נסגרו במהלך השנה או שלא הבנתי את השאלה.

או שאני לא הבנתי את התשובה, מה שיותר מסתדר.

אמרת שקיבלתם 60,000?

אמרת שקיבלתם 65,000, הגשתם בערך 40,000 - - -

יותר, 45,000.

יפה. אבל חלק מהם זה תיקים ממלאי קודם.

אמרתי שמיעוט מתוכם הם תיקים משנים שעברו, כי התביעה המשטרתית עובדת בדרך כלל בקצב שהיא מגישה. רוב התיקים שהיא עובדת עליהם הם תיקים של השנה הנוכחית, היא לא עובדת עם דפיציטים גבוהים בדרך כלל, זה מה שאני אומרת. אני לא יודעת להגיד מספרים, זאת אומרת, פילוח – כמה מתוך התיקים שהוגשו השנה הם שאריות מהשנה הקודמת.

20,000 תיקים לא הגיעו לבית משפט או שנסגרו.

רובם נסגרו ככל הנראה. היושב-ראש גם צריך לזכור שמנובמבר 2010 תיקון 62 לחסד"פ גרם לכך שהרבה מאוד תיקים מועברים מיחידות החקירה לשם סגירה בתביעה המשטרתית ולא בפרקליטות. זה גרם לעלייה של כמה אלפי תיקים בתביעה המשטרתית, שמלכתחילה הגיעו אלינו לשם סגירתם על-ידי תובע מוסמך. הם חלק מאותם 20,000 תיקים.

מצד שני, הרבה תיקים אחרים עוברים היום לפרקליטות, כך שזה מתאזן.

זה חלק מתיקון 62, מסידור העבודה החדש שהוא קבע.

צריך לחזור ולדון בתיקון 33.

כמו שאורן אמר, גם מתוך התיקים שמוגשים בהם כתבי אישום, כ-30% נמחקים, נסגרים, נגנזים מסיבה זו או אחרת, כך שכתוצאה מכך הכרעות דין יש במדינת ישראל כ-35,000 בשנת 2010.

בדוק או שאתה עושה לנו את החשבון?

זה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמקבלת נתונים מהמשטרה.

הנהלת בתי המשפט יכולה לתת על זה נתון ברור מאוד כמה הכרעות דין נכתבו, אני מניחה.

אנחנו ננסה להביא את הנתון הזה לישיבה הבאה.

הנתון הזה של הכרעות הדין נמצא במגמת ירידה כמה עשורים, למרות הגידול העצום בשיעור עסקאות הטיעון. הטענה שעסקות הטיעון מקצרות הליכים לא באה לידי ביטוי בסטטיסטיקה של הכרעות הדין, להיפך.

בכמה תיקים יש עסקאות טיעון?

הנתון המייצג של אורן זה 66% עסקאות טיעון.

ובכולם יש הכרעת דין.

אף-על-פי שהשיעור של עסקאות הטיעון עלה בעשור האחרון – לא יודעים בדיוק בכמה, כי אין נתונים רשמיים – אנחנו יודעים ממחקרים מדגמיים שנעשו על-ידי סטודנטים, שיש עלייה רצופה במגמה של עסקאות הטיעון, למרות זאת אנחנו מגלים מבחינה סטטיסטית, מהנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהכמות האבסולוטית של הכרעות הדין הולכת ופוחתת בעשור הנוכחי. אלה נתונים ששלחתי לוועדה.

בכל עסקת טיעון יש הכרעת דין?

כשאנחנו מביאים בחשבון גם את הכרעות הדין שהסתיימו בעסקת טיעון – למרות זאת, בעשור האחרון, כמות הכרעות הדין ירדה באופן אבסולוטי. אם מביאים בחשבון את זה שהיה גידול במספר החשודים, אז שיעור הכרעות הדין ירד עוד יותר.

מהיכן ההנחה שהיתה עלייה בכמות החשודים? משטרת ישראל מדווחת על ירידה בפשיעה בשנים האחרונות, למיטב ידיעתי.

אני יכול להראות לך את הטבלה שקיבלתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהיא מקבלת אותה, לדברי בנט שלין, האחראי על סדר ציבורי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מהמשטרה.

הנתונים האלה לא מוכרים לי, אפשר לראות אותם.

אלה נתונים רשמיים והם גם מוצלבים עם הנתונים שאני רואה באתר המשטרה.

אני רק יכולה להגיד שגם הנתון שמוכר לנו, אדוני היושב-ראש, סביב 75%-70% מהתיקים מסתיימים בהסדר טיעון. זה נתון שאני מסכימה אתו, זה הנתון שגם אנחנו מכירים. רק אחרי שייבנו המערכות המחשוביות המדויקות שנדרשות בשביל דיווח על הסדרי טיעון, נדע יותר פרטים על העניין הזה.

מעבר לכך, אם מביאים בחשבון את סך כל ההודאות, מקבלים נתון שהוא די מדהים, שאין כמעט משפט בישראל. אם פחות מ-4% מהכרעות הדין מתבססות על הליך של בירור ראיות, אז אין כמעט משפט בישראל.

על ההנחה הזאת אני מוכן לחלוק. העובדה שאדם הגיע בפני שופט ועשה עסקת טיעון והודה - - -

בלי שהיה בירור ראיות.

בלי שהיה בירור ראיות. מי אומר שמשפט צריך להיות עם בירור ראיות?

תיקים שאין בהם ראיות המשטרה סגרה כבר לפני.

כשאדם הגיע למסקנה שאין לו צורך לבזבז את זמנו של בית המשפט, כי הוא יודע שיש ראיות נגדו, והוא מודה, זה משפט.

צריך לזכור שבהרבה מהמקרים ההסדרים כן היו תוצאה של הליך שיפוטי, כי השופט בדרך כלל, בימי הקראות אפילו, רואה את החומר לפעמים וממליץ לצדדים המלצה.

מוקד.

לכן זה שאני אומר שהיה הסדר טיעון, זה לא אומר ששופט לא השפיע על התוצאה של ההליך, הוא כמובן לא - - -

זה שהוא השפיע על תוצאת ההליך זה בדרך כלל, אבל זה לא משום שהוא ראה ראיות, אלא משום שיש לו הרבה תיקים על השולחן והוא צריך לסיים.

שיעור ניכר מהתיקים מסתיים באמת בימי מוקד, שבהם השופט - - -

לעתים הוא רואה ראיות, לעתים לא. זה תלוי גם בבית המשפט.

"האם דיברתם"? – שאלה ידועה. אני מכיר את זה.

עינת תגידי לנו קודם את כל הפרמטרים של ההגדרה, ואז נשאל עליה. לא נשאל אם הכול יהיה ברור.

'"הסדר טיעון" – הסכם בין התביעה לבין הנאשם או החשוד הנוגע לתוכן כתב האישום, לעונש או תוצאות משפט אחרות או להליך פלילי אחר לרבות הליך חקירה, בתמורה להתחייבות הנאשם או החשוד להודות בבית המשפט בעובדות שנטענו בכתב האישום, כולן או חלקן; הסכם כאמור יכול שיכלול גם את התחייבות הנאשם להודות בבית המשפט בעבירות אחרות כאמור בסעיף 39 לחוק העונשין או לקיים תנאים שפורטו בהסכם.'
לגבי "תוכן הסכם בין התביעה לבין הנאשם או החשוד הנוגע לתוכן כתב האישום" – מה אמור לכלול כתב אישום מופיע בסעיף 85 לחסד"פ, שקובע שכתב אישום יכיל את שם בית המשפט, מדינת ישראל כמאשים, שם הנאשם ומענו, כאשר מה שרלוונטי לכאן זה "(4) תיאור העובדות המהוות את העבירה, בציון המקום והזמן במידה שאפשר לבררם; (5) ציון הוראות החיקוק שלפיו מואשם הנאשם; (6) שמות עדי התביעה". למעשה אפשר היה בכתב האישום להסכים על העובדות ועל הוראות החיקוק.

אכפת לכם שנכתוב את זה?

אפשר להפנות לסעיף הזה.

העדפנו לדבר על העובדות והוראות החיקוק.

הסכם גם יכול להיות לעניין העונש. "תוצאות משפט אחרות" – פירטנו בדברי ההסבר מה זה יכול להיות. אלה כמובן רק דוגמאות: למשל הטלת אמצעים נוספים לפי סעיף 16 לרישוי עסקים; הפסקת עיסוק בעסק או ציווי על הנשפט להימנע באותו עסק מכל פעולה שתפורט בצו; פיצוי לאדם שניזוק על-ידי עבירה לפי סעיף 77 לחוק העונשין או להליך פלילי אחר. אלה דוגמאות מה יכולות להיות תוצאות משפט שאינן בהכרח עונש. אפשר להודות בחלק מהעובדות, ההסכם גם יכול להיות לעניין הליך חקירה.
סעיף 39 לחוק העונשין, אנחנו כאן מדברים על בקשה מבית המשפט לדון גם בעבירות אחרות שהוא מודה בהן, ואז לעשות הסדר שיכלול גם את העבירות האלה.

האם חשבתם אולי שמשהו בחוק הזה צריך להתייחס במפורש לנושא של עדי מדינה?

בעיקרון זה לא אמור לחול על הסכם של עד מדינה, ששם העניין הדומיננטי הוא לא באמת ההסדר אלא משהו אחר. יכול להיות שיש מקום לחשוב איך אולי למעט את זה, שזה לא יחול על עדי מדינה.

בהסדרי טיעון יש גם דברים שלא נכנסים להגדרה פה, ובוודאי גם לא ייכנסו להגדרה שאת עוד רוצה לצמצם עוד יותר: כל מיני הסדרים על דיונים, הסדרים דיוניים, הסדרים שבמסגרתם הנאשם מתחייב להודות בתמורה לכך שישלחו את התיק לתסקיר קצין מבחן. זאת אומרת, מה שמאפיין הסדר טיעון שהנאשם מודה – זה דבר ברור שיש בהסדר – הנאשם מודה בעובדות שיש בהן כדי להרשיעו בתמורה לכל מיני דברים שקשורים בהליך. לא כדאי לצמצם "כל מיני דברים", כי זה יכול להיות המון דברים – זה יכול להיות עניין דיוני לחלוטין, זה יכול להיות הסדר לאישומים, לעובדות לעונש וכל הדברים האחרים. לכן דווקא המגמה מהנייר שראיתי עכשיו – לא קיבלתי אותו – שצמצום ההגדרה של התמורות היא לא מגמה נכונה.

לא בהכרח את זה רצינו לצמצם. רצינו להבנות את שיקול הדעת מתי עושים את זה, לא לצמצם את התוצאות, אבל רצינו לדייק בשימוש במלים, לכן במקום המלים "תוכן כתב אישום", חשבנו שכדאי לדבר על עובדות ועל סעיפי אישום. ברור לנו שכאן יש מגוון גדול מאוד, אנחנו לא חולקות עליך בעניין הזה. בעד מדינה חשבנו שצריך לראות מה באמת היחס.


שאלה כללית אחרת, שאני לא יודעת איפה לשאול, אז אני אשאל פה. היא לא שייכת דווקא להגדרה. בנושא הזה של הקמת זכות לעסקת טיעון, ובמיוחד אם יש פרשייה של הרבה אנשים, כשלאחד את מציעה ואז האחרים באים. איך את רואה פרשייה כזאת, או נורית, כי את מטפלת בהרבה תיקים כאלה?

פרשייה כזאת באמת מחייבת שיקול נוסף. אנחנו באמת לא רואים בהסדר טיעון – יש לי זכות מוקנית שהנאשם יסיים תיק בהסדר טיעון. זה משתנה מפרשייה לפרשייה, יש פרשיות שבהן זה תלוי הרי במניע להסדר טיעון. ככל שהמניע, למשל, הוא לחסוך לנפגע העבירה את העדות בבית המשפט, ויש שלושה נאשמים שמואשמים באונס קבוצתי, בוודאי שלסיים עם אחד מהם הסדר טיעון, כשזה המניע המרכזי להסדר הטיעון, לא יחסוך מבחינת התביעה דבר, כי הנפגע יצטרך לבוא ולהעיד. לכן במקרים כאלה התביעה אומרת, גם לסנגור במפורש, שהסדר הטיעון ייערך רק אם יהיה הסדר טיעון עם שלושת הנאשמים ולא רק עם אחד מתוכם.

הסדר חבילה.

ויש מקרים שבהם אנחנו גם מסיימים הסדרי טיעון חלקיים. שוב, תלוי מה המניע להסדר הטיעון.

יכול להיות שלא זו הסיבה לחסוך את העדות ובכל זאת הנאשמים האחרים באים ואומרים: גם אני רוצה הסדר? מאחר שכבר סיכמתם עם אחד מהם, ואני לא עשיתי דברים חמורים יותר, אז למה אותי להעמיד לדיון?

קודם כול, יש תופעה שזה בא בשרשרת. כשמישהו אחד מסיים הסדר טיעון עם התביעה, יש בהחלט תופעה שנאשמים נוספים מחכים בצד לבחון מה יהיה הסדר הטיעון ואם כדאי להם או לא, ובאים ומבקשים. שוב, נורא קשה לענות על זה באופן כללי.

מה העילה לסרב לדבר כזה?

העילה לסרב תלויה בעונש שהוא מציע, שוב, בגורם הראשוני. היה לנו עכשיו תיק הריגה, שבו יש ארבעה נאשמים, נאשם אחד הוא הנאשם המרכזי שדקר בעצמו, שלושה שרק היו שותפים לו הציעו עונש שאפשר לחיות אתו מבחינת רמת הענישה הנדרשת. יבוא הנאשם המרכזי ויציע אותו עונש, זו שאלה של משא-ומתן.

זה בדרך כלל הולך הפוך, קודם יבוא הנאשם המרכזי.

נתתי דוגמה מתיק שכך זה היה בדיוק, דווקא הנאשם המרכזי הוא היחיד שהיום ממשיך לנהל את התיק, כי הוא גם צפוי לעונש הכי חמור וקשה לו יותר לעכל את זה, ולכן הוא לא מוכן, הוא לא רוצה. הוא רוצה לנהל כרגע את התיק, הוא בטח יגיע עם בקשה להסדר בשלב יותר מאוחר. זה נכון, זה תלוי גם במרכיב האנושי שבתוך אותה חבורת עבריינים.

בדרך כלל ההידרדרות מתחילה מהעבריין העיקרי. כשהוא עושה עסקת טיעון כל היתר כבר יודעים שהם יקבלו עונש נמוך יותר.

זה במקרים שיש היכרות, שזו חבורה עבריינית שיש לה איזה מנהיג, זה קשור ליחסים הפנימיים בתוך החבורה, וברגע שהוא מסיים הוא מאשר לאחרים להגיע להסדר. זה יכול להיות. אלה לא שיקולים שאנחנו רואים, זה אולי שיקולים שמבעבעים מתחת לפני השטח. זה לא עקבי. יש לא מעט מקרים שדווקא הסדר הטיעון מתחיל עם מישהו שהוא יותר מינורי בפרשה, והנאשם ממשיך הלאה.

צריך לזכור שזה גם עשוי להשפיע על מערך הראיות כשהעבריין, בעיקר אם הוא העיקרי, מודה ומורשע. עם כל ההלכות של הסיום של המשפט בנפרד, הוא גם עלול להיקרא להעיד. זאת אומרת, החשבון שעושים שאר השותפים גם שייך לראיות שכרגע כל המערך שלהן השתנה.

חגית לרנאו הודיעה שהיא חולה ולא תוכל לבוא היום. אני מניחה שאולי לשאלה הזאת, מה קורה כשיש פרשיות, הם ירצו להתייחס לזה. הם לא שלחו לנו על זה משהו, אבל אני מניחה שהם כן ירצו להתייחס לזה. אולי בישיבה הבאה יהיה להם מה לומר על זה.

אני לא מתכוון לחייב את התביעה לעשות עסקת טיעון עם כולם.

אני לא אומרת שחייבים, ודאי שלא.

השאלה היא מה קורה אם היא כבר הסכימה לעסקת טיעון, עשו טיוטה, לא חתמו עליה, ואז אחד הנאשמים לא מסכים. האם התביעה יכולה לחזור מההסדר עם כל האחרים שכן הסכימו? זו השאלה.

איך אמרת? "לא חתמו עליה".

לא. לא חתמו.

הנאשם יכול לחזור בו?

הנאשם יכול לחזור בו גם אחרי שהוא חותם.

גם התביעה.

אין פה כוונה לקשור את התביעה עם שתי ידיים מאחורי הגב. בדרך כלל רק הנאשמים הולכים עם אזיקים מאחורי הגב, לא התביעה.

לעניין המינוח. אני חושב שנכון להשתמש במינוח הרווח "עסקת טיעון", כפי שאומר במחקר ד"ר מנחם גלברד ובהנחיית אריה רטנר: "על אף המינוח בו נאחז בית המשפט העליון, ברור כי הסדר טיעון הוא עסקה לכל דבר ועניין, עסקה שבסיסה הוא חוזה בין התביעה לבין הנאשם. עסקת טיעון, ככל עסקה אחרת, היא תוצאה של משא ומתן מקח וממכר שיש בהם שילוב של ידע בתחום המשפט הפלילי וידע בתחום ניהול המשא ומתן לקראת כריתתו של חוזה". המינוח הזה משקף יותר את המציאות.

אנחנו חושבים שהמונח "הסדר טיעון" הוא המונח הראוי.

אין לזה חשיבות.

המונח "הסדר" קובע כאילו שזה בסדר.

כן, זה בסדר. יש מי שחושב שזה בסדר. אני חושב שזה בסדר.

הציבור לא, לעניות דעתי.

הציבור לא?

הסעיף הבא זה סעיף שתובע רשאי לעשות הסדר טיעון אם הדבר עולה בקנה אחד עם טובת הציבור.

טובת הציבור זה דבר חשוב מאוד, השאלה מה זה טובת הציבור. לגמור הרבה תיקים מהר זה גם טובת הציבור. אני רוצה להכניס פה את העניין: אם זה עולה בקנה אחד עם טובת הציבור ועם הראיות שיש לו בתיק. העובדה שפתאום תובע לא רואה שיש לו ראיות לעבירה מסוימת, אורן גזל כתב על זה מאמר – מה אתה עושה לי ככה? אתה הבאת לי את המאמר.

הבאתי לך, אני לא יודע אם אני מסכים אתו.

יכול להיות שאתה לא מסכים אתו, אבל אני מסכים אתו. עסקת טיעון לא יכולה לברוח מהמציאות. אם יש לכם ראיות שאני גנב, אל תעמידו אותי לדין על חציה במעבר חציה באור אדום. טובת הציבור זה גם שהתיק לא בורח מהראיות שיש בתוכו. זה לא שהתובע אומר: בסדר, אני אוותר לך על העבירה הזאת. יש לכם ראיות בתיק – זה חלק מטובת הציבור, או זה נוסף לטובת הציבור. האמון של הציבור בעסקאות הטיעון הוא דבר חשוב.

זה משהו שהוא בעצם - - -

נורא קשה לי, אבל אני רוצה להאמין לכם. אני רוצה להאמין שכשאני רואה שנעשתה עסקת טיעון לא היה פה דבר שרירותי, אלא באמת תובע ישב, ראה את הראיות שבתיק ואמר: רבותי, אני יכול לחיות עם הראיות האלה, עם עבירה זו, ולא שיש לי ראיות הרבה יותר טובות, אבל אני אעשה אתך עסקה, רק כדי שתודה ואני אגמור את התיק.

אנחנו באמת חושבים שזה נכנס בטובת הציבור. זה מפורט בצורה ברורה בהנחיות פרקליט מדינה. לנו נראה שהמונח הזה, כמו מונחים אחרים שמתייחסים לשיקול הדעת של התביעה, כמו עניין לציבור שכולל בתוכו המון דברים והמון נסיבות, מצבים ומקרים – אנחנו חושבים שהמקום הנכון להסדיר את זה, זה באמת בהנחיות פרקליט מדינה, כי כמו הדוגמה שהבאת יש עוד הרבה.

כמו שהגבלתי את שיקול הדעת של שופטים בהבניית הענישה, אני רוצה להבנות את שיקול הדעת של התובעים. אני לא סומך על התובעים - - -

אנחנו חושבים שיש הבדל בין השניים.

אני יודע שיש הבדל, אבל אני לא סומך על התובעים יותר מאשר על השופטים. ואכן, אני לא רוצה שיהיה מצב, כשנכנסתי לדיון בחדר א', העונש שלי יהיה כזה, ובחדר ב', העונש שלי יהיה אחר.

אנחנו רואים קושי בהסדרת המקרים השונים, את כל הרכיבים של שיקול הדעת – להבנות אותם בחוק. אנחנו חושבים שבהנחיות יש יותר גמישות, יש גם עניין של מדיניות, ואפשר ליצור אחידות דווקא באמצעות הכלי הזה שהוא יותר גמיש ושהוא נתון גם לשינויים בצורה יותר קלה דווקא בהנחיות. ממה שראינו בעולם, במרבית המדינות שבדקנו, הדברים האלה מוסדרים בהנחיות ולא בחוק. אנחנו חושבים שיהיה נכון לעשות את זה גם אצלנו.

למה היועץ המשפטי הקודם כל כך לחץ עלי לקדם את החוק הזה? בואו נעשה הכול בהנחיות, תעזבו את החוק.

אנחנו חושבים שהצעת החוק הולכת כברת דרך מאוד ארוכה ומסדירה פה דברים חשובים מאוד-מאוד של שקיפות, של הגנת נאשם.

איזה שקיפות?

ברגע שזה נעשה בכתב, שזה מוצג לבית המשפט.

את כל הדברים האלה אפשר לעשות בהנחיות.

אנחנו חושבים שיש כאן עקרונות חשובים מאוד.

אל תבנו על הנחיות, כי אם אפשר לעשות הכול בהנחיות, לכו להנחיות, עזבו אותי.

לא הכול. את העיקרים כמובן אפשר לעגן בחוק, אבל כשיורדים לרזולוציות אנחנו חושבים שצריך להבחין בין מה שראוי שיהיה בחוק, וכך אנחנו רואים שגם נעשה בעולם, לבין מה שיותר מתאים שיהיה בהנחיות.

בין בחוק ובין בהנחיות המונח "ליבת כתב האישום" או "ליבת העבירות" – הרי עליו היתה מחלוקת בבג"ץ בפרשת קצב, ושופטי הרוב קבעו שליבה יכולה להתפרש כליבה שמתייחסת רק לחומר שהראיות כלפיו הן חזקות, ולכן לגיטימי להפוך עבירת אינוס לעבירה של מעשה מגונה. זה לא סותר את ההנחיה שמחייבת להיצמד לליבת כתב האישום.
מה שאני מנסה להגיד בזה שאני לא בטוח – שוב, גם אם נחוקק את זה בחוק – שזה נותן מענה לבעיה שמטרידה אותך, ומטרידה גם אותי, שנעשים הסדרי טיעון שבמסגרתם תיק חלש – זאת אומרת, אומנם הוא עובר את הסף של אפשרות סבירה להרשעה, עובר את הסף של ראיות מספיקות לאישום, אבל הוא עדיין מוגדר כחלש – מוביל לכתב אישום ולהסדר טיעון בעבירה מקילה מאוד-מאוד-מאוד, מתוך תפיסה שזה לגיטימי. ושוב, הפסיקה מאשרת את זה, ופירוש מסוים של ההנחיות – שוב, לא הפירוש של השופטת בייניש שגם ניסחה, אני חושב, את ההנחיות בזמנו, אבל פירוש מסוים שלנו יכול להיות שמאפשר את זה, ויכול להיות שצריך לחשוב על דרך אחרת למנוע את זה.

איזו דרך אחרת?

לשנות את הפסיקה בבית המשפט.

בחקיקה.

זה בתפקיד האחר שלו...

אני אחוקק, ואחר-כך יפרשו את מה שחוקקתי ממילא איך שהם רוצים.

אחד הדברים שאני חושב שצריך לעשות כדי לאפשר לבית משפט, לפחות כשהוא רוצה לבדוק את הסדרי הטיעון, זה לראות את הראיות.

נכון, זו אחת השאלות.

לפחות לתת לו את האופציה לבחור. דבר שהצעתי בוועדת נאור, אבל היתה לזה התנגדות. אני כבר אומר, היתה הערה איך בית המשפט בודק בייחוד בתיקים המסובכים, הוא לא יצא מזה. כמעט אי-אפשר לקרוא חומר ראיות בשביל לבחון אם ההסדר משקף את המצב הראייתי בתיק או לא. אני חשבתי שכשבית משפט מחליט שהוא רוצה, יש לתת לו את האופציה הזאת, ואז כמובן צריך לתת לו סמכות.

השופטת נאור עצמה דיבר על חוסר היכולת של השופט להתמודד עם בליל ראיות.

הכול תלוי איך עושים את ההסדר ואם יש טיוטה של כתב אישום בתיק לפני שמתחילים משא-ומתן. לא חייבים לקרוא את כל הארגזים. בית משפט לא צריך לקרוא את כל הארגזים.

צריך את כל הארגזים...

אז צריכה להיות לו גם סמכות להתערב בהסדר. היום אין לו בעצם שום סמכות בהסדר על אישומים, להבדיל מהסדר על העונש – אין לו שום סמכות להתערב. זה לא משנה, הוא יכול לקרוא עד מחר, אבל אין הודאת נאשם, אין ראיות שהתביעה מוכנה להביא לעבירה חמורה יותר, אז הוא חייב לקבל את ההסדר.

אתה רוצה שהוא יעיין בכל החומר ויוכל להתערב במה?

הוא יגיד שההסדר הזה לא עונה על טובת הציבור, ואז ייקחו שופט אחר.

לא עונה על טובת הציבור מאיזו בחינה? מבחינת העונש או מבחינת העבירות?

מבחינת העונש הוא יכול גם היום, זו לא בעיה. מבחינת האישומים.

להגיד שהוא לא משקף את הראיות - - -

זה יהיה במקרים חריגים מאוד, כי זה הליך מאוד-מאוד בעייתי. זה מאוד קשה לבית משפט, גם הוא לא ירצה לעשות את זה ברוב המקרים, יש להניח, אבל גם - - -

יש עוד שמונה תיקים ברשימה, הוא צריך לגמור היום.

נכון. גם בתיקים שהוא ירצה לעשות את זה, זה הליך בעייתי מאוד. איך תחייב את התביעה? הבעיה עלתה גם בחקירת סיבות מוות, כשהיו שופטים שחייבו את התביעה להגיש כתב אישום כשהתביעה לא רצתה. זה כמעט בלתי אפשרי, כי התביעה אמרה: אין לי ראיות, ואתה אומר לי: יש לי ראיות. פה זה אולי טיפה יותר קל, כי התביעה אמרה: יש לי ראיות, כשהיא הגישה את כתב האישום המקורי לפני שהוא תוקן, אז היא לפחות אמרה: יש לי ראיות, ועכשיו רק השאלה אם היא תלך אתן עד הסוף או לא.
אני מאוד פסימי לגבי היכולות האמיתיות לפקח על הסדרי טיעון. אני חושב שזה כלי נוסף, רחוק מלהיות מושלם, כי כשהתביעה וההגנה מסכימים על משהו במערכת אדברסרית קשה מאוד להתגבר על זה. במערכת אדברסרית כמו שלנו, בסוף הם יכולים להשיג כמעט הכול. אני עדיין חושב שיש ערך לכלי כזה. זה עוד סוג של פיקוח, שגם יגרום לתביעה אולי לחשוב אם יש מדיניות של בית המשפט לא לאשר הסדרים כאלה. זה לא תרופת פלא למי שמטרידה אותו הבעיה של הסדרים שהם מקלים מאוד-מאוד ביחס לכתב האישום המקורי.

ליאת.

בהערה כללית על הנושא של טובת הציבור. אני חושבת שיש עוד שחקן שצריך להביא בחשבון משני הצדדים, גם מבחינת אמון הציבור, ואני מדברת פה על ציבור ספציפי של נפגעי עבירה. אבל צריך גם לזכור שלנפגע עבירה בהקשר הזה יש גם משמעות ככלי ממתן בשימוש מוגבר בעסקאות טיעון.
אני רוצה להמשיך מהדברים של אורן. עלה פה הרבה, גם בדיונים כאן, ובכלל עושים בזה שימוש רב, שנפגע העבירה לא רוצה להעיד, ולכן זה איזה מניע מרכזי ללכת לעסקת טיעון, וזה דבר חשוב. אני ערה לחשיבות של עסקאות טיעון בהקשר הזה, כשבאמת נפגע העבירה לא מסוגל או לא יכול להעיד, או במקרים שהעדות באמת עלולה להיות קשה לנפגע, אבל אני חושבת שלפעמים משתמשים בטיעון הזה קצת יותר מדי, והרבה פעמים זה משמש איזה עלה תאנה לסגור עסקאות שלא בהכרח עולות בקנה אחד עם רצון הנפגע, שבאמת לא רוצה להעיד, שלא באמת מבין אחר-כך את התוצאה של הפער הגדול מאוד-מאוד בעסקת טיעון. אני חושבת ששימוש מוגבר בעסקאות טיעון הוא הרבה פעמים תוצר בעייתי, אני מדברת על אמון הציבור, אבל גם על אמון הציבור של נפגעי העבירה – שימוש מוגבר שיכול להוריד את רף הענישה ויכול להוביל לתוצאות מקלות עם עבריינים, וזה עלול להרתיע נפגעי עבירה אחרים לגשת ולהתלונן וגם מבחינת אותו נפגע ספציפי.
אולי במסגרת התיקון הזה – אם אנחנו מנסים מקומות שבהם אנחנו ממתנים את השימוש בעסקת טיעון – יש גם מקום לאפשר לנפגע העבירה להשמיע את העמדה שלו בפני בית המשפט. אם מדברים על הבאת חומר ראיות, לשמוע גם אותו. היום חוק זכויות נפגעי עבירה מדבר על זה שבית המשפט צריך לשמוע, אם התקיימו הזכויות בהקשר הזה, אם ידעו אותו, וזה לא בהכרח תמיד לשמוע את עמדת נפגע העבירה. זה יכול להיות גם גורם שמחזק את אמון הציבור בכלל, ובפרט ציבור נפגעי העבירה, גם גורם ממתן וחלק מאותו כלי ראייתי. היום, אני חושבת, כבר לגמרי אי-אפשר לטעון שאנחנו בהליך שיש בו שני צדדים, שזה המדינה והנאשם, יש כאן עוד שחקן במשחק הזה, והוא שחקן חשוב כשאנחנו מדברים על עסקאות טיעון.

קודם כול, אין ספק שנפגע העבירה הוא שחקן חשוב מאוד בהסדרי טיעון. אני לא חושבת, בטח בעשייה היומיומית אצלנו, שנפגעי העבירה יכולים לחשוב שהם משמשים עלי תאנה או שמה שהם אומרים, אין לו משמעות. אף-על-פי שהחוק מחייב אותנו בסוגים מסוימים של עבירות רק לשמוע את נפגעי העבירה, לא לקבל את דעתם, ההחלטה היא בסופו של דבר שלנו. באמת המונח "טובת הציבור" מביא את כל הפרמטרים בחשבון, כולל נפגע העבירה.

הנושא של הגעה להסדר טיעון, כדי לחסוך לנפגע העבירה את העדות, הוא נושא שנעשה בתיאום מלא עם נפגע העבירה, גם הסנגורים יודעים על זה כשהם מנהלים משא-ומתן, וזה עניין יומיומי אצלנו – ישיבה עם נפגע העבירה כדי להסביר לו את כל ההשלכות של הסדר הטיעון. זה לא תמיד שחור ולבן, לפעמים זה "תעשו הכול שאני לא אעיד", ולפעמים "אני מוכן להעיד, אבל הייתי מעדיף שלא", ככל שאפשר להגיע להסדר יותר מקל.
מבחינת חוק הסדרי טיעון, הזכויות האלה נקבעו בחוק זכויות נפגעי עבירה, להשמיע את עמדתו של נפגע העבירה בעבירות מסוימות מול הפרקליטות. אני לא חושבת שצריך להפוך את בית המשפט למי שעורך את הסדר הטיעון, כך שכל השיקולים יובאו אליו כך שגם נפגע העבירה ידבר. אולי בסופו של דבר נחזור אחורה, וכל המשא-ומתן ייעשה מול בית המשפט, ואנחנו לא רוצים לחזור למצב הזה שבו בית המשפט מנהל את הסדר הטיעון בשם הצדדים. לכן אני חושבת שגם נפגע העבירה, ואין חולק על המשמעות שלו ועל כובד משקלו בעריכת הסדר טיעון, צריך להישאר באותה דינמיקה שלו מול התביעה, ולא שלו מול בית המשפט, במסגרת נימוקי ההסדר.

בבקשה. מי אדוני?

אני מלשכת עורכי-הדין. גם אנחנו חושבים שלא צריך לתת לנפגע העבירה להופיע בפני בית המשפט. לנפגע העבירה, אם הוא ביצע את ההליכים שלו מול הפרקליטות והוא לא צלח, תמיד יש לו כמובן האפשרות לפנות לבג"ץ, שיש לו הכלים לבדוק בצורה מינהלית את הסדרי הטיעון.
זה לא ראוי שכאשר פעמים רבות מגיעים להסדר טיעון כדי שנפגע העבירה לא יעיד, או פעמים רבות הפרקליטות לא מאמינה לנפגע העבירה, או שנמצאות ראיות אובייקטיביות שנפגע העבירה לא דובר אמת – במקרים כאלה לא ראוי בכלל, או זה עלול לעקר את היסודות של הסדר הטיעון או את ההיגיון שבהסדר הטיעון.

למה שהנאשם לא יוכל לבוא ולומר את דברו לבית המשפט? הוא הרי מייצג באיזה מקום את טובת הציבור.

הוא מתכוון, הנפגע.

הנפגע יכול. אם מישהו מגיע ומודה בעבירה שהוא פגע באיזה נפגע עבירה, נפגע העבירה יכול להגיב במסגרת טיעונים לעונש, ובדרך כלל גם עושים את זה. אפשר להגיש תסקירי נפגע, הוא יכול לספר על מידת הפגיעה, וזה יכול להשפיע על מידת העונש. על השאלה אם יש או אין הסדר, נפגע העבירה לא צריך להשפיע, כי הרבה פעמים זה עניין לראיות, ולא תמיד נפגע העבירה משקף את הראיות. נפגע העבירה משקף את הפגיעה שהוא עבר. לנפגע העבירה יש זכות מלאה לפנות בהליכים מינהליים ולהגיד: הסדר הטיעון לא ראוי, הסדר הטיעון לא הוגן, וזה לא ראוי שהדברים שלו יבואו בפני בית המשפט, שאמור גם לגזור את - - -

איזה הסדר מינהלי? למה אתה מתכוון שהוא יכול לפנות בהסדרים מינהליים?

הוא יכול לפנות בבג"ץ.

מה טוב בזה? לשיטתך, אתה פשוט שולח אותו לבית משפט אחר, שהאגרה שם זה הרבה כסף, ושופטים שאין להם זמן, כי יש להם עוד כמה דברים לעשות בבית משפט עליון. אנחנו לא אומרים סתם תירוץ בשביל לשלוח אנשים לבית המשפט העליון, או שזה ראוי או שזה לא ראוי. אם זה ראוי, לכאורה על פני הדברים, לא שאני אומרת שצריך את זה, אני רק רוצה להראות לך שאפשר גם להציב טיעון נגדי לטיעון שלך – אם זה ראוי, למה בג"ץ? שיהיה אצל אותו שופט שכבר שומע את התיק.

אני רק אומר שאותו שופט, שבסוף מקבל את הסדר הטיעון, זה דווקא יכול להשפיע על דעתו.

זה אחד מכלי הפיקוח. אחד מכלי הפיקוח שלו זה גם לשמוע - - -

זה לא בדרך המלך.

לומר שיש לנפגע העבירה זכות ואפשרות ללכת לבג"ץ זה כמו להגיד שאין לו אפשרות לעשות שום דבר. היום אנחנו מכירים את ההלכות. רק לאחרונה היה בג"ץ על-ידי כמה נפגעי עבירה בעניין שיקול הדעת של פרקליטות והסדר טיעון, שנדחה.

שיקול הדעת שמופעל היום על-ידי הפרקליטות הוא ראוי.

אני רוצה להגיב על מה שעורכת-הדין ליטמן אמרה קודם. קודם כול, חוק זכויות נפגעי עבירה נותן רק בעבירות מסוימות, רק בעבירות החמורות ביותר. מה שקורה בעבירות הקלות יותר – הן לא תמיד קלות, מדובר על עבירות תקיפה, 380, 389 – שבכלל לא מקבלים יידוע על זה שנסגר תיק בהסדר טיעון.
יש לנו במוקד נגה מקרים שבהם נפגעות עבירה הוסרו מהסדר טיעון ושמעו על זה בדיעבד חודש וחצי אחר-כך. זו הזדמנות, אולי בהקשר הזה, לתקן את סעיף 17, להרחיב אותו בכלל על נפגעי המין והאלימות להביע עמדה.
דרך אגב, אותו נושא מתקשר לדיון הקודם בסגירת תיק מותנית, שם הוספנו את התוספת לסעיף 17, אבל למעשה אם "הסדר מותנה", זה נקרא, חל רק על עבירות קלות, או לא על עבירות חמורות ביותר, גם כך לא ניכנס לשם, גם כך לא יהיו מקרים שבהם תובע יצטרך ליידע נפגע עבירה בהסדר טיעון מותנה, כי אנחנו לא דנים בעבירות האלה, אנחנו לא שם. אנחנו נמצאים רק בעבירות מין או אלימות חמורה, וזה קצת מצחיק. אנחנו חייבים לאפשר לנפגעי העבירה גם להביע עמדה בבית המשפט, ובכלל בשלב הראשון להביע עמדה בעבירות מין ואלימות בכלל.

אנחנו לא דנים פה בחוק זכויות נפגעי עבירה, אבל יש בהחלט הבחנה בין נפגע עבירת מין או אלימות חמורה ונפגע שאינו כזה. אנחנו צריכים לזכור שהמשפט הפלילי הוא לא משפט פרטי, זה משפט בין המדינה לבין הנאשם. ואכן טובת ציבור נפגעי העבירה מהווה חלק מטובת הציבור. לפעמים חלק גדול יותר, ככל שמדובר בפגיעה חמורה יותר, ולפעמים חלק קטן יותר, ככל שהפגיעה היא פגיעה קלה יותר. לכן ברור שצריך לעשות הבחנות כאלה, גם אם יש נפגעי עבירה שהם נפגעי עבירות קלות, שלא יהיה להם יומם בבית המשפט בגלל זה. האיזון הזה חייב להיעשות, כי אנחנו צריכים לזכור שזה משפט פלילי, זה לא משפט אזרחי בין שני צדדים.

זה נכון, אבל שוב, אנחנו מדברים על עסקת טיעון ושיקול הדעת אמור להיות טובת הציבור, וחלק מטובת הציבור זה גם לשמוע בהקשר הזה את העמדה של הנפגע.

זה בדיוק מה שאמרתי.

זה נכון בעבירות מסוימות.

אני לא מדברת על סוג, אני מדברת על האפשרות – אני לא אומרת לחייב – במקרים מסוימים, ונפגע העבירה הוא צד שונה מהפרקליטות. זה שהוא מביא את עמדתו בפני הפרקליטות זה דבר אחד, וזה חשוב, וזה נכון. אבל במקרים מסוימים, כחלק מאותו מבחן איזון של מהי טובת הציבור – נאשם, פרקליטות – יש מקום לאפשר גם לנפגע העבירה להביע את עמדתו מול בית משפט, כשהוא מאשר את ההסכם. אנחנו מנסים באיזה מקום לצמצם את השימוש המוגבר, להגביל את שיקול הדעת שבית המשפט כן יהיה גורם ממתן בעסקאות טיעון. הוא מאשר לא כחותמת גומי, וחלק מהדברים שהוא צריך לפעמים לשמוע זה גם זה.

הרי אנחנו יודעים שהחוק לא קובע סנקציה לתובע שלא מקיים את הוראות החוק, וגם מקרים כאלה הגיעו אלינו, של נפגעות בעבירות מין שהוסרו מהסדר טיעון. הסדר הטיעון הוצג, מה הן יכולות לעשות?

בית המשפט לא אמור לפקח על התובע שעשה איזה תקלה במסגרת העבודה שלו.

יש כאן הצעה שבית המשפט יוודא שזה יוקם.

זה קיים כיום בחוק.

זה קיים היום.

נעשה חוק אחר שיפקח על בתי המשפט שמפקחים על הסדרי הטיעון...

ראשית, לעניין שהתעורר עכשיו של חוק זכויות נפגעי עבירה. א', החוק הזה לא חוקק כל כך מזמן, וכולנו זוכרים את הליכי החוק הממושכים מאוד, היסודיים והארוכים שבין השאר הביאו בחשבון את הצורך הזה לאזן את המאזן הבלתי אפשרי בין עניינו של נפגע העבירה, שהוא חשוב לנו מאוד, לבין חוסר היכולת של בתי המשפט להתמודד יום-יום עם עוד שחקן מלא ושווה בהליך הפלילי, מה שלא ראו לנכון שזה יהפוך להיות. ולכן החוק הבנה את המבנה המודולרי הזה, שמדרג בין נפגעים של עבירות מין ואלימות חמורה, כשיש הרבה מאוד עניין לשתף אותם, ולכן החובות שלנו מוגברים כלפיהם, לבין נפגעי עבירות אחרים. אבל צריך לזכור שגם כשאין לנו חובה, עדיין נפגע העבירה נשמע בהרבה מאוד הליכים. לא אחת בהליכים פליליים, גם בעבירות רכוש למשל, התובע מבקש פיצוי עבור נפגע העבירה, וגם מביא אותו לפעמים כעד הגנה, עם הקבלות או בלי הקבלות על הנזק שהוא ספג. זאת אומרת, זה לא שאנחנו מתעלמים לחלוטין מנפגעי העבירה, והמודעות של התובעים הולכת וגוברת לעניין הזה. נכון שאפשר עוד לשפר. אני יכולה להעיד, בתביעה המשטרתית לפחות, שיש מהלך עם השנים של הגברת המודעות ועניינו של נפגע העבירה גם בעבירות שאין בהן חובה. זה קיים בהחלט.

אני רוצה לדבר יותר על העניין הזה של הבניית שיקול הדעת של התובע שעלה כאן קודם ולחזור ולומר: הלוא ברור לכולנו שזה לא ריאלי להטיל חובה בחוק או להגיד שבית משפט רשאי לעיין בכל חומר הראיות, כי בתי המשפט לא יעמדו בזה. אני מדמיינת לעצמי את שופט המוקד ביום שמופיע בפניו התובע המשטרתי עם ערימה של 90 תיקים, עם המזוודות, כמו מהסיפורים, שמתחיל לעיין בראיות בכל תיק ותיק על מנת לפקח על ההסדר. הרי זה לא ריאלי.

זו רק סמכות, אף אחד בכלל לא חשב שבחוק - - -

אני גם לא בטוחה שהסמכות הזאת תפתור את הבעיה.

לשופט מוקד יש סמכות.

אני חושב שצריך לאסור על שופטי מוקד לעשות עסקאות טיעון.

הם לא עושים עסקאות, הם מציעים.

יש לי בשבילך הפתעה – הם עושים.

כמו שאמרתי, ברור שלא נוכל לעשות. מצד שני, אנחנו כן רוצים לדאוג שהמסד הראייתי בתיק יהיה מסד שהוא מהמשפחה של ההסדר שהולך ומתרקם כאן, ולא כמו שהיושב-ראש אמר קודם – אני לא זוכרת מה היתה הדוגמה בדיוק – שגניבה הפכה לחציה באור אדום.
אני חושבת שהכלי הנכון לטפל בזה הוא באמת אולי בהטלת חובה על התובע לעבוד בהתאם לחומר הראיות שבתיק ובאופן שלא תהיה סתירה, ולא באופן שמאפשר לבית המשפט לעיין בראיות, משום שהבניית שיקול הדעת של התובע, אני חושבת - - -

עד עכשיו התובעים לא עובדים כך, אני צריך לקבוע את זה בחוק?

ודאי שעובדים כך.

אז אני לא צריך לקבוע שום דבר בחוק.

אני מסכימה שלא צריך לקבוע שום דבר בחוק - - -

אנחנו יודעים שהתובעים שלנו עובדים לפי מה שצריך.

אני אבהיר את עצמי. אני מסכימה עם עינת שהמקום הראוי לדבר כזה הוא באמת בהנחיות. אם הולכים על איזו קביעה בחוק, היא צריכה להיות מהסוג המטיל חובה חינוכית, דקלרטיבית כוללת, על התובע. אני חושבת שההצעה שעלתה כאן היא לא הצעה טובה, משום שהבניית שיקול הדעת של התובע בחוק עלולה לייצר איזו בעיה מושגית בלשון החוק, בעימות שבינה לבין הבניית שיקול הדעת של השופט. הלוא בחוק מובנה שיקול הדעת של השופט מתי יאמץ ומתי לא יאמץ את הסדר הטיעון בזיקה לחוק הבניית הענישה ולהלכת האיזון, ואנחנו מכירים את העניין. מה ייתן לנו הבניית שיקול הדעת של התובע?

השופטת נאור לא מסכימה אתך.

אני מנסה רק להבהיר את עצמי, אני לא - - -

השופטת נאור לא מסכימה אתך.

אני לא בטוחה בזה.

השופטת נאור חושבת שעסקת טיעון גוברת על הבניית שיקול הדעת.

ושיש לבחון את הסדרי הטיעון - -

יכול להיות.

- - אל מול עקרונות של הבניית שיקול הדעת הענישה.

אני לא אומרת עכשיו מה גובר, הסדר הטיעון או הבניית שיקול הדעת, אני מנסה לומר שקביעת הבנייה לשיקול הדעת של התובע בחוק, עלולה לייצר איזה מערך שיקול דעת שמתחרה, מבחינת החשיבות שלו, מול שיקול הדעת שהובנה לבית המשפט; בעוד שבעיני המצב החוקתי הראוי הוא שהמחוקק יבנה את שיקול הדעת של בית המשפט, ואילו התובע יגזור את החובות המוטלים עליו ואת מערך שיקול הדעת שהוא אמור להפעיל, מתוך שהוא יודע מהו שיקול הדעת של בית המשפט לפי החוק – אני מצליחה להסביר את עצמי? – לייצר מערך שיקול דעת לתובע זה עלול לייצר סתירה, ואז אנחנו - - -

את מצליחה להסביר את עצמך מצוין, אני מוכרח רק לומר לך שאת מסבירה את עצמך טוב כל כך, שלחץ הדם שלי עלה.

אני מתנצלת, מסתבר שאני מצליחה לעשות את זה יותר מדי פעמים.

את מצליחה מצוין. את שיקול הדעת של השופטים אני צריך להבנות, כי הם סוטים וכו' - -

הבנינו. גמרנו.

מצוין.

- - אבל את שיקול הדעת של התובע – "מה פתאום? זה בהנחיות, תסמוך עליו". חבר'ה, אני לא סומך עליו.

נהפוך הוא. אני אומרת ליושב-ראש ששיקול הדעת של התובע - - -

אני רוצה את שיקול הדעת של התובע להבנות בריבועים מאוד ברורים.

מה שאני מנסה לומר הוא, שאנחנו עלולים להשיג תוצאה ששכרנו יצא בהפסדנו. נדמה לי, זה מה שאני מנסה לומר, ששיקול הדעת של התובע הרבה יותר מובנה ומוגבל כשהוא צריך לפעול בזיקה להבניה של שיקול הדעת של השופט, כי הוא יודע שאם הוא לא יערוך עכשיו הסדר שמתאים לחובות של השופט לפי חוק ההבניה, בית המשפט לא יקבל את ההסדר שלו, לכן הוא מוכוון מטרה.

רבקה, אתם הלכתם לוועדת נאור - - -

עד היום הרי בית המשפט גם לא מחויב, נכון? בית המשפט צריך לבדוק את ההסדר ולראות אם זה טובת הציבור וכן הלאה.

לפי הלכת האיזון ובזיקה להבניית הענישה.

תודה רבה. כמה עסקאות טיעון בתי המשפט לא קיבלו? תתחילי מהשלום ותגיעי לעליון, לבג"צים שלא קיבלו.

אני לא יודעת להגיד כמה.

אני מוכן לתת גם על זה נתונים.

תן לי.

מחוזי – בדקנו מהלכת פלוני, מאז שניתן פסק דין פלוני 2002, אם אני לא טועה, עד 2009, את כל התיקים שבהם המחוזי דחה הסדר טיעון. דובר, נדמה לי – זה בשלוף – על 28 תיקים בכל התקופה הזאת, כאשר בערעורים בעליון, 70% מהערעורים התקבלו. דהיינו, יוצא שאחרי כל שלבי הערעור, כתיק לשנה, בערך פעם אחת בשנה קורה שיש תיק שאחרי כל שלבי הערעור הסדר הטיעון לא קוים.

בסדר, אבל אתה רוצה להגיד לי שביתר המקרים בית המשפט המחוזי טעה, כי עובדה שהעליון הפך אותו.

שהעליון החליט אחרת.

הספרים הכחולים זה הכול טעויות של בית משפט.

אני רוצה להגיד שזה לא משנה. זה לא משנה, כי כל עוד הסדרי טיעון לאישומים לא מוגבלים, זה לא משנה מה נקבע על הסדרים לעונש. כמה פיקוח שלא יהיה של בית המשפט, גם אם נקבע את העמדה של השופטת לשעבר גולדברג, שאמרה שהסדר הטיעון על העונש, התוצאה חייבת להיות הולמת וצריך להתעלם לחלוטין משיקולים ראייתיים ומנפגע העבירה שלא רוצה להעיד וכל הדברים האלה – העונש אחרי ההסדר צריך להיות הולם את חומרת העבירה. גם אם נקבע את העמדה הזאת, זה לא ישנה כלום, כי את סעיפי האישום עדיין אנחנו מותירים לחלוטין בשליטת התובע וגם את העובדות.

אבל גם לגבי ההסדרים של העונש, אדוני היושב-ראש. אם אנחנו מייחלים לאיזה שינוי, השינוי המיוחל לא יבוא מזה שנבנה את שיקול הדעת של התובע, הוא יבוא מזה שנטמיע ונתחיל להחיל את חוק הבניית הענישה, ואת הסעיף המוצע כרגע של החלת הסעיף מחוק ההבניה אל חוק הסדרי טיעון, באופן שבתי המשפט יהיו מחויבים יותר להלכת האיזון ולהבניית הענישה באמצם או בדחותם הסדרי טיעון, ואז זה יעמוד או לא יעמוד בערעור. זאת הדרך לשינוי.

מצוין. ההבדל הוא רק בדבר אחד. לך יש תיק שאת יכולה להאשים אותי בעבירה חמורה, אבל את רוצה עסקת טיעון, כי את רוצה לגמור את התיק. את כבר צריכה לגמור אותו, אז את מציעה לי בסעיפי האישום עבירה קלה, ואז בית המשפט הוא בסדר גמור, הוא מסתכל על סעיפי האישום והוא נותן עונש מתאים, אבל את כבר עיוותת את שיקול הדעת שלו, כי את הורדת לי את זה מעבירה חמורה לעבירה קלה.

זה נקרא "להתאים את העבירה לעונש" ולא להתאים את העונש לעבירה.

תודה רבה. ואת זה אני לא רוצה לתת לך. על זה אני רוצה לפקח.

רבקה, אתם הלכתם לוועדת נאור, וכל מה שיצא משם זה סעיף שמדלג על כל שלב שיקול הדעת של התביעה והולך לסוף ואומר שבית משפט צריך לחשוב על עקרונות הענישה. כמובן זה מאוד מוגבל, כי הוא יכול לעשות את זה רק על העונש בלי לבחון שום דבר אחר.
אם היו באים מספיק שופטים מכהנים הנה לדיונים על הבניית שיקול הדעת בענישה, הם היו אומרים את כל מה שאמרת ויותר מזה: אינדיבידואליזציה של הענישה, ומה אתם מבלבלים לנו את המוח, ומה אתם מכניסים אותנו פה לתבניות. הוועדה קיבלה את הטיעון הזה עד לשלב של עונשי מוצא וטבלאות לענישה, אבל היא לא קיבלה את הטיעון הזה ביחס לזה שהמחוקק קובע מה העקרונות המובילים, מה העקרונות היותר זוטרים, איזה יחס היא רואה ביניהם, וזה אותו דבר בדיוק לתובע.
את יכולה להגיד שרמת הפיקוח היא מאוד מסוימת, עדיין יש שלושה פרמטרים שרלוונטיים להגיד לתובע ולצפות ממנו שהוא יעשה את זה כמיטב יכולתו והגינותו: סעיף אישום והתאמתו לראיות, רף הוכחה ועונש. לכל הפרמטרים האלה אפשר להתייחס. אפשר להתייחס לשאלה האם הוא מציע הסדר בתיק שאין בו אפילו ראיות להגשת כתב אישום לטעמו, אפשר להתייחס לשאלה עד כמה רחוק סיפור המעשה מליבת המעשים. נכון, אנחנו יודעים איך מפרשים את המלים "ליבת המעשים" כשרוצים לפרש, אבל גם לא חייבים לפרש כך. אם את אומרת שאת מצפה מתובע שליבת המעשים יישארו בכתב האישום, יהיה מי שיגיד לי: כתבת מלים ריקות, הוא יעשה מה שהוא רוצה, ובית משפט אחר-כך יגיד שאונס ונגיעה בברך זה אותו דבר, אבל יהיה מי שיגיד לי: זה לא נכון, כי יושבים תובעים, ואם הם יודעים שיש עליהם חובה שליבת המעשים תישאר, אז הם עושים כמיטב יכולתם, ויש עסקאות שהם לא יוכלו להציע.
ברור שבהסדר טיעון יש סטייה מעקרונות שיקול הדעת בענישה, והוא לא מטיל עליו את העונש שבית המשפט היה מטיל עליו, אבל כמה היא תהיה? ניכרת, לא ניכרת? האם היא תהיה ניכרת כשהוא מעריך שהאדם השתקם? ונניח שהוא מעריך שהאדם לא ישתקם? כל מיני דברים שאת יכולה להתייחס, ולא רק לקבוע כמו המכתב שקיבלנו מוועדת נאור, שבסוף, בסוף, בסוף, כשבית המשפט צריך לאשר את ההסדר, וכמובן הוא רואה רק את הקצה של הקצה, הוא לחלוטין לא יאשר משהו שלא עולה בקנה אחד עם הבניית שיקול הדעת בענישה.
בהחלט אפשר לכתוב דברים לתובע. לגבי הפיקוח, נכון שהוא בעיקר פנימי – פרקליט המחוז יפקח על העבודה של התובעים שלו. אני לא יודעת איזה גופים פנימיים מקימים, ואני מסכימה שלא כל הפיקוחים יכולים להיות בבית המשפט, אבל, א', אם יש לך הנחיות בחוק, רוב התובעים ינסו לציית להן כמיטב יכולתם, וגם המפקד שלהם או פרקליט המחוז שלהם, ו-ב', את יכולה גם לחשוב על דרכי פיקוח מוגבלות. למשל אם יש בתיק טיוטה של כתב אישום לפני שאדם מתחיל לעשות הסדר – בדרך כלל השאלה אם בכלל צריכים לעשות הסדרים לפני שמגישים כתב אישום – זה גם סוג של פיקוח, ואם יש לך כתב אישום שחשבת שיש בו ראיות להגשת כתב אישום ברף הראיות שנדרשות להגשת כתב אישום, כמה את סוטה מזה. זה גם סוג של פיקוח פנימי שאת יכולה לעשות. גם הרעיון של אורן הוא לא מופרך במובן הזה שאני אף פעם לא רואה את בית המשפט יושב עם כל הארגזים, אבל אם יש איזו טיוטה של כתב אישום בתיק, ואחר-כך רואים שיש הבדל נורא גדול בין הטיוטה הזאת לכתב האישום, אפשר לשאול שאלה גם בלי לקרוא שום ארגז. גם אם הפיקוח שאת נותנת אחר-כך הוא מאוד מוגבל והוא בעיקרו פנימי, זה לא מייתר הוראות שאומרות לתובע איך הוא צריך לעבוד, במגבלות זה שיודעים שיש לו שיקול דעת מאוד רחב.

אני אנסה להסביר את עצמי שוב, כי אני מסכימה עם חלק גדול ממה שאמרת. אני חושבת שאחרי שחוקקנו את חוק הבניית הענישה, אנחנו מוכרחים לעשות כאן הבחנה בין שני סוגי ההסדרים – בין הסדר על הראיות, זאת אומרת, שינוי האישומים, לבין הסדר על העונש. בכל מה שקשור לעונש, יש לנו חוק הבניית הענישה ואנחנו בעולם חדש, אין מה לעשות. החל מיולי שנה זו אנחנו בעולם אחר משהיינו בו, והעולם הזה הוא עולם שקבע מסד, גם ברמה החוקתית וגם ברמה הפלילית, רציני מאוד עבור בתי המשפט, איך הם הולכים לגזור את העונש. זאת נראית לי שגיאה ברמה האנליטית להבנות את שיקול הדעת של התובע אחרי ששיקול הדעת של בית המשפט כל כך הובנה, והתובע מצווה מאז ומעולם לשאת את עיניו לשיקולים שמוטלים על בית המשפט ולהתאים את עצמו אליהם כשהוא בא להסדר טיעון. זה לא שאני אומרת שלא יהיה עליו פיקוח, אני אומרת שיש עליו פיקוח עצום, כי בתי המשפט היום שמו לנו על השולחן או מחויבים בעצמם, או איך שנקרא לזה, לעקרונות שמבנים את שיקול דעתם, ו-once תגיע להסדר טיעון שאיננו תואם את עקרונות הבניית הענישה, הסדר הטיעון שלך יידחה, אדוני התובע, אז היזהר לך שבעתיים. עד היום זה היה עמום, לא ידעת מה קובע יותר, הגמול או השיקום או הגנה על הציבור, היום זה כבר כתוב, אדוני, ובית המשפט מחויב לזה. אם לא תגיע להסדר שתואם את זה, הסדר הטיעון שלך יידחה.

ההסדר שלך יידחה מאיזו בחינה? מבחינת העונש?

על-ידי בית המשפט.

מבחינת העונש.

מבחינת העונש. אני מדברת רק על העונש.

אבל אפילו כך, מה כל כך רע לכתוב את זה?

הקונץ היותר טוב הוא הרי לשחק עם הסעיפים.

אני אסביר למה אני חושבת שרע לכתוב את זה. א', זה מוזיל את מה שכתוב בחוק הבניית הענישה, הצורך להבנות גם את שיקול הדעת של התובע. מה יהיה פה עכשיו - - -

לא להבנות, להפנות ולהגיד מה רמת הסטייה. זה הכול.

היושב-ראש מדבר על הבניית שיקול הדעת של התובע.

לזה הוא מתכוון.

היושב-ראש מדבר על הבניה, כן.

הוא לא מתכוון שעכשיו נכתוב חמישה עמודים, בדיוק כל שיקול שהתובע צריך לשקול.

אני אומרת שאחרי שבחגיגיות רבה, הראויה באמת – ברצינות אני אומרת, לא בציניות – קבענו את שיקול הדעת והבנינו את שיקול הדעת של בתי המשפט, מה לי עכשיו ללכת ולהבנות את שיקול דעתו של התובע בנפרד? מה אני רוצה להשיג? פסיקה סותרת שתדבר על - - -

לא, את רק קובעת מה רמת הסטייה שלו מהחוק העיקרי.

אני רוצה שהתובע ידע כמה מותר לו לשחק עם העובדות.

רגע, היושב-ראש ייתן לי לסיים, ואני אסביר, כי אני מסכימה לגמרי. עכשיו, כל הזמן, אני מדברת על העונש, ואני אומרת שבנוגע לעונש, לאחר שאנחנו בעולם חדש של חוק הבניית הענישה, שהוא חוק עם תוקף עצום ומשקל עצום שיושב עכשיו על בית המשפט ומגביל אותו, לא נכון יהיה לבנות מסד כאילו מתחרה בחקיקה - - -

זה לא מסד, זה הפניה.

תני לי רגע לסיים. גם אם את מתכוונת שזה יהיה הפניה, בסופו של דבר הפרקטיקה תביא לכך שתתגבש פסיקה מהו שיקול הדעת של התובע לפי החוק החדש, מהו שיקול הדעת של שופט - -

לא תתגבש, את חושבת, גם כך?

- - ונהיה צריכים לחפש את ההבדלים. אני חושבת שלא נכון לעשות את זה. צריך להיות מסד אחד במדינת ישראל, שמבנה את שיקול הדעת שיוטל בענישה. הנכון הוא, שהוא יהיה קבוע כלפי בית המשפט, התובע יישא את עיניו לשם ויכוון את עצמו כך.

שונה הדבר – רגע, סיגל – ואת צודקת לגמרי בנוגע לראיות.

לאישום.

לאישומים כמשקפים את הראיות.

לעובדות.

ובאמת ועדת נאור פחות התייחסה להיבט הזה. וכאן אנחנו מסכימים, ואני חושבת שעינת תוכל לפרט יותר, שיש מקום להטיל חובה עם מערכי פיקוח בהנחיות פנימיות, כמו שאמרת, יותר או פחות, במנגנון שייקבע בהנחיות של פרקליט המדינה איך צריך להישקל מסד העובדות שיעמוד בהסדר טיעון באופן שהוא יתאם את הראיות. אני לא חושבת שהפתרון הנכון הוא לחייב את השופט או לתת לו את הרשות לעיין בראיות, כי כמו שאמרו, זה לא ריאלי.

לחייב אף אחד לא הציע.

כאן אני כן מסכימה שצריך סעיף בחוק שיקבע שתובע לא יגבש הסדר טיעון, ובפרט את צודקת בשעה שזה הסדר לפני הגשת כתב אישום. הסדר לא ייתכן שיהיה כאשר התובע חושב שאין סיכוי סביר להרשעה. זה לא מוסרי להגיע להסדר כזה.

שלושת הדברים חשבנו שתנסו בדיונים הפנימיים להתייחס אליהם. 1. ניסוח טיוטה של כתב אישום לפי דברים שתובע חושב שזה הרף שמקובל בפסיקה להגיש כתב אישום; 2. מה הפער בין הסיפור האמיתי והראיות האלה בטיוטה הזאת שהוא כתב לבין ההסדר שהוא מציע. יכול להיות שבמקרים נדירים - - -

את מבינה שלא נוכל למדוד את הפער הזה בסנטימטרים.

לא סנטימטרים, אנחנו תמיד מדברים על סטייה ניכרת, סטייה לא ניכרת, ליבת המעשים. גם כך זה ניסוחים שיש בהם די הרבה גמישות ומנעד לפעול בהם, אבל משהו, איזו הנחיה.

3. זה גם לא אסון גדול להתייחס להבניית שיקול הדעת בענישה ולהגיד שסטייה ממנו היא רק בדברים מסוימים או בפרמטרים מסוימים או ברמות מסוימות. לא נורא. זה הכול.

רבותי, תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>