PAGE
56
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 530>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בטבת התשע"ב (16 בינואר 2012), שעה 9:00

<1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61)(הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008>
<2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר
אורי מקלב - מ"מ היו"ר

>
עו"ד עינת גדעוני - ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עו"ד נורית ליטמן - פרקליטה בפרקליטות מחוז ירושלים פלילי, פרקליטות המדינה

עו"ד אריאלה אנטלר-סגל - פרקליטת מחוז תל-אביב - פלילי

עו"ד ליהי מלצמן - עוזרת לפרקליטת מחוז תל אביב - פלילי, פרקליטות המדינה

סנ"צ רבקה גלאט - רמ"ד בקרה וחקיקה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילנה חן - קמ"ד תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדי יעקובוביץ’ - קצינת ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק קובי עזרא
-
הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

אסתי שדה - סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה

עו"ד אודיה איפרגן - יועצת משפטית בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

ד"ר אורן גזל-אייל - מרצה בכיר, אונ' חיפה

יוסף זהר
-
דוקטורנט לכלכלה ומשפט, אונ' חיפה, התנועה להפחתת מעמד ההודאה

עו"ד שירי לנג - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד משה חיים וייס - נציג, לשכת עורכי הדין

עו"ד חגית לרנאו - סגנית הסנגורית הציבורית הארצית, סנגוריה ציבורית

עו"ד איילה צבן - סנגורית ציבורית, סנגוריה ציבורית

עו"ד ישי שרון - סנגור ציבורי, סנגוריה ציבורית

עו"ד מיכל שמואלי - רשות התאגידים

עו"ד ליאת קליין
-
הלשכה המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

נסים עוג'ר - משמר חברתי, מרצה בנושאי חוק ומשפט

רן כהן
-
חכ"ל

עו"ד סיגל קוגוט
עו"ד אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61)(הסדר לסגירת תיק מותנית), התשס"ט-2008>

בוקר טוב. רבותי, בוקר טוב. אנחנו נעסוק היום בשתי הצעות חוק ממשלתיות: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 61) (הסדר לסגירת תיק מותנית) והצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון). יש לנו פה כאורחים סטודנטים לתואר שני מאוניברסיטת תל-אביב, שמלווים את השר לשעבר, רן כהן, בכל אשר הוא הולך... אנחנו שמחים שאתה בא אלינו.

לא "בכל", לכנסת.

משרד המשפטים, בבקשה.

אני אתחיל בהצעת החוק של סגירת תיק מותנית, בגלל הבקשה של נציגי משרד הרווחה, שמבקשים שזה יהיה קודם, כי הם צריכים לצאת.

אני אציג בכמה מלים. נמצאת כאן פרקליטת מחוז תל-אביב, שמלווה את כל ההסדר של סגירת תיק מותנית, והיא תפרט עוד יותר. למעשה מדובר בסמכות לסגור תיקים ולענות על העניין לציבור באמצעים מסוימים מתוך רשימה סגורה שנמצאת בהצעת החוק. למעשה מדובר בהעשרה של ארגז הכלים שעומד לרשות התביעה.
אם היום באופן כללי יש אפשרות להגיש כתב אישום או לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור, הצעת החוק באה להעמיד כלי נוסף: במקרים שבהם הגשת כתב האישום זו איזו תגובה חברתית חמורה מדי, שלא הולמת את המעשה מצד אחד, ומצד שני, לבוא ולסגור את התיק זה לא לתת מענה ראוי למעשה שנעשה, יש כאן אפשרות נוספת והיא הסכמה עם החשוד על נקיטת פעולה כלשהי: הטבת הנזק, תשלום – מתוך רשימה שנמצאת בהצעת החוק – ואז העניין לציבור מקבל מענה ואפשר לסגור את התיק ולא להגיש כתב אישום. יש תגובה הולמת, כמו שאמרתי, למעשה. מדובר במצב שיש ראיות להגשת כתב אישום ויש עניין לציבור, גם אם הוא גבולי. ההסדר הזה לא יתאים לעבירות החמורות, אלא לעבירות קלות או לנסיבות קלות. אנחנו רואים שאפשר להגיש כתב אישום – כמו שאמרתי, יש עניין לציבור, יש ראיות – החשוד בא ומודה, או שבאים ומסכימים, החשוד מקיים תנאים בזמן מסוים שתחום, ואם התנאים יקומו, החשוד ימלא את כל התנאים – התיק ייסגר.

מי יחליט איזה תנאים, ומי יחליט לסגור?

התנאים הם מתוך רשימה שבחוק, אין שיקול דעת מלא.

מתוך התנאים האלה, מי יחליט?

התובע יחליט. יהיו הנחיות.

אתם מבינים איפה אתם שמים אותי? אני צריך לסמוך על התובע. יש בעיה, מה אני אעשה.

יהיו גם הנחיות להפעלת שיקול הדעת, אבל כמו שאמרתי, הרשימה היא סגורה. לא מדובר בשיקול דעת בלתי מוגבל, אלא בשיקול תחום מאוד. זו התכלית של הצעת החוק, שהפריסה של הדין הפלילי תהיה רחבה יותר. הכלי הזה יאפשר לנו מצד אחד בתיקים שאין הצדקה לנהל אותם בבית המשפט – אפשר יהיה להחיל עליהם את ההסדר הזה. מצד שני, תיקים שנסגרים היום, אפשר יהיה לתת איזו תגובה חברתית הולמת, וכך לאכוף את הדין הפלילי בצורה יותר אפקטיבית ובצורה יותר רחבה.

אם החשוד אינו עומד בהסכם, יוגש כתב אישום. כמו שאמרתי קודם, באים להסדר רק בתנאי שיש כתב אישום, כשכל התנאים להגשת כתב אישום כבר קיימים – יש ראיות, יש עניין לציבור.

אנחנו חושבים שזה כלי שישפר את אכיפת החוק הפלילי, ירחיב אותו, ובהחלט אנחנו חושבים שזה ראוי.

את המשפט הזה אני רוצה שתסבירי. ניקח קודם כול מספרים – כמה תיקי משטרה נפתחים בשנה? כמה תלונות יש במשטרה בשנה?

כמה נפתחים אני לא יודעת להגיד, אני יודעת להגיד כמה נסגרים.

לא חשוב. תגידי לי כמה נסגרים.

הייתי שמחה להביע את העמדה שלנו כלפי ההצעה, כי גם בעינינו היא מורכבת מאוד בלשון המעטה.

התובע יצטרך לעבוד קשה.

אני לא חושבת שזו הבעיה. התובע עובד קשה כבר היום. אם אדוני שואל כמה תיקים נסגרים, אני יכולה להגיד שבשנת 2000 - - -

את מתכוונת שנסגרים תיקים בלי שיוגש כתב אישום.

בוודאי. האמת היא שלא. יכול להיות שאני כוללת גם תיקים שהוגשו, אבל באיזו קונסטלציה הגיעו בסופו של דבר לסגירה, אם בשל טענות שהנאשם העלה בפני בית המשפט או בפני התובע, או מטעמים אחרים. בתביעה נסגרו בשנת 2010 – 9,356 פ"א; בשנת 2009, לשם השוואה – נסגרו 8,311 תיקים. אני מדברת על סגירה בשל היעדר עניין לציבור, שאלה התיקים הקנדידטים, אם אני מבינה נכון, להצעת החוק המודברת. תיקים שנסגרים בהיעדר ראיות זה סיפור אחר.

תגידי לי גם את זה.

לגביהם אין לי נתון כרגע כאן.

אם אין עניין לציבור, למה שאני אעשה איזה הסדר עם התביעה? אין בזה עניין לציבור, הציבור בכלל חושב שלא צריך להגיש נגדי כתב אישום.

מדובר, כמו שאמרתי קודם, בתיקים שיש בהם עניין לציבור, והעניין לציבור הוא גבולי.

אם אפשר, תחליטו ביניכם. כל אחד אומר לי משהו אחר.

אפשר?

בבקשה.

אני פרקליטת מחוז תל-אביב, ואני מלווה את כל הקונספט הזה של הטיית תיקים פליליים מההליך הפלילי כבר כמה שנים. אני גם אסביר לכבודו איך בכלל התגבש החוק ומה יש בחוק, אבל אני רוצה להרחיב ולומר שלמצוא אותי, תובעת, באה ואומרת את הדברים האלה, זה בגלל תהליך שגם אני עברתי במהלך השנים, כאשר הבנתי, וזה המסר של החוק הזה, שלא לכל מעשה פלילי צריך לתת את הסטיגמה והתיוג הפלילי. זו כברת דרך שתובעת תגיד את האמירה הזאת.

למה אני מתכוונת ומה האמירה של החוק? אני רואה את האמירה של החוק מעבר למלים "כך וכך תהיה התוצאה המשפטית". אני רואה אותה כערך חברתי או תפיסת עולם חברתית, הוליסטית יותר, שבה אנחנו מסתכלים על המעשה הפלילי לא רק בשתי האפשרויות – כתב אישום או סגירה – אלא עוד משהו.

תפיסת העולם שלי, שגם היא חלק מהחוק – ואני אפנה עוד מעט את כבודו לשם – אומרת שכאשר אנחנו מחליטים להגיש כתב אישום – ושם אני עומדת, אני לא עומדת כאשר אנחנו מחליטים לסגור תיק מחוסר עניין לציבור. לא. אלא כאשר אנחנו עומדים להגיש כתב אישום – אנחנו לא צריכים באופן אוטומטי לחשוב שכשיש ראיות ויש פליליוּת וחייבת להיות תגובה חברתית-ציבורית למעשה הזה, התוצאה צריכה להיות רק כתב אישום, אלא התוצאה יכולה להיות משהו אחר.
ומדוע היא יכולה להיות משהו אחר? משום שיש סוגי תיקים, סוגי עבירות, סוגי חשודים, סוגי אירועים שאפשר לא להדביק להם את הסטיגמה הפלילית, אלא לתת להם פתרון, שהפתרון יהיה תיקון, תשלום לחברה ואפילו פיצוי הנזק של האדם שנפגע, ובסופו של דבר לא יהיה כתב אישום. זאת הנורמה או התפיסה הערכית החברתית שעומדת מאחורי החוק הזה.
זה לא אומר עכשיו שניקח כל אדם שלא התכוונו להגיש נגדו כתב אישום מעולם, שהתכוונו לגרוס מחוסר עניין לציבור, שנגיש נגדו כתב אישום. להיפך, לאנשים שקודם התכוונו להגיש נגדם כתב אישום, יש פתרון אחר. זה מה שאומר החוק. הפתרון הוא כזה שמתאים גם לחשוד, גם לנפגע העבירה וגם לציבור.

התביעה הכללית הופכת להיות גם מחנך.

לא, לא, לא. קטונתי, כבודו. קטונתי. אין לי שום כוונה להיות מחנך, בשביל זה קיים משרד החינוך. מה שאנחנו אומרים אפילו נעצר לפני התביעה. אנחנו כל הזמן אומרים – ועוד מעט נגיע לחוק הסדרי טיעון ועד לחץ על בתי המשפט וייעול ההליכים, שזה הישג שהוא מאוד חשוב ומאוד גדול – שיש לנו כלי, שאנחנו יכולים - - -

אני כבר אומר לך: ייעול ההליכים והלחץ על בתי המשפט לא מצדיקים אדם אחד שישב בכלא, שהודה בעבירה שהוא לא ביצע.

גם אצלי. כבודו, בזה אני רואה אתך עין בעין.

קראתי השבוע את הכתבה של הסנגורית היוצאת וממש נהניתי.

קורה. כתבות.

אני מתרשם מכתבות.

אפשר שאלה, אדוני?

ודאי.

את מדברת על האופציה השלישית באופן מאוד-מאוד עיוני, מאוד-מאוד רחב, וזה גם לא ברור. אני בתור איש ציבור לא מבין.

אני מבטיחה שאני - - -

תרשי לי, רגע. הדבר השני. אומרת פה אחת הסטודנטיות שלי, שהיא משפטנית בעצמה, השאלה אם זה לא יכול להרבות ריבוי עבירות מן הסוג שיגידו: זה לא פלילי, אני סך הכול נחמד. זה כך נשמע, סליחה. ואני לא משפטן, אף-על-פי שאני מלמד - - -

אני אשתדל לדבר בהיגיון ובשכל ישר, ולא צריך להיות משפטן בשביל להבין את זה.

הדבר היחיד שחברי הכנסת יכולים לעשות פה זה לחשוב בהיגיון הישר.

זה הכלי הכי טוב, לא?

לא חייבים להיות משפטנים.

אני חושב שכן חייבים בוועדה הזאת, אבל זה קורה.

היו פה גם לא משפטנים.

ככה זה נראה.

לא. אדוני, אני מציע לך – אדוני, לפחות ממרומי גילי, בוותק שלי, אני מציע לך. יש נסיבות שהיו פה גם משפטנים גדולים וגם לא משפטנים גדולים.

דדי צוקר, שאול יהלום, חנן פורת.

ברשותכם, אני אביא דוגמה פרקטית כדי שנבין. חלק מהתיקים – אני לא יודעת עכשיו מה השיעור – הולכים לערכאות שיפוטיות, מתנהל הליך – ובסופו של דבר, איך נגמר ההליך? במבחן ללא הרשעה. מה זאת אומרת "מבחן ללא הרשעה"? לא מרשיעים את הנאשם, שולחים אותו לשירות המבחן, שירות המבחן בונה תוכנית טיפולית – יש המון סוגיות של תוכניות טיפוליות: פרטנית, פיצוי, צדק מאחה וכו' – ובזה נגמר ההליך השיפוטי. זאת אומרת, אין הרשעה. זה נכון שזה שנמצא אשם רשום ברישום הפלילי, אבל מבחינת התועלת הציבורית או התוצאה הציבורית, עשינו תיקון לנאשם, ניסינו לפצות את נפגע העבירה. נעשה איזה טיפול.

שופט קבע את זה, לא תובע. יש עדיין הבדל בין תובע לבין שופט.

זה בהסכמה.

זה לא תובע בחוק, זה לפני תובע.

התוצאה הזאת, אני אומרת, במקרים מסוימים אפשר לתפוס אותך בהתחלה. מדובר באדם שזאת העבירה הראשונה שלו, הוא מוכן לפצות, הוא מוכן לתקן את עצמו, הוא מוכן לעשות טיפול פרטני, גם נפגע העבירה מוכן לעשות צדק מאחה – למה אנחנו צריכים ללכת למשטרה או לפרקליטות, להכין כתב אישום, ללכת לבית משפט וכו'? אדם כזה, שהודה במשטרה ומנוטר במשטרה כמתאים לתנאים המאוד קפדניים שנקבעו, ויש כבר תנאים לחלק מהעבירות, נשלח אותו ישר לשירות המבחן, יעשה את הטיפול, יחזור אחר כך וייסגר התיק. אנחנו מדברים על משהו שהיה עובר את כל ההליך השיפוטי במשטרה. כבודו, לא התובע, במשטרה.

- - -

רגע. מישהו שיש לו סמכויות של תובע, אבל במשטרה. למשל קצין חקירות של תחנת משטרה, יש לו סמכויות, יש לו סמכויות גניזה, הוא יכול לגנוז, אז הוא גם יכול לשלוח לטיפול. בהתקיים תנאים קפדניים, נוכל לעשות את זה.

החלק השני של החוק, בעבירות כלכליות, שכל מה שעומד מאחורי זה, זה החלק הכספי – ודרך אגב, זה בנוי על מודלים אירופיים, זה לא שאנחנו המצאנו את זה, גם מה שאני אומרת וגם מה שד"ר אורן גזל אומר מבוסס על מודל אירופי – כאשר מדובר בעבירה שהאלמנט שלה הוא כלכלי נטו, יהיה כופר, פיצוי הנזק וקנס, נגמור את זה בעונש כספי.
דרך אגב, את הכופר לא אני המצאתי ולא המציא ד"ר אורן גזל ולא המציאו באירופה. יש עדיין עבירות, במסים למשל, שנגמרות בכופר – עבירות יותר חמורות, עם סכומים יותר גדולים. פה מישהו רימה מישהו ב-2,000 שקל, ב-4,000 שקל, למרומה יש אינטרס של מאה אחוז שיפצו אותו בנזק. לו לא אכפת שהוא רומה רק ב-2,000 שקל או ב-4,000 שקל.

לחברה לא תמיד יש אינטרס של מאה אחוז לכפר למי שמרמה. מילא למרומה יש עניין כספי, אבל לחברה יש עניין עם מי שמרמה.

ברור. ברור. למה אפשר בעבירות מס לעשות כופר? למה בעבירות מס זה לא חורה שאדם רומה במיליון שקל, אפשר שישלמו כופר - - -

מי אמר שזה לא חורה?

אתם הופכים להיות באיזה מובן מחנכים בבתי ספר.

אני לא מחנכת.

זה לא חוק העונשין במובן הטהור שלו.

באמת, אני לא רוצה לקבל שום מקום של מחנכת, אני לא רוצה לקבל סמכויות שיפוטיות. אין לי עניין בזה ואני לא רוצה בזה. אני אומרת שלא כל דבר שהיינו מגישים בו כתב אישום, ממילא המחשבה היחידה שצריכה להיות לפרקליט זה כתב אישום או גניזה, ויש המון תיקים. ברור לך שצריך כתב אישום, כי קיים האינטרס הציבורי, ברור לך שקיים האינטרס של נפגע עבירה, אבל לא כל דבר צריך להיגמר בכתב אישום שנמשך בבית המשפט חצי שנה או שנה.

מה שאת אומרת, שעושה אולי שכל, שהאלטרנטיבה שתעמוד בפני השופט זה לזכות את האדם במקום שבכל זאת - - -

לא. אם האלטרנטיבה לפני השופט היא זיכוי, אני מעדיף שיזכה. אני מעדיף שעשרה פושעים יסתובבו ברחוב מאשר אחד זכאי ישב בכלא.

אדוני היושב-ראש, אם בכל זאת השופט, על-פי הכללים האלה, בא לחייב אותו לפצות את הנפגע, מצד אחד, ומצד שני גם לפצות את החברה - - -

זה לא כשאין ראיות בתיק.

כשיש ראיות. היא לא אמרה שאין ראיות.

רק כשיש ראיות.

לכן זה לא הזיכוי.

זה חל רק כשיש ראיות.

כשיש ראיות ואפשר להגיש כתב אישום. כשיש ראיות מספיקות להגשת כתב אישום, ויש סיכוי סביר להרשעה. אבל מדובר באדם שהעבירה - - -

השכלתי.

אני רוצה שלושה דברים ראשוניים. הדבר הראשון זה הפרקטיקה הנוהגת היום גם בעת עיכוב הליכים. יש פרקטיקות, אבל אנחנו רוצים לשמוע מבחינה עובדתית.

המהות של עיכוב הליכים זה הנסיבות האישיות.

אני מדברת על פרקטיקות להתנות תנאים.

בעיכוב הליכים - - -

לא. יש הרי כל מיני פרקטיקות גם היום להתנות תנאים, אז אנחנו רוצים לדעת באיזה אופן עושים את זה. בסגירת תיק אין פרקטיקה כזאת?

לא.

אני יודעת שיש.

אני יכול להשיב על זה, כי אני מכיר את הפרקטיקות. לא רק בעיכוב הליכים. קודם כול, יש חוות דעת של פרקליט המדינה שהסדרת סגירת תיק מותנית ניתן לעשות גם היום בלי חקיקה.

אני יודעת. זה מה שרציתי - - -

בעיכוב הליכים זה סיפור הרבה יותר ישן. ההסדר שפרקליט המדינה עשה זה עניין של יותר משנה בפעם הראשונה, אף-על-פי שזה נעשה בתביעות וביחידות הרבה קודם. בעיכוב הליכים כבר יש הנחיה של היועץ מלפני נדמה לי קרוב ל-20 שנה, שקובעת שמותר, וזה נעשה, להתנות את עיכוב ההליכים בתנאים, וזה בדיוק הסדר על סגירת תיק.

נכון, זה מה שאני שואלת.

גם בבתי המשפט היום הרבה פעמים בית משפט, לרוב בשלום, מציע לצדדים, והם מסכימים, שהתביעה תחזור בה מכתב האישום בתמורה שהנאשם יתחייב למשהו. שוב, זה הסדר לסגירת תיקים.

לפי ההנחיה הזאת של פרקליט המדינה מלפני שנה, מה התכנים שמילאו את ההנחיה הזאת?

ההנחיה התייחסה לתיק ספציפי, לפרשה בניירות ערך, כשאז עוד לא היתה החקיקה שמאפשרת היום הסדר לסגירת תיק מותנית בתיקי ניירות ערך, והוא קבע שאם יש למדינה סמכות לסגור תיק בלא תנאים כדי שהעניין לציבור יוגשם בכך, אז יש לו סמכות גם לסגור תיק בתנאים כדי - - -

זה לא ברור מאליו. ממש לא.

לא אמרתי שזה ברור מאליו. אני לא בטוח שההנחיה הזאת נכונה בלי חקיקה. אני כמובן חושב שהחקיקה רצויה. אני בכלל לא בטוח שההנחיה נכונה, אבל זה הגיע לבג"ץ, ובג"ץ החליט לא לדון בזה – בעתירה של רועי ורמוס כנגד אותה החלטה לסגור את התיק.

נכון להיום הפרקליטות ומשרד המשפטים חושבים שיש להם סמכות כזאת. כמובן אם זה יוסדר בחקיקה, יש להניח שיעשו בזה שימוש גדול הרבה יותר, רחב הרבה יותר.

דרך אגב, התנאים שאפשר היום לסגור תיק הם מצומצמים, זה בתיק אלימות שאתה יכול לא להגיש כתב אישום, ולתת לחשוד לחתום על התחייבות להימנע מאלימות. זאת אומרת, זה באמת בזעיר אנפין, כולל בעיכוב הליכים. זה לא מסה משמעותית של תנאים שמעמידים בסגירת תיקים, אלא תיק פה, תיק שם, והתנאי עצמו הוא תנאי מאוד מינורי. עושים את זה באמת במיעוט התיקים. זו לא תופעה שאתה יכול להגיד שקיימת היום, אף-על-פי שאין הסדר חוקי. זו לא תופעה, זה מקרים בפינצטה.

יש עוד היבט שצריך להביא בחשבון, ברשותכם.

מי אדוני?

אני דוקטורנט לכלכלה ומשפט, דוקטורנט של אורן בחיפה וחבר התנועה להפחתת מעמד ההודאה. נקודה נוספת שצריך להביא בחשבון זו התפוקה ההולכת ופוחתת של מערכת המשפט. למעשה לאורך השנים האחרונות פחות ופחות הכרעות דין מתקבלות בבתי המשפט. התוצאה היא שיותר ויותר תיקים נמחקים כך שהתיקים הגדולים הללו הם תיקים שלא זוכים לשום טיפול. זו נקודה שצריך להביא בחשבון.

מהיכן לקוח הנתון הזה, עם כל הכבוד? האם העובדה שניתנות פחות הכרעות דין מלמדת על כך שיותר ויותר תיקים נמחקים או על כך שיותר ויותר תיקים אולי נסגרים בהסדר באופן שלא מחייב את השופט לכתוב הכרעת דין?

לא. קודם כול, הכרעות דין, כולל הסדרי טיעון, פחות ופחות נגמרים כל שנה. שלחתי את כל הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – שלחתי לוועדה קודם לדיון.

הייתי שמחה לראות את הנתון הזה, כי הוא סותר את כל נתוני רשויות האכיפה בישראל.

אני אשמח להראות לך וזה גם מסתדר עם הדוח האחרון של מבקר המדינה, שמבקר את העובדה שחלק ניכר מהתיקים שנמחקים בכלל לא זוכים לטיפול.

מה זה נמחקים? נגנזים? אין תהליך של מחיקה, נגנז כנראה.

על כל פנים, המשמעות היא שיותר ויותר עבירות גבוליות לא זוכות לשום מענה, והפתרון הזה נותן להם איזו תשובה ציבורית.

אני מתחברת לזה בשאלה השנייה שרציתי לשאול אותך. מתי תסברי שצריך להשתמש בתנאים ומתי לא? האם לא תחשבי שכמעט תמיד צריך כשאת סוגרת תיק בהיעדר עניין לציבור להשתמש ברשימה? הרי אם כבר יש לך ראיות ואת גם חושבת שזה גבולי מבחינת עניין הציבור - - -

אני אגיד לך.

מתי תגידי שאין עניין לציבור וגם אין עניין להטיל שום תנאי?

אני אענה לך שתי תשובות: האחת, במדינת אוטופיה, והאחת, היום בישראל. ברור לי שבמצב אידיאלי שבו אני יושבת ויכולה להחליט החלטות שיפוטיות עם מסר ציבורי או חברתי – ברור לי שתיקים מסוימים שאני גונזת היום מחוסר עניין לציבור, נכון יהיה אולי לקחת אותם להליך החלופי, אבל אני חיה במציאות. אני חיה במציאות שאנחנו מוצפים תיקים, מוצפים בעומסי עבודה. כרגע אני לא רואה בתור מהלך ראשון, אם אני אפעיל מחר את החוק – אני לא רואה את עצמי שואבת תיקים שקבעתי לגנוז מחוסר עניין לציבור ומכניסה אותם להליך אחר. בשלב ראשון אני רואה את עצמי לוקחת תיקים שהייתי מגישה עליהם קודם כתב אישום. הגשתי כתב אישום כי היה נכון מבחינת האינטרס הציבורי והראיות להגיש אותו, אבל הגשתי כתב אישום תוך שאני מעקמת את האף שלי.

שוב, האם באמת משיכת האירוע הזה להליך הפלילי זה הדבר האידיאלי? אותם הייתי לוקחת. במצב הדברים כרגע, ברשויות האכיפה לא הייתי עושה אכיפת יתר – לא לוקחת תיקים שגנזתי ומכניסה אותם בחזרה להליך הפלילי. אולי באיזו נקודה בעתיד, כאשר תחליף כזה ייתן מענה לחוסר אכיפה או חוסר מענה לציבור בסוג של עבירות שאנחנו גונזים מחוסר עניין לציבור. בעתיד יכול להיות.

בשלב הראשון – אני מעיזה להגיד מתוך ניסיון – בשנים הקרובות אני מאמינה שהחלק הדומיננטי של תיקים שייגררו להליך חלופי יהיו תיקים שקודם הגשתי לבית המשפט, כאשר אני תמיד יושבת בתפר הקטן של חוסר עניין לציבור. אין עניין לציבור ואין לי משהו אחר, אז אני צריכה להגיש. זאת אומרת, חוסר האפשרות, זה שאין לי כלי אחר, חייבה הגשה לבית המשפט. והיום, אני מאמינה - - -

זו תפיסה מעניינת.

תפיסה פרקטית.

אז אולי צריך לתקן את הפרקטיקה, זה הכול. זה תמיד מזכיר לי את אותם תובעים שמגיעים למשרד – "חטפתי זיכוי". זו בדיוק הפרקטיקה שאת מדברת עליה.

למה?

לא "למה". אם את בספק אם יש פה תיק או אין פה תיק, אל תגישי אותו.

אין ספק אם יש פה תיק, לא יכול להיות ספק. לעולם אני לא אקח לשום הליך, לא הפלילי הרגיל ולא ההליך החלופי, תיק שיש לי ספק שאין סיכוי סביר להרשעה.

השאלה אם יש עניין לציבור. זה הספק שלך.

עניין לציבור ברור שיש, כי היום אני עושה מבחן קפדני של עניין לציבור, ועובדה, אנחנו גונזים מחוסר עניין לציבור מה שצריך לגנוז. אין ספק בעניין לציבור, אבל קיימים אותם מקרים שאתה יכול בסכין דקה לחתוך, לבוא ולומר: יש לי היום אלטרנטיבה שאני יכולה לחשוב עליה. אין ספק שיש ראיות, אין ספק שיש סיכוי סביר להרשעה ואין ספק שיש עניין לציבור. משם אני מתחילה. אם לא הגעתי לשם, אני בכלל לא חושבת על הליך, אני גונזת וגמרתי את התיק. בסכין מנתחים דקה אני אומרת: יש לי עכשיו אלטרנטיבה שלא היתה לי. יש לי על עוד משהו לחשוב. קודם לא היה לי על מה לחשוב, הייתי חותכת שחור-לבן, היום יש לי שחור, לבן ועוד משהו שהמחוקק ייתן לי. זה לא משהו שאני נמצאתי. אם המחוקק נתן לי, אני אחשוב על זה. אני חושבת שכל אחד – תובע, פרקליט – יכול להבין שיש לו מקרים שמתאימים לזה.
דרך אגב, החוק הזה לא יכול לצאת בלי תקנות מפורטות שאומרות מי החשוד שזה מתאים לו, מהן סוגי העבירות, האם יש לו עבר פלילי או אין לו עבר פלילי, האם המתלונן מסכים שנלך להליך החלופי, האם נפגע העבירה. זאת אומרת, זה לא חוק שאני יושבת כתובעת בתוך אקווריום ומחליטה עם עצמי. זה חוק שיש מאחוריו תקנות מפורטות שמפרטות עשרה אלמנטים, שאני, כתובעת, צריכה להביא בחשבון.

השאלה האחרונה שלי קשורה לזה. חוץ מהתקנות, בדיוק גמרנו עכשיו את הבניית שיקול הדעת בענישה שדיברה על אינדיבידואליזציה אל מול איזו אחידות כשהיא מתבקשת, לא כשהיא לא מתבקשת. במקרה הזה המנעד בין האנשים השונים, ההבדל הפרסונלי בין התובעים השונים, העומסים במחוזות השונים, המדיניות של פרקליט מחוז מסוים אל מול אחרים – המנעד כל כך גדול, אז איך המחשבה להבטיח כאן איזו אחידות ושוויון? זה דבר ראשון. ובמיוחד – אם אני חושבת מה כבר היה יכול להבטיח את זה, זה בין היתר, פיקוח מסוים. הרי אין כאן איזה סעיף שהנאשם רשאי לראות את חומר החקירה, יוכל לראות אם באמת יש ראיות, וזה תמיד יכול לזלוג גם לתיקים שאת אומרת: יש לי איזה משהו, אני לא אתחיל עכשיו לעשות לעצמי טיוטה של כתב אישום. כאילו היה מתבקש שכן, שקודם תחליטי בדיוק מה יש בתיק לפני שאת הולכת להליך כזה. יש חשש שזה יגלוש למצב שלא תהיי כול כל כך סגורה עם עצמך מה יש בתיק לפני שאת עושה הליך כזה, והנאשם מצד שני לא רואה מה יש בתיק הזה, לא יכול לפקח, והכול נעשה בדרך שאין מישהו חיצוני מפקח, ויכול להיות חוסר שוויון גדול מאוד.

הבטחתי בהתחלה, ושכחתי כי עניתי לשאלות, לספר לכם על חלק מתוך החוק הזה שנבנה הפוך. ישבתי במשך ארבע כמה שנים בראש פורום, עם כל נציגי רשויות האכיפה, עוד לפני שהחוק הזה וההצעה עלו, שבו דיברנו על הטיה מהליך פלילי, והעבודה בפורום הזה היתה הפוכה. זאת אומרת, לא התחלנו מהחוק, אלא אמרנו שקיימת תקנה 4 שיכולים להפנות לשירות המבחן חלק מהתיקים, אז נבנה נוהל פרטני. הנוהל הפרטני התייחס לסעיף 4 לתוספת – יש נוהל שמדבר על איך ליישם את סעיף 4 – שזאת אחת האפשרויות של סגירת תיק מותנית. כתבנו נוהל רציני ועב כרס – אני לא יודעת אם הוא בפניכם, אבל כמובן אם יהיה צורך אני אעביר לכל אחד מכם – שבו אנחנו קובעים קריטריונים לכל אחת מהשאלות: מי החשוד, מה העבירה וכו'. אחד התנאים היה שהוא יודה בחקירה ורק אחר-כך נציע לו ללכת להליך החלופי. הודה בחקירה, יש מספיק ראיות להגשת כתב אישום. דיברנו על העבר הפלילי שלו, על החשוד, על העבירה, על החקירה, וכתבנו – אני כרגע לא זוכרת בעל-פה – שישה, שבעה, שמונה אלמנטים שיעמדו והוא יצטרך לעשות וי לעבור לפעם הבאה. זאת אומרת, הנוהל מאוד-מאוד מפורט.
כמו כן, לגבי יתר החוק, כתוב בחוק עצמו שהחוק יבוצע רק לאחר שייכתבו תקנות מפורטות על-ידי שר המשפטים והשר לביטחון פנים, נדמה לי. זאת אומרת, יושב אותו אדם שצריך להחליט, הוא יושב עם רשימה שצריכה להיות שא' התקיים, ב' התקיים, ג' התקיים, ד' התקיים. אפילו לרגע חשבתי שסגרנו אותו ברשימה יותר מדי סגורה לתנאים. ולמה? בגלל האחידות, שלא תהיה אכיפה בררנית, שלא ייתפסו אנשים חלשים שנכניס לנוהל, אלא הנאשם צריך להודות, צריכות להיות ראיות לזה, הוא צריך להסכים. אפילו אמרנו שהוא יכול לקחת עורך-דין מהסנגוריה הציבורית – דרך אגב, חגית לרנאו היתה אתי בפורום הזה כל ארבע השנים – שייעץ לו אם כן או לא להיכנס לזה – המון-המון תנאים. לכן ריבוי התנאים, ככל שזה מכביד על מי שמעביר את זה, עדיין סוגר אותו בסוג של רשימה סגורה של תנאים שלפני כן הוא לא יכול ללכת, וזה מבטיח את האכיפה השוויונית, את העובדה שלא תהיה הפליה, שלא ייבחרו המקרים הלא מתאימים וכו' וכו', ככל שאפשר. אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות.

משרד העבודה והרווחה.

אנחנו רק רצינו להבהיר - - -

שאין לכם תקצוב, ובלי תקציב אתם לא יכולים.

לכן בשלב הזה המועד לתחילת הפריט הזה מותנה בהוראה של שר הרווחה, כי באמת יש לזה השלכות מאוד רחבות. אנחנו שותפים לפיילוט של ההטיה מההליך הפלילי, אבל הוא פיילוט מצומצם מאוד מבחינת הכמויות המסחריות שלו. ההצעה הזאת מדברת על טווח רחב הרבה יותר של תיקים, ולכן אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, אבל כמובן צריך לתת את האפשרות ליישם את זה.

על מה חשבתם? מה הצפי?

מתי יהיה כסף? אתם מכירים את השיטה שלי – אני לא מחוקק חוקים כדי שאחר-כך השרים יחליטו אם הם כן יפעילו אותם או לא יפעילו אותם.

קודם כול, בחוק הזה יש הרבה חלופות נוספות בנוסף לנושא של פיקוח קצין מבחן.

מה הצפי שלכם?

אנחנו צריכים לקבל תשובות.

יכול להיות שזה יהיה גם חמש שנים, לשיטתכם?

אני חושבת שכן.

מגוחך לחוקק דבר כזה כך.

אני לא מחוקק חוקים כאלה.

לא. החוק היום אומר שקיימות כל החלופות. אפשר לחוקק את החוק, יש עוד הרבה חלופות נוספות.

אנחנו מדברים על החלופה הזאת. האם נחוקק דבר שאת לא יודעת מה הצפי להכניס אותו לתוקף?

אנחנו מחוקקים שמועד התחילה של הנושא הזה יוחלט על-ידי השרים.

בדרך כלל אנחנו לא עושים את זה. אנחנו יכולים לתת "דחייה נדחית", אבל עם צפי, עם תוכנית עבודה.

אני לא עושה דברים כאלה. אני מוכן לתת להם זמן להגיע להסכמה מי ישים את הכסף ומתי, אחרת אני לא משחק את המשחק.

אני יכולה לעדכן אתכם בעניין הזה. כל השנים האלה היו ישיבות מנכ"לים של כל המשרדים והרמ"טים של המשרדים, כמובן בשאלה מאיפה הכסף. תהיה ישיבה מחרתיים עם המנכ"לים, הישיבה האחרונה היתה לפני מספר חודשים, והיתה נכונות במשרד המשפטים אפילו לנדב שני תקנים של משרד המשפטים כדי לקדם את הנושא. היתה גם נכונות נדמה לי של משרד העובדה לתת שני תקנים על חשבונכם.

אחד.

אחד או שניים. סליחה, אני לא זוכרת.

תקנים של מה? איזה תקנים ייתן משרד העבודה והרווחה?

רק לצורך הפיילוט.

הכוונה היתה רק בנישה הצרה הזאת של שירות המבחן לעשות פיילוט בן שנתיים. עוד מעט המשטרה תביע את ההתנגדות שלה, אני לא מדברת בשמם, אני מדברת בשם משרד המשפטים. משרד המשפטים אמר שהוא מוכן לוותר על שני תקנים שלו – המנכ"ל שלהם אמר – ולתרום אותם לשירות המבחן כדי שיוכלו לעשות את הפיילוט, כדי שבסוף הפיילוט נבוא עם נתונים בכמה מקרים הצלחנו לטפל וכו'. התבקשו גם מנכ"ל משרד האוצר והרפרנט של משרד האוצר מול משרד העבודה לבוא ולתת תשובה כמה משרד האוצר מוכן לתת. אין ספק שזה נתקע בעניין הכספי. תהיה לנו מחרתיים ישיבה אצל המנכ"ל שלנו עם כל הרפרנטים. שנים אנחנו בעניין – מאיפה הכסף.

אני מבקשת למסור את העמדה של ראש אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל, שסבור שההצעה הזאת היא בעלת השלכות רחבות ביותר וקשות על התביעה המשטרתית ועל המשטרה בכלל. מעבר לפן העקרוני, שלגביו קיימת מחלוקת בשאלה מהו נתח התיקים הפוטנציאלי שילך למסלול הזה של הנישה המותנית, זאת אומרת, היושב-ראש קודם רמז - - -

אני לא מבין למה ראש אגף חקירות ומודיעין מתנגד? הוא הרי ממילא מכתיב לתביעה המשטרתית מה לעשות. הרי אנחנו מכירים את תיקון 33. למה הוא דואג? הוא ייתן הנחיה לא לעשות את זה בתיקים אלה ואלה, וזה לא יקרה.

אנחנו רוצים לעבוד בצורה נכונה וראויה, והשאלה היא על איזה נתח של תיקים זה יחול לפי החוק, כי התביעה תהיה מחויבת למה שיהיה כתוב בחוק, והתביעה תהיה גם מחויבת לשקיפות. העמקת האכיפה היא אינטרס חשוב מאוד בעיני ראש אגף החקירות וגם בעיני התביעה, ואני חושבת שתהיה פה הסכמה על זה. לגבי נתח התיקים המוגש לבית המשפט, ראש האגף סבור שהתיקים האלה מוגשים לאחר סינון מאוד קפדני שכבר נעשה מראש, ולכן אלה תיקים שיש בהם עניין לציבור ולא ניתן לסיים אותם בהטיה מההליך הפלילי.

החוק הזה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה?

הוא עבר ועדת שרים לענייני חקיקה.

אני רק שואל אם לראש אגף חקירות ומודיעין מותר לחלוק על החלטות ועדת שרים?

ממתי אנחנו אוכפים את תקנון הממשלה?

אני רק שואל. אני רוצה לדעת.

הכנסת לא אוהבת לאכוף את תקנון הממשלה.

אני מודעת למצב המורכב שבו אני נמצאת, אבל הגעתי לכאן עם העמדה שלו, שאותה נתבקשתי למסור. הוא פנה גם אל היועץ המשפטי לממשלה וגם לשר לביטחון הפנים דרך מפכ"ל המשטרה בעניין הזה, כיוון שיש לחוק השלכות מאוד נרחבות. שמענו כאן על ההשלכות על שירות המבחן והצורך בתקנים - - -

מה ההשלכות? את יכולה לפרט את ההשלכות?

אני חושבת שעוד לפני כן צריך לדבר על ההשלכות על התביעה המשטרתית, משום שכאשר אנחנו מדברים על עשרות אלפי תיקים שנכנסים בכל שנה לתביעה ואנחנו מדברים על אלפים, אם לא עשרות אלפים, תיקים שהם בפוטנציאל לטיפול והצורך בשקיפות ובמניעה מראש של טענות לאכיפה בררנית – אנחנו נצטרך בתביעה להקים מנגנונים שלמים של סינונים, של התיקים שיתאימו להליכה במסלול הזה, ולאחר מכן אנחנו נותנים פה לתובע סמכות מעין שיפוטית או שיפוטית ממש – אנחנו נצטרך מנגנון שלם שמנהל את הסדרי הטיעון האלה עם הנאשמים, מפקח עליהם, מתעד אותם, מפקח על הקיום שלהם. לאחר מכן, כשחשוד לא עומד בתנאי ההסדר שהוצעו לו על-ידי התובע, יש כאן חזרה למנגנון הפלילי הרגיל. זאת אומרת, נצטרך בסוף להגיש כתב אישום וללכת לבית המשפט מחדש. יש כאן תוספת אדירה של מסלול נוסף של עבודה כמעט כפולה על כל התיקים האלה – קודם בהליך החלופי; ואם הוא יופר, אז בהליך הפלילי.

איך תכננתם לעקוב אחרי ביצוע החוק?

בעניין הזה בדיוק באה צעקת ה"הצילו" ללא משאבים. בלי הקמה של איזה מנגנון, קטן או בינוני, כדי לנהל את הדבר הזה, לא נוכל לעמוד בנטל שמוטל עלינו כאן. בעניין הזה גם נעשתה עבודה של אג"ת בתוך המשטרה והגיעו למסקנות, כולל מספרים תקציביים ותקנים שיידרשו כדי לעמוד בהצעה הזאת. כל זה עבר ליועץ המשפטי לממשלה וגם לשר לביטחון הפנים, ורק נתבקשתי להעביר את זה לידיעת הוועדה.

על איזה נתח של תיקים את חשבת שזה יחול כשראית את ההצעה?

ראש האגף סבור שההצעה הזאת צריכה לחול, אם בכלל - -

לא מעניין אותי כל כך מה ראש האגף סבור.

- - לגבי נתח התיקים שבהם אנחנו מדברים על העמקת האכיפה. זאת אומרת, תיקים שהיו נסגרים עד היום מהיעדר עניין לציבור, ובהם אנחנו סבורים שהסגירה מהיעדר עניין לציבור, שנבעה ברוב המקרים בשל היעדר משאבים, או זמן, או עומסים על המערכות כולן, שניתן היה להגיע בהם לתוצאות שיהיה להן אפקט חברתי חיובי.

את לא מתכוונת לקחת תיקים שמוגשים היום לבית משפט ולהפעיל עליהם את ההליך הזה, אלא תיקים שהיו נסגרים ולהפעיל עליהם את ההליך הזה.

בעניין הזה יש התנגדות.

זה מה שרצינו לדעת – האם זה יחול על תיקים שהיום מוגשים לבית משפט, או האם זה יחול על תיקים שהיום נסגרים בהיעדר עניין לציבור. אז אני מבינה שזה העניין השני - -

נכון.

- - כיוון שלשיטתכם בגלל העומסים והסינונים גם היום אתם משתמשים ביד רכה, אם אני יכולה לפרש את מה שאת אומרת. כלומר, היום את סוגרת יותר תיקים ממה שהיית רוצה אם היו לך מספיק משאבים.

נכון.

ולכן את ההסדר הזה תחילי בעיקר על תיקים שהיו נסגרים בהיעדר עניין לציבור, ולא על תיקים שאת מגישה היום לבית משפט.

זוהי העמדה.

כן, ד"ר גזל.

קודם כול, מניסיון בכל מקום בעולם שהחילו הסדרים כאלה, בסופו של דבר קרה גם מה שאריאלה אמרה וגם מה שרבקה אמרה, זאת אומרת, היתה גם הרחבה מסוימת של רשת האכיפה והיתה גם הטיה מסוימת של תיקים שבעבר הלכו לכתבי אישום לעבר ההליך החלופי, והאיזון ביניהם הוא באמת עניין של הנחיות פנימיות של התביעה והשאיפה שלנו. אני חושב שיש מקום לשני הדברים במידה מסוימת, כי אנחנו מדברים פה על קטגוריית ביניים – היום זה דיכוטומי – או כתב אישום או סגירה – אנחנו מדברים על קטגוריית ביניים שבאופן טבעי תיקח קצת תיקים משני הכיוונים.

אני רוצה להתייחס מאוד בקיצור לכל אחת מההתנגדויות שעלו פה, לא לכל ההתנגדויות שעלו בכלל לאורך כל הדיונים בהצעה הזאת עוד במשרד המשפטים. אחת ההתנגדויות שהעלה יושב-ראש הוועדה זה הנושא של שיקול הדעת של התובע והרחבתו. אני לא חושב שההצעה הזאת מרחיבה בשום מובן מהותי את היקף שיקול הדעת התביעתי. במצב הקיים היום, כשלתביעה יש הסמכות המוחלטת והלא ניתנת לביקורת לסגור תיקים, הסמכות לערוך הסדרי טיעון שדה-פקטו – כשנגיע לחוק הזה נראה – אין עליה שום - - -

נגיע אליו מהר מאוד.

- - - הסמכות לסגור, לערוך הסדרי טיעון שדה-פקטו אין עליה שום פיקוח דה-פקטו. יש בפסיקה כללים, אבל אפשר להראות שבסופו של דבר הם לא מגבילים את שיקול הדעת של התביעה. ההוספה של המרכיב הזה לדעתי לא תרחיב את שיקול הדעת, ואני דווקא כן שותף לרצון שלך שיותר ויותר תיקים, לפחות החשובים בהם, השופט יחליט בהם ולא התובע.

שמעת מה שרבקה אמרה, שתיקים שעד היום היא היתה סוגרת, היא תשלח להליך הזה. פירושו של דבר, שהתיקים של אנשים שעד היום בגלל חוסר עניין לציבור היה נסגר התיק שלהם, היום יתחילו לעבור את ההליך החלופי.

אני בקשר עם אנשים במשטרה כבר כשש שנים על החוק הזה, ואני מכיר את העמדה הזאת העקבית, ולדעתי המוטעית, של המשטרה. אני יכול להגיד שבפרקטיקה, בסופו של דבר המציאות תגרום לכך ששני הדברים יקרו. המציאות תגרום לכך ששני הדברים יקרו, כי יש היום תיקים שהתביעה מגישה והיא תסתפק בחלופה וגם העומס יכתיב לה את זה. זאת אומרת, אם היא אומרת שהתיקים החדשים האלה יוסיפו סוג מסוים של עומס, אז העומס יכתיב לה את החובה לוותר על כמה הליכים בבית משפט, כי בכל זאת ההליך בבית משפט צורך יותר זמן מאשר ההליך החלופי הזה, גם אם הוא מסתיים בהסדר טיעון וגם אם הוא מסתיים בהודאה חדשה אחרי שניים-שלושה דיונים. עדיין זה צורך יותר משאבים, כך שאני חושב שההליך הזה כן יספק את המטרה הזאת.
ההליכים האלה בסופו של דבר נולדו בשיטות משפט אירופיות שבהן השליטה של השופט על ההליך הרבה יותר גדולה מאשר אצלנו. שיטות משפט שבהן, לפחות פעם, לא היו הסדרי טיעון בכלל. זאת אומרת, זה היה הרבה יותר חדשני. הן נולדו, בין היתר, כדי למנוע את הסדרי טיעון, בין היתר כדי להגיד: בואו נשאיר בצד את התיקים הפחות פליליים האלה, התיקים האלה שאנחנו לא חושבים שצריך להיות בהם עונש מאסר, התיקים האלה שהם על הגבול בין תיק פלילי ממש לאיזו הפרה שאנחנו רוצים סנקציה בגינה אבל לא בהכרח את ההחתמה בהרשעה פלילית, ודווקא שם אישרו את זה.
האמת היא שכשחקרתי את הנושא וניסיתי להבין למה זה לא התפתח במדינות המשפט המקובל, כמעט ולא, יש - - -

בגלל הסדרי הטיעון.

התשובה היתה בדיוק זאת. זאת אומרת, זה לא התפתח שם, כי שם מצאו חלופה אחרת שלדעתי במקרים רבים היא הרבה פחות טובה.

איזה עונשים מותר להטיל שם?

זה כמובן שונה משיטה לשיטה. למשל בהולנד, ששם זה הכי מפותח, יש לתביעה מנעד רחב של עונשים, מסנקציה כספית לטובת המדינה, פיצוי – גם בגרמניה זה אותו דבר – ושל"צ. היום זה כבר מרחיק לכת, פיתחו בחלק מהמדינות האלה גם אפשרות למאסר על תנאי.

ברור שבסוף זה יגלוש לזה.

לא בהכרח.

בשם היעילות זה מה שעושים.

לא, זה לא יגלוש לשם, כי כדי לעשות את זה הם היו צריכים לעשות עוד שינוי משמעותי מאוד בשיטה שלהם ולקבוע שזה משהו כמו הודעת קנס אצלנו. זאת אומרת, לקבוע ששולחים לחשוד את ההודעה על העונש, והוא צריך להתנגד לה, שזה מרחיק לכת, ולשם אני לא חושב שאנחנו צריכים להגיע, אבל זה מחייב חקיקה נפרדת וחשיבה נפרדת. כשהצעתי את ההצעה במאמר זה היה הסדר ענישה, ובצדק היועץ המשפטי לממשלה אז, מני מזוז, שינה את זה להסדר סגירת תיק מותנית, כי זה הרבה יותר נכון. זה לא הסדר על עונש, זה הסדר להסכמה על סגירת תיק.

עוד דבר לעניין שיקול הדעת של התובע. בהצעה המקורית, שלי לפחות – לצערי זה הושמט מההצעה הממשלתית – היה רעיון שיהיו עונשים לעבירות טיפוסיות שיופיעו בתוספת להצעה. זאת אומרת, יהיו מקרים שבהם – נביא דוגמה שהמשטרה לא תאהב – נניח הלנת שוהה בלתי חוקי בתנאים מסוימים, כשהמשטרה חושבת שתמיד צריך להגיע לכתב אישום. אפשר היה לקבוע בתוספת כזאת שאם זה מקרה ראשון, הסנקציה כזאת וכזאת, או איזה סכום קנס באופן סיסטמתי, וכדי לעודד את המשטרה להשתמש בזה, כי זה לא יהיה חובה, לקבוע שבמקרה כזה גם לא צריך אישור מתובע בכיר כמו שהיום מוסדר בחוק שצריך אישור מתובע שראשי להורות על סגירת התיק מחוסר עניין לציבור. החלק הזה ירד לצערי, אבל החלק הזה היה מצמצם את שיקול הדעת של התביעה. לא מצמצם אותו לגמרי, כי תמיד היה שיקול דעת להציע גם חלופות אחרות, ובלבד שזה עובר את האישורים המתאימים, אבל היה מעודד שימוש בסנקציות דומות למקרים רבים והיה יכול דווקא ליצור יתר אחידות. ההצעה הזאת כפי שהיא, ובוודאי כפי שהיא יכולה להיות, לא תרחיב את הכוח של התביעה על הכוח של בתי המשפט לדעתי.

במדינות אחרות האם הנאשם יכול לעיין בתיק לפני שהוא עושה הסדר כזה?

בהולנד כן. בסקוטלנד, ששם זה קנס של פרקליט מחוז, אני לא זוכר, אני צריך לבדוק את זה. אני גם לא זוכר מה בגרמניה. אני יכול לבדוק את זה לישיבה הבאה.

יש מעמד לנפגע עבירה?

במדינות שבהן יש מעמד לנפגע עבירה בהליך הפלילי, יש לו מעמד דומה בפני התובע. אצלנו זה אפילו עוד יותר פשוט, כי למשל בגרמניה לנפגעי עבירה יש מעמד בפני בית המשפט, אצלנו אין מעמד כזה, זה מעמד רק בפני התובע, כך שהרבה יותר קל להחליט שהמעמד בפני התובע יישמר בהתאם לחוק זכויות נפגעי עבירה.

אנחנו דרך אגב ראינו את כל הזכויות האלה של החשודים כדי מובנות מאליהן בהליך שכזה, ולכן שיקללנו אותן בהטלת העומסים על התובע שיצטרך לנהל את ההליך – לשמוע את עמדת הנפגע, לאפשר זכות עיון, וזה שעות קבלת קהל וצילום של תיקים נוספים וכהנה וכהנה. לכן אני לא רואה איך זה יתנהל בלי.

אני חושבת שההסדר מעורר כל מיני שאלות שנוגעות למעמד של נפגע העבירה ומחייב שני דברים: הראשון, אני מצטרפת למה שאורן אמר, שצריך להסדיר בחקיקה ולא במסגרת של נהלים פנימיים מהן העבירות ומהם המקרים שבהם ההסדר הזה לא מתאים. זה צריך להיות בחוק; השני באמת נוגע למעמד של נפגע העבירה. אני חושבת שבשונה מהסדר טיעון צריך הסכמה של הנפגע, לכל הפחות שתהיה פה אפשרות של ערר. אם אני קוראת נכון את סעיף 2, בעצם יש לנו פה סיטואציה של סגירת תיק בלי להגיש ערר, וזה מאוד-מאוד בעייתי מבחינת נפגע העבירה, ולא מאוד הגיוני – לסגור את התיק בלי שתהיה לו אפשרות להגיש ערר על העניין הזה – וזה מחייב איזה תיקון.

צריך לראות על מה מדובר, צריך לפרוט את זה לאיזה סוג תיקים. יש עשרות ומאות תיקים שמוגשים לבית משפט – על ריבי שכנים, על השחתת פני מקרקעין, הפרת הסדר הציבורי, התקהלות בלתי חוקית, הליכה עם כלב ללא פיקוח מספיק – אלה תיקים שברגע שהם מוגשים לבית המשפט הם מכניסים את כל המערכת להרבה מאוד עבודה, בטח ובטח כשמדובר על אנשים שזאת העבירה הראשונה שלהם, וצריך לזכור ש-70% מהתיקים שמוגשים לבית המשפט מוגשים כלפי אנשים שאין להם הרשעות פליליות קודמות, אז בטח ובטח כשמוגשים כלפי האנשים האלה. בסופו של דבר הם נגמרים בתוצאה מאוד דומה לתוצאה כאן. לכן מכל הדיון הזה הכי מטרידה אותי עמדת המשטרה.
אם זאת העמדה של המשטרה, אני חושבת שהחוק הזה הוא איום ונורא, הוא באמת מסרבל, הוא מוסיף הליכים, הוא מרחיב את הרשת. השאלה אם יש אפשרות שהמחוקק יגיד למשטרה שעם כל הכבוד לעמדה שלה זאת עמדה שלא מקובלת מבחינה חברתית. מבחינה חברתית נכון ליצור מערכת שבה, מצד אחד יש עניין לא לבטל לגמרי, פשוט לא להגיש כתבי אישום, כי ראוי שתהיה איזו התערבות חברתית, ומצד שני, אין עניין להכניס את כל מערכת המשפט להתעסקות על קשקוש קטן אם הוא כן הלך עם הרצועה או לא הלך עם הרצועה, אם הכלב קפץ או לא קפץ, וכמה הכלב גדול. כשמסתכלים על ההצעה הזאת כך, זו הצעה שבעיני היא כמעט הכרחית.
מה שקורה היום שמוצאים כל מיני דרכים לא פורמליות לעשות את זה, ואז זה באמת נתון לעניין של מי התובע ממול וכמה הוא מוכן להיות גמיש ופחות פורמליסט, במקום לקבוע את הדבר הזה בצורה פורמלית.

רק הערה אחת – ואורן די אמר את הדברים – לגבי שיקול הדעת של התובע, או הסטת שיקול הדעת מבית המשפט לתובע. בתפיסה שלי, ככל שהסנקציה החברתית היא פחותה, זה פחות נורא להסיט את שיקול הדעת מבית המשפט אל התובע. קודם כול, ממילא יש לתובע הרבה מאוד שיקול דעת. אבל כשאנחנו מדברים על סנקציה חברתית שאין בה רישום פלילי, יש בה איזה מהלך של תיקון או מהלך של הכרה בעבירה או איזו תגובה חברתית, שמצד אחד אומרת לאזרח "אנחנו לא מעלימים עין ממה שאתה עושה, זה לא ראוי", ומצד שני היא לא גוררת סוג של סנקציה ממשית – העובדה שזה נעשה על-ידי התובע היא פחות חמורה. אנחנו חושבים על קנסות חניה – אנחנו חוטפים קנסות חניה, לא תמיד מוצדקים, אבל זה 100 שקל, והמערכת לא מוכנה להתעסק יותר מדי זמן עם ה-100 שקל האלה שאנחנו צריכים לשלם. ככל שהסנקציה החברתית חמורה יותר, פחות צריך מערכות של איזונים והגנות. ובתפיסה הזאת הסטת שיקול הדעת לתובע היא לא נוראית כזאת גם אם זה לא שיקול דעת מושלם כפי שהיה עושה בית משפט.

אלא אם כן את שומעת את עמדת המשטרה.

אמרתי שכאשר אני שומעת את עמדת המשטרה, היא מאוד מטרידה אותי.

עמדת המשטרה אומרת לך שלא תעבירי את זה לתובע.

עמדת המשטרה אומרת שהם חושבים שב-100% מהתיקים שהם מגישים יש שיקול דעת מיטבי. על זה אפשר להתווכח. אני יכולה להביא לכאן עשרות תיקים ולהציג אותם בפני הוועדה, ואני חושבת שבלא מעט תיקים שהתביעה המשטרתית מגישה אין שיקול דעת מיטבי. נגיד אחרת, אם היתה דרך ביניים היא בוודאי היתה דרך נכונה יותר. בבית משפט שלום יש הרבה מאוד עבירות, הרבה מאוד התדיינויות משפטיות אין-סופיות בעבירות שהן במבט הרחב די שטויות, ובסוף הן גם הסתיימו, הן הסתיימו באי-הרשעה, הן הסתיימו בקנס קטן, אבל כדי להגיע לסיום הזה צריך כל כך הרבה מלחמות בדרך, וזה כל כך מתיש את כל המערכת בדרך, שזה חבל. לכן ברור שההצעה הזאת טובה או לא טובה בהתאם לשיקול הדעת שיופעל. אבל אם יש דרך למחוקק לכוון את שיקול הדעת ולהגיד לתביעה המשטרתית "אתם טועים בתפיסה שלכם, אתם צריכים להיות מסוגלים להשתמש בכלי הזה במקרים הנכונים בצורה מושכלת", בוודאי שזאת דרך נכונה יותר מלהישאר במצב הקיים.

אנחנו יודעים שהמצב לא מיטבי גם בסגירת תיקים. היושב-ראש חושב שלא כל התיקים שנסגרים בהיעדר עניין לציבור היה ראוי לסגור, גם מבקר המדינה חושב כך.

אני חושב שצריך לסגור הרבה יותר תיקים...

לכן מה שאורן אומר שזה יזלוג מפה ומפה, בהתאם למציאות הקיימת שהיא לא מושלמת, לא בהגשת כתבי אישום ולא בסגירת תיקים - -

גברתי עושה לי ככה?

התפלאתי.

אתם קלים בהגשת כתבי אישום.

- - לכן המחוקק לא יכתוב שרק תיקים שהוגשו לבית משפט - - -

ברור, גם אי-אפשר לדעת אם התיק היה מוגש או לא מוגש.

נכון, כי גם זה שיקול דעת של התובע, אם נסמוך על התובעים באיזו נקודה.

אני גם מוכנה לקבל את האמירה של אורן, גם אמפירית וגם תיאורטית, שנראה לי סביר שחלק מהתיקים שהיום נסגרים ולא היה צריך לסגור אותם ילכו להסדר הזה, וחלק מהתיקים שהיום מוגשים בהם כתבי אישום ואפשר היה להסתפק במשהו פחות מכתב אישום ילכו להסדר הזה. ברור שזה יכרסם בשני הדברים. אבל כתפיסה חברתית זה נראה תפיסה חברתית נכונה. אם אנחנו מקבלים את זה שלהליך הפלילי יש משמעויות מאוד קשות, ושיש אירועים פליליים שראוי להתייחס אליהם, אבל לא עם כל התותחים הכבדים של ההליך הפלילי, אז הדבר הזה כמעט מתבקש לעשות עם תקנות, עם הנחיות ועם שמירה על זכויות נפגעי עבירה במקום שיש להם זכויות. בחלק מהעבירות האלה, אין להם היום זכויות מהותיות, לא צריך להוסיף.

בחלק מהעבירות אין נפגעים. ברוב העבירות.

במקום שיש היום הוראות מהותיות לגבי זכויות נפגעי עבירה ודאי שצריך לשמור עליהן. גם האמירה של שירות המבחן וגם האמירה של המשטרה מניחות שמדובר בלקיחת תיקים שהיום לא מתעסקים אתם, ואז באמת זה פרוצדורה וריבוי ועוד תקנים. אבל אם מניחים שלוקחים תיקים שהיום כן מתעסקים אתם, ברור שזה חוסך משאבים, זה לא יכול להיות אחרת. אורן אמר זה, לכן דווקא שאלת המשאבים תכפה על המערכת – מערכת שלא רוצה לעשות את זה – ללכת לדרך יותר נכונה מבחינה חברתית.

בבקשה.

אני נציג לשכת עורכי-הדין. גם אנחנו תומכים בהצעה, אנחנו חושבים שיש בה הרבה יותר טוב מרע, אבל הכול בכפוף לכך שהעמדה השולטת היא העמדה של פרקליטת המחוז ולא העמדה של המשטרה. כלומר, שאכן ההצעה תוריד חלק מהתיקים שהיום מוגשים לבית המשפט, ולא שייקחו חלק מאותם תיקים שכיום נסגרים מחוסר עניין לציבור.

יש סוגיה שהגב' קוגוט העלתה כבר פעמיים ואיכשהו דילגו עליה, והיא שאלת זכות העיון.

אל תדאג, לא מדלגים על שום דבר שקוגוט אומרת, תאמין לי...

אנחנו סבורים שזכות העיון היא זכות יסוד, וזאת אולי הזכות היחידה שבאמת תבטיח פיקוח הולם על כך שההליך של החוק הזה ישרת את המטרה שלו, שהרי יש איזה אדם שהוא בעמדת נחיתות, הוא צפוי לכאורה להליך פלילי, ומציעים לו איזו הצעה אטרקטיבית מאוד מהתביעה. פרקליטת המחוז אמרה "הוא כבר הודה במשטרה" – אני לא חושב שהודאה במשטרה היא ערובה לכך שהוא אכן אשם, ולכן חשוב לתת לו לעיין בתיק, ושהוא יוכל לקבל איזו החלטה מושכלת, האם באמת יש בתיק הזה עניין לציבור, האם יש בתיק הזה ראיות, ולא להשאיר את כל הכוח בידי התביעה.

אנחנו לא יכולים להתקדם הרבה יותר מדי, כי יש פנייה של המשטרה ליועץ המשפטי ולשר לביטחון הפנים, ויש בעיה עם משרד הרווחה. לא יעזור לנו אם נתקדם בחוק הזה, כי המשטרה לא תקיים אותו. הם אומרים לך בצורה גלויה "אנחנו לא מתכוונים לקיים את החוק". אני מסכים שצריך לחייב אותם. השאלה היא כזאת – אני יכול לחוקק את החוק, ואז יבוא היועץ המשפטי, יבואו עוזריו, יבואו המשנים שלו ויבואו הפרקליטים ויגידו: רגע, בואו נבדוק פה, בואו נבדוק שם. אני לא משחק את המשחק. אני רוצה לדעת פשוט, שהיועץ המשפטי קיבל את הפנייה של ראש האגף, החליט מה שהחליט, ומאותו רגע זה נגמר. עם כל הכבוד לראש אגף חקירות ומודיעין ולכל העוזרים שלו, היועצים המשפטיים שלו, התובעים שלו והבקרות שלו וכו', היועץ המשפטי מחייב גם אותו.

העמדה הובאה אכן בפני היועץ המשפטי לממשלה וקיבלה מענה. עמדת הממשלה, כפי שוועדת השרים החליטה, היא להתקדם עם הצעת החוק.

את אומרת לי בעצם שיש החלטה להתעלם ממה שאומרת המשטרה.

לא להתעלם. התשובה ניתנה.

אני צריך להתעלם מזה, כי כבר נתתם תשובה.

יש גם בוועדות אחרות, וביקשנו אכן לפצל, כדי שלא יהיה במקביל דיון בנושא של סגירת תיק מותנית בכל מיני חוקים. יש בוועדת הפנים חוק - - -

אין בוועדת הפנים, הם לקחו את זה.

הם הודיעו שהם - - -

הם הודיעו שהם לא ידונו בזה.

הם מתכוונים לסיים את החוק הזה בחודש הבא.

הוא יכול לסיים את החוק בלי הסעיף.

תבקשי בלי הסעיף הזה, על מנת שנוכל לעשות פה הסדר כולל.

זה בלי הסעיף. הודיע לי שר המשפטים שהם הוציאו את זה משם.

אנחנו יכולים לקראת הדיון הבא לעשות משהו יותר מובנה, כי באמת עיקר הכובד חשבנו שיהיה היום בהסדרי טיעון. אנחנו יכולים לעשות נוסח עם שאלות או עם יותר הבהרות, לפי הסוגיות שעלו כאן לדיון, הרעיונות של אורן ודברים מלשכת עורכי-הדין. אם תורה לנו, אנחנו נעשה את זה.

אני רוצה, כן. ואני רוצה גם לדעת מספרים.

כמו שאמרתי לכם, מחרתיים יש פגישה של המנכ"לים - - -

אני גם אדבר עם המנכ"לים, כדי לוודא שהכסף הגיע.

- - - כולם חדשים.

מי זה? מנכ"ל משרד המשפטים - - -

התחלפו המנכ"לים, אז אני לא יודעת כל כך את השמות.

במשרד המשפטים עוד לא התחלף המנכ"ל.

המנכ"לים האחרים: המשרד לביטחון פנים, מאיר בינג, נחום איצקוביץ' ואיל אביטל.

אודיה, אנחנו צריכים צפי, כי גם אם יש סעיף קטן שנדחה את תחילתו, היא לא יכולה להיות בלתי מוגבלת בזמן. היא חייבת להיות עם צפי לעבודה.

זה כסף ותקנים.

הבעיה שהנוסחאות לנושא הזה לא אצלנו, הנושא של אישור תקציבי לא אצלנו.

אני מהמשרד לביטחון פנים, מהלשכה המשפטית, הפנייה בהקשר התקציבי, שהועברה גם ליועץ המשפטי לממשלה, הועלתה גם בפ"ע שהתקיים בין השרים, בין שר המשפטים לשר לביטחון הפנים, וכתוצאה מכך הוחלט שבאמת יוקם צוות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים. זה העדכון שקיבלנו. זאת אומרת, העמדה שהוצגה כאן שהתקציבים שהוצגו על-ידי המשטרה, העמדה הממשלתית שהיא נדחתה היא לא - - -

לא דיברתי על התקציב, דיברתי על העניין העקרוני של המשך קידום הצעת החוק.

אנחנו יודעים שהנושא כרגע בטיפול צוות שאמור להיות מוקם על-ידי מנכ"ל משרד המשפטים. זו העמדה שאנחנו - - -

זה צוות שעוסק בכסף לגבי משרד העבודה והרווחה.

לגבי הפנייה של המשטרה בהקשר התקציבי.

גם המשטרה.

גם המשטרה בעניין תקציבי?

לפני כשנה וחצי שנתיים התכנסו השרים של כל המשרדים - -

אני לא יודעת מה לגבי הרווחה, אני יודעת שזה לגבי הפנייה של המשטרה.

- - ומינו את מנכ"ל משרד המשפטים שיעמוד בראש צוות של המנכ"לים.

מתי זה היה?

לפני שנה וחצי, שנתיים.

את אומרת שיש סיכוי שבתוך שנתיים יהיו לנו כבר החלטות...

ישבו המנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, הם דיברו על אותו חלק - - -

לא על החוק הזה, זה על ההטיה מהליך פלילי, זה משהו אחר.

הם לא דיברו על כל החוק, הם דיברו על - - -

לא, זה צוות שונה.

היא מדברת על משהו אחר.

זה צוות שונה. היה פ"ע בין השרים בספטמבר השנה, והסיכום היה שמנכ"ל משרד המשפטים ירכז את ההקשרים התקציביים של החוק הזה, לא של הפיילוט - - -

בחוק הזה ההיקף הרבה יותר רחב.

ספטמבר השנה זה לפני ארבעה חודשים. מה בוער? זה ייקח עוד כמה חודשים טובים עד שהצוות הזה יגמור את העבודה שלו. פ"ע לא מחייב שום דבר...
אני רק רוצה להבין את המשרד לביטחון פנים. לשר לביטחון פנים יש עמדה לגבי החוק הזה?

לא הצלחתי לברר את העמדה לקראת הדיון הזה. אני יודעת שהצעת החוק עברה לוועדת השרים עם הבהרה שהנושא של הפעלת שיקול הדעת יישאר בידי התביעה. היתה הבהרה בהחלטת ועדת השרים.

לא הבנתי. שיקול דעת יישאר בידי מי?

אני מקריאה מתוך ההחלטה של ועדת השרים: לעניין הוספת סעיף 62ב לעניין הסדר סגירת תיק מותנית יובהר שמדובר בסמכות הנתונה לשיקול דעת ולא תחול על התביעה חובה להפעלת סעיף זה.

האם הכוונה היא שהמשטרה תחליט שהיא פשוט לא מפעילה את הסעיף? זו לא הכוונה בדבר חקיקה, זה גם לא כל כך שוויוני.

הגב' גדעוני, אני מבקש לדעת מה ההחלטה הזאת של ועדת השרים. אם אתם אומרים לי: תחוקק חוק, אבל התביעה תחליט אם היא מפעילה את החוק או לא, תגידו לי את זה מראש, אני לא מחוקק את החוק. אני לא עובד של התביעה בינתיים.

כעיקרון הצעת החוק פתוחה לשני הכיוונים, והיא נועדה לשמש כלי בהתאם - - -

נכון, אבל לא כהחלטה עקרונית שלעולם לא יפעילו את זה.

זה לא יכול להיות שהם מחליטים שהם לא יפעילו את זה אף פעם.

זה אמור להיות מופעל בתיקים הנכונים, אבל ששיקול הדעת יהיה מקצועי ולא שיקול דעת עקרוני נגד ההצעה.

כאשר אני שומע שראש אגף חקירות ומודיעין כבר החליט שהוא לא רוצה, אני יודע מה תהיה ההנחיה שלו.

תמסרי לנו את הנתונים ונוכל להכין משהו לדיון הבא.

אני אעביר לעינת גדעוני את הנתונים של הישיבה של מחרתיים.

נכון.

<הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 65) (הסדר טיעון), התש"ע-2010>

רבותי, עכשיו נלך לחוק המעניין של הסדרי טיעון.

למה להעליב את החוק הקודם?

כי הוא לא מעניין. הסדרי טיעון הם בעיה הרבה יותר גדולה. את הרעיון הכללי, שצריך להגיש כמה שיותר כתבי אישום, אני לא יכול להוציא מאף אחד.

אני מקווה שאני אשנה את דעתו של כבודו.

את לא תשני את דעתי, כי שמעתי מה אומרת פה המשטרה. אני מכיר את הטיעון הזה, כי עסקתי בתיקון 33 כבר הרבה שנים, אז אני מכיר את הסיפור.

בשבת ראיתי את המאמר של ענבל רובינשטיין, וכמה אהבתי. פעם אחת מישהו רציני מסכים עם מה שאני אומר, או יותר נכון אני מסכים עם מישהו רציני.

הצעת חוק הסדרי טיעון זו הצעה שהיא תוצר של העבודה של הוועדה לסדר דין פלילי וראיות, בראשות השופטת מרים נאור. ההצעה נועדה לעגן בחוק את הסדרת התחום של הסדרי טיעון. בעבר היתה סלידה, לא רק בישראל, אלא בכלל, מכל המוסד של הסדרי טיעון, הם נחשבו מוקצים, הם לא הובאו לידיעת בית המשפט, הם היו אפילו אסורים, אבל עם הזמן נשתנה התפיסה והבינו כמה דברים. קודם כול, הבינו שזה נעשה ממילא, גם אם זה אסור, ולכן עדיף שזה יובא לידיעת בית המשפט, שזה יהיה שקוף, שזה יהיה מוסדר בכללים ברורים, והבינו שזה משהו הכרחי, לעתים בלית ברירה, לעתים בנסיבות ספציפיות זה גם עדיף על פני ניהול המשפט כולו, ולכן הגיעו להכרה שיש צורך בהסדרי טיעון, והרעיון הוא לעגן את כל המוסד הזה בחוק.

כמו שאמרתי, זה נועד ליצור כללים ברורים, ליצור את המותר והאסור, ליצור הגנות, להפוך את התהליך הזה ליותר הגון, כשבעיקר מדובר כאן בעיגון עקרונות שנקבעו בפסיקה, פסיקות מאוד מרכזיות.

גם בשיטת המשפט המקובל וגם בשיטות שהן אינקוויזיטוריות אנחנו רואים שזה נעשה שם, ובסופו של דבר הוחלט להכיר בדבר הזה, לעגן אותו ולבסס אותו.

מבחינת היתרונות של מוסד הסדר הטיעון, יש לנו כאן יתרונות של ודאות גם לנאשם, גם למערכת כולה; מיידיות – הענישה היא מיידית – היא הרבה יותר אפקטיבית כאשר היא נעשית במהירות ולא כעבור כמה שנים, שאז האפקטיביות שלה נחלשת הרבה יותר; יש כאן לקיחת אחריות מצד הנאשם; יש הידברות בין הצדדים במיוחד בשיטה האדברסרית – יש כאן הבנות, מגיעים להידברות, להסכמות; אנחנו בעצם מקדמים את חופש הפרט – נאשם לפעמים בנסיבות מסוימות רוצה לסיים את העניין ועכשיו, ואם נכפה עליו לנהל הליך שלם, יש כאן פגיעה באוטונומיה שלו; בדומה להסדר לסגירת תיק מותנית יש כאן אפשרות לפריסה רחבה יותר של המשפט הפלילי – תיקים שנסגרים בהסדרי טיעון חוסכים משאבים רבים, הן של התביעה, הן של בתי משפט, וכך ניתן להפנות את אותם המשאבים לניהול משפטים כשאין הסדרי טיעון וזה מאפשר פריסה יותר רחבה; גם לקורבן העבירה בעבירות מסוימות, אם זה בעבירות מין, אפילו בעבירות אחרות, זה שיקול מאוד גדול לערוך הסדר טיעון ולא לנהל משפט שלם ולא לגרום לסבל נוסף אם זה לבוא ולהעיד, להתעמת עם הטראומה מחדש. יש יתרונות נוספים, אבל זה מה שמצאתי לנכון לציין.
כמובן יש גם חסרונות להסדרי טיעון, יש גם קשיים, יש גם סיכונים, יש חשש מזה שנאשם יודה במה שהוא לא ביצע על מנת לא לקחת את הסיכונים של עונש חמור או של ניהול המשפט; יש טענות שונות שעולות של פגיעה בשוויון, פגיעה בתחושת הצדק, פגיעה באמון הציבור; לפעמים תחושה שהעונש לא ראוי ביחס למעשים. עם החששות האלה הצעת החוק מנסה להתמודד, וזה משהו שצריך להיות לנגד עינינו, כאשר אנחנו באים לחוקק את ההסדר הזה.

העיקרים שבהצעת החוק הם בצורה מסודרת להגדיר מהו הסדר טיעון – להגדיר את העיקרון שהסדר טיעון נערך רק אם הוא עולה בקנה אחד עם טובת הציבור, עם אינטרס הציבור; להגדיר מתי ייערך הסדר טיעון; שאלה של ייצוג; נושא שמוצע להסדיר זה עניין של מעורבות בית המשפט בהסדר טיעון, שהוא ייעשה בצורה מסודרת, שיהיה ברור שהשופט מעורב בהסדר טיעון, שיהיה פרוטוקול; מה קורה אם המשא-ומתן לקראת הסדר טיעון לא הצליח – מה קורה אז. זו סוגיה שמוצע להסדיר באופן מפורש; ההצעה מבקשת להסדיר איך נערך הסדר טיעון, הסברים לנאשם, שהנאשם ידע לקראת מה הוא הולך, שהוא ידע שבית המשפט אינו כבול להסדר הטיעון; מה קורה בערעור, שיוסבר לו בדיוק לקראת מה הוא נכנס; כל הענין של שיקול דעת בית המשפט בגזירת העונש כאשר יש הסדר טיעון, יש כאן ניסיון לעגן את פסק דין פלוני, את נוסחת האיזון; כל השאלה של מחויבות של הסדר טיעון – מתי ניתן לחזור מהסדר טיעון, מתי הנאשם יכול לחזור מההסדר, מתי התביעה יכולה לחזור ממנו, כאשר כאן מה שמנחה הוא ההגינות והציפיות של הנאשם. אומנם ההסכם הוא בין הנאשם לבין התביעה, והתביעה תציג לפני בית המשפט את ההסדר ותנסה להגיע לתוצאה הזאת, אבל בית המשפט אינו כבול להסדר. וכל זה מוסבר לנאשם, אבל עדיין יש לו ציפיות. אומנם אין לו הסתמכות שזה בוודאות מה שיקרה, אבל יש כאן ציפייה מסוימת, ואנחנו באים להגן על הציפייה הזאת כל עוד טובת הציבור לא נפגעת; מה שאמרתי קודם, העניין של הערעור – מתי התביעה תגן על הסדר שנדחה בערכאה דיונית, מתי היא לא תגן – כל הדברים האלה אנחנו מנסים לעגן בצורה ברורה, שהדבר הזה יהיה מסודר, כי הסדרי טיעון נעשים, הסדרי טיעון הם חלק מהשיטה, ואנחנו רוצים לעודד אותם ולעגן את העקרונות שלפעמים נעשים בחקיקה.

כמה אנשים שלא עברו עבירה מוכנים להודות כדי לקבל עונש קל ולגמור את התיק? האם מישהו עשה על זה מחקר?

אני מקווה שלא הרבה.

את טועה בגדול, בגדול מאוד.

אני חושבת שד"ר גזל באחד המאמרים כתב שככלל, האנשים שלא ביצעו עבירות, הנטייה שלהם לא להודות.

צריכים להיזהר מהמסקנות. המסקנה היתה שאדם שלא ביצע את העבירה יטה יותר לדחות הסדר טיעון גם כשהסדר כדאי לו, אבל מפה הייתי נזהר מלומר, ואני לא אומר, שנאשמים חפים לעולם לא יודו בהסדר טיעון, ממש לא, גם אמפירית זה לא נכון, כי יש מקרים שהתבררו הודאות בהסדרי טיעון. אם כי נכון לומר שיש יותר הרשעות שווא במשפטים, הרבה יותר, מאשר בהסדרים, זה נכון. זאת אומרת, הסיכוי לטעות במשפט יותר גדולה מהטעם הזה שנאשם שהוא חף נרתע הרבה יותר. לא נמנע, אני ממש לא אומר את זה, נרתע הרבה יותר מלהודות. דווקא בנושא הזה אני חושב שהמחקר של עמי קובו מגלה קצת יותר מהמחקר שלי, כי המחקר שלי עסק בעבירות חמורות יחסית והמחקר של עמי קובו עסק בעבירות הקלות. אומנם הוא לא עוסק ישירות בחפות, אבל בהחלט באחת מהאינדיקציות לחפות, והוא מראה שיש עבירות מסוימות ודפוסי התנהגות מסוימים שבהם הסיכוי שנאשמים יגידו בבית המשפט "ביצעתי את העבירה" בהסדר טיעון, ויצאו שנייה אחר-כך ויגידו "לא ביצעתי את העבירה, הודיתי רק כדי לסגור את התיק, הוא יותר גדול, וזה בעבירות מאוד מסוימת וזו התנהגות מסוימת. העבירות, אני יכול להגיד לכם מהזיכרון: הפרעה לשוטר, עבירות של החזקת סכין – עבירות שיש בהן העברת חזקה נגד הנאשם.

או חובת מאסר.

הפרת הסדר הציבורי, הפגנות בלתי חוקיות. כל מיני דברים מסוג זה.

במדגם שלו לא היו כנראה מספיק מהעבירות האלה, אבל גם יש סוג של התנהגות שמלמד על זה.
לגוף השאלה, מהמעט שאנחנו יודעים מחקרית, יש נאשמים שמודים בהסדר טיעון כדי לסגור את התיק. הרבה פעמים הם לא יעשו את זה גם אם זה כדאי להם, כנראה שגם בתי המשפט טועים אחר-כך ומרשיעים לפעמים נאשמים חפים מפשע, כך שזה לא בהכרח מגדיל את הסיכוי להרשעות חפים מפשע.

יש לי כאן נתונים הממחקר של עמי קובו, אם הוועדה מעוניינת.

אני רוצה לשאול כמה שאלות קודם. הגב' גלאט, היית ראש לשכת תביעות.

ראש יחידת תביעה מחוזית.

כמה אנשים מוכנים לעשות עסקת טיעון כדי לקבל עונש על התנאי, רק כדי לא להישפט - - -

בשעה שהם אשמים?

כשהם לא אשמים.

אני לעולם לא אוכל לענות על השאלה שלך כמובן.

כששנינו יודעים שהם לא אשמים.

המקסימום שאני אוכל להגיד הוא לגבי הראיות שהיו בתיק ועד כמה הן שכנעו אותי. מה שאני יודעת להגיד בבירור, שההנחיה שלי לתובעים כל השנים היתה, שאין להגיע לדיון בהסדר טיעון כשאין ראיות לכאורה לדעת התובע או לדעת הממונה עליו בתיק. להגיד אם הוא באמת חף מפשע או לא, נראה לי שיש רק אחד שידע לומר.

צריך לזכור שראיות לכאורה זה תלונה.

בכל פעם שאתם מתחילים להתעסק עם הגורמים העליונים, אני בבעיה.

רק הוא יודע צפונות לב. אנחנו יודעים מה הראיות שלפנינו, מעבר לזה אנחנו לא יודעים.

יש לכם ראיות מצוינות רק לעבירות הרבה יותר חמורות, ואתם עושים עסקת טיעון הרבה יותר קלה, כי אז הנאשם מוכן להודות במקום לנהל את התיק.

אנחנו משתדלים גם את זה לא לעשות, אבל השאלה של היושב-ראש קודם היתה על המצב ההפוך, על החשש שאני מגיעה להסדר טיעון במקום שאין בו די ראיות.

נכון.

אני אומרת שאנחנו משתדלים בכל כוחנו שזה לא יקרה.

רק צריך לזכור שתלונות זה ראיות לכאורה, זאת אומרת, אין מעבר לזה.

לא, זה לא - - -

תלונה זה ראיות לכאורה, לא יעזור. מישהו הגיש תלונה, יש ראיות לכאורה.

חגית, זה ממש לא מדויק, וזה גם מנוגד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

חגית, אני רוצה ללכת יותר רחוק מזה. בכוונה שאלתי את רבקה, כי אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. פעם הייתי סנגור, עשיתי הרבה עסקאות טיעון, הרבה מאוד, מסיבה נורא פשוטה, הייתי אומר לקליינט שלי: אדוני, קח חודש מאסר על תנאי במקום לנהל משפט שיעלה לך הון תועפות ותגמור את זה, כי הרי לא תעבור עוד פעם את העבירה. אחר-כך באו אלי בטענות שזה צ'ק ושוברו בצדו, כי הוא עבר את העבירה אחר-כך עוד פעם.

כבודו, אני רואה פחות פשטני את כל התהליך הזה. התהליך מורכב. אני הרי תובעת, וליטיגציה זה חיי המקצועיים. בעולם בלי מגבלות תקציב, הייתי אומרת שאני מבקשת עוד 100 שופטים ו-100 תובעים, אני רוצה לנהל את כל המשפטים עד הסוף, כי אני חיה בעולם ובליטיגציה ובשיטה האדברסרית. אני לא אומרת שאנחנו עושים צדק מושלם, אני לא חיה בחלומות, אבל אנחנו עושים משפט הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות. זה מה שאנחנו עושים, ומשתדלים להתקרב לצדק. בעולם האידיאלי שבו אני רוצה לראות את המשפט הפלילי זה ליטיגציה וכל המשפטים עד הסוף בבית המשפט, ברצינות, אבל אני חיה במציאות. אני יודעת מה העקרונות שלי, אבל אני גם יודעת מה המציאות.
אם סנגור מגיע אלי לחדר ואומר לי בטעות, או לא בטעות, או נפלט לו, הוא באמת לא מתכוון, הוא אומר: תשמעי, הנאשם כל הזמן טוען שהוא חף מפשע, קראתי את התיק, בואי נגמור. אני אומרת לו: היה נעים לפגוש אותך, אולי אתה רוצה לשתות כוס מים, את ההסדר אני לא עושה. אם יש לי, ולו הספק הקטן ביותר, שההסדר נעשה משיקול במרומז שהנאשם לא לוקח אחריות ולא מודה, בעצם אומר שהוא חף מפשע או שזה לא בדיוק בכתב האישום, אני אומרת: תודה, שלום, את התיק הזה ננהל. אני לא מוכנה לעשות הסדר. זאת אומרת, אני לא לוקחת על עצמי לעשות הסדר בתיק שנרמז לי או נאמר לי ישירות שזה נעשה, ותסלחו לי על המלה, כקומבינה, שלא מדובר בזה שהנאשם לוקח אחריות ומודה. לא מוכנה.

אגב, זה לא כתוב בההצעה.

לא רק שזה לא כתוב, ההצעה היא - - -

אבל זה נאמר לפעמים.

זה צריך להיות כתוב בהצעה.

ההצעה היא שהשופט אפילו לא צריך לבדוק.

נכון שבפרקליטות ממילא חלק מהעבירות הן מאוד חמורות ומורכבות, אבל תהליך של הסדר טיעון הוא לא פשטני, אלא מורכב. קודם כול, אני לא רוצה לקחת, לא מהנאשם ולא מבא כוחו, את האינטליגנציה שלהם. לא באים אנשים שלא מבינים על מה מדברים. מגיעים להסדרי טיעון ונכנסים לעובי הקורה ברמות מאוד יסודיות ומאוד מהותיות, וגם הנאשם, אני לא מתייחסת אליו כאילו הוא לא אינטליגנטי ולא מבין מה הוא עושה. אי-אפשר להניח את זה כהנחה. הנאשמים אינטליגנטיים, חלקם מנוסים מאוד בהליכים של בתי משפט, מה לעשות, והסנגור בא עם טענות רציניות לצד הנאשם. באים סנגורים רציניים מאוד להסדרי טיעון, כאלה שנמצאים גם באולם, גם סנגורים פרטיים רציניים מאוד וגם סנגורים שמייצגים מטעם הסנגוריה הציבורית, ועושים עבודה מאוד רצינית, ולפעמים המשא-ומתן של הסדרי טיעון נמשך שעות, על פני כמה מפגשים, וזה לא משהו שנעשה בעמידה וגומרים. זה שיקול דעת מאוד רציני.

מי שותף להסדר? שותף הפרקליט שמטפל בתיק, שותף פרקליט בכיר מתוך קבוצה של שישה פרקליטים בכירים מתוך פרקליטות של 100 איש, שרק להם הסמכות לעשות הסדרי טיעון – בתיקים מסוימים רק אני עושה הסדרי טיעון, למשל ברצח – בא הסנגור, נמצא המתלונן שיש לו הזכות להביע דעתו. בתקופה האחרונה המתלונן מיוצג או על-ידי ארגונים או סנגור פרטי שהוא לקח לעצמו. זאת אומרת, המכלול הזה הוא מכלול מאוד מורכב. הסדר טיעון לא נעשה – אוקיי, מחקנו, עשינו וכו'. יש בזה המון שיקול דעת, המון מחשבה, המון התלבטויות, ולפעמים הוא מצליח ולפעמים הוא לא מצליח. וההסדר מורכב, לפעמים הוא רק הסדר על תיקון כתב האישום, לפעמים הוא הסדר רק על עונש ולפעמים הוא הסדר משולב. ואחר-כך כמובן יש ביקורת ציבורית, שהיא קיימת בהסדרי טיעון, וכמובן הביקורת של בית המשפט. אני מדברת על הליך מחשבתי מאוד מושקע. אני אשמח אם תשאלו אותי שאלות, באמת אשמח. מדובר בתהליך ארוך, מושקעת בו הרבה מחשבה והמון התדיינויות וכו'. זאת אומרת, זה לא משהו שנעשה כדרך אגב. כמו שאמרתי, אם היה אפשר לנהל את כל - - -

זה לא כול, זה רוב התיקים.

אני לא אשאל אותך, אבל אני כל הזמן חושב על תיק אחד - - -

אם אני אוכל לענות, אני אענה.

הנשיא קצב. עשיתם אתו עסקת טיעון?

אני רוצה לעשות חוק, בטח שאני רוצה, ויש לי מה להגיד על איך ומה, ועל הכול, אני אוהבת שהוא גלוי וחשוף, ואני מוכנה כל דבר להפוך, אבל אני לא רוצה לעשות חוק שמתאים לנשיא קצב, כי חוץ מהנשיא קצב - - -

אני לא רוצה חוק שמתאים לנשיא קצב, אני רוצה לעשות חוק שמתאים לאותו פרקליט שעשה את העסקה הזאת או אותו יועץ משפטי שעשה את העסקה הזאת. את מבינה? זה הדבר שמטריד אותי.

מה עם כל מאות העסקאות האחרות? בוא נדבר גם עליהן.

בוודאי. יש עוד מאות עסקאות אחרות שבהן או שאדם חף מפשע נכנס לכלא, או שהחברה לא קיבלה את מה שמגיע לה, כי התביעה רצתה לגמור את התיק. והטיעון הזה שהמערכת תקרוס אם לא יהיו עסקאות טיעון, באמת לא מטריד אותי.

גם אותי לא, כי אמרתי מראש שהנחת העבודה שלי שמשפטים צריכים להיות בבית המשפט, להתנהל עד הסוף בליטיגציה ובשיטה האדברסרית שקיימת. אבל עדיין, איך אני אומרת? אני לא רוצה להישמע כמו מישהי שנתפסת בעקרונות שלה ולא רואה את המציאות, כי זה נראה לי סוג של צרות אופקים. אני אוהבת את הליטיגציה, אני חושבת שהיא נכונה - - -

אני נורא צר אופקים, אני חושב שהצדק צריך להיעשות, ועסקאות טיעון זה נגד הצדק – או שאדם חף מפשע נכנס לכלא או שהחברה לא קיבלה את מה שמגיעה לה.

עוד מעט נעבור לשיחה הקודמת, כששאלת כמה זמן ייקחו הדיונים על התקציב. כמה זמן ייקח הדיון על התקציבים למנות עוד שופטים וכו' כדי שיעשו את כל המשפטים?

הדוגמה של היושב-ראש לעניין תיק קצב זה רק להפיק לקחים מתקלות, על מנת שההסדר שקבוע בחוק יהיה משהו יותר מבנה. למשל, ראינו את הנחיות פרקליט המדינה, היחס בין הראיות שיש בתיק לסיפור שמספרים, היחס לחריגה מהעונש, השאלה האם התובע צריך קודם כול לגבש כתב אישום, שזאת אחת הביקורת. אם הבנתי את מה שאפרת ברזילי אמרה, אני חושבת שזאת היתה הביקורת האמיתית שלה, שבתיק שבו את לא מגבשת קודם כול, את מה שיש לך בתיק, לפני שאת מדברת עם הנאשם, את לא מחליטה מה כתב האישום שיש לך אם אין עסקת טיעון, קשה לך מאוד לעשות את הדיון על עסקת טיעון - -

הסכמתי.

- - זאת אומרת שבעצם יש הבניה של שיטת עבודה של תביעה. איך תביעה צריכה לעבוד לפני שהיא עושה את הדיבור עם הנאשם? האם היא צריכה קודם שיהיה לה ברור – ראיות מסוכמות בתיק וכתב אישום? בהצעה הזאת בכלל כתוב שאפשר לעשות עסקה לפני הגשת כתב אישום, שזה קשה עוד יותר לפיקוח. אז מתי עושים את זה?
<(היו"ר אורי מקלב, 10:31)>

נהיה פרקטיים - - -

אנחנו רוצים לשאול מתי עושים עסקת טיעון לפני הגשת כתב אישום.

אני 25, 27 – לא יודעת כמה – שנים בפרקליטות, לי לא היתה עסקה לפני הגשת כתב אישום, אז אין מה לדבר על כמה המקרים המעטים האלה.

מתי כן צריך את זה לטעמך? הרי זה כן כתוב בהצעה. מתי כן לעשות עסקה לפני שבכלל מגבשים כתב אישום? זו כן אופציה שכתובה בהצעה.

אני לא יודעת מתי אשתמש באופציה הזאת, היא נראית לי תיאורטית.

השתמשו בה מעט פעמים, בפרשת קצב לדוגמה.

זה לא מוצלח. ראית מה קרה, זה שיבש את שיקול הדעת.

אני חושב שזה רעיון רע. אני חושב שאסור לעשות עסקאות לפני הגשת כתב אישום, כי הן באמת מונעות פיקוח. אין לי ויכוח אתך על זה.

אני לא רוצה לבנות חוק שיהיה בו טעות, בגלל שאנחנו הולכים לדבר על תיק קצב, אני רוצה לדבר על החיים האמיתיים.

זו רק דוגמה לתקלה, כאשר את בונה הסדרים בחוק, שאולי תלמדי מאיזו תקלה שהיתה. יכול להיות שאפשר ללמוד, ואת אומרת ש-25 שנה לא עשית את זה. כלומר, אפשר ללמוד שלפני שתובע מגבש את מה שיש לו, לפני שהוא יודע - - -

אני לא זוכרת בפרקליטות תל-אביב מקרה כזה. יכול להיות שאני לא זוכרת, אולי מישהו אחר עשה, אולי פרקליטת המחוז הקודמת עשתה, אני לא יודעת. אני לא זוכרת ב-25, 27 שנה, מי סופר, שאני נמצאת שם, שהיה מקרה כזה, שעשינו הסדר טיעון לפני כתב אישום. אני לא זוכרת, לא זוכרת. יכול להיות שהיה מקרה אחד, יכול להיות. יכול להיות שפספסתי מקרה אחד, לא ביום הראשון שנהייתי פרקליטה כבר ידעתי על כל העסקאות, אבל כמדיניות אני לא זוכרת דבר כזה. הסדרים נעשים אחרי כתב אישום, אחרי שכתב אישום מוגש לבית המשפט. אני יכולה לחשוב על מקרה תיאורטי, אבל קשה לי להאמין שזה יקרה באופן אוטומטי.

אני רוצה להביא דוגמה תיאורטית מתי זה יכול לקרות, ואני רוצה לספר לכם על הפרקטיקה. אני אביא כתב אישום תיאורטי שבו נעשה הסדר טיעון, בלי שמות וכו', אבל משהו שקורה בפרקליטות. אני יכולה לחשוב שנאשם נתפס בהתפרצות על חם, הודה, שחזר, תפסו את הרכוש אצלו בכיס, ואז הוא אומר: אפילו אני, כמה שאני מתוחכם, אני לא יכול להימלט מהתיק הזה, נגמור אותו בהסדר. אבל זה לא בשוליים, אלא זה בשוליים שבשוליים. זה בשוליים שבשוליים. אנחנו מדברים על תופעה שמבחינתי היא זניחה. אם אנחנו רוצים להתייחס לזה בחוק, אני אחשוב על זה. אני יכולה לכתוב כללים - - -

להיפך, אחת השאלות שאנחנו שואלים לקראת הדיון הבא: האם המחוקק צריך לאפשר את זה? האם לא צריך שהחוק יקבע שאין דבר כזה?

אם זה אינטרס דווקא של הנאשם?

אנחנו רוצים לדעת מה הם המקרים האלה - -

לפעמים זה אינטרס של החשוד.

- - חוץ מהמקרה של עד מדינה. אז מה אם זה אינטרס של החשוד? יש עוד כמה אינטרסים. אנחנו רוצים - -

צריך להביא את זה בחשבון - -

סליחה, סליחה.

- - לנסות לעשות הליך, שבכל זאת יש עליו פיקוח. אם יש אפיונים למקרה מסוים שאפשר לאפיין, נחשוב עליו.

עוד דבר אחד – אלא אם כן יש דוגמאות, אני לא זוכרת, אבל יכול להיות שיש גם דוגמאות בפרקליטות, אני לא פוסלת על הסף – אני רוצה לתת דוגמה בלי שמות, אבל היא לא תיאורטית, למה למשל אני יכולה לעשות הסדר טיעון בתיק.

לפני כתב אישום, את מתכוונת?

לא. עניתי לחבר הכנסת רותם ששאל אותי. הוא יצא, אבל עדיין אני חייבת לענות.

רוחו נמצאת פה. הדיון הזה משודר, דרך אגב.

זה חשוב שתיכנסו לסיטואציה של הסדר טיעון, כדי שזה יהיה פרקטי ולא תיאורטי. לדוגמה עבירת מין – הוגש כתב אישום, וזו סיטואציה הנפוצה. אני לקראת משפט, והסנגור בא ומבקש לגמור בהסדר. אני כמובן קוראת למתלוננת בעבירת מין – אין בכלל ספק שאני משתפת אותה, וגם רוצה לשמוע מה דעתה – והיא אומרת: אני כרגע לא מסוגלת לעלות על דוכן העדים ולהעיד. לא מסוגלת. היא לא מסוגלת בגלל הנסיבות האישיות שלה. כמה האלמנט הזה צריך להיות מובא בחשבון בהחלטה שלי לעשות הסדר טיעון? לדעתי זה האלמנט הכי חשוב, כי זה לא רק שאני קשובה לנפגעת עבירה כחובתי על-פי חוק, ברור לי שהיא כרגע לא בסיטואציה שהיא יכולה להעיד. אולי היא תהיה מוכנה בעוד חצי שנה, אולי היא תעשה טיפול, אולי היא תתאושש – יכול להיות. אני לא אומרת שזה פטלי, שזה סופי, אבל היא אומרת: כרגע אני לא רוצה בשום פנים ואופן לעלות על דוכן העדים. אני יודעת שאני צריכה לנהל את התיק בעוד חודש, אז אני מביאה בחשבון שתי נקודות מבט: א', את דעתה כי היא נפגעת עבירה, ואני צריכה להיות קשובה לה, וגם אם לא היה חוק, הייתי קשובה לה; ב', את הסיכוי שלי כרגע או בעת הקרובה לנהל הוכחות. תחשבו כמה זה דרמטי בהחלטה שלי לעשות הסדר. אני לא מוכרת את התיק, אני לא הופכת את התיק מתיק אונס לתיק אחר ומעוותת את כל העבירות, אבל אני יודעת בניסיון שלי כתובעת איפה השוליים שלי, איפה אני יכולה ללכת ועל מה אני יכולה לוותר וכו'.

מה הסטייה מסיפור המעשה בדבר רגיל? סטייה ניכרת לא ניכרת?

קודם כול, אני לא מוכנה להמציא סצנריו שלא קשור למציאות, אני לא מוכנה בשום אופן, גם כשסנגורים באים ואומרים: נמחק את זה וזה, אני אומרת: כתב האישום לעולם יישאר נאמן במידה כזאת או אחרת לעובדות על הראיות ולמציאות. אני לא הופכת עכשיו לסיפור שהוא סרט אחר. אני לא ממציאה תסריט, אני חייבת להיצמד לראיות ולעובדות. נכון, אני יכולה בשוליים. על השוליים אפשר לדבר ימים ולילות, השוליים נקבעים לפי הראיות. למשל אני יודעת שבכתב האישום המקורי בחלק יש לי ראיות ברזל ובחלק הראיות ברזל מינוס, אז אם אני ארצה לתקן, אני אתקן בראיות שהן ברזל מינוס. אלה השוליים. אני לא יודעת אם יש, לא בכל כתב אישום אני מוכנה לבקש, יש כתבי אישום שאני אומרת שאני לא משנה את הרישום, או נדבר רק על עונש; יש תיקים שאני מוכנה לשנות את כתב האישום, אבל לא מוכנה לדבר על העונש. זה מאוד מורכב. בגלל זה אני אומרת שזה לא דבר פשטני. הבאתי משהו שהוא עניין של יום ביומו. אני יכולה לחשוב על מיליון דברים אחרים, אבל הבאתי משהו שגם ברור איפה פה הבעיה, גם בניהול המשפט וגם בפגיעה הבלתי אפשרית בנפגעת עבירה שאומרת: אני לא עוברת את זה, לא עוברת את זה נפשית, לא מסוגלת. לא עוברת. אני עכשיו בטיפול, הצלחתי לאזן את חיי במידה כזאת או אחרת, אני לא נחשפת שוב.

זה הרבה יותר מצוי בעבירות מין במשפחה. צריך לצאת מנקודת ההנחה שעצם העדות או עצם ניהול התיק במשפט גם מהווים עונש לעדים, זה גם יכול להיות חלק מהשיקול. כדי להרשיע אותו אנחנו מענישים מישהו אחר.

לפעמים זה נכון, לפעמים הם רוצים להעיד.

קטין שצריך להעיד נגד אביו - - -

בתוך המשפחה נניח שבת צריכה להעיד על האב - -

נכון, על אב, על אח, על דוד.

- - ולעמוד בחקירות ולפרט. ולפעמים פירוט המעשה וכל השתלשלות העניינים, כאשר היא עומדת בחקירות צולבות של העורך-דין - -

דוגמה מצוינת.

- - שכוונתו להפוך אותה ללא אמינה או אפילו לבזות אותה כדי להביא למצב שתהיה סתירה – זאת המגמה של הסנגור לפעמים – ואתם מונעים את החלק הזה, זה מצדיק. לא בגללו, אלא בגלל העד, בגלל הצד השני, שזה ממש עונש.

יש גם סיכון של פירוק המשפחה. זה מאוד מורכב. לפעמים אנחנו מכריחים ללכת לטיפול משם. הרי המשפחה ממשיכה להתקיים – האבא הוא אבא, והאמא היא אמא והילד הוא ילד, והוא יהיה אבא לנצח, גם אחרי שהוא ביצע את העבירה – איך אנחנו עוזרים למשפחה להמשיך הלאה אחרי העונש. אני יכולה להביא לפה שיקולים נרחבים שמתאימים לכל תיק ותיק. כמובן ניהול תיק מורכב יכול להיות גם אחד השיקולים, שאתה צופה שאתה הולך לנהל תיק שנתיים, ופחות או יותר אתה יודע מה העונש שניתן. הרי יש לנו פסיקה, אנחנו לא עושים הסדרי טיעון מנותקים מהפסיקה של הענישה, אנחנו לא ממציאים עונש שלא קשור. אם הפסיקה נותנת שמונה שנים, אני לא אעשה עבודות שירות, ואם הפסיקה נותנת עבודות שירות, אני לא אעשה הסדר על שמונה שנים. הרי יש קורלציה.

בעסקת טיעון לפעמים את מורידה באשמה.

נכון, זאת השאלה.

זה לפעמים דרמטי. את מגיעה להריגה וזה יוצר רצח. סתם אני אומר.

את מספרת סיפור אחר. מה בעינייך האפיון שמצדיק סטייה ניכרת מהסיפור? האם למשל כשאת מנהלת תיק נגד ארגון פשיעה ואת רוצה שאחד מהם יעיד נגד האחרים, זה בעיניך מצדיק סטייה ניכרת מהראיות שבתיק?

שינוי בראיות.

בדיוק. הרי משפט הוא דבר דינאמי. אני מתחילה עם א', אנשים חיים על דוכן העדים, הסיפורים משתנים - - -

זה משהו אחר, אני מדברת על מצב שבו יש לך ראיות, אבל את מוכנה להקריב אותן בשביל אינטרס אחר. מה האפיון של המקרים האלה בעיניך? אף פעם אין מקרה כזה?

הוא צריך להיטיב מנימוקים מודיעיניים או שינוי בראיות. זה בעיקר.

לא הבנתי.

יש מצבים חריגים שבהם - - -

שאת לא רוצה להוציא ראיה חסויה? שאת צריכה לגלות ראיות שאת לא רוצה לגלות? תני אפיונים של המקרים.

או מצב כמו שתיארת, שהמדינה לא יכולה לחשוף ראיה, או להיפך, מצב שבו המדינה סבורה שראוי או ניתן להיטיב עם הנאשם מנימוקים מודיעיניים. זאת אומרת, נאשם שתרם לחברה בהקשר של התיק הספציפי הזה.

לנו אין - - -

ואת זה את לא יכולה לחשוף, כי את לא תגידי לבית משפט שזה מקור מודיעיני.

יש דרכים לעשות את זה. יש דרכים כן לחשוף את זה בפני בית משפט.

היא אומרת שהתביעה משיקולים לא להחמיר או להגיע לעסקת טיעון, משום שהוא עשה גם - - -

על זה אני שואלת.

זה כבר שיקול אחר לגמרי.

מתי היא יכולה לאפיין מקרים, שאף-על-פי שיש לה ראיות בתיק לעבירה מאוד חמורה, היא כן רוצה לסטות במידה ניכרת, לא בשוליים? האם את יכולה לאפיין את המקרים?

לא, כי כמעט אין מקרים כאלה.

נניח שהנאשם חולה בסרטן. בעיות אישיות חריגות.

זה משהו אחר.

אני המשנה לפרקליט מחוז ירושלים. למבנה של הסדרי הטיעון יש שני אפיונים אפשריים: האחד הוא באמת תיקון של העובדות בכתב האישום, והשני הוא הסכמה כלשהי לעניין העונש אם זה עונש מוסכם על הצדדים, או אם יש איזה טווח ענישה, או שהתביעה מגבילה את עצמה לאיזה עונש שהיא תטען וההגנה תהיה חופשית בטיעוניה.

אני יכולה להגיד שבפרקטיקה אצלנו ככלל, ההעדפה שלנו מלכתחילה היא דווקא לעשות הסדרי טיעון שאין בהם שום הגבלה בעניין העונש, מאחר שבית המשפט הוא זה שצריך לגזור את העונש. באופן הזה אנחנו לא מגבילים את עצמנו כשאנחנו מגיעים לבית משפט, ואנחנו לא הופכים את עצמנו לשופטים שקובעים מהו העונש הראוי בתיק הזה, אלא משאירים את המלאכה הזאת לבית המשפט, כפי שראוי שיהיה.

לכן, באופן כללי, כששאלת מתי נעדיף לעשות הסדר כזה, אני חושבת שהכלל הוא שאנחנו מעדיפים הסדרים שאין בהם הגבלה לעניין העונש, ואנחנו מעדיפים את ההסדרים שבהם יש תיקון מסוים של העובדות לטובת הנאשם, אבל שהמעשה, כפי שהוא יודה בו בסופו של דבר, בית המשפט יוכל לגזור את הדין על-פי שיקול דעתו.

באופן מאוד כללי, קשה מאוד ללכת עם אפיונים מאוד ספציפיים. אני יכולה להגיד, גם ממה שנאמר פה, יש כמה מניעים לעשות הסדר טיעון, אחד מהם הוא באמת המניע של קיצור הזמן. אני חושבת שהנושא של קיצור הזמן וייעול הדיון, יכול להיות שהוא קיים יותר בתביעות המשטרתיות מאשר בפרקליטות, פשוט בגלל המסה של התיקים שיש בתביעות המשטרתיות. אני חושבת שבפרקליטות יש יותר מקום גם לאפיונים, כמו שאריאלה דיברה עליהם, של נפגעי עבירה, שאנחנו רוצים להתחשב בהם, ותוך התחשבות בהם למנוע מהם את החוויה הקשה של עדות, לפעמים זה איזה מניע לעריכת הסדר הטיעון, וכמו שאמרה פה גם רבקה גלאט, גם לפעמים מידע מודיעיני או חסיונות – כל מיני נושאים רגישים כאלה שלא תמיד אפשר להביא לידיעת בית המשפט, אבל ברקע אנחנו יודעים שיש דברים שעדיף שלא יגיעו לדיון מבחינת סיכון של מקורות מודיעיניים ודוגמאות כאלה. אלה שלושת הראשים העיקריים לדעתי לעריכת הסדרי טיעון.

<(היו"ר דוד רותם, 10:45)>

זה מביא לסטייה ניכרת מסיפור המעשה או שלפי ניסיונך האלמנטים שמוותרים עליהם הם לא - - -

היום אנחנו עובדים לפי הנחיה שאומרת שכתב האישום המתוקן צריך להיות תואם את התמונה הראייתית ולא צריך לסטות בצורה ניכרת. זה יכול לבוא לידי ביטוי למשל בתיק שמגישים בו כתב אישום על עשר התפרצויות, ובסופו של דבר התיקון יהיה בכך שהנאשם יודה בשבע התפרצויות מתוך העשר, ואז אין סטייה ניכרת, יש פשוט מחיקה של כמה אישומים, ויש תיקים שבהם - - -

אתם מדברים כאילו שיש רק צד אחד, הרי יש גם צד שני. אני לא מכיר צד שני שיסכים לעסקת טיעון בלי שהוא יודע שזה יביא אותו לידי הפחתה בעונש. הזמן והאי-נוחות זה בשבילו - - -

אנחנו עושים הרבה הסדרים כאלה, זו הראיה לכך שזה קורה.

את אומרת שאין כמעט משמעות לפסיקה של בית המשפט. ברור שבכל הסדרי הטיעון הצד השני יודע, הוא כמעט לא לוקח על עצמו סיכון, שהוא יקבל עונש מופחת, אחרת - - -

אני מדברת מניסיון מעשי. יש לא מעט הסדרי טיעון כאלה שאנחנו מגיעים אליהם בלי הסכמה על העונש.

הזמן פועל רק לטובתו - - -

בלי הסכמה על העונש, אבל ברגע שאת עושה שינוי בסעיפי האישום, זה מפחית גם בעונש.

זה מינה וביה קורה.

לכן אני אומרת, נכון שסנגורים ככלל, אם נעשה הכללה, מעדיפים עונש סגור. בדרך כלל.

בגלל הוודאות.

הם רוצים לבוא ללקוח ולהגיד לו.

זה כדי לשכנע את הקליינט לעשות את העסקה.

דרך אגב, לקליינט זה לא עולה פחות. עורך-דין שמגיע לעסקת טיעון, זה לא מוזיל לנאשם בהרבה.

מוזיל, מוזיל, כי בדרך כלל עורכי-דין לוקחים לפי ישיבות.

אני רק רוצה להשלים. יש סוג כזה של הסדרי טיעון של הפחתה של מספר אישומים ויש סוג של הסדרי טיעון שבהם אנחנו מפחיתים את העוצמה, את החומרה של העבירה. לדוגמה, תיק של אינוס, שהנאשם אומר: לא התבצע האינוס – ממש לא ניכנס פה לתיאורים פלסטיים – ניסיתי לאנוס, אבל לא הצלחתי, והנאנסת טוענת שהיא אכן נאנסה אונס מלא, אז הראיות הן ראיות שיש גרסה שלה מול גרסה שלו, לנו יש את האינדיקציה - - -

יש בדיקות רפואיות?

לפעמים אפשר לעשות ולפעמים אי-אפשר לעשות.

השאלה על איזה תיק אנחנו מדברים. לפעמים כשאנחנו מגיעים להסדר טיעון כזה, ואותה נאנסת, יש לה קושי רב להגיע ולהעיד על דוכן העדים, הוויתור שאנחנו נעשה הוא זה שלא נרשיע אותו באונס המלא, אלא הוא יודה בניסיון לאונס. כל אחד לפי שיטתו יגיד עד כמה זה סוטה מכתב האישום המקורי. בעינינו זה לא לקחת כתב אישום של אונס ולהפוך אותו לכתב אישום על שוד. זה לקחת את הגרסה של הנאשם, את הגרסה של המתלוננת ולנסות קצת לעגל את הפינות כך שהסיפור עצמו ישקף את מה שקרה בשטח, אבל לא במלואו. זו המשמעות.

זה הדבר שמטריד אותי, כי לא מעגלים פינות במשפטים.

אני מבקש להביע עמדה שלא נאמרה כאן, אבל היא נאמרה לציטוט בכתב ב-"Y-net" על-ידי בכירה בפרקליטות מאזור המרכז: זה אחד הטריקים שלנו, הרבה פעמים הקלפים שלנו כתביעה מועטים, אבל בהחלט יכול להיות שלצורך המיקוח מגישים כתב אישום על סעיף חמור יותר.

אני מצטערת שהיא אמרה את זה.

זה בסדר שאת מצטערת - - -

אני מצטערת שהיא עושה את זה, לא שהיא אמרה את זה.

זה שהיא אמרה את זה, בסופו של דבר זו האמת. אנחנו לא יודעים את האמת?

כשאנחנו בבית משפט ראיות מ-Y-net הן לא קבילות.

לא צריך ראיות מ-Y-net. יש דבר שהוא בידיעה שיפוטית.

אני חולקת, אבל אני לא - - -

את חולקת, זה בסדר. אני אשאל אותך שאלה: כמה שנים גברתי עורכת-דין?

20 שנה.

אני עזבתי אחרי 35 שנה, ותאמיני לי, כל היום הייתי עושה עסקאות טיעון, בלי סוף, כי הייתי מקבל כתבי אישום נפוחים, וידעתי - - -

זה שאפשר להוריד מכתב אישום, זה לא אומר שכתב האישום מראש הוגש כדי לנפח אותו. הגישה שלנו חד-משמעית שאנחנו מגישים כתבי אישום על עבירות שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים להוכיח אותן בבית משפט, אם הדיון יימשך עד סופו.

למה אתם עושים עסקאות טיעון?

אז אמרתי. אמרתי שבדרך כלל יש שלושה גורמים עיקריים, או שניים עיקריים ועוד אחד יותר שולי: הראשון זה באמת היעילות, וכבר אמרתי לפני שאדוני נכנס. זה קיים יותר בתביעות מאשר - - -

יעילות זה דבר נורא. אני מודיע לך, עסקאות טיעון בגלל ייעול, זה דבר חמור לדעתי.

זה כורח המציאות לצערנו הרב. בעינינו זאת מציאות שאי-אפשר להילחם בה. אי-אפשר להילחם בה, משום שאנחנו לא בעולם אוטופי של משאבים בלתי נגמרים, והמניע שאמרתי כבר קודם, לפעמים יש אינטרס שנפגע העבירה, אם הוא יראה רצון לא לבוא ולהעיד ולא לעבור את החוויה הקשה הזאת - - -

זאת אומרת שאת לא יכולה להוכיח את התיק.

- - -

אני מדברת על עבירה שייגרם להם נזק, לא שאני לא יכולה להביא אותה. אני מדברת עם נפגעת עבירה לפני הסדר טיעון לשמוע את עמדתה, והיא אומרת לי: תעשי מה שאת יכולה כדי שאני לא אצטרך לעמוד על דוכן העדים, אני אסבול מלעמוד שם. אם אני לא אעשה את ההסדר, היא תבוא ותעיד ותסבול, אבל זה לא שאין לי אותה. יש לי אותה, אבל יהיה לה קשה.

לפעמים היא גם אומרת: אני לא מוכנה להעיד.

זו כבר באמת שאלה אתית אחרת. כשהתביעה יודעת שאין לה ראיה עכשיו, ומצב הראיות השתנה, היא לא אמורה לעשות הסדר טיעון, היא אמורה לחזור בה מהאישום. אם עד הלך לעולמו והסנגוריה עוד לא יודעת, אנחנו אמורים לחזור בנו מהאישום ולא לנצל את זה כדי להגיע אתם להסדר.

יש לי בקשה אליכם, לקראת הדיון הבא, אני רוצה לדעת כמה תיקים נפתחים בכל שנה במשטרה, כמה תיקים מועברים אליכם, כמה מתוכם, נעשו בהם עסקת טיעון.

על זה לא יהיה מידע מדויק.

לפי פרקליטות ומשטרה?

לפי פרקליטות ומשטרה, כן. כל אחד בנפרד.

אין מידע מדויק.

אין מידע מדויק?

בהסדרי טיעון יש אומדן, אין מספר מדויק. זה לא משהו שנמדד עד כה, אבל עם מערכת המחשוב החדשה שהחלה לעבוד - - -

ברוך השם, החלה לעבוד מערכת המחשוב.

אפשר לקבוע את - -

אפשר את המרשם הפלילי להחזיר לדיונים?

- - המרשם הפלילי להחזיר לדיון?

- - -

- - - היתה ועדה בעניין דיווח הסדרי טיעון.

בעניין הזה לקראת הישיבה הבאה תועבר הצעה לסעיף של דיווח בעניין של הסדרי טיעון.

אתם זוכרים שהיא בעוד שבועיים?

יש לנו עכשיו מערכת חדשה מקרטעת לאט-לאט.

יהיה לי המידע מתוך מחקר שאני עושה עם - - -

הנה, כשאתם לא יודעים, אורן יודע.

הוא עושה את זה אחד-אחד, ידני.

לא, לא. עם הנהלת בתי המשפט, אני לא עושה את זה עצמאית. זה מחקר משותף עם מחלקת המחקר של הרשות השופטת.

גם למערכת המשפט יש הבעיות שלה.

אנחנו נכנסים לתיקים, זה לא מחקר סטטיסטי. נכנסנו – יש לנו כבר הנתונים – תיק-תיק על מדגם של 1 מתוך כל 30 תיקים במשך שנה שלמה, ובתוך חודש וחצי, אני מניח, יהיה לי המידע משוחרר לפרסום. אני מקווה.

אני אולי יכול לתרום לנושא. לפני כמה שנים, כשעשיתי התמחות, הייתי מתמחה של שופט בבית משפט השלום ברחובות, וכן היינו עושים סטטיסטיקה פנימית, ובערך 90% מהאנשים מודים בהסדר טיעון, 10% הולכים להוכחות, ומביניהם יש עוד אלה שבהמשך הדרך הולכים להסדר טיעון.

זה לא נכון.

זו הערכה גסה, מה שנקרא "סטטיסטיקה גסה".

נשאלה כאן קודם שאלה לגבי הסדרי טיעון בטרם הגשת כתב אישום, ונאמר שהדבר לא נעשה, אז אני יכול להגיד שלפחות אצלנו במשרד עשינו את זה מספר רב של פעמים. בדרך כלל זה קורה בהליך שנקרא "שימוע". הרי למעשה כל מי שמואשם בעבירת פשע ולא עצור, כדי להגיש נגדו כתב אישום, עושים הליך שנקרא "שימוע", שבו הוא אמור לנסות ולשכנע למה לא יגישו נגדו כתב אישום.

לא תמיד הוא בעל-פה.

לפעמים בעל-פה ולפעמים בכתב. זה מאוד דינמי. במסגרת הזאת הרבה פעמים מגיעים להסדר טיעון, וזה דווקא דבר מבורך, מאחר שזה מונע את אותו ניפוח, כלומר, שיגישו כתב אישום שהוא, מה שנקרא "מקסימלי", ואז לאחר הגשת כתב האישום יהפכו אותו למינימלי. וכך למעשה מגיעים לאיזו הסכמה, לפחות לגבי העובדות אם לא לגבי העונש.
רק לגבי כל עניין הייעול שעלה כאן, שאומרים שייעול הוא לא חשוב. תמיד אנחנו, הסנגורים, אומרים ששביתת הסנגורים הטובה ביותר היא אם כולנו פשוט ננהל את התיקים, מאחר שבית משפט באמת לא יכול לעמוד בזה. תביאו בחשבון שאם רק 10% מנהלים הוכחות ותיקים נשמעים – דיון – חצי שנה הפסקה – דיון – אפילו התיקים הפשוטים ביותר נמשכים בהוכחות שנה או שנתיים, אז אני לא בטוח שהמערכת יכולה לעמוד בניהול.

יש עכשיו הצעת ייעול ההליכים הפליליים, שתיקים ייקבעו לשמיעה מיום ליום.

כפי שקבוע בחוק, אדוני.

אנחנו מכניסים שם עוד כמה דברים כדי שזה באמת יתקיים.

אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו גם על-ידי אריאלה וגם על-ידי עורך-הדין, ואני מתנצלת, שכחתי את השם. קודם כול, עובדתית חשוב להגיד שנכון שגם בתביעה המשטרתית, בוודאי הרוב המוחלט של הסדרי הטיעון נעשים אחרי שהוגש כתב אישום. זה נכון, זו תמונת המצב המציאותית. עם זאת, האם לא נעשים בכלל הסדרי טיעון לפני שהוגש כתב אישום? אני לא חושבת שנכון יהיה להגיד את זה, גם בגלל מה שאמר עורך-הדין וגם בגלל מה שאמרה אריאלה. אני גם לא חושבת שנכון כהצעה לאסור על הדבר הזה בחקיקה, משום שהסדר טיעון הוא עניין שכרוך בדינמיקה רבה ובמשא-ומתן ארוך בין צדדים ובלא מעט פסיכולוגיה, לפעמים זה גם אינטרס של הנאשם - - -

בסדר, אבל מה זה קשור לזה שקודם את מגבשת מה שיש לך?

המפתח לכל העניין הזה ולנורמטיביות שלו זה באמת קביעה של כללים מאוד ברורים. למשל, אל"ף-בי"ת שתהיה טיוטה של כתב אישום עם החלטה משפטית של ממונה בעל סמכות, או בפרקליטות או בתביעה, שנמצאו כאן די ראיות ועניין לציבור לשם הגשת כתב אישום. ואז, או במקרים שהיה בהם שימוע או אפילו - - -

דרך אגב, גם בשימוע כבר יש טיוטת כתב אישום.

בוודאי, גם בשימוע כבר יש טיוטה.

נכון, אחרת איך תנהל את השימוע? את קודם עושה אתו שיחה לראות מה תגישי אחר-כך?

לא הייתי חושבת שהכלי להתמודד עם זה הוא לאסור את זה כליל, אלא קביעת כללים לפיקוח על הדבר הזה.

איך הוא מקבל את חומר הראיות, לפני שיש כתב אישום?

בשימוע.

עיקרי כתב האישום.

הוא לא מקבל את החומר החסוי - - -

אנחנו אומנם "מנפחים" כתבי אישום, אבל אנחנו נותנים לצלם את החומר לפני שימוע.

גם אנחנו, גם בתיקי ענק.

ודאי. הוא לא נושא ונותן כשעיניו קשורות.

הוא מגלה מנגד את כל הקלפים שלו.

כמה שהוא רוצה.

אם הוא רוצה להצליח. הוא גם מהמר.

הוא לא צריך לגלות את כל הקלפים שלו, רק מה שהוא בוחר לגלות.

הוא גם מהמר. הוא מגלה לפני.

אנחנו לא יוזמים משא-ומתן להסדר, זה אף פעם לא בא מיוזמתנו.

מעבר למה שאמרתי, בתביעה המשטרתית מונהגים כללי פיקוח מאוד-מאוד דווקניים לגבי הסדרי טיעון, לא כל תובע מוסמך להגיע להסדר טיעון. יש כללים מאוד ברורים בשלוחות השונות של יחידות התביעה. ברבות מהן רק ראש השלוחה עצמו, שהוא קצין ותיק, תובע, עורך-דין ותיק, רב-פקד בדרגתו, מוסמך להגיע בכלל להסדרי טיעון. יש עבירות מסוימות שבהן רק ראש היחידה המחוזי, שהוא סגן-ניצב, יכול להגיע להסדרי טיעון, בעיקר בעבירות שהן עבירות הפשע החמורות - - -

אתם לא עושים הסדרי מסדרון? אתם לא באים לבוקר הדיון - - -

מי לא עושה הסדרי מסדרון?

אני שואלת.

אני אענה על הכול.

היה שופט מוקד באיזו עיר, אני לא אגיד באיזו עיר – דיברתם? תצאו לדבר. וכך היינו עושים את עסקאות הטיעון.

גם לי הרבה פעמים הוא אמר - - -

קודם כול, אני גאה להגיד שמאז - - -

את לא הופעת בפניו. רבקה הופיעה בפניו, את לא.

אני שמחה להגיד שמאז הימים שהיושב-ראש ואני זוכרים, ברוך השם דברים השתנו - -

כן, השופט פרש.

נראה לי שגם עורכי-דין פרשו...

- - גם התביעה הנהיגה הנחיות אחרות מאז.
אנחנו יכולים לחשוב על כל תהליך העבודה ולראות את זה כבר מתחילתו. תיקון 49 מחייב, כבר בתחילתו של דבר, עמדה של בעל סמכות בתיק לגבי אפשרות שיוטל מאסר בפועל. אתם זוכרים שיש חובה לציין את זה כבר בכתב האישום, את האפשרות שיוטל מאסר בפועל? בתביעה זה מונהג בצורה מאוד-מאוד דווקנית, זאת אומרת, התובע, גם כשהוא מגיע לאותו מסדרון, הוא יודע, אם בכלל הוא מוסמך להגיע להסדר, מה הטווח שבו הוא יכול לנוע. מעבר לזה, אם בכלל, הוא יצטרך להפנות את הסנגור אל ממונה בעל סמכות. זאת דרך אחת לפקח. כמו שאמרתי, יש מקרים שבהם רק ראש שלוחה או ראש יחידה מחוזית מוסמך להגיע להסדר טיעון. יש עבירות שיש הנחיות, או של היועץ המשפטי לממשלה או של התביעה באופן פנימי, הנחיות כלל ארציות לגבי טווח ענישה, מדיניות ענישה שאסור לסטות ממנה אלא באישור ראש חטיבת התביעות. ומעבר לכל זה, החטיבה גם עורכת בקרות בכל שנה, בקרות שגרתיות, לגבי רמת הענישה הנהוגה ביחידות התביעה בעבירות החשובות בעינינו, לפי המדיניות של הארגון או של מה שמכתיב המחוקק או מה שמכתיב היועץ המשפטי לממשלה. זה לא ששוק פרוץ מתנהל כאן. העניין הזה מאוד-מאוד מפוקח והתובעים מאוד-מאוד מונחים.
אני חושבת שהמפתח הוא באמת, כמו שאמרתי קודם, בהעמדה של כללים ברורים ולא בקביעת איסורים טוטליים.

אני היחיד אולי היושב לשולחן שלא מקצועי, שלא משפטן ולא בן של משפטן, כך שאני יכול לשאול לפעמים - - -

זה אומר שיש לך שכל ישר.

אני לא יודע. אני אולי יכול לשאול שאלת תם – אני רק יודע מידע ציבורי שיש הרבה שמחפשים אחרי השלב של הגשת כתב אישום, כשהם בשלב של חיפוש העורך-דין, עורך דין מסוים, משום שהוא טוב להסדרי טיעון. יש עורכי-דין מצוינים. כבר יודעים שהטייטל שלהם, הפירמה שלהם, שהם טובים בהסדרי טיעון, כך שללכת להסדרי טיעון זה כבר הפך חלק מהיכולת. רואים אותם כמשפטנים או כעורכי-דין שהקו שלהם זה הסדרי טיעון והם טובים בזה, ולכן גם בוחרים בהם בחלק הזה.

אבל השאלה שלי התמימה, למה הפער הגדול הזה בהסדרי טיעון בין הגשת כתבי אישום מנופחים, על זה אף אחד לא מסכים – הערה קטנה שאנחנו לא מסכימים לזה – לבין באופן אמיתי, גם כשתביעה מגישה כתב אישום, היא בטוחה באישום, אבל תמיד הראיות הם דבר לא צפוי – רוב הראיות או חלק גדול מהראיות יכולות להיות לא צפויות במשפט – למה זה לא לגיטימי שהתביעה מגיעה להסדרי טיעון כששווה לה אחרי הגשת כתב האישום ובמסגרת הראיות שיש לה – כל ראיה ניתנת לדיון – לעומת אדם שלקח, אני לא רוצה להגיד שלקח עורך-דין כזה או שבגלל סיבות אובייקטיביות של התיק, מגיעים להסדר טיעון, וזה שווה לו יותר? למה זה לא נכון ולמה זה לא לגיטימי? למה צריך לברוח מזה? אני מרגיש שעל הכול מדברים - - -

מי אמר שזה לא לגיטימי?

זה לא נאמר פה.

דיברנו על שינוי בראיות שזה גורם לגיטימי.

בלי שינוי בראיות. אמרתם שלוש סיבות – אמרתם סיבה כזאת, סיבה אחרת – כשאת יודעת על השינוי. אבל גם אם את לא יודעת כרגע שהעד לא רוצה להעיד, או חושש להעיד, את חוששת מהעמידות שלו, אני מדבר גם שיש לך כל ראיה שאת יודעת - - -

תלוי איזה. אם יש לה חפץ, אם יש לה ראיה של מז"פ שזו ראיה חזקה, אם יש לה עדות במסדר זיהוי, יכול להיות - - -

כל עדות, גם כאשר מוכנים לבוא ולהעיד. יש הרבה עורכי-דין שיודעים למצוא סתירות. הדברים מורכבים. למה זה לא לגיטימי, כשמגישים כתבי אישום, מעבר לכל הדברים של ייעול, ומניעת עדות קשה – למה זה לא לגיטימי שהתביעה מגישה כתב אישום, והיא מאמינה בצדקת דרכה? כמו בכל דבר, כשכתב אישום מבוסס על ראיות, בשביל זה צריך משפט - - -

תלוי מתי. לפעמים תוך כדי המשפט אתה רואה שנחלשו לך הראיות, אבל לפני המשפט - - -

העובדה היא שגם כשלא עשיתי הסדרי טיעון ובאתי עם ראיות מוצקות, בסופו של דבר השופט לא קיבל את זה.

מה זה אומר? זה אומר שהתביעה תמיד צריכה לפקפק בראיותיה?

מה חבר הכנסת מציע?

למה לא לגיטימי להגיד שהסדרי טיעון זה חלק?

הם אומרים את זה.

בגלל סיבות שכאן לא הועלו. כאילו בורחים מזה. גם במשפט, כשבטוחים בכתב האישום, באשמה, יש ראיות, משפט זה משפט, ואת כל הראיות אפשר לחורר, להמעיט בערכן, יכולים לסתור אותן, יכולים לערער אותן, ולכן שווה לי ציפור אחת ביד בגלל גורם ההרתעה וגורם הענישה ועוד כמה דברים ששווים לי, ואני רוצה לנסות להגיע להסדר. למה צריך לברוח מזה? למה זה לא לגיטימי? למה זה נגד הצדק?

זה נכון, זו בהחלט סיבה נוספת שעומדת ברקע להסדרי טיעון.

הליך בירור טוב זה בדרך כלל הליך בירור בבית משפט, ולפעמים אם הראיות שלך לא בסדר, האדם יזוכה, וזה בסדר שהוא יזוכה. כלומר, ברור שהליך בירור שיפוטי שמאפשר את כל הפיקוח הכי חזק, כשהשלטון כאילו בא ונטפל למישהו, יש הצדקה להליך הכי מבורר והכי זהיר לפני שאומרים שהאדם הזה באמת אשם וצריך לשאת בעונשו. בעולם אידיאלי, אלא אם כן סתם לוקחים אנשים שראוי לשקם – בעולם אידיאלי, אם העבירה חמורה, ברור שהליך בירור שיפוטי הוא הליך בירור יסודי.

כתב אישום, האשמה והראיות עדיין לא טריוויאליים.

הכול זה לכאורה, אבל אתה צריך לבטוח בהן, אחרת אתה בבעיה.

כמה כתבי אישום יש, שלא הלכו בהם להסדרי טיעון, ובסופו של דבר נפסק פחות מאשר אפשר היה להגיע בהסדרי טיעון, דהיינו, התביעה הפסידה? אני בטוח שהסדרי הטיעון היו - - -

אולי זה היה חלש, אולי זה בסדר.

זה אומר שזה הימור.

התביעה לא תמיד אמורה לרצות רק להרשיע אנשים.

כמה כתבי אישום היו שהתביעה היתה יכולה לקבל יותר אם היו מגיעים להסדר טיעון ולא הגיעו? בסופו של דבר ההישג של התביעה היה פחות ממה שיכלו להגיע בהסדר טיעון.

אין לתביעה הישגים, הצדק נעשה, זה הדבר החשוב. שופט שמע את כל התיק ובמקום להרשיע ב-א' הרשיע ב-ב' ונתן עונש קל יותר. מה קרה?

לפעמים פחות ולפעמים יותר. יש כאלה וכאלה.

הטענה שלי שאנשים חפים מפשע מודים ומורשעים כשלא צריך. כששופט מחליט זה הכי טוב.

החשש שלך שמגישים כתבי אישום מנופחים, וכבר כשמגישים אותם יודעים שבתיק הזה לא ילכו למשפט, אלא להסדר טיעון. הוא כבר יודע, כשהוא מגיש, בשלב ההכנה? זה הדבר החמור שחוששים ממנו, מעבר לזה, שאר הדברים הם לגיטימיים.

אני רוצה לדבר רק על האמת שלי. אני לא מוכנה בשום אופן – בהיעדר היושב-ראש הוא שאל את השאלה הזאת ולא הספקתי לענות לו – להגיש תיק רצח אם אני חושבת שהראיות על הריגה. לא אשיג תיק רצח, אני מתחייבת פה בפניכם. אני עם המצפון שלי ועם הלב שלי, אני לא אגיש תיק רצח כשאני חושבת שזה תיק הריגה. אני לא אומרת שמשפטית בית המשפט יחשוב כמוני, ברור שזה לגיטימי. אני יכולה להגיש תיק על רצח, להילחם עד הסוף על רצח, ובית המשפט ניתח את האלמנטים של עבירת הרצח ואמר: לא התקיימו. הרי ויכוח משפטי הוא דבר טוב והגיוני.

לגיטימי לחלוטין.

נכון. אני לא אגיש תיק רצח בשום אופן כאשר זה הריגה. כמובן זה משפטים, זה לא שחור לבן, תמיד יש ויכוח. אבל אני צריכה להיות משוכנעת ושלמה שמבחינתי זה תיק רצח. אני יכולה להתחייב בפניכם פה, בפני כל הציבור המכובד הזה.

יש כנראה שני סטנדרטים שונים לגבי השאלה האם להגיש כתב אישום ואלו אישומים לבחור. המבחן בפסיקה הוא סיכוי סביר להרשעה לגבי שניהם. הבעיה היא שכאשר מחליטים אם להגיש כתב אישום בכלל, הרף שדורשת התביעה מעצמה הוא הרבה יותר גבוה ברוב המקרים מאשר סיכוי סביר להרשעה. סיכוי סביר להרשעה כנראה זה אפילו לא 50%, אול לפי חלק מההגדרות זה 50%. התביעה דורשת מעצמה רף יותר גבוה.

מעבר לספק סביר.

סליחה, אין סתירה בין "מעבר לספק סביר" ל-50%, כי 50% סיכוי שבית המשפט ימצא "מעבר לספק סביר". אני אומר שהתביעה לא מגישה את התיקים האלה. ברוב המקרים – לא ברצח – התביעה לא תגיש תיק כזה. לעומת זאת, כאשר אנחנו מגיעים לשלב של בחירת האישומים, השיקולים משתנים.

מה זה אומר? אני לא חושב שהתביעה פועלת בניגוד לחוק, ממש לא. הפסיקה המנחה אותה שאם יש סיכוי סביר להרשעה מותר להגיש את כתב האישום. נניח, התביעה מאמינה שיש סיכוי סביר להרשעה בשוד, דהיינו, 60% סיכוי, ויש ודאות להרשע בגניבה, אין מחלוקת על זה בכלל. השאלה היא אם תגיש פה על גניבה או על שוד היא כבר ככל הנראה – עכשיו אני מסתפק במחקרים בעולם, כי אני לא יודע להגיד – ההיגיון אומר שככל הנראה יגישו על שוד. אריאלה, את יכולה להתווכח אתי ויכול להיות שאת עושה את זה אחרת.

לא - - -

גם אני, אז זה כבר שתיים.

נכון, ממש מסה...

המציאות היא שהתיקים האלה בסוף מוצאים את דרכם אלינו.

אתה רואה? משיקולים אחרים העונש פה מוגבל.

יש בהחלטה על שוד גם אמירה מאוד ערכית, שזה תיק שראוי למחוזי. זה באמת צריך להיות תיק שוד. שוד צריך להיות שוד, אני לא יכולה להביא משהו גבולי ולהפוך אותו לשוד.

מה זאת אומרת? הרי אנחנו יודעים שגניבת ארנק ברחוב יכולה להיות במקרים מסוימים גניבה - - -

אנחנו מאוד מקפידים.

- - - האם זו באמת חטיפה שהיא יותר תקיפה, או שוד?

דווקא אולי שוד וגניבה זו לא דוגמה טובה, כי זה רשויות תביעה שונות, ואז יכולים להיות אינטרסים אחרים, אבל לא נביא את המקרים שזה העברה לרשות תביעה אחרת. אני יכול להגיד שמבחינת התביעה יש גם סוג של היגיון להגיש בסעיף החמור יותר. שוב, אני לא אומר שהם מגישים בסעיף החמור כשאין להם ראיות על הסעיף החמור, ממש לא.

לפעמים זה מעורפל. לפעמים היסוד הנפשי זה הדבר היחיד שמבדיל, האם בכוונה לרמות או לא בכוונה לרמות, או להבדיל בין פשע לעוון.

אז עולה השאלה מה אנחנו רוצים. זאת אומרת, האם אנחנו רוצים – זאת שאלה נורמטיבית – שבתיק, שבו למשל הראיות חלשות, התביעה תערוך הסדר טיעון או שאנחנו רוצים שהתיק יתנהל? זה לא כל כך ברור. זה לא חד-משמעי להגיד שאנחנו רוצים שהתיק יתנהל, אפילו מנקודת מבטו של הנאשם. אני בדעה שכן, אבל אני אומר - - -

אני בדעה שכן, ואני אגיד לך יותר מזה. אם התיק הזה הוא תיק חלש, אל תגישו כתב אישום.

מה זה חלש? חלש מעבר לרף שמצדיק הגשת כתב אישום. יש לנו תיק חזק 100%: צילום, טביעת אצבע, הודאה ושחזור, והכול ביחד, והנאשם גם מודה בבית משפט. זה תיק שהוא 100%. נעזוב את התיקים האלה. בכל זאת יש רף בין זה לבין מה שהראיות אמרו. רוב הסיכוי שכשנעבור את ה"מעבר לספק סביר", בית המשפט ירשיע, אבל זה לא 100%. אמרת "קצב"?

לא אמרתי.

השאלה מה אנחנו רוצים בתיקים האלה. זה לא נכון להגיד שאנחנו רוצים שאת התיקים האלה לא יגישו, כי לפעמים אנחנו כן רוצים שהאמת תתברר. לפעמים, זה תלוי.

אורן, זה בדיוק העניין. אנחנו כל הזמן רוצים שהאמת תתברר. וכשאני אומר "האמת תתברר", יש רק אדם אחד שאני סומך עליו בבירור האמת, זה השופט.

זו הנחה בעייתית.

זו הנחה בעייתית? תודה רבה לכם, רבותי. מה אתם רוצים, שאני גם לא אסמוך על מערכת המשפט? אותי לא תשכנעו בזה.

אם לוקחים ברצינות כללי הכרעה, למעשה להסדרי טיעון יש עדיפות גדולה. אני תיכף אגיד את ההיפך. בעולם נטול לחצים, הסדרי טיעון מתקיימים בין שני הצדדים, בטח כשיש עורך-דין, כשמבינים את החוק, כשרואים את מלוא חומר הראיות, כשיש להם הרבה פחות מניפולציות של דיני הראיות ושמבוססים על איזה משא-ומתן שמגיע בסופו של דבר להסכמה. זה למעשה כשחושבים יחסית למשפט הפלילי שנטול מניפולציות – ההתקן הגיע ולא הגיע, וכן אמר ולא אמר, וחקירות נגדיות. זאת אומרת, לא ברור שהמשפט הפלילי זה כלל הכרעה טוב יותר מבחינת היכולת להגיע גם לאמת וגם לתוצאה צודקת. אני חושבת שיש יתרון מהותי הרבה פעמים בהסדרי טיעון.

מה הבעיה?

יתרון מהותי למי?

יתרון מהותי מבחינת האינטרס של הגעה לתוצאה צודקת. יש יתרון מהותי. אני באמת חושבת כך. מה הבעיה? הבעיה שהסדרי טיעון היום בארץ נעשים באווירה של כפייה, עם לחצים. והלחצים האלה הם לחצים מבניים, שהם באמת עניין של יעילות, שהם נורא-נורא קשים. זאת אומרת, זה מגיע למצב שלדעתי סנגור, גם אם הוא ייצג אדם שאומר "אני חף מפשע", "אני לא מוכן", אם הוא לא מקיים במקביל למשפט משא-ומתן לקראת הסדר טיעון, הוא כופר בתפקיד שלו. הוא חייב לעשות את זה.

אני מצטער, את לא יכולה לטעון טענות סותרות.

המציאות היא סותרת.

אני אביא לך פרוטוקול שישבת פה ושכנעת אותנו כמה אסון עסקאות הטיעון האלה.

היא לא אמרה שום דבר הפוך.

אני אשמח להסתכל עליו, נראה אם זה ראייה קבילה.

זו ראיה קבילה, זה מסמך רשמי של הכנסת.

רשומה מוסדית...

אני לא חושבת, והאמת שזו גם לא עמדת הסנגוריה שהסדרי טיעון הם תמיד אסון. יש הרבה מאוד הסדרים שהם הסדרים ראויים. הקושי הגדול זה הקושי באחוז – אני לא יודע להגיד כמה הוא – שבו המערכת כל כך לוחצת על הסדרים. איך המערכת לוחצת על הסדרים? למשל בזה שיש הלכה מאוד ברורה שרף הענישה בהסדרים הוא אחר מרף הענישה של מי שהלך למשפט. כשאני באה לבית המשפט העליון למשל, ואני מציגה ענישה כדי לטעון טיעון להקלה בעונש, אומרים לי: סליחה, 80% ממה שאת מציגה זה הסדרים. ברור, כי 80% זה הסדרים. ההסדרים קובעים את רף הענישה. אבל ההלכה אומרת, וההלכה שבתי המשפט עומדים מאחוריה, שאם לא עשית הסדר, מגיעה לך תוספת עונשית.

חגית, איך את יכולה - - -

רבותי, אני מצטער. כללי העבודה מחייבים אותי יותר מכל דבר אחר. כיוון שהקלדנית שלי צריכה הפסקה עד הישיבה הבאה - -

איזה כיף שיש אילן גדול להיתלות בו.

יש דברים שאני מקפיד עליהם, אז אנחנו נפסיק.

אפשר להגיד משפט?

כן, משפט אחד.

למה לקחת מסנגור – יש הרבה מה לדון בחוק הזה – שבאמת חושב שהדבר הכי טוב שהוא עושה ללקוח שלו זה הסדר, משום שאין לו סיכוי לזכות אותו בבית משפט, לא לעשות הסדר?. נכון, אני כרגע מדברת חד-צדדית, מהצד של הנאשם והסנגור, אבל סנגור קורא את התיק - - -

שמעת פעם שיש להם חברה?

סנגורים עושים הסדרים גם כשהם חושבים שיש להם לכאורה סיכוי לזכות.

מה מעניין אותי הסנגור והעבריין?

עניתי לחגית על הלחצים, הכפייה וכו'. עניתי רק לחגית, אני יודעת שיש הרבה צדדים. אבל למה אם סנגור חושב שהדבר הכי טוב בשביל הלקוח זה להציע הסדר, כי הוא קרא את הראיות, הוא רואה מה הסיכוי - - -

זה לא רק ראיות, זה גם פונקציה איך בתי המשפט מפרשים.

יש לי ראיות. בואו נזקק את זה. עניתי לחגית, לא עניתי - - -

בהבניית שיקול הדעת כתבנו שזה לא אמור - - -

אגב, בעיני זה אחד הדברים המדהימים איך בית המשפט יפרש את זה, כי לכאורה בהבניית שיקול הדעת, אם לוקחים ברצינות את הסעיף הזה - -

למה לא לקחת ברצינות?

- - רף הענישה שנקבע בהסדרים הוא בוודאי לגיטימי ורלוונטי לכל היתר. יכול להיות שזה יוריד לחצי מההסדרים. חלק ממה שיוצר לחץ להסדרים זה רף הענישה. חלק אחר זה קושי - -

זו הוודאות שאת רוצה כסנגור.

- - של סנגורים לתת אמון ביכולת של בית המשפט בארץ לזכות. את זה ההצעה הזאת לא תפתור.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>