PAGE
55
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 536>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בטבת התשע"ב (23 בינואר 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין - הגברת האכיפה), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר
יצחק הרצוג

שי חרמש

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים

עו"ד גלעד סממה - משרד המשפטים, עוזר שר המשפטים

יוסי אדלשטיין - מנהל אכיפה וזרים, משרד הפנים

עו"ד לאוניד קוגן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יהודית כרמי - אחראית על עובדים זרים, משרד החקלאות

יונתן בר-סימנטוב - רכז פנים, אג"ת, משרד האוצר

עמית סדן - רפרנט פנים, אג"ת, משרד האוצר

עו"ד נטע ברנר - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רפ"ק בועז חממי - ק' מדור חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד גיל שפירא - סגן בכיר א' לסנגורית הציבורית, סנגוריה ציבורית

שלמה יפרח - מקשר בין הסתדרות עובדי הבניין והעץ לכנסת, ההסתדרות הכללית החדשה

אברהם דניאל - מנכ"ל, איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר

עו"ד לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

אלי כהן - מזכיר, ארגון מגדלי הירקות

איתן אשורי - חבר, ארגון מגדלי הירקות

אילן אשל - מנכ"ל, ארגון מגדלי הפירות

עו"ד סער פאוקר - חקלאי הערבה

חיים חבלין
– מנהל ועדה חקלאית, ערבה תיכונה


נסים עוג'ר
– מרצה בנושאי חוק ומשפט


אבשלום וילן
– חכ"ל

אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין - הגברת האכיפה), התש"ע-2010>

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 14) (העסקה שלא כדין – הגברת האכיפה). אנחנו ממשיכים לדון בחוק הזה. אדון קוגן, כמה תובעים יש לך?

כרגע המחלקה שלי בת תשעה עובדים יחד עם מזכירה.

מה אמרתי בישיבות, הראשונה והשנייה? שאם לא תהיה תוספת של תובעים, החוק הזה הוא בזבוז זמן. מישהו צריך יהיה לטפל בהשגות על קנס מינהלי. מי זה יהיה?

בהשגות על קנס מינהלי היום צריך לטפל. אחרי שהחוק יעבור יצטרכו לטפל בסגירת התיק המותנית - - -

ימשיכו לטפל בגין עבירות אחרות.

מי יטפל בסגירת תיק מותנית? יכול להיות שתשעה תובעים מסוגלים לעשות את זה, מעניין אותי רק לדעת.

תשעה תובעים זה לא מספיק. זה גם לא תשעה תובעים, אחת מהם היא מזכירה.

מישהו פה מהאוצר?

כן.

הבאת כסף?

חשוב להציג שסוכם שמעבר לתשעה התובעים האלה תינתן תוספת של שישה תובעים נוספים על מנת להפעיל את החוק הזה.

זאת אומרת, יהיו 15 תובעים.

כמה תיקים לדעתכם ייסגרו כל שנה בתיקים מותנים? בכמה תיקים כל תובע יצטרך לטפל?

זה תלוי בכמות התיקים שנקבל.

כמה אתה חושב תקבלו? פה מגבירים את האכיפה, זה חשוב לראש הממשלה.

אני אומר לפי ניסיון העבר כי היחידה בבנייה. בכל מקרה, אני לא יכול להתחייב או לחזות מה יהיה בעתיד. ניסיון העבר שלי אומר שכשהיו עוסקים באכיפה נגד מעסיקים כ-100 מפקחים – זה היה לפני כחמש שנים – היינו מקבלים, לצורך הגשת כתב אישום, בין 200 ל-250 תיקים בחודש.

זה מצב טוב יותר מאשר בפרקליטות המדינה, שם יש פחות תיקים לחודש...

זה מה שהיה. כמובן, זה לא כולל תיקים של קנסות מינהליים ובקשות לקנס, רק התיקים שבמסלול ההכנה, המיועדים להגשת כתב אישום.

זה כשהיו 100 מפקחים. כמה מפקחים יהיו עכשיו?

120 מפקחים לפחות. אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של תהליך הכשרה.

יהיו בערך 300 תיקים בחודש.

עם ביטול שיטת הקנסות המינהליים בגין העסקה שלא כדין, כל התיקים יעברו לתביעה להבדיל מהמצב הקודם שרק חלק מהם היו מועברים לתביעה.

כמה יהיו לך בחודש? 120 מפקחים – כמה תיקים הם מסוגלים לפתוח בחודש?

בסביבות 300-250.

פירושו של דבר 20 תיקים לכל עורך-דין, לא רע. זה יגביר את האכיפה, אתם באמת מגבירים אותה... אתם באים אלי עם חוק ואומרים לי כמה הוא חשוב וכמה המדינה עומדת על הראש בעניין הזה, העיקר שיעשו את זה בחינם, כי אם האוצר צריך גם לשלם על זה, חבל על הזמן.

אפשר להתחיל.

נתחיל דווקא בסעיף החזקה, כי זה תיקון קל.

זה קל, אבל המרכז של החוק זה נושא סגירת התיק המותנית. אם אין סגירת תיק מותנית, לעשות רק את החזקה אפשר כמובן, אבל לא בשביל זה באנו.

יפעת ביקשה דווקא לדבר על הסדר סגירת תיקים מותנית.

זה העניין המרכזי. אם זה נופל, הכול נופל.

זה נופל.

למה?

מי בעד סגירת תיק מותנית? אף אחד. מי נגד? יש אחד. "פה אחד" יוחלט להפיל את זה. למה? ככה. אני לא אעשה לחוק הזה, אף-על-פי מה שהשר אתמול ביקש, הוראות ספציפיות לסגירת תיק מותנית. יש לי חוק שאני מטפל בו, שהוא יחול על הכול.

לחוק ההוא ייקח זמן עד שהוא יעבור.

למה?

אתה שואל אותי?

אני רוצה להבין למה זה ייקח זמן.

אני לא מתעסקת בו, אבל הבנתי מהדיונים בוועדה הזאת – אני חושבת שאתה יודע כמוני – שיש איזה בעיות בחוק.

אותן בעיות גם נמצאות פה.

לא.

בדיוק. אלה בדיוק אותן בעיות.

שם מדובר על התנגדות של המשטרה, פה ההיקפים שונים ומבחינת הגוף האוכף זה בסדר.

הגוף האוכף עוד לא יודע את הבעיות בכלל. כשהוא ישב פה בישיבה והוא ישמע, הוא יגיד שהוא רוצה לחשוב, תאמיני לי, כמו המשטרה.

יש שם שאלות משותפות.

אתם רוצים לדון בחזקה, בסדר.

אתם רוצים לדון בסגירת תיק מותנית? אין בעיה, יש לי שעתיים היום, אפשר לדון בזה.

אם כבר יש החלטה, אז - - -

אין החלטה, חס ושלום.

נתחיל לעבור על החוק מההתחלה, נעבור סעיף-סעיף, נגיע גם לסעיפים הרלוונטיים.

אתם רוצים להתחיל בסגירת תיק מותנית, נתחיל בסגירת - - -

לא. נתחיל עם החוק, נעבור - - -

אל תגיד לי "לא", זה לא האוצר פה, פה האוצר יושב בשקט, אלא אם כן הוא מקבל רשות דיבור. פה אתה לא אומר לי "לא". "לא" אתם אומרים לשרים, לא לי.

רצית סגירת תיק מותנית, נתחיל בזה.

סגירת תיק מותנית זה אכן הנושא המרכזי פה.

בבקשה. נתחיל בסגירת תיק מותנית, כדי שהם יבינו את הבעיה.

אם זה דיון של סתם, אני לא - - -

לא "דיון של סתם", אולי תשכנעי אותי.

אתה יודע את הנתונים, אם זו ההצהרה שהתחלת בה את הישיבה, חבל על הזמן.

אני יודע את הנתונים, וזו בדיוק הבעיה. אני חושב שאתם לא יודעים את הנתונים, אתם לא שמים לב לדבר המשונה הזה שיש חוק, שאתם הבאתם אותו. אני מקיים דיונים על סגירת תיק מותנית, פתאום קופצת לי המשטרה.
משרד המשפטים וועדת השרים החליטו על החוק של סגירת תיק מותנית, אפשר בתוך 24 שעות לפתור את הבעיה. אילו הייתי צריך להחליט בזה, זה לא היה לוקח אפילו 24 שעות – סגלוביץ', תבוא עכשיו, עשר דקות דיון והחומר נגמר. אותן בעיות שמעלה סגלוביץ' קיימות גם פה, זה לא בגלל שזה משטרה וזה משהו אחר.

בלי סגירת תיק מותנית אין הרבה טעם. אפשר לדון בעניין החזקה. מה שמוצע ברור, הבעיות ברורות.

דודו, אנחנו רוצים להתייעץ.

אתם רוצים להתייעץ? בבקשה, תתייעצו. נציג השר ביקש התייעצות.

גמרתם את ההתייעצות? אפשר לדון?

מה שעשינו ביומיים האחרונים וגם עכשיו עם עינת, שעוסקת בחוק השני, לברר בדיוק, מעבר לעניין התקציבי, את הנושא העקרוני שהמשטרה מתנגדת. אם אנחנו מבינים נכון, ההתנגדות העקרונית של המשטרה שהיא לא חושבת שנכון לנהל את ההסדר במקום תיקים שמתנהלים בבית משפט. אני לא נכנסת לזה, ממה שהבנתי זה הולך להכרעת היועץ המשפטי לממשלה. גם אם לוקחים את הצד של המשטרה, משרד המשפטים סבור אחרת. זה רלוונטי לתיקים, בוודאי יותר מהותיים, יותר עקרוניים, פחות לתיקים של הסדר מהסוג הזה.
בנושא של עובדים זרים אין נימוק עקרוני, גם מצד מי שהולך לאכוף את זה, שדווקא התיקים יתנהלו בבית משפט. היום אנחנו בנקודת מוצא שאלה עבירות מינהליות, לכן הנימוקים העקרוניים בוודאי לא רלוונטיים. הנושא של ההיערכות זה בין האוצר ובין הגוף שאוכף את זה, צריך לזה את הכלים. כמו שצריך את זה לעבירות מינהליות צריך את הכלים גם להסדר הזה.
כיוון שיכול להיות שיהיה הסדר כללי בסופו של דבר – כרגע, כמו שאמרתי, זה להכרעת היועץ – מוצע שההסדר הזה יהיה זמני עד שיאושר, אם יאושר ההסדר הכללי. ככל שיאושר ההסדר הכללי, אפשר מבחינתנו לבטל את ההסדר הזה.

אני אעשה את זה הוראת שעה, אבל לא עד שיאושר ההסדר הכללי, כי כשיש לכם פתרון, מה אכפת לכם שלא יאושר ההסדר הכללי?

ההסדר הכללי רלוונטי לדברים אחרים.

זה מה שנעשה. מה שאני אאשר, אני אאשר כהוראת שעה.

אני אבקש שהוראת השעה תהיה לארבע שנים כדי שלא בכל שנה - - -

לכמה שנים?

לארבע.

זה נצח. הוראת שעה זה לשעה.

ארבע שנים, פירושו של דבר שהחוק השני לא יעבור בארבע שנים.

לפי מה שאתה אומר צריך לעשות הוראת שעה לחודש.

בעוד ארבע שנים אני לא אהיה פה.

אנחנו אמורים לעשות את הוראת השעה לפי הזמן שאדוני כאן?

אני אעביר את החוק השני, ולכן אני רוצה שהוראת השעה תהיה בכנסת הזאת.

אין לי יומן של הכנסת. מה זה אומר?

בעוד שנתיים. יהיה צריך לגמור את החוק העיקרי בעוד שנתיים או להאריך את הוראת השעה.

אפשר להוסיף צו שהצו באישור ועדת החוקה, כלומר זה יהיה בשליטתך, אבל אפשר יהיה להאריך את הוראת השעה. אפשר יהיה לבחון את זה באמצעות צו.

לא בטוח שחוק יכול להיות מוארך בצו.

אפשר לבדוק. אבל אפילו בהוראת שעה - - -

עשו את זה בתיקון 33 לחסד"פ.

באישור של הוועדה, לא במשהו שאנחנו עושים בעצמנו.

השאלה אם זה בצו או בחוק.

זה היה בצו של הוועדה שאושר במליאה.

באיחוד משפחות זה לא כך? בכל שנה מאריכים.

זה שלוש שנים. בג"ץ אישר את זה לעוד שלוש שנים.

הכנסת לא מאשרת את זה בכל שנה?

בכל שלוש שנים. היא עושה את זה בחוק. בבקשה.

אפילו כהוראת שעה יש הרבה נושאים שעדיין לא התחלנו לדון בהם.

אנחנו נתחיל לדון בהם, אל תדאגי.

אתה רוצה להתחיל עם זה או שאתה רוצה להתחיל מקנס מינימום?

5ב. היא ביקשה להתחיל מ-5ב.

אם עקרונית מאושרת הוראת שעה בעניין סגירת תיק מותנית, אפשר להתחיל - - -

עוד לא מאושר שום דבר, אל תקפצי. את מתחילה להזכיר לי את נציג השר - -

יש לי רשימה של שאלות שנשארו פתוחות.

- - אתמול בערב הוא כבר אמר לי: אז זה בסדר, אתה תאשר לנו. אמרתי לו: אני לא אאשר לך שום דבר. קודם כול, נמצא פה חבר הכנסת שי חרמש, גם הוא מצביע.

אני מחליף את?

את פלסנר, את דורון אביטל.

את מי שאתה רוצה. בקדימה אתה יכול להחליף את כולם.

בדברי ההסתה האלה אין שום דבר רלוונטי להצעת החוק. אני הולך עם דודו על החוק ביחד.

אפשר מבחינתנו להתחיל מההתחלה ולעבור לפי הסדר.

נתחיל מההתחלה. '"תובע" – כמשמעותו בסעיף 12(א) לחוק סדר הדין הפלילי." מה זה תובע בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי? האם זה גם תובע חיצוני? תחשבו אם אתם רוצים שסגירת תיק מותנית תיעשה על-ידי אדם שאיננו עובד מדינה. אני לא חושב שזה נכון.

אם כך, המשמעות של התיקון שצריך לבטל מיקור חוץ, כי כל התיקים אמורים לעבור דרך תובע פנימי.

לא אמרתי שצריך. אני אומר: תשקלו אתם האם נכון שסגירת תיק מותנית יעשה אדם שאיננו עובד מדינה. בחוק המקורי זה יהיה תובעים. פה אתה נותן לאדם חיצוני את הסמכות לסגירת תיק מותנית. תגידו לי אם אתם רוצים את זה או לא.

הם מקבלים הסמכה - - -

אף-על-פי שהם מקבלים הסמכה, הם מוגבלים כי הם לא עובדי מדינה. יש דברים שחלים עליהם ויש דברים שלא חלים עליהם. הרבה מדי שנים החזקתי במינוי הזה.

אני חושבת שאדוני לא חייב להחליט עכשיו.

אני אומר את זה לך. את שואלת אותי? לא ליאוניד צריך להחליט על זה, זו שאלה עקרונית שאתם, כמשרד המשפטים, צריכים להחליט בה.

אפשר לאשר את הסעיף הזה, ואחר-כך אם לתת את ההסמכה או לא, היועץ המשפטי יחליט.

יש לזה השלכות תקציביות על כוח-אדם. נכון, ההחלטה העקרונית היא לא שלי, ההחלטה העקרונית שייכת לממשלה לעניין החלת השיטה. אבל ברגע שיוחלט שייאסר על מיקור חוץ לקבל החלטות מסוג זה, כשכרגע יש כמעט 30 בעלי הסמכות ממיקור חוץ ושבעה תובעים פנימיים, התמונה תשתנה ב-180 מעלות.

הייתי מבקשת לאשר את הסעיף כפי שהוא. היועץ כמובן לא חייב לאשר. זו הרי שאלה כללית שעולה לא רק בתחום הזה. זו שאלה כללית ובעיה כללית, לכן אנחנו מבקשים לאשר את הסעיף כפי שהוא, ומה שיוחלט לגבי דברים אחרים יוחלט גם על זה.

אני לא מאשר שום דבר עכשיו. אנחנו נסמן, רק תרשמי לך לבדוק אצלכם האם התובע יכול להיות עובד חיצוני, או שמכיוון שהוא עוסק בסגירת תיקים מותנית, התובע הזה יכול להיות גם עובד חיצוני, עורך-דין בריטיינר.
מה אתה אומר על זה, חבר הכנסת הרצוג?

אני לא מספיק מרושת.

תובע חיצוני שמוסמך - - -

מה הבעיה בזה?

האם זה צריך להיות עובד מדינה שסוגר תיק - - -

אנחנו נגד הפרטת מערכת המשפט.

אתה נגד הפרטת מערכת המשפט. תגיד מה דעתך פה, אדוני, כי אני חושב שאני לא יכול לתת - - -

אני אבקש לבדוק את זה במשרד ולחזור, כי זה באמת the least of the problem של החוק הזה. אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת בנפרד.

הלאה.

נעבור לסעיף של קנס מינימום. פה יש שתי שאלות, האחת, האם בכלל צריך קנס מינימום כאשר תובע אומר לנו בדיון הקודם שכאשר התיקים מגיעים לבית המשפט בזמן סביר אין בעיה בענישה שבית המשפט מטיל, והשנייה, חבר הכנסת חרמש הציע כל מיני חריגים, ואולי גם תסביר מהם החריגים שהצעת.

צריך לעשות פה הבחנה מאוד-מאוד ברורה. אגב, אחד הדברים שלא הצלחתי להעביר בחקיקה, בגלל התנגדות משרד המשפטים, עניין שהוא הרבה יותר חמור מהחוק הזה, וזה חבל – הצעתי הצעת חוק שאומרת שבכל מקרה שמעסיק אדם עובד זר, שלא בארבעת התחומים של חקלאות, תעשייה סיעוד ומסעדות אתניות, תיפסק לו קודם כול עבירה פלילית על העניין הזה והרשעה פלילית. משרד המשפטים לא נתן יד לעניין. אם הייתם נותנים להעביר את זה, יוסי אדלשטיין, הייתם פותרים את כל הבעיות.

עכשיו בכלל מבטלים את העבירות הפליליות, הכול הולך להיות סגירת תיק מותנית.

על זה בוכה המשורר. כל זה היה אפשר לפתור בדבר אחד – מעסיק אדם עובד זר שלא בארבעת התחומים שמאושרים להבאת עובדים זרים לפה, יקבל על זה הרשעה פלילית. תאמין לי, ינקו את כל הגננים בכפר שמריהו, את כל רוחצי הכלים בסביון, הם לא יסתובבו שם, וזאת הבעיה המרכזית שלנו.

זו עבירה כבר עכשיו, אם אני לא טועה.

אני רוצה עבירה עם קלון. מי שמעסיק גנן בכפר שמריהו, גם ישלם 50,000 שקל, אבל אם הוא יודע שמחר יש קלון ואין ויזה לארצות-הברית לעסקים שלו, הוא יצטרך לחשוב עשר פעמים עד שהוא עושה את זה. באתי עם הצעת החוק הזאת, משרד המשפטים הפיל אותה.

חבל. במקום להתעסק פה עם 100 דברים, אתם הולכים כרגע להטיל עונשי מינימום על אנשים שחלקם מעסיקים על-פי דין ונקלעים לתקלות, שחלקן טכניות רישומיות – כן היה באותו רגע נייר, לא היה באותו רגע נייר. קודם כול מרביצים מכה על הראש של 25,000 שקל.

אנחנו מבקשים דבר אחד, להפריד בין מי שמעסיק בהעסקה חוקית ולגביו צריכים להיות תנאים אחרים לגמרי, לבין מי שמעסיק בתחום שהוא לא חוקי, ועליו, רבותי, תורידו גרזן על הראש, ואני הראשון שאתמוך בזה.

אני לא מבין איך אפשר להחזיק מישהו לא חוקי, גם אם זה במסגרת תחום שיש בו הסדרה. אני לא כל כך מבין - - -

זה דבר נורא פשוט.

למה להקל אם מישהו עבר עבירה?

לא צריך להקל בכלל, חוץ מאשר עם החקלאים.

ריפמן כתב יפה, כי לך תראה את הערבה - -

הוא אמר שהוא יבוא לכאן.

- - בלי העובדים הזרים בחקלאות בערבה אין לך - - -

בגלל זה שי חרמש כבר מתעסק בזה - - -

לא רק בערבה.

לא רק בערבה, בכל הארץ.

אין חקלאות בלי עובדים זרים.

מה הבעיה, החקלאים רוצים יותר?

אין חקלאות בלי עובדים זרים.

עכשיו בשם החקלאים מדבר רק שי חרמש.

החקלאים טוענים שיש אי-בהירות לגבי ההיתר, ושם יש בעיה. את זה אני דווקא מבין, כי יש פה אי-ודאות שהם נענשים עליה. אולי צריך לשמוע אותם.

קודם כול, בשם החקלאים בוועדה הזאת יושב שי חרמש. הוא נציג החקלאים.

גם אני.

גם אתה?

למה לא?

הבנתי, גם אתה.

אני בעד החקלאות הישראלית.

הוא מייצג מפלגה שהקימה את החקלאות במדינה.

בסדר גמור, אז תדאגו לחקלאים.

אני אומר שוב, צריך לעשות הפרדה ברורה בין מי שמעסיק שלא כחוק לבין מי שמעסיק כחוק ויש תקלה כזאת או אחרת. הטלת קנס של 25,000 שקל זה קנס לא מידתי. אתה יכול להיתפס על זה שניירות הביטוח לא היו באותו רגע בידיו. אני אביא דוגמה מתחום החקלאות - -

זה לא קשור, זו עבירה מינהלית.

- - חקלאי מחזיק היום, על-פי משרד החקלאות, 100 דונם חממות, הוא קיבל 25 עובדים. הוא קיבל הגדלה של עוד עשרה דונם בחממות שנמצאות במקום אחר. זה אותו מעסיק, זה אותו חקלאי. מ-100 דונם הוא עבר ל-110 דונם. תפסו את העובד בעשרה דונם שנמצא בלוקיישן אחר – קודם כול, 25,000 שקל. זו תקלה שהיא טכנית, שבמקרה משרד החקלאות לא עדכן את רשות ההגירה, ההקצבה שנתנו לא תואמת לעוד עשרה דונם. קודם כול הוא משלם 25,000 שקל. שלם, אחרי זה נתחיל לדבר.

אם הוא מעסיק נוטש, חבר הכנסת חרמש?

אם המעסיק נוטש, תקרע לו – אתה יודע את מה – שלוש נקודות.

איך הוא ידע, שואל יוסי.

צריך לעשות ניתוח כירורגי עכשיו.

אני מבינה אם קודם כול היית אומר שזה נשאר קנס מינהלי של 25,000 שקל. נעמיד את הדברים על דיוקם, העסקה בניגוד להיתר כבר לא תהיה קנס מינהלי. קודם כול, ליחיד זה 10,000 שקל.

עכשיו אפשר להתחיל לנשום לרווחה.

לא. בתחום חלקתו זה 25,000.

היום זה 5,000 וזה יהיה 10,000.

אם זה במסגרת עסקו או משלח ידו זה 25,000.

נכון. יהיה עונש מינימום בבית המשפט, ובית המשפט יכול לחרוג. אומנם יש עקרונות כלליים בחוק העונשין, אבל כיוון שזה יצר איזה אי-בהירויות, הוועדה ביקשה שזה ייאמר במפורש, ואנחנו לא התנגדנו לעניין הזה. זה הולך להיאמר במפורש והוספתם את זה גם בניסוח.

אולי יש הליך של מיון עדין לראות האם באמת יש פה לעתים תחומים טכניים אפורים, והוא בדיוק באמצע הסדרה?

דווקא בגלל שזה כתב אישום. זה כבר לא איזה מפקח שנותן עבירת קנס, או שוטר, עכשיו עם תובע זה כבר הולך לכתב אישום ותובע בודק את זה.

חלק מהמקרים הטכניים שפורטו פה אלה מקרים של קנסות מינהליים, זה בכלל לא קשור להעסקה של עובד. למשל החזקת מסמכים, ביטוח רפואי, זו עבירה מינהלית.

זה יישאר עבירה מינהלית של 5,000 שקל. אולי תסביר את החקיקה המדויקת, כי יש פה ערבוב.

החזקת מסמכים, ביטוח רפואי, נשארים בשיטה של קנסות מינהליים.

בקנסות עשינו דיפרנציאציה. בזמנו הכול היה 5,000 שקל, וזה באמת היה בום. נותנים למישהו 5,000 שקל, לא משנה אם זה טכני. עשינו פה, אני חושבת בתקופה שלך, דיפרנציאציה בכל העבירות שהן לא ההעסקה עצמה או ההעסקה בניגוד להיתר, אלא לכל העבירות הנלוות. ישבנו אחת-אחת, יש גם קנסות שזה 700 שקל.

קנסות מינימום נותנים כשבתי המשפט לא פוסקים עונשים מתאימים. בדקנו את הפסיקה וגילינו שבתי המשפט בלי קנסות מינימום נותנים קנסות מפה ועד להודעה חדשה. למה אני צריך קנסות מינימום? זה פותר לי את הבעיה? זה רק יפחית את הענישה.

סך הכול המצב שלכם הוא טוב. האכיפה חזקה. יש לך בעיה עם האכיפה היום?

בגלל זה אמרנו שנתחיל מסגירת התיק המותנית, כי שניהם זה עסקת חבילה. הרעיון בסגירת תיק מותנית שנותנים חצי מהקנס, שיש איזה דרייב לאדם לסגור את זה בסגירת תיק מותנית, כי אחרת אין מה להפסיד – הולכים לבית משפט, נשפטים, השופט מרחם או לא מרחם.

מרחם, לא מרחם, תיקחי את פסקי הדין שיש לכם היום.

ראיתי את פסקי הדין.

פסקי הדין הם הרבה יותר מאשר הקנסות - - -

מי מרחם? איפה הרחמים?

גם עכשיו קיים עונש מינימום לעניין קנסות מינהליים. קיים.

היום זה קיים.

- - - כתוב שבית משפט לא רשאי לפסוק פחות מקנס מינהלי שהוטל "מנימוקים שיירשמו".

בבתי משפט, שמענו אותך, פוסקים הרבה יותר.

לא פוסקים הרבה יותר. משתלם לנקנס להגיש בקשה להישפט, כי בסופו של דבר הוא מקבל עונש בגובה פחות מקנס מינהלי.

האם יש פסקי דין שאתה מגלה שהעונש הוא ממש נמוך גם בישראל היום?

יש פסקי דין שאני מגלה שהעונש על גבול המינימום שצריך לפסוק.

הם פוסקים הרבה כי הרבה פעמים אנשים מעסיקים הרבה עובדים, זה לא על עבירה אחת.

זה עובד במכפלות. הרי באים לאתר, מוצאים 15 עובדים, על כל אחד בסך הכול 10,000 שקל, לא יותר, אבל יש 15 עובדים.

צריך לקבל החלטה, או שנלחמים בתופעה הזאת או שלא נלחמים בה.

נלחמים.

אני נלחם אתכם, את יודעת את זה.

אני יודעת את זה.

יש לנו כבר היסטוריה של חמש שנים בעניין, נכון. אני אומר שוב, הכוונה שלנו להכביד על עובדים שנמצאים שלא כחוק - -

על זה אנחנו מדברים.

- - ולהתמקד בהם.

על זה אנחנו מדברים. המקרים השוליים שהבאת אלה מקרים שהמצב בהם לא משתנה. זאת אומרת, במקרים של החוזה או בעבירות השוליות לא מדובר על 25,000 שקלים. תקן אותי אם אני טועה, אבל זו לא המטריה.

אפשר לתקן אותך? אני אשמח. אני היועצת המשפטית של התאחדות האיכרים - - -

שנייה. שנייה. שנייה.

אני שואל את היושב-ראש, למה לא לאמץ את הרעיון של המינימום כדי שזה יהיה תמרור אזהרה לאזרחי המדינה?

כתמרור אזהרה לאזרחי המדינה זה בסדר גמור, רק השאלה אם זה בר ביצוע. אתם החקלאים, מביאים לכם 15 עובדים במכה אחת, זה 250,000 שקל.

אין שיקול דעת.

כשאתה בא אל קוגן לעשות אצלו הסדר סגירת תיק מותנית זה 50%. תשים לו על השולחן 125,000 שקל לפני שהוא אמר לך "בוקר טוב".

זה בגלל שאנחנו עשירים...

כן, זה בגלל שאתם עשירים, זה נכון...

יש לך סקירה של כמה עסקאות כאלה מהשנה? יש דוגמאות לעסקאות שנסגרו?

אנחנו לא עושים עסקאות כי התיקון טרם נכנס לתוקף.

בלי התיקון.

אלה עבירות מינהליות היום. ההעסקה עצמה זה 5,000 שקל, יש עוד עבירות מינהליות על העבירות הנלוות, מה שהזכיר חבר הכנסת חרמש, שהן בסכום נמוך יותר.

זה במכפלות.

זה נכון, פר מספר העובדים. יכול להיות אדם שמעסיק 20 עובדים, אז - - -

איפה עיקר ההרשעות שאתה מוצא היום בעבירות מינהליות?

אין לי נתונים.

גם בבניין. ברוך השם יש בכול.

המטרה של החוק הזה להפוך את זה לפלילי.

לא, להיפך.

זה פלילי היום. עבירה מינהלית היא גם פלילית.

הם לא רוצים להגיע לבית המשפט בכלל, הם רוצים שתבוא, יגידו לך: אדוני, אני הולך להגיש נגדך כתב אישום, אתה רוצה לסגור את התיק, תביא 50% מהקנס, תלך הביתה.

לכאורה כמעט לא נשאר כלום מהחוק המוצע, נכון?

לא. זאת ההצעה המקורית. בתחילת הישיבה כמעט לא נשאר כלום, אבל עכשיו החזרנו.

בתחילת הישיבה לא היה כלום, ובסוף הישיבה יהיה עוד פחות.

קודם כול, אני רוצה לציין שבהתאחדות, ובכלל בחקלאות, אנחנו בעד החוק. אנחנו בעד החמרת ענישה נגד עובדים לא חוקיים ואנחנו תומכים בכל המהלך. הבעיה שלנו זה שכפועל יוצא, טכני לחלוטין מנוֹסח החוק, יוצא שאנשים שמעסיקים עובדים חוקיים כדין – אנחנו מדברים בחקלאות על 24,600 עובדים כיום במתווה היורד, אנשים שכולם יש להם היתרים כחוק ממשרד החקלאות – בגלל הסעיף, אם תסתכלו על הסעיף המוצע – את אומרת שזוטות לכאורה לא ייחשבו - - -

לא, לא, לא.

הבנתי. הבנתי מה אמרת.

קודם אני אגיד את זה בצורה ברורה.

תני לה רק להציג את הנושא.

יש זוטות מסוימות שהוזכרו פה כמו בלי חוזה או עבירות נלוות מסוימות שלא נכללות בהעסקה שלא כדין או העסקה בניגוד להיתר. מה שחופף יישאר עבירה מינהלית, אני חושבת שציינו את זה במפורש. זאת אומרת, אם יש משהו שהוא גם עבירה מינהלית שנשארת וגם זה בניגוד להיתר, נדמה לי שכתבנו סעיף מפורש - - -

כיום לפי הנוסח - - -

אין עבירות היום שהן עבירות זוטא. תשכחו מזה.

אותה עבירה שנותרת היום עבירה מינהלית היא גם כבדרך אגב הפרה של ההיתר זה ילך לפי עבירה מינהלית ולא לפי - - -

אני מבינה, אבל עדיין בנוסח הקיים שאת מפנה אליו, סעיף 2(א) שמדבר על שתי חלופות, חלופה 2 מפנה לסעיף 1יג בחוק העיקרי. סעיף 1יג בחוק העיקרי מדבר על תנאי ההיתר, מה שאומר שכל תנאי היתר זה משהו שמשרד הפנים - - -

לאט-לאט. אני לא מבין. היא מדברת כל כך מהר שאי-אפשר להבין.

לאט-לאט. סליחה, עוד פעם. סעיף 2(א) להצעת החוק מדבר על שתי חלופות. חלופה אחת מדברת על העסקת עובדים לא חוקיים ובחלופה השנייה יש הפניה לסעיף 1יג בחוק העיקרי. סעיף 1יג בחוק העיקרי מדבר על היתר להעסקת עובד זר ותנאי היתר. מה זה תנאי ההיתר? תנאי ההיתר בכל שנה מתחלפים.

יש לכם עורך-דין מצוין בשם סער פאוקר שהפנה בזמנו את תשומת הלב - - -

ד"ר סער פאוקר בשבילך.

הוא אפילו היה מתמחה שלי, אני מבקש לתת כבוד לסער פאוקר. הוא למד בבית ספר טוב.

ד"ר פאוקר, שהפנה את תשומת לבנו בשנה שעברה לנושא הזה - - -

סליחה, איפה התמחית?

אצלי, והוא אחר-כך נסע לקיימברידג' או לאוקספורד.

מה זה אצלי?

פעם הייתי עורך-דין.

איזה משרד?

הרצוג-פוקס.

לזכותו ייאמר, לא דיברתי אתו מלה על הדבר הזה, לא ידעתי אפילו שהוא יבוא. ד"ר פאוקר.

אכן, היתה הסכמה כאשר הייתי היועץ המשפטי. היום אני מופיע פה בשם ריפמן, בשם המועצה האזורית רמת נגב, אבל כשהייתי היועץ המשפטי הפנימי של התאחדות האיכרים היתה הסכמה עם משרד המשפטים שהעבירות המנהליות מוחרגות מהסיפור של עונש המינימום, של ה-25,000 שקל, זה נכון. הנקודה היא שיש תנאים בהיתר, שהם לא עבירות מינהליות, למשל אי-הודעה למשרד החקלאות על דונמים, מקרים שהם אפילו לא עבירה מינהלית, הם עדיין במסגרת של ה-so called "זוטות", ופה החשש שלנו.

לא, לא. הם לא זוטות. חבר'ה, אל תעברו עבירות.

אנחנו חושבים שעל כל עבירה צריך להיות עונש, השאלה היא רק המידה. אם טעיתי ושכחתי לדווח למשרד החקלאות על עוד עשרה דונם, העסקתי שם עובד זר, מגיע לי עונש, אני לא אומר שלא מגיע לי עונש. השאלה, האם מגיע לי 25,000 כפול מספר העובדים שהיו שם או שלשופט צריך לתת שיקול דעת? זו המחלוקת היחידה בינינו.

במקרים האלה בפירוש יש סעיף שאומר שבית המשפט יוכל להפחית מהעונש בנסיבות מתאימות, וזה נשמע קלסי.

למה לא לעבוד הפוך?

בעניין הזה הצענו פשרה. היו כמה פשרות, הפשרה המעודכנת, המכתב האחרון של שי מאתמול, אומרת שבמסגרת שיקול הדעת כתוב "מטעמים מיוחדים שיירשמו". האם אפשר להבנות את שיקול הדעת שאפשר יהיה גם להתייחס למידת מהותיות התנאי, למידת הפגיעה בעובד הזר, שיהיה יותר ברור שאפשר לסטות מזה? "טעמים מיוחדים", קשה מאוד להיכנס לזה. אני לא רוצה שהדיפולט יהיה 25 כפול מספר העובדים במקרים הטכניים האלה.

כשאדם חונה באדום-לבן זה טכני. הוא עומד, הוא לא נוסע, ולכן זה הופך להיות עבירה קלה שאפשר לוותר עליה? אני לא מסכים לזה. אם העסקת 25 עובדים בעשרה הדונם הנוספים בלי אישור, תשלם על זה.

רבע מיליון?

תבין מה זה האישור.

רבע מיליון זה לא פרופורציונלי.

זה לא פרופורציונלי?

תחשוב. 25,000 לעשרה עובדים זה 250,000 שקלים קנס מינימלי.

אני מוכן לבטל - - -

למה הוא מעסיק עשרה עובדים לא חוקיים?

העובדים חוקיים, הלוקשיין לא חוקי - -

אני מוכן לוותר על רבע מיליון, נשלח אותו לכלא.

- - הוא הגדיל את החממות.

תעשה קנס מינימלי.

זו עבירה פלילית, לא רוצה קנס מינימלי. אני רוצה להכות אותו שלא יעבור על החוק.

אין שום פגיעה מהותית בשום זכויות של שום עובד פה. נגיד שבאמת הוא לא דיווח - - -

את יודעת בזכויות של מי זה פוגע? בזכויות של העובד הישראלי שהיה צריך לעבוד אצלו, ואולי היה עובד בעשרה הדונם האלה.

תמצא עובד ישראלי שיבוא לעבוד בחקלאות, ניקח אותו.

כשהמתנדב הזה יגיע נוכל להכפיל את הקנס...

תביאו את העובדים, תיקחו את הזרים.

יש פה בעיה - - - עשרה דונם, בדיוק על-פי הברדק שקיים במינהל או במשרד החקלאות, אז הוא נענש. בפועל יש לו היתר להחזיק.

כבוד היושב-ראש, זה לא חוק של החקלאות. אני נורא מצטער, זה חוק כללי לגבי אכיפה והעסקה בלתי חוקית.

יוסי, בהעסקה בלתי חוקית, אני אתך.

תחריג אותנו.

לא צריך להחריג, בסך הכול להגיד שלא יתפסו מעסיק ללא היתר.

יוסי, בהעסקה בלתי חוקית אני מוכן להחמיר עליך.

זה יעסיק בבניין, יגיד לכם: בניין נוסף שהוא לא רשם אותו, וההוא יעסיק - - - . זה חוק כללי.

יוסי, אתה יודע מה זה עובד בלתי חוקי? שמכסח דשא בכפר שמריהו. בזה אתה לא מטפל.

הוא כן מטפל, הוא מטפל בלי סוף. זה לא הוגן - - -

בוז'י, בוז'י, בוז'י.

בוז'י, מטפלים בחוקים - - -

מה עשו להם על ילדי הזרים?

רבותי, סליחה, אי-אפשר לדבר פה שלושה יחד, פה מדברים אחד-אחד. סער, תגמור.

יש עוד קושי עם תנאי ההיתר. תנאי ההיתר משתנים בכל שנה בהחלטה של פקידי הממשלה. השולחן הזה קובע באופן גורף 25,000 שקל קנס מינימום על כל הפרה של תנאי ההיתר, התנאים האלה לא באים לאישור הוועדה, אין עליהם פיקוח. בעוד שנה יכול להיות שיהיו תנאים אחרים, עוד יותר טכניים, וגם עם זה יש קושי. תודה.

אדוני היושב-ראש, הבאת דוגמה של חניה באדום-לבן, זו דוגמה אחת של חניה אסורה, ויש דוגמה של אדם שחנה בכחול-לבן, אבל לא הוסיף לכרטיס. הוא היה בפגישה ולא האריך את זה.

עבריין.

לא, יש הבדל בעבריינות בין אדם שחנה במקום אסור ובין אדם שלא שילם. יש הבדל אם אדם מעסיק שלא כחוק או שהוא מעסיק כחוק רק שלא עשה את הפרוצדורה שהוא צריך לעשות. מי שיש לו העשרה דונם, יש לו אפשרות להעסיק, דהיינו, אם היה מסדר את הדברים הטכניים שלו או דברים כאלה ואחרים. הוא היה מקבל את האישור, רק שהוא לא עשה את זה, וגם על זה יכול להיות שצריך לדבר על מידתיות בענישה. זה דבר מקובל שאינו דומה עבירה כזאת לעבירה אחרת. כאן אתה בא ונוקט בעונש אחד, כבר במהות זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שכל העבירות וכל ההעסקות וכל ההתנהלות בעניין הזה הן באותה המידה. מקובל שבכל דבר יש הדרגתיות ויש מידתיות. יש משהו יותר חמור ומשהו יותר קל. חובתנו בדברים האלה, כמו בכל דבר, לתת מידה מסוימת ומדרג מסוים בענישה שלנו שמתאימים לעבירה.

לכן זה צריך להיות מדורג.

ראינו אתמול את המכתב והתלבטנו התלבטות אמיתית, כי הדוגמאות שניתנו, חלק מהן לפחות, מתאימות להקלה. העניין הוא כזה, אם היה החוק הזה החוק היחיד במדינת ישראל, תופרים את זה לפי המידה של כל אחד ואחד, אבל זה לא החוק היחיד, החקלאים הם לא האוכלוסייה היחידה. המטריה הכללית היא - - -

בטח לא, אתם גם תחריגו את הנכים ואת החולים הסיעודיים.

על זה נדבר אחר-כך. אנחנו יודעים שגם כשזה עבירה מינהלית, והיום זה עבירה מינהלית, יש הכלל הזה. הכלל הוא שכאשר אדם מבקש להישפט זה עונש המינימום. אני רוצה להזכיר שהשינוי לא דרמטי כזה. יש עונש המינימום ובית המשפט יכול לחרוג לקולה מנימוקים שיירשמו. זה קיים בכל התחומים. לא עושים כלל מיוחד. נכון שהדוגמאות שניתנו – אני לא מכירה ספציפית את המטריה של החקלאים – נשמע הגיוני שבהן בית המשפט יקל, אבל כמו בכל תחום אחר אנחנו לא קובעים מראש בדיוק את כל הנסיבות, וחזקה עלי שזה מה שיקרה.

למה לא להסכים לקבל את ההבחנה, קודם כול הבסיסית, בין עובד זר ללא היתר בכלל לבין העסקה בניגוד לתנאי ההעסקה? אלה שתי קטגוריות נפרדות לגמרי.

השבנו במכתב שלנו. הן ממש לא שתי קטגוריות. יש מקרים, ואתה נתת באותה הצעה שלך, שאמרת שמשרד המשפטים מתנגד. אני לא מכירה את ההצעה, אבל אני מאמינה לך - - -

אני מוכן לחזור אתה אליך.

לא.

קיבלתי תשובה.

אתה יכול לחזור אתה אלי, אבל מישהו אחר עוסק בנושא של עובדים זרים. בכל אופן, העסקה שלא באותו תחום למשל, לקחת מישהו לעסוק בסיעוד ומישהו מעסיק אותו בחקלאות, ברור גם לך וגם לכל מי שיושב פה - - -

מקובל.

זה מקובל עלינו.

זה מקרה שהוא מועסק בהיתר.

לא בתחום שלו.

לא בחקלאות.

זה בניגוד לתנאי ההיתר.

אנחנו נלך אתך 90% מהדרך. אני יותר מחמיר ממך.

את תלכי לקיצוניות. אדם שעובד בהיתר מחוץ למסגרת, הוא עובד בלי היתר. אם הוא קיבל לסיעוד והוא עובד בחקלאות הוא עובד בניגוד להיתר.

פורמלית זה בניגוד לתנאי ההיתר.

פורמלית הוא עובד בלי היתר בכלל.

העובד מפר את תנאי האשרה, אבל המעסיק עובד בניגוד לתנאי ההיתר.

לא בניגוד לתנאי ההיתר, ללא היתר. תסלח לי, ללא היתר. ההיתר שלי הוא לחקלאות.

על כל דבר אפשר להגיד שזה ללא היתר.

ללא היתר באותו תחום זו הגדרה מאוד ברורה. פיליפיני מגיע לפה, הוא לא הולך לעבוד במסעדה סינית. הוא בא מהפיליפינים הוא לא עובד במסעדה סינית, נכון?

למה זה לא בניגוד לתנאי ההיתר?

זה בלי היתר.

זה בלי היתר.

ההיתר שלו הוא לחקלאות, לא לעבודה - - -

מה שהם מבקשים שבתוך התחום עצמו, אם יש בעיה טכנית במהותה, הקנס יהיה יותר קטן.

אם בהיתר נקבע שהמעסיק רשאי להעסיק בגידול עגבניות בשטח א' עובד זר, והוא מעסיק אותו בגידול בבנות בשטח ב', זה בניגוד לתנאי ההיתר.

זה מעסיק שהוא גם בבננות וגם בעגבניות.

אם אני מעסיק אותו עובד בגידול עגבניות בשטח ב' במקום בשטח א'?

הבאתי דוגמה תיאורטית.

היא לא תיאורטית, זה בדיוק מה שקורה. זה לא תיאורטי שיש לו גם בננות וגם עגבניות.

חבר'ה, בלי בננות ובלי עגבניות.

אדוני היושב-ראש, נכון שיוסי אמר שכל הדיון מתמקד בחקלאות, אבל בפועל, אתם שואלים אותי, אין כמעט בעיה עם החוק הזה, חוץ מחיי היומיום של חקלאים בישראל שנופלים על דקות של גבולות גזרה – חלקה א' או ב', וזה לדידנו נראה מוגזם. למה? כי זו מכת מוות למשקים שלמים בכל רחבי הארץ. נדבר על זה ונבין מה עוצמת הבעיה ונפרק אותה לגורמים. האם ההיתרים האלה של תחום המושב, לצורך העניין, הרבה מכתבי האישום שלכם או התביעות המנהליות שלכם נוגעות לנושא הזה?

זה לא נכון.

מה הפתרון שמציעה נציגת האיכרים או המושבניקים? ניסוח שבקטע הזה אומר: ובתנאי שזה נוגע באמת לסוגיה המהותית של העסקה באותו תחום, או אני לא יודע מה, ולתת קנס מופחת לסיפור הזה. זה הכול. כמה מקרים כאלה יהיו לך?

רבותי, תדעו דבר אחד, שי חרמש לא יוצא מהוועדה הזאת רעב, עוד לא קרה. זה לא כל האחרים.

יוסי, אני מאוד מבין אתכם, אבל יש פה כנראה מחאה שבאה מהשטח לא סתם. זה כנראה מטריף את האנשים. הוא קרע את התחת ב-04:00 בבוקר לגדל חממות, ודופקים לו את כל העסק.

תצא עכשיו במזג האוויר הזה. לך תתקן במזג האוויר הזה את החממה.

יש לך היתר שכתוב בו מה מותר לך.

יש לי היתר: העובד הזה בעגבניות ובפלפל. אלה ההיתרים שלי, הוא עובד בשדות שלי, לא במקום אחר.

במסגרת האכיפה אני לא בודק אם לחקלאי יש היתר לעשרה עובדים, אני לא בודק אם הוא מגדל היום עגבניות או פלפלים או מלפפונים. ברגע שהוא עובד אצלו, אני לא בודק את תחום העיסוק שלו בתוך המשק.

למה זה כתוב בהיתר?

בהיתר לא כתוב "עגבניות", בהיתר כתוב "חקלאות" ושמגיעים לו עשרה עובדים.

הבעיה היא התחום של האזור?

מה שאתה מעלה זה משהו אחר, זו סוגיה אחרת, זו סוגיית הניוד בין המעסיקים.

לא בין מעסיקים, בין השטחים שלי.

בין השטחים שלך אני לא אוכף.

כן, אתה אוכף.

רגע, רגע, רגע.

הגיעו לבית משפט בשביל הדבר הזה.

זו לא תנועת המושבים פה, תנו לו לדבר.

הם לא תנועת המושבים. השתגעת?

אבו וילן, אתה מוכן לעשות סדר אצל החברים שלך?

הם רגועים יחסית.

עוד פעם, אני מבקש לחדד, אם יש חקלאי שיש לו שטחים באזור א' ובאזור ב', והם מדווחים למשרד החקלאות, ועליהם הוא קיבל את ההיתר, לא מבוצעת אכיפה. מה שפה מעלים שהוא פתאום חכר איזה שטח - - -

עזוב, יוסי.

לקח - - -

שקט.

שקט, נו באמת, חבר'ה.

זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב בחוק. אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שאם אני חקלאי, ויש לי אישור להעסיק עשרה עובדים בחקלאות, ואני מעסיק אותם בחקלאות, אין עלי קנס.

לא אמרתי את זה. כבוד היושב-ראש, אני עוד פעם אומר, אם אתה חקלאי ודיווחת למשרד החקלאות לצורך קבלת ההיתר, שיש לך חלקה פה, חלקה פה וחלקה פה, ועל סמך הדיווח הזה שדיווחת למשרד החקלאות קיבלת עשרה היתרים, אתה יכול לעבד את החלקות איך שאתה רוצה, על-פי מה שדיווחת.

דיווחתי על חלקה א', ב' ו-ג', ואז קיבלתי חלקה ד'. אבא שלי מת, השאיר לי בירושה עוד חלקה. אני אגיד: אל תעבדו שם?

קודם נחכה לפקיד במשרד החקלאות שיחתום.

אתה לא רוצה שהוא יעבוד בחלקה של מעסיק אחר, זה ברור.

מה זה מפריע לך?

הנה הסיפור. אם אתם רוצים לנהל מסחר בין החקלאים, אני לא שם.

זה לא מה שאנחנו רוצים.

זה משהו רחב.

זה לא מה שאנחנו מתכוונים.

רבותי, כשאני מדבר לא קוראים קריאות ביניים. אני אעשה חזקה כמו שעשינו חזקה שאם תופסים אדם שעובד בשטח שלי, אז אני כנראה המעסיק רק כאשר הוא עובד בשטחים שהם שלי, חקלאות שלי. אם מכרו אותו למישהו אחר, "תרביץ" לא 25,000, אלא 50,000 שקל.

דברי אלוהים חיים. תרשום את זה.

יותר מזה, אפשר גם לנייד באופן חוקי.

אם זה השטח שלך, אין לי בעיה, אבל לא זה מה שעולה פה. מה שהוא אומר שהוא החכיר פתאום שטח, וזה לא העניין. אם זה שטח שלך, אין לי בעיה.

יוסי, יוסי, יוסי. סליחה, יוסי, יוסי, יוסי, לא מעניין אותי מה שהם אומרים, אני אומר לך מה יהיה כתוב. בבקשה, גברתי.

אני ממשרד החקלאות, אחראית על עובדים זרים. רציתי לציין שבחוברת הבקשה שאותם החקלאים ממלאים רשום שם שעל כל שינוי שהחקלאי עורך בשטח הוא צריך לדווח בתוך 30 יום למשרד החקלאות. אם במקרה מישהו נפטר או מישהו רוצה להעביר את השטח, הכול עובר דרכי, ואני שולחת את זה לעדכון למשרד הפנים, כדי למנוע מצב שבאה אכיפה ותוספת עובדים בשטח שלא שלהם.

אנחנו כן רוצים לעגן את זה ולשמור על זה שלא יעבדו בשטחים שהם לא רשמו או שיש שטחים שלא זכאים להקצאת עובדים זרים, כמו למשל הרבה מגידולי הגד"ש, שאין עבורם הקצאה לעובדים זרים, ואם יהיה תאילנדי שנמצא על טרקטור בשדה כותנה זה בעייתי עבורנו, כי לא עבור זה הקצינו עובדים זרים. אני כן חושבת שיש חשיבות לשטחים שבהם מוצאים את העובדים.
עם זאת, היות שהחקלאי לא תמיד מספיק לעדכן אותי על שינוי או על עוד שטח שהוא חכר או שהתווסף לו או שהוא קיבל, כן צריך להקל כאן ולא אוטומטית לתת לו את הקנס.

האם אפשר להאריך את המועד הזה מ-30 יום ל-120 יום?

120 יום זה יותר מדי, אני חושבת שאפשר ב-60 יום.

120 זה לא יותר מדי.

נגמרת לנו השנה.

נגמרת השנה.

חבר'ה, אני מתחיל לעבוד בארבע בבוקר, עובד עד 24:00 בלילה, מתי אתם רוצים שאני אכתוב לכם מכתבים?

אני חושבת ש-60 יום זה מספיק.

ככל שמאריכים את המועד אנשים שוכחים יותר, כי שמים את זה על המקרר.

יש בדרך כלל שטחים שעוברים בין החקלאים לאגודה, כך שהכול רשום.

הפקח שמגיע מזכיר להם...

שי חרמש, יש משהו במה שהיא אומרת.

בתעבורה זה כך, כשהעלו את מספר הימים מ-30 יום ל-90 יום עלה שיעור האנשים שלא שילמו בזמן.

לי זה לא קורה. אני שולח את הבקשה להישפט באותו יום.

רוב עם ישראל זה לא דודו רותם.

בהמשך לשאלה ששאל - - -

משרד החקלאות עוד לא גמר.

60 יום זה זמן סביר בהחלט, באחריות החקלאי לעדכן אותנו. בנוסף, רציתי לציין - - -

זאת אומרת, הוא צריך להראות שהוא שלח מכתב רשום או מכתב?

איזו הוכחה.

זה לא שהוא צריך לקבל ממך אישור על זה.

אפשר לחשוב על נוהל שנוציא לו גם אישור. כיום אין נוהל בנושא. הוא שולח מכתב, מוודא אתי שזה הגיע, ואני מעבירה את זה למשרד הפנים, אבל אין בעיה לחשוב על נוהל ולהחזיר לו תשובה שמאשרים לו את התוספת בהגדלת השטחים.

בנוסף, אני רוצה לציין שמשרד החקלאות כן רואה לנגד עיניו בחומרה מאוד רבה חקלאי שמעסיק עובדים לא שלו, שאלה עובדים ברחנים או עובדים ללא היתר.

בזה אין שום בעיה.

יש כאן הסכמה מקיר לקיר.

שם אנחנו מעלים את הקנס מ-25,000 ל-50,000.

למעט בעיית ניוד.

למעט ניוד? זה לא רק שאנחנו חושבים על קנס, מנכ"ל משרד החקלאות אמר לא פעם שמבחינתו חקלאי שמעסיק עובדים ברחנים, צריך לשלול לו את ההיתרים באותה שנה.

נכון, אני מסכים.

זה לא רק קנס. הקנס זה עד שגובים ונגמר הכול. חקלאי שמעסיק עובד ברחן לוקח את זה ממעסיק אחר, אותו מעסיק שלוש שנים נתקע ללא עובד, פונה אין-ספור פעמים, ואין איך לעזור לו כי חקלאי אחר מעסיק את אותו עובד.

החקלאים אומרים שאנחנו בעד, תחמירו עוד יותר. מי שמעסיק ברחן, תענישי אותו, קחי לו את ההיתרים.

ברור - - -

אנחנו בעד זה.

שים לב, דודו רותם, אנחנו ב-90% הולכים לקראת משרד המשפטים ובעוד 10% מחמירים מהם, והדבר הקטן היחיד שאני מבקש אי-אפשר לקבל – הפרדה בין מי שמועסק - - -

אל תחמירו יותר מאתנו.

מה אתה רוצה?

תפריד את התאילנדים מכל העובדים הזרים, זה מה שהוא רוצה...

הדבר היחיד שאני מבקש, בכל הרצינות, להפריד בין עובד זר ללא היתר בכלל לבין העסקה בניגוד לתנאי ההיתר. תעשו את שתי הקטגוריות האלה.

לא.

לא דיברנו על זה, דיברנו רק על השטח.

אנחנו לא מדברים, אנחנו קובעים על אותו ענף. זה שקיבלת לסיעוד, אתה לא תעבוד בחקלאות, זה דבר אחד. דבר שני, לא יתפסו אותך אם אתה עובד בשטח A או B שלך, בתנאי שבתוך 60 יום שלחת מכתב - - -

אם הוא בלי ביטוח, למשל?

זה נשאר קנס מינהלי, אנחנו לא נוגעים בזה. זה קיים היום, וזה לא מאוד גבוה.

אני לא הולך להתחיל עכשיו לפתוח את כל הקטגוריות.

אני יכול להעיר הערה?

לא. יש עוד דבר שאתם צריכים לעשות, וזה לגבי נכים וחולים סיעודיים.

מה שם?

יש להם המון ברחנים. תאר לך נכה סיעודי שצריך את העובד כדי להעלות אותו למיטה ולהוריד אותו.

קם בבוקר והאיש איננו.

במקרה הוא הולך לחופשת קריסמס והוא לוקח מישהו.

על זה הוא חוטף קנס.

על זה קיבלתי הרבה פניות כשר רווחה. מה אתם עושים במציאות הזאת?

קנס 25,000 שקל.

הוא לוקח מישהו ליומיים.

הסיטואציה היא שאדם הלך לעבוד בסיעוד ועוסק בבניין.

לא, חס וחלילה.

את זה סגרנו.

אני מדבר על הנכה המסכן ש - - -

ברח לו המטפל.

ברח לו המטפל, והוא עכשיו לקח מישהו אחר שעובד אצלו.

ליומיים.

את מי הוא לוקח? את הברחן הזה הוא לוקח.

הוא לוקח ברחן אחר.

ברחן אחר הוא לוקח.

מחליף ברחן בברחן.

אין לו ברירה, כי הוא לא יכול להגיע למיטה והוא לא יכול ללכת לשירותים בלי זה.

כבוד היושב-ראש, היום לא נוקטים בפעולות אכיפה, לא קונסים ולא פותחים תיקים למעסיק סיעודי. אנחנו עושים כל מיני פעולות על מנת לצמצם את חופש הפעולה של העובד בתחום הסיעוד, על מנת שהוא לא יוכל לברוח. כנגד המעסיק בסיעוד אנחנו לא נוקטים בפעולות, לא נשאיר אף אחד - - -

אתה יודע מה הבעיה? היום אתה יושב שם, בעוד שנתיים אני אשב במקומך. ואני רשע, לא כמוך בחור טוב, ואני אשנה את ההנחיות, כן אעמיד לדין.

אבל אני נשאר.

ליאוניד נשאר.

ליאוניד, אני אחליף גם אותך. למה אני צריך שהאנשים האלה ילכו ויגידו: אנחנו עשויים להיתפס, יש לנו בעיה.

מה אתה יכול לכתוב? אולם לא יועמד לדין אדם שהעסיק עובד שלא כדין אם הוא סיעודי שלקח מישהו מהרחוב? זה נורא מסובך.

זה מסובך? יש עורכי-דין שיודעים לסבך עניינים, ושיכתבו את זה.

בכל מקרה זה לא שהוא לא יועמד לדין, אם אני מבינה נכון, זה רק לא קנס מינימום.

הרעיון היה שלמילוי מקום - - -

אני חושב שהוא לא צריך להיות מועמד לדין בכלל.

השאלה אם זה למילוי מקום זמני תחום בזמן, חד-פעמי, בגלל מקרה קיצון, נכון? זה מה שאתה אומר?

נכון.

ממילא זו המדיניות שלך.

זו המדיניות. גם אם תפסתי אצלו עובד לא חוקי, אני מגיע לבית של סיעודי שיש לו היתר כמובן - - -

יש לו היתר, אבל אין לו עובד.

הוא מעסיק תייר, זה בניגוד לכל הכללים ולכל החוקים. קודם כול, אני לא מוציא את התייר מהבית, אני קורא למשפחה או לחברה, מביאים לו עובד חלופי חוקי. אני לא משאיר שום קשיש לבד בבית ולא קונס אותו.

למה שזה לא יהיה כתוב? אתה נשמה טובה, אני יודע.

אתה לא רוצה שיצטייר שיש פרצה. צריך לנסח את זה נורא חכם.

אתה עם הפרצות שלך מסבך לי את החיים.

בסוף אתה רוצה למנוע עובדים זרים.

אתה יודע מה עשית לי עם הרעיון שלך במזונות של אלה שנוסעות לחוץ-לארץ? בגללך שר האוצר הגיש הסתייגות לחוק. אתה מבין? גם 72 יום לא מספיק.

לא בגללי, יקירי.

הוא חושב כאיש רווחה.

אני רוצה להוסיף לגבי הניוד, מה ששאל חבר הכנסת הרצוג. יש נוהל במשרד הפנים איך עושים ניוד: צריך להודיע למשרד הפנים ולקבל אישור. מה שנאמר כאן על-ידי החקלאים שיש לפעמים תקלה טכנית, הפקס לא מגיע - - -

לא רק תקלה טכנית. הם אומרים: אין ניוד עכשיו.

אל תפריע לי.

זה אותו דבר.

אם אין ניוד, אז אין ניוד.

אם אין ניוד, לא תיקח עובדים ממישהו אחר.

למה הוא מחליט פתאום שאין ניוד?

ככה הוא מחליט. זו הסמכות שלו להחליט. אתה רוצה שניתן לך את הסמכות?

לא. אני רוצה שהסמכות תהיה תמידית שניתן לעשות ניוד, לא לפי קפריזות.

אם אומרים לו שאין ניוד, אין לי בעיה. אם אומרים לו "לא", הוא עושה כן, צריך להעניש אותו. אני לא מדבר על זה בכלל. אני מדבר על מצב שבו לא אומרים לו "לא", יש איזה תקלה טכנית. אני רוצה שייאמר כאן לפרוטוקול שכאן לא יטרידו - - -

תקלות טכניות זה הדבר הכי מעניין שיש בעולם – בכל פעם שאני צריך לשלם משהו יש תקלה טכנית, הטלפון של ההוא לא עונה - -

לפעמים באמת יש.

- - כשאני צריך לקבל כסף, אף פעם אין תקלות טכניות. הכסף תמיד מגיע.

הגעת לכספומט וכתוב "איננו פועל זמנית".

אין דבר כזה.

יש בעיות טכניות.

בעיה טכנית זה לא דבר שאני כותב בחוק.

אני לא מבקש לכתוב, אני מבקש שיבהירו לפרוטוקול.

יש בעיות טכניות. היה לי מקרה של עובדת של אישה זרה שקיבלה צו של בית משפט שמורה לא לגרש אותה, והיא כמעט עלתה על מטוס. הבעיה היתה שהפקס לא הגיע. מה שהוא אומר שיש בעיות שפקס לא מגיע, ואז אדם מוצא את עצמו מול המערכת, הוא לא יודע אפילו איך להתמודד אתה.

הם גם לא עונים לטלפון. נשים דברים על השולחן.

שש שעות אתה מחכה בנתב"ג, אתה לא משיג אותם.

האם יש כוונה להטיל קנס מינימום שהפקס לא מגיע וכיוצא באלה? זה מה שאני רוצה לשמוע.

יש עבירה או אין עבירה? קנסות המינימום הן לפי העבירות – יש עבירה או אין עבירה. עזוב אותי טכנית.

שאלה שבית המשפט יצטרך להחליט.

בית המשפט יצטרך להחליט? תלך לבית משפט.

השאלה אם הכוונה לדרוש קנס מינימום במקרים כאלה, זה מה שאני שואל.

אני מקווה שכן, ואני אסביר לך גם למה. כבר קרה לך פעם שהיית צריך להודיע בתוך 90 יום על רצונך להישפט, והיתה תקלה טכנית ולכן לא הגיעה אליהם הבקשה?

אני תמיד משלם את הקנס כשאני מקבל אותו, אף פעם אני לא מבקש - - -

אני תמיד יודע שההודעות לא מגיעות זה תקלה טכנית. מה זה תקלה טכנית? הפקס לא נשלח? יש לך אישור שהפקס הגיע?

יש לך פקס, יש לך אוקיי, ולא הגיע לצד השני. מה אתה עושה?

מחליף את הפקס.

זה אחרי הדוח, לא לפני.

אני יושב-ראש הוועדה החקלאית במועצה האזורית ערבה תיכונה על כביש הערבה. מי שנוסע לאילת, יש שם יישובים, גרים שם אנשים. אני, אגב, מזמין את כולם ב-2 בפברואר, יש יום פתוח - -

דודו, תבוא אתי.

ביום הזה פותחים את כל החממות, מסבירים על שיטות הגידול. זה משהו שיכול ללמד פה הרבה אנשים מה זה חקלאות.

זה טוב למי שבקדנציה הבאה לא יהיה לו מה לעשות.

אני דווקא חושב שבמהלך קדנציה חשוב לראות את ההתיישבות בבפריפריה, זה יוסיף לכם הרבה נקדות.

בואו נשמע מה העניין.

נושא הניודים – אחת לשנה, ב-31 בדצמבר, סוגרים את הניודים. באזור שלנו, היות שאצלנו יש אביב, נעים כל החורף, בגלל זה גם כדאי להגיע – אנחנו בשיא העונה בשיא הקטיף, ועובדים שניידנו מהצפון אלינו, למעשה ב-31 בדצמבר, באופן הזוי צריכים לחזור למושבתם במטולה, בנטעים וכן הלאה וכן הלאה - -

גם אם אין שם עבודה.

לא רק שאין שם עבודה, יש שם גשם, אי-אפשר לצאת מהבית, אני לא צריך לספר לכם מה קורה עכשיו.

- - עד שגומרים את איזוני התיקים. הדבר הזה חוזר מדי שנה, שנה אחרי שנה. דיברתי על זה עם יוסי לא פעם ולא פעמיים. יש בעיה, ונכון שרשות ההגירה הם בעלי הסמכות, אבל איפשהו צריך לתת את הדעת לפחות להקלות בעניין הזה. ביקשנו ניודים ואי-אפשר לבוא לחקלאים שאין להם עובדים ישראלים. גם אם הם רוצים לשלם להם המון כסף, העובד הכי קרוב נמצא במרחק של שעה וחצי נסיעה. זה דבר הזוי של המערכת שלנו, וצריך לראות איך נותנים פתרונות, לפחות בדברים האלה.
עם זאת, כל מה שיש פה היום, כל הדיון הזה, הוא דיון מבורך. אני חושב שצריך לשלול למעסיקים שמעסיקים עובדים שלא כחוק – לשלול להם את ההיתרים, ללא הנחות וללא סייג. יש לי 500 חקלאים ממושב עידן ועד מושב פארן, החקלאים האלה משלמים אלפי שקלים לחוקרים פרטיים שימצאו את העובדים שברחו מהם, זה כמו למצוא מחט בערימה של שחט, ומודיעים לרשות ההגירה, ובסופו של דבר לפעמים הם באים ולפעמים לא, וזה חבל. יש נזקים במאות אלפי שקלים לחקלאים שלנו, לכן אני מברך על מה שקורה פה היום, אבל בנושא הניודים אני מבקש לתת פתרונות. תודה.

דווקא הגברת האכיפה מתמודדת עם הבעיה של הבריחה.

אני מברך על זה.

מה אתה צריך? היום מכל ההצעה הזאת מה אתה צריך? מה חסר לך?

בניוד.

בניוד. שהניוד יהיה קבוע.

תנו לו לדבר. הוא ילד גדול, נכון?

רבותי, אני חייב להגיד לכם שאנחנו עובדים בשיתוף מלא לאורך שנים - - -

מה ההערה המקצועית שלך לטיוטה שלנו? מה שאתה מתאר מחייב אכיפה הרבה יותר נחרצת, תאמין לי, בשוק העבדים הזה.

נכון. אכיפה וקנסות כפי שזה כתוב. הדבר היחיד שאולי כן הייתי מוסיף, וזה דווקא נדון לא מעט בבית המשפט המחוזי עם כבוד השופטת נאוה בן-אור, זה נושא של התחשבות במקרים חריגים. פסקה כבוד השופטת נאוה בן-אור שבמקרים חריגים אפשר להגיע, יש ועדת חריגים שהוקמה לצורך העניין, וליתן פתרונות, ובמקרים חריגים אף יותר היא ביקשה שכל מקרה חריג יגיע בעתירה לשולחנה שלה. בסך הכול זה הגון. הייתי מוסיף: לדון בנושאים מיוחדים בוועדת החריגים.

הנושא של הניודים.

ביקשתי להוסיף את נושא הניודים, להאריך אותו עד חודש אפריל באופן אוטומטי.

למה עד אפריל? כל השנה. אתה מבקש רק מה שמתאים לך?

לא לגמרי הבנתי.

הם רוצים שכל התיקים הבעייתיים יגיעו לנאוה בן-אור.

לא, שהניודים יהיו פתוחים לכל השנה.

כבוד היושב-ראש, הנושא של הניודים מוכר לנו, והוא לא שייך לחוק הזה.

הוא לא בחוק הזה.

הוא לא בחוק הזה.

אבל יש לו השלכות.

אנחנו מטפלים בו בנפרד.

הוא אומר שעובד צריך לחזור מהערבה למטולה, ואם לא, תתקע לו קנס.

הוא יחזור מהערבה למטולה.

מה הוא יעשה במטולה?

הוא חוזר למטולה, במטולה אין לו עבודה, הוא יברח משם.

אז יברח. אני אתפוס אותו ואני אשלח אותו חזרה הביתה.

בינתיים גם זה "אוכל אותה" וגם ההוא "אוכל אותה". כולם "אוכלים אותה".

אנחנו כרגע עושים עבודת מטה עם משרד החקלאות ועם כולם לשנות ולעדכן את הנוהל, על מנת שהוא יתאים, אבל זה לא שייך לחוק. כרגע זה כך, וכך צריך לנהוג. את הבעיות הפרטניות אנחנו פותרים - - -

איך פותרים את זה, יוסי?

אנחנו נפתור את זה.

נכניס את זה בחוק.

תכניס את זה, שיהיה כל השנה פתוח.

אל תקפצו לי "תכניס את זה". לא בחוק הזה, איך שלא יהיה.

ב-31 בדצמבר הרבה חקלאים הופכים באופן אוטומטי לעבריינים. הם מעדיפים להתפרנס ולהיות עבריינים.

במשפחות הפשע יש המון שמעדיפים להתפרנס ולהיות עבריינים.

אנחנו לא פושעים.

אם אתם עוברים על החוק, אתם פושעים.

מכריחים אותנו להיות פושעים.

אף אחד לא מכריח אתכם. אדוני, בבקשה.

אני מההסתדרות.

איזו הסתדרות?

הסתדרות עובדי הבניין. במקום לטפל בקבוצה שגורמת למלריה נותנים כדורים. צריך קודם כול לסגור את הגבול מכל המסתננים שמביאים פשע למדינת ישראל. זה הטיפול הכי גדול שצריך להיות.

לא ראית? חוק המסתננים, גדר.

זו בעיה קשה. באים אלפים שנכנסים. שם זו הבעיה הגדולה.

פה עוסקים בטפל ולא בעיקר. בכל חודש 2,000 מסתננים, זה מה שגורם לכל הבעיות האלה. בהם שיטפלו ולא בעובדים התאילנדים.

מי שיעסיק אותם גם ישלם 25,000 שקל.

שישלם 100,000 שקל. צריך לסגור את הגבול.

אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר מתעסקים בחוקיים. בלא חוקיים, תאמין לי, הם כמעט ולא נוגעים.

הנה, יש לך פה קנס פלילי, 25,000 שקל.

תאמין לי, הכי קל להפוך אותנו פעם על הבטן, פעם על הגב – אלה שמעסיקים חוקיים. הם מחפשים את השטויות.

למה הופכים אתכם פעם על הבטן ופעם על הגב? כי אפשר לתפוס אתכם.

אני אסביר לך למה, אדוני. אדוני היושב-ראש, כל הנושא הזה של העסקת עובדים זרים, לו היה ניתן והחקלאים היו יכולים לקבל את העובדים באמת על-פי הצרכים שלהם, 99% מהבעיות האלה בכלל לא היו קיימות. אדוני היושב-ראש, אני מרגיש כחקלאי ששמו אותי בכלוב, וכל אחד תוקע חץ ואומר מי תוקע יותר טוב. אני רוצה שתבינו, הגיל הממוצע של החקלאים 63-62. מה נשאר לנו? אתם צריכים גם לחשוב לטווח יותר ארוך, מי יכין מחר בבוקר את הסלט של אזרחי מדינת ישראל. אם הגיל שלנו הוא כזה, אין דור המשך ואתם רק מכבידים ומכבידים עלינו. זה מה שאתם עושים כל היום. לדעתי אתם מחסלים את החקלאות ופוגעים באזרחי מדינת ישראל. זאת דעתי. והמחאה שהיתה תהיה בדיחה לעומת מה שיהיה.

דודו, אפשר להוציא פה לפחות החרגה בנושא הניוד, בהבנה מהותית שלכם. הרי אף אחד לא חושב שב-31 בדצמבר צריך לשלוח תאילנדי מהערבה לעשות סקי במרכז החרמון, נכון?

אני לא מכניס את זה לחוק.

לפחות שתהיה איזה הבהרה, יוסי, בנושא הזה, כי זה יתנקז לנקודה הזאת שאליה גם אתם לא מתכוונים.

חבר הכנסת חרמש, אני לא חושב שכל בעיה פרטנית צריכה להיכנס פה לחוק. החוק הזה הוא משהו אחר, והבעיות שעלו פה, אנחנו מודעים להן. בכל מגזר יש בעיות אחרות.

אתה כאן בשביל לפתור את זה.

אני יכול לפתור את זה, אבל לא במסגרת החוק הזה.

בחוק זה לא יכול להיכנס, אבל האם יכולה להיאמר אמירה בהתנהלות שלכם שמבינה את הדד ליין הזה של ה-31 בדצמבר? שתהיה הבנה שבתקופות הניוד האלה של הרבעון הראשון של השנה שאחרי זה לא באים עם הקנסות האלה בנושא הניידות?

אני לא מבין על מה אתה מדבר. אמר לך יוסי שהם הקימו ועדה - - -

הוא לא אמר לי.

הוא אמר שהם הקימו ועדה, שתהיה ועדת חריגים ושעוסקים בכל הנוהל הזה.

הבוקר, 26 בינואר, חקלאי בערבה תקוע עם בעיית ניוד ונדרש לפני 26 יום להחזיר את העובד למטולה למטעי התפוחים, כשאין תפוחים כרגע. האם אתה מטיל עליו קנס או שאתה כרגע עוצר את הנושא?

מטיל עליו קנס, ודאי.

מכובדי חבר הכנסת שי חרמש, מכיוון שאתה גם חקלאי, ואני לא חקלאי, אבל אני לומד בכל פעם משהו חדש, למדתי שבחקלאות בכל פעם יש עונה אחרת. אמרו לי שבאוקטובר מתחילים ההדרים, ואז אי-אפשר לעצור את הניוד, כי זה יפגע בהדרים, ובאפריל מתחילה הערבה - - -

תפתח לכל השנה.

תפתח את הניוד.

תפתח את הניוד לכל השנה.

תפתח את זה לגמרי.

מה אכפת לכם שיהיה ניוד?

לא ייפתח הניוד.

בערבה קוטפים פלפלים לייצוא, עגבניות לייצוא.

אם הם קוטפים עגבניות לייצוא, ממילא הם לא מכינים לי את הסלט, אני לא צריך לדאוג להם...

אני רוצה לציין לגבי הניוד שזה בעייתי לפתוח לכל השנה. הסיבה שזה בעייתי כי בכל שנה אנחנו מעבירים המלצה להיתרים חדשים. יכול להיות חקלאי שקיבל שני היתרים, כל השנים מנייד את העובדים שלו, באיזה שלב עלינו על זה שהוא לא זכאי להקצאה, הוא ירד לאפס עובדים, ואז זה בעייתי לנייד.

שבע שנים את לא מקצה נכון. כל הזמן יש לכם עודף וההקצאה שלכם לא נכונה. כשהגדולים לוקחים מהקטנים סימן שההקצאה שלך לא נכונה.

יש לי הצעה לגבי הניוד. יוסי, תגיד לי אם זה אפשרי - - -

אנחנו לא דנים פה בנושא הניוד. על הניוד אנחנו יושבים - - -

יוסי, יש לזה הקרנה מיידית.

סליחה, רבותי, גמרנו. תודה רבה. מה שאני מבקש, לגבי סעיף (א1) להכניס את הנושא שדיברנו על החקלאים, שאם אני עובד עם היתר בשטח שלי והחריגה היא משטח א' לשטח ב', שלא יהיה קנס מינימום, ואותו דבר לגבי הנכים והסיעודיים – אין קנס מינימום.

אני מסכים עם היושב-ראש, לא יכול להיות שהתובע יהיה מישהו חיצוני. זה לא נראה לי סביר בכלל.

הם אמרו שהם יבדקו.

אמרנו שנבדוק כי זו שאלה כללית.

שאלה של מדיניות הפרטה.

לא רק מדיניות, אלא יש לה הרבה מאוד השלכות. אני מבינה את הטיעון העקרוני.

לנושא של החרגה, כפי שנאמר פה, באמת בנושא של הנכים אין בעיה אמיתית כי לא ממש מעמידים לדין. למה אי-אפשר להסתפק בכך שזה יהיה בהנחיות פנימיות של ליאוניד ושלא נחוקק את זה? לא מסיבה פרקטית, אלא מסיבה של מה מכניסים בחקיקה ומה לא. האם אי-אפשר להסתפק פה בהצהרה ובהנחיות?

אפשר, כללים שיאושרו על-ידי הוועדה, אבל כל עוד שלא יהיו כללים שיאושרו על-ידי הוועדה, החוק לא ייכנס לתוקף. אני סומך בהחלט על יוסי ועל קוגן, אבל מחר הם לא שם. מחר אני שם, אז מסכנים כולם.

אני אחתום קבע...

תכתבו: כללים שיאושרו על-ידי הוועדה במקרים שייקבעו.

זה יהיה בחקיקה מפורשת.

אתם תכתבו את זה.

אם תעשו מהר, נעביר את החוק מהר.

נעביר את החוק מהר, אין ברירה.

בסעיף הבא אנחנו עוסקים בקנס מינימום כפול ומשולש למי שיש לו עבר פלילי באותו תחום. בדיונים הקודמים הערנו שהסעיף הזה מנוגד להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, כי שם הוועדה קבעה שעבר פלילי הוא שיקול במתחם והעיקרון המנחה הוא ההלימה.

למה אני לא אוהב את הסעיף הזה? כי כשהצעתי סעיפים כאלה, אמרתם לי "לא מקבלים".

באמת התייעצתי עם רביד דקל. הרי ההצעה הזאת מתגלגלת כבר כמה שנים, הסעיף נכתב לפני כמה שנים והבניית ענישה זה משהו שאושר לאחרונה. בעקבות ההערה של אפרת חקאק התייעצתי עם רביד דקל, ויש ממש. ההערה נכונה שזה לא עולה בקנה אחד עם הבניית הענישה. שאלה שהעליתי – אני מעלה את זה יותר כשאלה, וזה גם עלה בעבר – האם זה שיש פחות משמעות לעבר פלילי, האם זה מתאים בהכרח גם לעבירות הסדר. למשל אני עוסקת בתחום של תעבורה, ושם הדבר המרכזי כששופט שופט זה הנושא של עבר פלילי. אני מניחה שבהבניית ענישה החשיבה היתה בעיקר למה שנקרא - - -

לעבירות בכלל במתחם. הוא קובע את המתחם חד יותר.

עונשי מינמום כאלה שמכפילים את עצמם, בדרך כלל אתם מתנגדים לכל דבר כזה. למה פתאום הסכמתם?

זו היתה הצעה ממשלתית.

בהצעות ממשלתיות אני רואה איך אתם שולחים את המשנה ליועץ המשפטי להגיד שזה לא חוקתי. נגיד חוק בוררות חובה, כבר אמרו לי שאם אני זז סנטימטר אחד זה הופך להיות לא חוקתי, אף-על-פי שזו הצעת חוק ממשלתית.

בסדר, אנחנו מורידים.

תודה. הלאה.

סעיף 4א יורד.

אפשר שנייה התייעצות?

בנושא הקודם אנחנו רוצים לעשות שיחה נוספת.

בנושא הקודם עוד בקשה קטנה - - -

איזה נושא קודם?

בעבירות חוזרות.

אין בעיה. בסעיף 4א מי רוצה להגיש הסתייגות? שר המשפטים או שר האוצר?

אנחנו מבקשים להתייעץ בזה ממילא.

אנחנו רוצים לשקול יחד עם רביד דקל שהיא אשר על הבניית הענישה.

מה שאנחנו נבקש שתנאי ההיתר יאושרו או בוועדה הזאת או בוועדת הכלכלה.

אמרנו שלא רצינו, אבל מה שביקשת ייאמר במפורש בחקיקה.

יפעת, שום דבר לא בא לאישור ועדת החוקה. אל תסכימי שום דבר להביא לאישור ועדת החוקה.

לא הסכמתי.

היום הבעיה למשל של השטחים. הבעיה שלנו עם תנאי ההיתר, שמה שמוחלט על-ידי פקיד במשרד הפנים ומשתנה כל שנה.

אני מציע שתגישו עתירה לבג"ץ, בג"ץ יקבע מי צריך לאשר את זה ואיפה. אני לא מאשר את הדברים האלה, לא מתעסק בהם.

אני מבקש להצביע - - -

זה לא בחוק הזה. מה אתה רוצה?

תנאי ההיתר יאושרו על-ידי ועדה כלשהי בכנסת – הוועדה למעמד האישה.

לא משנה איזו ועדה, אבל שיהיה איזה פיקוח - -

שלום הילד ומעמד האישה. אין בעיה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 1

נגד – 2

ההצעה לא אושרה.

בעד אחד, שניים נגד. ההצעה שלך נפלה.

כבר הצבענו על ההצעה שלך, והיא נפלה.

אתה מבין את - - -

אני מבין טוב מאוד. הצבענו והיא נפלה. מה אני יכול לעשות, לא הצלחת לשכנע.

נגיש הסתייגות.

מי יגיש הסתייגות?

נבקש מחבר הכנסת חרמש שיגיש הסתייגות.

אין שום בעיה, שי, תגיש הסתייגות. הלאה.

בנושא של ההרשעות הקודמות, אנחנו מבקשים לבדוק את הדבר הזה מחדש.

חזקה.

קחו בחשבון שאני מתכוון למחוק את 4א. אתם תתייעצו ביניכם, ואז תחליטו מי מכם מגיש את ההסתייגות כדי שאני ל אאשר חוק ופתאום אחרי שבוע אני אקבל הסתייגות. זה קורה הרבה באוצר.

שיבואו עם הסתייגות כתובה לישיבה הבאה.

הלאה.

סעיף 4ב. מוצע לקבוע חזקה לגבי מי שעובד בשטח, אלא אם כן המעסיק הוכיח אחרת, שהוא עובד עבור המחזיק במקרקעין. הצעתי נוסח חלופי, כי הנוסח שהיה בהצעה המקורית היה קצת tautological, שהחזקה לא מוסיפה.

היה קצת מה?

Tautological, שזה אומר שהחזקה לא מוסיפה.

אולי אני לא מבין כל כך טוב בסעיפי חוק, אבל "מחזיק במקרקעין שבהם נמצא עובד זר אשר מתקיים לגביו אחד מאלה, יראו אותו כמי שמעביד את העובד הזר, אלא אם כן הוכיח אחרת: (1) העובד הזר מבצע עבודה או נותן שירות, בעבור המחזיק במקרקעין."

זו בדיוק היתה ההערה של אפרת חקאק שקיבלנו, שזה tautological.

הבנתי: מחזיק במקרקעין שבהם נמצא עובד זר אשר עובד בשטח, יראו אותו כמי שמעסיק את העובד הזר, אלא אם כן הוכיח אחרת; נמצא עובד זר עובד בשטח, יראו את המחזיק במקרקעין כמי שמעביד את העובד הזר, אלא אם כן הוכיח אחרת.

זו החזקה שקבועה.

גרסה ב' היא יותר נכונה. מה אתם אומרים על גרסה ב'?

זו החזקה שקבועה היום בפסיקה.

גרסה ב' – מה דעתכם?

אתה קיבלת מה שאפרת - - -

כן, כמו הנהיגה במכונית.

מחקנו "בעבור".

איזו נהיגה?

המכונית שלי עוברת עבירה.

כל הסעיפים המחוקים, אפשר לדון בהם?

בטח.

קיבלנו דפים שלמים מחוקים.

אני מציע, אני לא צוחק – אני יודע שהפגישה עם היועץ המשפטי לגבי סגירת תיק מותנית היא בימים אלה. יש לנו דיון ביום שני הבא – שעד אז תהיה הכרעה.

כיוון שממילא תהיה עוד ישיבה, נמתין לראות מה קורה שם. אפשר לדון על הגבלת השימוש במקום? מחקתם את זה.

הוועדה החליטה בדיון הקודם - - -

הוועדה החליטה למחוק את זה?

לא. נדון בזה שוב. אין בעיה.

עכשיו?

אפשר עכשיו.

בקשתנו היא להחזיר את זה. אנחנו חושבים שההסדר נעשה מאוד במתינות. נאמר במפורש כתנאי לבית המשפט שהוא לא יגביל את השימוש אם הגבלת השימוש במקום תגרום לנזק כלכלי חמור שאינו סביר בנסיבות העניין לבעל המקום, למחזיק במקום או לאדם אחר. זאת אומרת, אם יש מקום שהנזק הוא אקוטי והוא בלתי סביר, לא יסגרו את המקום, וגם הנושא הפחות בעייתי של פגיעה בביטחון המדינה, בשלום הציבור, או באינטרס ציבורי חשוב אחר. זאת אומרת, לא יסגרו פתאום בית חולים, גם אם הועסקו שם עובדים זרים. למה תנועת היד?

אני לא בטוח.

אתה לא בטוח שלא יסגרו או שאתה לא בטוח שלא צריך לסגור.

אני לא בטוח שלא יסגרו.

זה תנאי שאוסר על בית המשפט לאשר את זה.

למה הוא אוסר על בית המשפט לאשר את זה? הוא אומר שבית המשפט צריך להתחשב - - -

לא. "הגבלת השימוש במקום לא תגרום לאחת מאלה."

"פגיעה בביטחון המדינה, בשלום הציבור, או - - -

הוא רשאי רק אם זה לא יגרום לאחד מאלה. זאת אומרת, אין הסמכה - - -

מה עם סגירת בית חולים? לאיזה מהסעיפים האלה זה נכנס?

"אינטרס ציבורי חשוב אחר."

כך צריך בית המשפט לפרש.

בוודאי. אין לו סמכות לסגור. זה לא שהוא רשאי לשקול את הדבר, אין לו סמכות.

לא, הוא רשאי להגיד שזה לא נזק ציבורי.

לסגור בית חולים?

אני אקרא לך מה שאמרתי בישיבה הקודמת בעניין הסעיף הזה: "קחו את הסעיף הזה ותברחו איתו מהר. עכשיו הוכחתם לי את מה שאמרתי לכם בפעם הקודמת. אתם מדברים על החמרת ענישה ולא על מניעת עבירות. אין באף אחד מהתנאים האלה כדי להצביע על משהו שהוא מניעת עבירה. זה בתנאי שהורשעתי, ו-‎5 עובדים. ‎4 עובדים אז לא צריך לסגור אותי ויש ככה ויש ככה. אין בזה שום קשר למניעת עבירות. אתם הצהרתם פה שכל הכוונה היא למנוע ממני מלחזור ולעבור עבירות. שום דבר אין פה, זאת רק החמרת ענישה".

מניעת עבירות זו גדר פיזית, זו מניעה. כל החוק פה הוא החמרת ענישה. החוק פה הוא החמרת ענישה שמטרתו הרתעה, שמטרתה בסופו של תהליך מניעת עבירות, אבל החוק הזה, אני חושבת שהצהרנו, שיש בו משום ענישה והגבלת שימוש במקום, אבל התנאי הוא שיש חשש שיעברו עבירות באותו עסק. בנוסף לאלמנט ההרתעה יש פה התנאי: "בית משפט השלום, רשאי, לבקשת תובע, ליתן צו להגבלת שימוש במקום, בהליך אזרחי, אם שוכנע כי קיים יסוד סביר לחשש שהמקום ישמש לביצוע עבירה של העסקת עובד זר". דווקא הסעיף הזה מכל החוק, להבדיל מהסעיפים האחרים, מטרתו כן שימוש חוזר. זו המטרה שלו. אם אין חשש שבאותו מקום יבוצעו עוד עבירות, והרבה פעמים חשש זה על סמך עבירות שכבר בוצעו, אז אין טעם בשימוש, ואלה התנאים לבית המשפט. הסעיף הזה להבדיל מסעיפים אחרים הוא סעיף מניעתי לחלוטין במהותו.

החממה שלי היא בית עסק לצורך העניין הזה?

אני לא יודעת איך סוגרים.

חקלאים הם אנשים שומרי חוק, ובית המשפט אומר להם שזה בית עסק שאסור לכם, הם מפסיקים לעבוד.

כן, החממה היא בית עסק לצורך העניין. זו לא הגדרה פורמלית של בית עסק, אבל נניח שהחממה היא בית עסק.

האם אני נופל ל-(4)(א) או (4)(ב) כאשר אני כבר בחממה הזאת העסקתי עובדים וכו'?

"ביטחון המדינה, שלום הציבור ואינטרס ציבורי אחר."

שלום הציבור – נאמר שהחקלאות במדינת ישראל זה אינטרס ציבורי וזה גורם נזק כלכלי שאינו סביר בנסיבות העניין.

זו שאלה אם זה לא סביר בנסיבות העניין.

תטילו עלי קנס, ריבונו של עולם. מה עשיתי? העסקתי עובד זר שלא כדין. לא נתתי אוכל מלוכלך. הסעיף הזה מתאים כאשר אנחנו מדברים על בית עסק שמוכר אוכל, והאוכל לא עומד בתנאים וטרניריים, אז אני סוגר אותו כדי שלא ירעיל את הסביבה. פה, מה קרה? העסקתי עובדים זרים שלא כדין, תטילו עלי 25,000 שקל על כל עובד. מה אתם סוגרים לי את העסק? מה תעשו בזה? את חושבת שיהיה איזה חקלאי שיפסיק לעבוד בחממות?

גם עם הדבר הזה נחזור בפעם הבאה עם תשובה.

זהו, רבותי. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>