PAGE
9
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 540>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' בשבט התשע"ב (25 בינואר 2012), שעה 9:00

<הגנה על הציבור מפני עברייני מין קטינים - הערכות לתיקונים בחוק הנוער>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
יעקב גנות - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

נעה וינשטוק-עסיס - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יורם עדי - סג"ד, מפקד יחידת צור, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אבישי כהן - יועמ"ש יחידת צור, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

טלי גבע שפורן - רכזת עבירות במשפחה ועברייני מין, חטי"ש, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ערן פייר - מפקד בית-סוהר "אופק" לנוער, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אפריים ברוור - מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

רינת וייגלר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

מוריאל נחמן - מפקחת ארצית רשות חסות הנוער אגף נוער צעירים, משרד הרווחה

נועם פליק - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

אורית שרביט - מתמחה, משרד הרווחה

דויד כהן - מעריך מסוכנות, משרד הבריאות

שרונה עבר-הדני - עו"ד, משרד הבריאות

ענת אסיף - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רחל דניאלי - עו"ד, סנגורית ציבורית, סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים

אביגיל סון - עו"ד, משרד המשפטים

אנסטסיה סורוקינה - רפרנטית תעשיות ביטחוניות, משרד האוצר

יוסף שאול וילנר - ראש תחום נוער, הרשות לשיקום האסיר

יצחק קדמן - ד"ר, מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ורד וינדמן - יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

כרמית פולק-כהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

חניתה צימרין - ד"ר, נשיאת, אל"י – האגודה להגנת הילד

ליאת קליין - יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

רימון לביא - פסיכולוג חבר בהפ"י, הסתדרות הפסיכולוגים

רותי אלדר - עו"ד, אחראית חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

נטע שפרן - מנהלת בתחום המרכז למניעה וטיפול באלימות, על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון

סיגל קוגוט
אסנת ספראי

דורית ואג

רונית יצחק
<הגנה על הציבור מפני עברייני מין קטינים - הערכות לתיקונים בחוק הנוער>

אני פותח את הישיבה. לפני ארבעה חודשים קיימנו פה דיון, משרד העבודה והרווחה הודיע לי: תוך שלושה חודשים אנחנו נביא את התיקונים לחוק, אמרתי: חבר'ה, קחו ארבעה חודשים, כי הרי אני יודע איך זה עובד. אז הגענו, עברו ארבעת החודשים, מה מצבנו?

מצבנו כזה, אדוני: מאז ספטמבר נעשתה הרבה מאוד עבודה על-ידי אנשי המקצוע. המשכנו לשבת על נושאים גם בהרכבים מורחבים, גם בעבודה רק של שני המשרדים, וכרגע ברמת המקצועיים והמתווה המקצועי – פרט למספר נושאים קטן, שאנחנו רוצים ללבן אותם יחד עם המועצה לשלום הילד והסנגוריה – אנחנו מבחינת אנשי המקצוע סיימנו את העבודה.
ברמת המשך ההתנהלות או המשך הטיפול בחוק, הנהלת המשרד לא קיימה דיונים במתווה, כפי שגובש על-ידי אנשי המקצוע ולכן, כרגע, זה מה שאני יכולה להגיד בעניין הזה.

תראו, אולי אפשר להעביר את זה למשרד לביטחון פנים, שתגישו אתם את הצעת החוק. בהנהלת המשרד לביטחון פנים יש לי קצת קשרים.

השפעה.

לא השפעה, קשרים. משרד העבודה והרווחה, עם כל הכבוד, מזלזל בנושא הזה - וזה נושא שגם המשרד לביטון פנים יכול להתעסק בו כי זה עבירות פליליות, זה דיני עונשין. אולי תיקחו את זה אליכם. אם תיקחו את זה אליכם, זה יזוז. כבר נתנו להם חוקרי נוער, אז אני שומע כל יום שלא חוקרים את הילדים בנחלאות כי אין חוקרי נוער.

חוקרי ילדים.

חוקרי ילדים. ואני שומע שמזהמים את ה - - - ואנשים משתחררים בערבות. הכול תענוג, חגיגה לעיניים. וקיבלתם כסף בשביל חוקרי הילדים האלה. מה אתה אומר, אדוני המנכ"ל? אני גם אביא לך תקציב.

אדוני היושב-ראש, לפני חמש שנים היה לי הכבוד להיות נציב שירות בתי-הסוהר והוועדה הזאת לחצה להקים יחידה לפיקוח על עברייני מין – משפט, עוד משפט – נכון להיום, שירות בתי-הסוהר סופג ביקורת ממשרד האוצר, ובצדק, מפני שכל המשרדים התנגדו להקים את היחידה הזו. אני הייתי הרבה יותר צעיר ופחות מנוסה, אמרתי: אנחנו נקים את היחידה, נסתדר עם משרד האוצר - עד היום הזה אנחנו משלמים את המחיר.

לא. כאשר אנחנו קיימנו דיונים בעניין הזה בפעם האחרונה, האוצר הוסיף להם תקנים.

אדוני, מכיוון שאני ניהלתי את המשא ומתן, אתה עוד תסמוך על האוצר, ואני מאוד מעריך את האוצר. האוצר אמרו: אנחנו נותנים ארבע, אתם תיתנו שמונה. אנחנו נתנו את השמונה, הם נתנו את הארבע, ובזה סיימנו את הפרק הזה.

חבל שלא באת אלי. מי פה האוצר?

אדוני, אם אני לא אסתדר עם משרד האוצר - - -

יש לכם איזשהן דברים שאתם צריכים מוועדת חוקה?

כרגע לא.

כרגע לא? אבל יהיה לכם?

לא, אל תפגע בה, היא בסדר.

לא, אם יהיה לכם, תפתרו אתם את הבעיה, אחרת לא יהיה - - - . אני לא פוגע באף אחד, אני רק מעביר מסרים. כן, אז מה אתה אומר? אתה לא רוצה לטפל בזה?

אני משוכנע שמשרד העבודה והרווחה לא פחות - אלא יותר יעילים מאתנו.

אוי ואבוי.

רינת, יש לי שאלה, אני שואל ברצינות. אז מה בעצם אני צריך לעשות עכשיו? אני צריך לסגור את הישיבה, להגיד תודה רבה או שאני צריך לזמן - - -

יש עוד אנשים פה, אדוני.

מי זה עוד אנשים פה?

שיש להם אולי מה להגיד, אני לא - - -

אני אגיד מה כולם יגידו, הם יגידו שאני פרייר.

נכון.

יגידו: אמרנו לך כבר לפני שנה לא להאמין למשרד העבודה והרווחה, והנה עכשיו זה מוכיח את עצמו. השאלה שלי היא אחרת, אני צריך להזמין הנה את השר? אני אזמין את השר. אתם יודעים, אני פרא אדם. אני אזמן הנה את השר.

אדוני, אני אמרתי את מה שיש לי להגיד.

הבנתי, טוב. כן, מר קדמן, אני יודע מה אני.

אני לא אחזור על זה. אני רק רוצה להזכיר שזו לא בפעם הראשונה שמשרד הרווחה עושה את התרגיל הלא הגון הזה. בכנסת הקודמת הם משכו אותנו שלוש וחצי שנים, ואני אמרתי את זה פה בישיבה הקודמת, ואז אתה עוד אמרת: אם זה נכון אז אוי ואבוי לנו, וזה נכון, ועכשיו מי שלא למד מהשגיאות בכנסת הקודמת, אנחנו חוזרים על השגיאות גם בכנסת הזאת. אני מוכרח לומר שאנשי המקצוע - - -

אני רוצה רק להגיד לך דבר אחד, ואני מקווה שלא נחזור עליהם גם בכנסת הבאה, כי אז זה יהפוך להיות שגיאה מובנית.

נצחית. אני מוכרח לומר דבר אחד, כי זה קורה שוב ושוב לצערי במשרד הרווחה - שולחים לפה דרג מקצועי מסור, אבל לא רם דרג, והוא צריך לספוג פה את כל הפשלות של הדרגים הבכירים שלא רק שלא עושים שום דבר, הם גם עוצרים את הרכבת הזאת ומונעים ממנה לנסוע.
אני חושב שאדוני צריך להזמין לכאן את שר הרווחה לישיבה דחופה, ולומר לו: מדוע המשרד בראשותך מעכב את העניין החיוני הזה, גם של שיקום עברייני מין צעירים וגם של פיקוח על עברייני מין קטינים.
אנחנו עכשיו מטפלים במקרה של נער בן 16 שאנס באונס אכזרי נערה בת 15, באיזה משהו מעוות ומתוכנן כנקמה באבא של אותה נערה. אני רוצה שכשהוא ישתחרר שיהיה עליו פיקוח, זה אינטרס שלו, זה אינטרס שלנו.
זה נמשך כבר ארבע וחצי שנים, משרד הרווחה מבטיח הבטחות. אדוני היה נדיב מאוד בפעם הקודמת, הם רצו שלושה חודשים, נתת להם חודש אקסטרה, אמרת להם: אני מכיר אתכם, קחו ארבעה חודשים.
אנחנו עומדים פה בדיוק במקום שבו עמדנו לפני ארבעה וחצי חודשים ולפני ארבע וחצי שנים. והאחריות הזאת על המשך ההפקרות הזאת מונחת לפתחו של משרד הרווחה וראשיו, ורק הדרג הבכיר ביותר, קרי: שר הרווחה, יכול וצריך לבוא לפה לתת תשובות על ה - - -

קודם כל, תירגע.

קשה לי.

אז כדאי לך, כי אתה לא מבין שסגן בכיר ליועץ משפטי זה דרג בכיר מאוד. ואם אתה לא מבין את זה, כדאי שתתחיל להבין.

עד כדי כך בכיר שהוא לא יכול להציג פה את העבודה שלו.

הוא יכול להציג את העבודה שלו.

הוא לא יכול. הוא לא קיבל רשות.

תגיד, אני שאלתי אותך משהו? את רוצה לספר לנו מה אתם עושים? זאת אומרת, מה המתווה?

אדוני, אני יכולה להיכנס לזה ברמה של עקרונות.

כן, ודאי.

כי בכל מקרה אנחנו לא דנים עכשיו ברמת נוסח.

עקרונות.

מה שכן הייתי מבקשת להדגיש, אולי אפילו יותר, זה את הקשיים המקצועיים. נעזוב כרגע את הקשיים הטכניים, שהם באמת – ואני חושבת שלזה ד"ר קדמן התכוון כשהוא דיבר על הדרגים הבכירים. אני חושבת שהוא הפריד בין העבודה של אנשי המקצוע לבין היכולת והקידום של החוק במישורים אחרים, שהם לא המישור המקצועי, כך אני מבינה את מה שהוא אמר.
כן הייתי רוצה לומר שאחד מהדברים שנשארו פתוחים – ואני חושבת שהם ההתלבטות הרצינית מבחינה מקצועית – הם קודם כל מבחינת רמת העקרונות. העקרונות הם זכות לטיפול, זאת אומרת, כל קטין פוגע מינית שהורשע יהיה זכאי לקבל את הטיפול שמגיע לו, הטיפול הייעודי, בין אם הוא ייעודי לעבריינות מין או ייעודי לצרכים ומה שמתאים לצרכים שלו. כמו כן, אנחנו מדברים כתוצאה מזה על עניין של פיתוח מענים, מתאימים כמובן לאותם קטינים.
בנוסף לזה, אנחנו מדברים על מה שמדבר ד"ר קדמן מבחינת הקטינים שנמצאים בקצה הרצף מבחינת מסוכנות שלהם. הצענו מנגנון לאתר את אלה שמסוכנים ביותר, בעיקר סביב אלה שלא קיבלו טיפול, לא הסכימו לשתף פעולה עם טיפול, ואלה בסופו של דבר יעברו הערכת סיכון ובעצם ייכנסו לתוך המסגרת של פיקוח עליהם.
הדבר שמטריד אותנו כרגע, ואני חושבת שגם את כל השותפים – אנחנו בעצם דיברנו על תיקון לחוק הנוער, התיקון הוא תיקון ארוך, ומה שבעצם יוצא זה שהוא מהווה נתח לא פרופורציונלי בתוך חוק הנוער, כלומר ההתמקדות בפרק או בניסיון שלנו לשלב בתוך הוראות חוק הנוער, שלא כל כך צלח, הוא בעייתי מבחינה משפטית, מבחינה מקצועית, ואנחנו עוד מחפשים לנושא הזה תשובה, שהיא תשובה יותר טכנית, אבל מהותית – גם הנושאים האלה עלו פה – כי אנחנו לא רוצים לתייג ולשים פוקוס על קטינים פוגעים מינית בצורה שיכולה בסופו של דבר להזיק להם.
אז יש עדיין התלבטויות מקצועיות, אבל בגדול מבחינת ההיערכות המקצועית, המתווה ויותר ממתווה, הדברים הם מבחינתנו לא במצב שהיינו בו בספטמבר בכלל.

אז למה לא תחלקו? אל תעשו את כל התיקון במכה אחת. הרי אחת הבעיות הגדולות זה שמנסים לזכות בכל ההגרלה. שימו חלק מהסעיפים, בואו נתקן את חוק הנוער, ואחר כך נחשוב על היתר איך עושים את זה, כי דווקא יש לי בזמן הקרוב המון זמן, כל הקודקס האזרחי יכול להידחות, בואי נפתור את הבעיות הכואבות באמת.

לא, הקושי הוא בזה שבעצם אנחנו רוצים ליצור איזון – כמו שדיברנו מספר פעמים – בין הצורך לתת לקטין את המענים וההתמקדות בו, בעובדת היותו קטין לבין ההגנה על הציבור. זה ה"הליכה" פה והניסיון שלנו לאזן.
ולכן, לא היינו רוצים מצד אחד – ואני חושבת שאף אחד לא היה רוצה – להכניס רק את נושא הפיקוח, וגם מצד שני, הכנסת הנושא הטיפולי בלבד, גם הוא לא עונה על הצרכים. זה נעשה בחוק של המבוגרים באמת פרק-פרק, זאת אומרת נדבך-נדבך. לגבי החוק של המבוגרים עוד אפשר היה לחיות עם זה, מה שהתברר בדיעבד גם כבעייתי, אבל ודאי בעניינם של קטינים אנחנו צריכים להכניס את זה כמכלול. אין ברירה, זאת אומרת זה צריך - - -

אז מה הדרך השנייה? זה ליצור חוק חדש.

זאת אלטרנטיבה אחרת שגם לה יש הרבה מאוד חסרונות כמובן. אנחנו נפתור את הבעיה, הבעיה תיפתר כך או כך, זאת אומרת זה לא בלתי פתיר, זה ייפתר. אני רק מבקשת, בכל זאת, להראות לוועדה שיש פה באמת גם התלבטויות מקצועיות, אבל גם מצד שני שברמת העבודה נעשתה עבודה מאז ספטמבר. אנחנו לא באותו מקום בכלל.

טוב. ואתם גמרתם את העבודה.

פחות או יותר גמרנו, כן.

לא נקבעה עוד ישיבת הנהלה, הדרג הבכיר.

לא.

עוד מישהו רוצה להגיד משהו? כן, בבקשה.

אני רק רוצה להתייחס למה שנאמר כאן מהמועצה לשלום הילד. הרגישות המאוד גדולה שצריכה להיות בחוק הזה, אני חושבת שהיא משפיעה כאן מאוד על הזהירות של משרד הרווחה, ולמרות שאנחנו היינו קצת פחות שותפים ממה שהיינו רוצים להיות ויש לנו ביקורת גם קצת על המתווה, ויש עדיין הרבה סוגיות שאנחנו מעלים מול משרד הרווחה, שאנחנו חושבים שצריך לעשות בהם שינוי, אני רק רוצה אולי קצת בניגוד למה שאומרת פה המועצה לשלום הילד לבקש – אנחנו רואים שעובדים כאן באמת עמוק מבחינה מקצועית – לתת גם לנו וגם לגורמים האחרים לעשות את כל השינויים האפשריים בצורה שתאפשר לעשות את הדבר הזה בצורה הכי נכונה שיש.
אנחנו רואים בדיונים בהם אנחנו כן נמצאים שבאמת יש התעמקות, לפחות בתקופה האחרונה, ואני חושבת שראוי לתת לנו את היכולת לעשות את זה בצורה הנכונה והרגישה מאוד.

הרי היתה כאן ההרצאה המקצועית של פרופ' הרשקוביץ שבאמת הביאה לנו את ממד הזהירות שצריך להיות כאן. אנחנו חושבים שעם מחשבה עמוקה, יותר אפילו ממה שיש עכשיו, אנחנו גם נגיע להסדר טוב שיהיה גם לקטינים הפוגעים וגם לנפגעים, ואני חושבת שנצא כולנו נשכרים.

טוב. עוד מישהו?

אני רוצה לציין, ביחס למה שנאמר שהעבודה נעשתה, למיטב ידיעתנו לא התקבלה הכרעה בין המשרדים לגבי באמת מי יעשה את הפיקוח.

נפלה, למה - - -

זו הנקודה ש - - -

לא נפלה הכרעה?

למיטב ידיעתנו.

בסדר גמור, נו, אז יכריעו, אל תדאגי, אני אקצוב זמנים.

לא נפלה - - -

אני אקצוב זמנים וגנות יקבל החלטות עד הזמנים האלה.

לא הגענו להסכמה בין המשרדים אם גם - - - שזה יהיה, אז - - -

מה קרה. לא צריכה להיות הסכמה, אני חושב שזה צריך להיות במשרד לביטחון פנים. טוב, רבותי, אנחנו נעשה כך - אני אקיים דיון נוסף, דיון המשך, ואני אזמן את השר ואת המנכ"ל לישיבה הבאה. ואני מבקש שתעבירו להם רק המלצה בשמי, שכדאי שהם יבואו מוכנים, והישיבה תתקיים בתוך חודש, בחודש הקרוב. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:24.>