PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 539>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט בטבת התשע"ב (24 בינואר 2012), שעה 12:00

<הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - קשר קטין עם הורי הוריו), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

זבולון אורלב

יצחק הרצוג

יריב לוין

>
ליאת יעקובוביץ - עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה (חקיקה), משרד המשפטים

תומר כרמי - משפטן, משרד המשפטים

בתיה ארטמן - יועץ משפטי של המשרד, משרד הרווחה

אילת ששון - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין ס"ד, משרד הרווחה

אורית שרביט - מתמחה, משרד הרווחה

אורי צפת - נציג, לשכת עורכי הדין

עדי ברקוביץ - מתמחה, לשכת עורכי הדין

מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמת

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו

אוריאל גנזל - מנהל צהר לחקיקה, ארגון רבני צהר

תמי סלע

דורית ואג

מוריה אביגד
<הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - קשר קטין עם הורי הוריו), התשע"א-2011>

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – קשר קטין עם הורי הוריו), התשע"א-2011, הכנה לקריאה ראשונה. מה, החוק הזה רק בקריאה ראשונה?

כן, הוא חדש יחסית.

אורלב, אתה מוכן להסביר לי את החוק, מה אתה רוצה שאני אעשה?

כן. קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדיון.

לא, אתה לא צריך להודות לי על הדיון, אני מקבל משכורת בשביל זה.

יכולת בזמן הזה לעשות דיון אחר אז אני מודה לך שמבין כל הדיונים, אני מודה לך.

זה נכון שיכולתי לעשות אבל זה בגלל שחבר הכנסת יריב לוין, שהוא יושב-ראש ועדת הכנסת, לוחץ עלי.

וכשיריב לוין לוחץ – חבל על הזמן. אימת המערכת, אימת המערכת המשפטית.

אז אני מודה לחבר הכנסת יריב לוין. אדוני היושב-ראש, הולדתו של החוק הזה הוא ביום הזהות היהודית שערכתי יחד רבני צהר בשנה שעברה בדיון בוועדה לזכויות הילד. דיון שיזם ארגון צהר והדיון נסב סביב הקשר של סבים, סבתות, נכדים ונכדות. אז התברר שיש לקונה בחקיקה הישראלית, שבמקרה של משבר במשפחה, כשיש היפרדות במשפחה וצריכים להתחיל לעשות הסדרים, הסדרי ראיה, הסדר קשר וכדומה, יש פסקי דין שבהם שופטים אמרו: תראו, אנחנו חושבים שגם הסבים והסבתות צריכות להיות חלק מהעניין, אבל אין לנו סעיף מיוחד בחוק שמדריך אותנו ומנחה אותנו.

ולכן, חבר הכנסת יריב לווין ואנוכי יזמנו, בעצה אחת עם רבני צוהר, את הצאת החוק הזאת שמאפשרת לבית המשפט להחליט על מקומם של הסבים והסבתות במקרה של משבר במשפחה, כשהעיקרון המוביל, כידוע, הוא עיקרון טובת הילדים.

זאת אומרת, הלוביסטים בחוק הזה הם רבני צהר?

לא לוביסטים, חס וחלילה. כמו שאתה יודע, רבני צוהר העמידו את עצמם לרשות חברי הכנסת בכל חקיקה שיש בה גם יסודות של המשפט העברי והיהודי. לכן אני בהחלט מברך אותם שהם האירו את תשומת לבנו. הם לא לוביסטים, הם לא מרוויחים כסף, הם לא עושים עבודה למטרות רווח.

הם עושים עבודה מצוינת.

מה הקשר עם מטרות רווח? אני לא יודע, אני רואה פה כל כך הרבה לוביסטים כל יום, אף אחד מהם לא עובד בשביל רווח. הם כולם עובדים לשם שמיים.

על כל פנים, מובן שיש לבקשה הזו יסודות יהודיים מאוד-מאוד עמוקים, בני בנים הריהם כבנים. אגב, מאז שהצענו את החוק – אני בטוח שגם יריב לווין, אני יכול להעיד על עצמי – קיבלתי הרבה מאוד פניות, גם אישיות, על מקרים מאוד מאוד קשים ומאוד בעייתיים, שבגלל היעדר דבר חקיקה בעניין יש הרבה מאוד בעיות והרבה מאוד תקלות. פה אנחנו מאפשרים לבית המשפט לקבל החלטה באשר להמשך הקשר הזה, כשטובת הילד היא הטובה המובילה.
מאחר ובמהלך החקיקה ישבה גם ועדת שניט כשהעניין הזה היה גם על האבניים – ביקשו ממנו להמתין אבל באיזשהו שלב קיימנו התדיינות עם משרד המשפטים, כשהיה ברור כבר מה הולכות להיות ההמלצות של ועדת שניט – ומשהתברר כך, ישבנו עם משרד המשפטים וקיבלנו על עצמנו נוסח מוסכם עם משרד המשפטים כפי ששני חברי הכנסת המציעים רואים את החוק הזה. בקשתנו – הואיל וגם שנינו חברי קואליציה, אבל גם מבחינת האפשרויות לקדם חקיקה – האמינות שלנו לעמוד בהבנות שהושגו בינינו לבין משרד המשפטים, לשמור עליהן, אלא אם כן אנחנו מצליחים לשכנע שצריכים לעשות שינויים. לכן אנחנו מאוד מבקשים ממך, אדוני היושב-ראש, לסייע לנו לשמור על ההבנות שיש לנו עם משרד המשפטים, אלא אם כן נשכנע אותם בצורך לשנות.

כפי שאדוני יודע, אני בוודאי יעזור לכם לכבד את ההבטחות שלכם, את ההתחייבויות שלכם. אבל אתה יודע, בוועדה הזאת הכול מוכרע בהצבעות, אז אם לקואליציה יהיה פה רוב אז וודאי שההצעות שלכם יכובדו.

אני יכול לומר משהו לגבי הצעה של הלשכה המשפטית?

אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, רק אתה יודע שהצעות הלשכה המשפטית מחייבות אותי.

קודם כל, אני חושב שההצעה של הלשכה המשפטית היא הצעה ראויה. כמו שרבני צהר האירו את עינינו בעניין הסבים והסבתות – את דעתו של חבר הכנסת יריב לוין ואת שלי - אז אני שמח שתמי האירה את עיני גם בסוגיה של האחים והאחיות. אבל אני חושב שאת זה צריך לעשות במסגרת – אם ניתן לשכנע את משרדי הממשלה, זה בסדר, אבל במידה ולא, אני חושב שיריב לוין ואני מתכוונים להגיש הצעת חוק בעניין הזה, נפרדת, ולא היינו רוצים לקשור את הדבר הזה, אלא אם כן משכנעים את משרדי הממשלה, שאנחנו התחייבנו לתאם אתם את החקיקה, לקבל. אני חושב שזה בהחלט נושא ראוי לדיון.

אני מקווה שאדוני יודע שלתאם לא אומר להסכים לכל מה שהם אומרים.

לא, זה ברור, אבל זה שינוי משמעותי מאוד. זה לא תיאום במסגרת המתווה. החוק שלנו דיבר על סבים וסבתות. הוא לא בא לפתור את כל בעיות הקשרים שקטין צריך במעגל המשפחתי שלו, ואני, אגב, באופן אישי, בדעה מאוד מרחיבה. אני חושב שבוודאי הסוגיה של האחים – ואולי לא רק היא – סוגיה שבטח צריך לתת לבית המשפט כלי שמאפשר לו לקבל החלטה מתאימה במקרה מתאים, ולא לסגור את הדלת מראש. אבל זה דיון אחר ודיון כבד ודיון מסובך. ונדמה לי שזה בדיוק המקרה של – אני לא רוצה להיקלע למקום של האויב של הטוב שהוא הטוב ביותר. אני חושב שאם נצליח לתקן את העניין הזה נעשה דבר מאוד חשוב, נפתור נקודה שמחייבת פיתרון. זה כמובן לא מונע לנסות אחר כך ללכת ולנסות גם לקדם פתרונות נוספים באותה רוח.

תמי.

אני רוצה גם להתייחס להצעות. אני רוצה לומר שהעניין של הוספת האח לבני המשפחה זה משהו שגם ועדת שניט התייחסה אליו וגם החקיקה במדינות העולם. הרבה מהחוקים שמסדירים את הסוגיה הזו, או את זכות העמידה של בני משפחה אחרים לפנות לבית משפט ולבקש, או את הזכות עצמה לקשר, באמת לא מתייחסים רק – לפעמים כן –להורה ולהורים. הרבה פעמים מתייחסים למעגל יותר רחב של בני המשפחה. זה עניין אחד, שאני מבינה גם את העמדה שההצעה המקורית התייחסה רק להורי הורים ואולי זה מצדיק הצעה נפרדת. זאת החלטה שלכם.

אבל יש בהצעה החלופית עוד כמה סוגיות שאני רוצה להפנות את תשומת הלב אליהן, חלקן, אני חושבת, בעייתיות בהצעה המוסכמת כפי שהן כרגע. זה קשור בעיקר לסעיף הקיים היום, סעיף 28א, שנחקק בשעתו בעקבות מלחמת יום הכיפורים והוא מדבר על זכותם של הורים שכולים. מת אחד ההורים של קטין, רשאי בית המשפט לתת הוראות בעניין המגע בין הורי המת לבין הקטין. ההסכמה כרגע – אם הבנתי אותה נכון – היא להוסיף סעיף מעבר לסעיף הקיים ולא לגעת בסעיף הקיים. אז ייווצר מצב שיש לנו סעיף אחד כללי, שהוא בולע בעצם את הסעיף הקיים בתוכו, אבל לא רק שהוא בולע אלא הוא גם יוצר הסדר שונה בשני אלמנטים חשובים.

אחד, בסעיף החדש מתייחסים לכך שהכול הוא לטובת הקטין, שהשיקול המכריע הוא שהדבר לטובת הקטין. בסעיף הקיים עיקרון טובת הקטין לא מופיע וכאשר שני הסעיפים עומדים זה לצד זה יש חשש שהדבר יפורש כאילו – ולא רק זה, הכותרת של הסעיף הקיים היא: זכותם של הורים שכולים. זאת אומרת, הוא בא מנקודת המבט של זכות ההורי הורים ולא מנקודת המבט של הקטין. למרות שפסיקת בתי המשפט בפירוש דיברה על טובת הקטין כשיקול מכריע - -

היא בדקה את טובתם. תמיד זה כך.

- - אבל כאשר המחוקק נותן את דעתו ובכל זאת משאיר את הסעיף הקיים וקובע סעיף אחר חדש שבו טובת הקטין תהיה השיקול המכריע, יש בכך אמירה. זאת נקודה אחת.

אין ספק. רק אם מותר לי להתייחס לנקודה הזאת, זה ברור. אני חושב שגם במידה מסוימת - - -

רק תן לתמי לגמור ואחר כך תתייחס.

אוקיי, סליחה.

תתייחס אחר כך לכל הסוגיות יחד. עניין אחר שאני חושבת שהוא גם מאוד חשוב ומוצדק שמשרד המשפטים הציע בהצעה שלו, הוא להוסיף את הנושא של דרך הגשת הבקשה והדיון בה, שבעצם זה מפנה לבקשה ליישוב סכסוך. אני רק אומר בסוגריים שבעצם שר המשפטים כבר התקין בתקנות סדר הדין האזרחי את התקנה שמאפשרת להורי הורים, לא רק לפי סעיף 28א, אלא בכל מקרה שהם רוצים לבקש שבית המשפט ידון בקשר בינם לבין הקטין. כבר יש תקנה כזאת. זה אומנם לא בחקיקה ראשית ומן הראוי להסדיר את זה בחקיקה ראשית, אם כי גם פה יש טענות לכאן ולכאן. אני לא יודעת אם ניכנס לזה אחר כך אבל יש את האפשרות הזו לפי החקיקה.
בסעיף הקיים אין את ההפניה לדרך הזו. אני חושבת שגם במקרים שנכנסים לסעיף 28א הקיים, מוצדק – כי גם הם מתעוררים, אגב, סכסוך בדרך כלל בין ההורה שנותר לבין ההורים השכולים – מן הראוי שזה כן יעבור בדרך של בקשה ליישוב סכסוך, דרך יחידת הסיוע וקודם ינסו לפתור את זה בלי הגשת תובענה. כי הדרך הזו בעצם מפחיתה חלק מהחששות והטענות שמועלים נגד חקיקה מהסוג הזה, גם של הסלמת הסכסוך המשפטי וגם שהגורם הטיפולי הוא הגורם שצריך לתת פה את הפתרון ולא הגורם המשפטי. ועוד הערה אחת, יש פה את אישור ועדת חוקה, אני יודעת שמשרד המשפטים התנגד אבל אני חושבת שבדיוק הדוגמה הזו ממחישה - - -

סליחה, מי פה ממשרד המשפטים?

תומר.

אתה מתנגד לאישור ועדת חוקה? אני רוצה רק לדעת.

אתה יכול לקרוא לזה התנגדות או אי הסכמה, אבל אנחנו חושבים שדווקא בסעיף הזה לקבוע, לחדש, את ועדת החוקה זה בהחלט יראה מוזר ושונה.

זה לא חידוש. אין חוק שאתם מגישים שלא מוכנס בו סעיף שהכול באישור ועדת חוקה.

אני לא מתכוון באופן כללי, אנחנו מכירים את רצון הוועדה. אנחנו מדברים שבחוק הזה זה בהחלט חידוש. אנחנו חושבים שדווקא בסעיף הזה לחדש - - -

זה נכון שתקנות סדר הדין האזרחי, שדרכן התיקון נעשה, לא מחיבות אישור ועדת חוקה ברוב העניינים. פה ושם קבעו, בעניין ספציפי כזה או אחר. אבל אני אומרת שדווקא הדוגמה הזו, שבעצם קבעו הסדר שהמקום הנכון שלו הוא בחקיקה, קבעו אותו בתקנות בלי מעורבות המחוקק, מראה שאולי הדברים האלה כן מחייבים להבא בשינויים שיעשו בעניין הזה את אישור ועדת חוקה.
נקודה אחרונה שיש פה בהצעה החלופית שהיא שונה מההצעה המוסכמת, היא שבעצם גם הקטין עצמו – בגלל שאנחנו רואים את זה יותר מהכול כזכות שלו לקיים את הקשר עם בני המשפחה הנוספים, לרבות הורי הורים – זו יכולה להיות גם בקשה שלו. ולכן הניסוח הוא: "רשאי בית המשפט, אם ראה שהדבר לטובת הקטין, להחליט בבקשת הקטין או הורי הוריו בעניין הקשר ביניהם". זה לא באמת בא רק מנקודת המבט של הזכות של הורי ההורים, אלא גם מנקודת המבט של הקטין. לשני הצדדים יש פה איזושהי זכות לקשר.

הנוסח שלנו לא מונע את מה שאת אומרת. הנוסח שלנו לא מגביל איזה צד פונה.

כתוב: "הורי ההורים לקטין".

לא, "אחראי בית המשפט - - -

"להחליט בבקשת הורי הוריו". הבקשה מוגשת מטעם הורי ההורים בעניין הקשר ביניהם.

איפה זה?

היא מדברת על הנוסח המוסכם.

יש את הנוסח המוסכם ויש את הנוסח החלופי. אלה ההערות ממש לעניין הנוסח עצמו.

כן, משרד המשפטים.

אני אתייחס לדברים שנאמרו וחברתי תוכל להשלים אותי, גם משרד הרווחה נמצא פה.

שהוא השחקן המרכזי מבחינתנו.

אנחנו תכף נשמע גם את משרד הרווחה.

אנחנו מבקשים לדבוק בנוסח שעליו הוסכם. אנחנו מחויבים כמובן לעמדת הממשלה כפי שהתקבלה בוועדת השרים לחקיקה, זה הנוסח המחייב.

מה עמדת הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה?

הנוסח, כפי שהוגש בסופו של יום, זה הנוסח עליו הוסכם ועליו הצביעו.

מה הנוסח שהחליטה עליו ועדת השרים?

הנוסח שתואם עם המציעים.

לא, הנוסח היה: לתמוך בחוק בתנאי שיתואם עם משרד המשפטים.

אדוני היושב-ראש, יש נוסח ספציפי.

יש נוסח ספציפי?

כן, יש נוסח ספציפי.

אז זה לא תיאום. הבנתי.

זה גט בכפייה.

זה לא גט בכפייה ולא "בטיח", אתם יכולים למשוך את החוק.

אדוני היושב-ראש, אני יכול רק להוסיף?

בוז'י, אותך זה מחייב?

מה?

החלטות ועדת השרים?

מזמן לא.

לא, אני רוצה פשוט לדעת.

- - - רוצה את הקואליציה, זה בסדר.

כן, משרד המשפטים, לעצם העניין?

לעצם העניין, אנחנו לא רצינו לגעת ולפתוח את סעיף 28א המדבר על זכותם של הורים שכולים. נכון שאפשר לבוא ולהציג את הדברים – אני לא אגיד סתירה – אבל באלמנטים מסוימים שלא קיימים שם. אנחנו חושבים שזו לא ההצעה אותה אנחנו רוצים לפתוח ולדון בסעיף 28א, שנחקק מטעמים מיוחדים וספציפיים. אנחנו גם לא בטוחים עד כמה נעשה בו שימוש היום. אבל יש בו אמירה נורמטיבית מאוד חשובה שמדברת על זכותם של הורים שכולים, ואנחנו חושבים שבשלב הזה אנחנו לא רוצים לפתוח אותו דרך הצעת החוק הפרטית הזו.

הבנתי.

אבל זה לא יפגע ביכולת שלהם לפנות לבית המשפט לפי הסעיף החדש ולבקש שהוא ידון בהסדרים.

נכון, אנחנו גם לא מבטלים את זה .

גם היום, כשבית המשפט דן לפי סעיף 28א, הוא לא רואה את זה כזכות שעומדת מעל טובת הקטין. במקרים שטובת הקטין לא הצדיקה הוא לא אפשר את הקשר הזה. זאת אומרת, זה לא יהיה שונה מהדרך שבה הדברים מנוסחים בסעיף המוצע החדש בכללי.

נכון מאוד, ודווקא בגלל זה אנחנו חושבים שיש פה - - -

אנחנו משאירים את הסעיף הזה הרי, אנחנו משאירים אותו.

אבל אז תישאל השאלה, ובצדק - - -

רגע, רבותי. בתיה, מה יש לך להגיד?

ככלל, מה שאומרת תמי הוא מאוד הגיוני וגם מקובל על שירותי הרווחה, שיש משמעות לקשר עם קרובי משפחה ועל זה יושבת ודנה ועדת שניט מנקודת מבטו של זכות הילד, מה שחוק הכשרות המשפטית לא דן. יש הבדל בכל אופן בין סעיף 28א לסעיף המוצע. סעיף 28א בא באמת במצב שאין הורה, אין מי שיבוא ויגיד בשם הסבים: גם אני רוצה לבוא להיות בקשר עם הילד. לכן היה נכון לחוקק את הסעיף הזה. הסעיף המוסף בא באמת בעקבות בקשה חוזרת ונשנית של סבים וסבתות, שהכרנו בחשיבות שלה, ובזמנו באמת חוקקה התקנה הזאת שאמרה: במקרה של סכסוך כזה, סכסוך בין ההורים לבין הילד שלהם ובת זוגו, זה עושה בלגן בתוך המשפחה, ההליך הנכון הוא ההליך הטיפולי. עכשיו ביקשו גם לעגן את זה בצורת חקיקה.

מה קורה אם הילד רוצה להיפגש עם הסבא והסבתא?

גם הילד יכול.

בדיוק.

דרך הסעיף הזה או יש סעיפים אחרים? אבל, לכאורה, הסעיף הזה לא - - -

באותו סעיף 68 כתוב: גם הילד - - - ביוזמתו.

נכון, שם כן.

לא, אבל סעיף 28ב הנוסח המוסכם מדבר על בקשה של הורי ההורים.

נכון, אבל עדיין לפי סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית וגם לפי חוק בית המשפט למשפחה, לילד בעצמו יש גם סמכות. אבל לא יהיו מצבים כאלה שהילד ילך בניגוד להורים שלו ויגיד: אני רוצה - - -

הם מדברים על מצב שהאבא נעלם, ההורים נעלמו.

זה שני דברים שונים.

הם פשוט לא נותנים לו לראות את הסבא, סתם לא בא להם, רבים אתם.

נכון, מה אתה עושה עם הורים שנשואים?

זה בדיוק המקרה.

זה הסעיף.

בשביל זה צריך לעבור את יחידות הסיוע ולא סתם כך.

סעיף 28א בא ונותן בעצם הצהרה ואומר: זה שההורה של הילד מת, זה לא מונע את הקשר של הסבים והסבתות. זו אמירה שהיא מאוד טובה, מאוד נכונה, למצב הזה. הסעיף המוסף הוא למצב הרגיל שיש סכסוך בין הסבים לבין הילדים, בדרך כלל, שלפעמים משתמשים בנכדים באמת כעונש לסבים. אבל לפעמים זה גם הפוך, הסבים הם כאלה שאין ברירה. מה שקורה, אני לא יודעת מי אשם.

לדעתי, כל קציני המבחן לסדרי דין או לחוק הנוער נמצאים בלא מעט פרשות כאלה. כלומר, לכן זה חייב לחזור בסוף לשולחן של פקידי הסעד לחוק הנוער.

עובדים סוציאליים.

עובדים סוציאליים לחוק הנוער, בסדר. שם המלחמות האלה הכי גדולות מפני בני זוג וההורים. אז לכן, למה לשנות את המצב הקיים כשממילא זה רע?

לא, בוז'י. היום המצב הקיים הוא בסדר, הוא בתקנה.

אז למה צריך את החוק, אם כך?

לעגן את זה בחקיקה ראשית.

לנו אין שום בעיה,. הסכמנו שיעגנו את המצב הזה גם בחוק אם יש בזה משום אמירה, משום הרגשה שלסבים ולסבתות - - -

צריך להביא את ודעת שניט להציג פה גם את דוח הביניים וגם את הדוח הכללי.

ההסדר בדוח שניט הוא שונה בהקשר הזה .

לא, אבל שר המשפטים כבר קיבל אותו.

הוא אימץ רק את חזקת הגיל הרך. גם שם זה עוד לא – זה עוד יגיע לפה.

לא, אבל בהקשר הזה הדוח שונה, הוא לא תואם.

לי בכלל יש הסדר ביניים אחר לגמרי, אבל לא משנה.

לפי מה שאני ראיתי בפסיקה גם שמתייחסת למצבים של 28א, שהורה אחד נפטר, זה סכסוכים מאוד קשים.

תמיד מפעילים יחידת סיוע.

וזה כן צריך ללכת דרך יחידות הסיוע, וגם בית משפט ראה את זה ככפוף לטובת הקטין. הוא לא ראה פה את הזכות של ההורים השכולים כמעל.

בהיעדר סכסוך הם לא יגיעו לבתי משפט, הם יסכימו ביניהם.

אני מסכימה שטובת הילד זה לא יהיה תיקון שאנחנו נתנגד לו.

לכן, לתת ביטוי למשהו שהוא לא משקף את זה כשאני קובעת הסדר שהוא כן כולל את האלמנטים האלה, ובסעיף הקיים אני לא נותנת להם ביטוי, זה אפילו מעוות את - - -

אני מסכימה שטובת הילד זה לא יהיה תיקון שאנחנו נתנגד לו.

מה את מציעה להכניס פה?

הרי גם סעיף 28א אומר בעצם שבית המשפט רשאי לתת הוראות בעניין המגע ביניהם, הוא לא אומר בהכרח שהוא יקבע כך או אחרת. הוא אומר שזה צריך להיות כפוף לטובת הקטין ושזה הולך על פי אותה דרך שבסעיף 28ב המוצע, נגיד, הבקשה ליישוב סכסוך תלך ליחידת הסיוע. או לאחר אותם או להכניס את האלמנטים האלה גם בסעיף 28א, אבל לא להשאיר אותם בלי זה.

זו צריכה להיות החלטה של בית המשפט, זה לא קשור לחוק. בית המשפט יכול לבקש.

לא, אני רוצה להגיד לך מה שקורה בפועל. בפועל, גם בתי המשפט, כשהם רואים שיש בזה סכסוך, הם מפנים בעצמם ליחידות הסיוע מבלי שזה כתוב שהם צריכים להגיש - - -

בסדר, עושים את זה ככה בפועל.

אבל המצב הוא שונה. לכן אני אומרת, הצעת החוק - - -

אני לא מבינה למה ההתנגדות לגעת בסעיף 28א בהיבטים האלה.

אני חושבת שאנחנו נסכים לנושא של טובת הילד, כי כך באמת בתי המשפט פוסקים. אבל כמו שהסברתי, יש הבדל בין סעיף 28א לבין מה שאנחנו מוסיפים.

ולעניין להפנות את זה ליחידת סיוע דרך בקשה ליישוב סכסוך, זה לא?

אני אומרת שבית המשפט ממילא – גם אם אני לא נוגעת בזה, בית המשפט ממילא יכול היום, והוא עושה את זה בכל כך הרבה מקרים - - -

ממילא בית המשפט רואה לפי המקרה, זה לא בחוק.

אבל אני אמרתי שאנחנו כרגע לא מדברים בנושא - - -

בסמכותו של בית המשפט להחליט אם כן או לא.

אבל אתם מוסיפים את זה בסעיף 28 במפורש, שזה בדרך ששר המשפטים יקבע - - -

הוא יכול לקבוע דרך אחרת.

בכל מקרה בית המשפט תמיד יכול להחליט - - -

אבל יכול שר המשפטים מחר להחליט שזו תהיה בקשה בכתב, ואז אי אפשר יהיה להעביר את זה ליחידת הסיוע.

אפשר - - -

שר המשפטים יכול לעקוף את יחידת הסיוע.

מה הסיבה להתנגד כשגם ככה - - -

אבל, מן הסתם, לבית המשפט יש גם סמכות להפנות ליחידות הסיוע, ולא תמיד מדקדקים - - -

אלא אם כן שר המשפטים יקבע אחרת.

מה שאמרתי קודם, אני חוזרת ואומרת, הפתרון במקרים האלה - - -

אם התקנות יבואו אליך - - -

התקנות יבואו אליו? הם מתנגדים לזה. אתה הסכמת שזה לא יבוא אלי. אתה שוכח רק דבר אחד, אתה לא יודע מי פעם יהיה שר המשפטים.

יש כמה מועמדים בחדר הזה.

שנייים. יש רק שניים.

בחדר הזה יש לפחות אחד שהוא לא מועמד.

לפחות שניים.

לפחות אחד.

לכן סביר שהוא ייבחר. בדרך כלל זה עובד ככה.

זה שהוא לא עורך דין פה.

לא, זה שלא רוצה.

והפחד הגדול שלנו הוא שהשניים שלא מתאימים עשויים להיות.

מצב הצבירה הרגיל.

אני לא אמרתי שאני מכיר אחד שהוא לא מתאים, אמרתי שאני מכיר אחד שהוא לא מעוניין.

אני אומר לך שיש פה שניים שלא מתאימים.

יש לי שאלה.

כן, בבקשה.

הסעיף הזה הוא מאוד מרחיב. מה אתם עושים עם הורים שנשואים ויש סכסוך בין ההורים ובין הורי ההורים? למעשה אתם מקטינים את האוטונומיה של ההורים. אתם מעצימים פה סכסוך. יש פה נושא מאוד רחב שצריכים לגעת בו ממש בעדינות, כי פה הורים נשואים יכולים לריב עם הסבים והסבים ילכו לבית משפט.

נכון. זה בדיוק מיועד לזה.

נו, אז מה? אם בית המשפט רואה שזה לטובת הילד אז עם כל הכבוד לריב של ההורים, טובת הילד קודמת.

אבל צריך להגיד, הרי במובן הזה הצעת החוק תעגן בחקיקה, במפורש, מצב קיים, אבל גם היום יש להם כל מיני סעיפים אחרים שדרכם הם יכולים לפנות, וגם את התקנה המפורשת בתקנות סדר הדין האזרחי - - -

חבר'ה, הבעיה הגדולה תתחיל עם מערכת החינוך. ההורים ירצו ילד חרדי או ילד חילוני וההורים רוצים משהו אחר.

לא, לא, עזוב.

זה לא קשור לחוק הזה.

זה לא שם.

זה כבר עוד איזה חוק שמישהו העביר על כתובת נוספת של ילדים, זה אתה גם כן?

לא, זה לא נכון. סליחה, עם כל הכבוד, חלק מהסכסוכים במשפחות האלה נוגעים גם לאורח החיים. אתה מערב כבר לא את האבא מול האמא, אתה כבר מערב את הסבא והסבתא משני הצדדים.

לא, בגלל שזה הקשר ביניהם? זה לא זה, זה מוגבל חד משמעית. זה לא חורג. זה לעניין הסדרי ראיה, אם אתה רוצה לקרוא לזה ככה.

בוז'י, החוק הזה מתקבל, פרשת יוסי שוכמכר חוזרת על עצמה הרבה פעמים.

אבל עברנו הרבה בעולם מאז.

בוודאי, עברנו הרבה. בוא נאמר, השיטות להעלים הן הרבה יותר - - -

לתת לסבא וסבתא את הזכות לראות את הילדים זה דבר לגיטימי.

את האופציה לבקש לראות את הילדים.

לבקש לפחות לראות.

אורי צפת, נשמע שיש לך טענות רציניות היום, בבקשה.

אני, ברשותם, כאחד שמטפל במקרים כאלה ומכיר אותם היטב, חייב לחלק את זה לשני נושאים. נושא אחד הוא סכסוך גירושים שבו גם מעורבים הסבא והסבתא בהחלט, כי הם גם בדרך כלל משלמים את שכר הטרחה, למשל, ואז נפתחת מלחמה.

ואז אתה מאוד מעורב.

תמיד אתה מעורב.

מאוד. המצב השני הוא כאשר יש פשוט נתק בין הבן לבין הוריו, כמו למשל היום, נכנסה אלי לקוחה שלא רואה את הבן שלך כבר 20 שנה. שאלתי אותה: יש לך בן? היא אומרת: כן, יש גם נכד. ראית את הנכד? – לא ראיתי את הנכד. אין שום סכסוך שקיים. לא קיים סכסוך, יש נתק פשוט בין הסבא והסבתא לבין הנכדים בעקבות הסכסוך עם הבן. מה קורה עכשיו? כמובן שהסבא והסבתא מאוד רוצים לראות את הנכד, הם לא יכולים - - -

יחליט בית המשפט.

רגע, אורלב.

אלה שני המצבים. עכשיו יש עוד שני מצבים. מצב שבו הסבא והסבתא מבקשים ומצב שהקטין רוצה. יש קטין בין 16, בין 15, שרוצה לראות את הסבא והסבתא, מה הוא עושה? התקנות שקיימות היום – ואגב, בית המשפט היום נותן פסקי דין והחלטות של הסדרי התראות עם הסבא והסבתא איך שלא יהיה, יש תקנה, אין תקנה, יש פסקי דין כאלה – בית המשפט מסתמך כמובן על תקנה 258כא1, שהסבא והסבתא יכולים לפנות לבית המשפט, אבל אין את הכיוון ההפוך, שהקטין יכול לפנות לבית המשפט. איך יפנה הקטין לבית המשפט? זה מוסדר בחוק. בסעיף 3(ד) לחוק בית המשפט לענייני משפחה כתוב שהקטין יכול לפנות לבית המשפט. כתוב כך: "רשאי הקטין בעצמו או על-ידי ידיד קרוב להגיש תובענה בכל דבר". יש תקנה נוספת שנכנסה לא מזמן והיא: השתתפות הילדים בהליכים. זה פרק כ'2 לתקנות סדר הדין - - -

זה שמירת ילדים.

זה שמירת ילדים, משהו אחר.

הוא צודק במאה אחוז.

זה הליך קיים.

סליחה, אני טעיתי במשהו?

לא.

פרק כ'2 מדבר על השתתפות הילדים בהליך וכמובן שמיעת הילדים. כלומר, אנחנו צריכים לתת מצב לילד – לאו דווקא תינוק, אלא ילד בין 14, 13, 12 וכל הגילאים האפשריים – שיוכל לפנות בעצמו לבית המשפט לראות את הסבא שלו שהוא לא רואה אותו. אין סכסוך קיים בבית משפט. אין סכסוך גירושים, אין כלום.

אבל זה קיים.

אבל הוא יכול לעשות את זה?

הוא יכול אבל מכוח סעיף כללי.

איך הוא עושה, מכוח מה?

מכוח סעיף 68א.

אז אם כך, אז אין צורך בתיקון לחוק. רק רגע, תרשו לי להמשיך כי אני חי את זה, אני פונה לבית המשפט ואני מגיש את הבקשות. דבר נוסף שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, יש לי כרגע מקרים שבהם ברגע שהבעל מגיש תביעת גירושין לבית הדין הרבני, הסמכות לדון במשמורת הילדים והסדרי הראיה היא לבית הדין הרבני. בית הדין הרבני כמובן – אני אגלה לכם בסוד – כן ייתן צווים לסבא וסבתא לראות. אין לו סמכות.

חוק הכשרות המשפטית חל גם שם, נכון?

אני אומר שכן, אני לא אמרתי שלא. אני מפנה את תשומת לב הוועדה שהנושא הזה של התיקון לחוק יצטרך לחול, או אמור להיות חל, גם על בית הדין הרבני, שגם לו - - -

גם על בתי דין רבניים.

כמו כל חוק, חוק הכשרות חל שם.

בסדר, אבל הוא אומר: אם אתה מתקן פה, תקן גם שם.

- - -

אם תרשו לי אני אסביר. סבא וסבתא הם לא צד נכון בבית דין רבני משום שחוק שיפוט בתי דין רבניים מדבר רק על בני זוג. הסבא וסבתא הם לא צד. ואז, אם אני מייצג צד אחד, אני בא ואומר: חוסר סמכות לבית הדין, חוסר יריבות, כיוון שהסבא והסבתא אינם צד בבית דין רבני.

טוב מאוד, אז מה קורה אז? אז התיק עובר לבית משפט?

לא, אז בית הדין דוחה את הבקשה שלי ואומר - - -

ואז אתה המגיש אותה לבית משפט? חביבי, אז מה אתה רוצה?

לא, הוא דוחה את הבקשה - - -

השבוע הייתי בכנס באילת על מרוץ הסמכויות. הנה יש לך נושא אל מרוץ סמכויות. לך ישר לבית משפט שלום.

אז אני רוצה שכך ייקבע, שזה רק בית משפט. אבל, מצד שני, לא יעלה על הדעת שהסדרי ראיה בין האבא לילדים יהיו בבית דין רבני מכוח סמכות, והסדרי ראיה עם הסבא וסבתא יהיו בבית משפט.

נכון.

תחליטו איפה אתם משחקים. העניין הוא עוד משחקים חדשים.

סליחה, מה אתה רוצה, שאני אקבע שגם הסדרי ראיה בין ההורים לילדים יהיו בבית משפט רק?

אני לא רוצה, אני מדבר על הצעת החוק.

אז אתה נגד או בעד החוק?

אנחנו כמובן בעד זה – לא אני אישית - - -

בסדר, אתה מייצג את הלשכה.

אנחנו כמובן בעד זה שצריך לתקן את החוק, צריך לאפשר לסבא וסבתא לראות את הנכדים וגם לאפשר לנכדים המסכנים האלה שאין להם פה, שיוכלו לבקש לראות את הסבא שלהם כי אבא ואמא לא נותנים להם.

אבל בתיה אומרת שזה קיים בחוק, תשאל אותה.

בתיה אומרת שזה קיים בחוק.

זה קיים מכוח סעיף כללי.

זבולון, גם זה עוד קיים בחוק. כן, קיים.

לא, אני אראה לך פסקי דין שאומרים שופטים – מזה זה נולד.

יש פסקי דין ששופטים אומרים - - -

יש גישה יותר ישנה והגישה היותר חדשה, וגם אחרי שהכניסו את התקנה - - -

זו גם זכות יסוד. אם זה לא דבר שנתון בחקיקה ראשית, אז מה כן?

בסדר, זה ראוי שזה יהיה בחקיקה אבל יש גם סעיפים בחוק שמכוחם - - -

מה שאני חושב הוא שהוועדה צריכה לתת את הדעת לנושא הסמכות כי יש לי תיקים של טענות של חוסר סמכות. תבינו את זה, יש לי תיקים כאלה. בעיות שבית הדין דוחה, בית הדין הגדול, מדברים אם אין סמכות או אין. ככלל, לסבא וסבתא אין מעמד בבית דין רבני.

בסדר גמור, לך לבית משפט.

נלך, אין שום בעיה.

חשוב גם להציג את מה שוועדת שניט אמרה בנושא הזה כי ההסדר שם היה שונה.

אז לאן אנחנו הולכים עם כל הבלגן הזה, אדוני היושב-ראש? תיתן לנו איזה פיתרון.

אין שום בלגן.

עוד לא שמעתי את כל אנשי משרד הרווחה.

קודם כל, עוד לא הבנתי בדיוק עם מה משרד המשפטים מסכים ועם מה לא, אבל כן חשוב אולי שתדעו מה אמרה ועדת שניט בנושא.

אני לא מחויב למשרד המשפטים בשום דבר.

בואו נשמע את יחידות הסיוע ואת סימונה. סימונה היא פקידת הסעד הראשית.

מבחינת יחידות סיוע אני רוצה לציין שמופנים אלינו – גם מכוח סעיף 28א – גם סבים וסבתות שהם הורים שכולים. ברוב המקרים בית המשפט מפנה אלינו מתוך ידיעה שרק בהליך טיפולי ניתן לפתור את הבעיות האלה. מדובר בכמה עשרות מקרים בשנה, זה לא כמויות גדולות. היום, לאחר שתוקנה תקנה שמאפשרת להורי הורים להגיש בקשה ליישוב סכסוך, גם לא הורים שכולים, גם מופנות בקשות ליישוב סכסוך. שוב, זה לא כמויות רבות, זה כמה עשרות מקרים בשנה. דיברו הרגע על זכויות ילדים, השתתפות ילדים - - -

שהם לא יכולים לפנות.

אל"ף, ילדים פנים לבית משפט. אני לא יודעת דווקא בעניין הזה אבל ילדים פונים. אני יכולה לתת דוגמאות שילדים בני 15, 16 ו-17 פונים למשל כשהורה לא נותן להם לצאת את הארץ, דרכון, ובדרך כלל, גם הילדים האלה מופנים ליחידת סיוע ומנסים לפתור את זה. יש פניות של ילדים לבתי המשפט. בעניין הזה אין לי ניסיון, אני לא יודעת אם היו פניות או לא, אבל ילדים פונים לבית משפט.
דבר שני, כאשר הם מפנים ליחידת הסיוע, בדרך כלל, אם זה ילדים גדולים, אנחנו שומעים את הילדים. כלומר, לא יהיה מצב שבו יהיה סכסוך בין סבים וסבתות להורה והילדים לא ישמעו. בדרך כלל הם חלק מההליך ובדרך כלל הם מנסים להעביר לבית המשפט גם את הרצון שלהם. כך שמבחינה זו גם השמיעה של הילדים מתרחשת.

היא חשובה, היא הכרחית.

כן, הכרחית.

אני חייב לומר שאנחנו נתקלנו במקרים – אני רוצה לשמוע גם את סימונה – אני נתקלתי במקרים שבהם הסבא והסבתא מבחוץ חיבלו בהסדרים בין בני הזוג, בסדרי דין. זה מפריע לי. אני לא רוצה שזה יהיה התוצאה של הדבר הזה.

כמה שזה קורה. זה דבר שקורה כל יום.

כלומר, זה נכון לתת לסבא ולסבתא להיות בקשר, אבל פתאום הם חופרים, הם חופרים לתוך בני הזוג וגורמים למצב שאין אפילו גישור לעיתים בין בני הזוג.

אנחנו מכירים סיטואציה כזו ביחד.

נכון.

אפשר שסימונה שטיינמץ תדבר?

בוודאי, אתה לא מכיר את המקרים האלה שבה חותנת אומרת: אם אתה עושה הסדר כזה, אין ירושה.

עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין.

ההורים אומרים אם לא תיתן את הכסף, לא תראה את הנכדים.

כן. זה לא משנה, בזה הילדים לא יכולים להגיד, כי את יודעת, בסופו של דבר, הכסף מגיע לילדים, לא חשוב איך.

השאלה היא אם לא מבזבזים אותו - - -

השאלה היא אם מגיע בידיים חמות או בידיים קרות, אבל הוא מגיע.

יש כאלה שמבזבזים את הכול לפני.

כן, סימונה.

אין עוררין שטובתו של קטין היא לא להיות בלב הסכסוך, ובטח לא בתוך סכסוך בתוך המשפחה שלו. החשש שלנו, מזווית הראיה שלנו, כאלה שנפגשים עם המשפחות בסכסוך הגבוה ביותר, למנוע את כל האפשרויות, כולל בחקיקה, שסכסוכים כאלה יפתחו. במובן הזה, בהחלט הסידור שבאמצעות תהליך טיפולי, גישורי שניתן לעשות אותו ביחידת הסיוע, הוא דבר מבורך עבור הקטינים, כשכמובן אני מסתכלת על טובתם של הקטנים כקודמת לזכויות הסבים. אני לא מזלזלת בזכויות סבים אבל כשצריך לעשות איזושהי הערכה צריך לעשות גם סדר עדיפויות.
בכל מקרה, מה שאני מבקשת לבוא ולומר, שיש הבדל מהותי למי נותנים את האפשרות לפנות לבית המשפט, האם זה לקטין, שגם קיימת היום האפשרות הזאת, אם כי כמעט בלתי סבירה כי אנחנו מדברים פה על מצב שבו ההורים חיים. אנחנו לא מדברים על הורה שאינו חי ולכן אין מי שייצג את השושלת את ההורה שלא קיים. אנחנו מדברים כאן על הורים קיימים. במובן הזה, האפשרות קטין ילך בניגוד להוריו ויבקש לפגוש את סבו וסבתו היא באמת מועטה. יחד עם זאת, אין שום בעיה שהחוק יאפשר לו את זה, ולדעתי החוק גם מאפשר כיום.
מה קורה במצב שבו מדברים עם הורים שחיים את חייהם – כמו שאתה אומר, זה לא בתהליך של גירושים, שגם שם שנינו יודעים כמה זה בעייתי – אלא, יש אפשרות על פי החקיקה, של סבא וסבתא שפונים ומערערים את כל המערכת המשפחתית. מכניסים את המערכת המשפחתית של אותו קטין גם להוצאות כלכליות של פניה והחזקת עורך דין וייצוג עורך דין, גם כניסה לתוך סכסוך מיותר, ובואו נראה איך אנחנו מאפשרים בכלל לילד כזה – בניגוד לרצון ההורה שלו – לראות את סבו וסבתו לצורך העניין. אני לא הייתי מאלו שבעד שינוי החקיקה, הדברים רשומים גם בפרוטוקול של הוועדה הקודמת שהיינו. אני כן יכולה - - -

חבר הכנסת אורלב, עכשיו היא מדברת.

כן, כן, אני מדבר לעצמי.

זה בגלל שהוא שמע אותי, הוא כבר יודע.

כשאתה מדבר לעצמך דבר בשקט, כי אתה מדבר בקול רם וזה מפריע לי.

הוא כבר מכיר את עמדתי, הוא שמע אותי. בגלל זה. מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, ההצעה שהוצעה בוועדת השרים זאת בהחלט הצעה שמקובלת ואפשר בהחלט להתנהל ולהגן על קטינים בתוך ההצעה הזו.

איזו ההצעה?

הנוסח המוסכם.

הם יכולים, אני לא.

איך ההצעה הזאת מתמודדת עם החשש הזה שבמקרה שבו אין בכלל סכסוך, סבים וסבתות יפתחו בהליך ויסחררו את המערכת?

עוד הפעם, אני רוצה לבוא ולהגיד – אלא אם כן הבנתי את השאלה לא נכון – אם אין סכסוך, המשפחות ימצאו את הדרך לתקשר גם אחרי נתק ואחרי ברוגז. הם ימצאו את הדרך אם בכוחות עצמם, אם בכוחות של דוד, שכן וכו'. אנחנו מדברים כרגע על מצב שבו החוק מאפשר כבר פנייה לבית המשפט עם כל המשתמע לכך.

סימונה, השאלה היא אם מישהו לא יבין נכון את החוק ויגיד: זה נותן פתח לסבא וסבתא - - -

סימונה, את מבינה מה המשמעות של זה? בעצם המשמעות של החוק הזה היא שאני רוצה שהילדים שלי לא יראו את הסבא והסבתא, ובית המשפט, על אפי ועל חמתי, ייתן לילד לראות את הסבא והסבתא. את מבינה איך את מערערת את המשפחה?

הסיכום שנעשה הוא שההליך הזה יעשה ביחידת הסיוע בהליך גישורי, טיפולי, על בסיס הסכמות. זה בעצם מה שסוכם.

הכנסת אותי להוצאות, הכנסת אותי לסכסוך. את מבינה? כל מה שאמרת עכשיו במשך חמש דקות שמפחיד אותך - - -

אתה הכנסת אותי למצב שאני לא יכולה להתנגד למה שוועדת שרים קבעה.

לא, לא, סליחה, אני לא ביקשתי ממך להתנגד או לא להתנגד. אני ביקשתי לקבל ממך שיעור כעובדת סוציאלית, שתסבירי לי מה הבעייתיות שמכריח בית משפט ילד להיפגש עם הסבים שלו. אל תתנגדי לשום דבר, ועדת שרים.

בניגוד לרצון הוריו?

כן. אני לא מבקשת ממך להתנגד לוועדת שרים. לוועדת שרים אני כבר התנגדתי.

במצב כזה, ומתוך היכרות, כי אנחנו מכירים את המצבים האלה – דרך אגב, הם מאוד מאוד בולטים בסכסוכי גירושין, אבל גם לא בסכסוכי גירושין יש לנו מצבים שבהם ההורה לצורך העניין נעלם. כשהורה קיים ומגדל את ילדו, אני יכולה להגיד לכם, מעולם לא יצאה לפועל אפשרות של קשר. לא היה לנו מצב שבו הילד הסכים להגיע למפגש וגם לא הורה שהסכים לבצע את המפגש הזה, גם כשאמרנו במרכז קשר – לא היה, זה לא צלח. בפועל זה מעולם לא צלח כשהיתה התנגדות.
מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, אנחנו מכניסים ילדים כאלו למתחים, לשאלה של לויאליות. פתאום בית המשפט ידרוש מהם לעשות משהו בניגוד למחויבות שלהם להורים, איך הם מתגייסים פה בשביל להוכיח את ההורים, ולא לבצע משהו שהוא בניגוד לרצונם. זה בהחלט לא משהו בעיני – כשיש הורה מתפקד – זה לא לטובתו של הקטין ללכת בניגוד לרצון הוריו.

זה לא טובתו של הקטין, זה בית המשפט.

בעצם, מה שאת אומרת לי מבחינה מקצועית, שלא חשוב מה שכתוב חוק - - -

אפשר לקנוס אותם ואז עוד כסף.

בית המשפט עושה מה שהוא רוצה.

אורלב, אתה יודע, ב-13:00 אני גומר את הישיבה. אז אם אתה רוצה להפריע לי, זה בסדר, אני יכול לסובב את השעון מהר ל-13:00 ולדחות את ההמשך. אני רוצה להבין מבחינה מקצועית עכשיו , לא מעניין אותי מה כתוב בחוק, האם העובדה שאני יכול להכריח את הילדים שלי על-ידי פניה לבית המשפט לראות את הנכדים שלי, זה טוב לנכדים או רע לנכדים?

אם הדברים נעשים - - -

אם הדברים נעשים - - -

אני מכריח על-ידי בית משפט, מכריח אותם.

הבנתי. בשביל זה יש לנו את יחידות הסיוע לשמחתי הרבה.

תעני אובייקטיבית, הוא שואל אותך. סימונה, יש לך עשרות שנות ניסיון.

אני לא אובייקטיביות?

השאלה לא נכונה.

זבולון, היא לא נכונה השאלה? אבל עליה אני רוצה את התשובה.

הוא שואל אותך מה דעתך המקצועית. את כבר עשרות שנים בעסק הזה, אוקיי? מה את החושבת, זה טוב או רע?

בצו שלא בהליך טיפולי ובהסכמות זה לא לטובת קטין.

נכון, תודה. זה הסיפור.

תודה רבה. הבנתי.

תודה רבה.

אפשר להוסיף?

כן, בבקשה, אדוני.

שבמקרים האלה שהיא מדברת עליהם, הקטין נפגש עם הסבא והסבתא מתחת לשולחן, מאחורי הדלתות, וההורים אפילו לא יודעים. זה קורה בשטח כי הקטין כן רוצה להכיר את הסבים.

כמה מקרים יש לך כאלה, אורי?

אבל זה בלי בית משפט וזה בלי - - -

נכון, בטח, אין ספק. בואו נאמר ככה, כשאני הייתי בן 16 ולא רצו שאני אראה את הסבא והסבתא שלי, אני ידעתי איפה ה-10 לירות נמצאים, מה אתה חושב?

אני חושבת שבהקשר הזה חשוב להגיד גם מה ועדת שניט קבעה, כי דווקא ועדת שניט במובן הזה הלכה עוד יותר רחוק.

ועדה רצינית.

כן, כן. אני לא ראיתי את המסקנות, אתה יודע, כי כולם כבר מדברים אתי, אני כבר מקבל עשרות מיילים - - -

מישהו מכם היה חבר ועדת שניט? מישהו מהנוכחים?

לא.

מישהו מכם יכול להגיד לי?

הייתי בתת-ועדה של - - -

הדוח הרי פורסם וההצעה פורסמה. שם הגישה אומרת שחלק מהאחריות של ההורה - - -

הוועדה מונתה בתקופת זבולון כשר רווחה, כשציפי לבני היתה שרת המשפטים.

נכון, בתיאום אתנו.

שם, בדוח הוועדה, ראשית מגדירים אחריות הורית - - -

לפי המינוי זה לא כל כך.

ועדה מצוינת. אה, לפי הממנים אתה מסתכל?

אפשר להשלים? יש להורה אחריות לקיים את הקשר הזה עם בני המשפחה הנוספים, בין היתר הסבא והסבתא. זאת אומרת, היום העניין הזה לא מופיע החוק וברירת המחדל היא אחרת. כלומר, יש זכות לקטין לקשר עם בני המשפחה המורחבת, הורי הורים ואחים ומי שרוצה להגביל את הזכות הזו, את קיום הקשר, צריך להגיד שזה פוגע בטובת הקטין. וזו כבר מהפכה, אני חושבת, או שינוי משמעותי לעומת המצב הקיים. החוק הקיים, וגם ההצעה שלכם, עדיין שומרת על האוטונומיה ההורית - -

לא הלכנו כל כך רחוק.

- - נכון. על האוטונומיה ההורית להחליט על טיב הקשר עם הסבא והסבתא. אם הסבא והסבתא רוצים לטעון שצריך לשנות את המצב הם צריכים להוכיח שזה פוגע בטובת הקטין.

אני יכול לומר רק משפט אחד על ועדת שניט. ועדת שניט בעצם העצימה בשתי דרגות את טובת הקטין. היא, עד היום, בכל המשחקים האלה של הורים, גרושים, פרודים, משברים וכדומה, לאורך כל הדרך, כחוט השני, מעצימה את השיקול של טובת הילד.

חבר הכנסת אורלב, אז אם כך החוק שלך פוגע בזה.

למה?

אני שמעתי את סימונה, אני לא מבין בעבודה סוציאלית, כפי שאתה יודע.

אני התפרצתי בקריאת ביניים ואמרתי שהשאלה שלך היא לא נכונה. צריך להבין, בעיני השופט – אני יוצא מתוך נקודת הנחה ששופטי ישראל שופטים על פי החוק, על פי החוק כתוב "טובת הקטין". אני לא מאמין שיש איזשהו שופט שדעתו השתבשה לחלוטין ויתיר קשר של סבא וסבתא עם ילד כשהוא יודע שהדבר הזה עכשיו יוצר בלגן במשפחה. מה הוא עיוור?

אורלב, אני רוצה להגיד לך משהו, כדאי להיות רציני.

קח את פיליפ מרכוס.

אתה מבין? אתה מגיש לי פה הצעת חוק - - -

אני משתדל להיות רציני.

אתה משתדל? אז אני רוצה להבין, השאלה שלי היא לא נכונה. על מה, על איזה מצב אתה מדבר? על איזו סיטואציה אתה מדבר?

אני מדבר על סיטואציה - -

יריב, זו לא ועדת הכנסת פה.

אני יודע, בגלל זה אני שקט כל כך.

- - אני מדבר על סיטואציה שבה הורים, מסיבות כלשהן, מונעים מהילדים שלהם לראות את סבא וסבתא.

תודה. עכשיו תן לי מקרה אחד כזה שהורים מונעים מהילדים שלהם להיפגש עם סבא וסבתא וזה נובע בגלל שההורים רוצים כסף. הם לא רוצים לחכות לירושה, הם רוצים כסף עכשיו. איזה מצב יש שזה לא יגרום לבלגן במשפחה כשבית המשפט יחייב?

אם בית המשפט יתרשם שיש כאן דבר שהוא לא לטובת הילד, וההורים מונעים בגלל איזושהי סחטנות כספית.

זה לא לטובת הילד, אתה פותח את הסכסוך. אתה לא מבין? תמיד טוב לנכדים להיפגש עם סבא וסבתא. אין מצב שבית המשפט לא יקבע שטובת הילד להיפגש עם סבא וסבתא, אבל אתה מכניס את המלחמה בין ההורים - - -

כאילו "ריגשי". הבנתי, "בהפוך".

אני חולק עליך.

אתה רואה? זה הראש שלו. אני לא הבנתי, אני חשבתי שזה לטובת הילד שהוא יכול לראות את הסבא והסבתא שלו.

זה ודאי לטובת הילד, אבל ההורים - - -

אבל אתה אומר שזה יהיה "ריגשי" פה.

בוודאי.

אני חולק עליך במובן הזה שהראיה של טובת הילד לא מנותקת מראיית המכלול שהילד חי בו. אם השופט חושב שההחלטה לטובת הילד במירכאות, תפתח עכשיו מלחמת עולם בתוך המשפחה, זה לא לטובת הילד.

זה מה שאומרת לך סימונה שיקרה בכל מקרה. הצחקת אותי.

לא, אני שמעתי שסימונה אומרת שהיא תומכת בחוק על פי הנוסח המוסכם עם משרד המשפטים.

עד ששאלתי את השאלה הלא-נכונה.

אמרתי, אתה שאלת את השאלה בלי להוסיף את עניין טובת הילד.

נכון. כן, בתיה.

אני יכולה רק הבהרה קטנה?

את יכולה להבהיר הבהרה גדולה אפילו אבל נתתי לבתיה כרגע.

אוקיי.

אני אומרת שנכון שאני צופה ואני מכירה רק מקרה אחד שבית משפט נתן סדרי קשר בין סבים בהחלטה שיפוטית. בדרך כלל זה לא יעבוד בהחלטות שיפוטיות כי כמעט אין מה לעשות נגד הורים. מה, ייקחו את ההורים וישמו אותם בכלא אם הם לא מקיימים? אבל, יש בכל אופן, בעצם האפשרות הזאת, משום מסר שאפשר לפתור את הסכסוך הזה וזה בטח לטובת הילד, כי המצב של הילד, שהוא נמצא בין הפטיש והסדן, בין הסבים לבין ההורים, הוא מצב לא טוב. עצם זה שאנחנו יוצרים אפשרות שאפשר להגיע לידי פתרון הסכסוך, זה דווקא דבר טוב. לכן, אני חושבת שהתועלת עולה על המצב – שאני אומרת לך מראש – כמעט ולא יהיו מצבים כאלה. למרות שאני אומרת לך, אני ראיתי פסק דין אחד, ויכול להיות שדווקא לפעמים כשיש פסק דין אז הצדדים מתחילים את ההידברות. אנחנו מכירים את זה מהרבה שטחים אחרים. אבל דווקא עצם האפשרות הזאת ליישב את הסכסוך הזה, זה גם משרת את טובת הילד ואני חושבת שחשוב שזה יישאר.

טוב, כן.

אני רוצה רק לציין שאם ההליך הזה נעשה בדרך של טיפול והסכמות אז בהחלט זה לטובת כל הצדדים.

לא צריך סעיף בחוק.

אבל אם לא, וזה הופך להיות הליך משפטי, ואז בית המשפט צריך לקבוע מה טובת הילד – שזה יכול לקחת בערך שנה-שנתיים – אז הכנסנו את הילד לסחרחורת ולמצב שהוא לפעמים בלתי אפשרי עבורו. לכן, הליך משפטי במקרים האלה הוא הליך שיזיק לילד, גם אם בסוף, אחרי שנתיים, אני לא יודעת מה תהיה התוצאה. רק לקבוע את טובת הילד, לשלוח לחוות דעת ולמומחים, לסדרי דין ולכל התהליך הזה, זה לא לטובת הילד.

תודה, כן, סימונה.

רציתי לומר רק הבהרה קטנה בניסיון גם לקחת את המלצות ועדת שניט. ועדת שניט למעשה קמה באמת מתוך היבט מאוד ברור של סכסוך בין הורים. היות והחוק וההצעה פה לא מתייחסים לנושא של סכסוך אני חושבת שצריך להתייחס לזה גם בצורה אחרת. בסכסוך הורים יש ללא ספק, לצערי הרב, ניצול רע של מי מההורים על מנת למנוע מהילד בכלל להיות בקשר או עם ההורה השני או עם ההורי הוריו של ההורה השני. במובן הזה בדרך כלל קורה שההורה רואה את הסבא והסבתא של ההורה המשמורן – ואני בכוונה לא משתמש מגדרית, כדי שאחר כך לא יגידו שאני אנטי מגדר – והילד לא זוכה לראות אפילו את הורהו השני ולא את הורי הוריו השניים. אז לכן, ההמלצות בוועדת שניט מתייחסות מאוד, גם לכן נתנו בצורה כזאת - - -

למה, אבל הן קובעות הוראות כלליות שיחולו בכל המצבים.

אבל צריך לדעת מה - - -

תגידו, איפה אפשר לקבל את המלצות ועדת שניט? את הדוח?

זו זווית אחרת.

הן משנות את ברירת המחדל לכל המצבים, אם הבנתי נכון.

לבקש. יש לך את המנהלת הכי טובה בכנסת ואם תזמין - - -

תעשה לי טובה, אם אני אגיד למנהלת שלי היא גם תכריח אותי לקרוא את זה.

אבל זה דוח מעניין, גם הביניים וגם הסופי.

אני מחכה שהוא יגיד, הוא עוד - - -

אני גם בעד להביא אותם לוועדה.

בבקשה.

מבלי לפגוע ברצינות הדיון אני סבור שאנחנו קצת הרחבנו את היריעה, גם כשהיא רלוונטית. אני רוצה להדגיש ככל שאנחנו התחלנו לגעת בדוח שניט, הדוח הוגש לשר המשפטים ממש לאחרונה, כולנו יודעים זאת. שר המשפטים המליץ, הוא הטיל על אנשי המשרד להכין תזכיר שצריך להיות מוגש בפניו, יהיה דיון עם - - -

כמה עמודים יש בדוח שניט?

מה הקשר? נביא את שניט לפה, שיבוא שניט להציג.

לא, אתה לא מבין, אני רוצה כדי שמשרד המשפטים יבין.

כמה שנים זה ייקח?

כמה שנים זה ייקח? אתה מבין? הוא הטיל על משרד המשפטים – אתה יודע, הקודקס האזרחי לקח לכם 40 שנה.

ברשותך, דעתך היא דעתך, אבל אנחנו מחויבים להעביר את הדברים. דוח שניט עוד ידון במשרד והוא יעלה בפני ועדת השרים לאישור. אנחנו מקווים שהמסקנות וההמלצות יאומצו. אבל, מבחינתנו, זה מוקדם ולא נכון בשלב הזה, במסגרת ההצעה הזו, על פי הנוסח שהוסכם, גם להחיל מסקנות או המלצות מתוכו.

לא להחיל, אמרתי להציג. הוצגו המלצות, שיובאו בפני - - -

שלוש שנים. שלוש שנים - - - דוח הביניים, אני הצעתי לאמץ חלקית ועד היום משרד המשפטים לא הביא כלום.

בואו נאמר ככה, רבותי, שיהיה לכם ברור. אתם אמרתם את עמדתכם, זה נרשם בפרוטוקול, מצוין. אבל אני רוצה לשמוע ולראות את דוח שניט ואם יש צורך להשליך על הנה אני לא אחכה למשרד המשפטים ולא לתזכיר ולא לשום דבר. מה שאתם יכולים לעשות ב-20 שנה גם אני יודע לעשות, אני רק עושה את זה ב-10 שנים, לא ב-20 שנה. טוב רבותי, אנחנו נקבע עוד דיון, תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>