PAGE
34
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 525>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד בטבת התשע"ב (09 בינואר 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק האזנת הסתר (תיקון מס' 6), התש"ע-2009>

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר
יצחק הרצוג

אברהם מיכאלי

>
חה"כ דב חנין
עו"ד רביד דקל - ראש תחום עונשין במחלקת יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

סנ"צ אלעזר כהנא - יועמ"ש סיגניט באח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ענת סיגל - יועמ"ש סיגניט באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רעיה שטנר - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד חיים ויסמונסקי - פרקליט בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

עו"ד מיכל כהן - סגן היועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

ר. - השב"כ

עו"ד גיל שפירא - סגן בכיר לסנגורית הציבורית הארצית, סנגוריה ציבורית

סא"ל גיל ממון - אכ"א - מ' יח' מרכזית לחקירות מיוחדות מצח, משרד הביטחון

סרן גיא קונפורטי - יועמ"ש משטרה צבאית - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

עו"ד עופר בן-אסא - לשכת עורכי הדין

עו"ד ניבין עמנואל - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד שחם שביט ערן - יועץ משפטי במחלקת חקירות, רשות לניירות ערך

עו"ד שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

נסים עוג'ר - משמר חברתי

עו"ד אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק האזנת הסתר (תיקון מס' 6), התש"ע-2009>

הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 6), התש"ע-2009, אני רוצה לקרוא קטע מדברי ההסבר. זה נורא מוצא חן בעיני. "ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003), מינה היועץ המשפטי לממשלה צוות בדיקה בנושא האזנות סתר, בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים מיוחדים)." – מי זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתפקידים מיוחדים?

זאת היתה לבנת משיח.

זה מה שנקרא "דוח משיח".

"הדוח של צוות הבדיקה הוגש ליועץ המשפטי לממשלה בחודש אפריל 2005. במסגרת דוח זה המליץ צוות הבדיקה המלצות שונות לשיפור דרכי הפעולה בנושא האזנות הסתר ולהגברת ההגנה על חיסיון שיחות עם בעלי מקצוע, שהעדות עליהן חסויה. מטרת הצעת החוק היא לתקן את חוק האזנת סתר, התשל"ט-1979 - - - וליישם את אותן המלצות של צוות הבדיקה המצריכות תיקון חקיקה ראשית." רעיון נחמד. עכשיו רק תסבירו לי – אני חשוד בהלבנת הון כחבר כנסת, פונים לבית המשפט ולפי הצעת החוק הזאת אפשר יהיה להאזין לי. במסגרת זה שאפשר להאזין לי יש סמכויות עזר, גם יהיה מותר לעשות לי תיעוד חזותי. אני רוצה לדעת איפה שמים את המצלמה, בחדר השינה שלי או בסלון? ובזה אני מתחיל את החוק. אם אין לכם תשובה לזה, אני סוגר את הישיבה, שולח אתכם עם החוק הזה ישר הביתה. אתם מבינים?

מה אדוני - - -

אני רוצה להבין איפה שמים את המצלמה במסגרת סמכויות עזר. את מבינה? זו לא סמכות ראשית, זו סמכות עזר; אולי אני לא אשים לב. סמכות עזר לשים לי מצלמה בבית?

כמו שאדוני יודע אני לא נמנית על רשויות החקירה, ולכן אני לא יכולה להגיד מה צורכי החקירה להתקנת המצלמה בחדר כזה או אחר. אם אדוני מכוון למשהו משפטי עקרוני, שהוא אומר שצריך לעגן את הסמכות הזאת כסמכות שעומדת בפני עצמה – זאת המטרה של אדוני? – זה משהו שאנחנו יכולים לדבר עליו. אם אדוני חושב שההסדר שמוצע פה, שהוא הסדר אגבי, לא מתאים לסוג הסמכות הפוגענית, הפולשנית הזאת, זה משהו שבהחלט אפשר לדבר עליו. לכן אני לא חושבת שעל זה יקום וייפול דבר.

מי פה מאנשי החקירות?

יש כאן אנשים מהסיגינט.

אני מבקש הסבר למה צריך לצלם אותי כשרוצים להאזין לי?

יש מצבים שונים שאפשר ויכול להיות שצריך לצלם אנשים. אנחנו לא יכולים לפרט פה את כל הדברים האלה.

מה הקשר בין אישור להאזנות סתר לבין זה שאתה צריך לצלם אותי? אתה רוצה לצלם אותי, אדוני, תבקש צו להתקין לי בבית מצלמה, אבל לא ככה, דרך האזנות סתר. זה לא קשור. אתה רוצה לצלם אותי גם כשאתה לא מאזין לי, אתה רוצה לראות מה אני עושה.

כמו שאמרה הגברת דקל, אפשר להפריד את הסעיפים האלה. יכול להיות שאפשר להפריד אותם, אבל לפעמים יש קשר מהותי בין הדברים במובן הזה שאנחנו מדברים על פעולה שמבחינה טכנית, ברמה הטכנית, היא פעולה משולבת, ולכן החיבור הוא חיבור מתבקש. כך אנחנו ראינו את זה.

מה זה פעולה מבחינה טכנית?

אדוני רואה שאני מתקשה לפרט פה.

אלעזר, אתה אף פעם לא מתקשה. אתה מתקשה כי אין היגיון בשום דבר שאתה אומר.

אני חושב שיש היגיון. אני יכול לפרט הרבה יותר דברים כשאני לא מדבר על שיטות עבודה של המשטרה, שיטות חסויות, בצורה גלויה. כשהדברים האלה קורים, כשאני מגיע לבית משפט, יש על זה תעודת חיסיון איך אני עושה ומה אני עושה. פה קשה לי לדבר.

יש קשר בין הדברים בהרבה מקרים. אנחנו כן יכולים להגיד שיש עבירות – ניתן דוגמה – למשל עסקת סמים שמתבצעת - - -

בהאזנות אני מדבר עכשיו על הלבנת הון, לא עסקת סמים.

בהלבנת הון אני כנראה לא אבקש בדרך כלל.

אתה לא צריך לבקש, זה אוטומטית.

אני לא אבקש ובית המשפט גם לא ייתן לי - - -

אתה לא תבקש להאזין לי?

לא, תיעוד חזותי - -

אתה לא צריך.

ובית המשפט גם לא ייתן לי, כי אין בזה צורך.

אדוני היקר, אתה לא צריך אישור מיוחד לתיעוד חזותי.

אם אני לא צריך, בית המשפט גם לא ייתן לי, ואני גם לא אבקש ממנו. אני מדבר על כך שלפעמים כשאדם נותן שוחד הוא לא אומר שום דבר, והאזנה לא אומרת שום דבר, לא מעלה ולא מורידה, רק התיעוד החזותי מועיל.

בית המשפט צריך להורות על זה.

אדוני, אני יכולה לקרוא את הקטע הרלוונטי מדוח משיח שמתייחס להצדקה שעומדת בבסיס ההמלצה הזאת לאפשר את ההסדרה של התיעוד החזותי. מה שדוח משיח אומר: "הובאה לבחינתם של חברי הצוות שאלת התקנתן של מצלמות וידאו בהאזנות סתר שהן האזנות נפח, דהיינו המבוצעות ע"י התקנת מיקרופון ברשותו של היחיד בהתאם להיתר שניתן ע"י בית משפט. המשטרה הציגה לפני חברי הצוות את הצורך המבצעי העולה במקרים מסוימים, לפיו נדרש ללוות את ההאזנה הקולית בתיעוד חזותי. הדבר נדרש למשל כאשר צפויה העברת חפצים, לשם זיהוי חשוד או כשיש צורך לתעד מסר המועבר בהתנהגות". יש מצבים שבהם השמע לא נותן אינדיקציה מספקת, ויש עבירות שבהן יש חשיבות גם לתיעוד החזותי. השאלה האם התיעוד החזותי צריך להיות מוגדר כסמכות אגבית או להיות מוסדר בצורה מפורשת כסוג של - -

לא, זה לא.

- - סמכות אחרת, שהיא נלווית לסמכות של האזנות סתר – פה הסמכות הזאת לא עומדת בפני עצמה, היא יכולה להתלוות רק למצב שבו אתה מאזין – אם אדוני רוצה שזה יוסדר בנפרד, אדוני יכול להנחות אותנו, אנחנו יכולים לחזור הביתה ולחשוב על זה.

אני בכלל לא רוצה את זה בחוק האזנות סתר.

איפה אדוני חושב שזה צריך להיות?

תכינו הצעת חוק, תקראו לה "תיעוד חזותי של עבריינים", תקראו לה איך שאתם רוצים, תקבעו שם את כל הכללים – מתי מותר, מתי אסור. אתם מביאים לי את דוח לבנת משיח, שדיבר על צמצום ועל הגנה על העניין של האזנות סתר, ופה אתם מרחיבים את זה גם לתיעוד חזותי. זה לא החוק הזה.

רציתי להזכיר, אדוני, זה עלה פה בוועדה במסגרת הוועדה הפרלמנטרית, זה חלק מה - - -

כן, גם בוועדת החוקה זה עלה.

לא המצאנו את זה היום. הוועדה הפרלמנטרית חשבה שיש מקום לקדם את הצעת החוק בעניין הזה. זה לא מחייב אף אחד, אני רק מזכיר זאת. בעיניים שלנו יש הרבה היגיון בשילוב הדברים, כיוון שבהרבה מקרים הם הולכים ביחד מכל מיני סיבות שלא את כולן אני יכול לפרט פה. בהרבה מקרים יש חיבור בין הדברים האלה, כי כשאני צריך לעשות איזו פעולה נסתרת, כמו האזנת סתר, שמתבצעת בשלב מסוים של החקירה, מתבצעת במקום מסוים ומתבצעת באמצעים מסוימים, ויש חיבור לדבר הזה כשמדובר על תיעוד קולי או תיעוד חזותי, כן מתבקש שאותו שופט ידון באותו דבר. זה בא לדון על שילוב של הדברים ולא על משהו שעומד בפני עצמו.

הרי לפעמים זה גם יתעד דברים בדרך אגב, שלא קשורים להיתר.

יכול להיות. בוודאי. כמו האזנת סתר.

ואז נעביר הכול לבית המשפט והשופט יצטרך לעיין בזה.

לא. לא, אדוני. זה לא קשור לבית משפט.

כך כתבתם בחוק.

זה לא חסוי, זה לא דברים חסויים, זה לא חיסיון עורך-דין-לקוח. רק בחסיונות עוברים לבית משפט.

אני כל הזמן מדבר על זה שאתם מאזינים לי, על האזנות לי. אתם מבינים שיהיו שם כל מיני דברים, אז הכול יעבור לשופט. אנחנו מדברים על האזנות לי, והכול יעבור לשופט, גם חזותי וגם שמע.

אני לא בטוח שהחוק יחייב את זה, אבל יכול להיות שמפאת הזהירות נעשה את זה. החוק לא מדבר על העברה של תיעוד חזותי לשופט, הוא מדבר על העברה של תמלילי האזנות או שמע לשופט. יכול להיות שמחמת הזהירות, אני לא חושב שהיה אי-פעם מקרה כזה. בכלל, אדוני, חשוב להגיד שאלה מקרים מועטים, זה לא קורה הרבה, זה לא משהו שגרתי ברמה הפרקטית. זה משהו מורכב, זה משהו מיוחד, זה לא עניין של יום ביומו, ממש לא.

מה אומרת הנהלת בתי המשפט?

את העמדה שלנו כבר העברתי לרביד דקל, ומנהל בתי המשפט מבקש לבחון את כל הצעת החוק לעניין של האזנת סתר. הוא רוצה לבחון אותה מחדש ולראות את ההשפעות על מערכת בתי המשפט בכלל.

כך הוא אמר לי.

תיארתי לעצמי שהוא אמר.

אדוני, כמעט כל הדברים שאתם מדברים פה על פרוצדורות, שהנהלת בתי המשפט מתייחסת אליהם מבחינת הכבדה על השופטים, אלה פעולות, כמו שהצגנו בוועדה הפרלמנטרית, שהן קיימות. ההצעה הזאת באה לעגן פרקטיקה קיימת, היא לא מחדשת, היא לא מוסיפה לבית משפט עבודה שלא קיימת היום. כל הפניות לבית משפט על הרחבות תמלול וכיוצא בזה הוצגו בוועדה הפרלמנטרית כמשהו קיים.

עד היום עשיתם את זה בלי חוק.

נכון, ובתי המשפט הצטרפו לזה.

זו פרקטיקה מחמירה.

אני לא מבין. למה אני צריך את החוק? יש לכם פרקטיקה נוהגת, אתם הרי יודעים לעשות את זה - - -

אדוני, זה הכול החמרות על עצמנו.

יוצא מן הכלל.

אדוני בדרך כלל מעדיף שבמה שנוגע להפעלת סמכויות של הרשות המבצעת והמשטרה, ממה שאני מכירה, שיהיה מעוגן בחוק ולא יהיה נתון לשיקול דעתה של המשטרה - -

זה נכון, אבל את מבינה - - -

- - וזה מה שההצעה מציעה.

ולכן אני לא אוהב שבאים ואומרים לי: תן. תראה, אנחנו כבר עושים את זה ממילא.

לא אמרתי את זה, אדוני, בהקשר הזה, אמרתי את זה בהקשר של העומס על בתי המשפט. זה לא מוסיף עומס, כי זה כבר קיים.

זה אותו דבר. גם העומס על בתי המשפט. אתם מבינים, אני הולך מחר להעביר הכול בבוררות חובה. גם את זה להעביר לבוררות חובה...

לא יודע, אנחנו נדבר עם שר המשפטים כדי שיהיה מקום בבתי המשפט, ואתם מעמיסים עליו.

כל פעולה שבית המשפט חושב שאפשר שהמשטרה תעשה בעצמה בלי לפנות לשופט, אנחנו לא נתנגד.

אני יודע. ויש גם כמה שופטים שחושבים כמוך.

אדוני רוצה שנציג לו איזה נתונים לגבי תיעוד חזותי? באיזה מקרים זה נעשה? זה משהו שיצטרך להיות כמובן לא ב-open court.

חסוי. אין שום בעיה תשימו לי את זה הפוך על השולחן.

אדוני מבקש שנשוב ונדון בדבר הזה? מה ההנחיה שאדוני מבקש?

תתחילו לדבר על החוק. תציגו לי אותו. אתם כבר יודעים איפה כאב הבטן שלי.

סעיף 1 של הצעת החוק מבקש לתקן את ההגדרה של בעלי מקצוע, שהיא רלוונטית לתיקון שנעשה אחר-כך בסעיף 6 של הצעת החוק. הסעיף הזה למעשה מגדיר "בעל מקצוע" – מי שנהנה מחיסיון מקצועי לפי פקודת הראיות, לפי סעיפים 48 עד 51. אני מציעה שנחזור לדיון בשאלה מי זה בעל המקצוע ומה הנפקויות של זה כשנדבר על סעיף 6 להצעת החוק, ואז נחסוך לעצמנו איזה פיצול.

עוד הגדרה שמתוקנת זאת הגדרה של "רשות חוקרת אחרת". נמנות פה ארבע רשויות חוקרות, כשלמעשה היום הן נמנות בתקנות האזנת סתר, ודוח משיח המליץ להעלות את ההסדר שבתקנות לרמה של חקיקה ראשית.

בנוסף, סעיף 1 מוסיף הגדרה של "שיחה חסויה", שהיא שיחה של בעל מקצוע שהיא חסויה לפי סעיפים 48 עד 51. יש פה מבחן שהוא יחסית מחמיר, משום שזה מבחן שקובע לכאורה סוג של חזקה של שיחה חסויה, משום שככל שנחזור לסעיף 6 נראה שלמעשה תוכן השיחה לא נבחן על-ידי המשטרה, והסמכות לבחון את התוכן ולהחליט האם באמת מדובר פה בחיסיון מקצועי או לא נתונה בידי בית משפט.
הסעיף הבא שמתוקן זה סעיף 4(א) לחוק שמדבר על האזנות סתר למטרות ביטחון. למעשה הנגיעה בסעיף הזה היתה נדרשת משום שאנחנו משנים פה את נוסחת האיזון שבגינה אפשר לתת היתר של האזנת סתר. נכון להיום אין נוסחה למעשה. ההיתר הזה ניתן כאשר בית משפט שוקל את הפגיעה בפרטיות ולא צריך לאזן למעשה את הצרכים החקיקתיים מול הפגיעה בפרטית. אנחנו למעשה יוצרים סוג של נוסחה שיש בה שני צדדים, וכלל שהפגיעה בפרטיות יותר חמורה, למעשה הצרכים החקיקתיים צריכים להיות בעלי משקל אקוויוולנטי, ואנחנו חושבים שהניסוח הזה של הנוסחה הזאת רלוונטי גם למתן היתר על-ידי שר או על-ידי ראש הממשלה בהקשר של חקירות ביטחוניות. זאת הנגיעה, דרך אגב, לפרק הזה של האזנות סתר ביטחוניות, משום שבו לא נגענו ודוח משיח לא התייחס אליו. פשוט היה צורך ליצור איזו האחדה בנוסחת האיזון גם פה וגם בפרק שמדבר על חקירת עבירות ומניעת עבריינות.

הסעיף הבא זה סעיף 3, שלמעשה מתקן את סעיף 6 לחוק, שהוא הסעיף שמקנה לבית משפט את הסמכות לתת האזנת סתר. גם בו אנחנו משנים את נוסחת האיזון, כמו שאמרתי קודם. ובנוסף, בסעיף קטן (ב) לסעיף 6 אנחנו מעגנים את הפרקטיקה כך שהדיון בבקשה להיתר האזנת סתר הוא דיון שנעשה בדלתיים סגורות.

בהקשר הזה היתה איזו הערה של הוועדה.

נעבור על הסעיפים אחר-כך.

סעיף 4 מדבר על שיחות שנקלטות אגב אורחא במסגרת האזנת סתר, שההיתר שניתן לה מלכתחילה הוא היתר לפי סעיף 6. סעיף 4 מוסיף הסדר של שיחות אגב אורחא עם חבר כנסת, שהוא מקביל להסדר של שיחות אגב אורחא עם מי ששיחתו חסויה, שזה תיקון שמוסיף את סעיף 9א רבתי לחוק.

למעשה הסעיף הזה קובע שככל שמבוצעת האזנת סתר, שמלכתחילה לא חשבו שהיא מיועדת לקלוט שיחות של מישהו שהשיחה שלו חסויה – במקרה הזה של חבר כנסת – הפרקטיקה שצריך לנהוג לפיה היא שמפסיקים את ההאזנה, ולמעשה לא עורכים תמליל שלה. מי שצריך להכריע אם באמת מדובר בשיחה שנהנית מחיסיון לפי חוק חסינות חברי הכנסת זה השופט שנתן את ההיתר, והוא מנחה את רשויות החקירה, את המשטרה, האם לתמלל את השיחה הזאת, מה לתמלל ממנה, אם לא לתמלל אותה, אם לגנוז אותה וכיוצא בזה.
סעיף 7ג - - -

אני רוצה להבין, אני פה לא מבין משהו. כבר שמענו על האזנות לחברי הכנסת, לשרים ולראשי ממשלה, ואחר-כך האזינו לזה כי עד שהבינו שזו שיחה שאסור להאזין לה לקח זמן, כי זה שהאזין לא הבין מייד. ואז מה קרה?

אם ההאזנה מלכתחילה מיועדת לחבר כנסת או שר, זה חוק החסינות.

האזינו לראש הממשלה.

האזינו לפלוני שדיבר אתו.

לא בטוח. לא בטוח שהאזינו לראש הממשלה בזמן כהונתו.

לא האזינו לו, הוא היה אחד הצדדים לשיחה של פלוני.

האזינו אגב אורחא, גם היו לנו סעיפים של אגב אורחא. כשהיעד הוא חבר כנסת או שר זה חוק החסינות, זה לא פה.

קורה.

מדברים על אגב אורחא. פה באמת יכול להיות שהמשקלט, כשהוא שומע קול, הוא לא יודע. אם הוא שומע משה, הוא לא יודע מי זה משה, ואחרי כמה דקות נודע לו.

בדרך כלל משה הוא המאזין...

אין בעיה, אדוני יבחר את השם. הכול בעזרת השם. התפקיד של המשקלט זה לקחת את השיחה ולנעול אותה באותו רגע, גם מבחינת המערכת – אי-אפשר להיכנס אליה, גם מבחינת ההקלטות – אי-אפשר לשמוע את זה עד שלא מגיעים לבית משפט. זה הנוהל.

מתי הוא מרים בחזרה את הטלפון?

הוא לא מרים. אסור לו לפתוח. אסור לו להקשיב. אסור לו לעשות שום דבר.

איך הוא יודע שהשיחה הסתיימה?

הוא רואה את זה במערכת. הוא יכול לראות אם השיחה הסתיימה.

אם הוא לא עשה כך? אם הוא המשיך להאזין?

לכן יש מערכת פיקוח ובקרה שאמורה לשים לב לדבר כזה. זה לא אמור ולא יקרה.

יש סעיף שזה עבירה פלילית? אולי הגיע הזמן לקבוע את העונש על העבירה הזאת?

קודם כול, האזנת סתר שלא כדין היא עבירה פלילית, גם כשעושה אותה שוטר. יתרה מזו, כשעושה אותה שוטר, סעיף 2ב הוא מחמיר במובן הזה שהיכולת להשתמש בהאזנת סתר שנעשתה על-ידי בעל סמכות שלא כדין היא הרבה יותר מסובכת מאשר אם אדם פרטי עשה האזנת סתר שלא כדין. מבחינה זו יש סוג של החמרה, לפחות ברמה הפרקטית, שהמשטרה או רשות האכיפה לא תוכל ליהנות. מבחינת עבירה פלילית - - -

אני רוצה עונש פלילי למאזין הזה.

חמש שנות מאסר.

היה מקרה כזה, אדוני.

מאזין שבתום לב האזין לשיחה שהוא לא ידע - - -

היה מקרה, ומה קרה?

שמה?

שוטר ביחידת האזנות סתר דרום שחרג מההיתר. הוא התבקש לבצע האזנה עבור מח"ש בחקירה מסוימת והוא המשיך לבצע את ההאזנה על דעת עצמו, הוא חרג מההיתר. הוא אכן הועמד לדין פלילי ונידון לעונש מאסר. אומנם עבודות שירות, אבל הורשע בעבירה הזאת.

אני מכיר כמה תיקים כאלה שנסגרו.

אדוני לא מדבר על מצב שבו מישהו ממשיך להאזין בתום לב.

לא בתום לב. רחוק מתום לב.

זו האזנת סתר שלא כדין. זה נופל למסגרת הסעיף הכללי וזו עבירה של חמש שנות מאסר.

סעיף 7ג הוא גם ממסד איזו פרקטיקה שכבר נוהגת משנת 2005, פחות או יותר, מאז דוח משיח, שנקראת "הסרת מגבלות שנקבעו בהיתר", ובז'רגון המקצועי נקראת "צו הרחבה". הסעיף הזה למעשה נועד לגשר על הפער שיש היום בין היכולת לבקש היתר האזנת סתר ובין המנדט שסעיף 13(ג1) נותן לשימוש בחומר האזנה שעולות ממנו עבירות פליליות אחרות.

מכיוון שבתפיסה של דוח משיח, של החוק והנהלים המשטרתיים היתר האזנת סתר צריך להיות מוגבל במגבלות של תמלול, בדרך כלל הוא צריך לנקוב גם במגבלות פרסונאליות – למי צריך להאזין בשיחות שנסבות אגב מטריה ספציפית פלילית. המגבלות האלה מתייחסות לתמלול, והתמלול יכול להיעשות רק במסגרת הקביעה השיפוטית הזאת של גדר הצו.
דרך אגב מהמסמך שהוועדה הפיצה, לדאבוני רק אתמול, מה שלא כל כך מאפשר התייחסות – אם אנחנו היינו מפיצים רק אתמול מסמך, אני בטוחה שהיינו זוכים לקיטונות של ביקורת מיושב-ראש הוועדה - - -

אין שום ספק. זה לא מסמך שמיועד לכם, זה מסמך שמיועד לחברי הכנסת, וחברי הכנסת, כפי שאנחנו יודעים, עובדים גם בלילה.

ודאי.

אין להם בעיה.

ממה שקראתי מהמסמך הזה למעשה יש בו, אני חושבת, חוסר הבנה לגבי הפרקטיקה של איך מתבצעת האזנת סתר. ככל שהמסמך היה עולה מראש, אפשר היה לתת רג'קטים למסמך ולהבהיר בו כמה דברים בצורה יותר מדויקת, כמו למשל שהשמע הוא שמע ברצף. ודרך אגב, זה גם משהו שאפשר לקרוא בפסיקה. ראיתי שציינתם את פסק דין זאבי, ששם זה מפורט בצורה מפורשת. על השמע אי-אפשר ליישם את המגבלות של הצו. המגבלות של הצו יכולות להיות מיושמות רק על מה שאתה מחליט להעלות על הכתב כשאתה שומע. ומה שאתה יכול להעלות על הכתב זה רק מה שבית המשפט אישר לך להעלות על הכתב. לפעמים אתה שומע כל מיני עלילות עברייניות אחרות שלא קשורות בהכרח לפרסונה שלה אתה מאזין, או לעבירה שחשבת שאתה צריך למצוא לה איזה אינדיקציה ראייתית או עובדתית בהאזנת הסתר שלך, ולכאורה אתה יכול לשמוע את זה, ו-13(ג1) אומר לך: אתה יכול להשתמש בזה בכל הליך שיפוטי, אבל למעשה אתה לא יכול לתמלל את זה. מתוך התפיסה שיש לכבד את צו בית המשפט, הפרקטיקה הזאת, הסעיף הזה, מאפשר למשטרה לחזור לבית המשפט, לבקש להסיר את המגבלות או להרחיב אותן או לשנות את המגבלות ולאפשר לתמלל גם את העבירות הנוספות שמתגלות מהשמע. לכן הוספנו את הסעיף הזה. הבקשה הזאת היא בקשה שצריכה להיות מנוסחת כמו בקשה לפי סעיף 6, למעט העובדה שהיא יכולה להתייחס גם לא לעבירות שהן פשע, אלא לעבירות בכלל.
סעיף 7ד מתייחס להפקה מודיעינית מחומר האזנת הסתר שנקלט על-ידי המשטרה בהאזנת סתר כדין. סעיף קטן (1) מגביל את היכולת להפיק ידיעות מודיעיניות רק משיחות שניתן לערוך תמליל שלהן, זאת אומרת, מה שחוסה במסגרת המגבלות של ההיתר המקורי של בית המשפט, וסעיף קטן (2) מהווה חריג יוצא דופן למצבים מאוד-מאוד קיצוניים. עוד פעם, אני יכולה להפנות למה שדוח משיח ציין שהן הנסיבות הרלוונטיות לחריג זה, זה באמת מצבים של הצלת חיים, פעילות מבצעית שמתקיימת באותו רגע והמידע הזה רלוונטי לגביה – למשל יכול להיות שבכלל טועים וצריך להסיט את הכוחות למקום אחר או דברים מהסוג הזה. אז הסעיף הזה מאפשר לעשות שימוש מודיעיני במידע גם אם מדובר בשיחות לא רלוונטיות, גם אם מדובר בשיחות שמלכתחילה ההיתר לא אפשר לתמלל אותן.

סעיף 6 להצעת החוק מתקן את סעיף 9א. הוא משנה את הטרמינולוגיה. סעיף 9א(א) משתמש במונח "שיחה שהעדות עליה חסויה", ובהתאם לשינוי של ההגדרות שדיברתי עליו בסעיף 1 להצעת החוק, מדובר יהיה בשיחה של בעל מקצוע, כשהשיחות עלולות להיות שיחות חסויות. זאת אומרת, כמו שאמרתי קודם, אין פה הרשאה למשטרה לבחון את תוכן השיחה. האינדיקציה היא כזאת שמטילה עליה את החובה להפסיק להאזין לשיחה הזאת, העובדה שמדובר בבעל מקצוע לפי סעיפים 48 עד 51 לפקודת הראיות.
בסעיף קטן (ב) אנחנו מציעים להרחיב את מסגרת העבירות שמאפשרות לבקש היתר האזנה מלכתחילה לבעל חיסיון – זה סעיף 9א – לעבירות נוספות שהן עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון, עבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה, עבירות של סחר בבני אדם.

לאן את רוצה להעביר את זה?

אני לא רוצה להעביר את זה. נכון להיום סעיף 9א מדבר על עבירות של הריגה, רצח. מה עוד?

סמים ועבירות ביטחון.

סמים ועבירות ביטחון.

אנחנו רוצים להכניס לסל הזה, שמשקף עבירות בעלות חומרה יתרה, עבירות נוספות שמצדיקות להאזין לבעל חיסיון לפי פקודת הראיות.

כגון מה?

כגון מה שכתוב כאן: עבירות פשע לפי חוק איסור הלבת הון, עבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה.
הסיטואציה מדברת על מצב שבו עורך-הדין למעשה נוטל חלק בעלילה העבריינית שנוגעת לעבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה ועבירות של הלבנת הון.

זה יעבור לרשות להלבנת הון, ויש לי עכשיו תיקון לחוק איסור הלבנת הון, שהם יעבירו את זה לכל העולם האחר.

אסור להעביר לרשות לאיסור הלבנת הון את חומר ההאזנה, הם לא רשות חוקרת. אסור להעביר להם חומרי האזנה בכלל.

הם לא מנויים במסגרת הרשויות שאפשר להעביר אליהם חומרי האזנה.

הם יכולים לקבל מהמשטרה כל דבר.

לא חומרי האזנת סתר. חומרי האזנת סתר ספציפית מוגבלים פה.

יש פה הסדר ספציפי, הם לא יכולים לקבל את החומרים האלה.

בסעיף קטן (2) לסעיף 6 בהצעה מרחיבים את האפשרות לחזור לשופט מוסמך אחר במצב שבו השופט שנתן את ההיתר למעשה לא נמצא ואי-אפשר לחזור אליו בהקשר של ההיתרים האלה.

סעיף קטן (ה) מדגיש את העובדה שלא ניתן לעשות שימוש בחומר שסעיף 9א מתייחס אליו.

סעיף 7 להצעת החוק למעשה מסדיר ברמה של חקיקה ראשית העברת חומר האזנה לרשות חוקרת אחרת. ההסדר הזה נמצא באופן חלקי בתקנות ורק בעבירות פשע. למעשה מה שאנחנו מסדירים פה זה גם סוג של גישור על הפער, כמו שאמרתי קודם, בין היכולת לבקש היתר האזנה והיכולת להשתמש בו לכל הליך משפטי אחר, כמו שסעיף 13(ג1) מאפשר. מאחר שלפעמים ההליכים שאנחנו מדברים עליהם לא ננקטים, לא נחקרים ולא מוגשים כתבי אישום על-ידי המשטרה, אלא דווקא על-ידי רשויות חוקרות אחרות כמו רשות המסים - -

רשות המסים, כן.

- - רשות ניירות ערך, רשות הגבלים עסקיים, נדרשת היכולת למסד את היכולת להעביר אליהם את חומר ההאזנה.

סעיף 9ב נוגע לביאור והוא למעשה מעדכן את ההגדרה הקצת ארכאית מבחינה טכנולוגית של חומר חקירה - - -

לא, בשנת 1996, לא זוכר, תוקנה הגדרת חומר האזנה בתקנות, והיא לא הוגדרה בחוק. נשארו שתי הגדרות בתקנות היום: האחת מעודכנת לעידן הדיגיטלי ואחת לא מעודכנת בחוק, אז פשוט השווינו את ההגדרות להגדרות המעודכנות לעולם הדיגיטלי.

מה זה "אמצעי אופטי"?

דיסקים.

דיסקים.

דיסקים זה אמצעי אופטי?

כן. אלקטרו אופטי. חיים, זה אופטי או אלקטרוני? אלקטרו מגנטי?

דבר אתנו בלשון של אנשים פשוטים מה זה אופטי ומה זה אלקטרו מגנטי.

אלקטרו מגנטי אמור לכסות את כל העניין הדיגיטלי. אלקטרו מגנטי זה כל התחום של CD, חומר מחשב דיגיטלי. לגבי האופטי, אנחנו צריכים לבדוק. זה כולל את התיעוד החזותי כמובן, אבל אני מפחד לומר את זה כאן.

תיכף נגיע לחזותי.

לא יכול להיות שהתכוונו לזה, כי הכניסו את זה בתקנות. זאת העתקה של - - -

העניין החזותי הוא לא בעיה שלי, זה בעיה של בוז'י ודב חנין לעסוק בו.

תיכף נדבר, אדוני.

סעיף 9 להצעת החוק מנסה להסדיר את העניין של התיעוד החזותי, אגב היתר של האזנת סתר – מה שאדוני דיבר עליו בתחילת הישיבה הזאת – אני מניחה שאנחנו עוד נחזור ונדון בזה.
סעיף 10 למעשה יוצר הסדר מקביל מבחינת הרחבת העבירות שניתן לבקש בגינן היתר האזנה לחבר כנסת, כמו שאנחנו מרחיבים את העבירות שניתן לבקש בגינן היתר האזנה לבעל חיסיון.

דרך אגב, לגבי הסעיף הזה, בזמנו תוקן חוק חסינות חברי הכנסת לעניין שיחות אגב אורחא, מתי אפשר להאזין להן. אגב התיקון ההוא בוועדת הכנסת התבקשה הרחבת העבירות להיתר האזנה, וועדת הכנסת ביקשה שההרחבה הזאת תיעשה יחד עם ההרחבה של בעלי החיסיון בחוק האזנת סתר, וכך אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת.

חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש, הנושא של האזנות הסתר הגיע כבר כמה וכמה פעמים לשולחנה של הכנסת והיה נושא של ועדה מיוחדת שעסקה בו בקדנציה הקודמת. והתמונה שמתגלה לעינינו, אדוני היושב-ראש, חייבת להדאיג את כולנו. חייבת להדאיג את כולנו.

אנחנו בעד יכולתן של רשויות חקירה לבצע את עבודתן. אנחנו בעד שרשויות החקירה הביטחוניות יוכלו לבצע את עבודתן. אנחנו בעד שהמשטרה תוכל לבצע את עבודתה. והכלי הזה של האזנות סתר לעתים הוא כלי חשוב ולעתים הוא כלי אפילו חיוני כדי לבצע פעולה של חקירה. אבל המציאות, אדוני היושב-ראש, היא מציאות של אינפלציה קיצונית בהאזנות סתר.
הנתונים שהתגלו לנגד עינינו, במסגרת עבודתה של הוועדה הזאת, גם הנתונים המספריים וגם הנתונים על מתכונתו של ההליך ואיך זה בעצם מתבצע בפועל, אינם מתיישבים עם העקרונות הבסיסיים ביותר של מדינה ששומרת על חירויות אזרחיה ועל הפרטיות שלהם. מדובר פה בתהליך אינפלציוני, בבקשות שמוגשות ומאושרות בהליך מאוד-מאוד שגרתי, ללא בדיקה רצינית וללא בחינה רצינית - - -

אפשר לשאול מאיפה אדוני מביא את הנתונים האלה? בוועדה הפרלמנטרית זה לא עלה להבנתי בצורה הזאת. אפשר לקרוא את הסיכומים שלה.

ודאי עלה.

הנתונים עלו.

אנחנו הרי גם זוכרים את ד"ר זיילר.

אדוני מתכוון לדוח מבקר המדינה אולי או הדוח של רמון.

דוח מבקר המדינה. דוח זיילר בכלל - - -

בפרשת רמון היה דוח, זיילר היה מעורב בחלק - - -

דוח ברנר.

דוח ברנר אולי, אבל זה לא הוועדה הפרלמנטרית. חבר הכנסת חנין הפנה לוועדה הפרלמנטרית.

לא, לא. אני הפניתי - - -

הכול עלה גם בוועדה הפרלמנטרית - -

זה עלה בוועדה הפרלמנטרית, זה עלה בדיוני הוועדה הפרלמנטרית, הטענות - - -

- - איך מגיעים לשופט בשישי בערב, כשהוא באמצע המרק, והוא חותם צו כמבוקש.

זה לא הוגדר אף פעם כתקלה. זה לפעמים עניינים של חיי אדם. עושים את זה גם היום, וזה לא נחשב אף פעם כתקלה.

זאת תשובה מרגיזה. אדוני, זו פשוט תשובה מרגיזה, כי בכל פעם שמעלים טענה אתם מסבירים לי שזה חיי אדם ופצצה מתקתקת.

בסוף אתה גם רוצה להילחם בפשיעה המאורגנת.

אני רוצה להילחם בפשיעה המאורגנת.

יש דברים של חיי אדם לפעמים.

אני מאוד רוצה להילחם - - -

אלעזר, זה נכון, אני רוצה להילחם, ולפעמים מדובר בחיי אדם, אבל עדיין אני רוצה ששופט יקבל את החומר וישקול אותו בצורה רצינית, ולא בין המרק לבשר יחתום על הצו.

אדוני, אין ויכוח על זה.

יש ויכוח על זה.

אם אדוני ירשה לי להגיד משפט אחד, אמרתי את ההערה הזאת כי אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת הרבה שנים כידוע, גם פה הופענו הרבה מאוד פעמים ודיברנו על זה. היה דוח מבקר המדינה, הוא פורסם ב-2003-2002, חמור למדי, מאז משטרת ישראל עשתה ועושה עבודה קשה מאוד ויסודית מאוד – ויש הרבה הדים לעבודה הזאת – בשיפור המצב וטיפול בתחום הטיפול בהאזנות הסתר. המצב היום לא דומה בכלל במה שעלה בדוח מבקר המדינה. יש תקלות לפעמים, הלוואי שהייתי יכול לומר פה ולכל העולם שלא יהיו לעולם תקלות. קשה לי להתחייב על זה. אני חושב שלכולם קשה להתחייב על זה.

אדוני - - -

אני מסיים, אדוני, אם ירשה לי.

תן לו, תן לו.

בגלל התקלות שהיו בעבר שוב ושוב ושוב, תמיד שומעים, חוזרים ושומעים באמת בכל מקום, בכל פורום – האזנות סתר, שומו שמים. צריך לדון בדברים כמו שהם היום, וצריך להכיר את הנתונים. זה עלה בוועדה הפרלמנטרית. אני חושב שמי שקורא את הדוח של הוועדה הפרלמנטרית ואת הסיכומים שלה מתרשם אחרת ממה שעלה בדוח מבקר המדינה. אחרת לגמרי. לא שלא היו תקלות.

הנה, הוא עלה על-ידי הקואליציה.

בכל פעם אנחנו באים וצריכים להתמודד עם טענות שאני לא יודע אפילו מאיפה הן באות.

התקלות זה המאזינים שלכם שעברו לצד השני. זאת אחת התקלות.

סיימתי. אני מצטער על ההפרעה.

מה שמו של אדוני?

אלעזר כהנא מהייעוץ המשפטי במשטרה.

קודם כול, אני מודה לך על ההערה שלך, מר כהנא, ואני אומר לך בצער שאני בטוח שאתה מאמין במה שאתה אומר, באמת אני משוכנע שאתה מאמין במה שאתה אומר, אבל יש לי בעיה לקבל את הדברים שמובאים מפי המשטרה, כי אני לא בקיא בתחום האזנות הסתר, אני באמת לא בקיא. לאדוני יש בוודאי יותר מידע ממני איך האזנות סתר מתבצעות ואיך הן לא מתבצעות, יש לי כן בקיאות על הדרך שבה משטרת ישראל מתנהלת בדברים שהם גלויים על פני השטח. למשל יש הצעת חוק שאנחנו מקדמים אותה בכנסת, שבאה לעגן חוק שהוא כבר קיים, אדוני יושב-ראש הוועדה, בעניין חובתם של שוטרים לשאת תגי זיהוי. זה אלמנטרי. זה לא דבר סודי, זה לא דבר חסוי. זה דבר שאנחנו חוזרים ושומעים עליו.

איפה שוטרים לא נושאים תגי זיהוי? כשיש מתנחלים? ממתי דב מגן על המתנחלים...

כשאנחנו בכנסת טוענים: שומו שמים, שוטרים מסתובבים בלי תגי זיהוי, באים אלינו קצינים כמוך, אדוני, ומסבירים לנו: לא ייתכן, יש הוראות ברורות במשטרה. בדיון האחרון אפילו הסבירו לנו – בדיון שהיה בהצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל – שהמפכ"ל בכבודו ובעצמו הוציא הנחיה חדשה שאומרת שחובתם של שוטרים לשאת תגי זיהוי. זה כבר לא רק חוק של הכנסת, זו גם הוראה מפורשת של מפכ"ל המשטרה.
והדבר הזה, אדוני, אני אומר לך את זה בצער, אין לו שום קשר עם המציאות. אין לו פשוט שום קשר עם המציאות. ולא תגיד לי שמדובר רק בכל מיני מקומות נורא-נורא קרים בהרי הגדה המערבית, שיושב-ראש הוועדה קורא להם "יהודה ושומרון" – שם מאוד-מאוד קר בלילה ולכן לובשים כל מיני דברים פרטיזניים כדי להתחמם וצריך להתגונן מהקור – ולכן אין תגי זיהוי, זה קורה גם בתל-אביב.
הנה, עכשיו היתה הפגנה לפני יומיים בשכונת התקווה. היתה הפגנה בשכונת התקווה, השוטרים הסתובבו שם בלי תגי זיהוי, התנהלו באלימות ובפראות. זה דבר גלוי על פני השטח. איך אדוני מצפה ממני שאני אאמין במשהו למשטרה שמשקרת לי, משקרת לי, באופן ישיר, פשוט ובעיניים, בלי למצמץ? איך אני יכול להאמין לכם? למה שאני אאמין לכם?

אדוני, אני יכולה לחזק את האמון שלך בכל זאת במשטרה, משום שהפעילות של האזנות סתר היא באמת הפעילות, אני חושבת, הכי מבוקרת של המשטרה, גם מהבחינה הזאת שהיא מדווחת מדי חודש ליועץ המשפטי לממשלה, שעובר על כל בקשות ההיתרים שניתנו באותו חודש. הטבלאות של הבקשות האלה מפולחות בצורה מאוד מדויקת, הן כוללות איזה מעקב לגבי השימוש והאפקטיביות של האזנת הסתר.

זה היועץ בעצמו או אחד המשנים?

כן, היועץ בעצמו יחד עם מנהל המחלקה למשפט פלילי, המשנה ליועץ במשפט פלילי. יש שם חבורה של אנשים שעובדים.

בעקבות הביקורת החודשית הזאת יש ביקורת פרטנית שיורדת לפרטי ההיתר ואופן הגשת הבקשות, שמתבצעת אצלנו במחלקה. אנחנו יושבים ובוררים את הבקשות שנראות לנו בעייתיות. לפעמים אנחנו מזמינים את אנשי יחידות השטח כדי לבדוק מה עמד בבסיס הבקשה שלהם. בעקבות הביקורת הפרטנית הזאת – ענת סיגל, שהיא היועצת המשפטית של הסיגינט, גם היא יושבת פה – יש הנחיה ליחידות עצמן, יש איזה איזון חוזר של רג'קטים שאנחנו נותנים להם. זאת פעילות מאוד-מאוד מפוקחת. היא מאוד מפוקחת בעקבות העובדה שמאז שנת 2002 היא כל הזמן בעין הסערה. כל פעם. יש דוח מבקר המדינה, דוח הוועדה הפרלמנטרית ואחרי זה דוח זיילר ודור ברנר, ועוד דוח מבקר המדינה, ודוח משיח היה לפני זה, ודוח רובינשטיין שקדם לדוח משיח – הנושא כל הזמן בעין הסערה. אנחנו מודעים לרגישות של השימוש בכלי הזה, ואנחנו משתדלים לפקח עליו בצורה מאוד-מאוד צמודה, בגלל החודרנות שלו, בגלל המשמעות הקריטית שיש לו לפרטיות. זה משהו שאנחנו בהחלט לוקחים אותו ברצינות רבה מאוד. ולכן בהקשר של הפעלת הסמכות הספציפית הזאת מגיע לתת איזה קרדיט, לפחות למשרד המשפטים, אני מקווה, שיושב שם ומבקר את הפעילות שמתבצעת מדי חודש על-ידי המשטרה.

אם יורשה לי, יש שני דוחות מבקר המדינה: אחד מ-2003 ואחד שפורסם עכשיו, לפני שנתיים. תיקחו את שני הדוחות האלה, שעוסקים באותה מטריה במשטרת ישראל, תשוו ביניהם ותראו מה נעשה במשטרת ישראל במהלך שבע שנים בתחום הזה. אני חושב שזה מאיר עיניים.

יש הבדל דרמטי.

חבר הכנסת דב חנין יוזמן על ידך לסיור, ואתם תראו לו איך הדברים האלה עובדים.

אני חושב שאתם עשיתם מאמץ גדול לתקן את הליקויים. אנחנו נקרעים פה בין גדר האיזונים – הגנת הפרטיות וכל כיוצא בזה – לבין הצורך לאפשר מיצוי הדין, ובמיוחד לפרק את ארגוני הפשיעה, שזה היום אתגר לאומי ממדרגה ראשונה. השאלה אם החוק הזה מגביל באיזו צורה את היכולת שלכם לתפקד מול ארגוני הפשיעה, כן או לא?

רגע, רגע. חבר הכנסת הרצוג כבר לוקח אותנו למחוזות אחרים.

איזה חברי כנסת הם בארגוני הפשיעה?

לא חברי כנסת.

פה גם לך אפשר להאזין.

לחברי כנסת אפשר להאזין פה, ויש אפילו מנגנון ספציפי איך מאזינים להם.

זה רק אם אתה שומע את השיחה אגב אורחא, נכון?

לא. יש גם מלכתחילה.

גם וגם.

גם מלכתחילה.

יכול להיות שהם גם עבריינים לפעמים.

ודאי שכן...

גברתי, אני מודה על ההערה שלך - - -

סליחה, רציתי רק כדי להרגיע ולהפיס את כולם לומר שאני לא זוכרת שמשטרת ישראל בשנים האחרונות האזינה לחברי כנסת לפי סעיף 7. אנחנו יכולים להירגע. אנחנו באמת-באמת משתדלים להגיע לגורמים - - -

מי יכול להירגע?

אנחנו...

אתם יכולים להירגע... כן.

הפורום המכובד הזה. אנחנו באמת מחפשים לאתר עבריינים.

עורכת-הדין דקל, אני שוב מודה לך על דבריך, ואני בטוח שמהזווית של המקום שבו את נמצאת את משוכנעת שכל מה שאמרת מדויק ונכון. אני בכל זאת רוצה להפנות את תשומת לבכם לעובדה, והיא עובדה מקוממת, שאותם דברים מרגיעים נאמרו לנו בכנסת, בוועדה אחרת, בחדר אחר, על דברים שאני יודע מידיעה אישית ומעדות אישית שאין להם שום קשר עם המציאות. באו גם אז אנשים מכובדים ממשרד המשפטים, באמת מכובדים – אני אומר את זה במלוא ההערכה – ואנשים מכובדים מהמשרד לביטחון פנים ומהמשטרה ואמרו לנו במבט ישיר בעיניים: חברים יקרים, זה היה לא בסדר בעבר, זה הולך להשתנות, ואנחנו משנים את זה, והנה יש חוזר מנכ"ל, והנה מה שכתוב פה בשפה ברורה, והדברים האלה פשוט לא נכונים. הם פשוט לא נכונים.

הם לא נכונים לגבי כל ה-28,000 השוטרים שבמשטרת ישראל או שאתה מאתר בעיות נקודתיות?

איזה בעיות נקודתיות? את יודעת, כשהנקודות מצטברות אחת ליד השנייה זה יוצר קווים, וכשהקווים מצטברים זה יוצר תמונה, והתמונה היא תמונה בעייתית ביותר. השוטרים במשטרת ישראל כנורמה לא מסתובבים עם תגי זיהוי. בכל הזדמנות שבהם תגי הזיהוי רלוונטיים כדי שאני אוכל לדעת האם השוטר הזה הוא אלים או לא, מהו ומה שמו, זה לא קיים.
כשסתיו שפיר בניידת ביקשה משוטר להזדהות בפניה, כי לא היה לו תג זיהוי, אז הוא דחף אותה. הוא אמר לה: אל תשאלי שאלות. זו המציאות בשטח. אתם חיים באיזה עולם שכולו טוב, אין לו שום קשר עם המציאות, כאשר במציאות הרגילה, אנחנו לא מדברים על עבריינים, אנחנו לא מדברים על פושעים, אנחנו מדברים על מחאות. אזרחי ישראל שפעילים בצורות כאלה אחרות כדי לקדם מאבקים שלהם ועניינים שלהם – הזכויות שלהם מופרות ברגל גסה. ואני מביא את הדברים, אף-על-פי שזה לא נושא הדיון כאן, כדי להגיד לכם שאני פשוט לא מאמין לכם. אני לא מאמין לכם. ויש לי כל הזכות לא להאמין לכם כשאני רואה שבדברים שגלויים על פני השטח, לא דברים נסתרים מאחורי דלתיים סגורות, אתם פשוט משקרים. אני אומר למשטרת ישראל: אתם משקרים. עובדה היא ששוטרים מסתובבים בלי תגי זיהוי.

למה אני מביא את זה בדיון הזה, אף-על-פי שאנחנו עוסקים פה במטריה אחרת? כי אני יודע מניסיוני שדברים שהם לא חשופים לביקורת ציבורית – הרי תגי זיהוי זה הנושא הכי קל לזיהוי, כל מפגין שמגיע להפגנה יודע שהוא ייתקל שם בשוטרים שמסתובבים בלי תגים – זה הרבה יותר קשה כאשר אנחנו מדברים על משהו שנמצא מאחורי דלתיים סגורות, ויש בו הליך שאתם ודאי מצויים בו, ואנחנו לפחות לא מצויים בו, והציבור הרחב לא מצוי בו, וגם לא צריך להיות מצוי בו. מטבע הדברים אלה דברים שצריכים להיות ברמה של סודיות. יש רמה של חוסר התייחסות רצינית לחובות של המשטרה. אני אומר את זה כמי שמאוד מעוניין שתהיה משטרה אפקטיבית. אני מעוניין שתהיה משטרה אפקטיבית. אני מבין שיש מצבים שצריך לבצע בהם האזנות סתר. אני מבין את זה. אני מקבל את זה שצריך האזנות סתר במצבים מסוימים, אבל איך אתם יכולים לצפות ממני שאני אחשוב שאתם מתנהלים בסדר, כשאתם כל הזמן מוכיחים לי שאתם לא מתנהלים בסדר?
לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר קודם כול ברמה הכללית: הצעת תיקון מס' 6 צריכה להיות עבורנו, כפרלמנטרים, הזדמנות לבחינה רצינית של החוק, גם לאור העבודה של ועדת החקירה הפרלמנטרית, גם לאור הדוחות של מבקר המדינה, כדי לראות איפה במערכת הזאת צריך להדק את הברגים כדי שהמערכת תעבוד נכון יותר.
אתם הצעתם את התיקונים שלכם, אנחנו צריכים, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, נוכח כל החומרים שהצטברו בפנינו והידע שהצטבר בפנינו, לחשוב איפה הדברים שבהם צריך בכלל לתקן את החוק כדי שהוא יהיה יותר ברור, כדי שמנגנוני הבקרה יהיו יותר מיומנים, מהודקים ומכוונים – ומטרתו של החוק, מצד אחד, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, לאפשר את המלחמה בפשיעה ובעבריינות לסוגיה השונים – שהמטרה הזאת תושג ותקודם – ומצד שני, שזכויות אזרחי ישראל לא יופרו מעבר למידה הנדרשת. התיקון הזה הוא ההזדמנות לעשות זאת.
אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לסעיף המקומם הזה, שהוא תיקון סעיף 10א, באמצעות סעיף 9 בהצעת החוק. אני מבין שבפסיקה יש לנו מבוכה מסוימת, אני גם מסכים שאת המבוכה הזאת צריך להסדיר. אני לא חושב שזה תפקידו של בית משפט לקבוע, זה תפקידנו לקבוע בכנסת מהם העקרונות, מה מותר ומה אסור במדינת ישראל.
מה שאתם עושים פה, אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש – ואני באמת שוקל פה את מילותי, חשבתי היטב-היטב איך לנסח את זה בצורה הכי מדויקת – זה פשוט מדהים. אין מלה אחרת לתאר את זה. אתם אומרים מהו תיעוד חזותי – הוא בעצם עוד סוג של האזנת סתר. כל הדברים, כל הכללים וכל הנורמות או חוסר הנורמות שקיימות בהאזנת סתר – הכול אנחנו נחיל כמו שהוא על תיעוד חזותי.

יש מצבים מיוחדים במינם ואין לנו באמת שום אופציה אחרת ובלי התיעוד החזותי אי-אפשר להבין מה קורה, לכן בנינו מנגנון נורא מדויק שמגדיר את המצבים האלה, מגדיר את הסיטואציות בצורה אחרת לגמרי, ישבנו וחשבנו וגם קבענו ענישה מאוד-מאוד מחמירה על מי שמנסה לעגל פינות ומשתמש בתיעוד החזותי למטרות שלא רלוונטיות, וקבענו שזה צריך להיות בפרוצדורה כזאת, וזה צריך להיות בנסיבות מיוחדות כאלה, וזו צריכה להיות החלטה של נשיא בית המשפט העליון, וצריכה להיות בקרה כזאת ובקרה אחרת, הייתי אומר: בסדר, יש ויכוח. נתווכח האם צריך או לא צריך תיעוד חזותי, ומתי צריך אותו. אבל אפילו את זה לא עשיתם. אתם באתם ומגניבים לנו פה מאחורי כלל התיקונים את העיקרון שאומר שאפשר לצלם אנשים גם ברשות היחיד שלהם, וזה התיעוד החזותי. אני מצטער, אני חושב שהדבר הזה לא יעלה על הדעת, הוא לא מתקבל, הוא לא אפשרי, הוא לא ייתכן, הוא לא יכול להיות במדינה דמוקרטית.

היום כשאתה מסתובב עם הדבר הזה (מכשיר סלולרי), אתה יכול לצלם כל מה שקורה בחדרים מחדרים שונים.

אני מקווה שאתה לא עושה את זה, בוז'י, כי אסור לעשות את זה.

אתה רוצה שאני אגיד לך מה הסעיף הזה אומר במסגרת סמכויות עזר?

מה זה אומר?

זה אומר שרוצים להאזין לך, באים אליך הביתה ומתקינים שם מצלמה.

בחדר המיטות שלך.

איפה מתקינים? בסלון, במטבח, בשירותים או בחדר השינה?

מה מקובל בעולם במקרה הזה?

אני עוד לא יודע מה מקובל בעולם, שהם יגידו לי מה מקובל בעולם.

מה מקובל בעולם?

נייחד דיון לדבר הזה.

ודאי נייחד דיון. ודאי.

זה נושא מאוד רציני. אני חושב שההערות של עמיתי באמת רציניות מאוד, אני מקבל אותן. אני רק אומר שבעידן המודרני האלקטרוני אנחנו צריכים להבין יותר איך מתמודדים עם סוגיית האזנות סתר שכבר כוללת בחובה מיילים, אינטרנט וסוגיות אחרות, שבתוכן יש כבר מידע חזותי שזורם באותו רוחב פס.

מה זה "אותו רוחב פס"?

אתה מדבר על התקנה אצלך בבית.

העלית טענה מאוד כבדה ורצינית, אני רוצה לדעת מה קורה במדינות שבהן יש חוקה, שבוודאי מדברת על הגנת הפרטיות והגנת זכויות האזרח.

נביא משפט משווה.

אם כך, אני מקבל את ההערה של דב חנין ויושב-ראש הוועדה.

ברמה העקרונית, הגישה העקרונית שלי אומרת שהאזנת סתר זה אילוץ שאנחנו חייבים לחיות אתו, והוא כלי שאין מנוס אלא לאפשר אותו בנסיבות מסוימות ובפיקוח מתאים.

אני חושב שתיעוד חזותי או צילום אנשים ברשות היחיד שלהם, זה משהו שחורג הרחק-הרחק מעבר לגבולות המותר, לגבולות העולה על הדעת.

צריך דיון מאוד-מאוד מעמיק. אם אתה רוצה לתעד העברת שוחד או חבילה של סמים - - -

זה לא חלק מהאזנת הסתר.

או עבריין שמצמיד אקדח לצוואר חברו.

יש ספר מומלץ לקריאה לאנשי משטרת ישראל, שנקרא "1984".

מספיק לראות את הסרט "ג'יי אדגר".

"ג'יי אדגר" זה פרימטיבי ליד "1984". "1984" זה סרט מומלץ לצפייה.
אני רוצה להגיד לכם משהו שאני גם מאמין בו, אף-על-פי שהוא אולי נשמע כאמירה פרובוקטיבית. אני בטוח שבחברה של האח הגדול, שבה הכול מפוקח ומצולם כל הזמן, היכולת של אנשים שבה הכול מפוקח ומצולם כל הזמן, היכולת של אנשים לכייס מצטמצמת, כי הכול מפוקח כל הזמן. אם כל אחד מאתנו יהיה נשוא האזנה קבועה וגם מצולם 24 שעות באופן קבוע, רמת העבריינות בחברה במידה מסוימת תצטמצם. אני הולך לקראת חבר הכנסת הרצוג.

השטאזי. השטאזי.

ובכל זאת אני חושב שכולנו נסכים שאנחנו לא רוצים לחיות במקום הזה. הרי השאלה היא תמיד שאלה של איזון. בסדר, אתם אומרים: נכניס מצלמות לחדר השינה כי ככה נצמצם את העבריינות - - -

אחרי זה גם יהיו הדלפות לחדשות ערוץ 2.

בוודאי. בוודאי.

לא, אחר-כך יהיה שם גם - - -

האקרים סעודים. עזוב את חדשות ערוץ 2.

עזוב את הסעודים. יהיו שם גם דברים שיצולמו דרך אגב, והכול יעבור לשופט שישב ויראה את החומר.

זה נושא מאוד כבד, זה לא יכול להיות ברמה שאתם מציגים את זה. זה ברמת-על. צריכה לבוא צמרת המשטרה ולהציג צרכים ואפיונים. זה נושא סופר-כבד. אל תיעלבו, אבל זה לא נושא שאפשר להעלות אותו כך סתם.

רביד, אני חייב לומר לכם, לנציגי משרדי הממשלה, שאני מודאג מאוד מהעובדה שנושא כזה בכלל מובא בצורה כזאת. אני שוב אומר, אפשר להתווכח, יכול להיות שאני לא אסכים אתכם, אבל הייתם מביאים משהו נורא-נורא מוגדר עם מנגנוני פיקוח, עם פרוצדורות נורא מיוחדות, והייתם משכנעים אותנו, שמה לעשות, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, יש מצב שאתה חייב לצלם את החבילה של הסם שמועבר, ולכן אתה מגדיר את זה ואומר מי מאשר, ואיך מאשר, ומה הפרוצדורה ומה הבקרות, ומתי זה קורה, ומה קורה למי שמנצל את הכלי הזה בצורה לא ראויה, כי אז הוא עובר עבירה חמורה ביותר. אבל מה שעשיתם פה, להכניס את הדבר הזה כאיזה תת-סעיף בסוף חוק אחר, זה פשוט, אדוני היושב-ראש, זה אחד הדברים המדהימים ביותר שנתקלתי בהם.

פתחתי בזה את הישיבה. אמרתי להם: זה סמכויות עזר? אתה מבין, זה הרי סעיף שנקרא "סמכויות עזר".

זה לא סביר.

זה פשוט מדהים. משהו פה לקוי. אני אומר את זה בצער. משהו פה לקוי במערכת. איך דבר כזה מגיע בצורה כזאת לכנסת? איך זה לא נעצר במערכות שלכם ואתם אומרים לעצמכם, לפני שאתם מגיעים אלינו: בואו נבנה פה מנגנון ספציפי, נגדיר אותו, נסדר אותו? איך זה קורה?

לא, דב חנין, כבר אמרה רביד דקל, ובצדק: רבותי, אנחנו הרי ידענו שתטפסו עלינו בעניין הזה, אז אנחנו מסכימים שעל זה צריך לדון בנפרד. "שיטת מצליח" היא שיטת מקובלת, מותר גם להם, אבל הם יודעים שפה בוועדה דב חנין ישב ויעשה להם את המוות.

זו לא נראית לי שיטה, אני אומר את זה בצער. אתם לא צריכים לסמוך, לא על חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש הוועדה, לא על חבר הכנסת הרצוג ולא על חבר הכנסת דב חנין. כשאתם יוצרים הצעת חוק ממשלתית, אתם צריכים להיות משוכנעים ברמת האינטגריטי המקצועי שלכם שעשיתם את האיזונים הנכונים. ופה, בפירוש לא נעשו האיזונים האלה, פה הלכתם רחוק מאוד, רחוק מדי ובלתי אפשרי.

- - - אם הבנו כאן משהו, אנחנו משוכנעים. אולי את הרקע אפשר לראות בדוח של לבנת משיח, כי סך הכול ההצעה הזאת היא אחת מההמלצות של דוח לבנת משיח, שהיתה משנה ליועץ המשפטי לממשלה ובחנה את הנושא הזה, והשיקולים מובאים שם בדוח.

מתי היה דוח משיח?

ב-2005, כשהחליטו להגיש את ההצעה הזאת. ההצעה הזאת נוסחה אז והוגשה אז, יש פשוט רציפויות מאז. זו הצעה מ-2005, פשוט כל הזמן הוחל עליה דין רציפות כי היא לא נידונה עד עכשיו בוועדה.

למה היא לא נגמרה?

גם אנחנו שואלים את עצמנו למה זה לא נגמר.

למה היא לא נגמרה אז? אם זה מ-2005, זה היה צריך להיות בקדנציה של מנחם בן-ששון.

אדוני, כשהתחילה הוועדה הפרלמנטרית, הצענו במקום לעשות את הוועדה הפרלמנטרית לדון בהצעה, ואגב זה לדון בכל הנושאים.

אז רמון שלט בתהליך.

זה לא משהו שהוגנב, וזה לא ניסיון לשיטת מצליח, זה משהו שהוחלט עליו בצורה מסודרת - - -

דרך אגב, הוועדה הפרלמנטרית במסגרת ההצעות שלה קיבלה את ההמלצה. היא קבעה בצורה מפורשת שמוצע לבחון את האפשרות לקידום הצעת החוק הממשלתית לעניין סמכות לתיעוד חזותי. הוועדה הפרלמנטרית זה אתם. אתם הייתם פה.

אחרי זה המבקר נכנס.

המבקר לא נכנס בכלל לתחום הזה, הוא לא עסק בזה.

מה הצעתי לכם? אמרתי שאני לא פוסל את עצם הרעיון שהנושא יוסדר בהצעה ממשלתית. אני מוכן להתווכח עליו. אבל ככה? זו הצורה שאתם חושבים שראוי שזה יהיה מוסדר בהצעת חוק ממשלתית?

הוועדה הפרלמנטרית לא ראתה את זה בדרך הזאת. אנחנו לא מתווכחים על העיקרון ומוכנים לדון בזה. בסדר גמור.

אנחנו מביאים לתשומת לבנו את ההערות האלה. לא שמענו אותם בוועדה הפרלמנטרית, זה לא נאמר לנו אז. הוועדה הפרלמנטרית גיבתה את ההצעה כמו שהיא. היא לא חשבה שצריך לסייג אותה, היא לא חשבה שצריך להסדיר את זה כסמכות עצמאית, היא לא ראתה עם זה איזו בעיה.

דב חנין, אנחנו נחלק עבודה. אתה לישיבה הבאה שנקבע, ואם אפשר עוד קודם, תכין הצעות לתיקון החוק הזה איפה שאתה חושב, ונעלה את זה גם כן לדיון. ובוז'י יצטרף אליך ויעזור לך בעניין הזה.

אני השמרן והוא הליברל...
צריך לעשות פה עבודה יסודית.

לכן אני מטיל את זה על דב חנין, כי אני יודע שהוא יעשה עבודה יסודית.

תודה רבה, אדוני.

גברתי אמרה, שיש לכם מידע על מה שקורה בעולם בתחום הזה. איך אפשר לקבל את המידע הזה ומתי?

חייבים לעשות מחקר השוואתי.

אני צריכה לבדוק אם יש לנו המידע הזה. אני צריכה לבדוק את הפרוטוקלים של דוח משיח לצורך העניין. אני אבדוק אם זה נעשה, ואם זה לא נעשה, לחילופין הוועדה יכולה לבקש מהממ"מ.

אולי אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. גברתי היועצת המשפטית, תוכלי להעביר את הבקשה בשמנו?

בסדר.

תודה רבה.

הסנגוריה, יש לכם עמדה?

כן, אדוני, וגם העברנו נייר עמדה לוועדה. עוד לפני שאנחנו ניגשים לדון בסעיפים הפרטניים של הצעת החוק הזאת, סברנו שאם כבר מגיעים לדיון כל כך חשוב, צריך בהחלט לקיים ישיבה רצינית על נושאים נוספים, על מגוון רחב של נושאים שלא עלו לדיון במסגרת ההצעה הזאת.
כפי שכבר הוזכר כאן, מאז הדוח של לבנת משיח היו מספר פורומים שדנו בסוגיות שעלו בתחום האזנות הסתר. בכל אחד מהפורומים הללו עלו נושאים נוספים שראויים לדיון.

אחד הדברים שמאוד מטרידים, שבאו לידי ביטוי בדוח מבקר המשטרה – אני מניח שהמשטרה חולקת על זה או לא חולקת על זה – זה הממצא של מבקר המדינה, אלו הממצאים שקשורים לבקרה על האזנות הסתר, הבקרה השיפוטית ואיכותה, על מידת האפקטיביות של השימוש בהאזנות הסתר. העובדה שמתוך אלפי האזנות סתר שמתבצעות נמצאה אפקטיביות ונמצאו ממצאים רלוונטיים רק בפחות מ-10% מהאזנות הסתר שבוצעו. אלו הם דברים שצריכים לעורר הרבה מאוד מחשבה בהקשר להצעת חוק כזאת.
אני לא אתייחס, אדוני, להצעה בעניין תיעוד חזותי, והדברים כבר נאמרו. בעינינו זה דבר שמקומו לא יכירונו במשטר דמוקרטי, גם אם זה אפשרי וגם אם אפשר למצוא לכך כל מיני הצדקות והסברים. יש דברים שאנחנו סבורים שמדינה דמוקרטית לא עושה ברשות היחיד, וזה אחד מהם, בוודאי לא מדינת ישראל.
בכל מקרה יש מגוון רחב של נושאים שלא באו לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, הן בעניין מערך הפיקוח במשטרה, שלבי הבקרה בתהליך המשטרתי, מדדי איכות לבחינת האזנות סתר, בקרה שיפוטית על אופן ביצוע האזנת הסתר – אני מדגיש, על אופן הביצוע בפועל של ההאזנה שאותרה לאחר מעשה, איך מפקחים שהיא בוצעה כמו שצריך, איך בוחנים את אופן הביצוע שלה בדיעבד – כך גם לנושא הביאור והסוגיות שמוזכרות כאן בקצרה של האזנות אגביות לבעלי חיסיון, צריך לבחון אותן יותר לעומק, לא רק בהקשר של בעלי חיסיון, אלא ממצאים אגביים בכלל.
מה שקורה שאנחנו יודעים, לפי נתונים שנאספו בעולם, שבכל האזנת סתר ממוצעת נקלטים כ-100 דוברים שונים בממוצע שהם לא החשוד, הם לא האדם שעניינו נשקל בצו. יש כאן 100 אנשים נוספים שנקלטים בהאזנת סתר בממוצע, שעניינם בכלל לא נשקל על-ידי בית המשפט. כל המידע הזה שנאסף, אנשים שבכלל לא שקלו את הפגיעה בפרטיות שלהם, לא ידעו בכלל שהם קיימים - - -

אנחנו לא מכירים את העובדות האלה.

איזה עובדות אתם לא מכירים?

אם נעשה השלכה אצלנו, יעלו בממוצע 100 דוברים שהם לא - - -

בוודאי. אמרתי שהנתונים הם מהעולם. זה עלה בוועדת החקירה הפרלמנטרית ואפשר לבדוק את הנתונים האלה בארץ, אנחנו נשמח לשמוע. סיגל, בהאזנת סתר ממוצעת כמה מואזנים שהם לא החשוד נקלטים? את יכולה לומר לנו?

תלוי באיזה מכשיר הוא משתמש. אם אנחנו מדברים על טלפון סלולרי שהוא בשימושו של אותו יעד האזנה, אני לא מכירה מספרים כמו שאתה מציין. בדרך כלל הוא מחזיק את המכשיר, הוא עושה בו שימוש, ועולים אתו המון המון מספרים נגדיים שאתו הוא משוחח.

נכון.

בהחלט נכון, אבל לא שמתנהלת שיחה בין שניים אחרים - - -

לא שניים אחרים. השאלה היא פשוטה, כמה אנשים מדברים עם החשוד?

אנשים אחרים שלא קשורים לעניין.

אה, עם החשוד, שיחות חולין.

זאת האזנת סתר.

זאת מהות הכלי.

סליחה, ואם מאזינים לבית של מישהו, אז אשתו משתמשת בטלפון ויש שם - - - ילדים.

כמה מאזינים לבית היום?

תגיד לנו אתה.

לא, כמה מאזינים לפלאפון.

פלאפון זה מכשיר אישי. היום הם הרבה יותר טובים מאשר היה פעם.

אז עשרות. אני אומר שוב, הממצאים הם ממצאים מהעולם, אז בארץ מדובר ב-30 או ב-40. אני יכול להעיד על עצמי שאני מדבר עם 20-15 אנשים שונים ביום. בשבוע של האזנה כל אחד יכול לעשות חישוב כמה אנשים נקלטים.

בגלל זה אנחנו מגבילים את עצמנו בהפקה רק למה שרלוונטי.

יש סעיף 13, וכאן בדיוק נכנסת ההרחבה של סעיף 13, שמאפשרת לקחת כל מידע כזה, גם אם הוא לא קשור לנושא החקירה, גם אם הוא לא במסגרת גדרי הצו שניתן, ולעשות בו שימוש לדברים אחרים.

לא לדברים אחרים, לעבירות פליליות.

עבירות פליליות, וראינו אגב - - -

אז המשטרה צריכה להתעלם?

- - - גם תליית שלטי בייבי-סיטר על עצים זה עבירה פלילית.

כמה כתבי אישום כאלה היו מהאזנות סתר? היו?

לא יודע.

זה לא חוכמה להגיד.

זה שזה נתון לשיקול דעתכם זה עניין אחר.

זה לא לשיקול דעתנו, אנחנו חוזרים לבית משפט ומביאים בפניו את השיחות בתמצית, על מנת שהוא באמת יבדוק לעומק.

סעיף 13 לא קשור לבית המשפט.

להסרת מגבלות ההיתר אנחנו תמיד הולכים לבית משפט.

כשעולה צורך על-פי סעיף 13 אתה חוזר היום לבית משפט, כדי שבית משפט ירחיב ויסיר את המגבלות של ההיתר. בית משפט מחליט אם תתמלל את זה או לא תתמלל. הוא מביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות, זה חלק מנוסחת האיזון.

עדיין זה פתרון שלטעמנו הוא לא מספק, או לכל הפחות ראוי לדיון.

גם לעניין השיקולים שמבקשת הצעת החוק הנוכחית להכניס – התוויית השיקולים השונה, ההדגשה על זכות הפרטיות ומידת הסבירות שבה – אנחנו סבורים שגם כאן צריך להרחיב ולהוסיף מספר שיקולים נוספים, אבל אולי כשנגיע לדיון בסעיפים עצמם נדון בזה.

זהו?

כבר אמרתי, יש הערות לסעיפים הספציפיים - - -

כשנגיע. עוד מישהו? הערות כלליות? הנהלת בתי המשפט.

אני אחזור על הדברים. מנהל בתי המשפט מבקש לבחון את כל ההצעה בכללותה, במיוחד את הסעיף שמתייחס לבעל מקצוע. כולנו כבר יודעים וכבר שמענו במעמד הוועדה שכל דבר מביאים לבחינה של בית משפט. הדבר דורש זמן שיפוטי, ולכן גם נדרוש נתונים כדי לבחון את הדברים.

אתם לא צריכים את הוועדה כדי לבקש נתונים. אגב, גם בבתי משפט יש נתונים, כי זו פרקטיקה שקיימת כבר כמה שנים.

פרקטיקה נכון, אבל עכשיו אנחנו מעגנים אותה בחקיקה וזה יכול להשפיע.

לבתי משפט יש רישומים של איזה היתרים מתבקשים, מה הבקשות הספציפיות. אתם יכולים לפלח את זה מהנתונים שיש אצלכם במערכת של בתי המשפט.

אני אבדוק אם יש לנו אפשרות. אם לא, ודאי נפנה לגורמים המוסמכים.

עוד מישהו רוצה להעיר הערות? דב, אתה רוצה להתחיל לקרוא את הסעיפים או שאתה רוצה לעשות שיעורי בית?

אדוני, הייתי מציע שיעשו פה שיעורי בית מאוד רציניים. אני חושב שאיזו תמונת מידע, אני גם שומע שמנהל בתי המשפט מעוניין – החוק הזה, אני אומר את זה גם לכם, נציגי המדינה, אני חושב שהחוק הזה לא בשל בצורה הנוכחית שלו. אני מציע לכם לעשות שיעורי בית, לקחת את ההצעה הזאת ולבוא אלינו עם משהו שאפשר לדבר עליו ואפשר להתווכח עליו.

אדוני, אפשר רגע לענות להנהלת בתי המשפט, מכיוון שאני רואה שזה מקבל הדים אצל חבר הכנסת חנין? הטענה של הנהלת בתי המשפט שיש לבחון את הצעת החוק הזאת בכללותה, אני לפחות לא קיבלתי שום הנחיה לא משר המשפטים, לא מהיועץ המשפטי לממשלה, ואני מבינה שמנהל בית המשפט דיבר אתו בעניין הזה ביום חמישי, להשהות את הדיונים בהצעת החוק ולעשות בחינה מחודשת וכוללת - - -

לא יכול להיות ביום חמישי. מנהל בתי המשפט, נודע לו על הסיפור הזה רק ביום שישי.

אני יודעת שהוא היה בפגישה אצל היועץ המשפטי לממשלה ביום חמישי, ובין היתר בפגישה הזאת עלה העניין הזה. אני לא קיבלתי איזו הנחיה. אין החלטה של הממשלה שמשהים את הדבר הזה. לגופן של הטענות של הנהלת בתי המשפט לריבוי ההליכים, אני רוצה להזכיר עוד פעם שהפרקטיקה הזאת עכשיו מעוגנת בחקיקה, אבל היא נוהגת מאז שנת 2005. אנחנו לא רואים איזה פיק דרמטי של הבקשות או איזה נטל מטורף שיש על שופטים שנאלצים לשמוע את המלים של שיחות אגב אורחא של בעלי חיסיון, והם כורעים תחת הנטל של בקשות לצווי הרחבה. הפרקטיקות האלה הן פרקטיקות שנועדו למקרים חריגים. אפשר לאמוד אותן במספר של פחות מעשרות בשנה. זה לא משהו שמטיל איזה נטל. אנחנו יכולים לנסות לבדוק את המספרים בהקשר של הדבר הזה. הטענה ה-so called תקציבית הזאת, שמשליכה על הדיון המהותי לצורך העניין, היא לא במקום בעיני.

רביד, הרי הוויכוח - - -

לבוא ולהגיד שהצעת החוק הזאת לא בשלה – אני מוכנה לסבול הרבה טענות מחברי הכנסת פה, אבל לבוא ולהגיד שהצעת החוק שאנחנו דנים בה, כשהיא כל הזמן על המדוכה, ואנחנו פועלים לפי הצעת החוק הזאת, בוחנים את הפעילות של הממשלה לפיה, אנחנו עברנו לפחות חמש ועדות שונות ומשונות, דוחות של מבקר המדינה – לבוא ולהגיד שהיא לא "מבושלת", זה לדעתי גם לא רציני.

הקדחתם את תבשילכם.

עזוב, עזוב. רבותי, הוויכוח ביניכם לבין הנהלת בתי המשפט הוא באמת לא ענייני – היועץ המשפטי כן נתן לך, הממשלה כן אמרה לך. אני לא מחויב, לא ליועץ המשפטי, לא לממשלה, לא להנהלת בתי המשפט, לא לשום דבר. זה דבר ראשון.
דבר שני, חבר הכנסת דב חנין רואה פגמים רציניים בהצעה, והוא מבקש לבדוק כל מיני נושאים, ואני אתן לו לבדוק.

הבנתי מחבר הכנסת חנין שהוא רואה פגם אחד בהצעה, לא שמעתי פגם אחר.

הוא ביקש שנעשה עבודה ונכין את עצמנו. אנחנו לא חושבים שיש לנו עוד מה לעשות.

הוא דיבר רק על התיעוד החזותי. אנחנו מקבלים את העניין הזה.

אם יהיו הצעות של הכנסת, אנחנו נבחן אותן.

רבותי, מה שיקרה, אנחנו נדחה את המשך הדיון, חבר הכנסת דב חנין יעשה שיעורי בית. אנחנו נבקש מהממ"מ מחקר על מה שקורה בעולם, ונעביר לכם כמובן את הדברים מראש, לא נפתיע אתכם.

לא יום לפני?

הנייר של יום לפני הוא בכלל לא נייר בשבילכם. אתם מקבלים אותו, כי אנחנו נחמדים אליכם. כבר הוריתי לייעוץ המשפטי של ועדת החוקה לא לנהל אתכם משאים-ומתנים, לא לתקן לכם חוקים, אתם תבואו לפה עם החוקים כמו שאתם רוצים, ואנחנו נחליט לגביהם. אבל הם נחמדים אליכם, כי רובם עדיין סובלים מתסמונת הייעוץ המשפטי ומערכת משרד המשפטים. בבקשה, גברתי.

גם אני רציתי להעיר שבאופן כללי יש עלייה בשימוש בהאזנות סתר. והשאלה, האם ואיך הוועדה רוצה לצמצם את השימוש בכלי הזה. היום באמת יש אפשרות להשתמש בכלי של האזנת סתר על כל עבירת פשע. יכול להיות שהוועדה תרצה לשקול גם צמצום בהתחלה, מתי אפשר להשתמש בהאזנות סתר.

איזו ועדה?

הוועדה שלך.

לא, זה אולי הוועדה של דב חנין.

הרי אישרנו חוק שנתנו להם להאזין יותר. מה עם חובת הדיווח שביקשנו פעם בחצי שנה?

הם מדווחים.

הם מדווחים אחת לשנה, אפילו בזמן.

אני בעד שיעשו האזנות סתר כמה שאפשר כדי לתפוס פושעים, אבל שזה יהיה כדי לתפוס פושעים.

רציתי להגיד לגבי המספרים שהבאת על עלייה. יש עלייה, אין ספק. יש הרבה סיבות לעלייה הזאת - - -

יש עלייה גם בפשיעה ואתם כל הזמן טוענים שיש ירידה פשיעה.

אני לא יודע אם יש עלייה בפשיעה, אבל יש בוודאי עלייה דרמטית בהיקף מכשירי הטלפון והשימוש בהם במדינת ישראל, גם לעומת העולם. אפשר לראות בנתונים.

בממוצע לכל אדם שני מכשירים.

בוועדה הפרלמנטרית עלה הנושא של השוואה למדינות בעולם. יש מדינות שאנחנו מאזינים יותר מהן, יש מדינות שאנחנו מאזינים פחות מהן. אנחנו לא נמצאים במקום הראשון בעולם. אני לא יודע להגיד באופן כללי, אבל ראינו שיש מדינות כאלה וכאלה. לעומת אירופה, ארצות-הברית, אנגליה – יש כל מיני מדינות – ראינו שאנחנו נמצאים באיזה מקום באמצע, אבל אני לא נכנס לזה, כיוון שאני לא בוחן את עצמי בהכרח מול המדינות בעולם. הבאתי את הדוגמה של 2004 והעלייה והעלייה אחריה. ב-2004 לא האזנו לסלולר. העלייה הדרמטית שהיתה אחר-כך היא פשוט האזנה לסלולר. זה מספר שלא רלוונטי להיום. מאז יש עוד עלייה, אני לא אומר שלא, אנחנו לא מסתירים את זה. זה כלי חשוב, זה כלי חיוני, זה כלי אפקטיבי מאוד, ולכן יש עלייה. יש גם עלייה בכמות השימוש של כולנו בטלפון סלולרי.

למה אין עלייה בכתבי האישום?

מבחינה מספרית אני מסכים. אני לא בקיא בנתונים, אבל אני מסכים שהעלייה בכתבי האישום נמוכה. אני חושב שזאת באמת שאלה שחורגת מהדיון הספציפי הזה.

אתם תופסים יותר או לא תופסים יותר? אני לא מבין. אתם מאזינים יותר כדי לתפוס יותר, אז אם אתם כבר תופסים, תגישו.

יש עוד נגזרות. השאלה איך מגיעים מתלונה לכתב אישום. יש בדרך המון-המון דברים והאזנות הסתר זה רק פרט אחד מהם, אולי אפילו קטן. אי-אפשר לתלות זה בזה, ובהכרח לחבר. ההשפעה היא מאוד-מאוד עקיפה.

אתה בייעוץ המשפטי, אתה הרי לא בתביעות.

זה נכון.

תודה רבה, רבותי.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>