PAGE
37
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 526>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו בטבת התשע"ב (10 בינואר 2012), שעה 9:00

<1. הצעת חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק הבוררות (תיקון - בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם- היו"ר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

דורון אביטל

יצחק הרצוג

יריב לוין

>
אורית קורן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דארין דניאל - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

עדי פלד - ראש הלשכה לסיוע משפטי, מחוז ירושלים, משרד המשפטים

אורי גבע - אגף תקציבים, משרד האוצר

אוהד מעודי - מחלקת ביטוח כללי אגף שוק ההון, משרד האוצר

אילנה חיימוב - מחלקת פניות ציבור אגף שוק ההון, משרד האוצר

קובי משמוש - מנהל תחום כלכלה וסטטיסטיקה, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

דליה רבין - עו"ד, נשיאת המשכן לבוררות ופתרון סכסוכים

אמנון סטרשנוב - שופט בדימוס, נשיא המוסד הישראלי לבוררות עסקית

דורון קופמן - נשיא לשכת רו"ח בישראל, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - עו"ד, לשכת רואי החשבון בישראל

מיכל שמואלי - עו"ד, רשות התאגידים

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

יעל קסטן - עו"ד, "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

רונן סטי - עו"ד, רונן סטי ושות' משרד עו"ד

אפי מיכאלי - עו"ד, ראש תחום הפרטה ורגולציה, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

נטע דגן - מנהלת חטיבת זכויות האדם, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

איתי ליפשיץ - מרצה למשפט, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

יחזקאל סיבק - עו"ד

תמי סלע

דורית ואג

מוריה אביגד
<1. הצעת חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק הבוררות (תיקון - בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"א-2011>

רבותי, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושאי חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011 והצעת חוק הבוררות (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"א-2011 של חבר הכנסת יריב לוין. יריב, אני יכול למזג את הצעות, זה כפוף לאישור ועדת הכנסת. אני אפנה לוועדת הכנסת, אני מניח שבוועדת הכנסת יגיעו לדיון בנושא בחודשיים הקרובים ויאשרו לי את זה.

לא בטוח שיאשרו.

תלוי בנסיבות.

זה תלוי ביושב-ראש, היושב-ראש שם הוא לא חרוץ במידה מיוחדת.

זה נכון, אני מסכים. הוא גם עובד לפי הספר שזו בכלל בעיה.

אני יודע, לפי הספר, רק הוא לא יודע לקרוא. אנחנו נעבוד על שתי ההצעות יחד.

צריך להעביר החלטה על המיזוג.

בוודאי. אנחנו מקבלים החלטה על המיזוג, מי בעד? מי נגד? פה אחד. זה יעבור לוועדת הכנסת. רבותי, אנחנו נתחיל לגופו של עניין. יש כאן כמה גופים שביקשו להגיד את מה שיש להם. עורך דין סיבק, אתה הראשון שבהם.

תודה רבה, אדוני.

מבין הגופים אתה הכי ותיק.

אני אגיד את זה בקצרה, אדוני, העברתי גם את נייר העמדה לוועדה. התייחסנו הרי לשני רבדים. אחד, לרובד העקרוני שהוא שאלה אידיאולוגית.

איזה גוף אדוני מייצג?

אני מייצג את עצמי.

עורך דין סיבק.

אמרת גוף.

הוא אמר שהוא גוף ושהוא הכי ותיק, אז צריך להגיד מה זה.

סיבק זה גוף, תאמינו לי, זה גוף רציני.

כמו שהתייחסתי בנייר העמדה, אדוני, יש פה שני חלקים שצריך להתייחס אליהם. אחד, הנושא העקרוני, השאלה של הפרטת מערכת – כן או לא. אני חושב שמההצעה אפשר לראות בבירור שמדובר בהקמה של מערכת מקבילה שממומנת על-ידי המדינה. אני חושב שקל מאוד גם לראות לאיפה המערכת הזאת מכוונת, במיוחד לנוכח ההפרש בין גיל הפרישה של שופטים הקבוע בחוק היום לבין גיל הפרישה לבוררים הקבוע בתיקון לחוק. אני חושב שההצעה סותרת את העקרונות של בוררות כאקט רצוני ואני חושב שההצעה ברמה העקרונית גם לא תשיג את היעדים שנקבעו לה.

סיבק, רק תגיד לי איפה מצאנו שבוררות זה חייב להיות הסכמה?

אני אומר לאדוני. לפחות הגישה של החוק הישראלי, בחוק הבוררות – התייחסתי גם להגדרה בסעיף 1 לחוק וגם בפרק ראשון לחוק – החוק מדבר על פעולה הסכמית. גם העברה של תיק לבוררות היום מכוח חוק בתי המשפט היא העברה הסכמית. בית המשפט מתחשב ברצון הצדדים ומעביר הלאה. אכן קיימת בוררות שהיא בוררות חובה. אגב, בדרך כלל, בוררות חובה היא בוררות שמנוצלת – איך להגיד? – לרעה על ידי כוחות מונופוליסטים שמחייבים מתדיינים שהם מתדיינים חלשים יותר לגשת למוסדות בוררות שנוחים להם. בכל מקרה, הגישה הבסיסית של החוק, כפי שאנחנו מכירים אותו, היא גישה רצינית ולא גישה מנדטורית.

לעצם ההצעה, אדוני, אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא לענות על השאלה האם ההצעה תשיג את היעדים שלה. אני חושב שסקירה מאוד קצרה תראה שלא. אני אפתח דווקא בעובדה שבשנים האחרונות המערכת מלאה ביוזמות לקיצור תהליכים שאנחנו חיים אותם בבתי המשפט מדי יום. חלק מהיוזמות האלה, אגב, היו יוזמות מצוינות. תיקון 24 לחוק ההוצאה לפועל שהעביר תביעות לתובענות בהוצאה לפועל. אנחנו מכירים את הדיון המהיר יותר, את הפרק של דיור לא מוגן. אנחנו יכולים להראות לא מעט פעולות שהיו יעילות, שקידמו דיונים, חלקם בחקיקה, חלקם, אגב, גם בפרקטיקה של בתי המשפט. נתתי דוגמה בנייר העמדה שלי, למשל, הנוהג של בתי המשפט לזמן צדדים לדיון בהתנגדויות הוא נוהל שקיצר במידה מאוד משמעותית את היקף הדיונים. חלק גדול מהדיונים הסתיימו בתי המשפט. זה אולי מאכזב אנשים אבל בתי המשפט גם יודעים לסגור תיקים, ובתי המשפט, כשנותנים להם את האמצעים ואת הכלים, עושים את זה ביעילות לא קטנה כשהם רוצים. אבל צריך לספק להם את הכלים.

הרי ממילא המערכת המוצעת פה היא מערכת ממשלתית כי היא הרי ממומנת על-ידי המדינה. היא לא מערכת שבאמת מוציאה את המימון מהמדינה. את אותו מימון הרי אפשר להעביר לאפיק של בתי המשפט שיושבים – למי שמכיר את המחזה בבתי המשפט בערך משעה 14:00 – ולא בגלל שאנשים לא עובדים, אלא אנשים עובדים גם בלשכות, אנשים עובדים גם מחוץ לבתי המשפט מבחינת המערכת. יש לבתי המשפט facilities שעומדים פנויים לעבודה גם בחלקים נוספים של היום. אני מזכיר את הניסוי שנעשה בזמנו, ויכול להיות שהוא עוד מתקיים הלאה, לגבי דיון אחר-הצהרים. לא צריך בלילה, אפשר גם אחר הצהרים ובצהרים. בתי המשפט פנויים לזה. אני מזכיר מוסד נוסף, אדוני, מוסד של "שופט עמית". אני יכול להגיד שאצלנו בנתניה, למשל, נעשה שימוש במוסד הזה.

אדון סיבק, אנחנו יודעים המון שיטות לשפר - - - אבל אנחנו עוסקים בבוררות.

מיד.

השופט תמיד נכשל כישלון חרוץ.

לפני שאנחנו ניגשים לכישלון אני יכול להגיד מהניסיון של אנשים פשוטים שחיים את המערכת. כל הדברים האלה, אדוני, מזינים את המערכת בכלים לא מועטים שיכולים לייעל הליכים. אני לא חושב שהמערכת עוצרת לרגע ושואלת את עצמה האם היא באמת מנצלת את הכלים האלה עד תום. הדוגמה הטובה ביותר היא הסדר-דין המהיר שחוקקו אותו, ונדמה לי שתמי עוד כתבה מבוא בזמנו לגבי היעילות שצפויה בו. הוא באמת הליך שיכול להיות יעיל מאוד ולא מנוצל כמו שצריך. קודם צריך למצות את הכלים בתוך המערכת ורק אחר כך לחפש כלים חיצוניים. הבעיה היא שאנחנו, ואולי מתוך נוחות, נוח לנו להמציא דברים חדשים ורק אחר כך לבדוק איך אנחנו משתמשים בכלים הקיימים.

עכשיו בשתיים-שלוש מילים, אדוני, לעצם התיקון המוצע ולהראות כמה הוא לא ייעל את המערכת. אחד, הייתי צריך לחבר אותו לדיון שהיה פה בחוק ההתייעלות הכלכלית. כלומר, דינו של האזרח הוא קודם כל לראות איך התיק שלו עובר לבית משפט אחר – הרי אפשר לנייד לו את התיק – ואחרי שהתיק ינויד הוא גם יעבור לבוררות. אגב, אין הגבלה על ההליכים, כלומר, קודם אפשר לנייד ואחר כך אפשר להעביר גם לבוררות וכך נטייל בכל מיני מערכות במשך חודשים כדי לייעל את המערכת.

המערכת עצמה שמוצעת פה היא מערכת מאוד מוגבלת ביכולות שלה לצמצם את ההתדיינות. אני אתן ארבע דוגמאות. אחד, כבולים בקלישאה הרגילה, הבוררים שמוצעים פה הם רק בוררים משפטנים, כשכל מי שמתעסק בבוררות יודע שיש בוררויות שהיעילות שלהם מושגת כתוצאה מכך שאתה מגייס לטובת ההחלטה אנשים שהם מקצועיים בתחום שלהם. אני יכול לתת דוגמאות למוסדות בוררות וולונטריים שקיימים היום בשוק, כמו המוסד של איגוד המוסכים וכך הלאה. יושבים שם אנשים שהם ספציפית מכירים תחום מסוים.

זה טריבונל, זה טריבונל פנימי.

זה בוררות, זה לא טריבונל, סליחה. טריבונל זה משהו אחר. שלוש נקודות נוספות בתוך התיקון עצמו. התיקון עצמו הרי לא יוצר מצב של דיון מהיר שמסתיים. גם בהעברה חזרה לבית המשפט אחרי הליך בוררות שלא מסתיים תוך שלושה חודשים חוזר התיק לבית המשפט, גם אם נשמע חלק מהראיות וגם במצב של ערעור. אני מזכיר לאדוני, התיקון מדבר על מצב שבערעור עצמו אפשר לפתוח את התיק מחדש לראיות, ובעצם אפשר שכל תיק יפתח מחדש, זו הסבירות הגדולה שתקרה כאן כי הרי הפיתוי של צדדים בבוררות הוא איך לצאת מאותן מגבלות שהבוררות מטילה על עצמם. פה פתחו את המגבלות הללו.

הנושא אחרון, אדוני, שכמובן אפשר להציגו כאקט לא יעיל בצורה מיוחדת, הוא נושא הערעורים על העברה לבוררות, שזה יזין, אני מניח, את בתי המשפט זמן רב יותר מעצם הבוררויות עצמן. זה הכול, אדוני. תודה.

תודה. ד"ר ליפשיץ, בבקשה, אדוני.

כמו שראיתם העברתי הערות על החוק באופן פרטני. אתה לא מצפה שאני אתייחס לכל?

רק הערות עקרוניות עכשיו.

רק דברים עקרוניים על החוק.

בסדר. ציינתי בפתיח שאנחנו מכירים התייעלות של סדרי הדין במהלך שני העשורים האחרונים בשני כיוונים שאפיינו, או הסכמה, או בכיוון שבו, אפשר לומר, נגסו בצדק אבל רק בסכומים קטנים, כמו למשל, האפשרות לראות את סדר הדין המהיר כמשהו שמשלמים מחיר של צדק אבל בסכומים נמוכים. במובן הזה ההצעה הזו היא בעייתית משום שהיא הולכת על כל הקופה בבית המשפט השלום, 2.5 מליון ש"ח, ללא הסכמה. זו נקודה אחת.

הנקודה הכללית-העקרונית הנוספת היא בגלל בעיות שאני מניח שעוד נדבר עליהן בהמשך באופן פרטני ובחלק מהן נגד עורך דין סיבק. אני חושב שאם הוועדה, הכנסת, תחליט שהיא לא משתכנעת שיש כאן בעיה של הפרטה והחוק הזה יעבור, אני חושב שאף אחד מאתנו לא יכול לשער איך הדבר הזה – זאת אומרת, ברור שיש כאן רעידת אדמה, ברור שיש כאן מהפכה בסדרי הדין אבל אני לא חושב שמישהו יכול לשער איך זה יעבוד.

אני חושב שהדוגמה הטובה לזה מתחום בתי המשפט, ויש כאן עורכי דין, היא המעבר של כל המערכת למערכת הממוחשבת, שרצו לחסוך בנייר ורצו לחסוך בזמן. המחירים שמשלמים עד היום הם מחירים שאף אחד, אני חושב, לא שיער. שופטים כל הזמן מדפיסים את התיק אבל אין להם איפה לאחסן אותו אז הם גורסים אותו ומדפיסים עוד פעם. אלה דברים שאנחנו שומעים. בשורה התחתונה, מה שאני רוצה לומר בחלק הכללי הוא שמזעור הנזקים שההצעה הזו יכולה להוביל צריכים להוביל אותנו למחשבה על ניסיון בדרך של פיילוט ולא בחוק, כפי שהוא מוצע כאן, כחוק שהולך לזעזע את כל המערכת.

זו הוראת שעה לחמש שנים.

הוראת שעה לחמש שנים היא לא פיילוט.

טוב, השופט סטרשנוב.

שתיים או שלוש הערות. לנושא העקרוני התייחסנו כבר בישיבה הקודמת ואני חושב שכשיש בעיה למערכת המשפט, כשהיא לא פותרת סכסוכים תוך שלוש או חמש שנים, זו פגיעה בזכויות האדם, לא פחות מאשר כשמביאים בוררות חובה לתקופה מסוימת, לפרק מסוים. אני לא מתלהב מהחוק, והלוואי ולא היינו צריכים אותו וכולם היו רצים לבוררות, אבל כנשיא המוסד לבוררות עסקית וכבורר פרטי אני יודע שאנשים לא ממהרים ללכת לבוררות. מצד אחד, מחכים שלוש עד חמש שנים בבתי משפט. באירופה, בית המשפט לזכויות אדם בשטרסבורג חייב ממשלות – איטליה, צ'כיה ואחרות – לשלם פיצויים למתדיינים כשמהמשפט נמשך יותר מדי זמן. זו פגיעה, לדעתי, לא פחות קשה מאשר העובדה שכופים פה, ובאמת כופים פה, הליך בוררות בתנאים כאלה ואחרים.
אני רוצה לציין שתיים או שלוש נקודות שציינתי גם בישיבה הקודמת וכתבתי על כך לשר המשפטים, בהעתק ליושב-ראש הוועדה, כי לדעתי אם שני התיקונים – ואני לא מדבר על תיקונים אחרים, ראיתי גם מה שד"ר ליפשיץ כתב – אבל יש שני תיקונים עקרוניים שאם הצעת החוק תעבור כפי שהיא זו תהיה ברכה לבטלה, לדעתי.
הערה ראשונה, שלושה ערעורים. לא ייתכן שעל הליך בוררות בהסכמה אין ערעור בכלל היום. יש אישור של בית המשפט בתחומים מאוד-מאוד מצומצמים. אחד, היום יש ערעור על החלטת שופט השלום או הסגן, להעביר את זה לבוררות – עולים למחוזי. שניים, על פסק הבורר, לכשיינתן, הולכים עם הערעור לבית משפט שלום עם אפשרות לשמוע ראיות, ועל זה ערעור ברשות לבית המשפט המחוזי. אגב, אני לא בטוח שאי אפשר לערער על זה אחר כך לעליון ברשות, זה לא כתוב אבל אני לא בטוח שאי אפשר. אבל די לי בשלושה הערעורים האלה. מה שאני מציע הוא לצמצם שערעור יהיה ערעור אחד בלבד על פסק הבורר שילך לבית המשפט המחוזי, זו ערכאה מספיק גבוהה, בלי ראיות ובלי שום דבר.
הערה שנייה, פרק הזמן שנקצב לשישה חודשים ואין בלתו – לא יעבור. רבותי, היה לי ויכוח על כך עם שר המשפטים, גם כתבתי לו על כך ודיברתי אתו, הוא זוכר בוררויות שהוא היה גומר בשלושה ימים, יוחננוף ואחרים, כפי שהוא סיפר לי.

את יוחננוף הוא גמר בשלושה ימים? בוא נאמר ככה, אני מכיר עוד כמה אנשים שהיו מוכנים לנהל את יוחננוף בלונדון.

הוא אכן עשה את זה, זו היתה המומחיות שלו.

כן, הוא התנהל הרבה זמן עד שהוא, לדבריו - - -

בסן טרופה.

מה שכן, גם היום בחוק יש את ששת החודשים. תשאירו את ששת החודשים אבל תתנו את האפשרות לבית משפט – סעיף 19 לחוק הבוררות מאפשר לבית המשפט להאריך כל תקופה, כולל התקופה הזאת, וזה, משום מה, לא נזכר בחוק. לא יעזור, רבותי, אם אנשים ירצו לטרפד את הבוררות – ואני עורך דין או אני מופיע ולא רוצה – בואו נחכה שישה חודשים. זה המינימום. ואני נחשב לבורר די מהיר ויעיל. בוררויות לא נגמרות בשישה חודשים, לא נגמרות. נדיר מאוד. עד שמגישים כתבי טענות, עד שמגישים זיכויים, עד שכותבים. ופה זה דרקוני. אין, יעביר לבית משפט – אז ה הרווחנו? שהשופט יצטרך להתחיל מחדש? שיתחיל מההתחלה. אני מציע תיקון קטן – להכניס את סעיף 19.

דבר אחרון, שהוא לא קשור במישרין אבל הוא קשור, וגם על זה כתבתי לכם. לפני שנתיים תוקנה הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה שאמרה: רבותי, המדינה תלך לבוררויות. לפני כן היא לא הלכה. אמר היועץ המשפטי לממשלה חד-משמעית: המדינה רואה בבוררויות,לצד מנגנוני יישוב סכסוכים, כלי לגיטימי וראוי במקרים המתאימים גם ליישוב סכסוכים של המדינה. שנתיים עברו, אני כל חצי שנה שולח תזכורת לשר, ליועץ המשפטי, לפרקליטות המדינה, בזמן האחרון התחלתי גם לכתב אותך, אדוני היושב-ראש. "נדה", כלום. המדינה לא הולכת לבוררויות. המדינה במוסר כפול, את האזרח הקטן - - -

זה שנים ככה. על כלום היא לא מוכנה ללכת לבוררויות. היא הלכה לגישור במקרים נדירים, הם לא מאמינים בבוררויות.

נכון. לא כדאי להם.

אגב, גם לפי הצעת החוק הזו, זה אחד המקרים שהם מוציאים אותם. הכוונות שהם לא רשות ציבורית.

יפה, הערה מצוינת, אדוני, באמת מצוינת. זו פשוט צביעות.

ידה הארוכה של המדינה, בית המשפט שולח את האזרח, אני מדבר על החוק הקיים, ממליץ לו ללכת לבוררות, והמדינה עם 20%-15% מהתיקים בבית משפט – כלום. אני מציע בנקודה הזו, אדוני היושב-ראש, לבקש ממשרד המשפטים דוח מה קרה מאז תיקון ההנחיה בספטמבר 2009 וכמה תיקים המדינה העבירה לבוררות. אז עד שבאים להציע הצעת חוק באמת מרחיקת לכת ובאמת חשובה, שיסתכלו בחצר האחורית ושיחליטו. לא כל תיק, כתוב, ישנה הנחייה בת עשרה עמודים.

פרופסור סטרשנוב, אתה מכיר את משרד המשפטים? הוא מתחיל בקומה השנייה, הם לא רואים את החצר האחורית, הם רק רואים לרחוק.

אז צריך שיתחילו לראות מקרוב.

חשוב לציין שכאשר - - - את חוק הבוררות ואפשרו את הערעור לערעור, אחד הדברים ששכנעו את הכנסת לחוקק את החוק הזה היא טענת המדינה שאם תהיה אפשרות הערעור יעברו הרבה יותר הליכים לבוררות, כי זה מה שמונע – ובאמת בעקבות כך שונתה ההנחיה ובפועל לא הועברו הליכים לבוררות.

וגם אין ערעורים, אגב, את זה נעזוב. כמה חשוב ערעור בבוררות אנחנו יודעים. גם אין פניות לערעורים. תודה רבה.

יש פה משהו ממשרד האוצר? תגיד לי, כמה בוררים אתם מתקצבים? כמה בוררים אתם מוכנים לתקצב ובאיזה מחיר?

ראשית, אני מתנצל שאני לא בקו הבריאות, אבל הדיון חשוב.

זה בסדר גמור, יש פה מעט אנשים שהם בקו הבריאות.

בקשר לכמות הבוררים, אנחנו עוד לא סיכמנו את כמות הבוררים. אני רוצה להצטרף פה לעמדת עורך הדין, לא קלטתי את שמו קודם, שביקש לבדוק האם קודם כל יתבצע סוג של פיילוט לבדוק איך התהליך מתקדם, ורק אז נגיע למיצוי מלא של תקציב. אנחנו לא רוצים לקפוץ, לרתום את העגלה לפני הסוסים, כמו שאומרים. זו עמדנו ומשרד המשפטים גם מודע לה.

אתם רוצים ללכת להורדת ידיים עם משרד המשפטים? אני לא מבין, אתם לא הצלחתם לשכנע אותם ללכת לפיילוט.

אנחנו עוד לא סיימנו את הדיונים, עוד לא ברור שלא שכנענו אף אחד.

רבותי, זו הצעת חוק ממשלתית שהוגשה אחרי שהיה תזכיר, אחרי שוועדת שרים דנה בה. אתם לא יכולים להגיד לי עכשיו: רגע, אנחנו לא מסכימים, אנחנו הולכים אחורה.

החוק לא כולל בתוכו את היקף הבוררים. החוק כולל בתוכו את התהליך של הבוררות וכל מה שאמור בחוק, אבל אני לא מכיר חוקים שבהם כתוב בדיוק את היקף התקציב או כוח האדם שיוקצה ליישומו. גם במערכת בתי המשפט כיום השופטים הם לא בכמות בלתי מוגבלת, אלא בכמות תקציבית שקיימת לנו כמדינה.

זו אחת השגיאות החמורות, שאין לה מספיק שופטים. את זה אנחנו יודעים.

אם החוק לא מתוקצב אז מה יש לדבר עליו בכלל?

בדיוק.

אף אחד לא אמר שהחוק לא יתוקצב.

אתה מבין שאנחנו הולכים להעביר לבוררויות מאות-אלפי תיקים בשנה פה?

אוקיי.

והבוררים צריכים לגמור תוך שישה חודשים את הבוררות. לא יכול להיות שאתם מדברים אתי על 50 או 100 בוררים. אנחנו מדברים פה על אלפים.

אני חושב שבסופו של דבר, ברמת התקציב, מי שצריך לקבל את ההחלטה הזו הוא לא רק משרד האוצר אלא אפילו הממשלה, בהתאם לסדרי עדיפויותיה. כמו שאמרת קודם, גם חסרים שופטים וגם חסרים בוררים. האם אנחנו יכולים להחליט עכשיו, במסגרת הדיון הזה, אם אנחנו נתקצב עוד 100 בוררים, או עוד שופטים, או בכלל ללכת להליך אלטרנטיבי כפי שהציגו חברינו בדיון?

רבותי, אתם יודעים ללכת לאיזה תהליך שאתם רוצים. אני לא אבזבז כאן את הזמן של כל האנשים הנכבדים האלה שבאים הנה בשעות הבוקר המוקדמות כדי שאחר כך אתם תגידו: אין לנו תקציב ואין לנו עניין.

לא אמרנו את זה.

אין שום בעיה, רבותי, הבנתי אתכם.

אגב, אדוני היושב-ראש, כך הם הרסו גם את הגישור. כי מה הם עשו? כשזה הגיע לתעריפים, נתנו אפס.

בוז'י, אל תרגיז אותי. אני העברתי את חוק טיפול בנוער, לחקירת נוער, והיה לי מכתב מהאוצר שאתה תקבל כסף, קיבלת כסף אבל השתמשת בזה לדברים אחרים. כמו שמדינת ישראל - - -

לא, מה אתה רוצה?

מה אתה לא? קיבלת.

אתה בא אלי בטענות. מצאת על הבוקר לריב אתי, תגיד? קיבלתי את הכסף, עברו עשרות חוקרים, מה הקשר עכשיו?

עניין התקציב הוא עניין עקרוני.

אתה מבין? מה שקורה הוא שדנים ודנים ודנים בחוקים, מעבירים חוקים, ואחר כך אין להם תקציב.

קודם כל, יש החלטת ממשלה כמובן ללכת על הצעת החוק הזאת.

אורית, נהדר. אני יכול לדעת כמה בוררים יהיו?

הדיון בנושא הזה באמת לא יסתיים. אני גם לא אומרת שכל מספר של בוררים שיהיה, יהיה לדעתי בהכרח זה שצריך להיות מתוקצב. יכולה להיות איזושהי מגבלה תקציבית על הסכום שמוקצה לעניין וכמובן, כפועל יוצא מכך, גם על היקף הבוררים וזה יקרין כנראה גם על היקף - - - שבחוק. הדיאלוג בתוך הממשלה על היקף התקציב לא הסתיים ולכן איננו יכולים להציג את - - -

אז ששר המשפטים יישב עם שר האוצר. אני אישית אצביע נגד כל החוק הזה אבל לפחות היה נכון שהממשלה תבוא ונדע מה התוכנית המלאה שלה.

אני רק מבקש דבר אחד, שלא תתחיל לאיים עלינו על הבוקר.

אני רוצה לומר שגם בעניין השכר אין עוד החלטה. אנחנו עדיין לא יודעים מה מבנה השכר וזה דבר מאוד משמעותי לעניין התמריצים ולעניין התקציב.

בוודאי.

אני מסכימה.

ההיבט התקציבי הוא גם משמעותי ברמה העקרונית כי כשאני הולכת לעשות שינוי כזה, שיש לו מחיר, יש קשיים חוקתיים בצדו ומדובר בשינוי מערכתי, אני צריכה לדעת אל מול מינוי שופטים בכמות מסוימת שהייתי יכולה למנות בתקציב הזה, כמה בוררים יהיו לי ומה יהיה שכרם. לראות האם התועלת שווה את הנזק. בלי שיש לי נתונים כאלה מאוד קשה לחברי הכנסת להחליט האם הם מוכנים ללכת למהלך כזה.

אין ספק שהכנסת זכאית וגם זקוקה באמת לנתונים בנושאים האלה. הדיון לא הסתיים אבל הוא תוך כדי הליך שקיים פה בוועדה עם הדיונים בהיבטים האחרים. כמובן שגם הדיון הזה יסתיים והנתונים יובאו בפני הוועדה, שבצדק מצפה להם.

תודה. עורכת הדין קסטן מ"ידיד".

חשוב לציין, מעבר לכך שאנחנו כמובן מתנגדים להוראות החוק, שקשה לנו להאמין שההצעה במתכונתה הנוכחית עוברת ונדונה ודובר כבר בדיון הקודם לגבי הפגיעה בזכות להליך הוגן ובזכות הגישה לערכאות. חשוב לי לציין פן נוסף שאני חושבת שפחות נדון בהקשר הזה וזו הפגיעה באוכלוסיות מוחלשות. אנחנו חושבים שבמתכונת הנוכחית יש פגיעה ספציפית באוכלוסיות מוחלשות. אנחנו חושבים שגם נוכח סוג התיקים, זאת אומרת, ההגבלה שאלו יהיו רק תיקים מבית משפט שלום, ואנחנו חוששים גם שבגלל היעדר ייצוג, היעדר משאבים והיעדר נגישות בכלל להליך המשפטי מצד אוכלוסיות מוחלשות, יהיה להן קשה לערער, גם על פסק הדין וגם על עצם ההעברה. לכן יש חשש ממשי שבעצם יהיו רק תיקים מאוד ספציפיים שיעברו לבוררות, שזה יהיה קל יותר להעביר תיקים של אוכלוסיות מוחלשות וליצור בעצם מערכת מיוחדת לאוכלוסיות שלא יכולות להגן על עצמן והנגישות שלהן ממילא למערכת המשפטית היא קטנה מאוד.

כן.

היינו בדיון הקודם ושמענו את הבעיות העקרוניות ומאז בדקנו גם מה קורה בעולם בנושא הזה. כפי שאנחנו מבינים את הסיטואציה בעולם, המהלך שמבקשת הכנסת לעשות במסגרת הצעת החוק הזאת זה אחד ממהלכי ההפרטה הקיצוניים ביותר שנראו, לא רק בישראל אלא גם בעולם. אין בעולם המערבי שאנחנו מכירים מוסד בוררות בכפיה כפי שמוצע בהצעת החוק הזה. אין. מצאנו הוראות מסוימות בנושאים של דיני עבודה או משפט העבודה שמחייב בהסכמים קיבוציים מוסד בוררות, אבל אין כפיה של הליך כזה בעולם.
הערה אחת נוספת והערה מושגית, לא מדובר בבוררות. חשוב לשים את זה על השולחן. מדובר בשיפוט פרטי ובבתי משפט פרטיים. חוק הבוררות, כאשר הוא מגדיר בוררות, הוא קובע בצורה מפורשת, שימו לב: בורר הוא בורר שנתמנה בהסכם בוררות. כלומר, כל מה שאנחנו עוסקים בו היום הוא לא בוררות, הוא שיפוט פרטי. הפרטה של בתי המשפט, של מערכת שלמה, המערכת הבסיסית של בתי המשפט, הערכאה הראשונה שהיא הערכאה הדרמטית, או המסיבית ביותר – זה המהלך שחברי הכנסת יצביעו עליו. לא שום מהלך אחר. לא בוררות. זה המהלך שאתם מצביעים עליו ולכן אני מציע מעכשיו לקרוא לבורר "שופט פרטי" ולהליך הבוררות "הליך שיפוט".
לכן, כשאנחנו מסתכלים על הליך השיפוט הזה, הליך השיפוט הפרטי, יש שורה של בעיות שנובעות ממנו, אדוני היושב-ראש. נקודה ראשונה, וראינו את זה והייתי שותף לכך בעניין בתי הסוהר. בעניין בתי הסוהר, לפני שהתקבלה הצעת החוק, הוגשה לחברי הכנסת חוות דעת כלכלית שמשתרעת על עמוד אחד בלבד. את זה גם כאן אין. אין שום אמירה לגבי כמה זה יעלה, מול האלטרנטיבה של מינוי שופטים. איך תחליטו על הדבר הזה?

הערה מצוינת.

איך תעשו את זה? כאשר האלטרנטיבה היא למנות מאות שופטים ואין לכם אפילו חוות דעת אחת כמה זה יעלה. הרי ברור שדרך המלך היא למנות שופטים. כאן עושים מהלך שהוא מהלך של הפרטה בוטה וקיצונית ביותר בלי שום בסיס כלכלי ,כשמהמטרה המרכזית היא מטרה כלכלית או מטרה של יעילות. אין פה אמירה חד-משמעית. אין פה שום חוות דעת. אני מציע לחברי הכנסת שיבקשו את חוות הדעת הזאת והיא צריכה להיות חוות דעת רצינית. חוץ מהעניין הכלכלי יש את עניין היעילות. דיברו כאן בעניין הזה. אנחנו גם שותפים לתחושה שיעילות מהמהלך הזה לא תצא, כפי שמוצע במקרה הזה.

דבר נוסף, לא מדברים עליו יותר מדי אבל הוא חשוב, מה לעשות, התפקיד של בתי משפט הוא עשיית הצדק והוא תפקיד של המדינה. כאן שולחים אדם שמבקש צדק למשרד עורכי דין פרטי, פוגעים בצורה קשה בדרך שבה הוא רואה את מערכת המשפט. הוא לא מגיע לבתי המשפט של המדינה, הוא מגיע למשרד עורך דין פרטי, שנושא ניגוד העניינים, ייחוד הכהונה, לא ברור ולא פטור במסגרת הצעת החוק. פוגעים בסמל הבסיסי של המדינה כמדינה שפותרת סכסוכים. יש פה מהלך שנראה על פניו שלא חשבו עליו עד הסוף.

עכשיו, ליועצים המשפטיים, למשרד המשפטים וגם ליועצים המשפטיים של הוועדה. הנחת המוצא שמונחת בבסיס הצעת החוק הזו היא שעל חוק יסוד: השפיטה, חלה פסקת הגבלה. זו נקודה שהיא נקודה בעייתית ברמה החוקתית. הרי ברור שיש כאן פגיעה בשורה של עקרונות יסוד שקבועים בחוק יסוד: השפיטה, פומביות הדיון, הפרדה דרך ערכאה שיפוטית נוספת, גישה לערכאות, הליך הוגן. יש תפיסה מאוד בסיסית, וככל הנראה גם של הזרם המרכזי בבית המשפט העליון, שבחוקי יסוד מוסדיים לא תחול בכלל פסקת הגבלה. כל פגיעה בעיקרון, כמו למשל, גישה לערכאות או פומביות הדיון, היא פגיעה שתביא לפסילת החוק.

מצוין. צריך שבית המשפט העליון יעשה משהו אז שיתעסק בלפסול את החוק.

אנחנו נשמח להתמודד עם האתגר הזה, אם זה יצא בצורה הזאת. נושא נוסף שלא נמצא בהצעת החוק – יכול להיות שהוא יבוא בתקנות אבל לא ראינו שום התייחסות אליו – הוא נושא הניהול והפיקוח על ההליך הזה. איך זה יקרה בסוף? מי ינהל את התיקים שמנוהלים אצל הבורר? כשיש בעיה עם הבורר, למי פונים? לא ערעור על החלטות ביניים, למי פונים כשיש בעיה עם הבורר?

אין ערעור על החלטות ביניים.

נכון, אבל למי פונים?

אבל מה קורה אם הוא סוחב את התיק שנים? מה קורה אם הוא חולה? מה קורה אם יש לך טענות כלפיו? זה הכול לא אמיתי.

מי מפקח על זה? זה יכנס למערכת המחשוב החדשה? איך התיק הזה ייראה? איך ינוהל התיק? אנחנו מכירים את בתי המשפט, איך התיק ינוהל ביום-יום? מי יפקח? איפה התקציב לזה? צריך להקים גוף שהוא גוף פיקוח. אז מה שנראה בהצעת החוק הזאת הוא שבתי משפט ושופטים, בעיקר שופטי שלום, יהפכו משופטים שדנים בתיקים לערכאת פיקוח, או לבעלי סמכויות פיקוח. זה מה שהם יעשו כל היום, יפקחו על הליכי הבוררות ולא יעשו את ההליכים השיפוטיים עצמם.
שמנו לב, וזה מעניין, שבהצעת החוק יש הגדרה, למרות שלא בטוח שהיה צורך בכך, אבל יש הגדרה של הבורר כעובד מדינה. כלומר, כל ההוראות הפליליות שחלות על עובד מדינה בחוק העונשין יחולו גם על הבורר. אדוני, שוב, שמנו לב שבהצעת החוק השופט הפרטי – לא הבורר, השופט הפרטי – ייחשב כעובד מדינה לעניין עברות שקבועות בחוק העונשין. זה עוד איתות משמעותי, חזק ביותר, למהלך ההפרטה שנעשה פה. לוקחים את כל המערכת שאמורה להיעשות על-ידי המדינה ומעבירים אותה לגורם פרטי, תוך החלה של המשפט הפלילי על אותו שופט פרטי. יש פה משהו שנראה בעייתי, למרות שעם העיקרון אנחנו מסכימים, אבל משהו שהוא נראה בעייתי. אלה ההערות הכלליות.

תודה, כן.

אני בכלל לא רוצה להיכנס בשלב הזה לפרטים ולדקויות של החוק, אני רוצה לדבר רק על הליך ההפרטה הבוטה והקשה שנעשה פה. פשוט מדובר בהפרטה של הפרטה במדינת ישראל. אני היום בבוקר קמתי, סיפרתי פה לאנשים, שכבתי במיטה בחמש בבוקר ואמרתי: אני לא מאמינה, מפריטים את בתי המשפט בבתי ישראל, אף אחד לא מגיע לדיונים, התקשורת בקושי מדברת על זה, כאילו כלום. מפריטים את בית המשפט במדינת ישראל. הולכים להעביר את כל בית משפט שלום לשופטים פרטיים שיישבו במשרדים שלהם באיזה מגדל בתל אביב וינהלו בית משפט. הייתי הרבה שנים עורכת-דין בשוק באזרחי ואני מדמיינת לעצמי שאת כל התיקים שניהלתי נגד חברות ביטוח, נגד בנקים, תיקים של אנשים על המשכנתאות שלהם, את כל הדברים האלה אני אלך לאיזה משרד עורכי הדין בתל אביב, אשב במשרד שלו והוא יחליט בתיק הזה מה יהיה עם הצדדים האלה. זה פשוט הזוי. אני לא מאמינה שאנחנו יושבים פה, ח"כים לא באים - - -

גם היום הולכים לבוררות.

היום עושים את זה בהסכמה.

אדוני, השופט זמיר אמר את זה, גם יחסי מין עושים כולם אבל בהסכמה.

לא, לא, רבותי, סליחה. זה הזוי. זה הרבה יותר מתאים לזכויות האדם שלנו שכל תיק נמשך שנים.

קודם כל, זו גם אשמת הצדדים לא מעט פעמים.

לא, סליחה, אני רוצה להגיד כמה דברים. אל"ף, כל מי שיושב פה והוא עורך דין יודע שתיקי בוררות לא נגמרים ביום אחד.

בדיוק. יפה.

אכן כך. זה מלכודות.

כולם יודעים שיש אלפי, מאות, אני לא יודעת כמה, תיקים שנמשכים שנים, וכולם יודעים את זה טוב מאוד. הבוררות זה לא איזה פתרון קסם. אני בעצמי הייתי בתיקי בוררות, הייתי גם בתיקי גישור – גישור, שזה אמור להיות חמש דקות, מתחבקים, מתנשקים וזה נגמר – שנמשכים שנים ואפילו חודשים. אף אחד לא יגיד לנו שאם מעבירים את זה למישהו פרטי אז פתאום הוקוס-פוקוס ותוך שלושה ימים זה נגמר. הרבה מהתיקים של בית משפט שלום הם תיקים גדולים, כבדים, שיש בהם סוגיות. בשביל הרבה אנשים זה כל עולמם. זה יכול להיות תיק שלנו נראה משהו פעוט ובשביל בן-אדם זה כל עולמו. זה יכול להיות תיקים של חברה מסחרית שהמשמעות היא לחיות או לחדול. זה יכול להיות תיקים של בן-אדם פרטי שכל הכסף של החיים שלו בתיק הזה, גם אם זה רק 50,000 או 100,000 שקלים. שאף אחד לא יספר לנו שכאילו בבוררות סוגרים תיק בחמש דקות.
עוד משהו שרציתי להגיד, מאוד-מאוד קשה לי לראות שמי שבא לפה להגן על התיקים האלה ועל החוק הזה הם אנשים שהם בוררים פרטיים שהולכים להרוויח באופן אישי מהתיק הזה. זה קשה. אני יודעת, השופט סטרשנוב, יש אנשים מאוד-מאוד נכבדים ומאוד חשובים שעוסקים בבוררות, וזה בסדר גמור כשצדדים מחליטים לבוא לבן-אדם, ואולי אם אני אצטרך בוררות אני אבחר לבוא אליך. אבל אני אומרת שזה מאוד קשה לראות שמי שיושב סביב השולחן הזה ומגן על הצעת החוק הזו אלה אנשים שאו שהם עושים באופן אישי או שיש להם מכוני בוררות. זה קשה מאוד-מאוד לראות את זה.
אני רוצה לומר כמה דברים לגבי ההפרטה, למה היא כל כך קשה. קודם כל, זה מזכיר באופן מובהק וברור את ההשוואה לתיק שהיה על בתי הסוהר. שפיטה היא פונקציה שלטונית מובהקת של המדינה. זה נאמר בהרבה מאוד מקומות, זה לא משהו שצריך אפילו להסביר אותו. השיפוט הוא חלק מתפקידי המדינה; לשמור על סדר ציבורי, להסדיר התנהגות חברתית, לשמור על שלטון החוק, כל העניין של זכויות וחובות והאיזון ביניהם, הגנה על זכויות אדם, כל הדברים האלה הם חלק מהתפקידים של מערכת המשפט. כולם לומדים את זה בשנה א' במשפטים בקורס יסוד, מה התפקידים של מערכת המשפט, זה לא רק לפתור איזה סכסוך קטן, אלה תפקידים שהם הרבה מעבר לזה. אלה תפקידים של המדינה ומערכת השיפוט ממלאת אותם. לא יכול להיות שבן-אדם פרטי שיושב בחדרו ומנהל כמה תיקים כאלה – יוטלו עליו כביכול התפקידים האלה.
מעבר לזה, סיפור ניגוד העניינים הוא קשה, בוטה וצורם בסיפור הזה. מצד אחד, העניין הידוע ששופטים הם עובדי מדינה והם מקבלים שכר מתאים בשביל לשמור על זה שלא יהיו להם אינטרסים אחרים ושהם יגנו רק על האינטרסים האלה וכו'. מצד שני, במדינה כל כך קטנה, שכולם מכירים את כולם, גם הצדדים, גם עורכי הדין, גם החברות, יבוא בן-אדם פרטי – אתם יודעים מה? יותר מזה. לאיזה עורך דין במדינת ישראל אין ניגוד עניינים כשצד לתיק הוא חברת ביטוח או בנק או אחת מרשויות המדינה? לאיזה עורך דין אין תיקים שאו שהוא מייצג או שהוא מייצג נגד אחד מהמוסדות האלה? ואלה כמות אדירה מהתיקים. שלא נדבר על היכרות עם עורכי-דין אחרים, עם צדדים ועם חברות במדינה כל כך קטנה כמו שלנו. ניגוד העניינים פה הוא מאוד-מאוד קשה ובוטה. מה גם שהכנסתם סעיף בחקיקה הזו שמאפשר שלא יהיה ייחוד מקצוע, אז בכלל זה נראה לי הזוי. לא יכול להיות שבן-אדם ימשיך לעסוק בכל מיני תפקידים, בין אם משפטיים ובין אחרים, וינהל את התיקים האלה.

הוא ימשיך להיות עורך דין במשרד שלו וגם יעשה בוררויות. מי שמייצגים יישב בחדר ליד.

מה שנראה לך הזוי, תגידי. יש עוד כמה דברים הזויים בחוק הזה, תגידי.

אדוני, דווקא חשבתי שאתה לא תתייחס בביטול לדברים, גם בגלל ניסיונך כעורך דין, חשבתי שדווקא תזדהה עם הדברים. אני מתפלאת על הגישה. כל עניין אמון הציבור. בן-אדם הגיש תביעה לבית המשפט, לפעמים התביעה של חייו, והוא נשלח לדון אצל בן-אדם פרטי במשרדו הפרטי. כל מערכת השיפוט מורכבת על האמון שיש לאנשים במערכת הזאת. לא סתם השופט יושב גבוה באולם בית המשפט. כולם מכירים את המאמרים על איך נראה בית המשפט, השופט יושב גבוה, דגל המדינה מאחוריו, סמל המדינה מאחוריו - -

ברור, זו מערכת סטרילית ומוגנת.

- - אלה לא סתם דברים שקיימים רק בשביל האסטטיקה של האולם. המראה של בית המשפט, המכובדות שלו, המעמד של הדבר הזה – כל הדברים האלה הם לא סתם. במקום זה אנחנו שולחים אנשים לשבת באיזה משרד פרטי של מישהו שייצא - - -

אולי הוא נראה יותר טוב מבית משפט? מה, כי אין דגל?

זה לא עניין של "נראה יותר טוב". זו גם בעיה.

ומה ההבדל בין עורך דין פרטי - - -

סליחה, יש הבדל גדול. החשיבות של הדבר הזה היא איך מערכת המשפט נתפסת בעיני אנשים. לא התכוונתי אסטטיקה, אם יש שטיח פרסי או לא, או שהספה היא מעור או לא, התכוונתי למעמד ולמכובדות. לא מבחינת האסטטיקה והיופי אלא מבחינת זה שמדובר במוסד של המדינה. שלשופט יש מעמד מיוחד במובן של אמון הציבור במערכת הזו. לא אם זה יפה או לא יפה, אסטטי או לא אסטטי. וגם זה חשוב כי יכול להיות שחלק מהמשרדים האלה הם לא אסטטיים, אז אם בן-אדם בא ואומר: לאן שלחו אותי? – זה גם יכולה להיות בעיה, דרך אגב.
יש פה גם בעיה של פגיעה שוויון. אם אתה שולח חלק מהאנשים, דווקא את התיקים החזקים, הגדולים והיפים להמשיך במערכת המשפט, ודווקא את התיקים היותר חלשים, של בית משפט שלום, שזה רוב התביעות של האנשים הרגילים, הם ילכו עכשיו למערכת השיפוט הפרטית. אבל בבית המשפט המיוחד לעשירים שהוקם בוועדה הזו לעניינים מסחריים, או בבתי משפט מחוזיים, או בבית המשפט הזה ימשיכו להתדיין התיקים הגדולים והכבדים של המדינה הזאת.
אני יכולה להוסיף עוד כמה דברים אבל אני חושבת שזה העיקר. אני חושבת שזה חוק נורא ואסור בשום אופן, בכלל, באופן גורף, לאשר את החקיקה הזאת. מה שצריך לעשות הוא לדרוש שיבוא חישוב כלכלי מפורט ומעמיק מה בתי המשפט צריכים. אם הם צריכים כסף לשופטים, אם הם צריכים כסף לעוזרים משפטיים, אם הם צריכים כסף למתמחים, שיביאו פירוט של הדבר הזה וכמה זה עולה ביחס להפרטה המתוכננת הזו. איך אפשר לקבל החלטה בחוק כזה בלי לראות את החישוב הזה? אני ממש לא מבינה.

את לא מבינה?

לא.

כן. בבקשה, אדוני.

אולי אדוני יסביר לנו? אנחנו באמת לא מבינים.

שיעורים פרטיים אני נותן אחרי העבודה.

בעבודת הכנסת, ללא חוות דעת כלכלית? מעניין.

כן.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני חלוק, או חצוי, בעמדתי. קודם כל, ברמה העקרונית. חשוב לי לומר את זה ברמה עקרונית מכיוון שגם כאזרח במדינה, גם כמי שמכיר קצת את מערכת בתי המשפט וגם כמי שמגיעות לפתחו לא פעם בקשות למנות בוררים, אני חושב שטוב לו החוק הזה לא היה מגיע לעולם. במובן הזה, אני מאוד מקבל את מה שנאמר פה על ידי אפי – אני לא זוכר את השמות של החברים האחרים, גם עורך הדין כאן, שאינני זוכר כרגע את שמו – אני חושב שטוב היה לו החוק הזה לא היה מחוקק.
בטח חסרה כאן ההתייחסות הכלכלית כמה הולכת לעלות מערכת של שיפוט פרטית. זו בהחלט מערכת של שיפוט פרטית ולא מערכת של בוררות. לכן, אני חושב שטוב יהיה, לפני שבכלל מתקדמים קדימה, לקבל דבר ראשון החלטה עקרונית – האם אנחנו רוצים מערכת שיפוט פרטית במדינה. ודבר שני, אם אנחנו רוצים, כמה זה עולה לנו לעומת הוספת עוד שופטים במערכת השיפוט הציבורית הקיימת היום ולראות מה יותר נכון ומה יותר כדאי, גם בהשלכות רוחב אחרות.
מכאן אני עובר לשלב הבא – ושוב יגידו עורכי הדין, זה בעצם סוג של טענות חלופיות – היה ובכל זאת מישהו יחליט בכנסת שהוא רוצה לקדם את החוק הזה, חוק הבוררות, ופה אני מסתמך על עורכי הדין – ומכיוון שאני לא עורך דין אז אני לא יכול להגיד חברי עורכי הדין – אבל אין לי ספק - - -

זה בסדר, לא כולם מושלמים.

זה נכון.

אדוני מתכוון לעורכי הדין?

אמרתי את מה שאמרתי, מה אתה מבקש פירושים?

מכיוון שאני חצוי גם בעניין הזה שלחתי את הבת שלי ללמוד גם משפטים וגם חשבונאות אז בסוף היא תהיה גם והיא תוכל תמיד להתאים את עצמה לנסיבות.

גם וגם זה טוב.

אבל חלק מהדיונים גם בבוררויות וגם בבתי המשפט בהחלט מתארכים, והנושא של קבלת החלטה בסוגיה שהיא מאוד עקרונית לאדם שתובע, גם לאנשים באוכלוסיות המוחלשות יותר, היא בהחלט סוגיה חשובה שצריך לתת עליה את הדעת. זה שתיקים מתארכים זמן רב, זה שיש תרגילי השהייה של עורכי הדין, בדרך כלל של אלה שמייצגים את הצד החזק יותר, זה גם חלק מהעניין הזה שצריך לתת עליו את הדעת.
ואם כבר הולכים לכיוון של בכל זאת, ולמרות הכול, ועל אף הכול הליך של שיפוט פרטי/בוררות, אני חושב שלבוא ולומר שרק עורכי דין יכולים לקיים בוררויות זה לא יהיה נכון. זה לא יענה על המטרה שלשמה בעצם מציעים את החוק הזה. ישנם גופים נוספים, או מקצועות נוספים, או אנשים נוספים שבהחלט יכולים להיות בוררים. לעיתים הם יהיו גם יעילים יותר מתוך ההיכרות שלהם את החומר, מתוך התפיסה שצריך לפתור בעיה ופחות אולי לעסוק בכל דקדוקי העניות של סדרי הדין. כמו שקיים בחוק התכנון והבניה הנושא של שמאי מכריע שהוא בעצם מעין שופט, לצורך העניין, או בורר, וכמו שאני מכיר לא מעט רואי-חשבון שעוסקים בבוררויות, אני חושב שצריך לפתוח את זה ולאפשר גם לאנשים אחרים ממקצועות אחרים להיכנס לתוך תחולת החוק. וכמובן, מבחינתי, לרואי-חשבון, שיש להם גם הבנה כלכלית – וחלק גדול מהתביעות הן תביעות כלכליות – ויש להם גישה שהולכת ישר לבעיה ופחות מסביב, וגם מעצם כך שחלק מהותי מהעיסוק הבסיסי שלנו עוסק בצד המשפטי, אם זה פרשנות לחוזים, אם זה פרשנות לפקודות מס למיניהן, בלית ברירה אנחנו עוסקים בזה כחלק אינהרנטי של המקצוע, ואני חושב שלבוא ולקבוע שאך ורק עורכי דין – לא יענה על המטרה שלשמה, לפחות משרד המשפטים או הממשלה, רצו לקדם את אותו חוק.

אורית.

אני מתלבטת. בדיון הקודם מרבית הטיעונים האלה עלו והשבתי עליהם. השבתי בנוגע לנקודת המבט החוקתית וגם חלק גדול מהשאלות הפרטניות שהעלו כאן. אני שואלת את עצמי, וגם מבחינת הוועדה, האם יש מקום לחזור על אותם דברים. אין ספק שהחוק הזה מבחינה חוקתית הוא חוק שמעורר טענות. יש פה שאלה האם הוא באמת לא פוגע בזכויות אדם, במובן של זכות הגישה לערכאות או במובן של הפרטת שיקול דעת שלטוני. טענות של פגיעה בזכות יכולות לעלות כאן, אנחנו גם לא חולקים על כך שמדובר באמת בזכויות אדם. יחד עם זאת, כפי שהצגנו את זה גם בפעם הקודמת, ההסדר פה נועד לתכלית ראויה, תכלית של התמודדות עם העומס במערכת המשפט ועם השירות שניתן לאזרח במסגרת מערכת בתי המשפט. השירות יהיה יותר טוב קודם כל בתחומים האזרחיים, אבל פועל יוצא מכך, כמובן, שאם יתפנה יותר זמן שיפוטי הדבר יקרין גם על התחומים האחרים.

בישיבה הקודמת גם עמדנו על ההבחנה בין המתווה הזה לבין המתווה שעמד למבחנו של בית המשפט בעניין הפרטת בתי הסוהר. יש פה הרבה נקודות הבחנה. בית המשפט, כשהוא פסק בעניין בתי הסוהר, הוא מיקד את פסק הדין שלו להפרטה של סמכות גרעינית של הרשות המבצעת ובעיקר התמקד בנושא של סמכות שנוגעת להפעלת כוח. גם בפסק הדין נאמר בצורה ברורה שלא כל הפרטה של סמכות שלטונית היא עולה כדי פגיעה בכבוד האדם. כבוד האדם זה המשקפים שבאמצעותם בחן בית המשפט את ההסדרים האלה. אפילו הובא שם בתור דוגמה נושא ההפרטה של כוח התביעה, שכבר הופרט על ידי בית המשפט בפסקי דין קודמים, פסק דין קודם אחד. לכן, אנחנו נמצאים במקום שונה לגמרי מהמקום שבו עמדנו בנושא של הפרטת בתי הסוהר.
גם ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר שיש בו מערכת של איזונים. הוא הוראת שעה. הוא מוגבל מבחינת הנושאים, רק תיקים של בתי משפט שלום, עם מגבלות על תיקים שלא יעברו, כל התיקים הרגישים והעקרוניים יותר. בסוגריים אני אומר שבקטגוריה הזאת גם נמצאים התיקים שנוגעים להפעלה של סמכויות שלטוניות, לא הוצאו פה כל התיקים של המדינה. התיקים של המדינה שהם תיקים עסקיים – אין שום סיבה להתייחס אליהם אחרת מאשר לתיקים של צדדים פרטיים. תיקים שנוגעים להפעלה של סמכויות שלטוניות כשהן נתקפות באופן ישיר נמצאים בבג"ץ או בבתי המשפט לעניינים מנהליים, ושם בית המשפט באמת בוחן את שיקול הדעת המנהלי.

חוזה מסחרי עם המדינה – המדינה הרי תסרב ללכת לבוררות.

אבל הבוררות פה היא בוררות חובה. המדינה לא יכולה לסרב, כמו כל אחד אחר, לגבי תיק שאלה המאפיינים שלו. תיק שהמאפיינים שלו שלטוניים באמת נחסמה - - -

אז זאת ההזדמנות לחייב את המדינה ללכת לבוררות.

זה בכלל לא ברור שהסייג הזה לא מוציא, הוא מנוסח בצורה מאוד רחבה, כל דבר שנוגע להפעלת סמכות שלטונית. אבל בכל אופן, זה גם שיקול דעת של הנשיא.

יגידו שם שהצעת תקציב של החשכ"ל היא סמכות שלטונית.

זה תמיד שיקול דעת של הנשיא, וזה בעיניי דווקא אחד מהגורמים המאזנים החשובים במסגרת ההצעה הזו. זה לא עובר אוטומטית, זה עובר דרך איזושהי מסננת של בית המשפט. אין ספק שכל מנגנוני הערעור, שיש פה טרוניות על הסרבול שהם יוצרים, יצרו עומס בפני עצמם על מערכת המשפט. הם גורם מאזן מרכזי, בעיני, קריטי להצעה הזאת, משום שלמרות העומס שייווצר אני מניחה שעם הזמן ייווצרו גם הלכות, ובעצם הצדדים והשופטים יידעו בתוך איזושהי מערכת כללים של מדיניות משפטית שתקבע מתיק לתיק. אבל בלי זה, אנחנו באמת מאבדים את כל הבקרה השלטונית, השיפוטית יותר נכון לומר, על הדרך שבה מתנהלים הליכי השיפוט האלה. נכון, אנחנו נותנים לבורר, אבל עצם ההחלטה להעביר לבורר נתונה לביקורת שיפוטית. ויותר חשוב מזה, פסק הבורר עצמו נתון לערעור מלא בבית משפט שלום, כולל אפשרות לשמיעת ראיות. לצדדים תמיד יהיה רצון שיישמעו ראיות בהליכים האלה אבל אני מניחה שלמערכת בתי המשפט דווקא יש תמריץ הפוך, אני חושבת שביחד זה נותן איזושהי כלי למערכת המשפט לשמוע ראיות במקרים המתאימים ובמקרים אחרים לא לשמוע ראיות. אבל זאת בעיני בקרה חשובה והיא תשובה משמעותית לטענה בדבר ההפרטה של השיפוט.

יש פה גם מערכת שלמה של כללים של ניגוד עניינים ומעליה עומדת ההוראה העקרונית של ייחוד עיסוק, שגם היא בעיני הוראה מאוד חשובה. אני מאוד מקווה שהחששות שייחוד העיסוק יוביל לכך שלא יהיו מספיק עורכי דין, לא יתממשו, ולכן לא יהיה צורך בהפעלה של סמכות שר המשפטים. הסמכות הזאת נכנסה לחוק מתוך החשש הזה, והיא נועדה להתמודד עם סיטואציה שבה המציאות תלמד שההוראה של ייחוד עיסוק מסכלת את האפשרות של המתווה שנוצר פה בחקיקה. לכן היא נשארה. אבל אני מקווה, ואני מאמינה גם, שהמציאות תהיה שונה.

אני חושבת שבסך הכול, בהתחשב בתכלית החשובה שהחוק הזה משרת ובסל השיקולים המאזנים שיש כאן, בסופו של דבר ההצעה הזו עומדת בביקורת החוקתית, ובוודאי שפסק הדין בעניין הפרטת בתי הסוהר הוא לא אסמכתה שממנה אפשר ללמוד שהפרטה אחרת היא פסולה, או שההסדר שהוצע כאן של הליכי בוררות חובה בתוך מסגרת מאוד מבוקרת מבחינת בתי המשפט, פוגעת בזכות אדם בצורה לא מידתית. זה מבחינת התמונה העקרונית.

אורית, חסר לי משהו אחד שקפצת עליו.

בשמחה אני אשמע.

כמה בוררים צריך בשביל כמות התיקים שאנחנו מדברים עליהם?

זו שאלה של ביצה ותרנגולת במובנים מסוימים.

הכול ביצה ותרנגולת אבל אצלי התרנגולת היא לפני הביצה.

אוקיי, מהי הביצה ומהי התרנגולת? אבל באופן עקרוני, בסופו של דבר, השאלה כמה בוררים יצטרכו היא פונקציה של כמה תיקים יועברו. הרי יש פה איזושהי הפעלה של שיקול דעת שיפוטי לגבי כמה תיקים יעברו, יש פה איזשהו מהלך שהוא מלכתחילה לא לגמרי ידוע, לא ידוע כמה יצטרכו. מטבע הדברים הממשלה תצטרך לתקצב את המערכת לפי ההיקפים שייווצרו כתוצאה מאותן החלטות שיפוטיות. השאלה גם כמה באמת בוררים ישיגו. אני מניחה שהמהלך יהיה מדורג. בסופו של דבר יגייסו לפי רשימת - - -

אני מניח שבתי משפט השלום יודעים את כמות התיקים, וכמה תיקים מתוכם רוצים שיעבירו לבוררות גם יודעים.

לא, אני לא חושבת שיודעים. אני גם לא יודעת מה זה "רוצים", כי בעצם הכול כפוף לשיקול דעת שיפוטי.

אם יעבירו שמונה תיקים בשנה אז את מבינה שאנחנו לא צריכים את החוק הזה?

נכון, אני מסכימה.

יפה. אם יעבירו 80,000 תיקים בשנה אז אנחנו צריכים כבר כמות אחרת של בוררים כי אנחנו רוצים שתוך שישה חודשים יגמרו את התיק.

אדוני עושה חישוב מעניין, באמת. אז מה זה אומר? מה היחס בין כמות הבוררים לכמות התיקים? אחד לתיק?

אתה שואל אותי? זה תלוי אם יש לו עוד עבודה או אין לו עוד עבודה.

צריך הערכה שתתייחס לזה.

אל"ף, אנחנו מקווים שלא תהיה לו עוד עבודה ולכן הכנסנו שם את סעיף ייחוד העיסוק. אבל בוודאי שכמות התיקים שיועברו לבורר ספציפי תהיה לפי הערכה מושכלת עם כמה תיקים מסוגל להתמודד בורר בנקודת זמן נתונה.

זה רק עניין של הזמן עד שהשר פשוט יחליט להפעיל את סעיף הפטור הזה, הגורף, ויעמיס את זה - - -

אני לא חושבת שזה המצב. הרי יצטרכו לעשות איזשהו מהלך של קריאה לגיוס בוררים ואני דווקא מאמינה שיש מאגר לא קטן של עורכי דין בתוך השוק הרווי שיש היום של עורכי דין שיסכימו להסב את העיסוק שלהם. עורכי דין שנמצאים בנקודת אמצע של הקריירה המקצועית שלהם.

כן, בוודאי.

לקחת צעירים, קודם צעירים.

תלוי בשכר.

לא, לא צעירים.

זה נורא תלוי כמה תשלמו.

ואם ישלמו הרבה אז אפשר גם למנות כמה שופטים בתקציב הזה.

אין מצב שישלמו הרבה, אין מצב. משרד המשפטים, כמו שהיה בגישור, הם לא משלמים הרבה.

אבל למשל לגבי שמאים מכריעים, שזה המהלך האחרון שנוסה מן הסוג הזה שבו ממנים בעצם שמאים בהליך שהוא בשליטת המדינה, הוא הצלחה גדולה מאוד. יש המון שמאים שהסכימו לעזוב את הפרקטיקות המשגשגות שלהם.

שם הצדדים משלמים להם.

לא חשוב, אבל המדינה קובעת כמה. אנחנו אומרים כמה כסף מגיע לאדם שעושה את העבודה.

זה לא אותו דבר.

זה בהסכמה. זה בהסכמה של הצדדים, זה לא בכפייה, חשוב להגיד את זה.

אבל כשעושים את זה בהוראת שעה, אז מה? אנשים יעזבו את המשרד מתוך ידיעה שכל החוק הוא בהוראת שעה ויכול להיות שבעוד חמש שנים הם יצטרכו לחזור לנקודת ההתחלה?

אני מכיר כמה עורכי דין במשרדים גדולים שלקחו את הסיכון בשביל לבוא לכנסת.

באמת?

אנחנו לא מכירים.

יש גם הרבה סמכויות לשר לשלול להם שכר, למחוק אותם מהרשימה אם הם לא עומדים בתנאים.

רק המזוכיסטים ביניהם, המזוכיסטים.

למה? אקט שבן-אדם צריך לוותר? הרי זה ברור שככל שנרצה לקחת אנשים בעלי רמה מקצועית יותר גבוהה, בעלי משרד שעובד, כך ההימור או הוויתור שהם עושים הוא גדול יותר.

בדיוק. את יודעת כמה שופט בדימוס לוקח היום? תבדקי את הנתונים. הסכומים הם בכלל במקום אחר.

<האם הם לא יעדיפו לחכות שיצא הצו כדי שהם ימונו בלי ייחוד עיסוק?>

אני לא יודעת.

בדיוק, לשם נגיע בשיטה הזו.

אדוני, יש לחבר הכנסת לוין הצעה לבוררות רצינית.

ערעור אחד לא מספיק, אורית?

רגע, אני רוצה לענות קודם על הנושא השני ואחר כך אני מוכנה לענות גם על השאלה האחרת, אם הוועדה מעוניינת. הנחת המוצא שלנו היא שבוררות היא עיסוק יוקרתי בשביל עורכי דין.

היום היא יוקרתית, זה נכון.

בעולם עורכי הדין, בוררות היא עניין יוקרתי, לא רק בגלל כמה כסף גובים אלא בגלל המעמד, היכולת מעין לשפוט. אני חושבת שהבוררות לכשעצמה היא עיסוק אטרקטיבי בעולם עריכת הדין. השוק של עורכי הדין הוא רווי, יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים בנקודת אמצע.

הבנתי שאתם פותרים את הבעיה עם הארכת הסטאז' לשנתיים.

בינתיים אני לא ראיתי שעשינו את זה, למיטב ידיעתי אפילו לא הגשנו הצעת חוק כזאת לכנסת.

טוב שלא הגשתם.

אבל אני אומרת, באופן עקרוני, הרבה מאוד אנשים, גם מהשוק הפרטי וגם מהשוק הציבורי, אחרי שעסקו איזשהו פרק זמן - -

יש המון בעיות.

צריך לבטל את הלשכה. אתם התווכחתם אתי על זה, אתה ויריב.

אבל זה לא יעזור, ממילא ייכנסו לך אלפים חדשים למקצוע.

- - הרבה מאוד עורכי דין, אחרי שעסקו פרק זמן, נגיד בתור שכירים במשרד פרטי, או בתור עובדים בשירות הציבורי, מגיעים באיזשהו שלב לפרקם, והרבה פעמים אלה דווקא אנשים מוכשרים, אנשים שנמצאים באיזושהי תקופת מעבר באמצע הקריירה המקצועית שלהם. אני חושבת שזה יכול להיות אטרקטיבי בשביל עורכי דין בנקודת זמן כזאת, של אמצע הקריירה, לקחת לעצמם לכמה שנים בתקופה שהם ממילא נמצאים במעבר, לאו דווקא אדם שמפרק את המשרד שלו אלא אנשים שנמצאים במעבר. אני לא יודעת לומר עד הסוף ולכן אני לא יכולה להבטיח לשר המשפטים שבהכרח נמצא את הבוררים לפי המתווה של ייחוד עיסוק. אנחנו מאוד מקווים שכן, אני מאמינה שכן והסברתי למה אני מאמינה שכן.

אורית, עזבי אותי רגע עם ייחודיות המקצוע. אני קודם כל רוצה לדעת כמה בוררים אנחנו צריכים. כן ייחודיות, לא ייחודיות – כמה אנחנו צריכים כדי להעביר את כמות התיקים?

זו שאלה כמה בתי המשפט יעבירו.

לא, מהי רמת העומס.

כמה רוצה שר המשפטים שיעבירו?

אני מציע להעביר לבוררות בין האוצר לבין למשפטים, תהיה לנו גם אינדיקציה גם כמה לוקח התהליך.

אתה קיבלת רשות דיבור? תזכור את זה אחר-כך, כשאני אבוא לוועדת הכנסת.

אתה תהיה הבורר בין האוצר למשפטים.

לא רוצה להיות הבורר ביניהם, אדוני, הם לא משלמים.

אם אפשר לשאול רגע את אורית? תראו, אני אמרתי את עמדתי ואני עוד אדבר עליה. אבל, לצורך העניין, גם כשאת באה לעבודת מטה כזו את צריכה להגיד לי איפה צוואר הבקבוק, מהו העומס, ממה נגזר העומס שבעטיו את באה לחוק הזה ולכן מה המענה של כמות בוררים שאת רוצה כדי להגיע לתוצאה של הפחתת עומס ניכרת. מה הם היעדים? לא הצגתם אף פרמטר. לא הצגתם אף פרמטר איך את מורידה את העומס ומהי אבן הדרך שלך, או מהי המטרה.

ולפי כמה שופטים היו פותרים את זה.

התכלית העיקרית של הצעת החוק הזאת היא להתמודד עם מה שקוראים "הגיבנת" של התיקים, לא השוטפים שנכנסים אלא העיכובים שנוצרו. מדובר על היקף של כמה מאות אלפים של תיקים בתוך מערכת המשפט שהם מעבר לשוטף שנכנס.

ההנחה היא שאחר-כך לא יהיו תיקים כאלה? זאת אומרת שזה חד-פעמי וזה נגמר?

לא, רבותי, פה מקבלים רשות דיבור. פה עובדים מסודר.

זאת הנחת המוצא. זאת התכלית העיקרית שהחוק הזה מיועד להתמודד אתה. לכן, מעבר לרצון לבחון את המהלך הזה, יכול להיות שלא יצטרכו בכלל להאריך את הוראת השעה גם אם היא תהיה טובה, משום שהגיבנת, אולי במשך חמש שנים, תקטן ברמה כזאת שלא יצטרכו לנקוט באמצעים שהם ללא ספק בלתי שגרתיים כדי להתמודד עם העומסים במערכת המשפט. נקודת המוצא שלנו היא כזאת.
כמה תיקים מתוך זה יעברו לבוררות חובה? אל"ף, באמת אי אפשר לדעת מראש, גם אם אנחנו מכוונים ליעד מסוים משום שכאמור, כל תיק ותיק עובר רק אם שופט החליט להעביר אותו. אין פה שום העברה אוטומטית. מעבר לזה, יש איזשהו דין ודברים בין משרד המשפטים לבין משרד האוצר לגבי השאלה במה מתחילים, כמה בוררים ממנים מלכתחילה. זו כמובן גם פונקציה של כמה בוררים ראויים ומתאימים יגויסו לתוך המהלך הזה. כמו שאמרתי קודם, אני מבינה לחלוטין את הבקשה של הוועדה לקבל נתונים כאלה, לגמרי בקשה הגיונית ונחוצה ואנחנו נשלים את התמונה בנושא הזה. בהמשך יושלם הדיון בין משרד המשפטים למשרד האוצר בנושא הזה.

מתי?

אני מניחה שזה ייקח עוד כמה שבועות.

הדיון ביניכם הוא בסדר, אתם תגיעו להחלטות ותבואו להודיע לי כמה בוררים. אני צריך להיות בטוח שהמספר הזה עושה משהו, כי כמה תיקים יש לכם ב"גיבנת"?

כ-400,000 תיקים.

כ-400,000 תיקים.

אבל זה 400,000 תיקים של תביעה או 400,000 - - - צעדי ביניים וכל מיני שטויות שהן לא רלוונטיות?

- - -

מכלל התיקים. היום אנחנו מגיעים למצב שבו מספר התיקים שנסגרים מדי שנה עולה במעט על מפר התיקים שנפתחים מדי שנה. כמו שאורית כאן אמרה, יש לנו המלאי שאנחנו סוחבים אתנו שהוא כ-400,000 תיקים, כלל התיקים, מתוכם כ-250,000 בשלום.

השלום – שבעיקרם כמה זה בתל-אביב? בוא נודה על - - - כי מאז נפתח מרכז אז יש לכם ירידה דרמטית. שם החלטות מתקבלות מהר.

53%.

לא משנה, בואו נגיד שמתוך ה-250,000 האלה אנחנו נעביר 100,000 לבוררויות, מישהו צריך להגיד לי כמה בוררים צריך על 100,000 תיקים.

אנחנו נשלים את העבודה בנושא הזה, אנחנו מקבלים לגמרי את הבקשה.

אדוני, גם לחלופין, כמה שופטים היו יכולים לטפל בזה ומה ההבדל בעלויות. אולי זה עולה יותר להחזיק בוררים?

מי זה רוצה לדעת?

"האגודה לזכויות האזרח" וגם הציבור. הציבור רוצה לדעת האם זה עולה יותר.

אז ש"האגודה לזכויות האזרח" תפנה בשאילתא לשר המשפטים ותבקש.

אבל הוועדה יכולה לבקש.

לא, אני מבקש לדעת. אני מבקש לדעת.

תודה.

אני תומך בשאלתה.

אתה רוצה לאמץ אותה?

היא בחורה נהדרת, ארגון נהדר ובחורה נהדר.

אני חושבת שצריך פה גם פילוח של התיקים. בין התיקים האלה יש הרבה תיקים של תביעות קטנות ותיקים של סדר דין מהיר, שיש להם היום הליכים יעילים, ואני לא חושבת שהכוונה שאלה התיקים הבעייתיים שיועברו לבוררויות.

אני מניחה שהשופטים בתיקים האלה לא יעבירו, ובצדק.

יעבירו את הכול לרשמים הבכירים.

נכון. איפה שיש תיקים יעילים אני מניחה שאף אחד לא יעביר אותם.

יש ביניהם תיקים שנכנסים לתוך הסייגים. לא מעט תיקים של פיצויים על נזקי גוף שבכלל לא ייצאו.

בדיוק, זו - - - מאוד גדולה, שאיחדתם את נזקי גוף, נכון.

תיקים שנוגעים לרשות ציבורית בצורה זו או אחרת. כלומר, מה בעצם היקף התיקים שבכלל מדובר עליהם?

וזה לא כולל דיני מעמד אישי? שום דבר כזה?

ברור שלא.

לא, מעמד אישי לא כי זה בית משפט שלום.

וירושה? חוק הירושה?

ירושה זה יכול להיות.

לא, זה לא בית משפט לענייני משפחה.

ירושה זה שלום.

לא, הכוונה לשלום שאינו בענייני משפחה.

בוקר טוב. הפעם אני בא מטעם עצמי, אם כי בוועדה הזאת הייתי שותף ליוזמה ולהובלה של תיקון מספר 2 לחוק הבוררות יחד עם עורך דין ישראל שמעוני והיה לי העונג להיות כאן במשך כמה שנים. אני אציין שמשרדי מתמחה בתחום הבוררות ובמישור הבין-לאומי אני חבר של הנהלת בית הדין לבוררות של ה-I.C.C, member alternate. אני רוצה להתייחס למספר נקודות, גם בהיבט שאדוני העלה מבחינת העומס, מספר התיקים וכמה נקודות מבחינת נקודת ראותו של עורך הדין. ראוי גם לציין ששמונה שנים הייתי יושב-ראש ועדת בוררות וגישור בלשכת עורכי הדין במחוז, וקרוב לוודאי שבתפקיד בכיר שכזה אני אמשיך בקדנציה הקרובה, בתקווה שהלשכה תשלים את מה שהיא צריכה.

אם לא יתקיימו בחירות חדשות.

בתקווה שתישאר לשכה.

אנחנו לא מתערבים בעבודת הלשכה.

נשאיר את זה, אני מקווה שהכול יסתדר. אני רוצה קודם כל לשתף מנקודת ראותי לפחות, כעורך דין. יש לנו הרבה מאוד עורכי דין בישראל והרבה מאוד ביקורת נשמעת, לא פעם בצדק, על המצב שבו נמצאת המערכת. אני חושב שכל אחד מכאן שהיה מגיע לבית המשפט והיה נתקל בשופט – ואני רואה את זה כמצוקה, לא מקום לביקורת והטחת האשמות – שאין לו את הזמן להתכונן לתיק ואתה עומד עם הלקוח שלך ורואה שהשופט לומד את התיק, זה רגע מביך למערכת.

שימנו עוד שופטים.

אני אתייחס לכל ההערות בשמחה אבל אני מבקש לומר כמה דברים.

יש שופטים ויש שופטים אבל. זה לא הוגן להכפיש את כל השופטים.

לחלוטין. לדעתי, כמעט כל השופטים הם מצוינים וטובים ושלא תישמע ממני הביקורת.

כמו שיש בוררים כאלה וכאלה.

אני חושב שגם כל עורך דין שהיו מעמיסים עליו 10,000 תיקים אז גם הוא לא היה מתפקד כל כך טוב. יש גבול ליכולת גם לאנשים מצוינים וצריך לעזור למערכת. לכן זה לא חוכמה, או זה לא מספיק, לבוא ולהגיד: צריך לקדש את המערכת אבל יחד עם זאת אי אפשר לעזור לה, אי אפשר לעזור לה כי אין מספיק שופטים ואי אפשר לעזור לה כיוון שהיא תסתדר. היא לא תסתדר. במישור הזה אני רואה את הרעיון של בוררות חובה ראוי. יחד עם זאת, אני מרשה לעצמי לבוא ולומר – גם לנוכח חוות דעת שניתנה על ידי עורכת הדין קוגוט, אם אני מבטא את שמה נכון, אתמול, או לפחות פורסמה לפני מספר ימים – חייבים להקפיד על מידתיות. זאת לא תהיה גאווה לאף אחד שתהיה פה בוררות חובה כפייתית, שאנשים ירגישו שהם מפריטים את השירות המשפטי.

לגבי מלאי תיקי בית המשפט. היום, לפחות לפי הנתונים שהמערכת פרסמה על ידי הנהלת בית המשפט, ה-443,053 מורכבים מ-5,000 לערך תיקים בעליון, 37,000 במחוזי, 258,000 בשלום, כאשר אני מבקש לבוא ולומר, אדוני, שכמות התיקים האזרחיים שסכום התביעה בהם נמוך מ-75,000 שקלים נמצא בסך הכול על 87,0000, ומספר התיקים שהתביעה עולה על 75,000 שקלים הוא 40,545 תיקים בכל בתי המשפט, מתוכם 30,499 בשלום. אז הנה רעיון לכל מי שרוצה לחסוך בעלויות וכל מי שמחפש מידתית. לא נדמה לי שצריך לרוץ ולהעביר את התיקים שמעל 75,000 שקלים לבוררות חובה, הרי איפה נמצא המתח הכלכלי? יושב שופט, עם עלויות לא מבוטלות, ואומרים: למה שהשופט הזה יישב בתיקים של 20,000 ש"ח? אנחנו מעדיפים שעורך דין יישב, לא רוצים לבזבז משאבים. הצד השני של המטבע הוא שבוודאי אותו שופט שלום יכול לשבת על התיקים של מאות האלפים ואני לא חושב שצריך לרוץ להוציא אותם, גם אם זה אינטרס שלי אולי, של רונן סטי, כמי שמתמחה בבוררות, שכל המדינה הזאת תהיה בוררות, אבל אני חושב שצריך לנהוג בצורה הוגנת במישור הזה.
נושא של הכשרת בוררים. אם מישהו חושב שעורך דין שהוא שבע שנים במקצוע יהיה מחר שופט וכולם יזכו פה לאמון והכול יזרום, אני בספק, כמי שמנהל הרבה בוררויות. מקצוע השיפוט הוא מקצוע. הוא לא ביום אחד. אני מניח שגם להיות חבר כנסת יש איזושהי דרך שנכנסים אליה, גם אם לא נדרשת איזושהי הכשרה מיוחדת. אני רוצה לקוות. אתה לא ביום אחד פרלמנטר מצוין ולכן אני גם לא חושב שביום אחד אתה בורר מצוין. צריך לקבוע איזה שהן אמות מידה והן לא יכולות להסתכם במה שנקבע. אני אומר ואני אעביר את בקשותיו של עורך דין שמעוני, אני לא מייצג אותו, הוא ביקש להעביר שצריכים לקבוע תנאים להכשרת בוררים.

איזה הליכים יש להכשרת שופטים? אתה חמש שנים עורך דין ואתה יכול להתמנות.

יש השתלמות.

יש הכנה.

אין שום השתלמות, יש קורס של שלושה ימים בנווה-אילן ואחרי זה מחליטים אם אתה ראוי או לא ראוי.

אין שום תהליך.

אדוני, אני יודע שהיום שופטים עוברים גם איזה שהם מבחנים, זה מה שנאמר לי על ידי עמית כזה או אחר. אני יודע שהם גם עוברים ראיונות. האם הבוררים, חוץ מזה שהם שבע שנים עורכי דין – אני עורך דין 16 שנה לערך, אדוני, אחרי יש 30,000 עורכי דין, זה אומר שיש לפחות 35,000 עורכי דין שעומדים בקריטריון להיות בורר.

לא 30,000, 40,000.

הנה, חבר הכנסת לוין אומר 40,000. הייתי זהיר.

61,000 קיבלו רישיון עכשיו.

40,000 לא עוברים סינון? מעצם זה שהם מגישים בקשה ואין להם הרשעה פלילית? זה מעביר אותי לנקודה הבאה. אדוני, בפקודת הנזיקין, סעיף 8, ישנה חסינות לבוררים בהנחה שהם נהגו בתום לב. פסק דין ליברמן, רשות ערעור אזרחי 296/08 קובעת חובת גילוי שקשה מאוד לעורכי דין לעמוד בה, עם חובת גילוי לחברות קשורות, דירקטורים, מנהלים, חברות שלובות וחברות בנות. אני לא רואה את המשרדים הגדולים עומדים בחובת הגילוי נאות שנקבעה בפסק הדין הזה. אני לא רואה עורכי דין במשרדים מובילים יכולים לעמוד ברצינות בחובת הגילוי הזאת. אני חושש מאוד שבמקום שנקבע בהצעת החוק סעיף ניגוד עניינים ועבירה פלילית, במקום אחר שהוא נמצא תחת חסינות, יש פה בעיה נוראית.
נושא התקציב. אף אחד לא אומר לנו כמה. בוא נאמר ששופטים בדימוס שלוקחים תקציב של 1,000 שקלים לשעה ויותר, ושמענו גם על 2,000 שקלים ויותר, אלה דברים שאנחנו מכירים אותם, ובוודאי אצל עורכי דין רציניים, לא אגיד "רציניים" אלא עורכי דין מוערכים שמשמשים כבוררים. עכשיו אני אחזיר אותנו למקום שבו המדינה קבעה תעריפים להליך הגישור כאשר המדינה - - -

בדיוק. ייבשה את הגישור.

אני, אדוני, נתבקשתי לשמש באחד התיקים האלה. האמת היא, שאחרי שלמדתי את התעריף ביקשתי שלא אבל כיוון שהבטחתי, קיימתי. היום אני מנהל גישור כזה שהמדינה היא בעל דין, יש שישה צדדים בתיק שאפשר כמובן לערום אותו בערמות אין-סופיות, הוא מתנהל בבית משפט מחוזי, 600 שקלים לשעה, 100 שקלים לצד, כי המדינה אומרת: זה לא משנה כמה צדדים יהיו לך, גם אם יהיו לך 20 זה נשאר אותו דבר. תלמד את כל החומר, לא תקבל על זה שום דבר - - -

וישיבה ראשונה חינם.

זה בגישור.

זה בגישור.

לא, אני לא מדבר על הליך המהו"ת.

זה במהו"ת.

אחרי זה תקבל שכר רק על השעות שאתה יושב בפועל עם הצדדים. אדוני, המשרד שלי מפסיד. אם משרדי עורכי דין יצטרכו להפסיד כדי לממן בוררות חובה לא יהיו עורכי דין רציניים שינהלו את התהליך הזה. אנחנו כאן בתהליך חשוב, נאמר שאנחנו רוצים את הרמה המקצועית הגבוהה. אני מאוד חושש למוסד הבוררות אם זה יעבור בצורה הזאת. אני לא רואה משרדים שנסגרים כל כך מהר. אני חרד גם ממקום של משפט חוזר בבית משפט שלום כי אף עורך דין שהפסיד לא ידלג על ההזדמנות הזאת. לגבי לוחות זמנים אני מסכים עם השופט בדימוס סטרשנוב. אין מצב שפסק בוררות יינתן תוך שלושה חודשים במדינה הזאת, כאשר בממוצע, הארכות שנדרשות על ידי עורכי דין להגשת כתבי טענות הם חודשיים-שלושה בלי בעיה גדולה.

מי אומר שצריך לתת להם?

אני אסביר איפה נמצא הבורר במחלה הזאת שנקראת דחייה. אני לא אתן לאחד מעורכי הדין את האפשרות לדחות את הגשת כתב ההגנה, אולי בפועל הוא לא יגיש, או שהוא יגיש כתב הגנה שהוא בין עמוד אחד או שניים כי הוא לא הספיק, ומחר בבוקר תהיה טענה לביטול פסק הבוררות כי לא נתתי הזדמנות להביא את הראיות בצורה מקיפה. גם הבורר נמצא בין הפטיש לסדן לא פעם.
אני רוצה לסיים אדוני ולבוא ולומר, אנחנו צריכים לקרוא את מבחן המציאות, ובמבחן המציאות אני לא רואה ברירה אלא למצוא את הדרך, במגבלות, בחלון אולי צר יותר, שיאפשר את המהלך הזה של בוררות חובה. יכול להיות שזה צריך להיות למהלך מסוים של תיקים, ואותה הצעת החוק של חבר הכנסת לוין ראויה, לדעתי, להתייחסות רצינית בנסיבות העניין. אני בהחלט סבור שיש להגביל את הסכום שיועבר, וגם פה הוועדה תיצור שקט תעשייתי מהרבה מאוד מובנים. אם אנחנו נשקול בכובד ראש – זה לא יהיה מחר, וכנראה שגם לא נסיים את העניין ב-24 – ונקבל תקציב הוגן ממשרד האוצר, יהיה אפשר לעשות כאן משהו. אני מבקש מאוד מהוועדה לא להתפשר בעניין הזה כי זה באמת הפנים שלנו. מחר, כשאנחנו נוסעים לחו"ל, שואלים אותנו איך אנחנו נראים. אנחנו רוצים להיראות טוב בעניין הזה. אולי אנחנו הראשונים אז לפחות שנוביל יוזמה ראויה. יש לי הרבה הערות לגופו של עניין, כשנגיע אני אדבר. תודה, אדוני.

לא תהיה הצבעה היום.

יש עוד הרבה עבודה, אדוני היושב-ראש.

יש המון עבודה.

אני מתנגד לחוק.

אני יודע, אתה מתנגד לחוק באופן גורף. אני אגיד לך איפה הבעיה שלי. יש פה יותר מדי אנשים מכובדים שהגיעו אז הייתי רוצה כמה שיותר. נכון שלא נגיע להצבעה כי עד שאני לא אקבל תחשיבים מהם - - -

אין טעם לעשות הקראה. זה נושא עקרוני, אדוני.

אין טעם לעשות הקראה? אין שום בעיה, אנחנו לא נעשה.

אגב, אני חושב שחסר לנו מידע, למשל, על משפט השוואתי. אני לא יודע אם יש מנגנון כזה בחו"ל במדינות מתוקנות.

לא זהה לדבר הזה.

הייתי שמח לדעת אם יש מודל כזה. אפילו באנגליה שהיתה אם כל ההפרטות אני לא חושב שעשו דבר כזה. אני חושב שאיפשהו אנחנו צריכים לראות לקחים ומודלים, אם הם קיימים בחו"ל.

טוב.

גם הצד הכלכלי שהוועדה ביקשה התייחסות אליו כדי להבין מה באמת תהיה התועלת ואיך זה עומד אל מול אמצעים אחרים שהמערכת יכולה להשתמש בהם כדי לפתור את בעיית העומס, זה אחד הדברים המרכזיים פה. אם מובילים מהלך שהוא מסוג של אין ברירה, אז צריכים באמת להשתכנע שאין ברירה אחרת. שהדרכים האחרות שנוקטים בהן כדי לייעל את מערכת המשפט, ויש כל מיני דרכים, גם נבדקו כדי לראות כיצד הם מייעלים. למשל, הפרויקט של מהו"ת, פיילוט שהיה ארבע שנים ואמור להעביר הליכים לגישור ומתנהל בבתי משפט שלום – ואגב לא ברור איך הוא ימשיך להתנהל במקביל להעברת התיקים האלה לבוררי החובה – מה היתה באמת התועלת שלו? כמה הליכים נסגרו בגישור? אמצעים אחרים?

אופן יישום ועדת רובינשטיין.

מה התועלת של סדר הדין מהיר? האם באמת רוצים תביעות שהיום הן בסדר דין מהיר? האם כן להעביר או לא להעביר, לאור מידת היעילות של ההליך הזה. אותו דבר לגבי תביעות קטנות, שאפשר היה אולי להעלות קצת את הסכומים. כל מיני אמצעים אחרים שהמערכת נוקטת במהלך השנים ובעצם אין שום מעקב או נתונים האם הם מועילים והאם הם מצדיקים נקיטת מהלך שבעצם כולם מסכימים שהוא מעורר קשיים חוקתיים, שהוא שינוי מערכתי ולא ברור אם יהיה אפשר לחזור אחורה אחרי שמתחילים אותו. זה לא ברור.

טוב. תחשיבים, כן.

רק בתשובה לדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת. כן, עשינו מחקר השוואתי היכן נהוגים הסדרים של בוררות חובה בעולם והסדרים כאלו נהוגים גם באנגליה וגם בארצות-הברית. חלק מהאיזונים שכללנו בהצעת החוק - - -

דארין, תעבירי לנו. לא ראינו את זה.

זה לא נכון.

באיזה ענפים של המשפט? באיזה תחום? לפחות תעבירו חוות דעת ונלמד אותה.

אני אשמח להציג את הדברים. נעשה מחקר השוואתי מקיף לגבי מספר מדינות בארצות הברית ולגבי אנגליה באופן כללי. המחקר נעשה לגבי תיקים אזרחיים ולא לגבי דיני עבודה. זה ידוע שבתיקים של דיני עבודה די מקובל העניין של בוררות חובה. בתיקים אזרחיים במספר מדינות בארצות הברית זה נהוג בהגבלה מסוימת של סכומים בתיקים שאינם נוגעים לשאלות של בעלות במקרקעין, לשאלות שהן סטטוס לצורך העניין, ובתיקים אזרחים, מכל הקשת של תיקים אזרחיים, להפנות תיקים לבוררות חובה. זה מין תוכניות בתוך בתי המשפט עם כללים מאוד ברורים ועם איזונים משפטיים. שלושה איזונים עיקריים: שאגרת התהליך תהיה יחסית נמוכה, המימון יהיה על ידי המדינה ושיהיה ערעור על ההליך הזה. אלה שלושה איזונים שאנחנו אימצנו גם לתוך ההצעה שלנו.

האגרה יותר נמוכה? אין שינוי באגרה.

לא, פה אין התייחסות נפרדת

להפך, הוא יצטרך עוד להגיש אגרה כשהוא ירצה לערער על ההליך.

אבל זה הכול בתוך המוסד השיפוטי, חשוב לומר את זה.

אנחנו מבקשים שתעבירי לנו את החומר הזה.

אני אשמח.

ואנחנו נעביר אותו לחברי הוועדה.

רק להשלמת הדברים, אדוני. באנגליה נהוגה שיטה שנקראת "שיטת הניהול השיפוטי". התפיסה של השיטה הזו היא שיש העברת הדגש מהשלב של ניהול ההוכחות להליכים המקדמיים בתיק. מה שעשו ב-12 הפרוטוקולים שנקראים: pre-action protocols, הוציאו את כל ההליכים המקדמיים לשלב לפני ניהול התיק בבית המשפט וזה מחולק לפי שיטות שונות של יישוב סכסוכים. אחד הפרוטוקולים מתייחס לבוררות, איזה תיקים יופנו לשם.

זה כמו מנ"ת או כמו הקדם-משפט.

זה לא אותו דבר.

יש לבית המשפט כלים מצוינים לעשות את זה היום.

אבל הכול בתוך המוסד השיפוטי.

זה חלק מתקנות סד"א.

סליחה, רבותי.

זה באופן כללי, אפשר לפרט.

תודה.

אפשר עוד כמה הערות? הערות שאולי נקבל עליהן תשובות לקראת הישיבה הבאה, שמדגימות בעיות שמתעוררות במערכת הזו שמציעים כאן.

כן, בוודאי.

ההערות הן לא הערות עקרוניות חוקתיות כי זה באמת נמצא גם בנייר שהועלה לאתר וזה עלה בישיבה הקודמת. אני לא רוצה לחזור שוב על הטיעונים האלה אבל אני בהחלט חושבת שאי אפשר להגיד באופן מוחלט שבית משפט יחליט כך או אחרת. אני חושבת שההצעה בהחלט מעוררת קשיים, גם בהקשר של עקרונות היסוד בחוק יסוד: השפיטה, וכל הנושא של אי-התלות וניגוד העניינים שלא נמצאים במערכת הפרטית באופן מובנה, וכן בהקשר של זכות הגישה לערכאות.
אני רוצה לתת כמה דוגמאות של נושאים שלא ברור איך הם יוסדרו במערכת הזו. עניין אחד הוא נושא העברת תיקים לגישור, לבוררות ולפסיקה על דרך הפשרה. אין היום דרכים שבהן מסתיימים הליכים ביעילות יחסית – וזה גם אינטרס של המערכת להעביר דברים לפתרון סכסוכים בדרכים אלטרנטיביות, מדיניות של המערכת שדברים יסתיימו בהסכמה בגישור – בעצם היום זה נעשה על ידי השופט באיזושהי ישיבה מקדמית אחרי שכבר יש היכרות עם התיק. אם התיקים האלה יועברו במסות להחלטה של נשיא בית משפט או סגנו לבורר חובה, לא ברור אצל מי תהיה המסכות. כרגע גם מבחינה חוקית היא לא נמצאת אצל הבוררים וגם לא בטוח שאנחנו רוצים שהסמכות הזו תהיה לבורר כי זה מנוגד לאינטרס שלו, להעביר את התיקים לבוררות מוסכמת או לגישור. לא ברור איך נשמור על הסמכות הזו.

גם סיום הליך בפשרה לפי מה שנקרא היום סעיף 79(א) לחוק בתי המשפט. זה הליך יעיל כששופט עושה אותו אבל אז הוא לא מחויב בהנמקה ומאוד קשה לערער על החלטה כזו כי היא לא מנומקת. האם אנחנו רוצים לוותר מצד אחד על האפשרות הזו בכך שנעביר מסה של תיקים ישר לבורר, או, מצד שני, אנחנו גם לא רוצים לתת את הסמכות הזו לבורר כי אחת הערובות היא שאפשר יהיה לערער ושופט יוכל לבחון אחר כך את ההחלטה, וכשאין לי נימוקים וההחלטה היתה על דרך הפשרה זה דבר שמאוד קשה לעשותו.
העניין של שמירת הסמכות המקומית של בתי המשפט. כרגע אפשר להעביר לבוררים – אולי לפי המומחיות שלהם, לא ברור בדיוק לפי איזה שיקולים יעבירו לאיזה בורר – אבל אין פה שום שמירה על הסמכות המקומית. כלומר, תיק שהוגש בקרית-שמונה לכאורה יוכל להיות מועבר לבורר בתל-אביב.

זה קרה במהו"ת. במהו"ת אין במחוז מרכז - - -

אבל זה בעייתי מאוד כשמדובר על בתי משפט שלום שהם פזורים בכל רחבי הארץ ואני לא יודעת עד כמה הבוררים יהיו פזורים גיאוגרפית. גם אין פה סעיף שמבטיח שתהיה התייחסות לפיזור הגיאוגרפי של הבוררים במינוי שלהם. אפילו עניין של בקשה לפטור מהאגרה, שהיום זה הליך שמחייב איזושהי התייחסות האם יש עילה או אין להליך, גם לא ברור איך בדיוק זה יקרה. האם זה יהיה רק בשלב שלפני הבורר או לפני כן. יש עוד הרבה מאוד עניינים כמו נגישות של אנשים עם מוגבלות למשרדים. נגיד כשצד להליך הוא אדם עם מוגבלות, קטין או חסר ישע. שמירה על זכויות של צדדים, שהיום היא מופקדת בידי שופטים, לא בטוח שבמשרדים פרטיים, שהם לא חלק מהמערכת הציבורית, נוכל לשמור על הזכויות האלה באותה צורה. יש לי עוד הרבה מאוד הערות כשנגיע לסעיפים הפרטיים.

הנגישות כמו הנגישות בבתי המשפט היום.

יש לפחות מחויבות לפי חוק שבתי המשפט כן יהיו נגישים.

תלכי לשלום בירושלים.

כן, תלכי לשלום או למחוזי בירושלים.

אני חושבת שאין לנו התנגדות ללבן במשותף הסדרים לכל אחד ואחד מהנושאים שהועלו. בטח אין כוונה לכרסם מההליכים החלופיים להליכי המשפט שנעשים בהסכמה לטובת בוררות החובה. לכן אפשר באמת לחשוב על מנגנון שמאפשר את המשך קיומם לפני שמגיעים להכרעה. זו בהחלט נקודה ששווה ליבון.

תחשבו על זה.

כן, בשמחה. גם לגבי הערות האחרות שנאמרו כאן, נדמה לי שכולן הערות שאפשר לבדוק האם לא נתנו להן מענה מספיק מדויק, בחלקן אני חושבת שכן, אבל גם אם לא בוודאי שאנחנו פתוחים לליבון ולהגעה להסכמות בנושאים האלה. הן הערות במקומן.

אפשר להעיר הערה?

כן, בבקשה, אדוני.

רציתי להציג בפניכם את העובדה שלמעשה יש גם היום במדינת ישראל מעין בוררות חובה בתחום מאוד מסוים והוא הסכסוכים בין חברות ביטוח. בין חברות ביטוח נוצר מין הסכם שבמקום להציף את בתי המשפט – הן קיבלו על עצמן מראש, לא הסכמה ספציפית בין שני צדדים – סכסוכים ינוהלו בפני בוררות. זה הוא סוג של בוררות חובה, רק שפה הכנסת לוקחת את ההסכמה הזו על כל אזרחי מדינת ישראל ושם מדובר על - - -

אבל היא וולונטרית.

לא, היא בחוק. גם בחוק הספורט יש בוררות חובה. זה לא דבר מופרט.

אני רוצה לומר שההבנה שלי מהי הסיבה שחברות הביטוח הסכימו לדבר כזה מורכבת משני אלמנטים. אלמנט אחד הוא העובדה של פיזור הנזק. כלומר, יש כאן שחקנים חוזרים שגם אם הם יודעים שיכול להיות שבבוררות הם לא ממצים את ההליכים כפי שהיו יכולים בית משפט, יש כאן אלמנט של פיזור נזק. חברת ביטוח שיש לה מאות ואלפי תיקים יכולה להרשות לעצמה להיות מאוזנת בבוררות שכזו. אני חושב שהמודל הזה מזמין אותנו למחשבה גם כאן על האפשרות להבדיל בין שחקנים חוזרים במערכת - - -

כבר העלו את זה. ד"ר דפנה קפליוק העלתה את זה.

ד"ר דפנה קפליוק העלתה את הנושא של בוררות חד-צדדית.

דפנה העלתה את הדבר הבעייתי ההפוך, ששחקנים חוזרים עלולים להטות את הבוררים לטובתם כי הם שחקנים חוזרים. אני מדבר על - - -

נכון אבל היא העלתה סוג של פתרון שיכול להיות מענה לזה והוא ליצור מין בוררות חובה חד-צדדית שבה בהליכים שדומים מבחינת ההגדרה שלהם למה שיש בתביעות קטנות, שיש לי יחיד או צרכן מול ספק שירות או חברה גדולה או מוסד של המדינה, הצד החלש יכול לבחור ללכת לבוררות והצד השני מחויב.

פתרון יפהפה לדעתי.

הייתי רוצה לסיים ולכרוך את זה בדברים שהעליתי בתחילה, שאם ההבנה שיש כאן רעידת אדמה משמעותית במערכת המשפט והמחשבה על אפשרות לעשות פיילוט – האפשרות לעשות פיילוט יכולה להיות בהסכמה כאשר שחקנים חוזרים יהיו מחויבים לבוררות חובה, אבל התובעים, שהם לא שחקנים חוזרים, יוכלו לבחור בבוררות חובה ואולי אפילו ניתן להם תמריץ לעשות את זה. כך נוכל לראות בצורה של פיילוט, בלי כפיה על האזרח הבודד, עם כפיה על שחקנים חוזרים, פיילוט של דבר, שאחרת, יכול להיות דבר של רעידת אדמה.

אדוני היושב-ראש, מסיימים?

כן.

אז רק לקראת הדיון הבא אני רוצה לומר שאני חושב שהנקודה - - - בדברים האלה היא חשובה מאוד. המתח הרי הוא ברור, המתח בהפרטת המערכת השיפוטית כביכול. בעקרון אני מצטרף לעניין שכיוון שהבעיה הוצגה כבעיה כלכלית או כבעיה של חקר ביצועים אז הנתונים צריכים להיות מוצגים, הם לא הוצגו ולכן בהחלט צריך לדחות את הדיון. אבל הסוגיה, נקרא לה "הסמנטית", של בוררות חובה, שיש בה כמובן איזו סתירה פנימית, ברגע שאנחנו מייצרים שסתום חד-כיווני יכול להיות שאנחנו מייצרים פה מנגנון או מודל חדש מאוד מעניין, שלהפך, הוא מחזק את היד של השחקן החלש או של האזרח בפוזיציה השיפוטית הזאת. פעם שעברה זה קצת "נופנף" כפיתרון לא פרקטי אבל הייתי רוצה לשמוע התייחסות יותר רצינית אליו.

זה פיתרון מאוד בעייתי.

בעייתי, אבל יכול להיות מעניין ויכול להיות מחדש. יש פה מודל חדש. בנושאים האלה, במתח הזה שהמדינה מפקיעה את האחריות שלה למיקור חוץ – וזה בדיוק המתח שאנחנו עומדים עליו פה – אנחנו צריכים לחפש מודלים חדשים מעניינים שיכולים לפתור את המתח הזה.

יש יתרונות וחסרונות בפריסה הרחבה. בהתחלה גם אנחנו ניסינו למצוא כל מיני מודלים לעשות את זה רק בנושאים כאלה ולא בנושאים כאלה והאמת שנתקלנו בקשיים מאוד גדולים למפות את הנושאים שכן ואת הנושאים שלו, גם פחדנו מכל מיני יכולות של צדדים להציג דברים כך ולהציג דברים אחרת. יש אולי דווקא יתרון לנסות את זה על הפלטפורמה הרחבה כי זה מאפשר ללמוד איך למקד את זה, ככל שבכלל רוצים להמשיך. זה נותן לבית המשפט למקד את זה בלי לקבוע תכתיבים מראש.

זה מחזק את הרעיון של פיילוט. לצמצם ולעשות פיילוט שבסוף אולי יחייב, למשל בנושא ביטוח, שחברות הביטוח יסדירו אפילו מוסדות שיפוט פנימיים. אנחנו צריכים לחשוב על מודלים.

אני חושבת שזה גם מחזק את החשיבות של הנתונים מלכתחילה, כי אם יהיה איזשהו פילוח שמראה איזה סוג תביעות הן אלה שתקועות הרבה שנים ובאיזה מחוז זה קורה יותר, אז אפשר לראות איזה פיתרון יכול להתאים להם.

בניגוד למה שקורה עד היום.

ניסינו לפלח את התביעות ולא הצלחנו, אז נדמה לי שמערכת הנתונים של הנהלת בתי המשפט לא מספיק מפולחת מבחינת סוג התיקים. את גודל המלאי הם יודעים להגיד לי אבל את פילוח של סוג התיק לא.

איך זה יכול להיות, יש קוד סעד. בשביל מה יש קוד סעד?

רבותי, תודה רבה. אני כנראה אבטל את הישיבה הבאה שלנו ונקבע אחרת. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:45.>