הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 532

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 9:00

הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), התשע"א-2010

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

הווארד פולינר - ממונה בכיר, משרד המשפטים

עו"ד שמרית גולן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נעמה דניאל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דין ליבנה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ז'קלין ברכה - סגנית רשם הפטנטים, רשות הפטנטים, משרד המשפטים

אילת פלדמן - עוזרת משפטית, רשות הפטנטים, משרד המשפטים

דורון קפלן - ממונה על פטנטים, משרד הביטחון

עו"ד נורית ליטבק-שדה - מנהלת מחלקה משפטית בכירה לחברות, משרד הביטחון

דפנה גלילי - יועצת משפטית, משרד הביטחון

עו"ד ישי יודקביץ - יועץ משפטי, משרד הביטחון

יריב נחמה - סגן לחשב הכללי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מעוז שהרבני - ראש תחום משרדים ביטחוניים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אברהם באום - ראש מינהל מו"פ ופטנטים, התעשייה האווירית

עו"ד דוד גילת - התעשייה האווירית

עו"ד תמיר אפורי - התעשייה האווירית

כרמל פלדמן - סגנית מנהל איגוד הכימיה, הפרמצבטיקה, ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

עו"ד דובב אפל - התאחדות התעשיינים

עו"ד טל בנד - התאחדות התעשיינים

עו"ד אדוה פרי אבישי - ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר ישראל זיידרמן - יו"ר אגוד סגל המחקר

שלמה וקס - מנכ"ל, אגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

מיכל חכמי - יו"ר אגודת עורכי הפטנטים

עו"ד גלעד נוה - תחום חקיקה ומחקר משפטי, הלשכה המשפטית, הכנסת

נסים עוג'ר - משפטן, המשמר החברתי, כנסת פתוחה

נעמה מנחמי

דורית ואג

הדר אביב

הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), התשע"א-2010

בוקר טוב. הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), והיום נתמקד באמצאות ביטחוניות.

נזכיר רק את החלטות הוועדה מהישיבה הקודמת. התחלנו בסעיף 94 שכותרתו: הגבלת פעולות הרשם לשם ביטחון המדינה.



"(א)
שר הביטחון רשאי, בצו, אם ראה צורך בכך לשם הגנה על ביטחון המדינה, לרבות השמירה על סודותיה הביטחוניים ולאחר התייעצות עם שר המשפטים."


ונתבקשה עמדת המשרד לגבי אישור היועץ המשפטי לממשלה.

עדיין לא קיבלנו אישור מהיועץ המשפטי לממשלה להוסיף אותו כסמכות אישור. אנחנו בעמדה שהפרוצדורה הזאת לא נדרשת, ואנחנו מעדיפים שהיא לא תתווסף לחוק.

ודאי, כשנוח לכם אז היועץ המשפטי הוא כלי מצוין, וכשלא נוח לכם אז הוא לא כלי מצוין. ברור לי שאתם לא רוצים את היועץ המשפטי פה, כי הוא יבדוק את הדברים, את החוקתיות של הדברים. הרי אני מבין טוב למה אתם לא רוצים את היועץ המשפטי.

לא מהסיבה הזאת. אנחנו חושבים שאין לו את המומחיות הנדרשת לבחינת עניינים כאלה שהם בתחום אחריותו של שר הביטחון והאנשים שלו.

ושר המשפטים הוא בעל המומחיות.

גם את שר המשפטים ביקשנו להסיר, אבל הסכמנו להחזיר את זה לבקשת הוועדה.

אני רוצה תשובה ליועץ המשפטי.

אנחנו נעביר תשובה כמה שיותר מהר.

"(1)
להורות לרשם שיימנע מעשיית פעולה שהוא חייב או רשאי לעשותה לפי חוק זה בענין בקשה פלונית, או שידחה את עשייתה;




(2)
לאסור או להגביל פרסום או מסירת ידיעות בקשר לבקשה פלונית או בקשר למידע הכלול בה.



(ב)
העתק הצו של שר הביטחון יימסר למבקש."


הוועדה החליטה לצרף את זה עם סעיף (ד) שאומר:


"(ד)
החליט שר הביטחון לתת צו לפי סעיף זה או להאריך את תוקפו – ינמק את החלטתו."

ככל הניתן ובלבד שלא יחשוף סודות מדינה. אני חושבת שזו היתה רוח החלטת הוועדה.

נכון.

וסעיף (ג):



"(ג)
תוקפו של צו שניתן לפי סעיף זה לא יעלה על שנתיים; ואולם רשאי שר הביטחון להאריך את תוקפו בתקופות נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על שנתיים, אם ראה בכך צורך כאמור בסעיף קטן (א); "


הערות עד כאן?

הערות? אין הערות, אפשר להמשיך.

"95.

שר הביטחון רשאי להורות לרשם להעביר לאדם שקבע לכך העתק של בקשות מסוג פלוני, וכן רשאי הרשם להעביר לשר הביטחון בקשות שנושאיהן נראים לו נוגעים להגנת המדינה, או שהן מכילות סוד ביטחוני, הכול כדי לאפשר לשר לשקול אם מן הראוי לתת לגביהן צו כאמור בסעיף 94; שר הביטחון יחליט בכל בקשה כאמור לא יאוחר מארבעה חודשים לאחר שהועברה, וכל עוד לא החליט או לא חלפה התקופה האמורה, הכול לפי הזמן הקצר יותר, לא יעשה כל פעולה בבקשות האמורות, למעט אישור הגשתן לפי סעיף 14."


96.

(א)
המבקש רשאי לערור"

בתוך 90 ימים.



"על צו שניתן לפי סעיף 94 או על הארכת תוקפו של צו כאמור, לפני ועדת ערר של שלושה שימנה שר המשפטים ובין חבריה יהיו"


ההצעה של משרד המשפטים היא להחליף "שופט בית-המשפט העליון" ב"מי שכשיר להתמנות לשופט בית-משפט מחוזי". הייעוץ המשפטי לוועדה חושב שלכל היותר צריך להשאיר את זה:


"שופט בית משפט מחוזי או שופט בדימוס של בית משפט כאמור, והוא יהיה יושב-ראש הוועדה, ואדם שהמליץ עליו שר הביטחון (בסימן זה – ועדת הערר); חבר הוועדה יהיה מי שעבר התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-
2002 (להלן – חוק שירות הביטחון הכללי)."

אין לנו התנגדות עקרונית להצעה שחבר הוועדה יהיה שופט בית-משפט מחוזי או שופט בדימוס. זה קצת יקשה יותר על איוש הוועדה.

הנהלת בתי-המשפט לא תאהב את זה.

נו, אז לא יאהבו את זה.

אנחנו מדברים על צווים בודדים מאוד בשנה, 200 צווים מאז שהמציאו את החוק.

שופט בדימוס, מה הבעיה? לא ביקשתי שופט של בית-המשפט העליון, שופט בדימוס גם טוב לי.

אם תוכלו להרשות לי להתייעץ עם הנהלת בתי-המשפט, עד סוף הדיון אני אוכל לחזור אליכם גם עם עמדתם.

מה הקשר של שופט בדימוס להנהלת בתי-המשפט?

או שופט בפועל.

אז ימנו שופט בדימוס, לא שופט בפועל. מה הבעיה?

אני חושבת שאני צריכה לשאול אותם.

אין בעיה. משה גל בדרך למשרד עכשיו.

אנחנו מדברים כאן על ועדת ערר של שלושה שממנה שר המשפטים, כשיש לנו אדם שהומלץ על-ידי שר הביטחון ואותו שופט מחוזי. מי אמור להיות החבר השלישי בוועדה?

מי ששר המשפטים ימנה. אנחנו סומכים על שר המשפטים, מה את דואגת?

לא, אני רק רוצה את זה לפרוטוקול. מה הכוונה של משרד המשפטים? את מי רואה משרד המשפטים לנגד עיניו?

אנחנו רוצים לאפשר לשר המשפטים – אין לנו התנגדות שזה ייכתב, אם כי צריך לסכם את הנוסח – שהחבר השלישי יהיה נציג ציבור או משפטן, אנחנו לא בטוחים מה עדיף, שבקיא בדיני פטנטים.

למה? עדיף שהוא יבין בביטחון.

יש לנו את נציג שר הביטחון.

שאמור להבין בענייני ביטחון? בסדר, זו חזקה מעניינת, חזקה חדשה – שנציג שר הביטחון מבין בענייני ביטחון.

אני חושבת שנכון להגדיר יותר בבירור מי אמור להיות אותו נציג שלישי באותה ועדה. אנחנו בכל זאת מדברים על ועדת ערר, זה לא צריך להישאר עמום בחוק.

אז אין לנו התנגדות שזה יהיה כתוב במפורש.

אני לא יודעת אם כשכותבים "נציג ציבור" זה כתוב במפורש.

עם בקיאות. נציג ציבור עם בקיאות.

אנחנו לא בטוחים שהוא חייב להיות משפטן. יש אנשים עם ידע בדיני פטנטים, עורכי פטנטים וכדומה, שהם לא משפטנים, ויכול להיות שהם יהיו יותר מתאימים כדי להגיד - -

הוא ייבחר מתוך רשימה? מה הכוונה? מאיפה הוא ייבחר? נניח ששר המשפטים צריך לכנס עכשיו ועדה כזאת, מה אמור לקרות?

בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין הקמת בתי-דין מינהליים, הרשות המינהלית שאמורה להקים את ועדת הערר צריכה, לפי החוק, לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים. הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מפרטת שכדאי שוועדת הערר תהיה מאוזנת ותכיל בתוכה גם נציגי ציבור, כלומר, אנשים שאינם עובדי מדינה, שבקיאים במטריה שהוועדה דנה בהם. ההצעה שלנו היא לכתוב: נציג ציבור הבקיא בדיני פטנטים.

במשרד המשפטים קיימת יחידת מינויי שר, שהתפקיד שלה הוא לאתר את הגורמים האלה ולהמליץ עליהם לשר. אנחנו לא רוצים להגביל את זה ואנחנו לא חושבים שנכון שזה יהיה מטעם רשימה של אגוד מסוים שאולי יש לו אינטרס, בגלל שאין פה אינטרס מובהק של גורמים רלוונטיים. אין לעורכי הפטנטים אינטרס מובהק.

טוב.

"(א1)​
רשות ערר [/עיון חוזר] על צו לפי סעיף 94 נתונה למבקש גם לאחר שניתנה החלטה בערר, אם לדעתו נשתנו הנסיבות שהיו קיימות בעת מתן ההחלטה; אולם רשאית הוועדה לחייב את המבקש בהוצאות, אם לדעתה לא היה מקום להגיש ערר נוסף."

הסעיף הזה הוא הצעה של הייעוץ המשפטי. בדרך כלל, החלטתם של גופים מעין שיפוטיים ושיפוטיים היא סופית. זה נגזר מעיקרון סופיות הדיון של גופים מעין שיפוטיים. עיון חוזר, בדרך כלל, ואנחנו חושבים שזה נכון גם במקרה הזה, נעשה על-ידי הרשות המינהלית. לכן ההצעה שלנו כתשובה להצעת הייעוץ המשפטי, היא לאפשר לשר הביטחון מיוזמתו לבקשת העורר, לעיין מחדש בהחלטתו להטיל את הצו אם מצא שנשתנו הנסיבות או נתגלה מידע חדש. כמובן שעל החלטת שר הביטחון בעיון החוזר, ניתן להגיש ערר לוועדת הערר והליך מינהלי. אבל נכון לתת לרשות המינהלית שהחליטה את ההחלטה המינהלית מראש, לעיין מחדש בהחלטתה.

אנחנו מסכימים.

מי זה "אנחנו"?

משרד הביטחון.

בסדר גמור. דין, אתה רוצה להעביר נוסח בזה הזה?

אני אעביר, כן.

"(ב)
הודעה על מינוי הועדה ועל מענה תפורסם ברשומות.



(ג)
הגשת הערר לא תעכב את ביצוע הצו."


"(ד) ועדת הערר רשאית לאשר את הצו לשנותו או לבטלו." זה היה הסעיף הקודם, הוצע במקומו לכתוב:


"(ד)
ההוראות לפי חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992 (להלן – חוק בתי דין מינהליים), יחולו בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים בחוק זה, על ערר ועל ועדת הערר לפי פרק זה."

למעט סעיפים 7 ו-45 לאותו חוק, שאני חושבת שנכון לא להתייחס אליהם בפירוש, מאחר שממילא כאשר יש הוראה ספציפית בחוק, תחול ההוראה הספציפית. ולכן לא ברור לי אם יש יתרון, אבל תגיד לי אתה אם יש יתרון בלמעט דווקא את סעיפים 7 ו-45.

את סעיף 7 אין לנו בעיה להוריד מהמיעוט. לעומת זאת, בסעיף 45, הוא סעיף הערעור על החלטת בית-הדין המינהלי, נאמר שניתן להגיש ערעור לבית-משפט מחוזי והוא קובע הסדרים שונים. במספר פסקי דין שבהם לא הוחרג הסעיף הזה אבל נקבעה זכות ערעור לבית-משפט אחר, בתי-המשפט נתקלו בקשיים לפרש את שני הסעיפים ביחד, והם אמרו שהם עלולים לחול ביחד.

למרות סעיף 4(ג) לחוק בתי-הדין המינהליים?

אכן כן. ואז נוצר מצב שעל החלטה סופית מערערים בבית-משפט לעניינים מינהליים, על החלטות ביניים מסוימות בבית-משפט לעניינים מינהליים, ועל החלטות ביניים אחרות בבית-משפט מחוזי. בגלל שבחוק הזה מוצע לקבוע הסדר מלא, אנחנו מעדיפים להחריג את סעיף 45 במפורש על-מנת שלא יהיו בעיות פרשניות.

השאלה היא אם אז אין צורך להחריג סעיפים נוספים במפורש, כמו 33(א) ו-22, שציינתי?

מקובל עלינו החרגת סעיף 33(א) במיוחד לאור המטריה ולאור העובדה שהחלטה בעניין עיכוב ביצוע עלולה לגרום לכך שאם הוועדה תחליט שיש עיכוב ביצוע תגולה האמצאה ולכן לא יהיה יותר עניין בהליך. לעומת זאת, סעיף 22 הקובע את - -

תיקנו כבר את מועד הערר בסעיף הקודם, ולכן - -

אכן כן, אך בסעיף 22(ב) נאמר שראש בית-הדין או יושב-ראש המוטב רשאים להאריך את המועד להגשת ערר מטעמים מיוחדים שיירשמו. הסעיף הזה חשוב ונתקלנו במספר מקרים שבהם מכל מיני סיבות - -

אז בוא נכתוב בסעיף 96(א)(2) שניתן להאריך את המועדים - -

מטעמים מיוחדים שיירשמו.

מטעמים מיוחדים שיירשמו, ואז לא יהיה לנו קושי. לחלופין אני עדיין מציעה לכם להוריד גם את 45.

אני מוכן להפנות אותך לפסיקה הרלוונטית שגורמת לנו פרשנויות קשות מאוד היום.

אז אנחנו נחריג גם את 22, 33(א) - -

את 33 כולו.

את 33 כולו, אוקיי. ונבהיר ב-96 שניתן להאריך מועדים.

מטעמים מיוחדים שיירשמו.

אני מכיר את המושג "טעמים מיוחדים שיירשמו".

שמתרחב מיום ליום.

כל דבר: "מטעמים מיוחדים שיירשמו".

אגב, אין עוד סעיפים שעשויים להיות רלוונטיים לעניין החרגה?

לא חשבנו שיש עוד סעיפים כשבחנו את ועדת הערר כשכתבנו את הצעת החוק הכחולה. אם הייעוץ המשפטי והוועדה מבקשים, נבחן זאת שוב ונחזור עם תשובה סופית.

אנחנו נודה מאוד למחלקת ייעוץ וחקיקה.


"97.

(א)
החלטה בערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים."


האם הנוסח הזה מקובל? היה כאן: "סופית של ועדת הערר", אבל אני חושבת שאפשר - -

אין דבר כזה "החלטה סופית של ועדת ערר". אני תמיד יכול לפנות לרשות המינהלית ואז יש לי עוד ערעור, אז אף פעם לא תהיה החלטה סופית.

ממילא סעיף (ב) מדבר על החלטת ביניים, אז אני חושבת שאפשר לכתוב החלטה, אין צורך ב"סופית".



"(ב)
החלטה אחרת של ועדת הערר ניתנת לערעור לפני בית משפט לעניינים מינהליים, אם ניתנה לכך רשות מאת שופט של בית משפט לעניינים מינהליים;"


הוצע בהצעת החוק לפרט ולהבהיר שלעניין זה "החלטה אחרת" היא החלטה לפי סעיפים 33 ו-34 לחוק בתי-דין מינהליים, ואני חושבת שאפשר לוותר על ההבהרה הזאת.

את סעיף 33 בטוח שאפשר להוריד כי עכשיו כבר אין לוועדה סמכות לפי סעיף 33, אבל צריך לזכור שהמדיניות שנקבעה על-ידי הוועדה הזו והמדיניות של בתי-המשפט היא לצמצם את הערעורים בהליכי ביניים, על החלטות ביניים, במיוחד על החלטות מעין שיפוטיות.

איפה נקבעה המדיניות של הוועדה הזו?

בסעיף 41(ב) סיפא ו-(ג) לחוק בתי-המשפט, והצו לעניין החלטות שבהן לא תינתן רשות ערעור בבתי-משפט שאושר על-ידי ועדה זו.

אושר על-ידי ועדה זו, זה נכון. זו לא המדיניות אבל זה אושר.

המדיניות שאושרה על-ידי ועדה זו – אני אתקן את הניסוח. הרעיון הוא שבגופים מעין שיפוטיים הליכים צריכים להיות כמה שיותר יעילים, כמה שיותר מהירים, והערעור גם ככה נדון בסוף.

לא צריך להגביל "החלטה אחרת", למה להגביל את זה?

אז אנחנו נוריד את הסיפא, את ההגדרה של עניין זה.

כן, לא הייתי מגביל את ה"החלטה אחרת". החלטה אחרת זו החלטה אחרת.

בטח כשאנחנו מדברים בסופו של דבר על 200 החלטות מאז קום המדינה, נראה לי שיוכלו להתמודד עם העומס של ה"החלטה אחרת".

אנחנו לא עומדים על זה, מקובל עלינו.

כל הכבוד לכם.

"98.

אזרח ישראל, אף אם הוא אזרח מדינה אחרת, או תושב קבע בישראל"


נמחק: "או אדם אחר החייב נאמנות למדינה".

למה נמחק?

זה חלק מהצעת החוק.

למה למחוק את זה?

הניסוח נראה לנו קצת ארכאי.

מצד שני הם הרחיבו על-ידי זה שהם הבהירו - -

רגע, רגע, אני רוצה להבין, מה הבעיה? אזרחות ונאמנות הולכות יחד, אם אתם לא יודעים.

אני לא יודעת איך בודקים נאמנות למדינה.

שלא פוגעים בביטחונה, לדוגמה.

לא, השאלה היא מי חייב נאמנות למדינה. כלומר, האם אזרח של מדינה אחרת חייב בנאמנות למדינת ישראל. כאן השינוי שמוצע הוא להבהיר שאזרח ישראל, גם אם הוא אזרח של מדינה אחרת - -

אני רוצה להרחיב פה כמה שיותר.

אנחנו מציעים פה מבחן פורמלי.

אני רוצה להרחיב כמה שיותר. מצדי, כל מי שיש לו שערות על הראש אסור יהיה לו להגיש פטנט לנשק.

אבל אנחנו מדברים על אזרחים של מדינות אחרות בכלל.

אנחנו בעד.

אתם צודקים. מי אתם?

משרד הביטחון.

אה, משרד הביטחון יש לו כאן כמה.

בעצם, המשמעות היא שלדוגמה אזרח של ארצות-הברית, שהוא אולי אפילו לא - -

הוא אפילו לא אזרח ישראלי, אבל הוא יהודי, אז הוא חייב נאמנות למדינת ישראל.

הבן-אדם אולי אפילו לא יודע שהוא יהודי.

הוא לא יודע, אז שילמד. אנחנו נלמד אותו.

כבוד היושב-ראש, המבחן שהיה קיים, המבחן שאנחנו מציעים לבטל, הוא מבחן לא פורמלי. אנחנו מציעים מבחנים פורמליים פה: אזרח מדינה, אזרח מדינה אחרת - - - אזרחות כפולה גם, ותושבות קבע שגם זה מעמד פורמלי - -

אתה זה משרד הביטחון?

כן.

טוב מאוד. מה דעת משרד הביטחון השני?

אין לנו עמדה משרדית בנושא הזה.

אין עמדה משרדית בנושא הזה?

אנחנו לא מתנגדים.

אני יודע שאתם לא מתנגדים, כי אתם רוצים להרחיב, אתם צודקים.

אבל צריך לשאול את השאלה: האם יהודי-אמריקאי שיש לו אזרחות ישראלית - -

שאין לו אזרחות.

אם יש לו אזרחות ישראלית, אז אין לי בעיה.

אם יש לו אזרחות הוא נכנס.

שאפילו אין לו אזרחות ישראלית, לא יכול להגיש פטנט בארצות-הברית? זו הגישה של היושב-ראש?

אני מזכירה שאת אותו סעיף יש גם, מן הסתם, בחוק האמריקאי. זה אומר שאותו בן-אדם לא יוכל להגיש בשום מדינה בעצם. אתה שולל ממנו את הזכות להגיש בקשת פטנט אי פעם.

אז מה?

אז יש גבול לכמה אנחנו יכולים להיכנס לקרביהם של אנשים שהם לא אזרחי המדינה, אפילו לא כאזרחות משנית, שלא ברור מאיפה מגיעה חובת הנאמנות שלהם ואיך להגדיר אותה.

גם מבחינת האפקטיביות של ההוראה, של האכיפה.

שמי דוד גילת, עורך-דין, מייצג את התעשייה האווירית, ונמצא אתי כאן מר אבי באום שהוא ראש מו"פ ופטנטים של התעשייה האווירית. מר באום העיר כאן שיש בעיה גם לאזרחים ישראלים. יש פרויקטים ביטחוניים שנעשים בארצות-הברית עם חברות אמריקאיות, ואז מדברים פה באזרח ישראלי, ולפי החוק האמריקאי אם אמצאה ביטחונית נעשתה בארצות-הברית חייבים להגיש אותה רק בארצות-הברית.

שיבקש אישור משר הביטחון. יש אפשרות לפי החוק לבקש אישור.

כן. אבל אסור לו לפי החוק האמריקאי – אני מניחה, לא קראתי אותו – אני מניחה שאסור לו לחשוף את אותן בקשות ואותו מידע - -

כבוד היושב-ראש, במקרה דנן הוא מבקש אישור משר הביטחון על-פי החוק והוא מקבל את זה.

אני מניח.

ואם הוא לא מקבל - -

אם הוא לא יקבל אז הוא לא יעבוד שם. אני לא מבין, הוא עבד קודם בתעשייה האווירית, למד את כל הפטנטים, ועכשיו הוא הולך לייצר - -

נניח שאני כרגע יוצא מטעם התעשייה האווירית למשלחת לארצות-הברית - -

תבקשו אישור. לא תבקשו אישור, לא תצאו במשלחת.

אני לא יודע מראש שאני עומד לרשום פטנט.

ברגע שתדע תגיש בקשה לשר.

ואז אני מפר את החוק האמריקאי.

כי החוק האמריקאי אוסר עליו לפנות לשר.

זה בסדר. אז תחליט איזה חוק אתה מעדיף – הישראלי או האמריקאי.

בשני המקומות אני אשב בבית-סוהר.

לא. לא תרשום פטנט אלא תפנה לשר ותחזור לישראל, לא תשב בבית-סוהר בישראל.

טוב.

טוב, הלאה.

מה ההחלטה?

אני יכול להתמודד עם היועצת המשפטית שלי?

אני אקרא את זה בנוסח הנוכחי רק כדי להבהיר:



"אזרח ישראל, אף אם הוא אזרח מדינה אחרת, או תושב קבע בישראל, לא יגיש מחוץ לישראל בקשה למתן פטנט על אמצאה שנושאה הוא נשק, תחמושת או שהיא בעלת ערך צבאי אחר, או על אמצאה שנוגעת להגנת המדינה, או שהיא מכילה סוד ביטחוני, ולא יגרום, במישרין או בעקיפין, להגשת בקשה כאמור, אלא באחת מאלה:"


האם על החלק הזה יש הערות נוספות? במקום 95 דן ב-, פשוט כתבנו במה דן 95. בסדר?

סליחה, מה?

אם יש הערות על הרישא.

לא.

אלא באחת מאלה: "(1)
ביקש על כך מראש היתר בכתב משר הביטחון, ושר הביטחון לא דחה את הבקשה להיתר בתוך שישה חודשים;"


אנחנו מציעים ארבעה חודשים.




"(2)
הגיש בישראל בקשה לגבי אותה אמצאה, ומיום הגשת הבקשה עברו שישה חדשים ושר הביטחון לא נתן לגביה צו לפי סעיף 94, או שנתן צו אך כבר אין הוא בר-תוקף."


אנחנו מציעים ארבעה חודשים ולא שישה חודשים, על-מנת להשוות את זה להוראה הקודמת שגם היא דיברה על ארבעה חודשים.

אנחנו היינו שמחים אם היו משווים את הארבעה לשישה.

שישה ושישה.

הקראנו את סעיף (1) שבין היתר אומר שניתן לבקש היתר משר הביטחון, ואם שר הביטחון לא דוחה את הבקשה אז הוא עומד בדרישות הסעיף. השאלה היא תוך כמה זמן הימנעות השר מלהשיב תהווה גושפנקה לפעולתו – אם שישה חודשים או ארבעה חודשים. הצעת החוק מדברת על שישה, הייעוץ המשפטי לוועדה המליץ על ארבעה כדי להשוות את זה לסעיף הקודם שדיבר על ארבעה, ומשרד הביטחון רוצה עכשיו שישה ושישה.

תשאירי שישה חודשים, זה בסדר.

ולתקן גם שם לשישה?

לא אכפת לי לתקן גם שם לשישה. אנחנו יודעים ששר הביטחון הוא אדם עסוק, הוא צריך להתעסק עם התקציב שלו - -

שישה חודשים בענייני פטנטים זה הרבה מאוד זמן, וזה לא שר הביטחון בכבודו ובעצמו מ אשר.

רק שר הביטחון. כאלה סמכויות יש רק לשר הביטחון. מה קרה לכם?

אני חושבת שבענייני פטנטים שישה חודשים זה דבר מאוד משמעותי.

זה בסדר. שישה חודשים ושישה חודשים, נראה לי סביר.

תודה.

בעיקר כשמדובר בשר הביטחון.

באיזה סעיף היה לנו את הארבעה חודשים?

95.

תודה.

סמכויות בדבר אמצאות הנוגעות לאנרגיה הגרעינית


99.

(א)
ראה השר כי אמצאה שהוגשה עליה בקשת פטנט, חשובה לפיתוחו של השימוש באנרגיה גרעינית בישראל או שפרסום האמצאה עשוי לגרום נזק למחקר הגרעיני בישראל, רשאי הוא, בצו ולאחר התייעצות עם שר המשפטים – "


ואני מניחה שליושב-ראש תהיה את אותה הערה לגבי היועץ המשפטי לממשלה.

למעשה פה זה סעיפים דומים. כאן אנחנו מדברים בסעיפים דומים לסעיפים של ה-94.

זה ילך ליועץ המשפטי - -

אני קיבלתי את תשובת היועץ המשפטי לממשלה, והוא חושב, כמו שאמרתי, שהתוספת הזו לא נחוצה.

הבנתי. אני חושב שהיא כן נחוצה. השאלה היא רק אם הוא מוכן למלא את הסמכות, זה הכול.

אם הוועדה מתעקשת מאוד, אז הוא מוכן. השאלה היא אם אפשר יהיה אולי להחליף את חובת ההתייעצות עם שר המשפטים, זאת אומרת, זה מכביד מאוד על הפרוצדורה.

אבל כאן זה שר מול שר. לדעתי צריך לשמור על ההיררכיה של שר מול שר.

כן, רק שיש יועץ משפטי שהוא מעל כל השרים. אם אתם לא יודעים, כדאי שתבינו.

אפשר אולי להחליף את שר המשפטים ביועץ המשפטי.

זה כן. מאחר שמדובר פה באקט של שר הביטחון אני חושב שצריך לשמור על - -

התייעצות עם שר המשפטים ואישור היועץ המשפטי.

אני רוצה אישור של היועץ המשפטי שאכן זו בעיה ביטחונית.

גרעינית.

שר המשפטים יקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה?

שני השרים יקבלו את אישור היועץ המשפטי שההחלטה שלהם היא נכונה. קשה נכון?

לא, אני לא אומר שקשה.

זה קשה, אבל זה עדיין היועץ המשפטי.

כרגע מה שקורה זה שאנחנו מעבירים למשרד המשפטים דרך רשם הפטנטים.

משרד המשפטים, כדאי שתבינו, זה שלושה משרדים.

אנחנו יודעים.

אז לכן אני רוצה שמשרד המשפטים של שר המשפטים – אתו תהיה התייעצות, ומשרד המשפטים של היועץ המשפטי לממשלה יאשר את זה.

צריך ששני עורכי-דין יסכימו.

זה קשה, אבל יכול להיות.

סעיפים קטנים (1) ו-(2) של (א) הם אותו דבר.



"(ב)
העתק של צו השר יימסר למבקש."


שוב, עם הנימוק, ובעצם אותן ההחלטות הקודמות לגבי סעיף 94.
כאן בסעיף (ג) מובהר שזה לא בהכרח שר הביטחון אלא שרשאי השר להאריך תוקפו בתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שנתיים, מאחר שהשר יכול להיות גם שר אחר שקבעה הממשלה. אנחנו מדברים על אמצאות גרעיניות, זה לא בהכרח שר הביטחון.

צריך להיות שר המדע בכלל, הוא לפחות מבין במה שמדובר כאן. שר הביטחון אני לא בטוח שמבין כל כך באנרגיה.

לשם הרצף נקרא גם את סעיף 100: 100.

השר רשאי להורות לרשם להעביר לאדם שקבע לכך העתק של בקשות מסוג פלוני, וכן רשאי הרשם להעביר לשר העתק של בקשות שנראה לרשם כי מן הראוי ליתן לגביהן צו לפי סעיף 99, הכל כדי לאפשר לשר לשקול אם מן הראוי לתת צו כאמור; השר יחליט בכל בקשה כאמור לא יאוחר משישה חדשים לאחר שהועברו לו הבקשות, וכל עוד לא החליט או לא חלפה התקופה האמורה, הכל לפי הזמן הקצר יותר, לא יעשה הרשם כל פעולה בבקשות האמורות, למעט אישור הגשתן לפי סעיף 14."

צריך להעביר גם פה לשישה חודשים.

כן, קראתי כבר: שישה חודשים.


"101.

(א)
המבקש רשאי לערור על צו שניתן לפי סעיף 99 או על הארכה של צו כאמור, לפני ועדת הערר שהוקמה לפי סעיף 96, ואולם לעניין ערר כאמור, יהיה חבר הוועדה מי שהמליץ עליו ראש הממשלה, במקום החבר שהמליץ עליו שר הביטחון."

אנרגיה אטומית זה לא רכבות.

יכול להיות שיהיה לנו שר אנרגיה אטומית בממשלה הבאה.

יש לי גם תשובה לגבי אותה ועדת הערר מהנהלת בתי-המשפט, שלא מתנגדת לשינוי.

שופט או שופט בדימוס.

"(ד)
על ערר לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 96 ו-97, בשינויים המחויבים."


102, זכות ערר נוסף, בוטלה כאן. אבל שוב, נכניס את אותה הערה לגבי האפשרות לבחון את ההחלטה והערר יהיה בעצם על ההחלטה הנוספת.


"103.

אזרח ישראל, אף אם הוא אזרח מדינה אחרת, או תושב קבע בישראל, לא יגיש מחוץ לישראל בקשה למתן פטנט על אמצאה שסעיף 100 דן בה, ולא יגרום, במישרין או בעקיפין, להגשת בקשה כאמור, אלא באחת מאלה:




(1)
ביקש על כך מראש היתר בכתב מהשר, והשר לא דחה את הבקשה להיתר בתוך שישה חודשים;




(2)
הגיש בישראל בקשה לגבי אותה אמצאה, ומיום הגשת הבקשה עברו שישה חדשים והשר לא נתן לגביה צו לפי סעיף 99, או שנתן צו אך כבר אין הוא בר-תוקף.



סימן ב'1: בקשה לפטנט שהוטל לגביה צו הגבלת פעולות


103א.

ניתן צו לפי סעיפים 94 או 99 (בפרק זה – צו הגבלת פעולות), או שנדחתה בקשה להיתר לפי סעיפים 98(1) או 103(1) (בפרק זה – בקשה להיתר), תיבחן הכשירות לפטנט של האמצאה שבבקשה; על בחינת הבקשה לפטנט יחולו הוראות סימן ב' לפרק ג' וההוראות שנקבעו לפי סעיף 194, בשינויים אלה:




(1)
הבקשה תיבחן –





(א)
סמוך ככל האפשר למועד הגשתה, בכפוף לתשלום האגרה שנקבעה לכך;"


הפניתי את משרד המשפטים לשאלה מי ישלם את האגרה וגם לא ברור למה צריך את: "בכפוף לתשלום האגרה שנקבעה לכך", אם הנושא כבר מוסדר ממילא.

כל הנושא שמכונה בחינה על-אתר או הקדמת בחינה נמצא רק בתקנות, ואנחנו לא יכולים להפנות בחוק לתקנות, אנחנו אימצנו את הניסוח שנמצא בתקנות וכתבנו שהבקשה תיבחן סמוך ככל האפשר למועד הגשתה. אבל כדי שיהיה ברור שאנחנו מכוונים לפעולה הזו של בחינה על-אתר, גם כתבנו במפורש שזה בכפוף לתשלום האגרה.

מי ישלם את האגרה?

אנחנו חושבים שהמבקש צריך לשלם את האגרה.

אבל מה הרציונל? הרי אנחנו מדברים על הליך שהוא כפוי עליו, אז לכפות עליו גם לשלם את האגרה לאותו הליך כפוי נשמע לי קצת - -

אבל ההליך הזה משרת אותו בסופו של דבר, כי בקשת הפטנט שלו לא זו בלבד שלפי הפרוצדורה הזו היא נבחנת – מה שלא קורה לפי החוק הנוכחי – אלא שהיא נבחנת מוקדם יותר מבקשות פטנט אחרות. זאת אומרת, את השירות של בחינה על-אתר הוא מקבל. הוא מקבל את זה כדי שאפשר יהיה להכריע בבקשתו - - - כמה שיותר מהר.

אין בעיה שהוא ישלם את הבקשה לבחינת הבקשה - -

לא הבנתי. אם הבקשה לא נבחנת, איך אפשר בכלל לדעת שיש בה אמצאה אטומית או אמצאת נשק או אמצאה מסוכנת?

אפשר לדעת על פניה, מה הבקשה מכילה.

זה מה שקורה היום, שעל פניה - -

הבחינה לא מתייחסת לסוג של האמצאה. הבחינה מתייחסת לשאלה אם האמצאה כשירה לפטנט, היא לא קובעת אם זה נשק או אם זה אמצאה גרעינית.

כדי לקבוע ושהשר יוציא צו, מישהו צריך לבדוק את הבקשה.

התהליך שלנו במשרד הביטחון הוא בדיקת תכני הפטנט – לראות שאכן הוא מסווג, שפרסום הדברים שכתובים בו יפגע בביטחון המדינה או לחילופין שאין בעיה ביטחונית בעצם הפרסום. תהליך הבחינה הוא לבדוק דברים שקבועים בחוק, כמו: התקדמות המצאתית, חדשנות וכדומה.

לא צריך לבזבז זמן סתם. אם זה לא פטנט אז למה צריך לאסור את זה? הוא יכול להודיע לו: אדוני, אי אפשר לרשום את זה כפטנט כי זה לא חדשני, לך הביתה. ואז אני אפרסם את זה בעיתון מדעי. מה זה משנה?

התהליך הוא שזה מגיע קודם כל אלינו, לפני שמבצעים את הבחינה במשרד המשפטים.

כי חיסכון בזמן אצלכם הוא דבר לא חשוב. אילו הוא היה בודק ואומר: רבותי, אין פה פטנט בכלל, חבל על הזמן, אז אתה לא צריך לבדוק את זה.

חלק מתהליך הבדיקה הוא פרסום.

ולכן הוא חייב לעבור אלינו.

הבדיקה לא מחייבת פרסום.

לא, למעשה לא ניתן לפרסם. זה חלק מההליך המיוחד כאן.

לפי זה, כן.

לגבי הבחינה על-אתר, אם אנחנו כופים על אדם שיבחנו את בקשתו מוקדם – אגב, זה לא משרת רק אותו, זה משרת גם את המערכות השונות – בסופו של דבר זו הצעה ממשלתית שהמטרה שלה לחסוך את הפרוצדורה למדינה, אולי לחסוך פיצויים למדינה - -

לא, זו ממש לא המטרה.

זה גם, זה יהיה חלק מהמשמעויות - -

איך זה חוסך בפיצויים למדינה?

כי אם תקבעי שהיא לא פטנט לא תצטרכי לתת לו פיצוי, לעומת מה שהיה קודם, שיכול להיות שהיית צריכה לתת לו פיצוי.

מה פתאום? אי אפשר לקבל פיצויים על משהו שהוא לא כשיר לפטנט.

אבל אי אפשר להוציא צו אם זה לא כשיר לפטנט.

אפשר.

על מה?

אפשר להוציא צו על בקשת פטנט.

יפה, אבל אין טעם להוציא אם זה לא פטנט ואי אפשר לרשום את זה, למה להוציא צווים ולעשות פרוצדורות עם ועדות ערר ועם כל מיני דיונים וכל השטויות האלה? אתם תבואו, תבדקו את זה, ותוותרו על ה-700 שקל – זה האסון הגדול, ותגידו: רבותי, אי אפשר לרשום את זה כפטנט. נקודה. הבעיה שלכם היא ה-700 שקל? יש לכם די הרבה בעיות עם אגרות, אני מוכרח לומר. אחת הבעיות ברשם הפטנטים זה האגרות.

אני לא יודעת על מה אתה מדבר.

אני אגיד לך על מה אני מדבר: על אגרת פרסום שאתם גובים שלא כדין.

האגרות החדשות שמבטלות את אגרת הפרסום מונחות אצלך.

הן מונחות אצלי, הן לא יאושרו - -

סליחה, רק לפרוטוקול: האגרות החדשות אינן מבטלות את אגרת הפרסום מאחר שאגרת הפרסום בוטלה בחוק.

לעמדתנו הן מבטלות וזה לא משנה.

אין שום בעיה, ואם כך אז זה "ישכב".

אז אגרות הפרסום יישארו כמות שהן.

אין שום בעיה. לכן יש נגדכם תביעה ייצוגית וכשתפסידו אותה, תיזכרו שמישהו אמר לכם שאתם פועלים שלא כדין.

התביעה הייצוגית לא נוגעת לאגרות בתקופה הזאת.

אלא באיזו תקופה?

שלפני תיקון החוק.

לא, תהיה תביעה ייצוגית חדשה עכשיו.

אז היא תגיש עוד תביעה, אל תדאגי.

אני חייבת לשאול, אתם עומדים על ההתעקשות הזאת? הרי יש אולי שני תיקים בשנה, ה-700 שקל האלה, זה לא מה שיחיה את רשות הפטנטים, ומדובר כאן בכל זאת בכפייה על בן-אדם לבחינה על-אתר ויכול להיות שהוא לא היה בוחר בזה.

יש כאן איזו הצעה שמשרד הביטחון יישא בעלויות. אני לא יודעת אם משרד הביטחון יסכים לכך. אבל אני חושבת שזה עניין שאפשר להתחשב בו כשמבקש הפטנט מבקש פיצויים - -

לא הבנתי. מה זה משרד הביטחון יישא בכך? אין כסף לרכבות, את רוצה שהוא יישא באגרות?

אפשר להציע שסכום האגרה הזה יילקח בחשבון כשוועדת הפיצויים מפצה את המבקש - -

לא, אפשר לכתוב אחרת, אפשר לכתוב פה: אגרה דחויה. דהיינו, כאשר ועדת הפיצויים תפסוק לו פיצויים, היא גם תדאג לשלם לכם את ה-700 שקל. זה רעיון שהרבה יותר מוצא חן בעיני.

אגרה דחויה, ואם הוועדה תחליט - -

כשהוועדה תחליט שמגיע לי פיצויים היא תעביר לכם 700 שקל. כמו שעשו בחוק הפיצויים בגוש קטיף, וכולי.

בסדר, זה מקובל עלינו.

מצוין.

זאת אומרת, שהאגרה תשולם אם ייתנו לו פיצויים?

כן. (ב) זה בסדר.

"(ב)
בידי בוחן שהוא עובד המדינה, שעבר התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי;





(ג)
בהתאם לכללים בדבר פעולות לאבטחת מידע שהורה עליהם שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך;




(2)
הוראות סעיף 26, לעניין פרסום קיבול הבקשה, לא יחולו, והודעה על קיבול הבקשה תימסר למבקש ולמשרד הביטחון או למשרד אחר שקבעה הממשלה לעניין זה."


כלומר, הפרסום יהיה רק לגופים האלה.

אני רק אוסיף: הצעת חוק שנדונה במקביל בוועדה בימים אלה על פרסום הבקשה לאחר 18 חודשים מיום הגשתה, יהיה צריך להתאים את הנוסח כי גם הפרסום הזה לא אמור להתבצע. החוק עדיין לא עבר אבל צריך לקחת בחשבון - -

על איזה חוק את מדברת? תיקון 12?

על מה שיש לנו ביום ראשון, בשבוע הבא.

תיקון 12? כן, בסדר. למה 18 חודשים? 36 חודשים.

זה הוראות סעיף 26 ו-?

זה יהיה 16א רבתי.

אני מציע למחוק את סעיף 26 ולכתוב: הוראות לעניין פרסום קיבול הבקשה לא - - - ואז אני לא צריך – לא את 16א ולא את 26ב.

26 זה לא קיבול אבל יכול להיות שאפשר לנסח את זה לפי, מצד שני, זה לא כזה קריטי וכך אנשים יוכלו תמיד לפנות לחוק ולסעיף ולראות מה כתוב שם.

שום דבר לא קריטי, אני רק לא יודע מה אני מאשר ולא מאשר ביום ראשון.

אנחנו נראה מה יעבור קודם: אם יעבור קודם תיקון 10 אז אנחנו לא נכתוב את זה ונתקן ב-12, אם יהיה צורך, ואם 12 יעבור קודם אז נתקן כשנגיע לפני שנניח את 10. רק שאי אפשר יהיה להניח אותם באותו שבוע.


"103ב.

משרד שקיבל הודעה לפי סעיף 103א(2) רשאי להתנגד למתן הפטנט, ויחולו לגבי ההתנגדות הוראות סימן ג' לפרק ג', בשינויים המחויבים.


103ג.

הוראות מיוחדות לעניין השגה וערעור על החלטת בוחן או רשם:"


זה בסדר לכם, התוספת? רק להבהיר על מה זה מאחר שיש די הרבה השגות וערעורים בחוק הזה.

אפשר לדייק את זה: השגה על החלטת בוחן וערעור על החלטת רשם – אלה המונחים.

אין בעיה.



"(א)
הוראות סעיפים 161 ו-174 יחולו על החלטות הבוחן והרשם לפי סימן זה, בשינויים אלה:"


161 מדבר על השגה על פעולות הבוחן שמופנית לרשם הפטנטים, ו-174 עוסק בערעור על החלטת הרשם שמופנית לבית-המשפט המחוזי.

בעניין הפרסום, הגשנו נייר עמדה מטעם התעשייה האווירית שמתייחס לפגיעה בצדדים שלישיים כתוצאה מאי הפרסום. בין הפתרונות שהצענו היה זה שתהיה אפשרות לצדדים שלישיים לראות את הפנקס ולהתנגד כמו משרד הביטחון, אבל אולי אפשר לדון בזה בהמשך.

איך צדדים שלישיים יעשו את זה?

זה פתרון מורכב ויכול להיות שהוא דורש דיון ארוך יותר. הפתרון הראשון שאנחנו מציעים הוא פתרון קל יותר. רציתי לבקש שתירשם כאן הערה - -

דבּר, דבּר, אנחנו דנים ישר. תסביר לנו לאט, אנחנו נבין מהר.

גם קראנו את נייר העמדה ששלחתם.

העניין הוא שיש כשל בהסדר כפי שהוא קיים היום. אני מייצג כאן את התעשייה האווירית שיכולה למצוא את עצמה משני צדי המתרס, והיא רואה את הבעיה העיקרית דווקא בכך שיש בקשות פטנט שאינן מתפרסמות, והמתחרה מסתמך על הפרסומים או התעשייה בכלל מסתמכת על היעדר פרסומים. יש טכנולוגיות שהן ידועות ומוכרות ומגיעים אליהן בכוחות עצמם, בתום לב, נכנסים לפרויקטים ופתאום, משום מקום, צץ איזה פטנט אחרי הרבה מאוד שנים, ובאופן שיכול לסכן גם את הפרויקט הקיים, גם הכנות לייצור שנעשו, והשקעות מאוד גדולות שנעשו בתום לב.

מי הם בעלי המניות של התעשייה האווירית?

משרד הביטחון.

מדינת ישראל.

טוב.

הפרסום בכלל, כמו שנאמר וזה נאמר גם בהקשר של הצעת חוק 12, הוא דבר חשוב מאוד בנושא חוק הפטנטים, גם לבעל הפטנט – להזהיר את הציבור שיש כאן אמצאה שהוא הולך לקבל עליה פטנט, וכמובן גם למתחרים – לדעת לכלכל את צעדיהם בתבונה ולפעול בהתאם. הם יכולים לאמץ טכנולוגיות, לא לאמץ טכנולוגיות, להתנגד לפטנטים, אבל הם לא יכולים לפעול בעלטה בעניין, וזה המצב הקיים כרגע. בעגה המקצועית בתחום הפטנטים אנחנו קוראים לזה: פטנט צוללת או torpedo patent. זה היה קיים בארצות-הברית, שאנשים היו "מרדימים" את בקשות הפטנט שלהם במשרד הפטנטים הרבה מאוד שנים, ואחרי הרבה מאוד שנים קמה פתאום בקשת פטנט שאף אחד לא צפה שיש בכלל על הטכנולוגיה המסוימת, ואז הם נמצאו בבעיה. זו אחת הסיבות שבגינה שינו את החוק האמריקאי.

במקרה שלנו, אם לדוגמה יש בקשת פטנט שמעוכבת במשך הרבה מאוד שנים, ואחר כך הוסר ממנה צו החיסיון, אחרי שאולי במקומות אחרים בעולם כבר התחילו להשתמש בטכנולוגיות האלה ואולי זו הסיבה שבגינה הוסר צו החיסיון – ואז, חברה ביטחונית שרוצה להגיש בחו"ל לא יכולה כי הטכנולוגיה קיימת כבר בחו"ל. מי נפגע? החברה הביטחונית המקומית. למעשה, הסיטואציה הזאת יוצרת תמריץ טוב לתעשיות ביטחוניות חו"ל ולא לתעשיות ביטחוניות ישראליות. וזה המצב שקיים היום בחוק. אבל הבעיה הזו היתה רדומה עד היום כי לא כל כך שחררו צווי חיסיון, אנחנו לאחרונה קיבלנו הודעה שרוצים לשחרר לנו צו חיסיון אחרי למעלה מ-19 שנה. זאת אומרת, תישאר שנה אולי לפטנט. המצב הזה היה רדום והבעיה התעוררה פחות, ותמיד נמצאו פתרונות פרקטיים כאלה ואחרים.

השינוי שאנחנו רוצים לעשות היום בהצעת החוק – שינוי ברירת המחדל ביחס לצווי הגבלת פעולות על אמצאות ביטחוניות – כאן אנחנו עומדים מול מהפכה של ממש בתחום, כי אנחנו הולכים לקבל כאן פרסום של המון בקשות שהיו סודיות במשך שנים ארוכות. בהצעת החוק אין כרגע התייחסות לבעיה הזו, לבעיה של "פטנט צוללת". אמנם הגבלת הצו לשנתיים והארכות יכולים לשפר קצת את המצב, אבל עדיין אנחנו נמצאים במצב של חוסר ודאות לגבי האפשרות לאמץ טכנולוגיות שבתעשייה הביטחונית יכולות להיות מוכרות, ואתה יכול לא לחשוב שבכלל קיים עליהם פטנט.

הכוונה והפתרון שאנחנו מציעים לפתור את הבעיה החמורה הזאת, היא על-ידי שימוש בעיקרון של סעיף 53 לחוק הפטנטים שאומר, שאם בן-אדם עשה הכנות ממשיות לייצור או ניצל בפועל אמצאה לפני שהוגשה בקשה לפטנט – או יש לפעמים שהפטנט היה בתוקף, יצא מתוקף, וחזר לתוקף, זה מין תקופות ביניים כאלה – שהוא לא יכול היה לדעת שיש פטנט, אז פוטרים אותו מהפרה. זה לדעתנו הפתרון שעשוי לפתור את זה כי הבעיה הזאת היא בעיה שקיימת במיוחד לאור הוראות המעבר. אנחנו ניתקל כאן בהחלה רטרואקטיבית של פטנטים, באופן סלקטיבי, שפוגעת בתעשייה מקומית ומיטיבה עם תעשיות זרות. אני חוזר ואומר: התעשייה האווירית יכולה להימצא בשני הצדדים של המתרס, אבל ההעדפה היא לוודאות ולביטחון מאשר לאוונטורות, שאולי היא תקבל תמלוגים או תמנע ממישהו אחר לייצר טכנולוגיה שלה. כאן אנחנו צפויים לקבל גל של בקשות פטנט שיהוו אבן נגף ועשויות להוות איום על המשכם של פרויקטים קיימים בישראל או בחו"ל.

גם את נושא ההתחייבויות כלפי צדדים שלישיים צריך לקחת בחשבון, במקרה שישנה טכנולוגיה מסוימת ואדם יכול להימצא פתאום חייב מול צדדים שלישיים. מהסיבה הזו ביקשנו שיחילו את הפטור של סעיף 53 גם על אמצאות ביטחוניות, ובמיוחד בקשר להוראות המעבר.

לגבי העתיד, חשבנו – והבעיה הזאת מורכבת – אולי אפשר למצוא פתרון שבו נקבל חשיפה לפרסומים של בקשות סודיות לא אחרי 10 שנים, אלא בשלב מוקדם יותר כלשהו. חשבנו שאם יתנהל פנקס נפרד של אמצאות ביטחוניות, של בקשות מוכרות, אולי צריך לבדוק את האפשרות לתת חשיפה שלפחות לתעשיות מסווגות תהיה גישה אליו ואז הן יוכלו גם להתנגד לבקשות פטנט. כי הליך התנגדות של משרד הביטחון שמקנה כאן הצעת החוק הוא הליך מסובך, הליך מאוד-מאוד מסובך, שדורש השקעה של המון משאבים. לא תמיד למשרד הביטחון יהיו המשאבים האלה ולא תמיד יהיה למשרד הביטחון העניין להתנגד מהסיבות האלה, אם זה דורש מיומנות רבה, ודווקא לתעשיות האחרות יש עניין. לכן חשבנו לבדוק את האפשרות שתינתן גישה ואפשרות להתנגד ולבטל בתעשיות ביטחוניות אחרות.

אני ברשותך אחדד את הנושא ואבהיר את זה כדוגמה למשל. נניח שישנה בקשה של תעשייה ביטחונית אחרת שנמצאה בצו חיסיון והוחלט להסיר את צו החיסיון, והבקשה היא בת 15 שנה. ומשרד הביטחון הוציא במקביל בקשה, מה שנקרא: RFP, לפיתוח נושא. אני עונה לבקשה הזאת ואני לא יודע שישנה בקשה לפטנט בנושא הזה, ובעידודו של משרד הביטחון אני נכנס לפיתוח, וכאשר צו החיסיון מוסר אני נחשב כמפר פטנט. ובעצם, בעידודו של משרד הביטחון השקעתי כסף, נכנסתי לפרויקט, בזבזתי את משאבי המדינה, ואני מפר פטנט. לכן אנחנו מבקשים להיות פטורים מנושא ההפרה.

משרד הביטחון יודע שיש פטנט?

משרד הביטחון לא יודע כי גם במשרד הביטחון ישנם חילות שונים, גופים שונים, יש מפא"ת, יש גופים נוספים שמזמינים עבודות אצלנו, למשל: צה"ל. צה"ל לא יודע איזה צווי חיסיון נמצאים במפא"ת, כך שיש מצבים בהם אנחנו מקבלים הזמנות ממשרד הביטחון בלי לדעת שאנחנו מפרים פטנט. אני לא אדבר על זה שזה גם ביוזמתנו לפעמים. יש לנו גם דוגמה חמורה יותר - -

טוב, משרד המשפטים, הווארד?

אנחנו חושבים שמה שמוצע בהצעת החוק הוא יותר טוב ויותר הוגן כלפי צדדים שלישיים. אל"ף, לגבי "פטנט צוללת" או הבקשה לצוללת, זה המצב היום – כבר היום מי שמגיש את הבקשה לא יכול לדעת מה יש בדרך עד פרסום הקיבול לפחות. ולכן יש קושי מסוים, אני מבין אתכם, איך לתכנן את החיים המסחריים שלכם בזמן שאתם לא יודעים בדיוק מה לפניכם בבקשות לפטנטים. אבל זה המצב הקיים במערכת הפטנטים באופן טבעי, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, זה סיכון מסוים שכולם לוקחים על עצמם.

לא, בחוץ-לארץ זה לא קיים מסיבה פשוטה: בארצות-הברית תוך שנה דנים על צו חיסיון, בבריטניה תוך 9 חודשים, ואילו אצלנו זה יכול להיות בלי סוף כרגע.

אני מבין, וזאת המטרה של תיקון החוק פה.

אם אתה תוריד את זה לשנתיים אז הסיפור הוא אחר, אבל מה קורה עם הבקשות הרטרואקטיביות, הישנות, שיש עליהן כבר צו חיסיון של 15 שנה. מה תעשה איתן?

אז זאת הוראת התחולה.

לכן אני אומר שצריך לעשות הפרדה להוראת המעבר בין הבקשות הישנות לבקשות חדשות במידה וזה ישונה לשנתיים. לא ייתכן מצב שבקשה שהוגשה לפני 15 שנים ויוסר ממנה צו החיסיון, אני אחשב כמפר.

צריך לציין שגם אם תתַבע על הפרה, אז הסעדים הולכים אחורה ליום הפרסום.

לא, בפירוש לא.

ליום הגשת הבקשה.

ליום ההגשה, ויום ההגשה הוא מלפני 15 שנה כי זה תוקף הפטנט.

ומה עם צו מניעה?

הסעדים הם מיום הפרסום. הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא שיש כאן תעשייה, יש כאן חוזים, יש כאן מוצרים שעובדים, מוצרים קיימים, ואתה יכול לקבל צו מניעה. אתה חשוף למשהו שבמצב שלא היה פרסום, ואת החשיבות של הפרסום אנחנו יודעים, מצב שלא היה פרסום במשך 15 שנה ופתאום משהו משתחרר - -

הווארד, מה עם לנסות להגדיר את זה כמעין רישיון כפייה? כלומר, אם אתה כבר משתמש אז לתת לך פיצויים כאילו אם היו מגיעים להסכם. בכל זאת אתה משתמש באיזושהי תעשייה, באיזשהו מוצר, שהוא המציא וקיבל עליו פטנט.

הוא לא קיבל פטנט, הוא קיבל צו חיסיון.

בסדר, יקבל פטנט, אחרי שהצו ישוחרר.

צריך גם לזכור שתהיה לכם הזדמנות להתנגד בשלב בו הבקשה כבר לא תהיה חסויה.

זה נכון, אבל אנחנו מתנגדים ואני חוזר ומסביר את הדבר הזה שוב: כשאנחנו נתנגד, היחידים שיצטרכו לשלם תמלוגים - - - חברה אחת מקומית ביטחונית ישראלית, חברה ביטחונית אמריקאית, הם יוכלו להשתמש בזה בלי כסף, ואנחנו נצטרך לשלם על זה כסף. זאת אומרת, הפגיעה היא רק בתעשייה המקומית – אנחנו נותנים פטנטים שפוגעים רק בתעשייה המקומית, אנחנו לא נוכל אולי להתנגד, ובכל העולם כן יוכלו להתנגד כי כבר עברו 15 שנה והעולם התקדם. אבל אנחנו יכולים להביא פרסומים רק מלפני 15 שנה, וגם לדעת מה היה אז, זה כל כך קשה לשחזר מה היה, אנחנו מדברים כאן על פרסומים מאוד-מאוד מאוחרים. זו בעיה קריטית, ובעיה שיכולות להיות לה תוצאות הרסניות.

אז זה לא נכון שאנחנו יכולים להתנגד. אנחנו יכולים להתנגד בחוץ-לארץ בקלות ולהפיל אותה, אבל בישראל זה בעיה במיוחד במצב שקיים היום בו הבקשות האלה "ישנו" – עם הצדקה, בלי הצדקה – הרבה מאוד שנים. לקבל הודעה שאחרי 19 שנה משחררים לך בקשת פטנט מחיסיון, כשנשארו לך עוד כמה חודשים לדבר הזה – מבלי שאני יודע במה דברים אמורים, אני בטוח שכול העולם כבר יודע את הטכנולוגיה הזאת וזאת הסיבה שמחליטים לשחרר את החיסיון.

אז בכל העולם אי אפשר לקבל פטנט, ורק בישראל, זה מגביל רק תעשייה מקומית – זה לא הגיוני. זה בקשות פטנט שמכוונות רק כלפי תעשייה מקומית ובמיוחד במצב, כפי שאמר כאן מר באום, שבתעשייה הביטחונית יש דברים שהם "לחם חוק", שאנשים יודעים אותם במשך המון שנים ולא יודעים בכלל מאיפה יודעים אותם. מהנדסים יודעים אותם, יש כאן דברים שהם ידע כללי בתעשייה הביטחונית שלא מפורסם. אין בעיה עם זה בכלל, זה ידע כללי בתחום אבל הוא סודי, והוא סודי כי בחוץ לא יודעים אותו. ברגע שיודעים אותו בחוץ, זה משהו אחר. אני נשפט לפי מה שקרה לפני 15 שנה כאשר לפני 7 שנים אימצתי טכנולוגיה שהיתה בידע הכללי בתחום, מבחינתי. ויותר מזה, יכול להיות שהגעתי אליה בעצמי, בלי קשר, פעלתי לפי הפרסומים ופתאום אני מוצא משהו רטרואקטיבי – זה ממש כמו חקיקה רטרואקטיבית.

ושוב, אני יכול להימצא בשני צדי המתרס ואני מעדיף את הוודאות, אני מעדיף שלא יהרסו לי פרויקטים מאשר איזושהי "בוננזה" שיישארו לי עוד כמה שנים, ואני אהרוס למישהו אחר איזושהי תעשייה, ואני אקבל עוד כמה פיצויים. זה לא מעניין, מה שמעניין הוא שלא ייהרס מה שנבנה.

יש, דרך אגב, דוגמה לרעתנו בנושא הזה.

לא, סליחה. מר בנד, בבקשה.

אדוני, אני מייצג כאן את התאחדות התעשיינים והפעם לא בכובע של הפרמצבטיקה אלא של התאחדות התעשיינים כולה. לא הגעתי על-מנת להתבטא בקשר לפרק הזה דווקא, אבל אני מבקש להצטרף בכל לב למה שאמר עורך-דין גילת, ואני, בכל הכבוד לחברים ממשרד המשפטים, לא מבין את הגישה כלפי התעשייה. להגיד לתעשייה: אוקיי, אז יש סיכון, תתמודדו. למה? צריך לאפשר לתעשייה הזאת – ביטחונית ואחרת, שהיא חשובה למדינת ישראל – לנהל את העסקים שלה לא באפלה. אני כבר לא מדבר על השאלות החוקתיות, שגם בזה אני לא מבין, איך משרד המשפטים תומך בחקיקה שהיא בעצם חקיקה רטרואקטיבית. שהרי בא אדם, שמה שעשה עשה כדין, היה מותר לעשות אותו, השקיע משאבים, ומבחינת משרד המשפטים זה בסדר גמור להגיד לו – ואני לא חושב שצריך ללכת ל-19 שנה, ואם זה 5 שנים, זה כן בסדר? – להגיד לו: אז לא תשלם פיצויים. רבותי, הסעד של צו מניעה שסוגר פרויקטים הוא הרבה יותר חשוב מפיצויים. אז עם כל הכבוד לגישה הזאת, צריך לאפשר לתעשייה ולכלכלה לעשות את שלה.

מעבר לזה שלא שמעתי שום סיבה למה מה שטוב בחוק הפטנטים שלנו בסעיף 53, וטוב בסעיף 63, למה אותו אינטרס לא יכול להיות מוכר כשמדובר כאן? מה ההבדל? על מי מגינים כאן? מצד אחד, על צ'ופצ'יק של התעשייה הזאת אל מול הממציא שיכול להינזק מזה שהוא לא יוכל לתבוע אותם, ומצד שני, למישהו שהשקיע משאבים וקידם תעשייה שחשובה לכולנו.

אני הייתי מבקש ממשרד המשפטים לשקול ולהסכים, או מהוועדה להכיר בזה, שגם ברמה המשפטית-חוקתית וגם ברמה הכלכלית-עסקית צריך לאמץ את הגישה הזאת. תודה.

צו מניעה, דרך אגב, זה לא כמו שנאמר פה - -

סליחה, סליחה.

שמי שלמה וקס, אני מנכ"ל אגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה. אני מצטרף למה שאמר עורך-דין בנד ועורך-דין גילת, אבל אני רוצה להוסיף על זה כי יכול להיות שהבעיה בחוק הזה, בתיקונים האלו, היא פעולת המעבר בעיקרון, כי בדברים אחרים זה משפר את המצב. יש דבר שצריך לעשות אותו, והציע אותו דוד גילת: יכול להיות שעל פטנטים שמוטל עליהם חיסיון, לפחות על חברות ביטחוניות ושיש להן את הסיווג הביטחוני, לעשות רשימה נפרדת – אם זה יהיה במשרד הביטחון או אצל רשם הפטנטים, אני לא יודע וזה לא משנה – וייתנו להם להעיף מבט.

אבל אותם פטנטים או צווי חיסיון שיוסרו מחר בבוקר יכולים לפגוע לא רק בתעשייה האווירית, אלביט, או רפאל, vice versa ביניהם, או אירונאוטיקס – הם יכולים לפגוע גם בתעשייה האזרחית, כי ידע שנצבר בתעשייה הביטחונית זולג החוצה גם לתעשייה האזרחית. ואנחנו יכולים למצוא חברות אזרחיות שמייצרות על בסיס ידע שנצבר בתעשייה הביטחונית – ידע כזה או אחר, שלא ידעו שהוטל עליו צו חיסיון – יוצרות ומוכרות במיליוני דולרים, עשרות מיליוני דולרים, או מאות מיליוני דולרים, ומחר בבוקר הן ייתַבעו. לכן ההצעה להחיל את סעיף 53 שישנו – כי הוא עשה את זה בתום לב, הוא לא עשה את זה מתוך הפרת פטנט – זאת ההצעה שצריך להחיל את זה גם עכשיו אם עושים פקודת מעבר כזו. ואנחנו חושבים שצו החיסיון לשנתיים הוא דבר שצופה פני העתיד ומתקן את זה. אנחנו תומכים בזה, אבל הוראת המעבר היא זו שמפריעה בעיקרה של דבר. בצו החיסיון לשנתיים, אם יוסיפו את הרשימה הסגורה הזאת עם הרשאות מיוחדות לאנשים להגיע אליה, לראות, כדי להבין, אבל גם הנזק שייגרם אם יוסר צו חיסיון אחרי שנתיים הוא לא כזה נורא.

אני יכול לתת דוגמה שפוגעת בנו במקרה הזה. אנחנו רשמנו פטנט על מערכת נשק "חץ" – התעשייה האווירית פיתחה את ה"חץ", והוטל על זה צו חיסיון, זה היה די מזמן. במקביל, חברה אמריקאית בשם "רייטיאון" – חברה קטנה של כמה עשרות אלפי עובדים רשמה פטנט דומה, והיא רשמה אותו גם בישראל. אנחנו נפגענו, פנינו לממשלה ובדרך שר הביטחון נאלצנו לפנות למשרד ההגנה האמריקאי כדי להסיר מאתנו את האיום הזה. אז נכון, זה לא היה סעיף 53 אבל הופעל לחץ על "רייטיאון" להסיר אותנו מהפטנט שלהם שאנחנו הקדמנו אותם. אז הנה זו דוגמה, שאנחנו משני צדי המתרס, ואני בפירוש חושב שהחוק לפיו, ברגע שמסירים צו חיסיון הוא יוחל רטרואקטיבית עלינו, פוגע משמעותית בתעשייה, וההשקעות הכספיות הן כלום לעומת צו מניעה שיעצור את הפעילות.

שמי תמיר אפורי, וגם אני בשם התעשייה האווירית. הערה קטנה שאני רוצה להוסיף: שמענו כאן הרבה שהחשש העיקרי הוא ביחס לעבר בגלל שצפוי כביכול שינוי גדול, שבמסגרתו כל צווי החיסיון שניתנו עד היום יוסרו בטווח קצר מאוד. אני רוצה להעלות סימן שאלה וחשש שבהרבה מאוד צווי חיסיון – משום שהשיקולים הביטחוניים לא משתנים מהיום למחר, להבנתי הצנועה בתחום הביטחון – הבעיה הזו עלולה להימשך. וגם בסיטואציה שבה לפי החוק, כפי שיתוקן, יינתנו צווי חיסיון לשנתיים, אבל אחר כך עוד שנתיים, ועוד שנתיים, ועוד שנתיים, וחמש או שש או שבע פעמים, אלה שוב יהיו תקופות ארוכות והבעיה הזו תתקיים גם ביחס לעתיד.

אמר כאן עורך-דין פולינר שהבעיה הזאת קיימת גם היום. זה נכון, אבל זה שיש בעיה שקיימת היום זה לא סיבה לא לפתור אותה. מגיעים לוועדת החוקה, עם תחום מסוים של אמצאות ביטחוניות, ומגלים שיש בעיה ושומעים את נציגי התעשיות בארץ, וצריך לפתור את הבעיה גם אם היא קיימת בחוק הנוכחי. תודה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשים על דיוקם ולומר כמה נתונים שחשובים לדעתי לוועדה על-מנת שנבין את היקף הנושא הזה. מקום המדינה ועד היום הוטלו בסך הכול כ-200 צווי חיסיון, אנחנו דנים מדי שנה בכ-300–350 בקשות שמגיעות אלינו למשרד, ובסך הכול מוטלים כעשרה צווי חיסיון בשנה. אנחנו מטילים את צווי החיסיון מכוח החוק בעילה של פגיעה בביטחון המדינה, ועושים את זה – אני מוביל את הפעילות הזאת – מאוד במשורה. כרגע אני מוביל גם פעילות שחשוב שהוועדה תדע אותה, של בחינה מחודשת באור השמש, היום, 2012, את צווי החיסיון שהוטלו בעבר. וזה לא כצעקתה, כי לא כל הצווים עומדים, כמו שנאמר פה על-ידי חלק מהדוברים, להיות מוסרים מחר בבוקר. טכנולוגיות או מערכות מבצעיות, אמל"ח כזה או אחר, לא מתיישנים בטווח של שנה-שנתיים, ואנחנו בוחנים את זה כרגע שוב. אגב, גם מערכת המחשוב שלנו במשרד הביטחון מקדמת דנא, כל שלוש שנים הדברים עולים אל פני השטח, והדבר נבחן למרות שעד היום החוק היה ללא מגבלה מבחינת תוקף צו החיסיון.

כ-80% ומעלה מצווי החיסיון, שכמו שאמרתי מוטלים במשורה, הינם על פרויקטים מסווגים של התעשיות הביטחוניות. קרי: שהפרויקטים בלאו הכי, והמגבלות שהחוק מטיל, והיתרי מנכ"ל שמגיעים לתעשיות בלאו הכי – הפרויקטים והנושאים האלה הם מערכות ופרויקטים ביטחוניים ומסווגים שאנחנו בעצם התוקף. צו החיסיון יונק את כוחו הרבה מאוד פעמים מהסיווג שקיים לפרויקט בלאו הכי בתעשייה הביטחונית, קרי: התעשייה בהרבה מאוד מקרים מעבירה אלינו, למשרד הביטחון וגם לרשם הפטנטים, את הבקשות שלהם כמסווגות מראש. הנושאים הם מסווגים וחשוב לומר ולהבין את זה.

כמו שאמרתי, הרוב המוחלט של הבקשות בהן אנחנו מטפלים הן בקשות שמגיעות מסווגות מהתעשייה. ולכן התעשייה עצמה והגוף במשרד הביטחון - - - מסווג את הפעילויות ואת הפרויקטים, ואנחנו, כצווי חיסיון, נשענים על העובדה הזאת וחשוב שהדברים ייאמרו.

הערה לגבי מה שהעיר כאן דורון ממשרד הביטחון: פרויקטים במידה והם מסווגים מקבלים את הסיווג המתאים והם נמצאים תחת "סודי" או "סודי ביותר". אבל במידה והפטנט לא הוגש על-ידי אותה התעשייה שעושה את הפרויקט היא לא יודעת שישנה בקשה "במחתרת", כך אני קורא לה, או כפי שנקראה כאן "פטנט צוללת", ואנחנו עושים פטנט סודי, וכאשר הבקשה תוסר תבוא התעשייה השלישית ותתבע אותנו על הפרת פטנט.

אבי לא הבנת. אני לא סתרתי את דבריך, רק הבהרתי שמבחינתנו הסיווג נבחן לגופו של עניין על-פי בקשת הפטנט שמוגשת למשרד הביטחון – זה כל מה שהסברתי.

השאלה אם יש לך הסתייגות להצעה שלנו, כי זה לא ברור כל כך וזה נשמע הפוך.

אין לי הסתייגות, רק שהדברים צריכים להיות מובנים וברורים כדי שלא תהיה לנו שום פגיעה בביטחון המדינה – זאת הכוונה שלי.

זה גם אנחנו, זה בראש וראשונה.

חשוב לומר לפרוטוקול שההערות הן לא כנגד השיקולים הביטחוניים של משרד הביטחון.

ברור לי. ברור לי לחלוטין.

קודם כל, הצעת החוק הזו פורסמה לפני למעלה משנה, והפעם הראשונה בה שמענו את ההערות שלהם היתה לפני יומיים או משהו כזה.

זה מאוד מפתיע. זה שטל בדד לא צעק את זה אלא שפתאום הוא מסכים עם מישהו אחר – זה גם כן ראוי לרישום כפטנט.

אני לא אומר שהם לא מעלים הערות מורכבות וכבדות, אבל להעלות אותן ברגע האחרון וכשהמצב הקיים היה קיים במשך שנים ולא שמענו מהם על העניין הזה, זה מעלה חשש לגבי החשיבות. מעבר לזה, אני רואה ערבוביה של הנושאים פה אבל בעיקר ביחס לסעיף 53, שאומר שמי שהתחיל לפתח אמצאה בעצמו לפני תאריך הגשת בקשה דומה על-ידי מישהו אחר, אז הוא יכול להמשיך להשתמש באמצאה שלו אפילו אם הצד השני מקבל את הפטנט. עכשיו הם רוצים להגיד שסעיף 53 מתחיל לא מיום הגשת הבקשה אלא מיום הסרת צו החיסיון. אז יש לנו בעיה ביחס לתקופת צו החיסיון, ואני יכול להבין את הבעיות של התעשיות הביטחוניות בעניין התקופה הזו. זה חל רק ביחס לתעשיות הביטחוניות, זה לא חל ביחס לתעשיות אחרות שלא קשורות לעניין צווי החיסיון, אם זה באלקטרוניקה, בפרמצבטיקה, ואם זה בתחום אחר.

או בכל תעשייה שמתעסקת - - -

לכם יש בעיה ספציפית בגלל צו החיסיון.

נכון. כל מי שיש לו בעיה עם צו חיסיון, ולאו דווקא התעשייה האווירית.

ומעניין שלא שמענו על הבעיה הזו קודם, ואני יכול להבין שיש בעיה מסוימת והצעת החוק באה לפחות לטפל בנושא הזה על-ידי כך שלא יהיו צווי חיסיון למשך 19 שנים או להרבה מעבר לשנתיים.

לא, זה שנתיים ועוד שנתיים ועוד שנתיים עד שזה יגיע ל-20 שנה.

יכול להיות שזה יהיה ככה.

זה על-פי העניין, אבי.

כן, לכן אני אומר שצריך להתמודד עם הנקודה שהעלינו ולא להעיר - -

טוב, בסדר.

זה רק אומר על כמות, יהיו פחות - -

לא, רבותי.

הווארד, הפתרון הוא אחר לגמרי. הם לא בסדר שהם העלו את זה ברגע האחרון, ואנחנו ננזוף בטל בנד שהוא רק נזכר - -

מה אני אשם פה?

אתה אשם כי גילית שגילת העלה את זה, אז אתה פתאום מסכים איתו. ואנחנו ננזוף בו על זה קשות.

אדוני, את ההערה שלי לסעיף 53 אני הערתי לפני יותר משנה והיא תידון כנראה בשבוע אחר.

אני מציע ומכיוון שהם מעלים בעיה, הרי אני לא גומר היום את החוק, אז תלכו הביתה, תחשבו על העניין, תקיימו על זה דיון ותראו אם יש דרך לפתור את הבעיה.

אין בעיה, אני חושב שזה ראוי.

גם משרד הביטחון לא מתנגד להצעה שלנו וזה גם חשוב.

אני לא אומר שאתם צריכים לקבל את ההצעה שלהם, תקבלו הצעה שלהם, תציעו הצעה אחרת, אבל תמצאו איזשהו פתרון לבעיה קיימת.

יש הערה שהעירו לי פה לגבי כותרת הסעיף 103ב רבתי, שכבר קראנו: "התנגדות למתן פטנט שהוטל לגביו צו הגבלת פעולות" – זה לא לגבי פטנט אלא לגבי בקשת פטנט, אז לתקן את זה איכשהו.

בסדר גמור, אין בעיה.

"(א)
הוראות סעיפים 161 ו-174 יחולו על החלטות הבוחן והרשם לפי סימן זה, בשינויים אלה:




(1)
לא השיג המבקש על החלטת הבוחן כאמור בסעיף 161, בתוך שלושה חודשים, תהיה החלטת הבוחן חלוטה;"


האם אין מקום להאריך את זה? האמת היא, שקודם הצעתי שזה יהיה ארבעה כדי - - - אבל עכשיו זה כבר שישה חודשים.

עשינו את הכול שישה חודשים, אז הכול שישה חודשים.

רק עוד הערה שהסבו את תשומת לבי אליה: סעיף 21א רבתי לחוק מאפשר אחרי סירוב של בוחן פרק זמן של שנה כדי להחיות בקשה שהוזנחה ולהעלות אותה מחדש ולדון בסירוב הקיבול. אנחנו נצטרך להתייחס לסעיף הזה, להחריג אותו כלל הנראה, כדי שלא לעכב את ההליכים. אנחנו מעוניינים שההליכים יהיו כמה שיותר קצרים.

זאת אומרת: על אף האמור בסעיף 21א רבתי.

סליחה, לגבי א(1) נאמר משהו על חצי שנה?

כן, שישה חודשים.

שישה חודשים.

אבל הכוונה היא לקצר את ההליכים. בדרך כלל למבקש יש חודש להשיג על פעולת בוחן לפי תקנה 45.

אז למה כאן הוצע שלושה?

אנחנו הולכים לקראתו, אבל לא צריך ללכת לקראתו עד כדי עיכוב ההליכים בעוד חצי שנה.

שלושה חודשים, שישה חודשים, באמת, אתם הולכים לקראתו, זה קריטי.

אני אחזור שוב, המטרה היא לא להקטין את הפיצויים שהמדינה משלמת, המטרה היא להיטיב את ההליך עבור המבקש.

אם אתם רוצים להיטיב את ההליך עבור המבקש, אז תנו לו את הזמן.

אני חושבת שזה אינטרס שלו שתהיה החלטה - -

ולכן, גם אם אני אכתוב: בתוך שישה חודשים, הוא יעשה את זה ביומיים הראשונים. כי זה הכלל. אני רק אומר שאם הוא לא הספיק אז יש לו את הזמן.

אולי אני יכולה להוסיף, אדוני, שערעור על פעולת בוחן הוא הליך מורכב – הוא דורש הכנה, הוא דורש הכנת טיעונים, הוא דורש הכנת ראיות. ומשלושה חודשים זה ייגרר הלאה, מפני שיגישו את הערעור, הודעת ערעור, ואז יבקשו הארכת מועד להגיש את כל המסמכים וכולי.

אז יבקשו לתקן את כל הדברים האלה.

לא נראה לי שתקופה של שישה חודשים היא ארוכה מדי.

טוב, תודה. שישה חודשים.

אוקיי, ואנחנו - - - לבית-המשפט המחוזי.




"(2)
החלטת בית המשפט בערעור על החלטת הרשם כאמור בסעיף 174, תהיה חלוטה."


מדוע? למה לא לאפשר, נגיד, בקשת רשות ערעור? אם יש המקום וההצדקה, בית-המשפט יכול לדחות בקשת רשות ערעור אם הוא רואה שהיא לא מוצדקת.

שוב, הרציונל מאחורי הסעיפים האלה הוא לקצר את התהליך המסווג, התהליך החסוי, כמה שניתן כדי שאפשר יהיה לבקש את הפיצויים בשלב כמה שיותר מוקדם.

אם הוא רוצה לבקש, אז הוא לא יגיש את בקשת רשות הערעור הזאת.

אל תהיו כל כך טובים אלי, אני רוצה למצות את ההליך. טוב? טוב הלב שלכם היום הוא יותר מדי.

זו עוד נקודה שנצטרך לבדוק עם הנהלת בתי-המשפט.

אין שום בעיה.

סליחה, לגבי התעשייה הביטחונית, הרי ממילא - - - עם משרד הביטחון הוא כל כך גדול, אז הסיכוי שיבקשו פיצוי וישלמו, את כל ההליך הזה אפשר לשים בסימן שאלה, כי המערכת היא מאוד צמודה ותמיד מגיעים להבנה, והסיכוי שאחת מהתעשיות הביטחוניות תלך את כל הדרך הזאת כדי לערער על החלטה, אם בכלל יגישו הליך כזה, הסיכוי הזה שואף לאפס.

טוב. אנחנו לא עוסקים רק בתעשיות הביטחוניות.

ועל אחת כמה וכמה, זה אומר רק שאין כמעט עומס וכשזה כבר מגיע אז זה once in a lifetime.

כדי לייעל את התהליך נגיד שהסרנו את סעיף (2), אלא אם תחזרו אלינו בבקשה להחזיר אותו ואז נדון שוב.

טוב.

"(ב)
לא הוגשה התנגדות לפי סעיף 103ב עד תום המועד הקבוע להגשתה, או שהוגשה התנגדות כאמור והיא בוטלה או נדחתה סופית בידי הרשם או בית המשפט –




(1)
תהיה הבקשה לפטנט מוכרת לצורכי הגשת בקשה לפיצוי לפי סעיף 107 (בפרק זה – בקשה מוכרת);




(2)
תירשם הבקשה המוכרת במקום שיקבע שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הביטחון או עם השר, לפי העניין.


103ד.

בוטל צו הגבלת פעולות לאחר קיבול הבקשה לפטנט שלגביה ניתן אותו צו, יראו את הבקשה לפטנט ככל בקשה אחרת שקובלה לפי הוראות סימן ב' לפרק ג', ויחולו לגביה משלב זה ואילך כל ההוראות לפי חוק זה החלות על בקשה אחרת כאמור."


לאחר הדיון במשרד המשפטים יכול להיות שנזדקק לחזור לסעיף הזה. אבל האם יש עוד הערות כרגע?

יש לי רק שאלה. לא ברור לי מה הכוונה של משרד המשפטים – בשלב הזה מותר יהיה להתנגד לבקשה?

כן.

תוך איזה פרק זמן? של שלושה חודשים מיום פרסום ההסרה של צו ההגבלה?

אם יוסר הצו והבקשה קובלה, אז כן, שלושה חודשים - -

זאת אומרת, יהיה פרסום אז.

כן. כי בקשה שקובלה מתפרסמת לפי הוראות סימן ב' לפרק ג'.

מה אתה דואג? הרי אתה משלם את אגרות הפרסום. לך אין בעיות עם אגרות הפרסום.

אני מנסה להבין איך זה הולך, כי הרי היינו באיזשהו תהליך שבו קודם היה בירור פנימי במשרד, שכבר הכריעו בו, ועכשיו יוסר הצו, ואז זה ייפתח להתנגדויות של הציבור. רק רציתי להבין שזו הכוונה.

נכון, כי ההתנגדות היתה חלקית מאוד.

תודה.

"סימן ג': שימוש באמצאות לטובת המדינה"

אין שינוי.

אין שינוי, אבל אנחנו אחר כך דנים בכל הנושא של פיצויים ותמלוגים שחלים גם על סימן ג'.


"104.

השר רשאי להתיר ניצול אמצאה על ידי משרדי הממשלה או על ידי מפעל או מוסד של המדינה, בין שכבר ניתן עליה פטנט ובין שלא ניתן, אך הוגשה בקשה למתן פטנט עליה, אם ראה השר שהדבר דרוש להגנת המדינה או לקיום הספקה או שירותים חיוניים."



זה לא בהכרח אמצאה ביטחונית, זה יכול להיות תרופה או משהו שצריך.

זה יכול להיות גם פרמצבטיקה.

כן. חיסון נגד שפעת העופות, למשל.

רגע, רגע, תני לטל בנד. הרי לא יכול להיות שאין לו הערה פה.

דווקא בעניין הזה, אדוני, אני בצד של המדינה.

זה גם תרופות. הם יכולים לקחת לך את התרופות שלך.

אז בעניין הזה אני בצד של המדינה. הם יורו למפעלי תרופות מקומיים לייצר מה שצריך. אין בעיה.

טוב.

"105.

השר רשאי, אם ראה שהדבר דרוש למטרות המנויות בסעיף 104, ליתן היתר, לפיו גם לאדם הפועל על פי חוזה עם המדינה, כדי להבטיח או להקל את ביצועו של החוזה, ולצרכי המדינה בלבד."


זה לא נראה לי - - - יכול להיות שהעתקתי אותו לא נכון? נבדוק אותו אחר כך.

פה אני רוצה חוות דעת של היועץ המשפטי לגבי חוקתיות הסעיף הזה, בו בעצם מפקיעים ממני את הזכות שלי. אני הגשתי בקשה לפטנט, המדינה החליטה שהיא צריכה את זה להספקה חיונית, היא לוקחת ממני את הפטנט, ונותנת למישהו אחר לייצר. אז אני רוצה להבין כמה זה חוקתי.

וגם משלמת פיצוי על זה.

אני לא רוצה פיצוי. אני רוצה לדעת אם מבחינת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הקניין של אדם הוא הפקר. אני שומע יותר ויותר, הרי כל דבר הופך להיות בלתי חוקתי במדינה הזאת. אז גם כשהמדינה מציעה הצעות חוק, שתהיה דבוקה לחוקתיות.

הסעיף הזה נכנס לפעולה כשהמדינה עצמה, או מפעל או מוסד שלה, לא יכולים לנצל את האמצאה בעצמם.

יוצא מן הכלל. אני בעל הפטנט, מגיע לי זכויות, יש לי זכויות, אתם לוקחים ונותנים את זה למישהו אחר, ומשלמים פיצוי.

אם אתה בעל הפטנט ויכול לייצר את זה, אז יתכן שאתה הוא האדם שאליו מתייחס סעיף 105.

אני לא יכול לייצר כלום, אני לא מבין, אני רק לא רוצה להשתמש בפטנט שלי. אתם תכריחו אותי ותשלמו לי על זה? אז אני רוצה לדעת אם זה חוקתי.

נבדוק את הנושא.

תודה.

זה קרה עם שפעת העופות.

היו דברים מעולם.

כן, הוא צודק.

"106.

עם מתן היתר לפי סימן זה יודיע השר לבעל האמצאה או לבעל הפטנט ולבעל הרישיון הייחודי על מתן ההיתר ועל היקף השימוש שהותר, זולת אם הגנת המדינה דורשת לנהוג בדרך אחרת."

זה בסדר. הגנת המדינה - - -

קודם ביקשת: הגנת ביטחון המדינה.

ביטחון המדינה – זה הכוונה.

אתה רוצה שנבהיר את זה?

כן. מה זה הגנת המדינה?

אוקיי. הגנת ביטחון המדינה.

חובת המדינה בפיצויים ותמלוגים"

הוא ארוך מדי.

רבותי, אנחנו לא נתחיל את הפרק הבא כי יש לי עוד ישיבה עוד מעט. תודה רבה לכם. אנחנו נקבע עוד ישיבה, אבל אתם חייבים לנו תשובות.

בסדר.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.