PAGE
27
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 534>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ב (18 בינואר 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
ורדה אלשייך - סגנית נשיאה בית משפט מחוזי ת"א, הנהלת בתי המשפט

מיכל רובינשטיין - סגנית נשיאה בית משפט מחוזי ת"א, הנהלת בתי המשפט

אדם אבזך - יועמ"ש לבתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

מורן פרוינד - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

אליעזר גולדברג - נציב תלונות הציבור על שופטים, משרד המשפטים

הרצל יחזקאל - יועץ מנכ"ל, הנהלת בתי הדין הרבניים

ד"ר רונית זמיר - ממונה בכירה, משרד המשפטים

פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים

אליעזר גולדברג - נציב תלונות הציבור על שופטים, נציב תלונות הציבור על שופטים

לירון ששון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילן רויטר - עו"ד, ממונה בכיר -בתי המשפט ובתי הדין, נציבות תלונות הציבור על שופטים

נורית ישראלי - יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

ד"ר מרדכי ורדהיימר -

יעל חיון - פעילת "המשמר החברתי"

רות גורדין

דורית ואג

אתי אפלבוים
<הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 2), התשע"א-2011, התשע"א-2011.
פרץ, האם זאת הצעת חוק ממשלתית?

כן.

אז תסביר.

אני חושב שהדרך הנכונה בעניין הזה הוא שהנציבות תסביר כי הם ממונים על החוק ומכירים אותו מבחינה מעשית ואנחנו מבחינה עיונית. נראה לי נכון יותר שהנציבות תסביר.

קודם כל תסבירו מה אתם רוצים ממני בחוק הזה. הנציבות רק תסביר לי מה אתם רוצים.

אנחנו והנציבות לעניין הזה גוף אחד. גם הם חלק ממשרד המשפטים. בעניין הזה אנחנו המחוקקים מטעם משרד המשפטים, אבל כמובן שהנציבות היא גוף שיש לו אוטונומיה מכוח החוק. ההצעות שגובשו במסגרת ההצעה הזאת עובדו במשך שנים בדיונים שהיו בין הנציבות לבינינו לבין השופטים, כך שההצעה הזאת מסכמת מספר תיקונים שנרכשו מהניסיון של הנציבות במהלך השנים. לאחר דיונים ובירורים שונים גיבשנו את הנוסח כפי שנוסח בהצעת החוק. ככל שאני זוכר, הדברים נדונו גם בפורומים שונים של השופטים וזה הנוסח שבסופו של דבר אושר על-ידי ועדת השרים לחקיקה והובא לקריאה ראשונה בכנסת. אם תרצה, אני אקרא את הסעיפים אחד לאחד.

אדוני הנציב, בבקשה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, מספר מילים על הנציבות ולא ארבה בדברים. בשנה קיבלנו בין 900 ל-1000 תלונות. הסמכות של הנציב חלה על שופטים על ערכאותיהם השונות וגם על בית הדין הרבני ובתי הדין הדתיים האחרים.

בנציבות אנחנו מבררים רק תלונות. אין לנציב היום סמכות ליזום בעצמו בדיקה. אחד התיקונים שאנחנו ביצענו כאן הוא שלנציב אכן תהיה סמכות לברר גם נושאים שלא על-פי תלונה שהוגשה.

על פי מה? הנציבות תתחיל לקרוא עיתונים?

<אליעזר גולדברג>
לא. זה לא על-פי עיתונים. לא אחת אנחנו מקבלים תלונות מגופים שונים, למשל מלשכת עורכי הדין שהיא קרובה לנושא מאוד מאוד כידוע לכולנו. לפעמים אנחנו שומעים דברים מהם. אנחנו דוחים את הפנייה הזאת מכיוון שאין לנו סמכות. אם תינתן הסמכות, אפשר יהיה לבדוק גם נושאים נוספים שלא חלמנו עליהם וגם לא קראנו עליהם בעיתון אלא קיבלנו ממקורות שניתן לומר עליהם שהם מקורות מהימנים.

אדוני לא מתכוון לדוגמה של לשכת עורכי הדין. אדוני מדבר על גופים מהימנים, לא על לשכת עורכי הדין.

<אליעזר גולדברג>
אני חושב שגם לשכת עורכי הדין היא גוף מהימן. לא חשבתי אחרת ולא אמרתי אחרת. זה אחד התיקונים.

תיקונים נוספים נוגעים להחלת הביקורת גם על שופטים ערב התמנותם וגם על התנהגות שופטים שלא על כס המשפט. אני חושב שאלה הם השינויים העיקריים שנמצאים בהצעה המונחת לפני הוועדה.

בחלוקת התלונות, כמה זה שופטים וגם בתי דין דתיים.

<אליעזר גולדברג>
רוב התלונות הם על שופטים. איננו יודע בדיוק את האחוזים.

יש לנו פה דוח שנתי אחרון ואנחנו נבדוק את הנתון.

זה מ-2011?

לא, זה מ-2010.

אני מבקש להקריא את החוק.

ברשות אדוני אני רוצה להוסיף לדבריו של כבוד הנציב. כשחוקקנו את חוק מבקר המדינה היתה אז הצעה לראות האם מקומה הטבעי של הנציבות היא במבקר המדינה. בסופו של דבר סוכם שהם יהיו כיחידה בתוך משרד המשפטים לעומת הגישה שרצתה שהם יהיו בתוך הנהלת בתי המשפט.
למעשה החידוש שבחוק הוא שזאת פעם ראשונה שנעשתה ביקורת חיצונית למערכת השיפוט. לפי חוק מבקר המדינה אין את הסמכות הזאת. אכן זה היה בבחינת צעד ראשון. הפרשנות שלנו, לפחות, אני חושב שגם הלכה למעשה כפי שהנציבות נוהגת היום. זה גם במקרים שבהם הדברים לא באו לידי ביטוי דווקא בגלל שהנפגע הוא זה שפנה. אם יתברר שיש צורך, היא עושה תפקיד של ביקורת גם כן.
למעשה מה שהנציבות מגלמת בתוכה זה לא רק הטיפול הפרטני אלא למעשה הגוף היחיד שיכול לבקר את בתי המשפט. כאשר חוקקנו את החוק היינו בכיוון של בדיקת התלונות, אבל תוך כדי ביצוע העשייה, כיוון שזה הגוף היחיד שיכול לבקר, באופן טבעי התבקשה ההרחבה, שאני חושב נוהגת הלכה למעשה. זאת אומרת, מבחינה זאת, הצעת החוק מבטאת את הכיוון שבו הדברים התפתחו במשך השנים.

זה יעזור לנו לחוקק את חוק הפיקוח על הפרקליטות. נוכל לקחת מפה הרבה.

נחכה, דיה בשעתה.

אני היועצת המשפטית למבקר המדינה ואני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו במשרד מבקר המדינה עושים הבחנה בין ענייני מנהל ומשק של הנהלת בתי המשפט שהם מבוקרים על-ידי מבקר המדינה, גם בבתי המשפט וגם בבתי הדין, לבין העניינים השיפוטיים גרידא שבהם מבקר המדינה אינו עוסק. זאת החלוקה. לכן אמירה שאין ביקורת על הנהלת בתי המשפט ואין ביקורת על בתי המשפט היא אמירה לא מדויקת.

כוונתי היתה רק לשופטים כי הסעיף הזה כמובן היה לנגד עינינו בזמן שחוקקנו את החוק.

יש עוד גוף ביקורת, זה בסדר.

<פרץ סגל>
אני אתחיל עם נוסח ההצעה כפי שהיא פורסמה והיועצת המשפטית לוועדה תוכל להעיר.

1. בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –
(1) בהגדרה "שופט", בפסקה (19, במקום הקטע החל במילים "לפי סעיפים 57 או 66 לחוק בתי המשפט" עד המילים "התשנ"ח-1988" יבוא "או מעין שיפוטי שאליו נתמנה לפי חוק" ובסופו יבוא "(נוסח משולב), התשמ"ד-1984 (בחוק זה – חוק בתי המשפט)";"
אדוני אולי מכיר את הנושא הזה מדיונים שהיו פה על שופט עמית ושופט בקצבה.

זה עדיין לא הגיע.

זאת הצעת חוק שתוגש.
על כל פנים, במשך שנים שופטים בבית משפט לעניינים מקומיים, בבית משפט לתביעות קטנות ולפי חוק עזרה משפטית למדינות חוץ, מי שמילאו את התפקיד היו שופטים בקצבה. בעת שאנחנו חוקקנו את הוראת השעה לעניין שופטים עמיתים החלנו על השופטים בקצבה את הנושא של שופט עמית.

בפועל הוראת השעה פגה וממשיכים לקיים את המצב שלמעשה קדם להוראת השעה. כלומר, כרגע מי שממלאים את התפקיד הזה, וזאת הצעת החוק שתבוא, להמשיך את המצב הזה כמו שהיה לפני הוראת השעה בעניין השופטים העמיתים,דהיינו, ששופטים בקצבה ימלאו את שלושת התפקידים האלה.

לכן קורים שני דברים. אחד, אנחנו צריכים לקבוע מפורשות את העניין הזה של שופטים בקצבה כי בזמן הוראת השעה שופטים בקצבה לא היו קיימים אלא רק שופטים עמיתים. כלומר, יהיו לנו שופטים עמיתים ושופטים בקצבה.

כמו כן, לפי ההצעה מדובר על תפקיד מעין שיפוטי שממלאים שופטים כאשר שופטים הינם דיינים בבית דין לעניינים מנהליים, בתוקף תפקידם כשופטים, בין אם שופטים מכהנים, בין אם שופטים בדימוס.

לכן אנחנו חושבים שאין מקום להבחין שכאשר מדובר רק בשופט ולא בשופט בקצבה, הרע שהם יהיו נתונים לביקורת. שנית, גם בוועדות ערר, לדוגמא, שיהיו שופטים.

הנוסח המוצע הוא נוסח כולל שמציע לכתוב את כל הדברים האלה תחת המינוח של "תפקיד מעין שיפוטי". זה הנוסח כפי שהוא בהצעה.

גם אם אני אאשר לכם את הנוסח הזה אני לא מבטיח שאחר-כך אני אאשר לכם את השופט עמית ושופט בקצבה. אני מכיר את השיטה. אחר-כך תגידו שאישרתי שם אז אני צריך לאשר גם פה. אני לא מתחייב על זה.

זה המצב כרגע. עם ביטול ההוראה, זה המצב הנוהג. כלומר, מדובר פה בסך הכול בעיגון המצב הנוהג שלא במסגרת הוראת השעה כדי לעגן את השופטים העמיתים.

יש לנו מספר שאלות על הסעיף המוצע ועל הנוסח שלו. רצינו לשאול: האם יש בידיכם או בידי הנציבות רשימת תפקידים שניתן להכניס תחת התיבות שאתם מבקשים להכניס לחוק, תפקיד שיפוטי או מעין שיפוטי שאליו התמנה לפי חוק? אם יש רשימה כזאת נשמח לדעת מה היא. אפשר אולי לחשוב על ניסוח אחר, על מתודה אחרת של ניסוח, של פירוט התפקידים, בין בסעיף ובין בתוספת אם הרשימה ארוכה מידי וזאת על-מנת לתת ודאות יתר למי שקורא את החוק, שיידע על מי ועל מה הוא חל.
בנוסף, לתת כלי בידי הנציבות, כאשר תגיע אליה התלונה על נושא תפקיד מעין שיפוטי שהיא איננה מעוניינת לברר מטעמים חוקתיים או אחרים. דוגמה אחת שהבאתי, שאפשר להתווכח עליה אבל ניתן להעלות אותה: שמבקר המדינה הוא בעצמו שופט בקצבה והוא ממלא תפקיד מעין שיפוטי. בסופו של יום, כאשר תגיע תלונה כזאת, כיצד הנציבות תדחה אותה?
גם מהטעם הזה ומטעמים אחרים השאלה שלי: מדוע אין מקום לפרט רשימה של תפקידים אם ידוע לנו מה היא?

ראינו את ההערה שהערת בעניין. מבחינה זאת, אני לא חושב שתהיה התנגדות לכך שתהיה רשימה ובלבד שתהיה תוספת לאפשר גם דברים שלא נמנו, ככל שיוקמו גופים שיפוטיים. צריך לשים את הדגש שמדובר פה על גופים שיפוטיים ששופטים ממלאים את התפקיד. אם הזכרת, למשל, את מבקר המדינה, מבקר המדינה איננו מממלא פונקציה שיפוטית כאשר הוא שופט שממלא את התפקיד אלא תפקיד של מבקר המדינה.

יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית או יו"ר ועדת בחירות אזורית? אפשר יהיה לפנות בתלונות נגדו לנציבות?

<פרץ סגל>
צריך לבדוק. פה יהיה צריך להתייחס לכל מקרה לגופו ולהחליט האם מדובר בפונקציה שיפוטית או לא בפונקציה שיפוטית.

הוא יכול לקבל החלטה לצו מניעה, הוא יכול להחשיך לראש הממשלה את המסך, הוא יכול לעשות הרבה דברים שיפוטיים אמיתיים.
<פרץ סגל>
אין ספק שיש לו הרבה דברים. זה צריך להתברר לגופו. הנוסח כרגע משאיר את זה באמת לעניין של החלטה לגבי כל תפקיד ותפקיד יכול להיות, כפי שהציעה היועצת המשפטית, שיש מקום לקבוע רשימה ולהוסיף לאותם דברים שצריכים להתברר את הסמכות לשיקול דעת. כלומר, שני הדברים צריכים להיות בחוק. זאת הגישה שלנו.

לי אין התנגדות שתהיה רשימה. הכוונה פה היא שהחוק קובע, בכל מקום שהחוק קובע שלתפקיד יתמנה שופט. למבקר המדינה, למשל, אין שום דרישה שהוא יהיה שופט לכן החוק לא יחול עליו. אני מדבר רק על מקרים שבהם החוק אומר "יתמנה שופט או יתמנה שופט בדימוס".

מה עם יו"ר ועדת חקירה?

אני מסכים שצריך לעבור על הרשימה.

אדוני לא ממש רוצה לבקר את יו"ר ועדת בחירות כי שם כל התלונות יהיו פוליטיות.

אני לא חושב שיו"ר ועדת הבחירות צריך להיות בחסות. יכול שצריך להוסיף עוד בעלי תפקידים שהחוק קובע שיתמנה שופט.אני, למשל, לא חושב שצריך ועדות חקירה. זאת מטריה שונה. אבל, אם תהיה רשימה אני בהחלט מסכים שזה יבהיר את המצב.

אני יו"ר נציגות השופטים.

אני בהחלט חושבת שצריכה להיות רשימה. כשופטים אנחנו מתחבטים בבעיה מה היתה כוונת המחוקק? עכשיו אנחנו עושים ובונים את כוונת המחוקק אז שהיא תהיה ברורה. צריכה להיות רשימה. אם כבוד הנציב אומר שזה צריך להיות אדם בעל תפקיד שיפוטי, אני בהחלט מסכימה איתו אבל זה צריך להיות כתוב באיזה מקום כי אחר-כך זה יהיה או היפכא מסתברא או מה התכוון המחוקק. צריכה להיות באמת רשימה וצריך לארגן את הרשימה הזאת.

הגיע הזמן שבתי המשפט לא יבדקו מה היתה כוונת המחוקק. המחוקק אומר את כוונתו בצורה ברורה. מה שכתוב זה מה שהוא מתכוון. אל תחפשו מה התכוונתי, התכוונתי למה שכתבתי.

אם זה לא ברור, חייבים להתייחס לפרשנות. אני לא יודע אם מחוקק יכול לעשות הכול ברור וששום דבר לא נשאר עמום.

הדילמה שלנו היתה כזאת: מצד אחד, באמת צריך לקבוע בחוק הגדרה כמה שיותר ברורה ושזה לא יהיה שיקול דעת בכל מקרה ומקרה ושבאמת תהיה ודאות. מצד שני, אנחנו לא מתקנים את החוק הזה כל יומיים. הנציבות עובדת בשיטה של תיק תיק ומידי פעם יש לנו מקרים שלא צפינו מראש. למשל, הסיפור הזה של שופט שמכהן בבית דין מנהלי או בוועדת ערר. כשהחוק נחקק לא ציפינו לאבחנה הזאת שפעם יושב שופט מכהן ופעם שופט בקצבה.

לכן אנחנו כן רוצים להותיר איזה מקום לשיקול דעת למקרים נוספים שיהיו בעתיד כדי שלא בכל מקרה כזה נצטרך שוב לבוא לוועדה, לתקן את החוק ולהוסיף לרשימה. צריכה להיות פה איזו גמישות. יכול להיות שההצעה של פרץ, שגם תהיה רשימה וגם שנקבע שיפוטי או מעין שיפוטי, יכולה לתת מענה לדילמה.

אפשר לעשות דבר אחר. תהיה רשימה ולשר המשפטים, באישור ועדת החוקה, יהיה אישור להוסיף או להפחית.

זאת גם אפשרות.

לעניין מבקר המדינה. במישור המהותי החוקתי לא יעלה על הדעת שמבקר המדינה יהיה כפוף לנציב, עם כל הכבוד הרב שיש לי לנציב כמוסד ובאופן אישי. גם מבחינת לשון החוק, הכשירות לכהן כמבקר מדינה נקבעה בחוק יסוד מבקר המדינה, סעיף 8: "כל אזרח ישראלי שהוא תושב ישראל כשיר להיות מועמד לכהונת מבקר המדינה". העובדה שבאופן מסורתי מילאו את התפקיד שופטים, מילאו גם אנשים אחרים עם כישורים אחרים וזה איננו הופך את התפקיד הזה לתפקיד שיפוטי או מעין שיפוטי.

אז מבקר המדינה לא רוצה להיות כפוף לנציב. אין שום בעיה, אנחנו נזכור את זה.
<נורית ישראלי>
נכון.

אנחנו נזכור את זה.

הנציב גם לא מעוניין.

אפשר לשכנע אותך אדוני הנציב?

אני פתוח תמיד לשכנוע אבל אני חושב שהפעם לא יעלה בדעתך לשכנע אותי.

אולי יעלה על דעתי אבל אני לא אצליח.

אתה גם לא חושב לשכנע אותי.

אם להתחבר לדברים שאמרה היועצת המשפטית למבקר המדינה, הדבר הזה מדגיש את השאלה הנוספת: האם המבחן צריך להיות שיושב בתפקיד מי שהוא שופט בקצבה או שהמבחן צריך להיות פונקציונאלי.

בוודאי שפונקציונאלי.

כרגע, לפי לשון החוק, המבחן הוא שהוא שופט בקצבה. גם מהטעם הזה אנחנו מציעים את הרשימה.

פרץ, תכינו רשימה.

אני חושבת שהכוונה היתה ליושבי ראש ועדות שיפוטיות שמכהנות בבתי המשפט עם שופטים בדימוס. נדמה לי שזאת היתה הכוונה העיקרית. תפקיד מעין שיפוטי זה תפקיד מאוד רחב. לכן הוא חייב לכהן בתפקיד שיפוטי. גם אם הוא שופט בדימוס, גם אם שופט בוועדה. חייבים לעשות רשימה כי ההגדרה היא מאוד רחבה.

זאת אומרת, להתאים את לשון החוק לכוונה.

בהחלט.

מקריא מהחוק: "2.
בהגדרה "השר" –

1. בפסקה (1), במקום "(6) עד (7) יבוא "(5) עד (8)";
2. פסקה (3) – תימחק;"
כידוע, משרד הדתות היה ממונה על בתי הדין הדתיים וזכויותיו הועברו לשר המשפטים על-פי החלטת הממשלה. התיקון הזה בא לשקף את המצב הנוהג זה שנים ששר המשפטים הוא זה שצריך להיות השר לצורך ההוראות האלה ולא שר הדתות כפי שהיה בעבר. מבחינה זאת התיקון הוא טכני.

מה יקרה כשתקימו מחדש את משרד הדתות, הרי זה קורה לכם חדשות לבקרים?

כאשר הדברים משתנים אנחנו משתדלים לבדוק את כל החוקים הרלוונטיים ולתקן אותם בהתאם להחלטה שהממשלה מחליטה בעניין העברת הסמכויות ממשרד למשרד.

"3.
אחרי ההגדרה "הוועדה לבחירת הנציב" יבוא:
"התנהגות שופט" – כל אחת מאלה:

(2) התנהגות של שופט במסגרת מילוי תפקידו, לרבות בדרך ניהול המשפט על ידו.

(3) התנהגות של שופט שלא במסגרת מילוי תפקידו אשר אינה הולמת את מעמדו כשופט, וכן התנהגות של שופט בתקופה שקדמה למינויו, אשר אינה הולמת שופט;"

אני מציע לכם להוריד את המשפט האחרון. לצורך זה יש ועדה למינוי שופטים, היא בודקת את הדברים והיא מחליטה. ברגע שהיא החליטה למנות אדם מסוים אז היא בדקה את כל ההתנהגות שלו עד אותו יום והיא אפילו מבטלת מינויים לאחר שהתברר לה שהיא ממנה אדם לא ראוי.
<פרץ סגל>
נכון שיש ועדה למינוי שופטים אבל לא כל הדברים מגיעים לידיעת הוועדה.אחרי שהשופט ממונה הדברים מגיעים לידיעתו של אותו אדם שנפגע מהשופט עוד לפני כהונתו כשופט. יש מקום לבדוק האם מתאים שאדם שנטענה נגדו בהיותו עורך דין תלונה מסוג כזה, שעלולה להשליך על תפקודו כשופט, האם אין מקום לבדוק את התלונה.

לצורך מהמתפרסמת הרשימה חודש מראש ואנשים מוזמנים להגיש התנגדויות? אחרי שהגישו את ההתנגדויות, אדם ימונה לשופט. ייקבע שהוא יושבע אצל נשיא המדינה ב-1 בינואר וב-30 לדצמבר פתאום יתחילו להגיע תלונות ואז הנציב יגיד: רגע, רגע, אל תמנו אותו? מה יקרה?

<פרץ סגל>
אני לא חושב שהוא יעצור ויגיד שלא למנות אותו.

ישביעו אדם אצל הנשיא ואחרי שבועיים יגידו שהוא לא ראוי.

<פרץ סגל>
במידה מסוימת זאת פיקציה להניח שכל אחד יראה את רשימת המועמדים ומייד ישלח את התלונה שלו לוועדה.

כמה שזה לא נכון, כמה שזה לא פיקציה. מגיעות הרבה תלונות.

<פרץ סגל>
אני לא אומר שתלונות לא מגיעות אבל אני חושב שבדרך זאת לחסום הגשתן של תלונות יש בזה מחסום שעלול לפגוע בסופו של דבר במערכת השיפוטית. מה יהיה הפיתרון של אותו אדם שנפגע מהתפקוד של אותו עורך דין? הוא יפרסם את הדברים בעיתונות וייצא לציבור בדרך אחרת. האם אנחנו לא רוצים בכל זאת לאפשר לו להגיש את הבקשה שלו לנציב כדי שהנציב יבדוק. בדרך זאת אפשר למנוע שהאדם ייפגע בדרכים אחרות מכיוון שהעניין יתפרסם בדרכים אחרות. בדרך הזאת אנחנו משרתים את המערכת השיפוטית ואנחנו לא פוגעים בה.

בנושא הזה אני מבקש לקבל את עמדת נשיאי בתי המשפט העליון.

<פרץ סגל>
ככל שהתקדמנו בהליכי החקיקה, ההצעה הזאת תואמה עם בתי המשפט.

כשאתם אומרים לי שהיא תואמה עם הנהלת בתי המשפט, זה עם מנהל בתי המשפט. אני רוצה לדעת האם נשיאת בית המשפט העליון מכירה את הסעיף ומה עמדתה.

אולי גם הנשיאים של בתי דין דתיים?

בוודאי.

אני מהנהלת בתי המשפט. נשיאת בתי המשפט היתה שותפה לנוסח והוא תוצאה של משא ומתן וגיבוש הסכמות בינה לבין הנציב ושר המשפטים כך שהיא בהחלט היתה מעורבת בגיבוש ההצעה.

על חוק בוררות חובה אמרו לי את אותו דבר ואז התברר שהנשיאה בכלל לא ידעה על מה מדובר. היא אמרה: מה אתה רוצה ממני? זה לא אני, זה הנהלת בתי המשפט, משה גל. לכן אני רוצה פה עמדה מפורשת של הוועדה לבחירת שותפים.

יש לנו את עמדתה בכתב רק לא הבאנו את המסמך הכתוב.

יתרה מזאת. כידוע, שר המשפטים אחראי גם על בתי המשפט וגם על בתי הדין הדתיים. אנחנו מפיצים תזכיר חוק וכל הגופים שמקבלים את תזכיר החוק בידם להעיר וכל הערה נבחנת לגופה.

אני מודיע לך שהוועדה לבחירת שופטים לא קיבלה את תזכיר הצעת החוק ולא דנה בנושא.

זה דבר שצריך לבדוק. אם כך, אולי נוסיף לרשימת הנמענים גם את הוועדה לבחירת שופטים.

רק כשאתה עוסק בחוק שנוגע לה.

בדרך כלל התפוצה היא כללית ולא ספציפית ואפשר להוסיף את הוועדה כדי שהיא תקבל בנפרד את ההצעה הזאת. בכל מקרה, כאשר ועדת שרים לחקיקה אישרה את ההצעה ברור שכל הגופים שהיו כפופים לשר המשפטים היו שותפים להחלטה הזאת, בין אם זה בתי המשפט ובין אם זה בתי הדין הדתיים כי דלתם פתוחה בפנינו לכל הערה ולכל דיון.

אני נציגה של ה"המשמר החברתי". אנחנו פוקדים ועדות בכנסת, רושמים דוחות, מגישים ניירות עמדה, מבקשים שאילתות ומפרסמים את הדברים באתר שלנו בפייסבוק. הוזמנתי היום לכאן.
אחרי שקראתי את החומר של תיקון הצעת החוק, שאני מבינה שכרגע דנים בהרחבת סמכות הנציב, לבדוק גם עברו של השופט הנילון. אם הוועדה רוצה שהציבור באמת ירגיש שיש לו מקום להתלונן – כפי שאמר האדון, אם לא יתנו לאדם להתלונן, למשל גם על עברו של אותו שופט, הדברים יתפרסמו באינטרנט ובצורות אחרות ואז הציבור יעשה סוג של בית דין שדה לאותו שופט. בדיוק המערכת המשפטית אמורה לייצר סדר בדין ולא הפרכת ראיות או הפרכת תלונות בצורה שלא נשמעת.
לפי דעתי החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד כי יש טענות רציניות מאוד לציבור כלפי המערכת המשפטית. אני חברה בקבוצות של נפגעי בתי המשפט. אני מדברת כרגע גם בשמם, מדובר ב-2,000 איש. צר לי לומר אבל באינטרנט אני יכולה לצטט שנציב תלונות הציבור המכובד שיושב כאן איתנו נקרא לא באופן אישי אבל בתוקף כתפקידו כ"נציב טיוח תלונות הציבור". גם ישנה שמועה שאומרת שלמעשה הנציבות הזאת נועדה לסוג של חיסול חשבונות בין שופטים.
אני מציעה באופן פרקטי - - -

אני מציע באופן מעשי שאם "המשמר החברתי" רוצה להישמע בוועדה אז לא שמועות אלא עובדות. שמועות, תאמיני לי אנחנו יודעים יותר טוב מכולם. רק עובדות, יש לך עובדות שאת רוצה לדבר עליהם?

את יודעת מה? נפגעי בתי המשפט זה כל אלה שהפסידו את התיק שלהם כי לא ידעו לנהל אותו.

אני רוצה להציע הצעה פשוטה. אם הוועד המכובדת רוצה לשתף את הציבור בחוק שנועד לתלונות הציבור, האם אפשר יהיה לנסח נייר עמדה ולהניח אותו על שולחן הוועדה? בחוק הקיים הנציב לא חייב לנמק את החלטותיו - - -

הנציב המטייח, הכוונה.

אין בכלל נציב, יש רק המטייח.

זה לא אישי. החוק לא מחייב את הנציב לנמק את החלטותיו ולפרסמם.

וגם לא יחייב בעתיד.

בית דין שדה לשופטים.

בתנאי שהוא מבוסס על עובדות ולא מבוסס על שמועות.

עם נציב שעשה הסבה מקצועית והפך להיות טייח – זה נשמע נורא.

הייתי רוצה לומר משהו כללי. אולי אתחיל מאיזו נקודה שנקראת נקודת בראשית. אני חושבת שאין בחוק הגדרה מה פירוש התנהגות שופט. האם התנהגות שופט זה דבר שהוא באמת מעל בתפקידו, ביצע עבירה פלילית, או כשהוא היה בן 16 בשירות לאומי הוא סחב אבטיח מהמקשה?

דבר שני. למען הצדק והשקיפות אני רוצה לומר שנשיאת בית המשפט העליון ישבה איתנו והיא מודעת לעניין אלא שהיתה הסתייגות.ה הסתייגות היתה מורכבת משני אלמנטים. צריך להיות ערים לעובדה שאם לא יאפשרו לנציב – כאן באה ההסתייגות שלנו או בקשת ההגבלה – לבדוק התנהלות שופט לפני מינויו אבל לתקופה מוגבלת. צריך להגביל את התקופה, 5 שנים אחורה, שנה לאחור, 200 שנה וכדומה.
צריך גם לחשוב שאם הנציב לא יחקור את זה ואותו אדם מהתנועה ששמענו עליה יתעקש, אז יצטרכו להעביר את התלונה ללשכת עורכי הדין. אם זה קרה לפני שהוא היה שופט אז אולי ללשכת עורכי הדין יש סמכות.

יהיה פה סעיף מפורש שלשכת עורכי הדין לא תהיה מוסמכת לעסוק בתלונות על שופטים גם על התקופה שלפני. לשכת עורכי הדין לא צריכה להתעסק עם זה.

ואז הוא יצטרך לפנות למשטרה.

אני לא בטוח שלשכת עורכי הדין לא מוסמכת מכיוון שהיא מוסמכת לטפל בתלונות נגד אדם על תקופות שהוא היה עורך דין.

ככל שאני זוכר כי החוק לא בפניי, משעה שהוא מתמנה לשופט פוקעת הסמכות שלה להעמיד אותו לדין משמעתי ולכן הסעיף הזה בא להסמיך את הנציב לעשות את הדבר הזה, מכיוון שפוקעת הסמכות. נראה לי שהדבר אף נאמר בדבר ההסבר להצעת החוק.

רבותיי, מכיוון שאתם יודעים שאני מאוד מקפיד על סמכויותיה של הוועדה למינוי שופטים, אני חושב שזאת ועדה מאוד מכובדת, אז זה יישאר בסמכות שלה.

בדרך הזאת אנחנו למעשה פוגעים בשופטים במקום לתת להם דרך נאותה לטהר את שמם ושהתלונה תיבדק ולא יימצאו דרכים אחרות שבהם יסתננו הדברים, נראה לי שהדרך הזאת יותר מכובדת, שיש לזה את עניין הסודיות.

הוועדה למינוי שופטים יודעת לבדוק את התלונות.

אני לא אומר שלא. ישנם מקרים של עורך דין מחוץ לארץ שמתמנה. במקרה כזה אין לנו מידע בארץ על התקופה שלפני שהוא התמנה. אין סוף לדברים שיכולים לקרות לתקופות שלפני כן.

לעניין הערת השופטת אלשייך, מדובר על שנה. לכן אם היה מקרה בזמן שהוא היה בצבא, כמובן שזה לא רלוונטי לחוק.

גם אם זה היה לפני מינויו, זה צריך להיות משהו שמבחינה מהותית קשור ומשליך על תפקידו כשופט.

הכוונה היא לתקופות לפני מינויו כשופט. אנחנו הסכמנו בסייגים שזה יופיע בדברי ההסבר: במקרים קיצוניים ובנסיבות מיוחדות. צריך גם להגביל את תקופת הזמן למשך זמן סביר לפני כהונתו.

מותר לי לנסות לשכנע את אדוני לחשוב אחרת?

כן.

ראשית, סעיף 18 לחוק קובע תקופת התיישנות. אין לחשוש, אותו אדם שגנב אבטיח מהמקשה אין לו מה לחשוש מכיוון שמאז ועד מינויו לשופט יש להניח שחלפה יותר משנה אחת. אז קודם כל יש לנו את המגבלה של סעיף 18 לחוק.

שנית, לא כולם יפנו כי לא כולם יודעים על הרשימה של המועמדים לשפיטה. יש לי לכך גם ראיות. אספר על מקרה אחד ואשאל את הוועדה הנכבדה: האם זה לא מקרה ראוי שהנציב יטפל? ובכן, מדובר בשופט או שופטת שבזמן היותם עורכי דין פנו לעורכת דין מומחית כדי לקבל חוות דעת מקצועית לצורך ייצוג אדם מסוים. חוות הדעת הזאת ניתנה ובינתיים אותו אדם או גברת התמנו לשופט או לשופטת. אבל, את הכסף המומחית לא ראתה. היא פנתה אליו ואמרו לה: גברת הנכבדה, כבר עזבתי את המשרד ואינני יכול יותר לטפל בעניין. היא פנתה אלי.

הלשכה לא תטפל במקרה הזה והיא לא תעמיד שופט לדין כדבר מובן מאליו. אבל כשהמתלוננת פנתה אלי היא מצאה מקום לאוזן קשבת. זה קרה לא מזמן. אני חושב שלא ייגרע דבר מהוועדה לבחירת שופטים אם ההצעה תתקבל כפי שהיא מכיוון שיהיו מקרים, אנשים לא ידעו על הרשימה והם רק יוכלו לאחר מכן להגיש תלונה. אני לא רואה שישנה סיבה שלא לתת לנציב את הסמכות הזאת.

אני רק חוששת לדבר אחד. יש אנשים מכל מיני סוגים. יש אנשים שיכבשו את התלונה שלהם בשקט בשקט ויחכו לרגע שהוא יתמנה.

זה קורה גם היום.

נכון, ואז הם ישחררו את התלונה.

הדוגמה שהביא הנציב היא דוגמה שלא היה כדי למנוע את המינוי של אותו שופט או אותו שופטת או לגרום לביטול המינוי. עדיין, יש מקום לברר את התלונה. לא כל מקרה, גם אם היה מובא בפני הוועדה הוא אמור למנוע את מינוי השופט או לגרום לביטולו. אנחנו לא רוצים שיהיו מקרים. אף אחד לא יכול לברר, לא הנציב, לא הלשכה - - -

אני אתן לנציב סמכויות לפעול במקום ועדת האתיקה בחברי כנסת. יש הרבה דברים שנופלים בין הכיסאות.

אנחנו מדברים על שופט.

עשיתי את העבירה לא כשהייתי שופט ואחר-כך מינו אותי לשופט.

אבל זה משליך על מעמדו כשופט. העובדה הזאת שהיא לא שילמה או לא שילם למומחית את זכר טרחתה, משליכה על מעמדה כשופטת או כשופט.

אלה מקרים שבדקנו לגבי מה שקרה מאז תקופת המינוי ועד המינוי בפועל בהשבעה בבית הנשיא. למשל, אדם שמונה לשיפוט ולא הסדיר כהלכה את ענייניו של הלקוח ונשארו עדיין חילוקי דעות כספיים. בעניין הזה אין חולק, הוא כבר מונה לשופט. באותו רגע שהוועדה למינוי שופטים מינתה אותו, זה לא עמד על סדר היום כי הדבר הזה לא נולד. אבל, לאחר מכן, עד התקופה שבה הוא התחיל לכהן, קרו כל מיני דברים. לאדם כזה באמת אין לו מזור, אין לו לאן לפנות אלא לנציב.

מה הנציב יכול לעשות?

<אילן רויטר>
הנציב בירור את התלונה ופנו לשופט שמונה. בסופו של דבר גם היתה הסדרה של הדברים. היתה לזה בסופו של דבר גם תוצאה פרקטית. אני אומר, אדוני, שיש גם את השלב שבין הבחירה ועד תחילת הכהונה בפועל וצריך לשים לב שגם בתקופה הזאת, והיו מקרים, שקרו אירועים.

גם הדוגמה שאתה נותן וגם הדוגמה שנתן הנציב זה אקדח. הוועדה החליטה למנות אותי ואני עומד לפני הטקס בבית הנשיא. כל אחד יכול לשים לי אקדח על הרכה ואני אעשה כל מה שרוצים ממני. אתם רוצים מיליון דולר? תקבלו מיליון דולר. מה, אני אלך לסכן את המינוי שלי? אתה פה לוקח אקדח ונותן לציבור.
שמעתי כבר על ה"הנציב המטייח", אף אחד לא קורא את הרשימות, הציבור לא יודע, נפגעי בתי המשפט וכדומה. אני מכיר את המושגים, הם מגיעים אלי לשולחן כל יום.

לגבי הנושא של הגשת הסתייגות לוועדה לבחירת שופטים הוא בוודאי צריך להיות שיקול לנגד עיניו של הנציב בבואו לבדוק אם הוא רוצה לברר את התלונה הזאת או לא. אבל אנחנו לא חושבים שזה משהו שצריך למנוע ממנו. בסך-הכול צריך לסמוך על שיקול דעתו של הנציב. אם הוא מתרשם שמדובר במתלונן שכבש את התלונה וחיכה לרגע המתאים עם האקדח, כמו שאתה אומר, אז בוודאי שלא נמצא מקום לברר את זה.

זה לא בא בחשבון כי אז יגידו שאתם מטייחים.

שיגידו.

אני לא רוצה שיגידו.

בכל מקרה יגידו. כל מי שלא מרוצה מהחלטה של הנציב יגיד את זה.

אני לא רוצה שיגידו.

עם כך הכבוד לחשש הזה של כבישת העניין, " מאן דכאב ליה אזיל לבי אסיא", מי שכואב לו משהו, מחפש את התרופה. הוא לא ידחה את התרופה שהוא רוצה לקבל עד שהוא יוכל לפעול בדרך אחרת כנגד אותו עורך-דין. יש להניח שהוא רוצה לקבל את המענה או את התרופה. לבוא ולומר שהוא יעשה דבר כזה, זה יכול לקרות אבל זה פשוט דבר שהוא לא יעלה על הדעת. האם בגלל זה אנחנו באמת רוצים למנוע את האפשרות לברר את אותם מקרים. התוצאה היא שמפנים את האנשים לאמצעי התקשורת.

אני לא מוטרד מזה.

אני חושב שברגע שיש תלונות, האדם יודע שהוא יכול לקבל תרופה. מה ייתן לו העיתון? הוא לא ייתן לו תרופה.

אנשים שולחים תלונות במקביל לנציב ולעיתון.

אני לא אומר שלא, אנחנו לא מתכוונים למנוע את הדבר.

השבוע היה איזה עיתונאי שעשה איתי חסד. הוא פרסם שהוגשה נגדי תלונה ואז ועדת האתיקה לא יכולה לברר אותה כי ברגע שזה התפרסם אי-אפשר לברר. הוא לא התכוון לעשות איתי חסד אבל זה מה שקרה לו.

התוצאה היא גם כזאת שאצל הנציב השם חסוי. בעיתון הוא דואג שהשם יופיע בכותרת.

אני חושב שהנציב יכול לתת לו תרופה שהעיתון לא ייתן לו.

אדוני רוצה שנצביע עכשיו על הסעיף?

אנחנו יכולים לשקול את הדברים ואת הניסוח. למשל, אם נמצא ניסוח שיהלום את כוונת אדוני לצמצם את זה רק לדברים כאלה ואחרים, יכול להיות שבנוסח כזה נוכל להעביר.

צריך לבדוק את המיקום של הסעיף.

נושא נוסף שצריך לבדוק אותו זה באמת שאלת המיקום של הסעיף. הסעיף כרגע נמצא בסעיף של הגדרה. בנוסח הישן של החוק זה היה סעיף מהותי כיוון שזה למעשה הסעיף הסובסטנטיבי ביותר לחוק. יכול להיות שצריך להחזיר את זה למקום שזה היה ושם לפרט את הדברים האלה.

אתם שמתם את זה.

זה שההצעה התפרסמה לא אומר שאנחנו לא בודקים את עצמנו שוב פעם. הרבה פעמים אנחנו מודעים לאדוני שהוא האיר את עינינו.

שתי הערות נוספות: הוזכר סעיף 18 בדבר התלונות ערב המינוי וההתיישנות. רק כדי לדייק, ההתיישנות היא אכן בת שנה. בסעיף 18א נאמר ש"הנציב לא יברר תלונות כמפורט להלן אלא אם מצא הנציב שקיימת סיבה מיוחדת המצדיקה בירורים". כלומר, עדיין יש את הפתח וצריך להיות מודעים לכך, שיש את הפתח לברר גם למעלה משנה אחורה.

יש בהגדרת התנהגות שופט שתי הרחבות וכרגע דנו רק בהרחבה אחת של ערב המינוי. ההרחבה הנוספת היא על התנהגות מחוץ לכס. כאן לא הועלו הדברים. יתכן שזה כיוון שהנציב בלאו הכי מברר, מכוח חוות דעת שנכתבה בנציבות. הערות לעניין הזה גם חשוב שיישמעו.

גם אם תבוא תלונה ולוועדת הבחירה, היא לא תחליט שהאיש לא ראוי להיות שופט. נכון? יש מקרים כאלה.

אבל יש גם מקרים הפוכים.

ישנם מקרים שישנה תלונה והוועדה אומרת שאפילו אם זה נכון זה לא מונע ממנו להיות שופטת. זאת אומרת, האיש נדחה על הסף ולא יהיה לו סעד בכלל.

לכן אני אומר שאם הוא יבוא לנציבות, אולי נוכל לעזור, אולי נוכל לקבוע משהו.

אני רוצה להתייחס רק לסעיף 3 בהצעת החוק.

עוד לא הגענו לסעיף הזה.

יש עוד הערות?

כאשר אנחנו קוראים את פרשת "יתרו", על התנאים שיתרו יועץ למשה את מי לחפש למנות כשופטים, ברור שהדברים האלה הם ערב מינויו לשופט. כפי שאמרתי, צריך לקבוע הגבלה של זמן במיוחד לתקופה של ערב מינויו אבל הנושא של ניקיון הכפיים לפני המינוי הוא נושא שחייב להיכלל בחוק אחרת אין לנו פיתרון למקרים האלה. הוועדה למינוי שופטים תמנה אבל היא לא ועדה שתברר, היא לא תיתן מענה אלא תחליט אם כן למנותו או לא לשופט. אבל אותו אדם שנפגע, לא תהיה לו תשובה.

אתה זוכר מה עשה משה אחרי שיתרו נתן לו עצות? כתוב "וישלח את חותנו".

<פרץ סגל>
זה לא באותה פרשה.

זה באותו פרשה. שהחותן מתחיל לתת עצות, קודם כל שולחים אותו הביתה.

אני הייתי מציעה שאם הולכים לעשות חשיבה מחדש, אולי בכל זאת כדאי לחשוב על השאלה מהי התנהגות הולמת של שופט? אנחנו כאן מטיילים על איזה מושג שנתון לשיקול דעת מאוד סובייקטיבי. השופט לא יודע מה זאת התנהגות הולמת. יש דברים שלא יכולה להיות עליהם מחלוקת אבל יש גם מקרים אחרים. אמר פעם מישהו לאחד השופטים: זה לא בסדר שאתה הולך במכנסיים קצרים. האם זאת התנהגות שהולמת שופט או לא?

באולם?
אני זוכר שהופעתי בבית משפט העליון וחלק מהשופטים ישבו באולם עם "סנדלי אילת". אחד מעורכי הדין הופיע במכנסיים קצרים והעירו לו. אז הוא הוציא את התקנות והראה שלפי התקנות אין חובה להופיע בבית המשפט העליון במכנסיים.

לפי תקנות עורכי הדין, רק שופטות צריכות להופיע בחליפה והשופטים יכולים להופיע רק עם ז'קט. צריך לתת על זה את הדעת.

אם אנחנו נתחיל לכתוב את כללי ההתנהגות לשופטים, יש לי הרושם שהנציב ייאלץ לעבוד שעות נוספות, בעיקר בנושאי נזק.

ישנה הנחה שאני חושב שהיא נכונה, שגם נציב תלונות הציבור שוקל דברים ומפעיל את שיקול הדעת שלו בכל מקרה. כל הדוגמאות האלה, השוליות, על מכנסים קצרים – זה הנושא שאנחנו עוסקים בו?

כן, העירו לשופט - - -

כן העירו לשופט, לא העירו לשופט. אני רוצה להבהיר בצורה חד משמעית שישנם דברים תפלים שהנציב לא צריך לעסוק בהם והוא לא עוסק בהם. הוא עוסק בעיקר ולא בתפל.

השופט חיים כהן כתב את זה בהרהורים שלאחר שפיטה. הוא כתב שם ששופט מרגיש שברגע ששמו עליו את הגלימה, נחה עליו רוח אלוהים. כך הוא כתב והוא היה די בקיא בתחום.

ברגע ששופט קיבל את הגלימה תנאי ההתנהלות שלו הם שונים. אני לא רוצה לראות בשבת אחר-הצהריים את השופט שאני נשפט אצלו ביום ראשון, עומד ומפצח גרעינים. עכשיו אני רואה אותו מפצח גרעינים ואחר-כך אני שומע את "הגשש החיוור" ואני שומע שהוא גם מברך את השופט של המשחק. אז אני יכול להתלונן אצל הנציב או לא?

להתלונן כן.

ואם הנציב יגיד שזאת התנהלות שאיננה הולמת אז יגידו שאסור לו להיות שופט כדורגל. זאת שבת אחר הצהריים, הוא בכלל לא בתפקיד. יש כללים שהשופט מוגבל עליהם. בסופו של דבר הוא שופט, מה לעשות.

אישית זה מקובל עלי. אני מספרת מה שואלים אותי שופטים.

יכול להיות שכשמישהו שואל שאלה כזאת את צריכה להעביר את זה לנציב כדי שיסביר לו מה זה שופט.

כשהנציבות בוחנת אם התנהגות שופט ראויה או לא, מה שעומד לנגד עיניה בראש ובראשונה זה כללי האתיקה לשופטים. הנציבות גם יוצרת כללי אתיקה לגבי כל תיק ותיק, שהם לא נכתבו במפורש בכללי האתיקה. בוודאי שכללי האתיקה הם הכלי הראשון במעלה להחליט מה היא התנהגות ראויה של שופט.

ראינו בעולם מגוון של דוגמאות. למשל, השתכרות אחר-הצהריים.

זה במקומות שהשופטים לא עובדים אחר הצהריים. אצלנו השופטים עובדים גם בלילה.

אני לא מוטרד מזה.

הסעיף הבא הוא סעיף 2 והוא תוצאה מכך שהעברנו את זה להגדרה. כפי שאמרתי, אני חושב שצריך להחזיר את זה.

הנושא הבא הוא אחד הנושאים המהותיים ביותר בחוק וזה נושא הסודיות כפי שהיא מוגדרת כיום בסעיף 13 לחוק הנציבות. אנחנו נקרא את התוספת שמתבקשת:

2. בסעיף 13 לחוק העיקרי –
(1) אחרי סעיף קטן (א) יבוא –

"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי הנציב לאחר התייעצות עם הנשיא והשר, לפרסם פרטי תלונה מסוימת על שופט וכן את ממצאי בירורה, כולם, חלקם או תמציתם, לאחר שהטיפול בתלונה הסתיים, אם מצא כי יש לכך חשיבות ציבורית או כי הדבר נדרש כדי להעמיד דברים על דיוקם".

2. אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) לא יתפרסם אדם ממצאי בירור של תלונה שהוגשה לנציב לפי חוק זה, אלא באישור הנציב".


3.
סעיף קטן (ג) בטל."

כיום החוק קובע שהנשיא והשר רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת על שופט, כולם או חלקם, שהטיפול בה הסתיים. המשמעות של התיקון היא, שהסמכות הזאת תועבר לנציג שאחרי התייעצות עם הנשיא והשר, הוא יהיה זה שיחליט על פרסום התלונה כולה או חלקה.
אנחנו חושבים שזאת גישה נכונה מכיוון שהציב הוא איש המקצוע האחראי על הנושא ולכן נושא הפרסום צריך להיות בשיקול דעתו. החוק גם קובע את אמות המידה שינחו את הנציב בנושא הפרסום, אם יש בכך משום חשיבות ציבורית או כי הדבר נדרש להעמיד דברים על דיוקם. זאת מהות התיקון.

ד"ר ורדהיימר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס רק לסעיף 3. אין לי רצון להיכנס לסעיפים אחרים שבהצעת החוק. התוספת של סעיף א'1 לסעיף קטן 1א בחוק משמעותו היא ברורה. עד עכשיו המתלונן היה זכאי לקבל את העתק התגובה של השופט הנילון למה שהתלוננו עליו. זה נאמר באופן מפורש גם בדברי ההסבר לסעיף זה שמשמעותו שהכוונה של תוספת הסעיף הזה היא למנוע מהמתלונן לקבל את תגובת השופט הנילון.

כך נאמר מכיוון שנאמר כך - - -

איפה זה נאמר בדברי ההסבר?

בדברי ההסבר בסעיף 3 נאמר: "הוראה זאת אינה חלה על אחרים שאינם מנויים בסעיף זה". ב סעיף זה עד עכשיו זה חל על עובדי הנציבות שהם לא יכולים למסור ידיעה או מסמך שהגיע לידיהם בתוקף תפקידם. כאן נאמר שההוראה הזאת אינה חלה על אחרים כגון המתלונן.
לי יש הערכה אבל אני לא בטוח ואשמח לשמוע את דעתו של הנציב, שהתיקון הזה או התוספת הזאת באה אך ורק כתוצאה מההתכתבות הענפה שהיתה לי עם הנציבות שבה הם לא היו מוכנים להודות שכיום, לפי המצב החוקי כיום זכאי המתלונן לקבל את העתק של תגובת השופט.
שאלתי את הנציבות ולא קיבלתי תשובה: מדוע זה כך? נתנו לי כל מיני תשובות שהשתנה מיום ליום או מפעם לפעם.

מרגע לרגע.

בהתחלה אמרו שזה עיקרון, הנציבות קבעה עיקרון. לא נתנו הסבר מדוע העיקרון, מדוע קבעו אותו. שום דברי הסבר אלא פשוט העיקרון.
אחר-כך אמרו שהעמדה של הנציבות היא מבוססת על סעיף 13א, אותו סעיף שעכשיו מציעים לתקן אותו ולהוסיף את 13א(1) לחוק נציב תלונות על שופטים ולסעיף 14א(12) של חוק חופש המידע.

בדקתי את זה ומצאתי שהדבר הזה איננו תואם. העברתי את הערותיי לנציבות - - -

והם לא קיבלו את עמדתך.

לא, הם התעלמו.

אני גם הפניתי את תשומת לבם לכך שיש פסק דין של בית המשפט העליון שהוא תקדימי ויש עליו הסתמכות עד היום. זה פסק הדין שנכתב על-ידי השופט חיים כהן יחד עם השופט משה לנדאו. אני רוצה לקרוא רק מספר שורות ממה שהם קבעו: "הטענה היא כי באין חובה חוקית לגלות, רשאי אני לכסות ולא לגלות, יכול ותישמע מפי אדם או תאגיד פרטי. למשל, בית חולים פרטי. אבל אין היא נשמעת מרשות הממלאת תפקיד על-פי דין". את זה אמר השופט חיים כהן. על זה הוסיף השופט לנדאו: "אני מסכים לדעת חברי הנכבד, השופט חיים כהן, שהכלל הוא שמסמכים אשר נתקבלו על-ידי רשות ציבורית תוך כדי שימוש בסמכות שהוענקה לה על-פי דין, צריכים להיות גלויים ופתוחים בפני הצד הנוגע בדבר. לשון אחרת, אין תיקי הרשות חסויים בפני האזרח מטבע בריאתם".

שם היה בדיוק המקרה שאני התייחסתי אליו.

אני מוכן לסמוך על הטענות שלך ועל התשובות של הנציבות אבל אני לא אכנס לברר אותן. זה לא עניין שלנו לברר. פסקי דין אנחנו לא יודעים לקרוא.

אני רק רוצה להסביר מה הכוונה של תוספת הסעיף הקטן הזה. הכוונה של הנציבות, שהנציב תהיה לו סמכות בלעדית. במאמר מוסגר אומר שזה לא הנציב עצמו, הוא איננו מתעסק בזה, אלא אחד הפקידים של הנציבות. עם כל הכבוד, אנשים חשובים בעלי מקצוע והכול טוב, הם מחליטים אם למסור למתלונן ואם כן, מה למסור. כלומר, יש להם גם את הסמכות לצנזר ולומר: את הפרט הזה אנחנו כן נגלה למתלונן ואת הפרט השני לא. מדוע? ככה. כך זה מתברר מתוך ההתכתבות שלי.

אני רוצה לומר שבמקרה הזה השופטים כהן, קיסטר ולנדאו התייחסו בדיוק לנושא שאני העליתי. שם היה מקרה שבו עורך דין התלונן על עורך דין אחר בפני לשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין סירבה לתת לעורך הדין המתלונן את תשובת עורך הדין הנילון. על זה הם קבעו בפסק הדין שלשכת עורכי הדין חייבת למסור לעורך הדין המתלונן את התגובה המלאה של העורך דין הנילון.

אני לא רוצה להיכנס ליותר פרטים אבל היו כל מיני טענות נוספות שהועלו, שחוות הדעת של הנציבה לשעבר טובה שטרסברג-כהן אמרה בחוות הדעת שלה שאי העברת תגובת השופט למתלונן מאפשרת לשופט להיות גלוי בפני הנציבות ובכך תורמת לאפשרות לחקר האמת ולתקן את הליקויים. זה דבר שעם כל הכבוד איננו נכון.

ד"ר ורדהיימר, יכול להיות שזה לא נכון אבל אני לא אכנס עכשיו לבדוק את חוות הדעת של הנציב או של הנציבה. הבנתי את הנקודה. אתה מבקש שלא להכניס את הסעיף הזה שימנע - - -

בבקשה, אפשר להכניס לסעיף הזה אבל להבהיר באופן ברור שזה לא חל על המתלונן.

ברור, תודה רבה.

לגבי סעיף א(1) אין לנו התנגדות עקרונית. לנציגות השופטים אין התנגדות עקרונית לתיקון ב-א(1) אלא המשמעות של פרסום אנחנו יודעים מה היא. לכן היינו מבקשים שתינתן זכות שימוע לשופט הנילון לפני הפרסום, אם יוחלט על פרסום.
אני מוכרחה לציין שזכות השימוע היא זכות מאוד חשובה ועקרונית. הנציב בפועל מאפשר לקיים זכות שימוע בלא שזה כתוב בחוק לפני וגם אחרי לפי בקשתנו, אבל אני סבורה שאם אנחנו עסקינן בתיקון אז נעגן את זכות השימוע בחוק במקרים מסוימים. לגבי פרסום בוודאי ובוודאי מפני שיכול להיגרם נזק מאוד גדול.

לגבי סעיף ב(1): "לא יפרסם אדם אמצעי בירור של תלונה" זה מדבר רק על ממצאי הבירור. אנחנו מבקשים שלא לאפשר לפרסם גם את התלונה וגם את המסמכים.

יכול להיות שצריך להוסיף פה סעיף נוסף שאם פורסמה בתקשורת שהוגשה תלונה לנציב אז הנציב לא יברר את התלונה.

מצוין, חשוב מאוד. זה קורה כל הזמן.

התקשורת לא תפרסם תלונות לפני שהן יוגשו, מה קרה?

השאלה את מי מענישים?

אדוני הנציב, אני אספר לך. אתה אולי עוד לא יודע את זה כי היית שופט בבית המשפט העליון ולא עסקת בזה, היית מבקר המדינה ולא עסקת בזה, אתה נציב תלונות הציבור ולא עסקת בזה. התלונה מגיעה לתקשורת לא ממשרדך, היא מגיעה לתקשורת כי המתלונן דואג לפרסם אותה. במי אנחנו פוגעים? אנחנו פוגעים במתלונן. שילמד שלא מפרסמים תלונה.

ואם הוא מעביר את זה, למשל, ליו"ר ועדת חוקה, זה גם נחשב סוג של פרסום?

אם הוא מעביר את זה ליו"ר ועדת חוקה זה פרסום כפול. כל חומר שמגיע ליו"ר ועדת חוקה העיתונאים רואים אותו.

יש רשימת תפוצה. המתלוננים נוהגים להגיש תלונה עם רשימת תפוצה מכאן ועד הודעה חדשה, למי שרק אפשר.

אם הם שולחים לנשיא המדינה ולראש הממשלה, לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון, אין לי טענה נגדם, זה לא פרסום. אבל כשזה מגיע לתקשורת, על זה אני מדבר. אדם צריך לדעת שהוא מגיש תלונה לנציב ולא לתקשורת.

אני חושב שבעניין הזה אנחנו עלולים לגרום לכך שהמטרה לתיקון החוק ולהקים את הנציבות היא זאת שבסופו של דבר מניעת הגשת התלונה לאחר הפרסום היא זאת שתיפגע. אם, למשל, אותו אדם שנפגע, אף אחד לא יכול לאסור עליו את חופש הדיבור לבוא ולומר שכך וכך קרה וכדומה. במקום שאחר-כך אנחנו נבדוק את הדברים כדי לראות אם לקחת א ותם ברצינות, החוק יאסור את הדבר הזה. אותה התנהגות שלא היתה תקינה, אותה תקלה מערכתית שעליה הצביע האדם, כיוון שהוא פרסם אותה בעיתונות או שהוא פנה ליו"ר ועדת חוקה, הרי שהתלונה לא תתברר. נגיד לו לברור בין השניים?

אל תשווה בין השניים.

אמרתי שזה פרסום כפול.

אל תשווה בין השניים. אם הוא פונה לגופים פורמאליים זה בסדר גמור. שיהיה לך ברור דבר אחד: ברגע שתאסור את זה, התקשורת לא תפרסם את התלונות.

אם היה נוכח עיתונאי באולם, אני אאסור עליו לפרסם?

אני אאסור על אדם לפרסם תלונה לפני שהיא לא התבררה אצל הנציב.

אבל הוא לא מפרסם תלונה, הוא מספר את מה שקרה.

לא, הוא לא מספר את מה שקרה, הוא מספר שהוגשה תלונה לנציב.

זאת אומרת שהתלונה כבר הוגשה.

אדוני הנציב, אתה יודע? אני כתבתי אותה ועכשיו אני בדרך לדואר, אז כבר הגשתי אותה.

השאלה: מה המבחן? אם לפני שהוא פנה לנציב הוא פרסם את זה בעיתון זה בסדר, אבל אם הוא כבר פנה נגיד שכבר חל איסור?

כן.

אני רוצה להבין. למה השופטים שלנו צריכים להיות מרוחים על גבי עיתונים כשהם לא יכולים להתגונן?

אני לא חושב שהם לא יכולים להתגונן. הם יכולים לפרסם הודעה באמצעות מנהל בתי המשפט.

לפני כמה זמן היתה תלונה נגד שופטת ולפני שהיא זכתה לבירור שחררו את זה לטלוויזיה והיא לא יכלה למנוע את השידור בשום אופן. זאת ממש היתה סחיטה באיומים. זה פורסם בטלוויזיה ואחר כך - נגיד שהנציב ימצא את התלונה לא מוצדקת, מה נעשה, נחשיך את המסך?

לא, אבל כל האמצעים שעומדים לרשות כל אדם שנפגע כתוצאה מפרסום בטלוויזיה - - -

לא עומדים לרשות השופט. כדי שאני אגיש תביעה על לשון הרע אני צריכה לפנות ולבקש רשות.

כבוד השופטת אלשייך. נמצא מתוך הנחה שמדובר על מקרה חמור ביותר שאם אני מברר אותו, ההמשך הוא דיון משמעתי ואולי חשש גם להדחה. עכשיו מישהו פרסם את זה לפני שהוא הגיש תלונה. מי מרוויח מזה שאותו שופט שצריך לעוף נשאר? למה הוא נשאר? מפני שהתקשורת קודם פרסמה. השופט הזה לא ראוי להיות שופט.

את זה נמצא בכל מקרה.

אבל אני לא אברר את זה. לפי ההצעה אני לא אברר.

אדוני, אנחנו נפגע בתיקון עצמו שאנחנו רוצים להשיג על-ידי הבירור של התלונה.

אפשר למתן את זה ולכתוב קטגורית: "לא יפרסם אדם דבר הגשת תלונה או כוונה להגיש תלונה עד למיצוי ההליכים", אבל לא יכול להיות מצב שזה יישאר פרוץ וכל אדם - - -

ומי שלא רוצה להגיש תלונה ורק משתמש בזה זה בסדר? רק ברגע שהוא מגיש תלונה נאסר הדבר?

הוא יעשה את זה ממילא. זה לא משנה, אנשים עושים את זה במקביל.

או שכן או שלא. יש כאלה שלא פונים בתלונה רשמית ומפרסמים את זה בעיתון. הנציב יכול למצוא לנכון לבדוק לאור הפרסום.

השאלה היא זאת: האם אנחנו רוצים לתקן עיוותים, לתקן תקלות כדי שמחננו יהיה טהור?

כן.

אם זאת השאלה והתשובה היא חיובית, פירושו של דבר שיש לתת לנציב סמכות לברר את כל הדברים האלה.
אפשר לומר כפי שזה בחוק מבקר המדינה ופה זה איננו, לפי סעיף 28 לחוק מבקר המדינה, נקבע העונש במקרה של הפרסום. אפשר לחשוב על עונש למפרסם, אני לא אומר שאני בעד, אני רק אומר שאפשר אולי לחשוב על כיוונים אחרים אבל למנוע מהנציב לברר את זה?

בהמשך לדברי הנציב. בעוד שסעיף 13 עד היום חל על עובדי הנציבות ועל הנשיא והשר, כרגע מבקשים בתוספת המוצעת להכליל גם על כל אדם ולכן בעיניי חסרה איזו סנקציה או איזו אמירה.

זה מה שאמרתי, סעיף 28 לחוק מבקר המדינה. אם כי יש הפרת הוראה חוקית שזה חל על כל מקרה. אם זאת ההוראה וישנה הפעלה, אז ממילא יש סעיף בחוק הפלילי שאפשר יהיה להחיל אותו.

אכן בחוק מבקר המדינה קיימת סנקציה בסעיף 28.

אפשר לחשוב אבל זה לא מחויב מכיוון שיש הפרת הוראה חוקית.

בסדר, אבל אם מדברים על פרסום ממצאי התלונה אז אפשר לחשוב על איזו סנקציה בדומה.

אבל זה הא בהא תליא, זה צריך לבוא יחד.

אני חוזרת לעניין זכות השימוע.

אני חושב שזה מיותר.

את זכות השימוע אני חושב שהנציבות צריכה לתת. הדברים נשמעים הגיוניים בעיניי.

אני חושב שזה מיותר מפני שאין מקום לזכות וטו, זה קודם כל. דבר שני, הרי אני שמעתי את התלונה הזאת, ביררתי אותה מאל"ף ועד ת"ו. מה יכול להוסיף לי אותו שופט?

הוא תמיד יכול.

כיוון שנדמה לי שסעיף השימוע הוא עניין שהנציב עצמו מחליט עליו, אין זכות בזמן בירור התלונה לשופט להשמיע את דברו. האם בכל זאת לא צריך לבוא ולומר שבמהלך הבירור לפחות השופט יכול להישמע ואם הוא ביקש להישמע שהוא יישמע? עד כמה שאני זוכר הסעיף אומר שהנציב הוא זה שקובע אם לשמוע אותו או לא.

האם בגלל ההשלכות שיש לזה על השופטים, לאפשר להם זכות שימוע.

במהלך הבירור לא לאחר מכן.

שמעתי את דברי השופטת רובינשטיין ושמעתי גם את דברי הנציב.

הנציב הנוכחי שומע ומקבל ודלתו פתוחה אבל אין חובה. אנחנו לא יודעים מי יהיה הנציב הבא ולכן אני סבורה שבאופן כללי צריך לאפשר את זכות השימוע במהלך בירור התלונה. אני הייתי מבקשת גם לפני פרסום כי בכל זאת פרסום זה דבר מאוד חמור מבחינת השופט הנילון.

אתה לא תפרסם בכל מקרה אלא רק אם זה עניין עקרוני. במקרה כזה לאפשר את זכות השימוע. לאפשר לשופט הנילון לומר את מילתו האחרונה.

אני מבין שגם הנציב מסכים שאם ייקבע שתהיה זכות שימוע – הרי ממילא יודעים שהדבר עשוי להתפרסם. אני לא חושב שצריך שימוע כפול. לכן מספיק אם אולי תיקבע הוראה בעניין השימוע.

בעיקרון החוק לא מאפשר פרסום אלא רק במקרים חריגים.

הנציב יכול בזמן השימוע לומר את הדברים האלה אבל לא נראה לי שיש הצדקה לערוך פעמיים את הליך השימוע.

בזמן השימוע הוא עוד לא החליט.

אני חושבת שאם הנציב הנוכחי הגיע למסקנה שזה נכון וזה טוב לשמוע את השופט אז היום זה כבוד הנציב הזה ומחר זה יהיה נציב אחר שתהיה לו דעה אחרת. מה מפריע שזה יהיה כתוב בחוק מה שנעשה בפועל?

לזה אני מסכים אבל אני לא חושב שצריך פעמיים שימוע.

השופטת אלשייך, אני נאלץ לבקש ממך לעזוב כי יש לך ועדה חשובה אחרת בשעה 10:30.

האם זכות השימוע שמבקשים השופטים הנכבדים כולל גם את המלינים? אני רוצה לומר שאני בעד דבריו של ד"ר ורדהיימר, שלמעשה רק כרגע הכרתי אותו. הוא בא לכנסת, עם כל כובד שנותיו הרבות, לומר שהמלינים קולם אינם נשמע ואין להם זכות לקבל את תשובת השופט הנילון. אני מוסיפה לזה גם את הזכות להגיע לאותו שימוע שהשופטים מבקשים בצדק לפני הפרסום. אני חושבת שמה שהשופטים מבקשים בצדק, צריך להינתן גם למלינים.

רבותיי, אנחנו נמשיך את הישיבה בפעם הבאה, תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>