PAGE
9
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 521>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט' בטבת התשע"ב (04 בינואר 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66)(ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

יצחק הרצוג

אברהם מיכאלי

אורי מקלב
דב חנין

>




יעל אהרונוביץ - קמ"ד תביעות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

רבקה גלאט - רמ"ד בקרה וחקיקה באח"מ, המשרד לבטחון פנים

דנית גלעד - תובעת באת"ן, המשרד לבטחון פנים

בני סימון - תובע באת"ן, המשרד לבטחון פנים

קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עינת גדעוני - נציגת משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

עו"ד מיכל שמואלי - משרד המשפטים

עו"ד ניבין עמנואל - לשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

יניב ואקי - עוזר לפרקליטת מחוז מרכז, פרקליטות המדינה

עו"ד שרון ישי - סניגור ציבורי, סנגוריה ציבורית

עו"ד גיא ביים - נציג, לשכת עורכי-הדין

ליה נירגד - פעילה המשמר החברתי

בעז רקוץ' - פעיל המשמר החברתי

אפרת מנחמי

דורית ואג

רונית יצחק
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66)(ייעול ההליכים הפליליים), התש"ע-2010>

בוקר טוב. רבותי, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון 66)(ייעול ההליכים הפליליים), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שהיום נגמור את החוק הזה.

הגיעו לכאן נציגי אגף התנועה במשטרת ישראל, והם רוצים להעלות סוגיה ובעצם השלכה של הצעת החוק של עבירות תנועה. האם יוכלו להציג את הקושי שהם רואים בהצעה?

נו, על איזה סעיף אנחנו מדברים?

152.

אתם רוצים להתייחס לנוסח של סעיף קטן (8) החדש או לכל הסעיף?

רוצים להתייחס ברמה העקרונית.

טוב.

אדוני, האנשים הנפלאים שעבדו ושקדו במהלך השנה האחרונה על הצעת החוק לא באו מרקע תעבורתי, ונדמה שנושא התעבורה לא עמד לנגד עיניהם כשהוכן החוק הזה. אבל עבירות התעבורה הן עבירות שחלים עליהם סדרי הדין הפליליים, אלא אם כן הם סויגו באופן מפורש.
ההליך התעבורתי שונה, לפחות בכל מה שנוגע לדוחות תנועה, מניהול של תיק חקירה רגיל: כתב האישום לא מוכן על-ידי תובע אלא על-ידי שוטר, וזה לפי סדרי דין קלים, מיוחדים, שחלים עליו, התיק עצמו לא הוכן על-ידי רשות חוקרת שמכינה תיק מסודר כפי שזה נעשה בתיקים פליליים, כתב האישום מוגש עם הזמנה לנאשם, אלא אם כן מדובר בברירת משפט ששם כתב האישום מוכן רק אחרי שהנאשם הגיש בקשה להישפט, וסדר הדין שהוסדר כאן לא מתאים לתהליך שנעשה בעבירות תעבורה.
בעבירות תעבורה למשל, אם הנאשם לא התייצב לדיון, אז רואים אותו כמודה וניתן להרשיע אותו בהיעדרו, זאת אומרת, בכלל לא נדרש כאן להוכיח שהוא עיין בחומר החקירה, לצורך העניין הזה.
כל הרעיון הוא שבעבירות תעבורה אלה עבירות שאין עמן קלון, הן עבירות קלות, המטרה היא - - -

עכשיו אמרת שני משפטים מסוכנים ולא נכונים - -

אני מדברת על דוחות - - -

- - יש בהן הרבה קלון והן לא קלות.

אני מסייגת את זה, אני מדברת עכשיו לגבי הדוחות. כל ההסתייגות שלנו כרגע היא לגבי הדוחות.

שסדרי הדין בהם קלים.

שסדרי הדין בהם הם קלים.

באיזה סעיף מדובר?

152.

מה אתם רוצים?

מה שאנחנו רוצים זה לקבוע סייג לגבי העבירות האלו. אני גם רוצה לציין שישנן תקנות של הגשת צילומים לבתי-המשפט, שעוסקות באכיפה אוטומטית אלקטרונית, ובתקנות האלה כבר קבוע היום סייג, כי יש תעודות עובד ציבור שמגישים אותם ומכינים אותם, והתביעה פועלת בהתאם לתקנות האלה ומכינה אותם רק לאחר שהיתה כפירה של הנאשם. אני יודעת שלכל מי שלא מכיר את ההליך התעבורתי ולא מכיר את הקשיים ואת הבעייתיות, זה נראה מוזר, אבל ההליך הזה נועד לייעל. האופן שבו ההתנהלות היום מתקיימת בהתאם לתקנות, זה נועד לייעל את ההליך בתעבורה.
הדרישות היום שמעוגנות בהצעת החוק הזו עלולות, להבנתנו, ליצור הכבדה בבית-המשפט לתעבורה, לקבוע הקראות נוספות ודחיות בהקראות, והחשש שלנו, שאם היום אנחנו במצב שיש כבר עומס גדול מאוד, וניצב ברונו שטיין נאלץ השנה לסגור 20 אלף דוחות תנועה בגלל שלא היו מועדי משפט, ואנחנו קבענו לעצמנו במסגרת רפורמה שמעורבת בה - - -

כמה תיקים הוא נאלץ לסגור?

20 אלף דוחות תנועה בברירות משפט.

למה?

משום שלא היו מועדי משפט. העומס על בתי-המשפט הוא כל כך אדיר שאנחנו היום נאלצנו - - -

למה את הדוח שלי הוא לא סוגר?

עכשיו, המצב הוא - - -

יש לו סמכות על-פי דין לסגור?

כן.

בוודאי. היתה התיישנות, פשוט לא היו מועדי משפט, המתנו שנה, נאלצנו לסגור את הדוח. אם אנחנו נאלץ בתיקים האלה לקיים את כל הדרישות שהן דרישות שהמשמעות שלהם היא לפחות דחייה של מועד ההקראה ועריכת נאומים של פתיחה, שיכול להיות שהם יהיו אפילו יותר ארוכים מהמשפט עצמו, המשמעות היא שנצטרך להכפיל את ימי השיפוט, ואין היום אפשרות כזאת. זאת אומרת, שבעצם אנחנו נצטרך להקטין באופן משמעותי את כמות האכיפה בדוחות תנועה. אנחנו מדברים על עשרות אלפי דוחות תנועה שנצטרך להקטין בהם - -

טוב.

- - והמשמעות היא בעצם שאנחנו פוגעים באכיפה, המשמעות היא בחיי אדם, כי לאכיפה יש משמעות. לסיכוי שבן-אדם ייתפס בעבירת תנועה יש השלכה על ההתנהגות שלו על הכביש, ולמיידיות הענישה יש משמעות לגבי ההתנהגות של אותו אדם בכביש, יש בעניין הזה מחקרים. אנחנו חוששים שהמשמעות היא בסופו של דבר משחק בחיי אדם.

אתם צודקים במאת האחוזים. את אמרת משפט אחד והוא הנכון בכל מה שאמרת: הסיכוי להיתפס. הסיכוי להיתפס לא קשור לחוק הזה.

הוא קשור, ודאי, כי אנחנו - - -

לא, לא. הסיכוי להיתפס זה כשאני נוסע על הכביש, איפה יש את הצ'קלקה. כשאין צ'קלקות על הכביש, ואני יכול לנסוע איך שאני רוצה כי אין שוטרים, זה לא חשוב מה יהיו הפרוצדורות בבית-המשפט.

אדוני - - -

אני רוצה להגיד לך משהו. אצלי פעלתם, עזבי, לי אין בעיה עם זה. היועץ המשפטי לממשלה, מה עמדתכם?

שבהחלט יש הצדקה.

אז למה לא דיברתם אתם לפני שהגשתם את החוק הזה?

אני לא הייתי מודעת לעניין הזה, נודע לי לאחרונה, אבל עדיף – יש הרבה דברים שאני מגלה ברגע האחרון, אז עדיף לפני שזה נחקק מאשר אחרי שזה נחקק, בשביל זה יש דיונים פה.

אין בעיה. מה אתם רוצים להוסיף?

החרגה.

תגידו לי איפה אתם רוצים להוסיף אותה, ומה אתם רוצים להוסיף.

פה ב-143, איפה שיש - - -

143(א) יש שם סייג גם.

רבותי, אין לי בעיה, היועץ המשפטי יגיד לי איפה הוא רוצה להוסיף את זה, שם זה יוסף.

בסדר, אנחנו נחשוב על הניסוח.

מתי תחשבו?

מיד אחרי הדיון.

אני רוצה להצביע על החוק הזה היום.

האמת שהנושא הזה גם מעלה עוד תהייה, שרשמית אין זכות עיון בחומרי חקירה בעבירות חטא.

נכון.

אבל זה לא עבירות חטא, זאת הבעיה, זה עבירות תעבורה מסוג עוון.

לא, השאלה שלי היא אחרת, איך כל הסעיף החדש שלנו משתלב עם העניין הזה?

הוא לא משתלב.

הסעיף שלנו מניח שיש זכות עיון.

לא, הוא לא משתלב – את יודעת, דיברנו על זה גם בנאומי פתיחה, אמרתי לכם אתם עושים צחוק מהעבודה. אתם מבינים, בכל משפט תעבורה יהיה נאום פתיחה של הסנגור ונאום פנייה של התובע.

אמרנו שבמשפטים עם היקף מאוד קטן גם נאום הפתיחה יכול להיות בעצם - - -

זה יהיה חובה על-פי החוק.

כן, אבל זה יכול להיות מאוד-מאוד קצר.

כן, ודאי, קצר מאוד.

גם דיון הוכחות בדוח תחבורה יכול להיות קצר.

לא רק בעבירות תנועה דווקא, בעבירות בנייה, בעבירות שנשפטות בבתי-משפט לעניינים מקומיים, בכל עבירה - - -

בכל תיק קטן שבבית-משפט שלום.

גם בעבירת חניה של העירייה.

אל תדאגי, הפקקים יגיעו, הם יבואו לבקש לבטל את זה. היא צודקת שהיא שותקת.

סעיף 152 של היום משפיע על תיקי תעבורה? השאלה אם ההסדרים של פקודת תעבורה הם ממילא ספציפיים לחוק הכללי.

אנחנו מעדיפים את הכפירה הכללית אפילו, ולא לקבל את הסוכריות בחוק הזה, אבל שנוכל - - -

לא, אבל מה יחול?

שרון, עזוב. מה יחול? ישי, מה שחל עד היום יחול הלאה, עזוב. כל החוק הזה לא שייך לעבירות תעבורה, לא צריך לייעל שם תהליכים. ההליכים כמו שהם היום מספיק יעילים שם, הכול טוב.

כן, בית חרושת. מתי היית פעם אחרונה שם?

מתי הייתי פעם אחרונה? אני לא מזמן יצאתי זכאי באיזה תיק נגדי. אני כל הזמן מנהל שם משפטים. שבוע הבא אני גם מנהל שם משפט.

אני רוצה לשאול אחר כך, רק לוודא סופית את העניין של החיסיון. זה תואם את המלצות ועדת נאור, החיסיון בתחומי ביטחון? כי כתבתם פה שהוועדה החליטה לא לתקן את זה, אני לא כל כך הבנתי.

גם היה סיכום פשוט.

טוב, מצאנו את הפתרון?

כן.

יופי. איפה?

הוועדה החליטה לא לתקן, אז זה סעיף של הביטחון.

רק את סעיף - - -

השאלה מה זה אומר, זה אמור היה - - - ארוך. אִפשרת לבית-משפט להאריך מועדים לחיסיון?

זה המועד לבקשת ההחלטה של בית-המשפט - - -

אוקיי, - - - היא ניסתה לקבוע זמן ארוך יותר לגבי תחילת - - -

- - - 90 ימים - - -

טוב. רגע, רבותי, בוז'י. כן.

בעצם, ההצעה היא שכל ההסדר שאנחנו מתלים את התשובה לאישום בעיון בחומר החקירה, הוא בעצם יוחרג לגבי העבירות המסוימות.

לא רק זה, גם את נאומי הפתיחה תחריגי. עזבי, חבר'ה, עזבו, זה משפט אחר. אני מציע שנעשה הפסקה ותלכו לבית-משפט לענייני תעבורה פעם, שם זה הליכי "מחנה-יהודה".

אפשר באמת לבקש חמש דקות הפסקה - -

בוודאי.

- - כי אני את החוק הזה לא מכירה, הסתבר לי הדבר הזה די - - -

אני חושב שצריך להכניס סעיף שיאמר, שהוראות החוק הזה לא חלות על הליכים בבית-משפט לתעבורה, אלא אם כן זה תיק הריגה או משהו כזה, אבל - -

הריגה זה לא בבית-משפט לתעבורה.

זה לא תעבורה.

- - לא חלים על בית-משפט לתעבורה, לא חלים על בית-משפט לעניינים מקומיים - - -

גם עבירות מנהליות?

על כל הדברים. חבר'ה, החוק הזה לא מתאים לחצי מהתיקים הרגילים שעורכי-דין מתייחסים אליהם.

בגלל זה אני מבקשת כמה דקות הפסקה, כדי שזה לא יהיה גם - - -

גם 44 לא?

לא, לא, למה?

מה הבעיה שלך, גב' גלאט? מה הבעיה?

אין לי בעיה, נפתרו לי הבעיות. מיד נפתרו לי כל הבעיות.

אני אומר: על כל התיקים הרגילים לא צריך להחיל את החוקים האלה, אז מה זה? זה סתם יסבך את ההליכים במקום להקל עליהם.

טוב, רבותי, 5 דקות הפסקה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 09:27 ונתחדשה בשעה 09:35.)>

רבותי, אני פותח מחדש את הישיבה. אני מבין שאתם תצטרכו לנסוע הביתה ולהכין את זה בבית. אין שום בעיה.

שלא יהיו תקלות, חבל.

אין שום בעיה. אז אנחנו נעבור לנאומי פתיחה.

אוקיי, רק תבואו יותר מוכנים בפעם הבאה, ברשותך.

מה קרה?

אדוני צודק, זה היה תקלה, זה התגלה ברגע האחרון.

אמרתי שיבואו יותר מוכנים.

מה קרה?

מה קרה, מה קרה?

אם הם יבואו מוכנים יותר, אז הדיונים יגמרו אחרי עשר דקות.

צריך לגמור את הדבר הזה. אז בסדר, עדיף ככה.

נכון, אבל עדיף לתקן את זה.

רבותי, אנחנו נעבור לנאומי פתיחה.

אז אנחנו נוזמן כמובן לדיון הבא.

אם אתם תוזמנו לדיון הבא? אני לא יודע. זה פרקליטות המדינה, היא אחראית להזמנות שלכם, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, בקיצור אותו דבר. טוב, רבותי, נאומי פתיחה. סידרתי לכם לדבר פעמיים, כן, בבקשה גברתי היועצת המשפטית, איך זה יהיה נאומי פתיחה?

אני קודם אסביר את ההסדר כפי שהבנתי אותו. גם התובע וגם הנאשם יהיו בעצם חייבים לשאת דברי פתיחה בתחילת המשפט, והנאשם יהיה רשאי לשאת דברי פתיחה גם אחרי פרשת התביעה.

נכון. אם הוא נשא דברי פתיחה בתחילת המשפט, הוא יהיה רשאי.

זה לא הבנתי, רק אם הוא נשא - - -

הוא לפחות יגיד לשופט, אחרי שהתובע גומר לדבר, הוא יגיד לשופט: בוקר טוב, ויגיד: זה מה שיש לי להגיד. אנחנו חוזרים לנאום הפתיחה שלו שיגיד: רבותי, אתם כולכם מוזמנים לתיאטרון הטוב ביותר בעיר, התובע לא יצליח להוכיח שום דבר ויישב.

אני רק רוצה לציין שיכול להיות שבית-המשפט יפרש את זה כאילו יש לו סמכות גם לבקש משהו יותר מפורט. יש לי לפחות את החשש הזה.

תראו רבותי, בואו אני אגיד לכם משהו, אני אין לי חששות מבתי-משפט. השופטים יכולים לבקש מה שהם רוצים תמיד, אבל אני רוצה שלפחות הוא יגיד לאיזה כיוון הוא חותר. כך אני מצפה מסנגור סביר, שבתחילת המשפט אחרי שהתובע יסביר מה הוא הולך לעשות, יגיד לשופט לאן הוא מכוון, אחרי שהוא ישמע את כל ראיות התביעה, הוא יישא את הנאום השני שלו ויגיד: אדוני, הם לא הוכיחו אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, ואני מתכוון לכן להוכיח או לא להוכיח ה"ה, ו"ו, ובזה שניהם לא נפגעים.

אני מנסה להבין את ההתנייה השנייה של - - -

אם הוא יגיד בישיבה אחרי דברי התביעה: אני לא רוצה לשאת נאום, אז הוא יפסיד את הזכות שלו לדבר אחרי התביעה, כי אני רוצה לייעל תהליך. אני רוצה שהשופט יידע, אחרי שהתובע מכוון את הדרך, לאן הולכת התביעה, שהסנגור יגיד לו לאן הסנגוריה מכוונת.

אם בית-המשפט דורש ממנו – אני מנסה להבין את הדינמיקה. אתמול פשוט התייעצתי עם סנגורים וגם עם תובע אחד, וניסינו לחשוב על התיקים הפשוטים – לא על תיקים במחוזי או תיקים נגד אנשי ציבור – התיקים היומיומיים, באמת שאין, נאום הפתיחה זה דבר שהוא פשוט מיותר. יש פה משהו שהוא לא שבור, ואנחנו מנסים לתקן אותו.

ישי, אני מסכים אתך ב-200%, אבל אתה רואה שזה כבר מתחילה להיות נסיגה. אני מבטיח לך שהם יחזרו אלינו בשבוע הבא או בפעם הבאה שאנחנו נקבע דיון, והם יבקשו שבכל מיני תיקים לא יהיו נאומי פתיחה. אם אתה שואל אותי, התביעה המשטרתית לא מסוגלת - -

אני מסכים.

- - אבל זה בעיה של התביעה המשטרתית. אני לא מבין - - -

זה בעיה של המערכת, כי הדבר הזה רק מסרבל ולא מייעל.

אני את שיעורי הבית עשיתי. הם גם צריכים לעשות שיעורי בית, זה לא הכול עלי.

פשוט בפרקטיקה זה ייצור בעיות.

זה יהיה בלתי אפשרי, המשפטים לא יגמרו. תאר לך אותם עורכי-דין שאחר כך הופכים להיות פוליטיקאים, בכל תיק הם יישאו נאום של שעתיים, השופט ישתגע, הוא לא יידע מאיפה זה בא לו בכלל.

אז מה אתה רוצה לקבוע? שבאיזה תיקים כן נעשה נאום – מה המליצה ועדת נאור בעניין הזה?

אני לא יודע. אני לא רוצה לקבוע.

לדעתי, היא לא התייחסה לזה.

זה משהו שנוסף לאחר ועדת נאור.

לוקחים מנגנון שאין בו בעיות, ויוצרים בו בעיות.

היו לי כמה שיחות עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, ואני אמרתי לו שאני חושב שהם מסבכים, זה לא ייעול ההליך הפלילי אלא סיבוך ההליך הפלילי. אז הם יעשו על זה שיעורי בית עד הישיבה הבאה ויחליטו איפה כן ואיפה לא.

אפשר בבקשה להגיד, אדוני.

כן.

היות ואנחנו תיקנו כבר כברת דרך מסוימת במסגרת העובדה שהנאשם נדרש בעצם להשיב - - - בצורה מפורטת, אני חייב להודות שאיני מבין מדוע אנחנו חייבים – אנחנו כסנגורים, אני כרגע מתייחס כסנגור – לבוא ולפרט כברת דרך נוספת במסגרת הנאום.

כדי שאני כשופט אדע מה הולך להיות, מה ההצגה שאני הולך לראות.

זה התשובה לאישום.

רבותי, לא, זה לא התשובה לאישום.

יש סתירה בדברייך, כי מצד אחד אתה מגביל אותו, מצד שני אתה רוצה שהוא יישא נאום פתיחה.

אני רוצה שהוא יישא נאום פתיחה כדי להגיד לשופט: אדוני, כשאתה רואה עכשיו את פרשת התביעה, דע לך איפה הסנגוריה תכוון אותך.

אז מה המחלוקת?

כי הם אומרים שזה רק התשובה לאישום. שימו לב רבותי, צריך להפסיק את העניין הזה שהמשפט הפלילי הופך להיות קלפים מאחורי הגב, וכל אחד שולף את הג'וקר מתי שנוח לו.

אבל ככה זה.

לפעמים אני לא יודע. אני ראיתי - - -

לא, זה לא ככה. זה בדיוק העניין, אני מצטער.

אני לפעמים בכלל לא יודע. לפעמים אפילו עדיין לא ראיתי את החומר, ראיתי רק את הרשימה וגם על זה יש מחלוקת. איזה נאום פתיחה? מה אני אמור בדיוק לומר בנאום הפתיחה? ובאמת העניין של ההצגה הטובה של התיאטרון זה יפה מאוד, אבל - - -

לא, לא. נאום הפתיחה זה בזמן שהתיק קבוע להוכחות. אתה לא מדבר על זה בזמן הטיעון. בטיעון אתה אומר: לא מודה, לא מודה ונותן את התשובה ובזה נגמר הסיפור.

אבל בדרך כלל זה באותה - - -

לא, לא.

הרבה פעמים בתיקים הקטנים זה גם - - -

רבותי, עזוב את התיקים הקטנים. זה הם צריכים לעשות שיעורי בית.

זה רוב התיקים אבל, מה לעשות.

זה הם יעשו שיעורי בית, ויבואו אלינו עם הצעות.

80%, 90% מהתיקים זה תיקים כאלה.

בוא נאמר ככה, אני מניח שהם יבואו ויציעו את התיקים הקטנים האלה שנגמרים ומתחילים באותו יום אצל שופט מוקד, התיקים האלה לא יהיה בהם בכלל כלום, יוותרו על כל הנאומים שם. שם צריך להשאיר את ההליך כמו שהוא ולא לייעל אותו. הרי ממילא 80% התיקים שם נגמרים בעסקאות טיעון, אז למה בכלל צריך לייעל שם משהו?

אפשר בבקשה?

כן.

אדוני כמובן היה סנגור, ולכן מכיר את רוח הדברים. אדוני יודע בוודאי - - -

אבל אני הייתי סנגור גרוע.

לא בטוח, לפי מה שאני מבין. אדוני מבין בוודאי שבמידה ואנחנו כסנגורים נענה בתשובה לקונית, השופט לא יסתפק בכך - -

נכון.

- - וגם אגב, יש פה גם היבט פסיכולוגי נוסף, גם האופן שבו אנחנו רוצים להרוויח או להפסיד את השופט. לדעתי, מהניסיון הבסיסי שלי, הרבה פעמים ניתן תשובה לקונית, אנחנו גם למעשה נייצר תחושה שאנחנו לא מתייחסים בצורה רצינית לשופט ולמשפט עצמו, ויש פה סיכון.

לכן אתם לא תתנו תשובה לקונית.

אבל אז למעשה זה מנוגד לכל הנושא של - - -

שים לב, אל תערבב בין שני דברים, אל תערבב בין נאום פתיחה לבין תשובה לאישום. אין יותר תשובות לקוניות, לכן נתתי לשופט גם סמכות לשאול שאלות הבהרה על התשובות.

אבל זה לגבי התשובה, אדוני.

זה התשובה.

זה לא לגבי הנאום.

אני לא רוצה שתישאו נאום לקוני. אני רוצה שיהיה נאום אמיתי, כי אני רוצה שהשופט יידע לאן המשפט הזה הולך. ניהלתי כמה משפטים שנמשכו שנים, וראיתי מה היה קורה, הייתי מגיע לכל ישיבה, והייתי שולף איזה ג'וקר אחר מהשרוול, לא התביעה ידעה לאן אני מכוון, לא השופט יידע לאן אני מכוון, ובסוף הגעתי לנאום הסיכום, אף אחד לא ידע על מה אני מדבר בכלל. השופט לא היה מכוון לתיק. אתה מבין, הכול היה משחקים של עורכי-דין.
והמשפט הפלילי הוא לא משחק של עורכי-דין. המשפט הפלילי יש לו מטרות, ולכן יש לי ויכוח גדול עם הייעוץ וחקיקה, כי אם זה היה תלוי בי, השופט היה מקבל את כל תיק המשטרה מראש, ואז הוא היה שואל את הסנגור: איזה עדים אתה רוצה? ורק העדים האלה היו מגיעים לבית-משפט.
העובדה שהיום אנשים עוברים עבירות והמשפט נמשך שנים, והם נשפטים אחרי לא יודע כמה זמן, הוא בזיון עצום לחברה הישראלית, והוא פוגע בצדק, ואני לא רוצה את זה. אני רוצה משפט שמתנהל לגופו של עניין, לא על משחקים ועל תיאוריות. יש לך קו הגנה מסוים, תגיד לשופט מה קו ההגנה שלך, שיידע. אתה לא מחויב, כי הרי אחר כך אתה תישא עוד נאום, ותגיד לו: אדוני, אחרי שהתביעה הביאה את הדברים שלה, אני שיניתי את קו ההגנה שלי, היום אני יודע שאני בכלל הייתי יכול לטעון "no case", אבל אני יודע שאתה תיתן להם לתקן, אז אני לא עושה את זה. זה הכול.

אנחנו תמימי דעים לגבי העניין שביזיונות צריך לחסוך, ולזה החוק הזה נועד. אני מסתייג מכך – אני חושב מבחינה טקטית, שהמשמעות של נאום פתיחה של סנגור בשלב ראשוני, לטעמי לפחות, עשוי לפגוע ביכולת שלו להתמודד בצורה אלסטית, יש פעמים רבות שאני לא רוצה - - -

מה לעשות? להתמודד - - -

להתמודד בצורה אלסטית. זאת אומרת - - -

אני לא חייב פה? או שאתה משאיר - - - זה חייב, אתה מחייב אותו?

לא, לא, חייב. אני לא מבין מה זה הגנה אלסטית.

אתן דוגמא מתיק נוכחי שאנחנו מנהלים במשרד שבו אני עובד. יש לצורך העניין סעיף מיוחס מסוים לנאשם, אני יודע במובן מסוים, שבמידה והתביעה לא תבוא ותשנה את הסעיף במהלך ההליך, הנאשם יסיים את ההליך לזיכוי - -

מצוין.

- - אני בוודאי לא צריך לבוא ולהפנות בקו ההגנה שלי לסעיף האחר - -

שום דבר לא, בוודאי שלא.

- - יחד עם זאת, אם אני לא עושה כן, השאלה היא אם אני אחרי זה בנאום הפתיחה שלי, יש לכך השלכות כמובן.

אתה לא חייב, אתה יכול בנאום הפתיחה הראשון שלך להגיד מה הקו הכללי שלך. בנאום הפתיחה השני שלך תגיד לשופט עכשיו לאן אתה מכוון, כי עכשיו הם כבר לא יכולים לתקן, נגמרה פרשת התביעה. אבל לא יכול להיות ששופט ינהל משפט במשך שנתיים, כשבעצם אתה אומר לו: תשמע, כל המשפט מתנהל על סעיף לא נכון.

אבל זה לא הוגן. אני חושב שצריך להשאיר שיקול דעת לסנגור. כל החוק הזה גם לוקח ביטחונות כלפי אי פגיעה בנאשם, החל מההוראות של הדוח והדברים שנאמרו פה, ובלבד שזה לא יפגע ב - -

הגנה של הנאשם.

- - אז אני לא חושב שאתה צריך לנעול בצורה מובנית את הדבר הזה.

אגיד לך מה - - -

אתה לא משאיר אופציה, ניסיון החיים שלך הוא כזה, יש ניסיונות - - -

עזוב, עזוב, אין ניסיונות חיים אחרים. הבעיה הגדולה היא ששופטים מנהלים משפטים בלי לדעת בעצם לאן הם הולכים - -

השאלה אם זה נכון, אולי צריך - - -

- - פתאום מביאים להם עד כזה, פתאום מביאים להם - - -

למה זה לא עלה בדוח? כי אולי זה עלה - - -

הפתרון למה שאדוני מציין – וזה באמת, אגב, זו בדיוק הבעיה שהחוק הזה מנסה להתמודד אתה – הפתרון שוועדת נאור מצאה לכך היתה באמת פירוט התשובה לאישום. העניין של נאומי הפתיחה, זה לא מוריד לפה ולא מוריד לשם. אגב, אני כבר מדמיין בעיני רוחי סנגורים שעומדים על זכותם לנאום נאום פתיחה שלא אומר כלום ושום דבר, רק לשם נאום הפתיחה - - -

אין ספק, אם אתה שואל אותי, זה הולך להיות אחד הפקקים שהם יבקשו לתקן אותו בעתיד, כי מה שיקרה זה שיעמוד הסנגור – ואני כבר רואה לנגד עיני את התיקים הספציפיים, שעומד הסנגור ונותן נאום של שעה וחצי כדי שאחר כך הוא יכול להעביר אותו גם לתקשורת.

אבל גם השופט לא מפגר, והוא יכול להגיד לו: אני רואה את זה כהפרעה.

אז השופט יפסיק אותו. נכון.

השופט יגיד לו: שמע, המחוקק הביע את דברו, חובה לשאת נאום פתיחה, ואתה כבית-משפט חייב לסיים את דבריך.

כן, נכון. ולכן אתה תדע – הוא יגיד לך, בדיוק כמו שאני קובע את זמן הנאום, הוא יגיד לך: אדוני, בבקשה, חמש דקות.

השאלה אם הוא מסוגל בשלב הזה לדעת מה הוא באמת הוא רוצה להגיד, זה קצת דברים שמשתנים.

אתה מדבר על שלב ההוכחות, לא על שלב הטיעון. זה הסכם שהיה לי כבר מזמן עם היועץ המשפטי, כי אנחנו יודעים, כי מתי אתה מכין את התיק? אתה לא מכין אותו לטיעון.

אז רגע, איפה זה, אני לא הבנתי.

אתה מכין את התיק להוכחות, לא לטיעון.

לא, זה "לאחר דברי הפתיחה של התביעה".

מצד שני, זה לפני שבכלל שמעת את עדי התביעה.

זה בשלב - - -

אתה מדבר על שלב ההוכחות?

כן.

איך זה כתוב? אני לא רואה שזה כתוב ככה. כתוב שזה "לאחר דברי הפתיחה של התביעה".

מתי התובע מדבר?

כשהוא מציג את כתב האישום.

לא, מה פתאום. לא, לא. התובע מדבר - -

- - -

תחילת פרשת תביעה.

- - בתחילת פרשת התביעה.

לא עם הגשת כתב אישום.

תחילת פרשת התביעה, זה ההוכחות של התביעה.

למה לא בתחילת ההצגה של ההגנה, למה לא בתחילת ההגנה שהוא ינאם?

לא, לא. בוג'י, הוא ינאם גם וגם.

אז אתה מחייב אותו כבר לנאום? למה אתה צריך?

אסביר לך למה. אני רוצה שכשמתחיל המשפט - - -

אבל זה ינעל אותו, אני חושב שזה לא הוגן.

לא, זה לא נועל אותו, זה יהיה כתוב במפורש שזה לא נועל אותו.

אז למה לחייב אותו?

כי אני רוצה שכשהשופט מתחיל את פרשת התביעה, יידע לאן הוא הולך. הרי היום מה שקורה זה, שופט נכנס לאולם בית-המשפט, והוא לא יודע כלום.

ועדת נאור, מישהו ישב שם, יודע אם - - -

ועדת נאור לא התייחסה למקרה הזה.

ועדת נאור לא דנה בנושא הזה.

לא, השאלה אם זה עלה והיא הורידה את זה.

לא.

זה לא עלה. זה נושא שנוסף לשלב התזכיר.

הפתרון שוועדת נאור נתנה זה הפתרון המרכזי שהוא לתשובת - - -

אני מפחד שזה יפגע בזכויות הנאשם.

זה לא נועל אותו, זה לא נועל אותו מסיבה אחת פשוטה. תראה, לא יכול להיות ששופט ישב בתיק, ישמע עשרות עדים, הוא לא יודע לאן הוא הולך בכלל, הוא לא יודע מה רוצים.

תמיד זה ככה.

אז זה לא טוב. זה בדיוק מה שלא טוב.

זה לא מדויק, כי כרגע תהיה לנו את התשובה המפורטת לאישום והוא כן יידע לאן הנאשם מתכוון ללכת, הוא גם יידע את זה - - -

שי, אתה יודע טוב מאוד שתשובה מפורטת לאישום זה שום דבר. תאמין לי, זה שום דבר.

אם יש שופטים שיודעים לנהל, אגב היום יש שופטים שיודעים לנהל את הדיון בלי התשובה המפורטת, יודעים לשאול את שאלות ההבהרה הנכונות, וכן להבין לאן המשפט הולך, וגם תוך כדי המשפט יודעים לשאול את הסנגור לאן אתה הולך עם השאלה הזאת שאתה חוקר עכשיו - - -

יש גם כאלה, זה נכון.

הכלים נמצאים כיום, השופטים רק צריכים לעשות בהם שימוש. אגב, מבחינתי אני לא חושב שזה כזה ראה וקדש לחייב את התביעה לנאום נאום פתיחה בכל דיון.

התביעה מבקשת את זה, היא רוצה לנאום.

זה גם נכון שיעשו כך. אנחנו כמדינה שבאים ומאשימים אדם, צריכים לדעת בדיוק באיזה דרך מתווה הוכחתי אנחנו אמורים להשיג את ההרשעה ולהציג את זה לשופט. אני אראה לאדוני, הבאתי פרוטוקולים להראות שאנחנו שואלים: בבקשה, מה מיוחס לנאשם, תסבירו. אומרים: לעת הזו, כך וכך. מה זה לעת הזו? אז נאום התביעה - - -

יוצא מן הכלל, אז אם אומרים לך לעת הזאת, זה יגמר. כי עכשיו הם יצטרכו - - -

לא, זה לא נגמר, אדוני, אני אראה לאדוני.

החוק עוד לא עבר.

אז השאלה היא למה לפרק אותנו או למה שאנחנו נתפרק מנכסינו - - -

כי אני לא רוצה שכאשר השופט – כאשר מאשימים אותך ואומרים לך: לעת הזאת, אז אתה אומר: זה לא בסדר. ואני לא רוצה שיהיה מצב שהסנגור יגיד: לעת הזאת אני טוען כך וכך.

אנחנו לא אומרים, אנחנו גם רוצים - - -

אתה לא אומר כלום, זה הבעיה. אתה מבין, אתם עובדים בשיטה שאנחנו נזרום עם הנהר, הוא יפנה ימינה – נלך ימינה, הוא פונה שמאלה – נפנה שמאלה.

אנחנו אישית לא עובדים כך.

סליחה, לא איך אתם אישית, אני לא מדבר עליך, אני מדבר עכשיו עלי. אני רוצה שהשופט יידע מראש לאיזה כיוון הולך המשפט שלו, שיידע למה לשים לב.

הרי מי מתווה את הכיוון בגדול? התובע, על-ידי כך שהוא אומר לי מה המבנה ההוכחתי של הדיון שלו.

אני לא מסכים אתך. לפעמים הסנגור.

אנסח את הסעיפים כפי שאתה הצעת עכשיו. בגדול, אנחנו במקום "רשאי הנאשם לשאת דברי פתיחה", נכתוב: "יישא הנאשם דברי פתיחה".

הוא יישא, אבל הם יהיו קצרים, זה מה שיקרה בסוף.

בוז'י, אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

או שהם יהיו ארוכים, יש אנשים לאסוננו, שיכולים לפאר ולרומם.

נכון, אתה בעצם עוזר לנאשם לגרור את התיק.

אני כסנגור מודיע לך, שאני הייתי קם בבית-המשפט בנאום הראשון, והייתי אומר לשופט: אדוני, אתה עומד לצפות בהצגה הטובה בעיר. הם לא מסוגלים להוכיח את מה שהם טוענים.

מה זה טוב, תגיד לי.

זה טוב כדי שהשופט יידע לאן המשפט הזה הולך.

השאלה אם הוא מסוגל בשלב הזה לדעת.

הוא מסוגל, תאמין לי, שופטים מסוגלים טוב מאוד לעשות את זה.

הוא לא אחרי העדויות – העדויות יהיו.

לא, הם לפעמים לא מבינים את העדויות.

הם יכולים לנאום – יעשו לך דווקא. הם יכולים לנאום שלושה ימים רצוף.

אדוני, הם ינאמו שלושה ימים רצוף, אז יבוא ייעוץ וחקיקה ויגיד: רבותי, נכשלנו, נתקן את החוק, נבטל את זה.

עד שמתקנים פה חוק.

עזוב, זה לא נכון, בדברים האלה אני הולך מהר, אתה יודע.

מי יודע אם אתה תהיה פה.

יש לי עוד שנתיים, חביבי, מה אתה דואג?

לא, אולי תהיה בתפקיד אחר.

אתה כבר מזיז אותי.

אם ממילא יהיה עוד דיון, אז מנהל בתי-המשפט ביקש להציג בפנינו עמדה מסוימת בנושא הזה, ואנחנו נעשה לקראת הדיון הבא - -

אני חושב שזה חשוב, היה נכון שנשמע משהו מהשופטים.

- - נעשה את הדיון הפנימי הזה ו - - -

מה רוצה מנהל בית-המשפט?

יש לו עמדה קצת שונה בנושא הזה, ואנחנו נקיים את הדיון הפנימי לקראת הדיון הבא.

אני מבקש, אם מנהל בתי-המשפט הולך על זה, מבחינתי מנהל בתי-המשפט מביע גם את עמדת נשיאת בית-המשפט העליון.

בעניין של נאום חובה?

בכל נושא.

בכל נושא.

אני לא יכול לקבל מידע מהנשיאה. מבחינתי הנשיאה זה מנהל בתי-המשפט.

פשוט המנהל מבקש לשוחח בעניין הזה עם היועץ המשפטי לממשלה, בפרט גם בעניין של נאום פתיחה. יש לו עמדה, אז הוא רוצה להציג אותה בפנינו.

טוב, בוודאי שיש לו עמדה. הוא היה הרבה שנים שופט טוב, הוא זכה בגדול שלקחו אותו לנהל את בתי-המשפט.

לגבי העניין של הגדרה של רשימת חומר חקירה. אנחנו באמת ניסינו לבוא בדברים עם הסנגוריה, ואצלנו בתוך הבית התגבש איזשהו נוסח וגם הוחלפו נוסחים, נוסח שהיה מקובל על הפרקליטות, אבל המשטרה מתנגדת לנוסח הזה. ואנחנו רואים שיש כאן באמת מורכבות מאוד גדולה, ואנחנו מבקשים בכל זאת לא להכניס הגדרה לחוק הזה, אלא להשאיר את זה – זה מופיע כרגע בתזכיר שהופץ בשבוע שעבר, תזכיר חיסיון חומר מודיעיני – אנחנו מרגישים שזה עוד לא בשל, יש עדיין מחלוקות ואנחנו חושבים שזה לא יוסדר, החוק זה.

על מה? על חיסיון?

לא, על חומר חקירה.

וחיסיון חומר מודיעיני, יש את העניין של הגדרת רשימת חומר חקירה, ויש לנו באמת התנגדות מאוד גדולה - - -

חגית, כשהיא היתה פה - - -

בואנה אתם משגעים אותי, איפה הייתם כשהיה דוח ועדה פה?

לא, זה משהו שלא היה בהצעת החוק.

לא, אבל היה דוח לוועדה, נכון?

לא, אבל רשימת חומר חקירה לא היה - - -

- - -

אז זה לא עלה? כל זה לא עלה?

הרשימה לא, זה עלה פה.

זה משהו שעלה בדיונים כאן, זה לא היה.

- - -

אם שנים - - - אבל זה הנושא ה-basic - -

זה לא הופיע בהצעת החוק.

- - זה ה"לחם" של המשפט בתחום הזה.

חגית, כשהיא דיברה על זה בפעם הקודמת, היא ציינה שיש פסיקה, שקבעו מה זה חומר חקירה ומה צריכה להכיל הרשימה. היתה לה טענה שאם אני לא מכניס את זה לחוק, אני בעצם אומר לבתי-המשפט: רבותי, לא קיבלתי את עמדתכם, אז עכשיו יקבעו עמדה אחרת, ומזה היא חוששת.

הפסיקה - - -

סליחה, לא. אני רוצה שֶלָמָה שלא נבוא ונאמר: יש לנו פסק דין אומר כך וכך מה זה חומר חקירה, יש לנו פסק דין שאומר מה צריכה להכיל הרשימה, את זה בואו נכניס. ניקח את פסק הדין - - -

יש לא רק פסק דין אחד, יש פסיקה רבה, והרבה פעמים זה על דרך של דוגמאות. לבוא ולנסח את זה בחקיקה זה דבר מורכב, ואנחנו חושבים שזה לא בשל.

אני סומך על ייעוץ וחקיקה, ייעוץ וחקיקה יודעים לנסח כל דבר. תחשבו על דרך שבסופו של דבר לא יהיה מצב, כמו שאומר לי עורך-דין הרצוג, שבעצם עכשיו אנחנו פוגעים בכל זכויות הנאשם. אנחנו מנהלים תיק בלי שהוא יודע על מה הוא מנהל את התיק, בלי שיש לו את החומר, הוא נושא נאומי פתיחה, הוא מפחד שהוא יהיה כבול בהם. הכול בסדר, אבל אני לא רוצה לפגוע בנאשם.

אנחנו לא פוגעים כאן.

ברגע שאני מנהל משפט והוא לא יודע אפילו מה זה חומר ראיות, אנחנו לא יודעים מה זה הרשימה שאתם צריכים לתת - -

לא, הרשימה - -

- - ואנחנו יודעים איך זה הולך בדרך כלל, כי מצלמים את הגיליון שם ואז כתוב: מזכר מיום, מזכר מיום, מזכר מיום, מזכר מיום, ועל זה שאני אנהל תיק.

לא כתוב "מיום", רק כתוב מזכר. הלוואי והיה כתוב "מיום".

לא, כתוב "מיום". אנחנו רק לא יודעים מי כתב את המזכר, ולמה הוא כתב את המזכר, ועל זה אנחנו מנהלים משפט אחר כך.

אבל הפסיקה, - - - שנקבעו פסיקה כמובן שימשיכו לחול, רק הקושי הוא באמת לבוא ולעגן את זה בחקיקה - -

- - -

- - וניסינו באמת לעשות את זה, ויש התנגדות מאוד גדולה מצד המשטרה, ואנחנו מרגישים שלא נוכל להתקדם במסגרת החוק הזה ושזה - - -

לא הבנתי, יש התנגדות מטעם המשטרה, על מה? על זה שהיא צריכה לעבוד ולעשות את מה שבית-המשפט העליון אמר? טוב בסדר, אני יודע שיש כל מיני גופים בארץ שכאשר בית-המשפט העליון אומר להם לעשות משהו, אז הם מחפשים איך לעשות עוקף בג"ץ, אני מכיר את זה.

אנחנו ניסינו להתקדם עם הנוסחים מעבר למה שמופיע בתזכיר חסר - - -

מי מהמשטרה מתנגד? אני רוצה להבין.

גורמי הפיקוד, אדוני.

גורמי הפיקוד, שיסבירו לי על מה הם מתנגדים.

אדוני, כפי שאמרה עינת, ההגדרה בפסיקה היא מאוד רחבה, והיא רלוונטית לדוגמאות ספציפיות. קשה להגיד שיש איזשהו נוסח שהוא מאפיין את רשימת חומר החקירה. אני יודע שהיו ישיבות רבות סביב תזכיר חיסיון חומר מודיעיני, ונעשה באמת ניסיון, גם בשילוב עם הסנגור לייצר נוסחה שמוסכמת על כולם. בסופו של דבר הגיעו לנוסחה כזו שמופיעה בתזכיר, ולכן העמדה היא, ברגע שמשרדי הממשלה הרלוונטיים ישבו וניסחו, לא נכון לקחת כרגע בחוק הזה נוסח שונה מזה שהוסכם עליו שם.

רגע, רגע - - -

לא, סליחה, לא הוסכם על הנוסח הזה.

לא הוסכם, אלא הוצע, והיה במסגרת של פשרות בין דיונים - - -

לא, לא, סליחה, עכשיו אתה לא מדייק. אנחנו הבענו שתי הערות מאוד מרכזיות בנוגע לנוסחה הזאת, ושום דבר לא הוסכם, מבחינתנו התזכיר הזה גם לא צריך להגיע לפה.

אין שום בעיה, ישי, זה בסדר.

יש כאן שתי נוסחאות ועם שתיהן מחלוקות מהותיות, אבל מחלוקות ש - - -

על מה המחלוקות?

מחלוקות שנוגעות לניסוח של ההגדרה.

אני מציע שתעבירו לנו את שני הנוסחים, ובוז'י הרצוג ואני נחליט.

מה גדר המחלוקת? אם אפשר רק להבין. מאיפה הלחץ? מה קרה? תני דוגמה מהחיים, שאני אבין.

יש עניין של – אבל עוד פעם, גם העמדה שאנחנו - - -

לא נועל אותך, תני רק דוגמה מהחיים, בסדר? בתיאוריה.

יש עניין של פירוט של סוג החומר, האם צריך לקבוע בחוק בעצם, בהוראת החוק, מה בדיוק צריך לציין, הסנגוריה מבקשת לקבוע את התוכן, את מועד היצירה ואת זהות היוצר.

ולא האופן? לא אופן היצירה: האזנה, תרשומת, צילום, זה לא נחשב, אתם רק רוצים את התוכן ואת זהות היוצר?

זה משהו שלפעמים זה מה - - -

אוקיי, ומה מפריע לך בזה?

אנחנו בעצם אומרים שלפעמים הפירוט הזה יידרש, לפעמים פירוט אחר, ולקבוע את זה כחובה בכל מקרה, לא תמיד זה אפשרי ולא תמיד זה מתאים. אנחנו מבקשים לקבוע את העיקרון שיהיה בידי הנאשם לזהות את סוג החומר על מנת שהוא יוכל בהמשך להפעיל הליכי ביקורת - - -

זה נושא רציני, תעשו ביניכם איזה ליבון, בסוף - - -

אני מוכרח לומר שאני קצת תמה עליכם. אתם רוצים להתחיל לנהל את המשפט. לפחות אני אדע תמצית, אז אני - - -

לא, אבל ביטחון המדינה, בחייך.

עזוב אותי עם ביטחון המדינה, אני לא מדבר על ביטחון המדינה.

אנחנו לא מדברים על חסיונות, אנחנו מדברים על - - -

מדברים גם על חסיונות, גם על חומר חסוי.

לא, על החסיונות בסדר, כי יש לנו את הסיפה לגביהם - - -

בסדר, גם לגבי הסיפה אתם מבקשים בכל מקרה שנפרט את כל הדברים האלה, באופן שלא יהיה בו כדי לפגוע בחיסיון.

נכון.

נכון. באופן, זה הפסיקה אומרת את זה.

רגע, סליחה - - -

ובלבד שאין בכך לפגוע.

אני מסכים. בלבד שאין בכך לפגוע בחיסיון.

אין לנו בעיה שיצוין שיש חומר חסוי.

- - -

אז המרחק הוא לא גדול.

- - -

המרחק הוא בכלל לא גדול. הבעיה היא שבכל תיק יהיה צריך להושיב מישהו שיכין את הרשימה הזאת, זאת אומרת, לעבור על כל החומר ולכתוב תוכן של כל דבר.

וזה סיפור - - -

זה סיפור שהם לא יעמדו בזה לעולם, נו, מה.

אז מה יהיה?

אני חייב לומר שיש טובים, שכן מצליחים לעמוד במשימה הזאת, והם טובים שהם לא פחות עמוסים - - -

אם תיקח משפט כמו משפט הבנקאים, תיקח משפט גדול - -

דווקא שם מעבירים רשימות מסודרות.

- - זה באמת, זה רק ספר נפרד. יש משפטים מסוימים שזה מאוד מסובך.

ודווקא במשפטים האלו - - - מסודר טיפ טופ, קלסרים, מוצגים - - -

במשפטים האלה הרשימות מגיעות יפה מאוד. הם מכינים את זה לעצמם, זה כלי עבודה מעולה.

אז אם ככה, באיזה תיקים יש לך בעיות? תגיד לנו.

בתיקים הרגילים הקטנים.

שֶמָה? שהוא לא יכול להסתכל על תיק החקירה ולהכין רשימות?

או שהוא מעביר מפתח תיק או שהוא מעביר רשימה כללית, מזכר.

טוב, בטח ועד הפרקליטים כבר ידרוש העלאה על הדבר הזה, לא?

אין לי שום בעיה שהוא יקבל העלאה.

על עצם העבודה הנוספת להכין עכשיו - - -

מגיע לו, בוא נאמר ככה.

זאת חובה חקירתית, זאת לא חובה של הפרקליט.

זה גם שאלה, לא ברור על מי מוטלת החובה.

זה גם נושא - - -

טוב, חבר'ה, בואו - - -

אני כבר תקוע עם זה, יש ויכוח לגבי תיעוד חקירות, מי צריך לתמלל את זה? המשטרה או הפרקליטות או הסנגוריה, מי צריך לתמלל? הכול שאלות של כסף.

טוב, אז מה אתה מסכם בנקודה הזאת? תפגשו ותנסו - - -

אני לא מנסה - - -

זה יהיה לכם דיון ברמת יועץ משפטי.

צריך להגיע לאיזושהי החלטה בעניין הזה.

תנו לניסיון חיים שלו - - -

צריך לזכור שאנחנו מדברים בסופו של דבר בזכויות נאשם.

רק שאתם תהיו מיוצגים שם - - -

אני מוכרח לומר שמבחינה זו היועץ המשפטי לממשלה מבין את הבעיות, כי הוא היה סנגור, אתם מבינים. המזל של - -

יתרון גדול.

- - שיש לו עץ משפטי טוב, כי הוא בא מהסנגוריה.

אוקיי. הגב' שם רוצה לדבר.

כן, בבקשה, גברתי.

מהמשמר החברתי. אנחנו עוקבים אחרי עבודת הכנסת, ומנסים להבין יותר על מה שקורה כאן. מה שרצינו לשאול בנושא הזה, מכיוון שלפי מה שנאמר, המטרה המרכזית של החוק היא לעזור באיזשהו אופן לשופט בניהול התיק, אמרת: כדי שהוא יידע מראש לאן הדברים הולכים ולא יהיו ג'וקרים, ולא יהיו כל מיני שליפות, ובעצם אנחנו מרגישים שחסרה לנו יותר הבנה לגבי עמדת בתי-המשפט עצמם.
והגב' שהתחילה להציג את הדברים, ואמרה שאחר כך יהיה איזשהו דיבור בין מנהל בתי-המשפט ליועץ המשפטי. אנחנו לא יודעים איפה השיחה הזאת מתקיימת, והיינו רוצים שהיא תתקיים כאן באיזשהו אופן כדי שנוכל להיות עדים לה.

היא לא תתקיים כאן. אני מוכרח לומר לך, גברתי, המשמר החברתי, אתם לא שותפים לדיונים.

אנחנו שואלים שאלה.

לא, אתם גם לא שואלים שאלות. אתם יכולים לשבת כאן, אתם יכולים לבקר את פעולות הוועדה, זה בסדר גמור. אתם מבינים, אתם לא יכולים לבקש, איפה יפגשו מנהל בתי-המשפט והיועץ המשפטי לממשלה.

ברור שלא.

הם יפגשו איפה שהם ירצו, הם יבואו אלינו עם מסקנות, ואנחנו נחליט אם אנחנו מאשרים את המסקנות או לא מאשרים את המסקנות.

הם יצטרכו להציג את זה פה.

בסוף הם יצטרכו להציג את זה כאן.

נקודת המטה הממשלתי היא במקום אחר.

אנחנו בוודאי לא מציגים דרישות, אנחנו מנסים להבין במצב כזה איך אנחנו יכולים לדעת מה בסופו של דבר עמדת בתי-המשפט בשמם - - -

זה יבוא לפה - -

זה יגיע הנה והם יבואו ויגידו לאיזה החלטות הם הגיעו.

- - ויוצג בדיון הבא. יגיע נציג ויציג את העמדה, או מוסכמת או במחלוקת.

רציתי לעבור על כמה ניואנסים שהוכנסו בגלל התיקונים של נסחית החוק. לא נדבר על כולם בגלל שזה לא הדיון האחרון, אבל חשבתי שיש כמה נקודות שראוי להעלות גם עכשיו. לעניין הסעיף שמתייחס למועד בקשת ערר על החלטת בית-המשפט בענייני חומר חקירה. הבנתי שהסנגוריה מתנגדת לנוסח.

לא יודע אם זה התנגדות. מה שכתבת פה – מה היתה כוונת הוועדה?

מה שאתה מתכוון, שאתה לא מבין מה שכתוב פה?

לא, פשוט הוכנס שם ניואנס חדש ולא ידעתי אם זו באמת היתה הכוונה.

איפה?

אנחנו מדברים על עמוד 5, סעיף קטן (ד). לדעתי, זה מה שהוועדה החליטה, שאם תלוי ועומד ערר לפי סעיף 74(ה), שזה לגבי חומר חקירה - -

כן.

- - זה ייחשב כאילו הנאשם לא קיבל את כל חומר החקירה, ובלבד שהוא הגיש את הערר תוך 15 יום. להבנתי, זו היתה הפשרה בין לצמצם את מועד הגשת הערר לבין להכניס את זה כאן.

ואם הוא הגיש את הערר, בוא נגיד חלפו 15 ימים, לא היה את דיון ההקראה, אבל הוא הגיש ערר אחרי 20 ימים ויש עכשיו ערר תלוי ועומד, ויכול להיות שאפילו התקיים דיון בערר וממתינים להחלטה, ימשיכו הלאה.

אני רוצה להגביל אותו בזמן הגשת הערר. הרי בסופו של דבר מי שרוצה להגיש את הערר מגיש אותו מיד עם – לא רוצה למשוך את זה, אני רוצה לקבוע פה מועדים, לקצוב את הזמנים כדי שההליך יתקיים. הרי הסנגוריה יש לה אינטרס, לא פחות מכל אחד אחר, שכאשר אדם עבר עבירה הוא יובא לבית-משפט במועד נכון, ולא אחרי x שנים. אז יש לנו כבר מספיק שנים שזה נמשך, צריך להתחיל לסגור את זה.

ניואנס נוסף שרציתי להציג להכרעת הוועדה נמצא בעמוד 4 סעיף קטן (1), נסחית החוק העירה שלא מתאים להגיד: " ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו" בדרך של הודיה או כפירה, ולכן רצינו לשנות את הנוסח, כך שזה יהיה: "ישאל... את הנאשם אם הוא מודה או כופר".

אני חושב שזה תיקון טוב. אני לא רואה בזה בעיה בכלל.

נכון.

זה סביר לחלוטין.

כן.

זה תיקון טוב, השאלה אם לשנות את המונח "תשובה".

את המונח "תשובה", זה פשוט מונח מקובל. אומנם בכותרת השוליים היא תשובת הנאשם לאישום, אבל יש משהו בזה שמבקשים ממנו תשובה, כל המונח של "תשובה" הוא כל כך מבוסס כבר ומוכר שהשאלה אם לשנות אותו.

כן, אבל אנחנו רוצים – התשובה שלו לאישום, אנחנו רוצים לשים את זה בתוך מסגרת מסוימת, כופר, מודה, מה תשובתך לאישום? אנחנו לא רוצים שהוא יתחיל לספר לנו סיפורים.

אנחנו מסכימים לגמרי, רק השאלה מבחינת המינוח, האם לא לשמר את המינוח - - -

למה לא, למה שלא יספר סיפורים?

- - -

- - -

כן, אולי אפשר לנסות את שניהם, מה תשובתו לאישום, האם הוא כופר או מודה.

לשלב את זה - - -

ישאל בית-המשפט את הנאשם - - -

הדרך של הודאה או כפירה זה משהו שקיים בפקודות קודמות.

על תשובתו לאישום מודה בכפירה או - - -

אחרי זה הוא הרי יכול לשאול אותו, השופט, נכון? על כל נושא ונושא, ממילא.

כן, זאת הבהרה.

- - -

אבל יש משהו כזה של לשאול אותו "לתשובתו".

אז נוסיף, מה תשובתו לאישום אם הוא מודה.

כן.

אבל האם זה דומה לסעיף שעוסק בזה שהשופט יכול לרדת אתו לכל אחד ואחד?

לא, הוא יכול רק שאלות הבהרה, השופט. לא, אני לא מוכן שהשופט יתחיל - - -

למה פשוט לא לחזור ל - - -

לא, אבל יש לך את זה, אתה כתבת, דקה. איפה זה שהשופט יכול?

מבחינת ניסוח.

- - -

ולעניין שאלות הבהרה, גם פה - - -

בסעיף 4.

בסעיף 4 החדש, גם פה יש נוסח טיפה שונה - -

- - -

אה, הוא כתב: "להודות או לכפור בעובדות... כולן או מקצתן".

- - פשוט פה רציתי שהיושב-ראש יראה את זה, כי הנוסח הקודם - -

מה, מה השאלה הבאה?

- - היה לבקשתך, פה יש שינוי נוסח, בסעיף קטן (4), שראוי שנתקן את הנוסח.

- - -

אני יודע - - -

יש את הסעיף של שאלות ההבהרה, רבקה, זה עדיין יחול.

- - -

סליחה, היושב-ראש מבקש לחזור לעניין שאלות הבהרה.

אני רוצה לחזור לסעיף (ב), לנוסח של שאלות הבהרה. בשאלות הבהרה אני רוצה שיהיה ברור שזה רק שאלות הבהרה, ואני לא רוצה שיהיה לי פה – ואני מכיר חלק מהשופטים, שמתחילים לא רק להיכנס לי למעיים, אלא הם עושים את זה בחקירה נגדית וזה לא יהיה.

כי הוא רוצה לגמור את התיק.

הוא רוצה לגמור את התיק, ואני רוצה שהוא ייתן לי גם את הזכויות שלי.

אוקיי.

אני בנושא הזה מייצג את דב חנין, שרואה את זכויות הנאשם.

כל הכבוד, אדוני היושב-ראש. יאה לשמוע דברי חוכמה על הבוקר.

אני אמרתי השבוע כמה פעמים דברי חוכמה ולא שכנעתי אותך.

אבל הנה פה אתה רואה, לא היית צריך אפילו להתאמץ, במקרה הזה.

כשציטטתי דברים שדב חנין אמר לפני שלוש שנים בכנסת, אז הוא לא השתכנע.

דב חנין הוא באמת מורנו ורבנו. חמותי טוענת שהיא קרובת משפחה של דב חנין, ולכן יש לי זכויות.

הבנו שחמותך אשה מצוינת.

היא באמת טוענת את זה.

- - -

רבותי.

אני גם רוצה להעיר שגם לפי הנוסח הממשלתי כתוב ש"היה הנאשם מיוצג בידי סניגור, ישיב סניגורו לאישום", שזה כן שונה מהמצב הקיים, שהיום כתוב: "הנאשם יכול שתיעשה על-ידי סניגורו".

רוצים ככה.

האם אנחנו רוצים לעשות את השינוי הזה או האם - - -

אני חושב שכן. אני ראיתי כבר איך שופטים מדברים מעל הראש שלי ישירות לנאשם, ויכולתי לקום והשופט אמר לי: שב, אני רוצה לשמוע את הנאשם, אז אני רוצה שיהיה ברור שהוא מדבר אתי ולא עם הנאשם.

הערתי שצריך להפנות לשאלות, שלא יחשבו שזה מן כלל, שזה כאילו הכלל. את מבינה למה אני מתכוון?

לא הבנתי.

כפי שזה היה בנוסח הקודם, שהפנינו לסעיפים הרלוונטיים.

למה אתה לא רוצה שזה יהיה כלל? אני רוצה שזה יהיה כלל. חבר'ה, זה גם חלק מחינוך לשופטים, שיש סנגור מדברים לסנגור.

חשבתי שייקחו את המשפט הזה כשעצמו ויגידו: הסנגור ישיב לאישום, להתעלם מכל יתר התנאים והסייגים ששמנו – פשוט להוסיף "כאמור" בסעיף קטן (ב).

אגב, למה זה חובה ש"ישיב סניגורו"?

כי אני לא רוצה לתת לשופט לדבר עם הנאשם ישירות, אתה לא מבין מה שקורה? הם קופצים לי מעל הראש. הם אומרים לסנגור: שב, והולכים ישר לדבר עם הנאשם.

- - -

הוא רוצה לדעת אם הוא מדבר אמת.

לדעתי, זה אינטרס של הסנגור לא פחות מבית-המשפט.

מה, הוא רוצה לדעת אם הוא אומר את האמת. זה בדיוק מה שלא מקובל עלי.

תן לו למצוא את האמת, מה - - -

הנאשם לא צריך להגיד את האמת.

אני חושב שזה אינטרס של הסנגור לא פחות מאינטרס של בית-המשפט, שיתאפשר לו להשיב ולא להגיד - - -

אנחנו מאוד תמכנו בסעיף הזה.

בוז'י, הנאשם לא צריך להגיד את האמת. מותר לו לכפור באשמה כשהוא יודע שהוא משקר, וזה לא עבירה.

נוסיף את ההפנייה.

כן, עוד?

היו עוד תיקוני נוסח קלים, אבל - - -

לא צריך, אוקיי. תודה רבה לכם, רבותי, מתי אתם חושבים שאתם תגמרו את כל סערת - - -

נצטרך לקיים פה ישיבה או שתיים לפחות.

מה זה?

שתיים, תשכחו.

יש לנו מול מנהל בתי-המשפט עניין - - -

אתם תנהלו כמה ישיבות שאתם רוצים, אני רוצה בישיבה הבאה שלי נוסח מוכן, ולגמור את החוק הזה.

צודק. די, זה גמור, מספיק.

נכון, ולכן - - -

אבל שהם יודיעו לנו כשהם מוכנים, אנחנו לא נקבע מועד עד שלא נשמע מכם, שיהיה ברור.

תודיעו לנו כשאתם מוכנים, עד שנשמע מכם לא נקבע דיון. תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>