PAGE
54
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 523>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י' בטבת התשע"ב (05 בינואר 2012), שעה 10:00

<1. אכיפת החוק ביו"ש>
<2. אכיפת חוק שוויונית ביהודה ושומרון>
<3. אכיפת החוק ביו"ש>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

נסים זאב

ציפי חוטובלי
אברהם מיכאלי

אורי מקלב
חה"כ אריה אלדד

חה"כ אורי אריאל

חה"כ יעקב כץ
חה"כ שלמה מולה

>
עו"ד קרן דהרי-בן-נון - ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומי אברמזון - פרקליטות המדינה

ניר בר-און - קצין מבצעים בפיקוד, משרד הביטחון

אודי שגיא - קצין ייעוץ במדור בטחון ופלילי בפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

חיים רחמים - קצין אח"מ מחוז ש"י, משטרת ישראל

אבישי גולן - חטיבת החקירות, משטרת ישראל

שלמה ועקנין - קב"ט יש"ע, מועצת יש"ע

ברוך מרזל - ראש מפלגת "ארץ ישראל שלנו"

דורית ואג

הדר אביב
<1. אכיפת החוק ביו"ש>
<2. אכיפת חוק שוויונית ביהודה ושומרון>
<3. אכיפת החוק ביו"ש>

בוקר טוב רבותי, אנחנו נעסוק היום בשלוש הצעות לסדר היום, דיונים מהירים, של חברי הכנסת אורי אריאל, אריה אלדד ושלמה מולה, שעוסקות באכיפת החוק ביהודה ושומרון.

חבר הכנסת מולה, בבקשה אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בדרך כלל אנחנו מגיעים אליך לדיונים בימי שני, שלישי, ורביעי.

אתם בדרך כלל לא מגיעים – לא בשני, לא בשלישי ולא ברביעי. אל תיקח לעצמך מה שלא מגיע לך.

אני רוצה להזכיר לאדוני, שבדרך כלל אני מגיע לדיונים בנושאים חשובים שמתקיימים בוועדות. ביקשנו שהדיון יתקיים בימים של הכנסת, אבל אנחנו מכבדים את החלטתו של אדוני.

זה תואם על לשכתך. סליחה, זה לא שאני החלטתי, זה תואם עם כל הלשכות של חברי הכנסת.

ההצעות שהוצעו לנו היו ימי חמישי בלבד, ולכן אנחנו רואים את עצמנו - -

בימי שני, שלישי ורביעי אני צריך לעבוד בדברים רציניים.

- - - חוק עורכי-הדין, חבר הכנסת מולה.

במקום חוק עורכי-הדין שהעסיק אותנו בתחילת השבוע, אם הדיון הזה היה מתקיים – גם לא היה קרקס, גם ראש הממשלה היה מתקפל, וגם הייתם חוסכים הרבה כאבי ראש, והיינו עוסקים בדברים הרבה יותר רציניים מאשר חוק לשכת עורכי-הדין.

אבל אוהבים לראות אותך גם בימי חמישי.

תעזבו אותו, תנו לו לדבר.

הנושא של ההצעה לסדר שהגשתי היה קבוע לימים שבהם הקבוצה המכונה "נוער הגבעות" השתוללו, פגעו בבסיס צה"ל, ופגעו במפקד בצבא. אני אומר מראש, אני חושב שמי שיכתים את כל תושבי יהודה ושומרון, יעשה חטא.

מי שמכתים את כל "נוער הגבעות".

חבר הכנסת כץ, מכיוון שאדוני כבר העביר השבוע חוק, אדוני ייתן לחבר הכנסת מולה לדבר.

אני אומר שמי שעושה הכללה - -

איזה חוק הוא העביר?

זה מה שקוראים "גרוניס".

זה חוק "כצל'ה", לא חוק "גרוניס". כן, סליחה מולה.

כצל'ה מתמנה לשופט בית-המשפט העליון?

לא, כצל'ה העביר את החוק הראשון והאחרון שלו בקדנציה.

אני רוצה להגיד מראש, זה לא נכון וזה לא יהיה צודק להכליל את כל תושבי יהודה ושומרון, שהם מתפרעים, שהם לא שומרי חוק, וזה לא נכון לעשות את זה. חלק גדול מהמאחזים הבלתי-חוקיים נבנה ברשות ובסמכות של רשות שלטונית, שלא בדקה, לא ראתה, או עוצמת עיניים, זה עדיין לא עושה את אותם אנשים עברייני חוק בהגדרה.

אבל כאן אנחנו עוסקים בקבוצה קטנה, אלימה, שמכתימה גם את תושבי יהודה ושומרון, שזורה חול בעיני הציבור, פוגעת באנשים שאמורים לאכוף את החוק, והשיא היה פגיעה במפקד צבא הגנה לישראל שזרקו עליו אבן והמשיכו להשתולל, והכניסה שלהם לבסיס. אני לא אגיד כמו פואד, שצריך היה לירות בהם, אבל אני חושב שצריך היה לעצור אותם, להביאם למשפט, לכלוא אותם, וזה לא נעשה.
לכן נדרשנו להצעה לסדר, כדי לברר את העובדות, לברר מה מערכת המשפט עושה בעניין, מה המערכת הצבאית והמשטרה עושות בעניין, והאם יש לאקונה בחוק. אומרים לנו שהקבוצה המכונה "נוער הגבעות", אלה שכותבים "תג מחיר", אומרים שעוצרים אותם ושאחרי שעה-שעתיים משחררים אותם. אם הם עבריינים – הם צריכים להיות מאחורי סורג ובריח, ואם לא – אז תגידו לנו מה הבעיה, אם יש חוקים שונים לקבוצה הזו – תאמרו לנו. אם זה התסכול של העוסקים במלאכה, אז אולי אנחנו, חברי הכנסת, נציע את עבודתנו, אולי אנחנו רשלנים. אני לא בטוח שעם היושבים כאן יש לי רוב להעביר חוק שכזה, אבל אני יכול, אנחנו יכולים להשתדל ולעשות מאמץ. אני משוכנע שגם חברי הכנסת היושבים כאן, ולמרות שעם רובם אני לא אסכים על שום דבר אידאולוגי או על תפיסת עולם בענייני שלום וביטחון, אבל לפחות בנושא של שמירה על שלטון החוק אנחנו מסכימים במשהו.
ולכן, ביקשתי, אדוני היושב-ראש, לקיים את הדיון במקום הנכון להידון ולהתברר – בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי אמרו לנו שמערכת אכיפת החוק, ובעיקר בית-המשפט – אין להם מספיק כלים לעצור את האנשים האלה, לכלוא אותם, וכן הלאה. ואני חוזר ומזהיר את כולנו, אני לא משתתף בפסטיבל ההכתמות, מהמילה "כתם", ובדרך כלל ראש הממשלה מעיר לי על העברית שלי, אבל אני מקווה שפה אני אזכה דווקא - -

אתה רק מכתים את בתי-המשפט, אתה שם לב מה אתה אומר? אתה עושה דבר שקשה לי לקבל אותו.

לא הכתמתי את בית-המשפט, אני אמרתי - -

אתה אומר שבית-המשפט משחרר אותם אחרי שעה וחצי.

אני רק אמרתי שאנשים שעברו על החוק ונעצרים, אז כשמשחררים אותם יש בעיה.

אבל אם הם משוחררים, אז כנראה שהם לא עברו על החוק.

חבר הכנסת כץ, בוועדה הזאת מדברים רק כשמקבלים רשות דיבור.

אבל יש לי זכות כחבר כנסת לקריאת ביניים, כשהוא אומר עליהם שהם עברו על החוק.

לא, אין לך זכות. אין לך זכות בוועדה הזאת.

אם בית-המשפט שחרר אותם, אז צריך לשחרר אותם, אז הם לא עברו על החוק.

אין לך זכות, אמרתי לך.

<שלמה מולה>
אדוני, לכן הדיון מתקיים - -

תיזהר בדיבור, חכמים היזהרו בדבריכם.

תתחיל להיזהר.

אנחנו ביקשנו לברר אם יש חוק מיוחד לאותו עבריין ביהודה ושומרון. אני מקווה שלא, ולכן העובדות יצטרכו להתברר כאן. בוא נסכים עם חבר הכנסת כצל'ה שעבריינים צריכים להיענש. תודה רבה.

על זה מסכימים.

תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מניח שכל היושבים כאן, בהזדמנות זו או אחרת, ששמעתי אותם, גינו את התופעות המכונות תופעות "תג מחיר", וסברו שהן לא מוסריות וגורמות נזק רב להתיישבות, וקראנו פעם אחר פעם להביא את העבריינים לדין ולהעניש אותם.

אני מבין את התסכול העצום של מערכת אכיפת החוק, שלא מצליחה לעשות את מה שאנחנו מבקשים ממנה כבר שנים. מספר ההעמדות לדין וההרשעות בסעיפים הללו הוא זעום, אינני זוכר אם היה בכלל – אבל אם כן, הוא בוודאי לא גדול והתופעות לא פוסקות. ולכן, נוקטת מערכת אכיפת החוק, על זרועותיה השונות – ובניגוד לתחומי הקו הירוק, ביהודה ושומרון המערכת מורכבת כי גם הצבא משולב בה – והחליטה לנקוט בצעדים שאינם עולים בקנה אחד עם הסטנדרטים החוקיים והדמוקרטיים של מדינת ישראל, למשל: צווים מינהליים. אם סבורים שאדם עבר עבירה, תעמידו אותו לדין. אבל כשמוציאים על מישהו צו מינהלי ומגלים אותו מביתו, לא מעמידים לו דיור חלופי, עבודה חלופית, לא פותרים את עבודתו, ולא מסוגלים להתמודד בבית-משפט עם הרשעה שלו – זה לא הדמוקרטיה שאני מכיר.
שמעתי גם שהסעיפים שמתכוונים להאשים חלק מהאנשים האלה הם ריגול. ריגול, לא פחות מזה. משום שהם, ופה אני מצטט בעל-פה מהתקשורת, משום שהם אספו מידע על תנועות צה"ל כדי להזעיק אנשים שמתנגדים לפינוי יישובים להתכנס באותו מקום כדי למנוע פינוי. זאת זכותו הדמוקרטית של כל אזרח למחות כנגד הריסת ביתו, ומי שאומר אחרת, לא חי במדינה דמוקרטית.
אני לא אומר שמישהו רשאי לנקוט באלימות כשבאים להרוס את ביתו, אבל זכותו למחות, וזכותו לעצור בכל האמצעים הלא-אלימים שיש בידו את אותם גורמים שבאים להרוס את ביתו – נאמרה והוכרה אלף פעמים. אנחנו מכירים בזכותם של עובדים לחסום את כביש הכניסה למפעל שלהם, ולהדליק צמיגים, ולא עוצרים אותם אם מישהו הולך לסגור להם את המפעל, שלא לומר, להחריב את ביתם או את יישובם. אז אי אפשר לדון דין שונה למי שמתכוון לקרוא מפגינים לעזרה ולחסום, אבל פה טוענים שהם מרגלים.
אדוני, אני מאוד מודאג. אני ידעתי מה זה מרגלים במדינת ישראל: היה מרקוס קלינגברג, היה אודי אדיב, היה ישראל בר, היה כהן המרגל בקומה השנייה – זה לא הכהן אני, זה הכהן למעלה. אנחנו ידענו מה זה מרגלים במדינת ישראל, והפעם אנחנו למדים שמי ששלח אס.אם.אסים שיש שש סוואנות נוסעות על כביש 60 עם טרקטור, הוא מרגל. אני שמעתי עיתונאי מודיע בתקשורת שכוחות יס"מ, יחידת סיור מיוחדת, ופרשים מתרכזים בכניסה לירושלים כדי למנוע ממפגינים לחסום את הכניסה לעיר. הוא מרגל? הלא המפגינים יכולים לשמוע אותו וללכת לעצור את הכניסה לתל-אביב. הוא אסף מידע על כוחות הביטחון, והוא משחרר את המידע הזה כדי שאנשים יוכלו ללכת להפגין במקום אחר – הוא מרגל. מי שמאותת בכביש לנהג שבא מולו כי יש מכמונת משטרתית מאחוריו, אסף מידע על כוחות הביטחון כדי להכשיל אותם במילוי תפקידם – הוא מרגל? לאן הגענו? הלא האבסורדים שאנחנו מגיעים אליהם כדי לפתור את התסכול של משטרת ש"י, שהיא האגף הכושל ביותר של משטרת ישראל, ואנחנו יכולים להביא את הסטטיסטיקה שפרסמה משטרת ישראל: הכי הרבה שוטרים לנפש, הכי מעט הצלחות – על-פי הנתונים שפרסמה המשטרה בהשוואה לכל שאר המחוזות. אז כדי לפתור את התסכול הזה מוציאים צווים מינהליים, מחליטים להעמיד לדין על ריגול. איבדנו את הצפון, אדוני היושב-ראש. תודה רבה.

הצפון – לא איבדנו אותו, אנחנו רק צריכים לייהד אותו. חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

תודה, היושב-ראש. היום עשירי בטבת, אז אני אשתדל ברוח היום. בתחילה, אני רוצה לשאול אם יש פה נציג ראש הממשלה ונציג היועץ המשפטי לממשלה.

לא.

גם לא נציג היועץ המשפטי לממשלה?

לא, יש פה נציגים ממשרד המשפטים ומפרקליטות המדינה.

אני פה.

משרד המשפטים פה, מצוין.

אני אסביר תיכף את דעתי לגבי פעולת המשטרה, אבל חלק גדול מההתנהלות היא התנהלות 'שב"כית' שהיא באחריות ישירה של ראש הממשלה, ומי שמתכוון להשאיר את זה לפתחו של שוטר זה או אחר, או מפקד זה או אחר, טועה. אלה הנחיות ראש הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה. ברוך השם, טוב שאת פה, ודאי תוכלי להתייחס לדברים הללו.

אין שאלה ואין צורך לומר על החשיבות של שמירת החוק. כידוע, ואמרו חכמינו: ללא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו, ואני לא אגיד על זה יותר מכך. יש דרישה שלי ושל חברַי – לאורך שנים, לא מהיום, לא מלפני חצי שנה ולא מלפני שנה – שכל מי שעובר על החוק ייעצר, ייחקר, ויועמד למשפט. זה לא התחיל מהיום – אני, אישית, אמרתי את זה לראש השב"כ היוצא, דיסקין, אמרתי את זה למפכ"ל היוצא ולמפכ"ל הנכנס, אמרתי את זה לשרי המשטרה לדורותיהם. אבל אתם בוחרים לעסוק באכיפה לא שוויונית שמפלה אזרחים ישראלים לעומת אחרים, מנתינים זרים דרך תושבי האזור שאינם אזרחי מדינת ישראל, שאינם נושאים בעול המוטל על כולנו, ואתם בטח תסבירו לנו למה.

אני רוצה לתת מספר דוגמאות בקצרה. אתם עושים מעצרים מינהליים בסיטונות – רק אמש נעצרו כעשרה, אני לא יודע את המספרים המדויקים. אתם לא נוהגים ככה כלפי אלה שנמצאים כל יום שישי – שש שנים, ויותר – בנעלין ובבילעין. דיברתי על זה עם ראש השב"כ היוצא, והוא אמר לי: אנחנו, על יצהר ועל עוד כמה מקומות, שמנו X ואנחנו נטפל בהם. שאלתי אותו: סלח לי, מי זה אנחנו? אתה שב"כ, אתה תטפל בהם? הוא אמר לי: אנחנו נטפל בהם. ואכן מטפלים בהם, כי אתם פועלים, כולל המשטרה בעניין הזה, במקרים רבים, לא בכל המקרים, לפי הנחיות השב"כ ואלוף פיקוד מרכז. שאלתי, למה אתם לא מעמידים אותם למשפט. אמרו, אין לנו ראיות שעומדות בבית-משפט. אמרתי, אז איך אתם נותנים להם צו מינהלי. אמרו, זה בדיוק העניין, אנחנו יכולים לתת להם צו מינהלי, זה בידינו – בשביל לעצור אותם בכלא, להעמיד אותם למשפט, אנחנו צריכים ראיות אחרות. בסוף הדיון אמרתי להם, אתם לא יכולים, אתם לא מסוגלים להביא ראיות – תתפטרו.

חברים, בסוף, אם מישהו לא יכול – אני לא אומר את זה כלפיו בטינה, אני לא מכיר אישית את האנשים, לא מכיר את אלה שפֹּה, לא מכיר את האחרים – תלכו הביתה, תלכו לתפקיד אחר, אל תלכו הביתה. להכניס אנשים למעצר מינהלי, ולא אחד. מילא אם יש אחד יוצא דופן כזה מסוכן, אבל הפכתם את זה לשיטה? לסיטונאות? עשרה? שנים-עשר? שמונה? שישה? ככה? מגלים אנשים מהבית? אתם מבינים מה אתם עושים?

הריסות בתים – יש אנשים שהורסים להם את הבתים, אתם מקפידים קלה כבחמורה, ויש מקומות, למשל בקעת הירדן, שאתם הולכים להכשיר שלושה כפרים, לא בתים, שלושה כפרים של פלסטינים שכולם בנויים שלא כחוק. אבל זה לא רק שלושה, אתם עסוקים בעוד עשרים, קיבלתי את הרשימה מהשר וילנאי, זה לא רשימה שלי. אז ביד אחת אתם הורסים אזרחים שמשרתים בצה"ל, שמשלמים מסים, שעומדים בחוק בכל דבר ועניין, אתם יודעים את זה. וביד שנייה אתם מכשירים את הדברים הכי גרועים.

כשאדוני אומר "אתם", למי הוא מתכוון מבין כל היושבים?

"אתם" זה המדינה. יש פה פיקוד מרכז, ויש פה משטרה שלא אוכפת את החוק כי היא לא הורסת בתים לא חוקיים.

אז מה אתם רוצה מהם? תפנה לראש הממשלה.

אני לא רוצה מהם כלום, אני רוצה רק להציג את הבעיה.

הם צריכים לברר לנו את העובדות לגבי מעצר, וכן הלאה, אבל להאשים אותם שהם - -

הוא לא מאשים אותם, הוא רק אומר.

אני כתבתי שיש צורך בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא אכיפה שוויונית של אכיפת החוק ביהודה ושומרון – כך אני ביקשתי. אני לא מכיר את היושבים מולי, ואני לא מכיר אחרים, זה לא עניין אישי. חברים, אתם רוצים להפוך את זה לדיון – האם זה אישי או לא אישי? זה לא אישי - -

לא, זה לא אישי.

- - זה מערכתי. אני מדבר עכשיו על מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל בהקשר של יהודה ושומרון, וכשמישהו הולך הורס בתים מיושבים עם ילדים וביד שנייה מכשיר, או לא הורס, אלפי בתים אחרים, והולך להכשיר כפרים שלמים – זה לא שוויוני.

מאשימים אנשים בריגול – התייחס לזה חברי, חבר הכנסת אריה אלדד. את חברת הכנסת זועבי החליט היועץ המשפטי לא להעמיד, לא הבנתי את הסיבות והוא גם לא פירט. בסדר, זו אחריותו, זו זכותו. אבל ביד השנייה, באותו רגע להגיד, אתם – ושוב, זה לא אחד, נניח שאומרים על אחד, משהו יוצא דופן – להגיד, אתם מרגלים? מי האויב פה, דרך אגב? אולי תסבירו. יש את צה"ל, הוא נלחם באויב – זה המתנחלים, ואז יש אנשים שהם מרגלים.

הודעתי מעל בימת הכנסת, אני מודיע גם פה, וזה לשמחתי דיון משודר, ואני אתן לכם את פרטי האישיים אחרי זה: אני מרגל, אני – יותר מפעם אחת, בשנים עברו, לא בעת האחרונה – הודעתי על תנועות צה"ל לפינוי יישובים. דרך אגב, פעמים רבות בחבל עזה, כשהמדינה החליטה לגרש אלפי ילדים, הורים וכדומה, גם בצפון השומרון, אבל גם בגבעת אסף, למשל, לפני שנים היה רצון לפנות, ואני מודיע לכם שאני מרגל. אם תשקלו ותגיעו למסקנה שבמסגרת אכיפת החוק ראוי להעמיד אותי למשפט, ממילא חסינותי תוסר ואני אעמוד למשפט. אני חושב שגם בזה אתם לא יכולים לעשות חוסר שוויון, אתם לא יכולים לקחת אנשים - -

והוא גר ביצהר - - -

- - אני לא יכול להגיד: לקחת אזרחים פשוטים, אבל כשבא חבר כנסת אתם לא רוצים לגעת בו. הנה אני, אני פה.

מצאתם אתמול גם דרך מעניינת לעצור חשוד – זו הערת סוגריים – דווקא כשהוא בא לפה, אלי, כאילו שהוא ברח מכם, והרי הוא לא ידע שהוא מתבקש לבוא לחקירה. אבל גם זה חלק מהעניין - ניסיון ההפחדה שאתם חושבים שיעבוד על הציבור הזה או האחר.

יש אמירה שאתם אומרים על בנייה על קרקע פרטית ערבית. אתם יודעים כמה ערבים בונים על קרקע פרטית יהודית? בירושלים, ביהודה ושומרון, בגליל, בנגב – קרקע פרטית של אנשים יהודים, בונים עליה אחרים, וזה לא חשוב עכשיו אם הבונים הם יהודים או ערבים. אתם עושים משהו בעניין? הקמתם מחלקה מיוחדת בראשות עורך-דין חובב ארצי. מה אתם עושים? שום דבר, נאדה, כלום, אפס, zero, ואפשר להמשיך את זה בשפות אחרות.

גם באמהרית אומרים "זרו".

אם אתם לא יכולים, חברים, למה לכם לעסוק בזה? למה אתם מביישים את המקצוע, כמו שאומרים? יכול להיות שמישהו מעליכם – לפי דעתי זו האמת, ושוב, זה לא עניין אישי, אני פונה אליכם, אתם אלה שיושבים פה, אתם מייצגים את השלטון – אני יוצא מתוך הנחה שיש לי על מה לסמוך, לפעמים אני יודע ממש, שזה לא בא מכם. זה לא רשלנות של אנשים שעובדים בשטח, זה הנחיות מדיניות מופקרות, מקולקלות, לא ישרות, חלקן נובעות כי יש רעש בתקשורת, חלקן נובעות ממניעים זרים. אבל אני אומר לכם, עכשיו אני אומר ממש לכם: אתם לא צריכים לשתף עם זה פעולה. בסוף, ההוראות האלה, דגל שחור מתנוסס מעליהן. הרי זה לא יכול להיות, אתם יודעים את זה, אני לא מחדש לכם בדוגמאות שאני מביא, אני משוכנע שלא חידשתי לכם כלום, כי בזה אתם עוסקים.

לסיום, אני רוצה לדבר על פגיעה בחיילי צה"ל ומפקדי צה"ל, בשוטרים, בנושאי משרות שלטוניות – נגדיר אותם כך. זה דבר חמור מאין כמותו. אני לא מגנה כי אני לא קבלן גינויים של אף אחד. זה דבר חמור ולא חשוב אם הוא קורה ביצהר, בתל-אביב, בירושלים, בכל מקום בארץ הזאת.

אתם עומדים, שוטרים וחיילים, כל יום שישי בנבי סאלח – מי שלא יודע, זה ליד נווה צוף, בבנימין – ובנעלין ובילעין, באזור מודיעין עלית. וכל יום שישי אתם "חוטפים", "חוטפים" במטרה לפגוע בכם ממש. אף אחד שם גם לא מנסה לטשטש את זה, הם אומרים את זה, הם מצולמים, יש שם כאלה שמקפידים לבוא כל יום שישי, אבל אתם לא מטפלים בהם. אני אומר את זה כי קיבלנו תשובות לשאילתות. אני, אישית, בדקתי את זה. אתם לא מטפלים בהם. אתם נותנים להם לפגוע פעם אחר פעם גם בסמל הריבונות הישראלית כמדינה, גם בצבא, גם במשטרה, גם בכל חוק, ואתם לא עושים דבר.

אני אומר לכם ופונה אליכם כנציגי המדינה, לשנות את העניין הזה. ולא שאני מבקש שלא תעצרו מישהו, ולא שתרחמו על מישהו, ולא שתחונו מישהו – אני לא במקום הזה. אני במקום ההפוך – בזה התחלתי, בזה אסיים – חובתכם לעצור כל מי שחשוד בפשע, בעוון, במשהו לא תקין, לחקור אותו ולהעמיד אותו למשפט. בתי-המשפט, ולא השב"כ, ולא אלוף פיקוד מרכז, ולא ראש הממשלה, ולא ראש השב"כ, אף אחד מהם לא יקבע את גזר-דינם. ההתעללות הזו, שהיא בלתי מוסרית, היא נפשעת בעיני, רק בעיני היא נפשעת, צריכה להיפסק. תעמידו את האנשים למשפט, את כולם, ללא יוצא מן הכלל, ומה שבתי-המשפט יגזרו עליהם, זה מה שמגיע להם ובזה הם יישאו. תודה.

תודה. חברת הכנסת חוטובלי, אני מבין שאת צריכה לצאת.

כן, לצערי.

את יכולה להישאר.

בגלל דברים שנקבעו קודם.

אפשר לבטל אותם.

אני אקצר בדברים, הרבה דברים נאמרו על-ידי חברי כאן, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה על שכינסת את הישיבה. זה דיון חשוב, דיון חירום. אני רוצה להתחיל מההיבט המשפטי, ואחר-כך לעבור להיבט האנושי שאולי לא דיברו עליו מספיק.

בהיבט המשפטי, כמשפטנית, אני רוצה להגיד לכם שמה שאתם עושים זה, אני מחפשת מילה עדינה, אבל זה זילות נוראית של עבירות בספר החוקים של מדינת ישראל. כל סטודנט בשנה א' בפקולטה למשפטים יודע שאחד מהיסודות של עבירת ריגול זה ידיעה סודית. אני צריכה להעביר לכם שיעור במשפטים שאין שום ידיעה סודית בזה שכוחות צה"ל מתקדמים כדי לפנות או להרוס בית של מישהו. אתם השתגעתם לגמרי, לקחת את העבירה החמורה ביותר בספר החוקים הישראלי ו"להלביש" אותה על קבוצת אנשים שלא העבירה שום ידיעה סודית? אולי תאשימו אותם ברצח? אולי תאשימו אותם ברצח עם? אפשר, יש עוד עבירות בספר החוקים של מדינת ישראל שכל קשר בינן לבין העבירות שהאנשים האלה ביצעו הוא מגוחך לחלוטין.

אז קודם כל תכבדו את היותכם משפטנים. גברתי, אם את כאן נציגת היועץ המשפטי לממשלה, אני כמשפטנית הייתי מתביישת לחתום על דבר כזה. ריגול? אתם השתגעתם? אני פשוט נסערת לראות את העבירה הזאת, שהיא העבירה החמורה ביותר בספר החוקים הישראלי בעבירות ביטחון, סביב אותם אנשים – זה דבר ראשון.

רגע, אם הם סבורים שזה נכון - -

אני רוצה לראות איזה ידיעה סודית הם העבירו. יש כתב אישום?

שש סוואנות נסעו – זה ידיעה סודית?

זה פשוט בושה וחרפה.

- - -

אני רוצה להבין, אתם רוצים לנהל כאן את המשפט? כצל'ה, כך נראה לי. פה לא מנהלים את המשפט.

זה לא פייר מה שאתם עושים.

- - -

במהלך כל החודשים האחרונים, הביטוי החביב על אנשי האופוזיציה הוא: משטרים אפלים. ובכן, אני רוצה להגיד לכם שההתנהגות שלכם היא באמת התנהגות של משטרים אפלים. כו, מעצרי ראווה זה דבר שעושים במשטרים אפלים. במדינה דמוקרטית שומרת חוק אין מקום, אני רוצה לשאול אתכם, הייתם עושים את זה בתל-אביב? הייתם מעזים להמציא, אגב, עונש חדש בספר החוקים הישראלי? הידעת שלא רק "פורום תקנה" יכול לגזור גלות? גם שלטונות החוק בישראל יכולים לגזור גלות. החזירו את זה, החזירו את זה מהתנ"ך.

כמו בגלות.

- - - רק לרוצח, עם כל הכבוד.

נכון.

מה את רוצה מאתנו עם "פורום תקנה"?

גלות יש רק לרוצחים.

כשאני שומעת על אנשים שמפרקים להם את המשפחה ומגלים אותם, אני אומרת שוב, אם הם פושעים, אני הראשונה שאתייצב לצדכם ואגיד, אין שום בעיה, אני בעד שלטון החוק. אבל מה זה צורת ההתנהלות הזאת שמנוגדת לערכי היסוד שלנו, במשטר שלנו? אני חושבת שאתם משרתים את אלו שאומרים שמדובר במשטר אפל, ההתנהגות הזו היא התנהגות של משטר אפל, ואני לא מוכנה, כמי שאחראית על הפיקוח על המוסדות, לתת יד לזה. ולכן אתם כאן כדי לתת דין וחשבון למה אתם עושים את זה, ולמה אתם מרשים לעצמכם לעשות את זה אך ורק ביהודה ושומרון. בתל-אביב לא שמעתי מעולם על מצב שבו אדם הוגלה מביתו כשאין כתב אישום, כשלא חוקרים אותו בצורה רצינית - -

חברת הכנסת חוטובלי, גם אני רוצה להעיר: גם אתם העברתם חוק לבטל את הרישום הפלילי של אנשים שהפגינו, רק מיהודה ושומרון וחבל עזה.

אתה טועה. החוק הזה מדבר גם על כאלה שהם ישראלים.

לא, צריך לדייק.

גם בהקשר האנושי יש כאן התנהגות שאני בכלל לא מבינה איך אפשר – אם אין בסיס משפטי, וכפי שאמרתי, אין בסיס משפטי לעבירת ריגול, ואין בסיס משפטי לצורת ההתנהלות הזאת, שלא מקובלת בשום מקום אחר בחבלי ארץ ישראל הריבונית – אני לא מבינה בכלל איך אתם יכולים לעולל - -

אנחנו לא ריבונים, דרך אגב, ביהודה ושומרון.

די, נו.

החוק הישראלי לא חל על יהודה ושומרון.

שלמה מולה, אתה טועה.

החוק הישראלי לא חל על יהודה ושומרון.

אתה טועה. החוק הפלילי כן חל על יהודה ושומרון.

אנחנו נחיל אותו עד סוף הקדנציה.

כן, החוק הפלילי.

זכויות אדם כן חלות ביהודה ושומרון.

ריגול זה פלילי.

היא אמרה: "ריבונות", ואני רק אמרתי שהריבונות מבחינה משפטית, יש רק שלטון צבאי ביהודה ושומרון. תחילו את הריבונות ואז - -

- - - זה גם יהיה, זה גם יהיה.

אתה הרי יודע שכמעט כל החקיקה האזרחית חלה.

בנושא האנושי – מגיעות אלי משפחות, אנשים בוכים, ילדים שהאבות שלהם הוגלו מביתם. אני יודעת שברוסיה הסובייטית היו מגלים אנשים מביתם, הם היו נעלמים, היו שולחים אותם לסיביר. אז פה אתם לא מעלימים אותם - -

הם מעלימים אחר כך.

- - אבל אתם מגלים אותם מהבתים שלהם, מנתקים אותם מהילדים ומהאישה שלהם.

למה אתה מתערב? עזוב, תשב בשקט.

ושוב, אם הם פושעים, אין לי שום בעיה, תגישו כתב אישום, אני אעמוד לצדכם ואגיד שכל מי שמבצע עבירות חמורות צריך לעמוד לדין. אבל למה להתנהל בצורה שמשתמשת בכלים המינהליים שהם כלים פסולים מבחינה חוקתית? אתם מבינים שאתם משתמשים בכלים פסולים מבחינה חוקתית? זאת המציאות שבה אתם מכניסים את אותם אנשים, מסיבות הפחדה בלבד.

נקודה אחרונה, אני רוצה להתייחס לאירוע בחטמ"ר אפרים – אני הייתי בארצות-הברית בתקופה שבה זה קרה, וכששמעתי על זה השאלה הראשונה שעלתה בראשי היתה: נכנסו פורעים לבסיס צבא הגנה לישראל, ואף אחד מהם לא נתפס ולא הועמד לדין? זה נראה לכם סביר? הדרך שבה אתם, כמי שאמונים על שלטון החוק, מצליחים להשתלט על אותם אנשים שאתם נורא רוצים, כנראה, להרחיק מהמערכת, אותם אנשים שאתם קוראים להם: הפורעים האולטימטיביים, אנשי "תג מחיר". מה עם הכשל הבסיסי ביותר הזה? מה עם הבדיקה, בדק הבית הפנימי, לבדוק איך יעלה על הדעת שבסיס צבא הגנה לישראל יכול להיות חשוף לפורעים? אם הם יהודים זה אומר שאי אפשר להכניס אותם לניידת משטרה? אם הם יהודים זה אומר שאי אפשר לתפוס אותם? זה כשל ופשיטת רגל ממדרגה ראשונה, וכמי שנאבקת בתופעות של "תג מחיר", כמי שחושבת שאלה התופעות הפסולות ביותר, וכמי שחושבת שלהרים יד על מפקד צבא הגנה לישראל או על חייל צה"ל זה באמת מהעבירות החמורות ביותר שיש – אני לא מבינה את אוזלת היד שלכם. תעצרו את מי שצריך לעצור, תניחו לאותם אנשים, ואל תאשימו אותם בעבירות מפוברקות. זה פשוט לא ייאמן, אתם ממש עושים זילות של שלטון החוק.

זהו, לצערי, אני אאלץ לקרוא את הפרוטוקול של הדיון כדי לראות מה היו התשובות.

טוב, רק תשתדלי לקרוא.

לקרוא אני עוד יודעת.

תוך יום-יומיים זה יהיה - - -

אדוני רוצה גם? בבקשה.

- - -

לא, אתה לפניו. הוא הגיע אחרון, הוא ידבר אחרון.

כי הוא רוצה ללכת, בשביל זה.

הוא רוצה ללכת, הוא יכול ללכת. זה לא תוכנית כבקשתך.

אוקיי, אדוני. תודה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, הוא מהותי מאוד, וצריכים לעשות את חשבון הנפש שלנו, גם כאנשי ציבור וגם כמערכת, אם זה אנשי הביטחון ואם זה היועצים המשפטיים.

אגב היתה לי שאילתה אתמול, במליאה, ואני אתחיל דווקא מזה כי היו לי שתי שאילתות: אחת בנושא "תג מחיר", שמערכת המשפט ממהרת מאוד, גם בספק ספיקא, היא מקבלת החלטה נוקשה ומגלגלת אחריות בצורה, לא יודע אם בלתי אחראית, אבל בצורה מוגזמת בוודאי. ויש כאן איזה מין קו עוין כלפי ציבור המתנחלים שהם השליחים של מדינת ישראל, של ממשלות ישראל לדורותיהן, וכך אנחנו צריכים לרואת אותם.

בשאילתה השנייה דיברנו על נושא ההסתה. אם חתן פרס ישראל יכול לומר שהוא חושב שהפתרון זה מלחמת אחים, שצריכים לבצע מלחמת אחים נגד המתנחלים, שהפתרון שלנו לבעיית האלימות בין ימין ושמאל הוא שהשמאל והימין יתחילו להילחם.

לא מלחמת אחים. הוא הקפיד להגיד: מלחמת אזרחים, כי הוא אמר שהמתנחלים הם לא אחים שלו.

אני לא ירדתי עד כדי כך לעומקו של אותו חכם, שבכל זאת הוא חתן פרס נובל. אני מאמין שלך יש יותר קישורים.

בשאילתה האחרונה שאלתי את שר המשפטים לגבי עניין הריגול, אם זה לא הזוי, אם זה לא שערורייה, להדביק תווית של ריגול או של מרגל, לאדם שמסר מידע על כמה ניידות או ג'יפים שעומדים להגיע או לעצור מישהו. הרבה פעמים אני שומע ברדיו, חבר הכנסת אלדד, שמודיעים על ניידות משטרה שדולקות ברגע זה - -

הם מרגלים. הרדיו מרגל.

- - ותוך כדי מרדף המשטרה עושה כל מאמץ למצוא את העבריינים. אני לא מדבר על מתנחלים דווקא, אלא באופן כללי.

אני יודע.

האם זה לא ריגול, כשהרדיו מודיע שהמשטרה מנסה לתפוס עבריינים? יכול להיות שאותם עבריינים הם שותפים ואנחנו יודעים איך עובדת מאפיה, והרי כך הם יכולים לשבש את דרכי המשטרה ואת פעולות המשטרה. תאמינו לי שזה הזוי.

שר המשפטים ענה לי תשובה מעניינת מאוד, הוא אמר, אני הולך לבדוק באופן אישי מאיפה יצאה ההגדרה הזו עם היועץ המשפטי לממשלה.

עכשיו אני מודאג. עכשיו התחלתי להיות מודאג.

אתה אומר שאולי מעכשיו הם יתאמו את העניין וימצאו אמת בדבר שהוא הזוי לחלוטין.

אני רוצה לומר דבר חשוב מאוד שמפריע בעיקר לציבור הירושלמי: אנחנו יודעים על העוינות בהפגנות בשייח ג'ראח, ואני כבר לא מדבר על דגל פלסטין, על יידויי האבנים שיש שם בכל ערב שבת - -

סליחה, זה לא קשור לדיון. שייח ג'ראח זה בירושלים ואנחנו מדברים פה על פעילות ביהודה ושומרון. אל תעביר את ירושלים ליהודה ושומרון.

אבל זה קשור גם לבילעין, זו אותה מדיניות ואנחנו מדברים על תפיסת עבודה. אם כך, אז אולי לא הייתי צריך להעלות את עניין המרדף שבתוך רחבי הארץ.

אולי הכלים הקיימים שלהם ביהודה שומרון הם לא מספיק מחודדים? למה אתם כל הזמן מטיפים מוסר דווקא לאוכפי החוק?

חבר הכנסת מולה, הם זכאים להגיד מה שהם רוצים - -

אני טוען הפוך, שהם לא עושים מספיק כדי לאכוף את החוק.

אתה תטען הפוך, שמענו אותך, והם טוענים אחרת ממך. זה בסדר. לכן אתה במפלגת קדימה, והם לא.

עד היום היו שוטרים סמויים שהיו נמצאים בתוך הקהל, וברגע שהיה יידוי אבנים כלפי אזרחים יהודים וכלפי שוטרים, היו עוצרים אותם "על המקום". ואילו היום, ואני אומר את זה מתוך ידיעה, המשטרה לא רוצה לנקוט בצעדים או שאותם שוטרים סמויים כבר לא קיימים בתוך הקהל, והם מאפשרים לזירה להתנהל כפי שהיא תתנהל. אני רואה את זה בדאגה כי בסופו של דבר המאבק לא רחוק, זה מרחק של 50 מטר מרחוב שמואל הנביא, ועוד מעט נמצא את עצמנו במאבקים שאני מכיר היטב כי בית-ספרי נמצא על כביש מספר 1, בדיוק בצומת הזה. צריכים למנוע את זה מהיום ולא לתת למערכה הזו להתנהל כפי שהיא, ואני מבקש מכם לחזור לפעול כפי שפעלתם בעבר.

אני מכיר את החבר'ה, את מקצתם, ולמען גילוי האמת קרוב משפחה שלי נמצא בתוך הקבוצה הזו. הוא היה גר ביצהר, עשו לו צו הרחקה, גירשו אותו מיהודה ושומרון, הוא בא לירושלים, הוא היה בבית הזה. המשפחה ממש לא מבינה איך אפשר לעצור לכל כך הרבה שבועות אדם בלי כתב אישום, והדבר היחיד שנטען הוא שאולי הוא היה שותף למידע או להעברת מידע, אני לא יודע בדיוק, והדבר הזה בלתי מתקבל מבחינה ציבורית. צריך לחשוב איך הציבור רואה את הדברים האלה – הוא רואה בזה עוינות, רדיפה ושנאה כלפי אותם מתנחלים. אתם צריכים להפנים את זה טוב-טוב, אם רוצים למנוע מהלך חריף יותר.

יש גם הרבה עבריינים - - - אני לא אומר שכולם - --

לא כל יוצאי אתיופיה.

אמרתי שיש ביהודה ושומרון שעוברים על החוק, כמו שיש גם בתוך הקו הירוק.

לא כל יוצאי אתיופיה.

חבר הכנסת כץ, תודה רבה לך. לא ביקשתי ממך - -

אבל בקו הירוק לא מחלקים צווים מינהליים לאף אחד. לא לראאד סאלח שהיה על המרמרה, לא לחברת הכנסת - -

כי החוק הישראלי לא חל ביהודה ושומרון, זה חוק צבאי. זו הבעיה.

לא, יש מעצרים מינהליים גם בתוך מדינת ישראל. אם רוצים – אפשר.

כשמדברים על ערבים, כנראה.

אני רק אומר שכל עניין הצווים המינהליים, כשאין חומר ראיות מבוסס, ולא מביאים את זה לבית-המשפט כדי להוכיח שאדם הוא עבריין על-פי חוק – אז זה לא בבית-ספרנו. אנחנו לא יכולים להאשים בריגול, כאמור, אלא אם מדובר בהעברת מידע לאויב. מי האויב? המתנחלים, ביניהם, הם אויבים של מדינת ישראל? או שהם השליחים של מדינת ישראל?

אפשר אולי להאשים אותם בהתפרעות, אבל לא בריגול. אני ממש מבקש, כדי שהעולם לא יצחק עלינו, כי זה הדבר המכוער ביותר שראיתי עד היום במערכת המשפט – להדביק תווית של ריגול, כתב אישום של ריגול, לילדים ובני-נוער שבמקרה החמור ביותר אולי התפרעו ולא יותר מזה.

תודה רבה. חבר הכנסת כץ, לרשותך 5 דקות.

תודה ליושב-ראש ותודה לחברַי שבעצם אמרו את הכול. אני רק רוצה לומר שכבר היו דברים מעולם, חבר הכנסת מולה. אני רוצה לענות לך ולומר שכלפי יהודים במדינת ישראל נעשו דברים שהם חמורים יותר מהאשמות בריגול. באלטלנה ירו באנשים, בסזון – לפני הקמת המדינה, אני מבקש ממך, דודו, תפסיק את התנועות שלך, הן תנועות מגונות, תגיב אחר כך, תכבד את האנשים פה, אתה לא מכבד את עצמך.

אני לא רוצה שתחזור לאלטלנה, אני רוצה שתדבר לעניין.

אני אדבר את מה שאני רוצה לומר. ותכבד אותי, אני חבר כנסת כמוך.

- - -

ואני מבקש ממך, את התנועות המגונות שלך, תשמור לעצמך ולבית שלך.

אני רוצה לומר שכבר נעשו דברים חמורים יותר מהאשמה בריגול – ירו על יהודים, כשחשבו שזה מצדיק אמונה או פילוסופיה. אם תלך אתי לרחוב היום, אתה תמצא שכתוצאה מהתעמולה האנטי-מתנחלית או האנטי-התיישבותית, אז רוב האנשים יגידו לך שכל הציבור המתנחלי הוא "תג מחיר". כי הדיבור על "תג המחיר" וההצמדה אותו אלינו, אתה יכול לעשות עם הראש שלך, אבל אני אומר לך - -

אני לא חושב ככה - -

אתה לא חושב ככה, ואתה אמרת לי בזמנו, ואנחנו חברים טובים מאוד, שבגלל הדבקת תו לגבי יוצאי אתיופיה שהם שיכורים, והורגים ורוצחים – אומרים שכל האתיופים הם כאלה, ואומרים את זה גם על כל הרוסים. כשמדברים על חרדים - -

אתה יכול לראות בשידור חי את מה שהיה בקרית-מלאכי. תראה בקרית-מלאכי - - -

תרשה לי. כשמדברים בצורה מוגזמת, ואני מעיר לך הערה על דבר אחר כי אתה מדבר על "נוער הגבעות", אז מפקדי בסיירת, פואד, אמר שצריך לירות. כששאל אותו כתב בגלי צה"ל: גם ב"נוער הגבעות"? הוא אמר: בוודאי, לירות גם בהם. אנחנו עכשיו בשלב של האשמה בריגול, והשלב הבא – לירות בהם. ראינו מה שעשו לאנשים חרדים שעלו לאוטובוסים אחרי ש"מלכלכים" על הציבור החרדי כולו, אז אחר כך פוגעים בילדים.

אני רוצה לומר לכם, ידידַי – ואני לא מדבר אליכם באופן אישי כי אתם מייצגים מערכות, כמו שאנחנו מייצגים מערכות, אז זה לא אישי, זה לממונים – אבל אני דיברתי השבוע עם קצין בכיר בצה"ל – מפקד ולוחם מהולל, אני לא אגיד את שמו, תת-אלוף, מהלוחמים הגדולים שצה"ל ידע – והוא אמר: כשאנשים מאבדים את העשתונות שלהם, הכול בא כבומרנג כסופו של דבר.

אני רוצה לומר, בהמשך לדברים שאמר ידידי וחברי אורי, שהדברים האלה יום אחד ייבדקו. הלוא כשיש עוולה וכשיש חוסר שוויוניות, וכשנעשים דברים בצורה לא נכונה, כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי, לא לפי דין ולא לפי דיין, ונוהגים מנהג לא שווה – הדברים ייבדקו יום אחד. היום צועקים עלינו: עריצות שלטונית. הרוב הולך ונהיה נורמלי במדינה, הוא בודק ומשנה חוקים, גם את זה הוא יעשה וועדת חקירה יום אחד. כל אחד שנתן יד לקרוא ליהודי, ואני קורא פה לכל יהודי במדינת ישראל, ולכל מתנחל, ולכל מתיישב, כשהוא רואה מכונית צבאית שבאה להרוס את היישוב, או איזשהו יישוב, להודיע עכשיו באס.אם.אס. לכל החברים כדי לנסות ולמנוע את זה באופן חוקי.

אני חבר הכנסת כץ יעקב, אתם רוצים להעמיד אותי לדין על ריגול על ההוראה הזו? אני קורא לכל תושבי מדינת ישראל, עכשיו בשידור, שכל מי שרואה מכונית צבאית או מכונית צה"לית שהולכת להרוס יישוב, בצורה חוקית שינסה למנוע את הריסת היישוב. ואם אתם רוצים להעמיד אותי לדין על ריגול, אני מבקש להעמיד אותי לדין על ריגול ברגע זה, כי קראתי לכל תושבי מדינת ישראל ולחברינו המתיישבים, עכשיו ברגע זה, "תסמסו" לחבריכם כדי שכאשר הם יבואו לבית-המשפט, נוכל להגיד שלא רק זה שהאשמתם אותו בריגול "סימס", אלא כולנו "סימסנו" – כל ילדינו, כל נשותינו, כל אחינו וכל חברינו – "סימסנו" ברגע זה: מכונית צבאית הולכת, או כוח צבאי הולך, להרוס יישוב, או הולך לפנות מאחז. זכותנו להפגין ואני לא בא להתנצל בגלל שלא עשיתם ככה, זה לכתחילה, זה לא בדיעבד. זה לא בגלל בילעין ונעלין, אלא בשביל שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

לכן אני אומר, שרק תדעו לכם, שכל דבר בא בסופו של דבר כבומרנג. אז מה אומרים אחר כך, כשבא הבומרנג? קוראים לזה: עריצות הרוב. אומרים, איך אתם ברוב מחליטים החלטות? ומשום שאתם הרוב במשטרה היום, או איזושהי דעה שרווחת במשטרה, או שב"כ שפועל בצורה, המחלקה היהודית שפועלת בצורה אפלה, מתנהגת בעריצות הרוב, אז אחר כך, בדרך שאדם מודד, גברתי, מודדים לו. ככה אמרו חז"ל: בדרך שאדם מודד – מודדים לו. ואם מחר, בעוד שלוש-ארבע שנים, יעשו לכם מה שאתם עושים לנו – אל תגידו שלא אמרנו. משום שמי שמתנהג בצורה גסה ואפלה, ומשתמש בכוח החוק להטיל ולהפליל אנשים על דברים שלא היו מעולם במדינת ישראל – כמו שהיה באלטלנה, שירו באנשים – היום זה בריגול, מחר תוציאו להורג, כמו שאמר פואד. ואני אומר, מחר תוציאו להורג כי פואד, מפקדי, אמר לירות באנשים. אז המרחק בין ריגול להרג הוא לא מרחק גדול, וקחו את הדברים האלה ברצינות.

חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להגיד משהו? אני מבקש ממך רק דבר אחד, בוא נאמר ככה, אל תדבר אתי, לא על העתיד ואם אפשר גם לא על אלטלנה.

אני משבח אותך שכינסת אותנו ביום חמישי, כי אני רואה שהנוכחות שלנו פה היום היא מעל לעבר, חוץ מכמה חוקים - - - הנושא הוא חשוב.

אין ספק – לא הייתי נוכח, אבל הקשבתי לכל חברַי שדיברו פה – אין ספק שהדבר שגורם לנו לתסכול הוא שהאשמות יש, תקשורת יש, ארגונים מאשימים את המתיישבים, אבל לא ראינו במשך כמה שנים, לפחות, העמדות לדין והרשעות.

אפילו אחת.

בכל פעם, כשיש "עליהום" על עקירת עצי זית, או על תופעות שנעשו כביכול בכמה וכמה יישובים, והתקשורת מדברת על זה לפעמים מהבוקר עד הלילה – לא ראינו מעצר אחרי כל הדיבורים האלה, לא ראינו, אחרי כל הדיבורים האלה, מקרה אחד של אדם שרואים את הפנים שלו ויודעים שהוגש נגדו כתב אישום. ולכן התסכול הגדול. מצד אחד מאשימים ציבורים, או ציבור שלם, כפי שחבר הכנסת כץ הדגיש כרגע. נכון שאומרים כל הזמן: זה לא מייצג. אבל כשמדברים במשך כל היום בתקשורת על אוכלוסייה מסוימת, אם רוצים או לא רוצים, זה נקלט בתת-מודע של הציבור האחר, שסובל והפך היום ללא-לגיטימי בעיני הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל. אי השוויוניות בולטת בכך שאם אנשים הם עבריינים ושמגיע להם לעמוד לדין – שיעמידו אותם לדין.

לגבי "הגירושים המינהליים", כמו שאני קורא לזה – אנחנו מתעסקים בזה במשך כמה קדנציות, ופה חברינו ואנחנו משתפים פעולה דווקא עם השמאל. אנחנו נגד המעצרים המינהליים שבהם מוציאים אנשים מהיישובים שלהם, והתמודדנו עם כמה וכמה משפחות שסבלו בגלל שמישהו חשד בהם. אבל רבותי, שוב, אי אפשר לחשוד באנשים מבלי לבסס את השמה נגדם. אם אתה לא מעמיד אותם לדין, אז יש שם בעיה. מבחינה משפטית, אם לא להרשעה, צריכים להגיע לתוצאה של העמדה לדין לפחות. תעמידו אותם לדין ושבית-המשפט יפסוק אם הם אשמים או לא אשמים.

כשאומרים לנו שיש אפליה, כביכול, לטובת המתיישבים – זה ממש לא ככה. מי שסייר ביישובים לאחרונה, יכול לראות שם בנייה לא חוקית, וילות כמו בסביון, שהתושבים הערבים, התושבים הפלסטינאים, בונים, ואני לא שמעתי על צו הריסה אחד שם. אומרים שדברים נעשים, ויש סטטיסטיקות שאנחנו שומעים לפעמים מהפרקליטות לפיהן הורסים להם את הבתים, אבל אני לא רואה את זה. התחושה היא שרודפים את אותם אנשים כל הזמן. מי שעובר על החוק באופן גלוי ואין לו שום רשות מאף גורם או אישור לבנות את הבית שלו, אז שיתמודדו אתו מבחינה משפטית אבל לא לאיים כל הזמן. אתמול בשתים-עשרה בלילה קיבלנו הודעה על רכבים שנשלחו לפרק מספר יישובים. התחושה של אנשים שישנים בפחד כל לילה, שמא מפרקים ומוציאים אותם משם – זאת האפליה הכי גדולה, כי זה לתת להם, מצד אחד, תחושה שהם תושבים שמדינת ישראל שלחה לשם, ומצד שני, הם כל הזמן תחת איומים של הריסה, ועקירה, וגירוש משם.

לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט, אמונים על כך שנקבל את הפרמטרים הברורים והשקופים – לא כל דבר הוא "שׁוּשׁוּ", ולא כל דבר הוא שב"כ. במקרים כאלה אפשר לסגור את הישיבה לצוות שמותר לו לשמוע את הדברים, וצריך להבין שאנחנו חיים במדינת חוק, ובחוק הזה לא עושים אכיפה של איפה ואיפה – לא כלפי תושבים ערבים ולא כלפי תושבים יהודים. אנחנו רוצים לדעת מה הסוד שמסתירים מאתנו, שלא מעמידים לדין או לא מגישים כתבי אישום נגד אותם תושבים שנמצאים בסכנת גירוש יומיומית.

אתה מבקש שאנחנו נהפוך להיות ועדת ביקורת על פעולות השב"כ?

כן.

סליחה, אני שאלתי מה הוא שואל, לא מה אתה שואל.

אז אני עניתי.

- - - אם היא יכולה לעשות ביקורת כזאת - - -

אדוני היושב-ראש, אני חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא האינסטנציה הנכונה של כנסת ישראל כגורם מפקח, כדי שנדע איך המדינה שלנו מתנהלת מבחינה חוקית וחוקתית. הרי כל הזמן מטיפים לנו שאנחנו לא פועלים על-פי חוק ושההחלטות שלנו הן עריצוּת – אנחנו חייבים לדעת בצורה שקופה איך פועלים מי שפועלים תחת הסמכויות שממשלת ישראל נותנת, כדי שנוכל גם לגונן עליהם וכדי לתת להם את הגיבוי המלא. לא יכול להיות שהם יעבדו בצורה פרטיזנית, בצורה של פחד, וציפי חוטובלי אמרה קודם שזה מזכיר לה את התקופה בה סבא שלה ואבא שלה נעצרו ברוסיה. אנחנו לא יכולים להגיע למצבים האלה, ואסור שתהיה תחושה שהמערכת עובדת תחת מסתורין. המסתורין הזה הוא לרעת המערכת קודם כל, ובוודאי שהוא פוגע גם בתושבים.

תודה. חבר הכנסת אריאל, רצית להגיד משהו?

יש לי שתי הערות בחצי דקה. אחת, אני רוצה להזכיר לכולנו שוועדת החוקה, חוק ומשפט – לפני מספר שנים כשעמד בראשה חבר הכנסת מיכאל איתן – הוציאה בהסכמת כל חברי הוועדה, ללא יוצא מן הכלל, הנחיות והוראות בנושא פינוי מאחזים.

המליצה.

<אורי אריאל>
הכנסת לא יכולה לחייב, אבל הכנסת קיבלה את זה לעצמה. צריך להגיד את זה בצורה ברורה: הכנסת לא יכולה להטיל עליכם דבר – יש לכם מפקדים, יש מערכת. הכנסת בוועדת החוקה קיבלה את זה פה אחד – משמאל ומימין, שיש מקום להתנגדות ויש מקום לפעולות חוקיות, דמוקרטיות והפגנתיות, וזה התקבל על דעת המערכת כולה.

לדבר השני אני מבקש את התייחסותכם. בעבר היה שהשב"כ באישור הפרקליטות – ויש מקרה ידוע שפרקליטה חשובה מאוד, והיום היא שופטת חשובה מאוד – אישרו להפעיל פרובוקטורים. עשרות פעמים הופעלו אנשים על-ידי מערכות השלטון – פעם המשטרה, פעם השב"כ, ופעם אחרים – לטעם המערכות, כדי להציף ולראות מי מצטרף, או אני לא יודע מה. לימים, אחרי שהדברים האלה התבהרו, היתה הנחיה שאין אישור לעשות כדברים האלה. אני רוצה לשאול אתכם כיום, האם ההוראה הזאת מתמלאת במאה אחוז? לא ב-98%, לא ב-99%, במאה אחוז אין פרובוקטורים שעושים מעשים שגוררים אחרים, קטינים ושלא קטינים, למעשים עבריינים לכאורה? תודה.

אדוני רוצה להגיד משהו? מי אדוני?

אני ברוך מרזל, אבא של ישי מרזל שקיבל הבוקר בשעה 4:00 צו הרחקה מהישיבה שלו. גם אני זכיתי במקרה לשבת חצי שנה במעצר מינהלי ושלוש שנים להיות במעצר בית, זה היה יום אחרי שברוך גולדשטיין נרצח, קיבלתי את הצו הזה, צו מעצר מינהלי. כאשר ועדת שמגר סיימה את עבודתה היא קבעה באופן ברור שברוך גולדשטיין פעל על דעת עצמו, לבד, ללא סיוע של אף אחד. זאת אומרת, אני הייתי חצי שנה במעצר מינהלי, שלוש שנים במעצר בית, עם כל מיני ניירות - - - אבל היום ברור שזה עלילה.

את הרב כהנא עצרו לחצי שנה בגלל "המחתרת היהודית", היום ידוע שהוא לא היה קשור ל"מחתרת היהודית".

רגע, אתה הדובר של הרב כהנא?

אני אומר שהוא "ישב" חצי שנה במעצר מינהלי על לא עוול בכפו.

הרב כהנא, התנועה שלו היא מחוץ לחוק. מה זה קשור?

נו, אז מה?

לא הוא, התנועה שלו.

אסור לגונן עליו?

רגע, אז מה? אם התנועה שלו מחוץ לחוק, אז זה קשור למעצר המינהלי שלו?

אבל בגלל זה מותר לשים אותו במעצר מינהלי סתם? הבן שלי קיבל צו הרחקה משומרון ובנימין. למה? כי הוא מסוכן שם לערבים, למסגדים, אני מניח שמשהו כזה. איפה מותר לו להיות? בבית, בבית שלו - - -

דרך אגב, אתה מגנה שריפת מסגדים?

רגע, סליחה, הוא לא חייב לגנות שום דבר.

אני לא מגנה כלום.

אני שואל אותו.

אני לא מגנה כי אני לא עובד אצלך, אז אני לא מגנה את מה שאתה רוצה שאני אגנה.

אני לא מרשה לך לשאול אותו. אני לא מסכים שתשאל אותו.

אני לא מגנה.

סליחה, לא, אתה לא עונה לשאלות של חברי כנסת.

בסדר. לבן שלי מותר להיות בבית בתל רומיידה. ביהודה מותר לו, כי שם הערבים הם אחרים, כי שם אין מסגדים. אלא מה? רוצים לרדוף את הישיבה שהוא לומד בה – הישיבה ביצהר. זו המגמה, זו המטרה. יש לי ילד צדיק, ירא-שמיים, יודע את כל התנ"ך בעל-פה, ממש ילד טוב, והוא, ברוך השם, הוא גם עושה פעולות למען ארץ ישראל. אבל מעולם לא הורשע, מעולם לא הוגש נגדו כתב אישום על פעולה לא חוקית שהוא עשה. היום, פשוט נגמרה הרשימה של האחרים, הגיעו אליו, רוצים לאט-לאט לחסל את הישיבה הזאת. בשביל זה, אתם רוצים, תעשו כל דבר שאתם רוצים חוקית. אבל רדיפה כזאת ופגיעה כזאת בזכויות של אנשים, אתם, מי שעושה את הדברים האלה, הוא גורם לאנשים להידחק לפינה, ואנשים שנמצאים בפינה הם אנשים מסוכנים. תתנו לאנשים זכויות ודמוקרטיה, שיהיה שוויון, שיהיה איחוד לכולם, כולם יהיו שווים – לא יהיה "תג מחיר", כי אפשר יהיה להפגין. אנשים הפגינו מול בית-משפט, עצרו שישה אנשים שהפגינו. על מה? בגלל שהם עמדו שם והפגינו, לפני יומיים. זה במדינה דמוקרטית, כשסותמים את הפה – אנשים מדברים עם הידיים. אל תסתמו לאנשים את הפה, אל תרדפו, אל תעשו דברים, אנשים ירגישו שיש להם זכויות, לא ילכו ל"תג מחיר".

בן כמה הבן שלך?

הבן שלי בן 19.

רבותי, מי רוצה להיות ראשון?

אני אתחיל, ברשותכם. אני ניצב-משנה חיים רחמים, אני ראש האגף לחקירות ומודיעין במחוז ש"י. אז קודם כל, כדי לתקן כמה דברים קטנים, ברשותכם, הלילה לא בוצעו צווים מינהליים אלא הרחקות מינהליות. אף אחד לא נעצר.

עכשיו נרגענו.

נדייק.

אני מודה לך על הדיוק.

בתשובה לשאלה שלך לגבי פרובוקטורים, אני אומר באחריות מלאה: בצד של משטרת ישראל, במקום שאני אחראי עליו, באופן חד משמעי, אני מכיר את כל המודיעין, את כל מפעילי המודיעין של המחוז, אני מכיר את כל פרישת המודיעין של המחוז, את כל מה שתקראו לו: רכזי מודיעין, קציני מודיעין, "מודיעינים" למיניהם – אין שום פרובוקאטור. אין אדם שאנחנו במכוון, משטרת ישראל - -

לא, אמרתי מחוז ש"י.

של מחוז ש"י. ואוי לו, לאותו אדם שיעשה את זה, כי אני לא מרשה את זה מבחינה מקצועית. אני לא אתן לזה יד, ההנחיות שלנו הן בדיוק הפוכות, אפילו סוכנים אנחנו לא מסוגלים להפעיל בתוך התחום הזה, ולא נעשה את זה כרגע. אנחנו לא שולחים אף אדם להתפרע ולתקוף אנשי משטרה כדי שיגרור אחריו את ההתיישבות. זה לא יקרה, זה לא קרה – לפחות בתקופה שאני במחוז, אני אומר את זה בהתחייבות ואפשר גם לבדוק את זה.

דבריך מתקבלים. לא צריך לבדוק - - -

אתה לא אחראי על כוחות הביטחון האחרים.

אני אחראי על משטרת ישראל.

רבותי, הוא מדבר בשם מי שהוא מדבר.

אמרתי על מה אני אחראי: אני אחראי על מערך המודיעין של מחוז ש"י. אני אומר בהתחייבות מלאה ששם זה לא קורה.

עוד דבר לתקן – נאמר פה שלא הוגש אף כתב אישום, אז אנחנו אומדים כרגע את שנת 2011 עם 65 כתבי אישום.

על מה?

על איזה עבירות אחרות?

על איזה סוג עבירות?

יש לי את הנתונים, אני אלאה אותך.

תגיד לנו.

כתבי אישום במשטרת ש"י – מצטיינים.

על תקיפות, על גרימות נזק, הפרת צווים.

65 כתבי אישום. בכמה מהם התחיל הדיון? כמה מהם כבר זוכו? אתה יכול להגיד לי?

אני לא יכול לדעת. כמה זוכו, אני לא יודע.

היתה תקופה שהסתובבתי ליד התיקים האלה, והרבה מאוד מהם זוכו. גם בתיקים שאתה מדבר עליהם – לפחות 50% יזוכו.

הם עשו צו, אבל אם מישהו הפר את הצו, אז יש עכשיו כתב אישום. הפרת צו – אתה מוציא את הצו, אחר כך הוא מפר את הצו, ויש לך עבריין, יצרת עבריין.

רגע, מה הוא מפריע לו?

לא להפריע.

אני יכול להגיד שבמקרים שבהם יש זיכוי, זה מגיע לשולחן שלי מיד, כי אנחנו צריכים להספיק להפיק לקח מזה – מה היה כאן, האם הראיה היתה לא טובה, או דברים כאלה ואחרים, ואנחנו צריכים ללמוד מזה.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד ושצריך, לדעתי,להטריד פה את כולנו – שמתוך כל המקרים באירועים של הפרות סדר בתוך ההתיישבות, יש 228 מקרים שבהם, הנפגעים, הקורבנות, הם אנשי כוחות ביטחון – שוטרים, חיילים או אנשי מינהל. אני לא מדבר על כל אותם אנשי כוחות ביטחון – בין אם הם קציני צבא או אנשי מינהל או אנשי משטרה תובעים – שאוימו בדרך כזו או אחרת ושהגיעו עד לבית שלהם, עד לביתם, הפחידו את הילדים שלהם, וגרמו לפחות לאחד מהם להתפטר מהשירות. לפחות תובע משטרתי אחד התפטר ממשטרת ישראל כתוצאה מאיומים חוזרים ונשנים על חייו, על משפחתו, על ילדיו. זה צריך להטריד מאוד אתכם ואותנו.

מעבר לזה, לא נבדק ולא עלה כאן מה שמחוז ש"י, הצבא והשב"כ בכלל, עושים במחוז, שהוא עיקר הפעילות שלו וכך צריך שיהיה, וזה מניעת פגיעה בחיי אדם, בחיי ההתיישבות, והאנשים שנמצאים בשטח המחוז. ודרך אגב, אני רוצה להגיד ואני אומר את זה באחריות מלאה, שאותו מחבל שזרק את האבן שפגעה במשפחת פלמר, אמר בעדות: שרפתם מסגד, זרקתי אבן. כך הוא אמר במפורש.

זה תאונת הדרכים שהיתה, נכון?

זה לא תאונת דרכים.

אה, אז למה דוברת משטרת ש"י התעקשה במשך שעות ארוכות שזו תאונת דרכים?

זו לא תאונת דרכים.

רגע, סליחה, מה אתה רוצה, שאני אתפעל ממה שרוצח מחבל - -

לא, אני צריך שזה ידאיג אותנו מאוד ששורפים מסגדים.

זה מאוד מטריד אותי ששורפים מסגדים, זה מאוד מטריד אותי עוד לפני הסיפור עם משפחת פלמר, אבל אם משטרת ישראל "בונה" על זה שאדם עובר עבירה על-פי מה שהוא אומר – זה חמור מאוד.

עצרתם את אלה ששרפו את המסגד? העמדתם אותם למשפט?

את שורפי המסגדים, עצרתם?

זה מה שאני דורש. אני לא דורש שתסביר לי מה אמר מחבל מתועב, שאתה מצטט אותו פה. תגיד לי אם עצרתם את מדליק המסגד הזה או אחר, אם העמדתם אותו למשפט, ומה הוא "קיבל" במשפט.

כמה מסגדים הוצתו בשלוש השנים האחרונות?

כן, תגיד לנו מה עשיתם ואיך עצרתם את התופעה.

אתה יכול לענות לי, בבקשה? כמה מסגדים הוצתו בשלוש השנים האחרונות?

אני יכול להגיד שמאז 2009, ממקרה המסגד בכפר יאסוף בדצמבר 2009, הוצתו בסביבות 20 מסגדים.

כמה אנשים נעצרו?

נעצרו בעניין?

היו עצורים במסגד בכפר יאסוף, במסגד בטובּא שהיה בצפון.

ושוחררו, לא?

עזוב רגע, אורי.

סדר גודל של כ-10 עצורים היו בפרשה.

כמה כתבי אישום הוגשו?

אף אחד.

למה?

אני יכול להסביר לכם מה הקושי בלהשיג ראיות. כמו שאתם מבינים, מסגדים בתחום מחוז ש"י מוצתים באזורי A, ולמשטרת ישראל אין יכולת להיכנס לשטחי A. הצבא נכנס, ובדרך כלל נתקל בעימות עם האוכלוסייה המקומית, עימות שהופך לבעייתי, ואנחנו לא מצליחים להגיע לראיות.

זה לא שטחי A, זה שטחי B ברוב המקרים.

חלק מהם בשטחי A.

רוב המקרים הם בשטחי B, שם האחריות הביטחונית היא של צה"ל ואתם כפופים לצה"ל.

ואנחנו חוקרים את המקרים האלה, זה נכון. אבל תזכרו שמשטרת ישראל לא מגיעה לשם כמו שהיא יכולה להגיע לזירה בתל-אביב. הפרישה של משטרת ישראל קלה יותר בתוך שטחי המדינה, היא מגיעה מהר יותר לאירועים, ומגיעה ראשונה לאיסוף הממצאים. לצערי הרב, בכל המקרים בהם היו הצתות, הגענו אחרונים, לא הגענו לממצאים, לא הצלחנו להשיג ראיות, ובלי ראיות לא נגיש כתב אישום נגד אדם רק כדי להגיש כתב אישום.

אני שומע את חברי הכנסת הערבים במשכן, שבוע אחר שבוע, מתלוננים שמשטרת ישראל לא אוכפת את החוק במגזר הערבי, ולכן יש עשרות מקרי רצח. בשפרעם יש שוטר לכל 1,557 תושבים, ביהודה ושומרון יש שוטר לכל 340 תושבים – כלומר, פי חמישה שוטרים לנפש. יש לי נתונים לגבי מקומות אחרים במגזר הערבי, אבל נתתי דוגמה בולטת. בנושא תיקים שנפתחים וכתבי אישום – במחוז דרום מתגוררים 25% מתושבי המדינה, ומשטרת ישראל הגישה שם 20% מכלל התביעות שהיא הגישה בארץ. ביהודה ושומרון מתגוררים 4% מכלל תושבי המדינה, והגשתם 12% מכלל התיקים.

43% כתבי אישום. מחוז ש"י הוא הגבוה ביותר בארץ בהגשת כתבי אישום.

לכן אנחנו אומרים: אכיפת יתר. על כמה מזה יש הרשעות? יש לכם פי חמישה שוטרים - -

אנחנו מדברים על 65 כתבי אישום כנגד מפרי סדר, ולעומת זה, 66% כתבי אישום למיידי אבנים שהם פלסטינים.

תקשיב למה שאומרים חברי הכנסת מהמגזר הערבי, הם מתחננים שתבואו - -

אתה מדבר עם מי שהיה מפקד תחנת שפרעם בתפקיד הקודם שלו, וכמפקד תחנת שפרעם אני מודיע לך שהיה לי קשה מאוד להתמודד, מאוד-מאוד קשה, עם קטטות, עם ירי, עם זריקת רימונים, עם מצבים בלתי אפשריים לשוטר לעמוד בהם לבד.

אין להם זמן, הם עסוקים - -

הם אומרים שיש הרבה נשק שמסתובב ושמשטרת ישראל לא מצליחה לאסוף, ולא מצליחה להשליט את מרותה. אני לא מסכים עם הסיכום של חבר הכנסת אלדד, אבל הוא אומר שלכם יש יותר כלים, אבל אתם לא מצליחים להביא את האנשים לדין ולא מצליחים לאסוף מספיק ראיות. לא יכול להיות ש-20 מסגדים יוצתו, שלא יוגשו כתבי אישום, וגם מי שהוגש נגדו כתב אישום, משוחרר. משהו פה לא עובד.

אני איש משטרה שבא מתוך שטחי מדינת ישראל, נקרא לזה כך לצורך העניין, אני חיפאי וכל חיי טיפלתי בפשיעה. ודרך אגב, אני מעדיף לקרוא לכל האירועים האלה: עבריינות, פשיעה, אני לא רוצה לקרוא לזה: על רקע כזה או אחר, ולא "תג מחיר". מי שזורק אבן על ניידת משטרה ומנסה לפגוע בשוטר, הוא עבריין מבחינתי, ואני שמח שגם אתם רואים את זה כך. ואני אומר שוב, מאחר ונפגשתי באופן אישי עם חלק מהמתיישבים, מתנחלים, אני בהחלט חושב שהם אנשים נחמדים מאוד, אנשים שבקלות יכולתי לחיות בחברתם, ההתיישבות באיו"ש היא התיישבות מצוינת, היא התיישבות שאנחנו, כמשטרה, חיים אתה מצוין. יש קומץ קטן של עבריינים, כמו בכל עיר במדינת ישראל, שהחליטו לבצע פשיעה כזו או אחרת, בין אם זה שריפת מסגדים ובין אם זה כריתת עצי זית. זה לא הכלל, זה יוצאים מן הכלל, ובהם אנחנו צריכים לטפל.

איך הם נדחקו לפינה הזאת?

למה אתם לא מטפלים בהם, למען השם? אני לא מבין - -

מי שפגע בקציני משטרה, לא העמדתם אותו לדין?

אנחנו מסכימים על הכול, ההבדל הוא שלכם יש את הסמכות והאחריות לטפל באנשים.

יש שתי אפשרויות: או שתגיד לי שהעבירות האלה קלות ולכן אתם לא מטפלים בהן, או שתגיד שמשטרת ישראל נכשלה בחשיפת העבריינים האלה. אין לך דרך ביניים.

אני אומר שיש קושי.

לא יש קושי, נכשלנו. אתה מבין, העובדה שאתם לא מצליחים לתפוס אותם זה אומר שנכשלתם. וכשהמשטרה נכשלת, מפעילים כוחות אחרים כי צריך לתפוס אותם, אז מוציאים צווי הגבלה וצווי גירוש. אין ברירה, כי אתם לא אוספים ראיות ולא מסוגלים להעמיד לדין.

המשטרה היא לא הארגון היחידי שפועל באיו"ש. המשטרה היא לא הארגון היחידי שאחראי על אכיפת החוק באיו"ש. נכון, אנחנו אותם אנשים שאמורים לחקור את העבירות האלה.

המשטרה היא הגוף היחיד שצריך לאכוף את החוק ביהודה ושומרון. אין שום גוף אחר שתפקידו לאכוף - -

למה?

כי זה מה שהחוק אומר. בין היתר, צו מפקד האזור על כוחות המשטרה הפועלים בשירות צה"ל, אבל אתם בעלי הסמכות. אני מכיר את הצווים, תאמין לי.

בוא נשמע את נציגת משרד המשפטים.

תיכף, קודם נשמע את המשטרה עד הסוף.

אנחנו משתדלים כל הזמן ליישר קו מול המשימות. יש קושי, המשימות שלנו גדולות ומרובות, וציינו פה נתון לא נכון, לצערי, של כוח אדם שיש למחוז ש"י – כי אם אתה מחלק את מספר השוטרים רק בהתיישבות היהודית, אז הנתון לא נכון. יש אוכלוסייה פלסטינית שאנחנו צריכים לתת לה שירות כזה או אחר, וגם בהם מטפלים.

כמה תושבים ערבים מתגוררים בשטחי C?

אני לא מכיר את הנתון בשטחי C.

מדובר בכ-20,000.

אז איך אתה יכול להגיד שהנתון שלי לא נכון? אנחנו חישבנו כמה ערבים יש בשטחי C וכמה יהודים יש בשטחי C, חילקנו את מספר השוטרים ל-1,000 נפש והגענו לנתון. אם יש לך נתון אחר, אנא הצב אותו כאן.

אני לא באתי עם הנתון ואני לא מכיר אותו. לא בדקתי, אבל אני יודע שאנחנו עומדים ביחס אחר, ולא הבאתי את הנתון אתי. אבל אני אומר שאנחנו מטפלים בהרבה דברים שאתם לא רואים בחיי היום-יום. אתם מתעסקים באירועים בודדים, ואנחנו מתעסקים עם הרבה פשיעה, עם הרבה סמים, עם הרבה אלימות, עם הרבה פח"ע, המון פח"ע, ומשקיעים בזה המון – עיקר הכוח של מחוז ש"י מושקע שם. תזכרו שלמחוז ש"י יש אולי שני חוקרי הפרות סדר בכל יחידה, או רכז מודיעין אחד בכל יחידה. לעומת זאת, בפשיעה, בפח"ע, יש לנו פי שלוש ופי ארבע יותר חוקרים – שם עיקר הכוח.

אגב, היינו בסיור של אחת מוועדות הכנסת, ושמענו נתון שאני אשמח אם תאשר או תשלול. אמרו שאם יש ערבי שגר בשטח C שהיכה את אשתו ואשתו מגישה תלונה למשטרה, משטרת ש"י לא מטפלת בזה אלא מפנה אותו לרמאללה. האם זה נכון?

אם האישה ישראלית – זה לא נכון.

לא, ערבייה תושבת יהודה ושומרון. היא ערבייה והוא ערבי חמישה דורות אחורה, והא הרביץ לה והם גרים בשטח C. ליתר דיוק, הם גרים 750 מטר מהבית שלי בכפר אדומים. אמר לנו נציג המשטרה שליווה אותנו שם, שאם ערבי מכה ערבייה בשטח C על-יד הבית שלי, שולחים אותם להתלונן ברמאללה. זה נכון?

זה נכון.

למה? יש לכם, עדיין, הכי הרבה שוטרים לנפש באזור מסוים במדינת ישראל. למה לא לאכוף את החוק?

כי שם יטפלו בהם הרבה יותר טוב.

היא לא תעז להגיש תלונה שם.

רגע, רבותי.

יש לי שאלת הבהרה: הנתון של יחס שוטר לנפש לוקח בחשבון גם את שוטרי מג"ב שנמצאים באיו"ש? או רק את ה"כחולים"?

לא. אני קיבלתי נתון רק על ה"כחולים". מג"ב זה באמת כוח אחר שהוא תחת פיקוד הצבא, ומופעל למשימות אחרות.

צריך לזכור שבסוג הזה של עבריינות בה אנחנו מטפלים, אנחנו מתקשים מאוד. אנחנו מתקשים ולו רק בגלל העובדה שאנחנו לא מצליחים להגיע לאירועים בזמן אמת. אירועים מתרחשים בלילה, אין לנו זירות לאסוף ראיות, או שמדובר, לצערי, באוכלוסייה שלגביה יש קושי רב מאוד בביצוע חקירה – אנשים לא מזדהים, לא מוסרים זהות, לא מוכנים לשום הליך חקירתי כזה או אחר.

בן-אדם שאתה עוצר והוא לא מוסר לך זהות, אתה משחרר אותו? מה זאת אומרת?

רגע, לא הבנתי. בן אדם שמובא לחקירה במשטרה ולא נותנים פרטים, מה עושים אתו?

מביאים אותו בפני שופט.

ואז, מה עושה השופט?

שופט יכול להחליט אחת מהשתיים: מחייב אותו להזדהות או משאיר אותו במעצר.

אני יודע. כמה פעמים השאירו לכם אותם במעצר וכמה הם שחררו כשאדם סירב למסור פרטים?

ברוב המקרים משאירים במעצר, אבל זה לא מעצר אינסופי, זה מעצר של יומיים-שלושה ובסוף אנשים משתחררים. כשאדם לא מוסר גרסה - -

אנשים משתחררים כי אתם מרימים ידיים. תביאו אותם עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם, בפני שופטים.

כשאדם נמצא במעצר במשך יומיים-שלושה, כשכל ימי החקירה האלה מתבזבזים, המשטרה היא הראשונה שצריכה לשמור על זכויות אדם - -

אני לא מדבר על זכויות אדם, אני מדבר על מניעת עבריינות.

כשאדם נעצר ליום-יומיים ושותק בחקירה, אי אפשר להחזיק אותו לעד בחקירה.

אפשר להביא אותו עוד פעם בפני שופט, להגיד: הוא לא מוכן למסור פרטים, ולבקש עוד הארכת מעצר.

למה? למה אתה לא משאיר אותו? לא הבנתי.

בסופו של יום משטרת ישראל "מטורטרת". קחו את המעצרים האחרונים שדיברו עליהם פה, ואני מנוע להגיב פה לגבי כתב האישום שיהיה - - - לגבי העבירות, כי זו ההחלטה של משטרת ישראל.

כשאנחנו מבצעים מעצר, וכדרך, כהתנהלות, כשיטה, מריצים את משטרת ישראל במקום לתת לה להתמקד בחקירה ולבצע את החקירה, מריצים אותה לעוד ערר ועוד ערר ועוד ערר – ימי החקירה מתבזבזים, לא מתבצעת חקירה, לא מתבצע איסוף ראיות, ובסופו של דבר תיקים נסגרים.

למה?

כי אי אפשר לממש חקירה, אי אפשר להגיע לראיות, אי אפשר להגיע לעדים.

זה כי אתם לא עובדים נכון ואתם נכשלים בעבודה שלכם. מה זה, "מטרטרים" אתכם בעררים? זה בדיוק תפקידו של הנאשם ושל הסניגור, ל"טרטר" אתכם בעררים.

זו שיטה להתיש - -

אחרי ארבעה ימים תבואו לשופט ותגידו לו: אדוני, ארבעה ימים "טרטרו" אותנו בעררים ובריצות, ולא יכולנו לחקור, אנחנו מבקשים עוד ארבעה ימים.

לא נקבל.

לא תקבלו? תראה לי איפה לא קיבלתם את זה. תראה לי מקרה אחד שלא קיבלתם.

אני יכול לשלוח לך ללשכה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את נציגת משרד המשפטים – במקרה בו אדם לא מזדהה ולא נותן פרטים אישיים שלו, האם, מבחינת החוק, דעתכם נוחה שאדם יסרב למסור פרטים, יגיע לבית-משפט והשופט ישחרר אותו?

אדם שומר על זכות השתיקה בחקירה.

לא, אני לא מדבר על לשמור על זכות השתיקה. אני מדבר על אדם שלא מוכן להזדהות, שלא מוכן למסור תעודת זהות, וכן הלאה.

זה מתחיל משם.

לא יכול להיות שהחוק יאפשר לאנשים, שבסבירות גבוהה הם עבריינים, לא למסור את הפרטים שלו, "לעבוד" על המדינה - -

אני אגיד לך יותר מזה, יש מסמך ש"רץ" בין כל המתיישבים באזור יהודה ושומרון שמדבר איך להתנהג מול המשטרה - -

סליחה, לא בין כל המתיישבים.

- - איך להכשיל את המשטרה, איך להכשיל את בית-המשפט.

נכון, יש מסמך כזה. אדוני היקר, במדינת ישראל, עדיין, החשוד לא צריך לעזור לך. אתה צריך להוכיח את העבירה שלו, אז תעבוד ואל תגיד לחשוד: אתה "מטרטר" אותי ויש מסמך. כן, יש מסמך. אז מה?

קודם כל, אני לא מסכים להכללה שאומרת: "רץ" בכל יהודה ושומרון. אני לא ראיתי את המסמך הזה - -

אתה אחד הבודדים שלא ראה אותו.

- - ואני רוצה לבקש ממך שתעביר לי אותו.

אם לא ראית את המסמך הזה, תפנה אלי. יש לי אותו, אני אתן לך.

ודבר שני, אפשר לשמוע איזושהי התייחסות לחוסר שוויוניות? אני נתתי כמה דוגמאות – אפשר התייחסות אחת, לא לכולן, בשעה כזו כשעוד לא התחלנו את הדיון. אני שואל אותך למה לא תעבדו בנעלין ובילעין - -

כמה הרחקות היו משם?

כל יום שישי פוגעים בכם בצורה מבישה, מבישה לכולנו. שורפים את הדגלים, ומה לא עושים שם, אלוהים, לעיני כל, לעיני המצלמות שלכם, אתם עם 40 מצלמות שם, מצלמים מכל זווית מהאוויר. מה הבעיה שם? אולי תסבירו לנו פעם, אנחנו נעלבים כל יום שישי.

יונתן פולק, למה לא הורחק?

ברוך, אל תעזור לי, אני לא צריך שום שם.

להבדיל אלפי הבדלות, בנעלין ובילעין עשינו מהלך של הפעלה מתוחכמת מאוד שאני לא יכול לדבר עליו כאן, להגיע למי שמביא את כל אותם מיידי אבנים על כוחות הביטחון, להגיע לציר הראשי, למנהיג, להגיע למשפחה, למארגנים – כולם עצורים - -

אז איך הם ממשיכים? המפקד, איך הם ממשיכים?

כי, אתה יודע איך זה.

לא, זהו שאני לא יודע.

במערכת הפלילית במדינה הזו אין חלל. אנחנו מכירים את זה מהרבה מקומות וגם במקומות האלה – אתה עוצר אחד, ויש את הבא בתור. אנחנו נצטרך להמשיך לפעול נגדם.

טוב, אני לא יכול לקבל את זה ככה.

משרד המשפטים, בבקשה.

נאמרו פה דברים קשים מאוד. נקודת המוצא היא שיש תופעה של אלימות כלפי כוחות הביטחון - -

סליחה, מי הדוברת בבקשה?

קרן דהרי ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

על מה את אחראית?

אני עוסקת, בין היתר, בנושאים ביטחוניים בדיני שטחים.

אני לא הבנתי.

דיני שטחים כבושים.

תפיסה לוחמתית, נקרא לזה. איך שאדוני רוצה.

בכל אופן, נקודת המוצא היא שיש תופעה של אלימות, כלפי כוחות הביטחון וכלפי פלסטינים, שצריך לטפל בה. מדובר על מעשים שמביאים לסיכון חיי אדם ולפגיעה בשלטון החוק. אין ספק שנדרש מענה אכיפתי הולם וזה עלה פה. בשלב הזה מתקיימת עבודת מטה בשאלה אם נדרשים שינויים באכיפת החוק, ועוד לא נתקבלו החלטות בנושא הזה.

גברתי היא בצוות - -

לא, היא לא - -

רגע, אי אפשר להפריע לה.

אני לא בפרקליטות. אני במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

היא בייעוץ וחקיקה, ותיכף נעבור לשלמה – הוא יגיד לך את כל מה שאתה רוצה.

בינתיים משתמשים בכלים הקיימים: הכלים הקיימים והכלים הפליליים, וכלים מינהליים. על הכלים המינהליים יש גם ביקורת שיפוטית, וצריך לזכור את זה. באופן פרטני, בהתייחסות לכלים הקיימים, יש פה את הגורמים הרלוונטיים מהצבא, מהמשטרה, מהפרקליטות – ואפשר לקבל את ההתייחסות שלהם לעניין הזה.

ייעוץ וחקיקה בענייני שטחים, כך שמעתי את ההגדרה – את יכולה להסביר לנו איך אתם עוזרים בחקיקה שמפלה תושבים באופן שיטתי, סיסטמתי - -

נו, אבל מה - -

- - אין זכויות לעבדך הנאמן שגר בשטחים, בתחום השקעות הון בתיירות או בקבלת סיוע למוזיאונים, למשל. את עוסקת בתחום הזה? לסדר את האפליה הזאת?

גם אם את עוסקת, אני מבקש ממך לא לענות. אני לא עובר למקומות אחרים, אני רוצה לעסוק בנושא שלשמו התכנסנו.

תודה.

אני רוצה להבין מה הבעיה שלכם. יש לכם קשיים באכיפה?

דובּר פה על הקשיים הראייתיים בהעמדה לדין, כולכם שמעתם את זה. אנחנו בוחנים כרגע אם יש צורך בשינויים באכיפת החוק, אין כרגע הצעת חקיקה תלויה ועומדת על השולחן.

לא הבנתי, שינויים במה? שצריך ראיות? מה אתם בודקים? עוד לא הבנתי למה לא אוכפים את החוק, פרט לזה שהמשטרה לא מצליחה לתפוס את האשמים.

הוא אומר שהם תופסים את האנשים, אין להם מספיק ראיות, לכן אנשים משתחררים' ויודעים בסבירות גבוהה שהם עשו את העבירה. השופט משחרר אותם. השאלה שאנחנו צריכים לשאול - -

האם יש מצב או רעיון, שאתם מתכוונים לומר שכאשר אנשים עוברים את העבירות האלה, לא יהיה צורך בראיות?

לא. אין כוונה כזו.

אם כך, לאן נגיע? איזה שינויים בחקיקה אתם יכולים לעשות כדי לפתור לאדון רחמים את הבעיה שלו? הוא לא מצליח לאסוף ראיות.

אין כרגע הצעת חקיקה לפטור מהצורך בהבאת ראיות בהליך פלילי. שיהיה ברור, אין כרגע כוונה כזאת, וגם לא תהיה כוונה כזאת.

לא צריך. יש צו.

מתקיימת עבודת מטה כדי לבחון איך אפשר לשפר את אכיפת החוק בעניין הזה.

אתם אומרים: אין לנו כרגע דרך, אין עדיין שלבי חקיקה עכשיו, אנחנו לא נצליח לתפוס ולהשיג ראיות, ולא תהיה ברירה אלא להמשיך ולהשתמש רק בשיטות המקובלות היום – צווים מינהליים, מעצר מינהלי, הרחקות, גירושים, כל הדברים האלה. בקיצור, אין דרך אחרת. זה מה שאתם אומרים.

אני לא אומרת שאין דרך אחרת. אני אומרת שיש כלים קיימים גם בדין הישראלי, וגם בתחיקת הביטחון – גם כלים פליליים וגם כלים מינהליים, ומשתמשים בכל הכלים באופן משולב. אבל אנחנו בוחנים אפשרות להגביר את האכיפה, ואין לי כרגע משהו קונקרטי להציב על השולחן מאחר שעבודת המטה טרם הסתיימה בעניין הזה והדבר לא הוכרע.

תסבירי לי דבר אחד, ואת יודעת ומכירה אותי – לי צריך להסביר לאט כדי שאני אבין מהר. אומר לי קצין המשטרה: אנחנו לא מצליחים לאסוף ראיות. אז איזה כלים פליליים יש היום כשאין ראיות?

יש כלים טכניים, כמו לצייד את החיילים ואת השוטרים במצלמות. יש דברים פשוטים יחסית שניתן לעשות - -

לא הבנתי, הוא מספר לי ששורפים מסגד ועד שהם מגיעים - -

לגבי שטחי A, זו בעיה. הוא מציין פה בעיה ואני לא יכולה לפתור אותה כרגע.

רובם בשטחי B.

גם בשטחי B.

ולכן, אין דרך לפתור את הבעיה הפלילית, ואנחנו נמשיך בצווים מינהליים – זה בעצם הפתרון שאתם מציגים.

הרקע לצווים המינהליים הוא שיש פגיעה בביטחון האזור, בסדר הציבורי, ויש ראיות מינהליות לעניין הזה, ויש ביקורת שיפוטית על ההחלטות המנהליות לקיים את הצווים האלה.

הכול טוב ויפה, אבל את יודעת, כל הצווים המינהליים האלה לא עומדים בשום ביקורת של זכויות אדם, גם עם הערעורים, ועם הכול. לא נעים להגיד, אני הופעתי בכמה מהתיקים האלה, והשופט מקבל ארבעה קלסרים שהסניגור לא יכול לראות אפילו מה כתוב עליהם מבחוץ. זו ביקורת שיפוטית רצינית שאפשר לפעול אתה?

ועוד לא נולד השופט – אתם יודעים את זה כמו שאני יודע את זה – שתגישו לו תיק חסוי, והוא יגיד: זה לא, תעזבו את זה, החשוד יכול ללכת הביתה.

אבל מדינת ישראל היא הכי מתקדמת בתחום תינוקות מבחנה, אז אולי נצליח יום אחד ליצור שופט כזה.

אני מצטער להגיד לך, אדוני, שלפני שבועיים היו שני מקרים בהם בית-משפט מחוזי אמר לי: אדוני, אני לא נותן לך צו.

איזה צו?

אני לא יכול לפרט – לא צו מינהלי, אני לא מוציא צווים מינהליים, שיהיה ברור – אבל כדי להשתמש בכלי מסוים לאסוף ראיות, השופט אמר לי: לא תקבל.

אדוני היקר, זה ילך ויקרה לך יותר ויותר, משום שמדינת ישראל ומשרד המשפטים הניחו על השולחן שלי הצעת חוק לפיה, כאשר מותר יהיה לעשות האזנות סתר, מותר יהיה גם לצלם את חדר השינה שלי.

אני, קצין משטרה, אפעל אך ורק במסגרת החוק. מה שניתן לי בחוק – זה מה שאני אעשה.

אז אם בית-המשפט לא נותן לך - -

אז אני מצדיע וממשיך קדימה. חד משמעית.

אתה צודק. פירושו של דבר שהגעת לבית-המשפט לא מוכן, ולא הצלחת לשכנע את בית-המשפט שמגיע לך את מה שאתה מבקש.

לא. השופט ענה לו, שלא כל צו שמתבקש מאושר אוטומטית.

אין פה "אוטומט".

זה בטוח שלא. ברוך השם, יש לנו מערכת משפט.

בית-המשפט סבר שבנסיבות, אין הצדקה לתת צו.

רציתי לשאול רק, איך אפשר להאשים בריגול ולהגיש כתב אישום כנגד אותם נערים, מבלי להרחיב את הגדרת הריגול לכך שריגול הוא לאו דווקא בשטח אויב, ולאו דווקא כשמדובר במידע סודי ככל שיהיה, אם בכלל סודי?

גם באירוע שהיה ב-13 בחודש, באותו לילה, בקאסר אל-יהוד, שבו נכנסו קרוב ל-20 איש למבנים שם וחתכו את גדר המערכת, אף אחד לא אמר מילה על זה שהם הואשמו בפגיעה בכוחות מזוינים. מישהו אמר על זה משהו? ושם נשלח אדם למעצר עד תום ההליכים.

ב"הארץ" הופיעה היום ידיעה מעניינת על קאסר אל-יהוד – ב"הארץ", לא ב"מקור ראשון" - שמח"ט הבקעה שיקר לבית-המשפט כשטען לגבי היקף הנזק בגדר. הוא אמר: הנזק לא היה מקומי, המערכת האלקטרונית שובשה והנזק היה לא רק מקומי, ונזק משמעותי. אחר כך בא ואמר: כמה מאות שקלים, פגיעה בגדר בלבד. האם זה נכון? זאת הידיעה ב"הארץ".

לא. אני מכיר את התיק - -

אתה שואל אם הידיעה ב"הארץ" היא נכונה? אני אומר לך שלא.

אני לא מכיר את - - אני מכיר את התיק.

נחה דעתי.

אז שם הואשמו 17 חשודים בפגיעה בכוחות מזוינים, בפגיעה בגדר, בהפרעה לכוחות צבא, ואני לא שומע אתכם אומרים שום דבר על זה. ושם העבירה היא עבירה חריגה, ושם גם השימוש בעבירה הוא שימוש חריג בחוק.

- - -

אדוני היקר, תשתמש בכל עבירה שאתה יכול. אם יש לך ראיות, תעמיד אנשים לדין.

תעמיד אותו לדין ותכניס אותו לכלא.

מי שפוגע - - - תרשיע אותו ושים אותו בכלא. זה מה שאנחנו אומרים כל הזמן.

אנחנו באים אליך בטענה שאתה לא מעמיד אנשים לדין. אנחנו באים אליך בטענה שאתה לא מרשיע אנשים כשאתה לא מגיש כתבי אישום. זה הטענה שלנו.

לא נפתח תיק על גרימת נזק, שזה עבירה - - -

לא זו הטענה. כל הישיבה הזאת היא לטענה אחת: למה לוקחים חפים מפשע והופכים אותם לנאשמים, ושמים אותם בכלא ובמעצרים?

לא, אין דבר כזה.

כן. אתה מדבר בצורה ההפוכה.

אני לא מדבר בצורה ההפוכה. אני רוצה דבר ויחיד: כשיש ראיות שיגישו כתבי אישום.

זה ברור. הם עושים את זה. הם לא צריכים אותך. הישיבה פה בדיוק על - -

לכן כשהוא אומר לי, אתה לא מעיר על זה שעצרתי את קאסר אל יהוד – תגיש נגדם כתבי האישום.

דרך אגב, שיטתו החדשה של המפכ"ל החדש היא לבדוק את האפקטיביות – לא לבדוק כמה עצרו, כמה פתחו – אלא לבדוק כמה כתבי אישום. יש בזה משהו, אבל תזכרו שאם היינו כמו שאתם חושבים, אז מתוך כל התיקים שנפתחו, ואם היינו שולחים את כולם לדין, אז המצב היה עגום, מצב לא טוב. הבאלאנס צריך להיות כזה שבמקרה בו באמת אין ראיות, אז אנשים הם בחזקת חפים מפשע, וזה מה שקורה. זה מה שקורה הלכה למעשה.

עבירה התבצעה?

בוודאי שהתבצעה עבירה. לא הצלחנו להגיע לעבריין האמיתי, אולי.

אז יש לנו בעיה אתכם.

יש בעיות. אנחנו לא אומרים שאין בעיות.

סלח לי, דוד. אתה "הופך" את הישיבה. אתה עושה "הפוך על הפוך".

אני רוצה "להפוך" את הישיבה. אני רוצה כך.

אני אגיד לך למה: אתה עושה היום נזק למתנחלים. כל השיטה שלך אומרת, בעצם, בואו תתפסו גם אם יש חשדות. לא.

תחקרו - - -

אני שומע אותו כל פעם חוזר על אותן שאלות, ודוד, מטרת הישיבה פה היא לא לקחת חפים מפשע, או בספק חשודים, ולעצור אותם במעצר מינהלי רק בגלל שאין חומר ראיות. על זה הישיבה פה.

הבנתי. אז אני לא מסכים איתך.

טוב, אתה לא מסכים אתי, ואני חושב שזה צריך להיות עיקר הדיון פה.

אבל אתה מסכים על זה שלא יעצרו במינהלי, על זה אתה כן מסכים.

תיכף נגיע למעצרים המינהליים, בשביל זה הבאנו לפה את שלמה.

אגב, הרעיון על האשמה בריגול באה מייעוץ וחקיקה? שאלה למשרד המשפטים – העניין הזה של סעיף הריגול, זה רעיון של מחלקת ייעוץ וחקיקה?

לא, זה מפרקליטות המדינה.

לא. זה לא קשור אלינו.

אדוני, אם יורשה לי, יש לי הערה קטנה ממש, כי חבר הכנסת אלדד וגם חברת הכנסת חוטובלי מצאו לנכון להתייחס לנושא הריגול פעם אחר פעם אחר פעם. השורה התחתונה היא שהם לא מכירים את התיקים. הם אולי מכירים את יסודות העבירה, אבל לא את התיקים. ומה שאמר אדוני לפני דקה בערך, זה בדיוק המצב. אם העבירה שביצעו אותם חשודים תואמת את יסודות עבירת הריגול, הם יואשמו בריגול. ולא משנה כמה יצעק אדם X, או אדם Y, או אדם Z. בסופו של יום, בוצעה עבירה, ואני, כמשטרת ישראל, חוקר אותם ביחס לנסיבות העבירה. ואם יוכחו יסודות של עבירת ריגול, הם יואשמו בריגול. הם לא מכירים את הנסיבות והם לא מכירים את התיקים, הם לא יודעים מה מצב הראיות בתיקים האלה, הם עושים מה שנקרא: fishing בשפה משפטית.

אין שום ספק. יסודות העבירה זה דבר מאוד פשוט, ולכן כאשר איזשהו אדם חרדי מקלל חיילת באוטובוס מעמידים אותו לדין על הטרדה מינית. אבל אתה מבין שלא זו מטרת החוק. זה פשוט בדיחה מה שקורה פה, כי הרי אין בית-משפט במדינת ישראל שירשיע את האנשים האלה על ריגול – גם אם תוכיח ידיעה סודית, וגם אם תוכיח נזק, וגם אם תוכיח ביטחון – אין בית-משפט שירשיע אותם.

פה אני צריך לקחת אותך חזרה למה שאמר ניצב-משנה רחמים על הקושי. אדוני, אנחנו לא מכחישים שיש קושי וכרגע יש לנו בעיה.

הבעיה היא קושי בסעיפים, להגדיר את הסעיפים הנכונים.

בדרך כלל הבעיה היא לתפוס את המרגל, לא להוכיח את אשמתו. כשדלפו ידיעות סודיות על צה"ל, לקח שנים, אבל בסוף תפסו את מרקוס קלינגברג.

אבישי, יש הבדל. אני מסכים שיש לכם קושי לתפוס את העבריינים.

אדוני, על זה בדיוק אנחנו עובדים, וכפי שאמרה פה נציגת משרד המשפטים, על זה בדיוק אנחנו עובדים לילות כימים.

אני מבטיח לך שעד שיהיה תזכיר חוק בעניין הזה, גם אתה וגם אני נהיה עם שיער לבן. אני בכלל אהיה בלי שיער, אתה תהיה עם שיער לבן. ככה זה. בינתיים, אתם לא מצליחים לתפוס את העבריינים – זה הבעיה שלי. ומכיוון שאתם לא מצליחים, כי אין ראיות, אז מה שעושים זה, משתמשים בתחליפים של הגירושים, והמעצרים המינהליים, וכל הדברים האלה, מסיבה אחת פשוטה – יש צוות מיוחד בפרקליטות שלא יכול - -

- - -

עזוב אותי אם זה שב"כ, זה לא חשוב מי זה.

יש צוות מיוחד בפרקליטות שלא יכול לעמוד בפני הראי ולהגיד: אנחנו לא מצליחים לתפוס את העבריינים. הרי כבר החליטו שאלה עבריינים, החליטו כבר שצריך לרדוף אותם, אז בואו נחפש את הדרך – אם אין לנו ראיות אז נשתמש במעין ראיות מינהליות, אתה יודע, נעשה כל מיני קוּנצים, ואחר כך נבוא לשופט עם ארבעה קלסרים של חומר חסוי, הסניגור לא יראה אותם, השופט לא יקרא אותם, והוא יאריך את המעצר המינהלי – זה המצב.

יש הרבה מקומות שזה קורה בהם, אדוני. במקומות של אלימות במשפחה למשל, ואת זה אני יכול להגיד לך מניסיוני האישי. אם הגעת לבית שחשדת שהיתה בו אלימות, ולא הוכחת אותה, מה אתה עושה? אתה משאיר את הבעל בבית? שימשיך להכות את אשתו? אנחנו מרחיקים אותו. זה נכון לעשות? אני אומר לך באחריות מלאה, ואני בעל אוהב מאוד – זו פגיעה בהרבה מאוד גברים, בהרבה מאוד בעלים, שהמשטרה לא מצליחה להוכיח כי לא ראו את האלימות ואין סימן לאלימות, והבעל מורחק. מוציאים אותו מהבית, שולחים אותו לרחוב, לספסל, לישון ברכב. זה בסדר? זה לא בסדר.

הוא מורחק בצו מינהלי?

זה צו של קצין משטרה, לא צריך אפילו לפנות לבית-משפט. ועוד יותר גרוע מזה: אין פיקוח, אין כלום. קצין משטרה בשתיים בלילה אומר לו: לך תישן באוטו. והוא ילך. אוי ואבוי לו אם הוא לא ילך. זה בסדר? לא.

לא, זה לא בסדר.

ולכן, יש כאן חברת כנסת שמנהלת מלחמת חורמה נגד העניין הזה – לא חבר כנסת, חברת כנסת.

אני לא בא להגן על שום דרך, אלא לומר שכדי למנוע משהו חמור יותר פועלים בשיטה מסוימת.

זה לא אמת. אני, בחיי לא הרמתי יד על אשתי, ואם היא מתקשרת אליך מחר ב-2:00 בלילה, אתה מרחיק אותי מהבית.

זה במקרה הטוב. רוב הסיכויים שאתה תיעצר.

זה טוב?

אתה מבין? אז אתה אומר שבמקרים מסוימים כדי למנוע, כדי למנוע מה? הרי איש לא נגע באשתו, היא רק התלוננה. ואני אפילו יודע מי נתן לה את העצה להתלונן.

לפעמים מדובר בעלילות שבהן היא באה להודות אחר כך שהיא העלילה.

אבל לא זה הנושא.

אנחנו מדברים על שיטה, נסים. מדברים פה על שיטה, אותו דבר עושים שם.

תודה רבה לך, נסים. אתה בא לוועדה - -

- - -

אני לא קבעתי עד 12:00.

ככה אמרו לי.

לא יודע מי אמר לך. בינתיים אני יושב-ראש הוועדה, עוד לא החליף אותי ראש הממשלה.

כרמל, לא?

כרמל גם לא.

שלומי, תתחיל לדבר.

אנחנו אנשי חוק, כל היושבים פה פועלים מכוח חוק, אני לא רודף אחרי אף אחד, ואני לא מחפש אף אחד מהמתיישבים. מה שאני מחפש ומה שאני מנסה לטפל בו, זה בעבריינים. זה נקודת המוצא, והשיח פה היה של כאילו מרדפים אחרי חפים מפשע. אנחנו מחפשים את העבריינים ובואו נתחיל מזה, ועכשיו, בואו נמשיך את הדיון.

אנחנו פועלים מכוח החוק. רוצה המחוקק לשנות את החוק – שישנה. זה תפקידכם - -

זה בגדר "להיות נבל ברשות התורה". זה במסגרת החוק, נכון.

לא, אתה לא קורא לו קריאות ביניים.

אני אשתדל בלי.

אתה לא תשתדל, אני אוציא אותך.

תוציא אותי.

- - - לא מוכן לקבל את הקריאה הזאת. על סמך מה אתה אומר אותה?

אני אומר לך - -

לא, אתה בכלל לא מתווכח אתו.

אני אמשיך. אדוני היושב-ראש - -

אני אומר את זה על סמך ידע. אני אומר את זה על סמך מה שאמר לי יובל דיסקין, ראש השב"כ במדינת ישראל, ושאתם מגבים אותו בכל המעשים שהוא עושה.

אני קורא לך פעם ראשונה לסדר. אני קורא לך פעם ראשונה לסדר.

לא שמעתי. תודה, ואני אשתדל. על סמך זה אני אומר את זה.

כל עוד החוק קיים, זכות המערכת להשתמש בו. ככל שיהיו ראיות למשפט פלילי, ובלא מעט מקרים יש ראיות למשפט פלילי – יוגש כתב אישום פלילי. אין ספק שזו דרך המלך. ככל שיש ראיות מינהליות, וראיות מינהליות הן ראיות לכל דבר ועניין – אפשר להשתמש גם בהן.

אני אדבר על צווי המעצר המינהליים שלהם הקדשנו לא מעט זמן בישיבה הזו. החלטה על צווי מעצר מינהליים נתונה לשר הביטחון בישראל, ולמפקד הצבאי באיו"ש, ודווקא בשל הרגישות של השימוש בצווי המעצר האלה, ובצווי הרחקה, הם ניתנים במשורה והם צריכים לעבור את המסננת של פרקליטות המדינה. נבהיר, וזה הובהר כבר, ואני חוזר על זה: לא ניתנו פה צווי מעצר מינהליים – שזה הצעד הדרסטי – נתנו פה צווי הרחקה.

היו בקשות לצווי מעצר מינהליים על-ידי שירותי הביטחון, והן לא ניתנו.

כי אתם פוחדים מבית-המשפט.

- - -

- - - אתם פועלים בכלים מנדטוריים, מעוותים, ואתם לא משתמשים בהם.

אדוני, חבר הכנסת, יש בית-משפט, אפשר להעביר את כל ההחלטות בביקורת של בית-משפט, יסבור בית-המשפט שההחלטה היתה מוטעית, ישחרר את הבן-אדם, יקל בתנאיו, יקבע שהם לא היו. בשביל זה יש מערכת, "יש שופטים בירושלים", אמר פעם ראש ממשלה במדינת ישראל.

אמרו לך, עוד לא נולד שופט כזה שקורא ארבעה קלסרים.

זה לא מגיע לשופטים בירושלים.

זה יכול להגיע. אם אותו מורחק בוחר לא ללכת לבית-המשפט, זו בחירתו שלו. אולי הוא חושב שזה מוצדק, אני לא יודע.

לאיזה בית-משפט הוא יכול ללכת? אם זה צו של מפקד האזור, הוא יכול ללכת לבית-המשפט הצבאי. הוא לא יכול ללכת לבית-משפט בירושלים.

הוא יכול ללכת לבית-משפט מינהלי.

בית משפט מינהלי?

כן.

אבל הסניגור שלו לא יכול לעיין בחומר, ואיזה טיעונים יכולים להיות לו שם?

אבל הסניגור לא יכול לראות את החומר נגדו.

למה זה חשוב, אריה? למה אתה מפריע? - - -

חוץ ממך אף אחד לא מפריע.

תודה ידידי - - -

גם צווי הרחקה זה צעד שמאוד-מאוד נזהרים בו, וגם לא ניתנו כל צווי ההרחקה שהתבקשו. המידע שנבחן הוא לא מידע - -

שאלה?

לא.

שאלה?

לא. אחרי שהוא יגמור לדבר.

רק לשאול אותו, למה ראש המחלקה היהודית אומר שעושים שנה סתם.

אני לא יודע מה ש-20 שנה אומר ראש - - - היהודית, לא יודע מכלום. עכשיו הוא מדבר, ואתה לא מפריע.

אחרי זה אני יכול?

אחרי זה נראה.

המידע שנבחן הוא לא מידע ערטילאי, הוא מידע שמבוסס על סיכון הביטחון, שיש חשש ממשי למעשים אלימים שפוגעים באנשים.

אגב, מדברים פה על שימוש קל. אני מזכיר שמזה כשנתיים, עד לתקופה האחרונה, לא הוצא צו מעצר אחד. לא היתה פנייה לפרקליטות אפילו. כנראה ששירותי הביטחון לא חשבו שצריך. זה אומר שלא כל הזמן ולא בכל רגע משתמשים בצעד הזה. וכנראה שהגיע המקום - -

כמה צווים נתבקשו מהפרקליטות, והפרקליטות לא אישרה?

אין בידי את המספרים המדויקים, אבל היו מקרים כאלה. הוצאו בסך הכול כ-20 - -

לא. יותר, קרוב ל-30.

עשרים ומשהו. וזה מחולק: בחלקם לא אושר מעצר מינהלי, בחלקם אושרה תקופה מצומצמת מהתקופה שהתבקשה, ובחלקם לא אושר בכלל.

יותר מעניין אותי לדעת כמה לא אושרו בכלל.

מספר מצומצם, אני לא יודע להגיד לאדוני. אבל זה לא אחד או שניים.

אני רק רוצה להעיר – הבן שלי, אמרו לו שהוא יכול לערער בבית-משפט צבאי.

האם היועץ המשפטי לממשלה בודק את הדברים האלה, או שזה רק פרקליטות?

היועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתי, מיודע על ההחלטה.

אני יכול לשאול שאלה.

האם היועץ המשפטי - -

הוא מיודע על ההחלטה, וככל שהיועץ המשפטי לממשלה ירצה ויסבור שהוא צריך להתערב בנושא הזה, אז כנראה שהוא יתערב בנושא הזה.

התשובה היא לא, נו.

אורי, אל תעזור לי. טוב?

תעזור לי.

אני לא רוצה לעזור לך. אני רוצה לעזור לעצמי.

הבן שלי אומר שבבית-משפט צבאי זה - - -

האם היועץ המשפטי רואה את ההחלטות, או שהוא רק מודע להן?

הוא מיודע על ההחלטות.

אם הוא מיודע עליהן, זה אומר שהוא יכול, כממונה על אכיפת החוק, להתערב.

הוא יכול, אבל הוא לא מתערב. זו הבעיה.

אז מה אתה רוצה ממנו?

דודו, בצו של הבן שלי כתוב לערער בבית-משפט צבאי.

הבן שלך לא נעצר במעצר מינהלי.

הוא הורחק ומותר לו לערער בבית-משפט צבאי, אצל חיילים של אלוף הפיקוד.

אני מדייק ותיקנו אותי אנשי הצבא: יש ועדה שניתן לערער בה על צו ההרחקה ואחרי זה תוקפים את זה בבג"צ.

זו ועדה מינהלית שפועלת במסגרת בתי-המשפט.

ועדה מינהלית, שמי ממנה אותה?

זה שחתם על הצו.

אחרי זה ניתן לתקוף את זה בבג"צ. מה לעשות? שוב, יש פה מערכת של ביקורת על ההחלטות. אי אפשר להתעלם מזה.

אפשר להתעלם מזה מסיבה - - -

אני לא חושב שאפשר להתעלם מזה.

אני אגיד לך למה אתה צריך להתעלם מזה. כמה זמן לוקח עד שהוועדה הזאת יושבת, ועד שהיא נותנת החלטה, ואחר כך תלך לבג"צ – כבר נגמר לך הזמן, יגידו לך: אדוני, נשאר לך עוד שלושה ימים, חבל על הזמן שלך.

אגב, שקלתם לספּק למי שמרחיקים אותו מיהודה ושומרון דיור ופרנסה? כי אין ספק שפגענו - -

למה שייתנו לו פרנסה? למה, כל מורחק, גם בבית-משפט לענייני משפחה, המדינה צריכה לתת לו משכורת?

אומר לו, אל תיכנס לבית. אבל אם הרחקת אותו מביתו, והרחקת אותו ממקור פרנסתו - -

זה בדיוק אותו הדבר. יש מישהו שגר בנתניה, עובד בנתניה, ואמרו לו שיש לו משפחה בבאר-שבע, מרחיקים אותו מבאר-שבע. נו, אז מה? המדינה - -

לא מרחיקים אותו מנתניה.

תן לי להגיד לך משפט אחד כדי שתוכל להתייחס.

חשוב להבהיר: זה לא שבאים עם חומר ויש שם איזושהי חותמת גומי והדברים לא נבחנים. הדברים נבחנים. יש פה מערכת בקרה ראשונה של הפרקליטות, אחרי זה ניתן לערור על ההחלטה בפני הוועדה, ואחרי זה ניתן לעבור לבג"צ. יש פה מערכת בקרה. אני יכול להגיד, שלפחות למיטב ידיעתי, במקרים האחרונים, אף אחד לא טרח אפילו לפנות.

אין אמון במערכת.

כי הם - - - במערכת.

אם זו בעיה, לא בטוח שהבעיה היא במערכת.

ועדת הערר ממונה על-ידי אלוף פיקוד שחתם על הצווים, ואתה לא רואה בזה בעיה.

אני מבקש להגיד לך רק משפט אחד, ברשות היושב-ראש. שלומי, אמרתי לך קודם מה אמר לי ראש השב"כ בפגישה אישית. הוא אמר לי, ושאלתי אותו עוד פעם בתימהון גדול, והוא חזר על זה: כן, אנחנו "נטפל" ביצהר. הוא לא אמר: במפרי הסדר, ואני שאלתי אותו עוד פעם. היות ושם מקליטים הכול – כך אני מעריך, אני לא אומר את זה בידיעה ​– אז זה לא אתה, זה ראש השב"כ רק, זה לא אתה. אבל הוא מבקש, והוא מביא את הראיות.
הדבר השני שאני אגיד לך, בעובדה, היה בכיר מאוד לשעבר, שנפגש עם ראש המחלקה היהודית בשב"כ, א.א., ושאל אותו: תגיד, למה המעצרים האלה? הוא ניסה להסביר לו: תשמע, לקראת ספטמבר, והזה, וככה, ויש רגישויות. אמר לו, הבכיר ההוא לשעבר: תגיד, אז למה לשנה? ספטמבר זה עוד חודשיים. אמר לו: שמע, עזוב את זה. אנחנו חותמים שנה. זה לא חשוב, אנחנו חותמים שנה. אחרי זה, אם יהיה צורך, אנחנו נשחרר אותם קודם.

ההתנהלות הזו של ראש השב"כ וראש המחלקה היהודית, וישבתי עם נוספים מהם, היא יותר ממבישה. וזה לא אתם, אבל יש לכם אחריות על זה, ואם אתם "קונים" 90%, לא מאה אחוז, מדבריהם בצורה הזאת – אז זה הסיפור, ובגלל זה אין אמון, בגלל זה לא מערערים, עם כל הכבוד לקציני צה"ל, שאף אחד לא ייקח את זה אישית, חס וחלילה, אנחנו מצדיעים להם. כשהאלוף בפיקוד מרכז הוא זה שמוציא את הצווים לאנשים, ואחרי זה הוא כותב להם: אבל תפנו לוועדת ערר צבאית שאני ממנה את הקצינים בה – אם אתה קורא לזה צדק, אז אני אומר לך: זו נבלה ברשות התורה. כן, ברשות התורה, זה החוק. זו נבלה. ואתם – בפרקליטות, ובייעוץ חקיקה ובייעוץ המשפטי – עליכם החובה לשנות את זה, כי זה לא עניין בכלל לבית המחוקקים. אפשר לגמור את זה במערכת הפנימית של אחז בן-ארי ושל המינהל האזרחי ופיקוד מרכז, ואתם לא משנים את זה.

לא נבלה ברשות התורה, ולא "בטיח".

ולכן אני לא יכול להישאר פה, ואני הולך.

אתה לא יכול להישאר פה?

לא.

אתה זימנת את הדיון.

אדוני, כשנעשים דברים כל כך חמורים - -

כל כך חמורים?

כן.

אז אתה מזמן דיון.

אבל אני רואה שאין התייחסות. ההתייחסות היא: אנחנו בסדר, החוק לצדנו.

אדוני היושב-ראש, אני שואל אם אפשר בעקבות הדברים לחוקק או לשנות, שהמערערים יכולים ללכת לבית-משפט ולא - -

אתה יכול להגיש הצעת חוק, אתה תעביר אותה את ועדת שרים, תעביר אותה טרומית, היא תגיע לוועדת חוקה, מיכאלי ינהל את הדיונים ויעביר אותה.

בקריאה שנייה ושלישית ראש הממשלה יקפיא את זה.

תגיש הצעת חוק. מה אתה שואל אותי אם אי אפשר לתקן?

אתה תדאג רק שלא יהיה הקפאה על החוק.

אני לא אדאג לשום דבר.

כן, אדוני. מה?

אני רק רוצה להגיד, אני הייתי בוועדות הערר האלה, כמה וכמה פעמים, השתמשתי בזכויות. לבּן שלי אני ממליץ שלא ללכת, כי זה בדיחה.

למה אנחנו - - -

עזוב, הבּן שלך הוא לא האיש שאנחנו דנים בו. אנחנו דנים פה באופן הכללי. וזה שאתה הלכת לוועדות האלה ולא הצלחת, לא אומר שהבן שלך לא יצליח. תגיד לו שייקח עורך-דין טוב.

אני השתדלתי לקחת, זה גם לא עזר לי.

כנראה שהוא לא היה טוב.

מה יעשה עורך-דין אם הוא לא רואה את החומר? כמה טוב שלא יהיה.

למפורסמים אין צריך ראיה.

חבר הכנסת מולה, בבקשה. מה אתה נותן לי ניירות?

אני רוצה לסכם.

תקריא אותו.

קודם כל, אני מוטרד מאוד שיש כאלה שאתם מצליחים לעצור אותם והם משתחררים, ולא עומדים לדין, וגם כשעומדים לדין, בסופו של דבר בית-המשפט משחרר אותם. התהליך הזה והיקף האנשים הקטן שהדין ממוצה עמם צריכים להטריד אותנו מאוד. יש לי תחושה שלמשטרה ולמערכת אכיפת החוק אין מספיק כלים כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

דבר שני, אני עוד יותר מוטרד כשיש קבוצות המכונות "תג מחיר", קבוצות קיצוניות, וכולם יודעים שהם מתחנכים בתוך יהודה ושומרון, ובמידה מסוימת יש להם מעין מטריה, שלא מסגירים אותם או לא משתפים פעולה, ובמין קריצת עין מאפשרים להם לעבור על החוק, ואין לכם מספיק מידע כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

אני עוד יותר מוטרד מזה שקבוצות קיצוניות כאלה מצליחות לחדור לתוך בסיס צה"ל, ושאי אפשר היה לא לעצור אותם. איך לא עצרתם אותם? סוף-סוף יכולתם להגיד: הנה, תפסתי בן-אדם, מאה אחוז, הוא חדר לתוך בסיס צה"ל. אתה לא צריך שום ראיה תומכת או ראיה מפלילה, מספיק שהוא חדר לתוך בסיס צה"ל, והדבר הזה נשמט מידיכם. יכול להיות שהאחרים היו חוששים אולי לחזור על דבר דומה.

לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, בסיכום הדברים שלנו: אל"ף, אנחנו נבקש ממשרד המשפטים לבחון את הכלים הקיימים. אני לא נכנס כרגע לסעיפי האישום, אם כן האשימו מישהו בריגול, או לא בריגול, אני לא יודע לומר. אני סומך על מערכת המשפט שתדע להשתמש בכלים הנכונים כדי למצות את הדין עם העבריינים.

דבר שני, שר המשפטים, ובעיקר שר הביטחון, הממונה על אכיפת החוק ביהודה ושומרון שזה שלטון צבאי, מה לעשות? אני חושב שהוא לא עושה את עבודתו, ואני לא חושב שהם עושים מאמץ גדול מאוד בעבודת מטה, להתמודד עם התופעה ועם הקיצונים האלה. אנחנו צריכים לבקש שיגלו יותר מעורבות, אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש דרישה מוסרית שאכיפת החוק ביהודה ושומרון צריכה להיות שוויונית. כמו שאוכפים את החוק בתוך הקו הירוק – אנשים מעבר לקו הירוק לא יכולים לקבל שום פריבילגיה, שום דבר. שיהיו חלוצים, יגדירו אותם איך שיגדירו, חוק הוא חוק, כולם שווים בפני החוק.

ולכן אני חושב שבן-אדם שלא מזדהה, לא נותן את תעודת הזהות שלו, ולא מוכן להגיד איפה הוא גר, ויודעים שיש סבירות שהוא עשה עבירה, אני חושב שאם אדם כזה משתחרר ולא דורשים ממנו להישאר במעצר, אז זה דורש אפילו תיקוני חקיקה. זה דבר בלתי נסבל. הדבר דומה למישהו שנוסע בכביש 6 ללא תעודות, לא יודעים מי זה, המשטרה לא תעצור אותו? זה בדיוק אותו דבר. או כל עבריין, סוחר סמים, אם יתפסו אותו עם סם, אז מה, ישחררו אותו? זה בדיוק אותו דבר. זכות השתיקה היא זכות יסודית כדי לא להפליל את עצמם, אבל להזדהות, לדעת מאיפה באת, מי אתה, אם אתה אזרח ישראלי.

היום יש 50,000 אריתראים, אתיופים, סודנים, שמסתובבים, ותראו איפה אנחנו נמצאים, הפכנו להיות "מדינת בננות", זה לא יכול להיות.

נכון - - - אחרת היו תופסים אותם ומגרשים אותם.

דבר אחרון, אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש, שבצורה תרבותית כמו בדיון שקיימנו, יהיה המשך דיון על אכיפת החוק. כי זה דבר שהוא לא רק לוועדת החוץ והביטחון, אני חושב שזה דבר שנוגע למשטרת ישראל, למשרד ראש הממשלה, וגם לגופים אזרחיים אחרים. אנחנו צריכים להגיע להרתעה אפקטיבית ביותר מול העבריינים, ואני דווקא לא בין אלה שמבקרים את אנשי המקצוע. אני חושב שהם עושים את עבודתם, הם ראויים לכל שבח, ולא יכול להיות שאת הקיטור שלנו נוציא עליהם. אבל אנחנו צריכים לבקש ולדרוש מכם להיות הרבה יותר אפקטיביים ולהציע לשרים הממונים שלכם – אם יש מהכלים הקיימים שלא מספקים אתכם כדי לאכוף את החוק באמת, אנא תאמרו את זה למי שצריך להגיד.

אתה לא רוצה להוציא עליהם, אתה רק נותן להם עצות.

אני לא מוכן להשתתף בפסטיבל הביקורת עליהם. אבל אם הכלים הקיימים שהממשלה נותנת, ושהכנסת נותנת, לא מספיקים, מוטב שיגידו: הכלים הקיימים לא מספיקים לנו כדי להביא אנשים לדין. לא ביקשתי שייתנו לנו עצות בשידור ישיר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שייתנו את זה לשרים. תודה רבה.

כן, חבר הכנסת אלדד.

מספר חברי כנסת בדיון היום השמיעו האשמות לא פשוטות כלפי גורמי אכיפת החוק ביהודה ושומרון – גם בתחום אכיפת יתר, גם על רקע של איוש יתר של שוטרים לנפש בהשוואה למחוזות אחרים ביהודה ושומרון – ויחד עם זאת, כולנו מצרים על כך, או קבלנו על כך, שבנושא החמור שעסקנו בו, של פעולות "תג מחיר", אין הגשת כתבי אישום ואין הרשעות.

לא שמעתי בדיון הזה, לצערי, תשובות מספקות מצד גורמי אכיפת החוק לשאלה למה זה קורה. שמענו על קשיים, אבל זה נשמע יותר כמו תירוצים מאשר סיבות.

זה מסביר לי את התסכול של גורמי אכיפת החוק, כי מופנית כלפיהם ביקורת על אוזלת יד, ולכן הם נזקקים או נדחקים לפינה, ומיישמים אמצעים שהם בעליל לא דמוקרטיים, שהם בעליל פוגעים בזכויות אדם בסיסיות. כי בהיעדר אפשרות להביא כתבי אישום והרשעות, נזקקים לצעדים מינהליים שבשורה התחתונה – למרות הוועדה "מטעם", והערר שם – עם יד על הלב, כולכם יודעים שאדם לא יכול להתגונן מפניהם באופן יעיל. הוא לא יכול להשמיע את טענותיו כי חומר החקירה אינו גלוי בפניו.

כאשר אנחנו נגררים למחוזות הלא-דמוקרטיים והפוגעים בזכויות אדם, או למחוזות ההזויים לגמרי, הזויים לגמרי, של הטחת כתבי אישום בריגול, אני מצטער לומר שהשורה התחתונה היא שיש כאן צירוף של אוזלת יד מצד אחד, וכתוצאה ממנה היגררות למחוזות של פגיעה קשה בזכויות אדם יהודי ביהודה ושומרון.

ולכן?

ולכן, שיתחילו לעבוד יותר טוב. אבל שיביאו כתבי אישום, שיביאו מעצרים. לא מעצרים מינהליים ולא צווי הגליה מינהליים, ואת המרגלים חפשו במקומות אחרים.

עוד מישהו?

רבותי, אנחנו ננסח הצעת החלטה, נעביר לחברי הכנסת ונקיים הצבעה בתאריך אחר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.