PAGE
107
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 516 >
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בטבת התשע"ב (02 בינואר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן - מ"מ היו"ר

אורי אורבך

מיכאל בן-ארי

יצחק הרצוג

ציפי חוטובלי

אחמד טיבי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

יוחנן פלסנר
רחל אדטו

רוברט אילטוב

זאב אלקין

זהבה גלאון

משה גפני

ניצן הורוביץ

ג'מאל זחאלקה

ציפי חוטובלי

דב חנין

יואל חסון

יעקב כץ

יריב לוין

שלמה מולה
חמד עמאר

נחמן שי

זאב אלקין

>
עו"ד אורית קורן - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עו"ד שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים

עו"ד גלעד סממה - יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

עו"ד דורון ברזילי - ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

עו"ד אורטל סיוון - עוזרת ראש הלשכה, לשכת עורכי הדין

עו"ד אשר אקסלרד - יו"ר מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

עו"ד אודי ברעם - המועצה הארצית, לשכת עורכי הדין

עו"ד אירנה גלפנבויים - ועד מחוז דרום, לשכת עורכי הדין

עו"ד חווה קלמפרר מרצקי - חברת מועצה, לשכת עורכי הדין

עו"ד אביתר קנולר - חבר מועצה, לשכת עורכי הדין

עו"ד גלית רוטנברג - חברת מועצה, לשכת עורכי הדין

עו"ד עומרי ראיד - ועד מחוז הצפון, לשכת עורכי הדין

פרופ' מרדכי קרמניצר - סגן נשיא, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד רובין שיימס - מנכ"ל עיקר - קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

עו"ד בת-שבע שרמן-שני - מנכ"ל יד לאשה

נסים עוג'ר - משמר חברתי

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב–2011>

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה. על סדר-היום הצעת חוק נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2001, להכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש לנו חוק שנתון במחלוקת בוועדה, נצטרך לקיים דיון מעמיק וממצה. מונחת בפניכם גרסה חדשה, נוסח חדש, שיציג אותו ויבאר אותו חבר הכנסת זאב אלקין.

בתור מה?

הוא יציג את הנוסח החדש.

הוא לא היוזם.

למה הוא לא היוזם? הוא היוזם.

קודם כול, הוא כתוב גם ביוזמים.

הוא יוזם.

הוא היוזם?

שלמה מולה, עוד לא התרגלת שכל הדברים הרעים בבית הזה אני - - -

חברים. חבר הכנסת מולה, זה כבר על חשבון זמן הדיבור שלך האקשן הזה עכשיו.

הוא ראשון היוזמים ברשימה. הוא נמצא פה.

קיבלתי הבהרה.

חברים.

אני מציע לאופוזיציה לראות מי היוזמים, תקראו פעם אחת את החוק.

בדיוק. אני חושב שהנוסח החדש הוא נוסח מרוכך, הוא מנטרל את רוב - - -

מרוכך? וואו.

הוא מנטרל את רוב.

מרוכך להקשחה.

זה אחד הנוסחים הכי - - - שאפשר לחשוב עליהם.

מי זה מפריע? זה שמבקש זכות לדבר ראשון?

רק הערנו הערה.

ביקשת הקלה, נכון? נתחשב גם בהפרעות שלך.

הקלה בעונש.

נתחשב בהפרעות שלך, אדוני.

הצעה לסדר.

אני מבקש לא להפריע, לפחות ליושב-ראש הישיבה. הנוסח הוא נוסח, לדעתי, מרוכך ומלוטש. ואני מציע לכם, חברי, אותם חברים שנוהגים באופן אוטומטי כבר לקרוא כאן במליאה, בוועדות, במסדרונות ומתחת לכל עץ רענן שיש סכנה לדמוקרטיה, לא לצעוק סתם זאב-זאב, כי בסוף, אם חלילה יום אחד יגיע זאב, אף אחד - -

צועקים "זאב אלקין".

- - - אז אף אחד - - -

גרוע מזאב אלקין.

חברים, בואו לא נעשה - - -

יותר גרוע מזאב.

הטענות שלכם שיש פה ענייניים פרסונאליים. אל תעשו את העניין פרסונאלי - -

לא, ממש לא. החוק הזה הוא לגמרי לא פרסונאלי... בחייך.

- - לכן אני מציע להיות מידתיים גם בתגובות וגם בטענות ולהיות ענייניים. ובסוף, כמו שנראה לי, הנושאים פה יוכרעו על חודו של קול, אז שכל אחד יבין על מה בדיוק הוא מצביע.

בכל אופן, אני אמרתי שחוק לא מידתי, לא חוקתי, רטרואקטיבי ופרסונאלי – לא בבית ספרי, בטח ובטח אם היועצת המשפטית תביע התנגדות נחרצת לסעיף כזה או אחר. אני ידוע כאדם שנוטה לאמץ את חוות-הדעת המשפטיות שניתנות.

היא כבר הגישה, כרמל שאמה-הכהן. היא הגישה.

סליחה. אנחנו בסוף מכריעים על מה שמונח בפנינו. ראשון הדוברים - - -

יש הצעה לסדר, אדוני.

בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה רבה. אדוני, אני מבקש להכריז על הישיבה הזאת כישיבה לא חוקית, המסכנת חוקי - - -

לפי איזה סעיף בתקנון?

תיכף אני אגיד לך.
- - - המסכנת את הדמוקרטיה, ולחילופי חילופין לחשוף מה המניעים שעומדים מאחורי כל סעיף, במיוחד בתיקונים השערורייתיים שהונחו על שולחן הוועדה ברגע זה. תודה, אדוני.

אדוני, אני מקווה שזה היה סוג של הלצה.

לא הלצה, אלא עקיצה.

אמירה למצלמות. לא לפרוטוקול, למצלמות. בסדר. אוקיי.

תיכף תראו מה התיקונים המוצעים שהם שערורייתיים.

חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

אפשר אולי להציג, אדוני היושב-ראש?

זאב אלקין יציג קודם לכן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לפני שאכנס לפרטים של הנוסח החדש שהונח על השולחן הבוקר, אני אתייחס לסיבה לכך שהנוסח השתנה. אתמול בבוקר העבירה אלינו, ליוזמים של החוק ולחברי הוועדה, היועצת המשפטית של הוועדה חוות-דעת מאוד מפורטת, שהתייחסה להרבה פרטים בהצעה, גם בנוסח הקבע וגם בפסקת המעבר. למדתי יחד עם חברי ושאר המציעים את חוות-הדעת לעומק, גם באנו בדברים עם היועצת המשפטית לחדד כמה נקודות. קודם כול, סיגל קוגוט, אני רוצה להודות לך, כי אני חושב שהתהליך הזה היה מאוד-מאוד מועיל. לא תמיד אנחנו אוהבים לקבל הערות מהייעוץ המשפטי, אבל כמו שכבר אמר היושב-ראש, אני כמוהו, שייך לאלה שמתייחסים לזה ברצינות, ואני חושב שחלק גדול מאוד מההערות שלך קיבלנו, וכתוצאה מזה נולד הנוסח החדש, ועכשיו אני אבהיר את הנוסח החדש.

קודם כול, אני אתייחס להסדר הקבע, ואחר-כך אתייחס לתקופת המעבר. הסדר הקבע שמוצע כאן, קודם כול לגבי הוועדה למינוי שופטים – בקריאה הראשונה הבאנו את הנוסח, שאומנם פתר בעיה שהצביעו עליה במהלך הדיון בהכנה לקריאה הראשונה, הנוסח של השני שלישים, והיה שינוי ביחס של הטרומית, אבל לאחר מכן גם בחוות-הדעת של סיגל קוגוט, ובעוד קולות שנשמעו שם, שמענו הערה מאוד-מאוד נכונה – מה קורה אם אין שני שלישים, איך הוועדה למינוי שופטים תוכל לתפקד במצב כזה. אומנם הנוסח של השני שלישים מבטיח הסכמות רחבות במועצת הלשכה, אבל הוא באמת לא נותן פתרון טוב, או שצריך להלביש עליו פתרון נוסף בשאלה מה קורה אם לא מגיעים להסכמה של השני שלישים. כתוצאה מעצה שהופיעה אפילו בחוות-הדעת שלך, והחלטנו לאמץ אותה, מופיע הנוסח החדש שמדבר על הסדר אחר לגמרי שמביא בדיוק לאותה תוצאה, אבל לא משאיר את הלשכה באוויר ולא משאיר את הוועדה למינוי שופטים באוויר.

הנוסח החדש מדבר על כך שהבחירות במועצת הלשכה, שעליהן דיבר חוק-יסוד: השפיטה, ייעשו בצורה מאוד פשוטה – תהיה רשימה של מועמדים וכל חבר מועצה יצביע עבור מועמד אחד בלבד. בהצבעה מסוג כזה תמיד יהיו שני אנשים שייקחו את מרב הקולות, מקסימום אם יהיו שניים שיקבלו אותו מספר קולות אפשר לעשות סיבוב חוזר כמו שעושים בהצבעות אחרות מהסוג הזה בפורומים שונים. בדרך כלל מה שיקרה שיהיו שני אנשים שיקבלו את מרב הקולות, ואני חושב שדי ברור שאם המצב הוא כפי שבדרך כלל בלשכה, אם יש שתי קבוצות די גדולות בלשכה, שיטה כזאת של הצבעה מבטיחה ייצוג לשתי הקבוצות האלה, אלא אם כן יש קבוצה אחת שכוללת בתוכה יותר משני שלישים, ואז גם בנוסח של הקריאה הראשונה הקבוצה הזאת יכולה היתה להכניס שני נציגים, אם הקונצנזוס הוא כל כך רחב.
זה ההסדר שאנחנו מציעים לגבי הוועדה למינוי שופטים. אני חושב שהוא הסדר ראוי. הוא מגיע בדיוק לאותה נקודה, כפי שרצתה להגיע הצעת החוק הטרומית, אבל פותר בעיני גם את הבעיה של הצורך בתהליך הבחירה, שחוק-יסוד: השפיטה מדבר עליו, וגם פותר את הבעיה שיכולה להתעורר, של הרכב חסר של הוועדה למינוי שופטים אם תהליך הבחירה בלשכה ייתקע. זה לגבי הוועדה למינוי שופטים.

אני אוסיף ואומר שההסדר הזה, כפי שכבר אמרנו בדיון בהכנה לקריאה הראשונה, בסופו של דבר מעגן בחוק נוהג שהיה קיים בלשכה שנים רבות, לעתים רחוקות מאוד הופר. היו לפעמים ראשי לשכה שהיו יותר דורסניים והכניסו שני נציגים לוועדה למינוי שופטים, אבל בדרך כלל זה היה נציג מכל צד, כאשר כמובן מה שלא היה, שנציג לשכת עורכי-הדין, הוא או מישהו מטעמו, לא היה בוועדה למינוי שופטים, אלא אם כן הוא ראש לשכה שיש לו מועצה מאוד-מאוד לעומתית. אבל במצב הנורמלי ההסדר הזה מונע את האפשרות הזאת שראש הלשכה, שנבחר בתהליך דמוקרטי של כלל עורכי-הדין חברי הלשכה, יישאר בכלל בלי יכולת השפעה בוועדה למינוי שופטים.

מפה אני עובר לוועדה למינוי דיינים. לגבי הוועדה למינוי דיינים והקאדים - - -

בלי קאדי מד'הב, נכון? הכנסתם את המוסלמים, הוצאתם את הדרוזים.

חבר הכנסת טיבי, אם היית נוכח כאן בדיון לקראת הקריאה הראשונה, היית זוכר - -

הייתי נוכח.

- - או אם היית מעיין בפרוטוקול, היית יודע שהוצע במהלך הדיון הזה למעשה להוציא מהדיון בחוק את כל הוועדות שהן וועדות של נציג אחד של הלשכה, ולכן נשארו ועדות של שניים. זה מה שיש כאן היום. זה קשור לא רק לקאדי מד'הב, אלא קשור לדברים נוספים שהיו בהצעת החוק המקורית.

אין דברים. היה רק זה ואלה, והודעתם שאתם מורידים את הקאדים - - -

לא. היה עוד משהו.

אמרתם שתורידו את זה.

חש"צ – חוק השיפוט הצבאי.

אמרתם שתורידו את הקאדים.

שופטים צבאיים.

היתה הוצאה לפועל, נדמה לי. היו כמה דברים שדיברו על נציג אחד והם ירדו מסדר-היום. נשארו רק עניינים של שניים. לכן אין פה שום קשר לא בין קאדי לבין קאדי מד'הב, אלא השאלה היא כמה נציגים יש ללשכה.

לגבי שתי הוועדות האלה, בבדיקה שעשינו לפחות, ואני מקווה שאני לא טועה בהרבה, אף-על-פי שזה לא פשוט לאסוף כאן את כל ההיסטוריה, וגם שיוך מה זה אופוזיציה וקואליציה בלשכה הוא יותר קשה ממה שזה בכנסת - - -

למה אתה מיתמם?

חבר הכנסת מולה. עוד מעט תדבר.

הוא מעיר הערות לא שלו. זאת אומרת, אתה רוצה לנהל את הלשכה?

אני מסביר את דברי.

למה בכלל אתה צריך להעיר - - -

חבר הכנסת מולה.

חבר הכנסת מולה, נו באמת.

חבר הכנסת מולה, הרי ממילא לא משנה מה אני אגיד, אתה תצביע נגד - -

לא, זה לא נכון.

- - אז לפחות תאפשר לי להציג את דברי.

אני רק מעיר לך שאתה לא יכול לבוא ולהגיד - - -

חבר הכנסת אלקין, אתה סיימת להציג?

לא, ודאי שלא.

אז אני מבקש שלא תענה לו.

אבל אני לא יכול לדבר - - -

אני מבקש שלא תענה לו.

אוקיי. לגבי הוועדה למינוי דיינים ולגבי הוועדה למינוי קאדים, בבדיקה שעשינו – ויושב כאן אתנו גם חבר כנסת שיש לו ניסיון לא קטן בלשכת עורכי-הדין בתפקידים שונים, אז בטח הוא מכיר את זה יותר טוב ממני – בדרך כלל בשונה מההסדר בשופטים, ראש הלשכה והקואליציה שהיתה לצדו הם אלו שאישרו את שתי העמדות. בשופטים היה נהוג בדרך כלל להתחלף בין קואליציה לאופוזיציה, כפי שאמרתי היו ראשי לשכה שפעלו בצורה יותר דורסנית, אבל לגבי הוועדה למינוי הדיינים והקאדים, בדרך כלל ראש הלשכה יחד עם הקואליציה שלו לקחו את שני המקומות. ולכן ההסדר המוצע כאן למעשה מעגן את המסורת הזאת, אומנם עם מגבלה מסוימת על ראש לשכת עורכי-הדין. זה מופיע בנוסח שלפניכם. אם יש מועצה לעומתית מאוד מול ראש לשכת עורכי-הדין, והיא מצליחה לגבש שני שלישים כנגד המינוי שלו, מביאים את זה להצבעה, ואם אותו מועמד אלטרנטיבי זוכה בשני שלישים, הוא נכנס לוועדה ולא נציג לשכת עורכי-הדין.

עוד משפט אחד לגבי הסדר קבע. נשאלנו – וזה היה בשיח ציבורי במהלך כל החודשים האלה שהיה דיון בחוק הזה – מאיפה הרצון הזה לשנות את האיזון בין ראש הלשכה לבין המועצה. אני חושב שהדברים מאוד-מאוד ברורים. כל מי שמכיר – ודווקא חברי הוועדה הזאת מכירים מצוין, בזכותך, אדוני היושב-ראש – את הסוגיה הזאת שהמועצה של לשכת עורכי-הדין היא גוף מאוד-מאוד מורכב, שהוא לא בדיוק גוף ייצוגי שמייצג את כלל עורכי-הדין בארץ, אלא הוא בנוי על יסוד של אפליה מתקנת מסיבות מוצדקות --

לא.

מה "לא"? כן.
- - הוא לא נבנה לפי המספרים. כל מי שמכיר את הגוף הזה יודע שהנציגות בו לא נבנתה לפי מספר המצביעים בלשכת עורכי-הדין אלא יש בו נציגות למחוזות, שנותנת עדיפות למחוזות הפריפריה, שיש בהם הרבה פחות עורכי-דין, על חשבון מחוזות שבהם רוב עורכי-הדין.

הנגב והגליל זה בעיה. אתם תמיד רציתם לפעול נגד הנגב והגליל, ועכשיו זה יוצא.

בוז'י. חבר הכנסת הרצוג, אתה כבר מדבר.

אנחנו, בוז'י, פועלים למען הנגב והגליל, אבל בין פעולה למען הנגב והגליל לבין יצירת עיוות הבוחר יש הבדל. ראש לשכת עורכי-הדין הוא זה שנבחר על-ידי כלל עורכי-הדין שחברים בלשכה, ומכאן נובע הכוח שאנחנו מציעים להעניק לו. בדרך כלל, כפי שאמרתי, באופן מסורתי היה לו. וזה נכון לגבי כל ההסדרים. אגב, אני מודה ומתוודה שבמידה ולא היינו מוגבלים על-ידי חוק-יסוד: השפיטה גם בסיפור הזה של השופטים היינו מציעים הסדר דומה להסדר של הדיינים והקאדים. אני חושב שזאת הדרך הנכונה. אבל היות שבנושא של השופטים יש מגבלה של חוק-יסוד: השפיטה, ואנחנו לא רוצים לשנות אותה, ההסדר שם הוא שונה.

לגבי הוראת המעבר, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים. למעשה ההצעה של הוראת המעבר היא מאוד-מאוד פשוטה, והיא גם נובעת מסיבה מאוד פשוטה. הרי החוק הזה עלה לאוויר העולם במקביל לתהליך הבחירה בלשכה, וכבר אמרנו לא פעם ולא פעמיים שאולי היה מוטב לא לחוקק אותו – דברים שעובדים טוב בהסדרים ובמנהגים לא צריך לחוקק, אבל הוא עלה כי החליטו באופן גס ובוטה לשבור את המנהגים ולנצל גוף שהוא לא מייצג, כפי שאמרתי, לצורך שבירה של המנהג ועיוות ההחלטה הדמוקרטית של כלל עורכי-הדין. וזה מה שהביא לתהליך החקיקה.

מתי שברו?

אני שואל שאלה, כבוד היושב-ראש - - -

לא, רגע. תנו לו לסיים. הוא כבר מסיים.

אני רוצה לשאול, האם הוא יודע מה אמר ספירו אגיניו על אל אלה שמשנים כללי משחק באמצע?

בוא נניח שהוא לא יודע, עוד מעט תלמד אותו ותספר לו.

הוא אמר עליהם משהו.

דודו רותם לא נמצא?

אני נראה לך דודו רותם?

אני שמח שאתה פה, אבל דודו רותם לא נמצא? למה הוא לא מנהל?

לא היתה הפיכה בוועדת חוקה. כנראה שהוא לא נמצא.

אני יכול לתת לך מספר טלפון, חבר הכנסת גפני, אם חסר לך.

- - - סיבות טובות.

החוק הזה, כשהוא בא לדיון – למעשה נאמר גם בדיון הקודם שהיה כאן בוועדה – הרי יכולנו ללכת ולחוקק אותו. גם כשוועדת השרים דנה בו היא נתנה את דעתה על הסוגיה הזאת, שזה במקביל לתהליך הבחירה. יכולנו לחוקק אותו בתהליך בזק, ממש במקביל לתהליך הבחירה, ולהכניס אותו לתוקף ביום הבחירות ללשכה עצמה. סברנו אז, יחד עם יושב-ראש הוועדה, כלל היוזמים, שזה לא נכון לעשות מעין מרוץ סמכויות כזה בין הלשכה לבין הכנסת. יהיה לא נכון שהחוק ייכנס לתוקף ביום הבחירות עצמן, ולכן פנה יושב-ראש הוועדה - - -

לא נכון. עשיתם את הכול שזה יקרה.

לא נכון. לא נכון. אתה יודע מצוין שלא.

לא הצלחתם פשוט. אתה אומר בדיעבד שזה בדיוק מה שרציתים לעשות.

דב, כשאני עושה את הכול, אני בדרך כלל גם מצליח.

חבר הכנסת אלקין.

עמדה לרשותנו האפשרות הזאת, ומלכתחילה - - -

לא הצלחתם.

- - - ומלכתחילה הצהרנו שאנחנו לא הולכים בדרך הזאת, כי בעיני זאת דרך לא ראויה ולא נכונה.

אין גבול - - -

פנה יושב-ראש הוועדה, גם בתיאום אתנו, היוזמים, ללשכת עורכי-הדין - -

קטסטרופה.

- - ביקש ממנה לדחות בשבוע את ההצבעה. אגב, לא היה שום צורך לקיים את ההצבעה כל כך מוקדם. לנציגים המכהנים עוד היתה תקופה מספקת לכהן - - -

כבר יש שני נציגים, אז תן להם לסיים את הקדנציה שלהם.

לצערי התעלמה המועצה של לשכת עורכי-הדין מהפנייה הזאת בצורה גסה - - -

מתי אחרי קריאה ראשונה או טרומית - - -

למה היה צריך - - -

לכן הטענות על רטרואקטיביות בעיני הן טענות בצעקות הקוזאק הנגזל.

זה לא מה שכתבה היועצת המשפטית - -

לא להזכיר קוזאקים פה.

- - היא כתבה לך אתמול.

לא היה צורך להגיע לזה בכלל אם הלשכה היתה נוהגת אחרת, או יותר נכון מועצת הלשכה היתה נוהגת אחרת. בכל מקרה, אנחנו כאן מציעים פתרון מאוד פשוט, שניתן תקופה, אני מציע כחודש ימים - -

ואוו, אתה גדול...

- - ללשכה להיערך לבחירות מחודשות, וברגע שהיא תקיים בחירות מחודשות במסגרת ההנחיות של המחוקק, כמובן הנציגים החדשים שייבחרו הם אלה שיחליפו את הנציגים המכהנים.

תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג. חברים, כל אחד מחברי הכנסת - - -

היות שאני לא מתמצא, אני רוצה לדעת האם יש קשר בין החוק שעולה היום כאן בוועדה לבין חוק גרוניס שעולה במליאה.

יפה מאוד.

האם יש קשר?

לפחות שתסביר את זה, חבר הכנסת - - -

לא. אני לא מכיר קשר כזה.

ממש לא...

גפני יודע דברים שלא כולם יודעים. נא להסביר. גפני, תפרט.

דיברתי עליך עכשיו בגלי-צה"ל.

כרגיל.

חברים.

יש תשובה, אדוני היושב-ראש?

לי אין תשובה.

אני חושב שליושב-ראש הקואליציה יש תשובה.

חברים. יושב-ראש הקואליציה לא נמצא כאן בשימוע אצל אף אחד - -

אבל הוא יכול - - -

רגע. שנייה.

- - והדו-שיח הוא לא אתו. אני רק רוצה להסביר את מסגרת הדיון. כל אחד מחברי הכנסת ידבר שלוש דקות, כל אחד מהאורחים גם ידבר שלוש דקות, ולאור ריבוי הדוברים נא להקפיד על מסגרת הזמנים, ולא "עוד משפט אני מסיים", ולא "תן לי לסכם". שלוש דקות. אני פשוט מפעיל סטופר.

מה שאנחנו רואים לפנינו זה אחד המסמכים המבישים והמבזים ביותר שראיתי מעודי, גם כמשפטן וגם כשאיש ציבור.

תוכל לחזור על המשפט הזה בבקשה?

הקומבינה. זה אחד המסמכים המבישים - - -

המשפט הראשון. אני רק רוצה לשמוע אותו.

זה אחד המסמכים המבישים ביותר שראיתי. ואני אומר את זה, חבר הכנסת אלקין: כולם יודעים שזה דיל עם ש"ס על הוועדה למינוי דיינים, ותוך כדי זה אתם מחללים את הקודש. אני אומר לראש לשכת עורכי-הדין, התוצאה תהיה שאנחנו נביא הצעת חוק לביטול לשכת עורכי-הדין. מה שקורה פה זו שערורייה שאין כדוגמתה. אין כדוגמתה. אתם משחקים בהליכי מינוי תקינים של טריבונל וגוף במדינת ישראל שמעמדו רם, באמצעות חילול הקודש, בתהליכים מבזים של קומבינות קטנות. כך זה נראה, וכך זה באמת. אתם צריכים לתת לש"ס דיינים, לא הצלחתם לעשות את זה, אז אתם קובעים הוראה מיוחדת לדיינים, לא מכבדים את חוק-יסוד: השפיטה, לא על דיינים ולא על קאדים, כאילו הם לא שופטים בישראל. זה מה שקורה כאן, זאת העסקה שנמצאת לפנינו. זה ביזיון שאין כדוגמתו.

אתה גם משחק פה עם עניין הרטרואקטיביות. כתבה לך היועצת המשפטית כמה זה פרסונאלי ורטרואקטיבי, אז אתה חושב שחודש זה באמת אמיתי? אתה חושב שאנחנו מטומטמים? זה פשוט מבזה הדבר הזה - -

אני חושב שחודש מספיק לקיים את הבחירות.

- - מבזה הדבר הזה.

אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, על פי סעיף 120 לתקנון, הסעיף שמוצע להוראות המעבר הוא נושא חדש, ואני מבקש להעביר אותו לוועדת הכנסת. זה נושא חדש והוא לא נדון.

רק הסעיף הזה?

כל החוק. ברור.

כל הסעיפים נושא חדש?

הכול נושא חדש, בוודאי הסעיף הזה הוא נושא חדש.

יש לנו בקשה לנושא חדש על כל הסעיפים, נפעל בהתאם לתקנון.

נכון. יש פה נושא של הדרת נשים. עוד פעם, כמה מדברים פה כולם גבוהה-גבוהה על הדרת נשים, אבל עושים הכול שבוועדה למינוי דיינים לא תהיינה נשים.

מי אמר שלא תהיה אשה?

זה בדיוק מה שקורה.

בינתיים זה המצב שיש, בוז'י. שכחת.

נדמה לי שדווקא כן תהיה אשה.

והדבר האחרון זה שבירת הכלים. אתה מדבר על שבירת כלים? שנים בחרו כך. היה היגיון במבנה של האיזון הפנימי בלשכת עורכי-הדין. היה היגיון בין יושב-ראש למועצה לכל הגופים. מה שאתה עושה עכשיו, אתה מעוות ואתה משנה את הכללים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.

סיימת?

כן.

תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג, שסיים טרם הזמן שהוקצב לו. תודה רבה לך. הוא הגיש בקשה לנושא חדש לגבי כל אחד מהסעיפים. אנחנו נפעל בהמשך היום. נצטרך להיפגש כנראה גם בוועדת הכנסת. הדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. שלוש דקות.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חמורה ומסוכנת. מה שהקואליציה מציעה לעשות זה להדיח את הנציגים הנבחרים של לשכת עורכי-הדין. זה דבר חמור ביותר.

אולי הם ייבחרו שוב.

לא על חשבון זמני. לא על חשבון זמני. מה שהקואליציה מציעה זה להדיח את נציגי לשכת עורכי-הדין, שנבחרו כחוק על-ידי הגוף שמוסמך לבחור אותם. תמיד באנו ואמרנו שאסור להתערב בהליכי הבחירות בשעה שהבחירות מתנהלות. עכשיו הקואליציה רוצה משהו חדשני – היא מתערבת בתוצאות הבחירות אחרי שהבחירות כבר הסתיימו. גברתי היועצת המשפטית, אם הדבר הזה הוא חוקתי, אין משמעות לדיבור על חוקתיות במדינת ישראל. אם הדבר הזה עובר את הכנסת היום, אין נורמה, אין דין ואין דיין. אתם עושים צחוק מכל כללי המשחק הבסיסיים ביותר של המשחק הדמוקרטי. אתם מכשירים כל שרץ, הטרף ביותר והמגונה ביותר. אין משמעות עוד לשום דבר, אם הדבר הזה עובר.
לשכת עורכי-הדין העזה לבחור שני נציגים שהממשלה רוצה להדיר רחמנא לצלן – גם ערבי וגם אשה – אז יש פתרונות לביבי נתניהו ולעושה דברו, חבר הכנסת אלקין: נכשלתי בבחירות, נבטל אותן.
המאבק הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא מאבק על העיקרון הבסיסי ביותר, שלא משנים את תוצאות המשחק אחרי שהמשחק הסתיים. את זה אפילו אוהדי כדורגל יודעים.
ההצעות שקיבלנו הבוקר הן משונות ביותר, ואני רוצה לעבור על ההסתייגויות שלנו להצעות האלה אחת לאחת. קודם כול, לגבי הוועדה לבחירת שופטים. מדוע למשל המנגנון המופלא שחבר הכנסת אלקין המציא יחול רק על לשכת עורכי-הדין ולא יחול על הכנסת? הרי גם בכנסת עשו את אותו תרגיל – הקואליציה בחרה גם נציג לקואליציה וגם נציג לאופוזיציה, ובכך היא הדירה מייצוג 50 חברי כנסת, כאשר מייצגים את הכנסת היום איש הימין הקיצוני, דוד רותם, מטעם הקואליציה, ואיש הימין הקיצוני, אורי אריאל, שהוא עוד יותר קיצוני, מטעם האופוזיציה. את אותו היגיון בסיסי שאומר: בואו לא נדיר 40% מהמוסד, צריך היה להחיל על הכנסת, אלא שכאשר רוצים לצפצף על כל העקרונות, כאשר רוצים להכשיר כל מהלך פסול, מגיעים לתוצאה שבה הרעיון המופלא הזה יחול רק על לשכת עורכי-הדין. למה לשכת עורכי-הדין כפופה לעקרונות שהכנסת לא כפופה להם?

לכן, אדוני היושב-ראש, ברמה הראשונה אני מציע למחוק את העיקרון החדש הזה, אבל אני מציע שאם מחילים אותו, יחילו אותו גם על הכנסת. שני הגופים הבוחרים יתנהלו באותה צורה. אחרת, גברתי היועצת המשפטית, עם כל הכבוד, זה דבר בלתי חוקתי. אי-אפשר ליצור הצדקה להפליה ולהבחנה בין שני גופים שהם גופים דמוקרטיים נבחרים.

תודה רבה.

רגע. ההסתייגות הבאה.

שלוש דקות.

איך ההסתייגויות שלי יועמדו בפני הוועדה להצבעה אם הם לא יודעים על מה אני מסתייג? אני רק מנמק את ההסתייגויות, לא הנמקות כלליות.

ממש בקצרה, והדוברים הבאים ינמקו הסתייגויות בתוך שלוש הדקות שלהם.

מה פתאום.

לגבי הוועדה למינוי דיינים. אדוני היושב-ראש, אם המנגנון שנבחר לוועדה למינוי שופטים כל כך מוצלח, למה שלא יחול אותו מנגנון על הוועדה למינוי דיינים וגם על הוועדה למינוי קאדים? התשובה היא מאוד פשוטה, כי בוועדה למינוי דיינים יש דיל פוליטי, שרוצים להבטיח בו אנשים - - -

זה כבר נאום.

לא. אני מסביר את ההסתייגות.

חבר הכנסת דב חנין.

אני רק מסביר. שני משפטים, ובזה מסתיים הנושא הזה. יש דיל שרוצים להבטיח בו תוצאה שאי-אפשר להבטיח אותה כאשר נותנים איזה ייצוג למיעוט. רוצים להבטיח נציג של ש"ס, יודעים שזה לא יקרה, ולכן המציאו מנגנון ייחודי לוועדה למינוי דיינים שהוא שונה מהוועדה למינוי שופטים.

זה באמת המצב?

זה בדיוק המצב. ולכן, אדוני היושב-ראש, את הדברים האלה, אני אומר.

אני רוצה לסיים בזה, ואני רוצה להפנות את זה גם ליועצת המשפטית: יש גבול להכשרה של שרצים, גברתי היועצת המשפטית. יש גבול להכשרה של שרצים - -

תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

- - כשאתם מייצרים מנגנון - -

חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך שלוש דקות מעכשיו.

תודה רבה.

- - שנועד להבטיח דילים - -

נא לדבר, חבר הכנסת אחמד טיבי.

- - ולאפשר דילים, פה בצורה אחת - -

חבר הכנסת דב חנין, פעם ראשונה.

- - ובמקום שני בצורה אחרת - -

חבר הכנסת דב חנין, פעם שנייה.

- - זה בעייתי גם מבחינה חוקתית.

חבר הכנסת אחמד טיבי.

היועצת המשפטית תשיב על מה שחבר הכנסת חנין אומר?

בסוף כל הסבב.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה, אדוני. א', אני רוצה להעלות תמיהה למה שר המשפטים לא נמצא כאן בישיבה.

נציגו בטוח נמצא.

כל הכבוד, הוא נציג מכובד, אני רוחש לו הערכה, אבל בדיון חשוב כזה, ששמו שורבב אליו כאן, בתקשורת, בכל מקום - - -

הוא לומד עכשיו הלכות לשון הרע...

אחת ולתמיד נדע מה עמדתו.

הציבור וגם ציבור עורכי-הדין, חברי הכנסת – לציבור בכללותו היה חשוב לשמוע, ולו פעם אחת, עמדה של שר המשפטים בנושא כלשהו, לרבות נושא שנוגע אליו ישירות - -

הצחקת אותו...

- - בחוק שהוא אחד החוקים המבזים ביותר שהיו בכנסת השמונה-עשרה.
האמת היא שכל יום, אדוני היושב-ראש – דב חנין, גם לקחת לי את זכות הדיבור וגם מפריע לי – אדוני היושב-ראש, הכנסת השמונה-עשרה, כל יום שהיא מתכנסת היא סכנה לדמוקרטיה. והוועדה הזאת, כמעט כל הצעה שמגיעה אליה לאחרונה, היא הצעה אנטי דמוקרטית בעליל. הוועדה הזאת והחוקים שמביא אלקין & company, חבר הכנסת אלקין & company, הם מביישים ערכי יסוד בדמוקרטיה.

company זה גם חברי כנסת.

כן, כן. מה קורה כאן? לראשונה נבחר בבחירות דמוקרטיות נציג ערבי ללשכה אחרי שהיתה הדרה. יש כאלה שאמרו שנעשה צדק, יש כאלה שאמרו שזו העדפה מתקנת, אבל אלה היו בחירות הוגנות. והבחירות שלו ושל עמיתתו, הנציגה השנייה, שהיא אשה, היו לשלוש שנים, והם בחירות באיגוד. לשכת עורכי-הדין היא איגוד. ממתי ממשלה שולטת באיגוד? באיזה משטרים ממשלות שולטות באיגודים? בדמוקרטיות?
מי מאפשר את השליטה, את הקונטרול הזה, את שליחת הידיים באיגוד? א', ההנהגה החדשה עצמה, וזה חמור ביותר. ב', ילד הכאפות שלמד איך לחבוט ולאגרף בכנסת השמונה-עשרה. לא מעניין אותו כלום – יש לו שר, יש לו ממשלה, והוא צריך לעשות מה שמבקשים ממנו אלה שנותנים לו הוראות. לשלוח יד בכל ארגון, בכל גוף, ויהי מה, גם לבטל בחירות --

נא לסיים. הזמן תם.

- - ואם אפשר רטרואקטיבית לבטל את הבחירה ההיסטורית של נציג ערבי שהוא גם ראוי.

הסעיף הזה של דיינים וקאדים - - -

למה לבטל? יש לו סיכוי מצוין להיבחר.

נכון.

אתה מבטל את הבחירות באופן רטרואקטיבי, חבר הכנסת אלקין.

מביא שיטה חדשה.

נא לסיים, חבר הכנסת טיבי.

אדוני, גם אני מצטרף לחבר הכנסת הרצוג שמבקש לראות בסעיף הזה ובסעיף הקודם נושא חדש.

כל הסעיפים נושא חדש.

מה זה? אתם נותנים בידי יושב-ראש לשכת עורכי-הדין למנות שני נציגים וגופים אחרים לבחור את הנציגים. מי אתם בכלל? מה זה פה?

מי אנחנו?

כן. אתה נותן למנות נציגים?

שליחי ציבור - -

שליחי ציבור?

- - שהוא קצת יותר גדול מהציבור ששלח אותך. הציבור שלח אותנו, מה לעשות.

אז אולי תמנו את הנציגים בכל דבר, לא צריך בחירות ללשכת עורכי-הדין.

זמנו לא נגמר?

לא.

חבר הכנסת טיבי.

חבר הכנסת אילטוב, אני מציע לך כאדם זמני לא לדבר על קבועים.

כולם זמניים, גם אתה, אדוני.

אני קבוע פה.

חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת - - -

גם אתה זמני.

חבר הכנסת טיבי.

תבין את זה בלשון סגי נהור.

גם אתה זמני.

חבר הכנסת טיבי.

אדוני היושב-ראש, ולכן מדובר בשערורייה ברורה, בקנוניה, גם נגד דיינים.

חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

למה בכלל יהודים - -

חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

- - מתערבים במינוי קאדים? למה אתם מתערבים? מה זה עניין שלכם?

למה אתה מתערב בעניינים של יהודים?

אנחנו מתערבים במינוי דיינים?

למה אתה מתערב בעניינים של יהודים?

אני לא מתערב בנושא של דיינים. אנחנו קובעים?

אתם מתערבים כל הזמן.

יש לנו נציג בדיינים? למה בכלל יש לכם נציג בקאדים? מי אתם בכלל?

יהיה לנו נציג בכל מקום.

למה אתם מתערבים לנו בזה?

די, נו, חבר הכנסת טיבי.

למה? בסוף במקום בחירות זה מינוי. שערורייה.

חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. כרמל, אתה פה יושב בראש ישיבה שבה מונח על השולחן אחד הדילים המסריחים בתולדות המדינה. זה דיל שבו הקואליציה שלכם במפורש, אפילו לא ממצמצת ולא מסתירה את הרצון להבטיח רוב לימין הקיצוני בוועדה לבחירת שופטים ושליטה מוחלטת של החרדים בוועדה למינוי דיינים. והקאדים והערבים כמו תמיד - - -

עם כל הכבוד - -

- - - זרקו אותם מתחת לדלת.

אנחנו לא בעניין הזה.

ממש לא.

אנחנו לא בעניין הזה.

כן, כן.

אתה הולך להצביע בעד?

נגד.

בוא נראה.

תמים אתה לא.

תעשה לי - - -

- - -

הרב גפני - - -

הוא מצביע נגד. מה אתם יוצאים נגדו על כל דבר? הוא אומר שהוא נגד. מה אתם - - -

חברים.

זה שובר קונספציה.

אין לי ספק שהקואליציה פה לא תצביע כיד אחת.

תעשו את הפילוג בקדימה.

הם התכוננו שהוא בעד, ועכשיו הוא נגד.

זה שובר קונספציה, חבר הכנסת טיבי.

לא, הוא עושה לי מבחן בתיאוריה.

פתאום הם מגלים את עצמם יחד עם החרדים ולא נגד החרדים. זה שובר קונספציה.

אתה לא חייב לדבר כל הזמן נגד החרדים.

חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני.

אדוני היושב-ראש - - -

אני נגד - - -

זה שאתה מתנגד לחוק לא מאפשר לך להפריע, חבר הכנסת גפני.

למה חרדים? למה חרדים?

זה לא אתם, אבל ש"ס כן.

אז ש"ס, שיגיד ש"ס. הוא אומר "חרדים".

החרדים חלוקים פה.

אנחנו נגד.

כן, ש"ס כן.

תלמד מה זה להכליל – חרדים, ערבים. אתה שומעים "גפני" – קופצים. הוא אומר לכם: נגד. הוא נגד. מההתחלה הוא נגד.

פשוט לא ייאמן.

אני פשוט חייב להתחיל ישיבת ועדה בראשותי, אז רק בשני משפטים. לצורך קיום הדיל המסריח הזה מעניקים פה סמכויות דיקטטוריות לראש לשכת עורכי-הדין, דורון ברזילי, שנמצא כאן. תתבייש. אני חושב שאתה צריך להתבייש בעניין הזה.

מה אתה רוצה ממנו?

הוא צריך לא לקבל את הדבר הזה. הוא לא צריך להסכים לדיל הזה.

דבר שני, כופים הדחת נציגים שרק נבחרו: רחל בן-ארי וחאלד זועבי, שבחרו עורכי הדין לפי כל הכללים, ודבר שלישי, וחמור לא פחות – מדירים את הנשים בפעם הראשונה מהוועדה למינוי דיינים.

סליחה, אולי הבחירה הזאת היא שתביא את הנשים.

היא זו שתביא אשה להרכב.

ניצן, הבחירה שאתה מתהדר בה, אין בה אשה, כי הלך נציג כוחות - - -

סליחה, אני לא הפרעתי לך. תסלח לי.
זה פשוט להשתין על הכנסת מהמקפצה.

איזה מלים?

סליחה, אני אומר את המלים. אני בדרך כלל לא מתבטא ככה, אבל כשאתם מביאים חוק כזה, אי-אפשר להימנע ממלים כאלה, כי זה בדיוק מה שאתם עושים. זה בדיוק מה שאתם עושים. לקחת חוק, לעשות ממנו פלסתר. מה שנקרא "משפח במקום משפט". זה בדיוק הדבר הזה. אני קורא לוועדה הזאת לדחות את החוק הזה בשעט נפש.

תודה רבה. דורון ברזילי, יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ראשית כול, אני רוצה לומר לכם שאני, כראש לשכת עורכי-הדין, סבור שמדובר בחוק נכון, חוק טוב, חוק ששומר על ערכי הדמוקרטיה, חוק שיציג גם את לשכת עורכי-הדין, גם את הציבור הרחב - - -

איזה דיל הבטחת לגבי הדיינים? שנדע.

תיכף, אני אתייחס לכל הדברים.

נציגו. הרי ש"ס יודעים למה הם מצביעים בעד.

אני חושב שהחוק הזה עושה סדר בלשכת עורכי-הדין. ואני יכול לומר לכם שבאמצעות החוק הזה קולם של חברי לשכת עורכי-הדין וקולו של הציבור שהשתתף או שהיה בבחירות לשכת עורכי-הדין – קולו יישמע.

אני יכול לומר לכם שאנחנו כלשכה נהיה ערוכים לחוק הנוכחי, ובתוך חודש ימים נוכל להיערך לעניין הזה.
רק מבחינת הסדר הכרונולוגי של הדברים אני רוצה לשים דברים על דיוקם, ולאחר מכן אני אתייחס גם לעניין של הדיינים.

עניין הדיל.

אני מייד אתייחס גם לעניין הדיינים.

איזה דיל?

הדיל לגבי הדיינים.

אני לא יודע לגבי דיל, אני יודע מה אני יכול לומר לכם לגבי החוק הזה.

אתם יודעים טוב מאוד למה אתם תומכים בחוק הזה.

בגלל הדיל אין אשה בדיינים.

התהליך בכנסת ישראל התחיל באוגוסט 2011 - -

על הדילים תשאל את יורי גיא רון. תשאל אותו.

- - היתה פנייה הרבה לפני שהיתה פה בחירה של המועצה את שני נציגי הלשכה. רוח הדברים היה שהחוק הולך להשתנות במתווה שנוצר היום. היתה פנייה מכנסת ישראל לשנות ולהמתין עד שהחוק יחול. משום מה, והמועצה ושיקוליה עמה, בחרה להריץ את בחירת נציגי המועצה בהקדם האפשרי, הרבה מעבר לזמן שהיתה יכולה. המועד פוקע ב-6 לדצמבר, עם זאת היא בחרה כבר באוקטובר לקיים את הבחירות של הנציגים - - -

למה קיימת את הבחירות?

זה דבר אחד. דבר שני, גם לגבי הרטרואקטיביות של הנציגים. הנציגים של הלשכה הנוכחיים, הכהונה שלהם היתה אמורה לפקוע ב-6 לדצמבר, בפועל היא פקעה ב-3 לדצמבר. זאת אומרת, שגם הנציגים הנוכחיים, הכהונה שלהם פקעה אולי בתקופה קצרה יחסית, אבל התהליך הזה כבר נעשה. כבר היו תקדימים בעניין הזה, ואל תזרו פה חול בעיני כולם ותאמרו - - -

איזה תקדים?

הנה. גם היום אומרים: אנחנו מקצרים תקופות. הכהונות לא - - - מקצרים תקופה. בסופו של דבר הרעיון קיים.

יומיים כשנתיים?

דבר נוסף, לעניין הדיינים – שמעתי פה על תרגילים ועל דילים ועל כל מיני דברים. אני מודע לבג"ץ שהוגש, אני מודע לארגוני הנשים, אני חושב שמלכתחילה היתה אמורה להיבחר אשה, ומבחינת הדיינים, אני מבחינתי, אעשה הכול שתיבחר אשה לתפקיד הזה מטעם הנציגים מטעמי.

וש"ס.

היא אשה ראויה, במקום הנכון.

וש"ס.

אני לא יודע ומי, אני יודע שתיבחר אשה לאחת משני הנציגים כפי שהיה - - -

לא התחייבת לש"ס?

כפי שהיה וכפי שצריך להיות מאז ומעולם.

האם התחייבת?

הוא אמר.

האם יש התחייבויות? הוא הרי מקבל חוק, הוא מקבל סמכות - - -

אני אומר שוב: אחת מהנציגות בוועדה למינוי דיינים תהיה אשה ראויה, נכונה, ואני בטוח שכולנו נברך.

בקיצור, אתה מתחמק. אתה מתחמק.

- - -

חברים, חברים. עורך-הדין דורון ברזילי, אתה סיימת?

כן.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אני יכולה להעיר הערה לגבי ההתחייבות של ראש לשכת עורכי-הדין?

הערה, בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי.

חשוב לי לומר שהנושא של אשה בוועדה למינוי דיינים לא צריך להיות טובה שעושה ראש לשכת עורכי-הדין. מחר בבוקר יהיה ראש לשכת עורכי-דין אחר. הדבר הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה. ולכן החוק הזה צריך לכלול בוועדות נציגה אשה בוועדה למינוי דיינים. בקוניונקטורות הפוליטיות הנוהגות עכשיו יש רוב חרדי בוועדה למינוי שופטים, ויש לזה השלכה מאוד משמעותית לגבי נשים.
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה, אסור לו שיעבור. בתקופה הזאת שבה כולם מדברים על הדרת נשים. עם כל הכבוד עשו כאן מדברים שהם זוטי דברים - - -

לא כולם מדברים, את מדברת. לא כולם מדברים.

כבודו, באמת מעניין למה אתה לא מדבר. מעניין למה אתה לא מדבר על הנושא הזה.

את מדברת ונוסעת.

אגב, אסור לנסוע? גם חופש תנועה אין לי?

מותר לנסוע, הכול בסדר.

תודה רבה.

מותר לנסוע.

אני מאוד מעריכה את זה שיש חופש תנועה.

- - - עם הימין.

היא נאבקת מאבק אמיץ ונכון, תעזור לה.

מה השאלה - - -

חבר הכנסת גפני, אנחנו שותפים טבעיים.

כולם מדברים על הדרת נשים? שמענו על זה.

אלה המבחנים האמיתיים.

תודה, חברת הכנסת חוטובולי. תודה.

אלה המבחנים האמיתיים, צריך לומר.

תודה, אבל תודה. ביקשת הערה.

לא צריך להסתפק ב - - -

אפשר לקבל את ההצעה שלה שבחוק רק על דיינים, שתהיה אשה, על שופטים שלא יהיה בחוק.

- - - דיינות?

מאה אחוז. שמענו. בסדר.

חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, האמת היא - - -

גפני מסכים להצעה של חברת הכנסת - - -

מה השאלה, מה זה. כל מה שהיא אומרת אני מסכים. גם מאחזים ביהודה ושומרון ועד אני לא יודע איפה. אחרי זה יבואו אלי בטענות.

חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

מאה אחוז, אני מודה לך שהודית לי.

אני יכול להמשיך לדבר, אדוני?

כן.

אדוני היושב-ראש, קודם כול צריך לקרוא לחוק בשמו. היום יושב-ראש הקואליציה אלקין בוחר את נציגי לשכת עורכי-הדין. זו המשמעות של החוק. כל יתר הדברים זה אקרובטיקה שאין לה שום משמעות. אני בא בטענות, לא לקואליציה, אני התייאשתי מזה, אני בא בטענות דווקא אל נציגי משרד המשפטים. באמת, אתם אמורים להגן על ערכיה של המדינה הזאת, כשומרי הסף, לומר את דעתכם, לפעמים גם בניגוד לשר שלכם. אני לא יודע כשאתם רואים את הצעת החוק הזאת מה אתם אומרים. אני לא שמעתי, אני מחכה לשמוע.

גם אנחנו מחכים לתורנו.

אני שמח.

מה? לא שמעתי.

חברים. חברים.

גם אנחנו מחכים לתורנו.

גם משרד המשפטים יאמר את דברו.

יש להם סבלנות.

נקבל את זכות הדיבור.

זה חידוש בוועדת החוקה.

אדוני, הרי התכנון להתלבש על בחירת שופטים ודיינים במדינת ישראל זה מהיום הראשון לכהונתה של הקואליציה הזאת.
כמו שאמר דב חנין, גם כשבחרו את נציגי האופוזיציה כאן בכנסת חברו להם חברי הקואליציה, הם ידעו – יש את אורי אריאל שהוא נציג האופוזיציה, אבל אנחנו יודעים היום שהוא נציג הקו-אופוזיציה.

שלמה מולה, אתה יודע כמה נציגים מסיעתך הצביעו לאורי אריאל ולא לרוני בר-און? תאמין, אתה לא רוצה לדעת.

אני לא יודע, זה היה בבחירות חשאיות.

המבחן היותר גדול זה כמה חברים בקדימה מצביעים יותר פעמים עם הממשלה מאשר אורי אריאל.

מה אתה מדבר? שטויות. על מה אתה מדבר? בואו נבטל את הבחירות.

נצביע רק מה שאתם רוצים...

למה אתה מפריע לי, אדוני היושב-ראש?

לא, אני מגן עליך.

אתה לא מגן עלי.

חיסלתי את הוויכוח בזה שאמרתי את - - -

יפה. אז אני רוצה לבוא ולהגיד שאם חבר הכנסת אלקין הוא קוסם, הוא יודע בדיוק להיות מתחת למעטפה בבחירות חשאיות, שיאמר לי. אני לא יכול. אני שומע אותו בא ואומר - - -

אני יודע.

יש לו הנחה שאשה תיבחר, יש לו הנחה שההוא ייבחר. אני לא יודע להניח.

חבר הכנסת מולה, נא לסיים.

סליחה, אתה הפרעת לי.

לא אני, לא אני אומר לך לסיים, השעון אומר לסיים.

בסדר. אני רוצה לבוא ולהגיד לך: שמע, דורון יקירי, תחזור בך, תשחרר אותנו מההצהרות שלכם, ונמאס לנו מהלשכה הזאת, ואני מצטרף אל דעתו של חבר הכנסת בוז'י הרצוג. בסופו של דבר הלשכה תבוטל בקדנציה שלך. ואני מבטיח לך, כל עוד יהיה בכוחנו, אנחנו נבטל את הלשכה הזאת, נעביר את הסמכויות למשרד המשפטים, כמו שהיה בשנות ה-50. אתם לא תעשו מבחנים למועמדים להיות עורכי-הדין, אתם לא תחזיקו אותנו - - -

חבר הכנסת מולה.

מולה, זו סחיטה באיומים מה שאתה עושה.

לא סחיטה באיומים.

החקיקה הזאת תצטרף לעוד שורה של חקיקות שהצליחה האופוזיציה להעביר בכנסת הזאת.

אל תדאג. יבוא ועוד יבוא.

גם אתה לא הצלחת, אתה ניסית מההתחלה לשנות את הרכב הלשכה - -

אל תדאג, הרי הגלגל מתהפך.

חטא היוהרה מרגיע אותי. אני רואה את היוהרה הזאת, כשברור - - -

- - לא הלך לך.

חברים. משרד המשפטים. מי נציג השר?

משרד המשפטים אנחנו רוצים לדעת. מה השר קשור לעניין?

השר הוא עורך-דין פרטי של ראש הממשלה, הוא לא רלוונטי. נשמע את הפקידות.

חבר הכנסת פלסנר.

אני אתייחס אחר כך לעמדת השר.

עמדת השר פחות חשובה.

השר הוא "קונסיליארי", הוא לא רלוונטי. רוצים לשמוע את העמדה המקצועית.

חבר הכנסת פלסנר, פעם ראשונה. חבר הכנסת פלסנר - -

מה יש לך ממני?

- - פעם שנייה.

נשמח לדעת את עמדת השר.

נמשיך עוד רגע.

- - -

תהיה פעם שלישית.

אני רוצה להבין, למשרד המשפטים אין עמדה אחת?

לדעתי יש למשרד המשפטים עמדה, ואני אומר אותה.

נציג השר, אתה מסכים למה שהם אומרים?

ברור. היא חייבת. היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אתה תגיד לה לא לדבר?

לא. רציתי לדעת אם אני צריך לתת פעמיים זכות דיבור או פעם אחת. זה הכול.

אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

ירצו לדבר כל אחד מהארבעה, גם בסדר.

לגבי שתי העמדות, אתה יכול להרחיב, אדוני היושב-ראש?

אני לא יודע.

תיכף נשמע.

בחוק-יסוד: השפיטה, ובהמשך לו גם בחוק הדיינים ובחוק הקאדים, הותוותה הדרך שבה ייבחרו בישראל שופטים ויתר נושאי המשרה השיפוטית. מלאכת הבחירה הופקדה בידי ועדה שכוללת נציגים נבחרים של שלוש רשויות השלטון ושל הארגון המקצועי של עורכי-הדין, שמפאת התפקיד המרכזי שלו בעולם המשפט, בין היתר מחמת העובדה שהוא בוחר את נציגיו לוועדה לבחירת שופטים, ראתה הכנסת לנכון לחוקק אותו אפילו בחוק.
מדובר בהרכב מאוזן בקפידה, שבידיו הופקדה המלאכה החשובה והרגישה של בחירת שופטים ונושאי משרה שיפוטית נוספים. ולכן כל שינוי ששוקלת הכנסת לערוך בו, ממילא צריך לעשות בזהירות, לאחר בחינה יסודית ומתוך שכנוע עמוק בנחיצות שלו.
ברי שאין אלה פני הדברים במקרה הזה. הצעת החוק הזאת, שנידונה היום בוועדה מעידה על עצמה בצורה ברורה ומובהקת שהתכלית שלה אינה אלא שינוי בדיעבד של תוצאות הבחירה ושל כללי הבחירה של נציגי הלשכה. וזאת רק מן הטעם שתוצאותיה של הבחירה אינה נושאות חן בעיני חברי כנסת אלה או אחרים. מדובר במהלך שבו הכנסת, שנציגיה מכהנים כחברים בוועדה לבחירת שופטים מנצלת לרעה את הסמכות שלה לחוקק חוקים כדי להשפיע על זהות החברים האחרים בוועדה ולהשפיע על יחסי הכוחות בוועדה.

התפירה המדוקדקת של הצעת החוק על-פי הצרכים הנקודתיים נלמדת כבר מכך שאין המדובר במהלך רוחבי ואחיד, פרי תובנה עקרונית לגבי הדרך המיטבית שבה ישתקף רצונם של עורכי-הדין בבחירת הנציגים לוועדה לבחירת שופטים. בעוד שהמתווה שמוצע לבחירת נציגי הלשכה לוועדה לבחירת שופטים מתיימר לחתור לשיקוף טוב יותר של הרוב והמיעוט במועצת הלשכה, הרי שהמתווה שמוצע לבחירת הנציגים בוועדות הדיינים והקאדים חותר בדיוק לכיוון ההפוך בנותנו כוח מכריע בידי ראש הלשכה, ובידיו בלבד.

ביטוי קיצוני אפילו יותר של המניע הפרסונאלי של הצעת החוק הן הוראות המעבר. הדרך המקובלת והתקינה להחלת שינויים במנגנוני בחירה בכלל, ורגישים כמו במקרה זה בפרט, היא החלה כלפי מערכת בחירות עתידית. כאן מוצע להחיל את ההסדר החדש על אתר, תוך הדחה של נציגים שנבחרו על-ידי מועצת הלשכה רק לפני מספר שבועות והוריה על עריכת בחירות מחדש לפי כללי משחק חדשים שמתווה הצעת החוק.
גם כאן כמובן מדובר בהוראות מעבר שונות ביחס לכל אחת מן הוועדות, הכול על-פי התוצאות הקונקרטיות שמבקשים להשיג מציעי ההצעה אשר לנציגים שייצגו את הלשכה באותן ועדות.
עצם המהלך של הדחה של הנציגים המכהנים הוא מהלך מאוד בעייתי, הוא פוגע במעמד הייחודי שניתן ללשכה בחוק, בחוק-יסוד: השפיטה וגם בחוקים שמסדירים את הדיינים, ובאוטונומיה שלה לנהל את העניינים ובזכות של החברים שלה לבחור ולהיבחר. התערבות כזאת של המחוקק בהליך הבחירה של מועצה שמייצגת ציבור לשם השגת תוצאה פרסונאלית וביטול רצון הבוחרים פוגעת בתקנת הציבור וחורגת מהתפקיד הרגיל של הכנסת כמחוקקת נורמות כלליות.

לגבי ההצעה שנוגעת לוועדה לבחירת שופטים, למעשה היא מקבילה מנקודת מבט שלי להצעת החוק המקורית שעלתה בקריאה הטרומית, שבה היה מתווה מעט שונה ובעייתי יותר מבחינת חוק-יסוד: השפיטה, אבל מכוון לאותה מטרה של נציגות של רוב ומיעוט. ולכן אני חושבת שעמדת הממשלה, כמו שהיא באה לידי ביטוי בהחלטה של ועדת השרים לחקיקה היתה לתמוך בהצעת החוק המקורית, ולכן אני לא רואה - - -

למה לא הוגש ערר על-ידיכם?

אנחנו לא יכולים להגיש ערר. מי שיכול להגיש הם רק שרים.

אני מדבר על שר המשפטים. למה הוא לא הגיש ערר?

תיכף גלעד ידבר.

היה. היה ערר - - -

חברים. רגע, רגע, רגע.

היה ערר בממשלה.

שר המשפטים הוא משרת של הקואליציה.

חברים למה להתרגש?

הוא לא סתם שואל, הוא יודע.

למה להתרגש? שאלתי שאלה פשוטה ומתבקשת מאליה.

- - -

היה ערר. היה ערר של דן מרידור ונפל.

מי רוצה להיות הראשון שנקרא פעם ראשונה?

- - -

לא קשור לזה. למה? הערות מותר.

היה ערר. אתה טועה בשאלה, היה ערר של דן מרידור.

מה קרה? מה קרה? שמעתם איזה דברי תבונה פה? מה קרה?

יש שם דרג מקצועי ויש שם דרג "קונסיליארי" - - -

חברים, אני מכיר עמדת ממשלה. עמדת הממשלה, כפי שאני יודע, תומכת בהצעת החוק.

לא תומכת.

לא נכון, לא נכון.

מה לא נכון? את גם מפרשת את הממשלה עכשיו?

היא לא הצביעה על זה.

מפרשים את - - -

חבר הכנסת אילטוב.

קובעים את - - -

חבר הכנסת אילטוב, פעם ראשונה. תודה.

אני אבהיר. אני אבהיר.

הצעת החוק הטרומית עלתה כשהיא קבעה שהנציגים, לפחות בוועדות שיש בהן שני נציגים של הלשכה, אחד יהיה ראש הלשכה ואחד יהיה נציג של המועצה. ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק, והוגש ערר על ההחלטה הזאת, שחזרה לדיון בוועדת השרים לחקיקה, ואז הוועדה החליטה לתמוך בהצעת החוק. אבל היא החליטה לתמוך בהצעת החוק בנוסח שעמד לנגד עיניה, ונדמה לי שהנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה, למעט בהיבט של ההסדר הפרוספקטיבי לגבי הוועדה לבחירת שופטים, הוא הסדר שונה. הוראות המעבר בכלל לא היו קיימות באותו מועד, ולכן אין עמדת ממשלה לגבי הוראות המעבר.

כי היו בחירות באותו זמן.

מה זה משנה שהיו בחירות?

בהיעדר עמדה של הממשלה בנושא הזה, הרי שלפי תקנון הממשלה, הממשלה מתנגדת להוראות המעבר.

לגבי ההסדר באשר לוועדה לבחירת דיינים, הרי שהוא - - -

הממשלה מתנגדת לסעיף הוראות המעבר?

הסברתי ואני אחזור עוד פעם. הממשלה לא קבעה עמדה לגבי הוראות המעבר, משום שהן לא היו - - -

גברתי המשנה ליועץ המשפטי, יש דרך מאוד פשוטה.

מה אתה מפריע? מה, גם אותה אתה רוצה לנהל?

אני רוצה לתת לה עצה.

חברים.

את הקומבינה שלך הבנו, עכשיו תן לשמוע את העמדה.

אם אתם רוצים לשנות עמדת הממשלה, תשכנעו את שר המשפטים - -

רגע. הוא מנהל את הדיון? תשימו אותו שם.

- - תשכנעו את שר המשפטים להחזיר את זה לוועדת השרים לחקיקה.

בואו נשמע את עמדת שר המשפטים.

חבר הכנסת פלסנר, ההצגה נגמרה.

הממשלה, הבנו שהיא לא שומעת את הדרג המקצועי, אנחנו רוצים לשמוע.

חבר הכנסת אלקין, אתה מייצג פה את הקואליציה. מה ההערה שלך? חבר הכנסת אלקין, מה ההערה שלך?

אמרתי שאני מכיר עמדת ממשלה ברורה כאחד מהיוזמים, היא רשומה בפרוטוקול, והיא אפילו לא מחייבת אותי בתיאום של הצעת החוק. רשום שם מאוד פשוט – "לתמוך". אם היועץ המשפטי לממשלה או מישהו ממשניו רוצה לשנות את עמדת הממשלה , הדרך ידועה. צריך לפנות - - -

זה חוק חדש לגמרי. כל הוראות המעבר, הכול פה חדש.

צריך לפנות לשר המשפטים. אם הוא יחשוב כמוך – אני אשמח גם לדעת מה שר המשפטים חושב מנציגו – אם שר המשפטים יחשוב כמוך, הוא יביא את זה מחדש לוועדת השרים לחקיקה, היא תקבע עמדה.

תודה.

לפי מה שאני ידוע, נכון לעכשיו - - -

תדחה בשבוע, ותן לה להגיד.

חבר הכנסת אלקין, תודה רבה. תודה. בוא נשמע.

תן לה לפנות, היא ראתה את זה הבוקר.

אני שוב - - -

סליחה ברשותך. ברשותך, גברת קורן.

אני שוב - - -

שנייה. עורך-הדין סממה. לשר המשפטים יש כוונה להגיש בקשה - - -

היא סיימה?

שנייה. אני ביקשתי ממנה רשות לשאול שאלת ביניים.

חשבתי אולי שאתם נגדה בגלל שהיא אישה...

לא, לא. אנחנו גם לא נגדה, תתפלא.

הופה, הרב גפני. לא תעזוב אותנו.

אני לא אעזוב אתכם.

חברים, נציג שר המשפטים.

השיגעון שעשיתם השבוע, אנחנו נזכור לכם הרבה זמן.

בסדר. בסדר. תיכף נשים פה, אתה יודע מה.

מאה אחוז.

חבר הכנסת גפני.

נראה אותך עושה אותו דבר ב - - -

תירגע. תירגע. התחלת? אתה רק שומע אותי, אתה נזכר?

נציג שר המשפטים. מה עמדתכם ביחס לדברים שנאמרו בעשר הדקות האחרונות.

לגבי הגשת ערר כזה או אחר, או בקשה לדיון חוזר, כמובן כפי שגברת קורן אמרה, היתה החלטה של ועדת שרים תחילה להתנגד להצעת החוק. הוגש ערר ולאחר מכן הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק. יש לי כאן את ההחלטה של ועדת השרים.

בנוסח המוצע?

שנייה. תן לו לסיים.

על הנוסח המוצע של החוק?

אני אסביר. בהמשך התגבש נוסח לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית על-ידי המציעים, הנוסח הזה הובא גם לידיעת היועץ המשפטי לממשלה וגם לגברת קורן. שר המשפטים התבקש להעלות את הנושא לוועדת שרים. הוא סבר שאין מקום להעלות את ההצעה חזרה לוועדת השרים. לאחר מכן, הוא גם קיבל - - -

בניגוד לעמדת - - -

סליחה רק רגע. סליחה, חבר הכנסת מולה. לאחר מכן הוא כן הרי עיין גם בחוות-הדעת של משרד המשפטים וגם בחוות-הדעת של היועצת המשפטית לוועדת החוקה. הוא כן חשב שצריך לעשות תיקונים כאלה או אחרים. התיקונים האלה נעשו. אתמול בלילה, אחרי שקיבלנו את הנוסח המחודש, נחה דעתו לגבי הנוסח. הטרידו את שר המשפטים שני דברים עיקריים: האחד, זו הסתירה שהיתה עם חוק-יסוד: השפיטה, הסתירה הזאת כבר הוסדרה, ועכשיו הוסדרה לדעתי אפילו יותר טוב. כרגע הוא מנגנון יותר טוב. הדבר הנוסף שהטריד את השר זה שהוועדה לבחירת שופטים תפעל בהרכב חסר, ולפי הנוסח הקיים לא יהיה מצב כזה.

השר התייעץ בדרג המקצועי?

חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת פלסנר, שנייה-שנייה.

ולכן שר המשפטים אינו חושב שצריך להחזיר את העניין לוועדת השרים.

אפשר לשאול אותו שאלה? השר מכיר - - -

רגע. שנייה, חבר הכנסת פלסנר.

תן לשאול שאלה.

שנייה. אתה לא מקבל מתי שאתה שואל שאלה. אין מה לעשות, אבל אתה לא מקבל.

אני מבקש את אישורך - -

שמעתי. אתה רוצה לשאול שאלה.

- - לשאול שאלה את נציג השר אם השר לא בא.

שנייה. אתה עדיין לא שואל. אני רק רוצה לסכם את דבריך בשביל להבין. אין לכם שום כוונה לבקש דיון מחדש בעניין? אם תגיד לי שיש כוונה או חשיבה או שאתם רוצים זמן, נפסיק את הדיון.

שר המשפטים הודיע לי לפני הדיון שאין כוונה כזאת.

תודה רבה. בזה תם העניין הזה.

נחה דעתו...

רשות הדיבור.

אני רוצה לחזור ולחדד שעמדת הממשלה נקבעת על-ידי ועדת השרים לחקיקה. הנוסח שהיה לנגד עיני ועדת השרים לחקיקה הסדיר את ההסדר שאנחנו עוסקים בו בדרך שונה לחלוטין. ככל שזה נוגע להסדר הפרוספקטיבי של אופן הבחירה של נציגי הלשכה לוועדה לבחירת שופטים, בעיני התמיכה של הממשלה שהיתה בהצעת החוק המקורית נמשכת גם לגבי הנוסח הזה, שהוא נוסח חלופי ובמובנים מסוימים פחות בעייתי מאשר הנוסח המקורי.
לגבי הוועדה לבחירת דיינים, הנוסח שהיה בהצעת החוק המקורית היה שונה בתכלית, הוא היה נוסח שבדומה לנוסח שהיה לגבי הוועדה לבחירת שופטים, קבע איזה מנגנון של בחירה של יושב-ראש הלשכה ושל המועצה, נוסח שמשמעותו הוא איזו הבטחה של איזון כוחות בין מיעוט ורוב בלשכה. כרגע הנוסח שונה בתכלית, משום ששני הנציגים של הלשכה מתמנים על-ידי יושב-ראש הלשכה, כך שהנוסח הזה לא היה לנגד עיני הוועדה.
מה שלחלוטין לא היה לנגד עיני הוועדה הן הוראות המעבר, ולכן העמדה שלנו, של הממשלה, שאין עמדת ממשלה לגבי שני הפריטים האחרונים האלה. ולפי תקנון הממשלה, כשאין לממשלה עמדה, משמעות הדברים היא שהממשלה מתנגדת.

האם ניתנה לך הזדמנות להציג בפני השר את העמדה המקצועית הזאת?

כפי שציין עוזר השר, היועץ המשפטי לממשלה פנה אל השר וגם היה מנומק בנושא הזה. הוא הציע שהנושא יעלה בפני ועדת השרים לחקיקה ביום ראשון, וכפי שציין עוזר השר, השר החליט לא לעשות זאת.

חילוקי דעות קשים. חילוקי דעות קשים.

בגלל שהנושא כל כך רגיש, בשביל ניקיון הדעת, לאור ההערות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שאדוני צריך להפסיק את הדיון ולבקש מהממשלה להביא עמדה בתוך שבוע.

אמרתי אם נציג השר, מבחינתי נציג הממשלה - - -

הוא לא נציג הממשלה.

הוא לא נציג הממשלה.

הוא דיבר רק על השר. ועדת השרים לא שמעה את הדיון הזה בכלל - -

חברים, שר המשפטים הוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה - -

- - לכן היא אומרת לך שהממשלה נגד.

- - נציגו, שמדבר בשמו, ולא דיבר בשם עצמו בעניין, אמר דברים - - -

זה לא קשור, הוא שר אחד.

ועדת השרים זה 20 שרים.

בדיוק.

סליחה. עם כל הכבוד לכל הפקידים במשרד, מי שמייצג את עמדת הממשלה זה השר. זה הכול.

זה לא נכון.

מי שמייצג את עמדת הממשלה זו ועדת השרים.

בדיוק כך.

והייעוץ המשפטי אמור לייצג את העמדה הזאת בוועדת השרים.

אתה בטח לא מייצג את עמדת הממשלה.

יוחנן, אתה מת לשבת בוועדת שרים, אבל מה לעשות, היא החליטה לא כעמדתך.

גם אתה מת לשבת שם, ובקצב הזה אתה לא תגיע לשם.

לא, הוא החליט לא להביא את זה לדיון נוסף. אני רואה את כל הפרוטוקול, רק זה הגיע לעתירה.

חבר הכנסת הרצוג, תודה רבה.

רק זה עילה לעתירה, רק הדבר הזה - - -

חבר הכנסת הרצוג.

- - - תהיה עילה לעתירה.

חבר הכנסת הרצוג, תודה רבה.

חבר הכנסת אלקין, רצית לומר משהו? חבר הכנסת אלקין, רצית לומר משהו?

דובר – אלקין; דובר – אלקין. זה הסדר?

כן. אני חוזר ואומר, אני מכיר עמדה רשמית של ועדת השרים לחקיקה - - -

לא לגבי החוק הזה.

- - - היא מאוד-מאוד ברורה.

זה שונה לגמרי.

אגב, אי-אפשר להגיד שהערר כערר - - - כבר - - -

הם דנו בהוראות המעבר הדרקוניות האלה?

- - - ולכן אם שר המשפטים יחליט לכנס את הוועדה ולדון מחדש על פרט כזה או אחר, זה יכול לקרות.

אני חושב שהוועדה צריכה - - -

אני כיושב-ראש הקואליציה – אדוני יושב-ראש הוועדה – אני כיושב-ראש הקואליציה מכיר המון חוקים בכנסת שוועדת השרים אישרה חוק במתכונת אחת, הם השתנו לאחר מכן.

אוי לנו אם זה לא היה כך.

לא בנושא כל כך מהותי.

חברים.

אנחנו מכונה שמוציאה - - -

לא בנושא כל כך מהותי.

חבר הכנסת נחמן שי, רשות הדיבור שלך.

סליחה, אני יכולה רק לומר עוד משפט סיכום?

משפט ברשותך. היא רוצה עוד משפט.

כן, בבקשה. דברים חשובים, אורית.

אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר המתווה בכללותו, כמו שבא לידי ביטוי בהצעת החוק הנוכחית, משבש את המתווה כמו שבא לידי ביטוי בחוק-יסוד: השפיטה ובחוקים האחרים, בכל הנוגע לדרך המאוזנת והנציגות המאוזנת של הרשויות השונות במסגרת הוועדה לבחירת שופטים. ומשכך, ובהתחשב במכלול ההיבטים, ובראשם היבט ההדחה של הנציגים המכהנים, הוא הסדר שמעורר בעייתיות גם במישור החוקתי.

הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי.

דברים כדורבנות.

אני רוצה לומר כמה דברים חשובים. לדעתי ההופעה והדברים האלה שנאמרו על-ידי נציגת היועץ המשפטי לממשלה חתמו את הדיון היום.

משנה.

משנה.

היא נציגת היועץ המשפטי.

היא נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

משנה זה יותר מכובד.

די. די. די. נו, אחמד, אתה לא מוכרח להפריע לכל אחד. הדברים האלה חתמו את הדיון היום. חתמו אותם. אני מבקש ממך, זאב, תהיה מספיק אמיץ בשביל להודיע: אני עוצר, הולך לבדוק שוב פעם ולפשפש בעניינים האלה ולבדוק את עצמי - - -

למה? כי אתה מבקש?

- - - גם לפשפש בהיסטוריה - - -

מה רע שהוא מבקש?

אל תעזור לי.

אנחנו מחוקקים, אנחנו לא רובוטים.

לפשפש זו מלה יפה. זו גם מלה יפה וגם הצלחתי לבטא אותה כולה ולא הפסקת אותי באמצע כמו שעושה ראש הממשלה לחבר שלי לפעמים...

נכון.

יצא לי.
גם אני מסתמך פה, אני מסתכל פה על חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שעוד לא הגענו לדון בה. כל הדברים האלה מחזקים את זה שהממשלה סטתה פה ממסלול עבודה תקין ואימצה הצעת חוק שלא צריך ללכת אתה. זה לא אסון, קורים דברים, צריך להתיישר לפי הקו הנכון. והקו הנכון הוא לעצור את זה, לחזור הביתה, לעשות שיעורי בית ולבוא עוד פעם לוועדה. מה שאתם עושים עכשיו זה להפוך סדרי בראשית.
אני מאוד מצטער על ההופעה שלך דורון, אני ציפיתי, כעורך-דין דווקא, שאתה תעמוד מאחורי חוות-הדעת האלה, אבל אתה כנראה באמת התחייבת למי שהתחייבת לעשות פה איזה עסקה מאחורי הקלעים, ועכשיו אתה חייב לעמוד מאחוריה. תיקח גם אתה את דבריך בחזרה, תתיישר מאחורי הדברים האלה ותחזור בך. בחרתם, אמרתם את דבריכם. בעתיד - - -

הוא התחייב לדבר אחד, נחמן, למנות אשה. היה עוד מישהו שהתחייב, אבל לא רצה לבצע את זה.

הכול היה בסדר, ואני לא צריך שהוא יתחייב.

אבל היה תהליך והתהליך הסתיים, ואי-אפשר לפתוח אותו מחדש, ולא משנים את הכללים מחדש. לכן אני - - -

נא לסכם.

הסיכום שלי הוא: עצרו את הדיון פה, תחזור הביתה תבדקו את עצמכם, תגיעו להסכמה, תאזינו היטב-היטב לדברי המשפטנית שלכם עצמכם ותשנו את דעתכם. תודה.

אדוני היושב-ראש, רבים פונים אליך באופן אישי.

אני יודע. רגע, אני פונה אליכם עכשיו. מאחר שהוגשו בקשות לנושא חדש על כל אחד מהסעיפים, אנחנו עוברים לדיון שיתחיל ב-11:15 בוועדת הכנסת.

לא הבנתי. אני צריך לדבר. עצרתי את ועדת הכספים.

עכשיו מי שצריך לדבר זה אברהם מיכאלי, אחרי זה יריב לוין, אחרי זה בן-ארי.

לא כדאי לך.

הוא ממהר.

מה?

לא כדאי לך.

בבקשה, חבר הכנסת גפני. הוא יושב-ראש ועדה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שלא למדתי משפטים, אז אני אינני מבין בדיון המשפטי שהתנהל כאן.

עוד לא למדת.

לא, אני לא מתכוון ללמוד. אם יהיה לי זמן, אני אלמד תורה. אין לי זמן, לצערי הרב, מה אני אעשה. אני לא מבין בוויכוח המשפטי שהיה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועם אלקין, שהוא גם כמעט עורך-דין, אז אני לא מפקח על העניין הזה.
אני רק רוצה להעלות פה עניין - - -

מה זה כמעט? אני למדתי תורה כמוך.

לא על תורה. אמרתי כמעט עורך-דין.

למה כמעט? למדתי רק תורה, לא למדתי משפטים.

סליחה, אז הוא יותר חשוב.

הרב גפני, מה אתי? אני למדתי גם תורה וגם משפטים.

בחור טוב.

חבר הכנסת גפני.

אני מבקש להעיר משהו אחר לחלוטין, שקרה כבר אתמול בלילה. אני לא הבנתי. האמת היא שגם חבר הכנסת מקלב וגם אני לא הבנו מה קורה פה. למה התעכב חוק גרוניס?

לא שיתפו אתכם בדיל?

אני לא מאמין שאתה לא מבין.

גפני, איך פספסת את הדיל הזה?

יש חזקה – גפני מבין.

לא אכפת לי שאתה תקרא לי קריאות ביניים, אבל פלסנר, הוא מבלבל אותי...

איך הוא פספס את הדיל?

פלסנר, די.

ולכן, מה שקרה אתמול בילה חיזק אצלנו את העמדה שיכול להיות שאנחנו טועים, אבל אני רוצה להעלות את זה כאן בוועדה. אני לא מבין בוועדה למינוי שופטים, בגלל שלא למדתי משפטים, ואני בוועדה למינוי דיינים גם בקושי מבין, אבל נבחרו שני אשכנזים בוועדה למינוי דיינים.

ליטאים?

אף אחד לא חבר דגל התורה, אף אחד לא חבר יהדות התורה מבין השניים האלה. אף אחד.

אולי ש"ס.

נבחרו שני אשכנזים, ואז פתאום התברר שכנראה יש קבוצה שלא יכולה לסבול את זה, וצריך למנות ספרדי - -

בראוו.

- - אחרי שאתמול הם החליטו שבאיזה ועדה שהקימו בירושלים, שלא יהיה רב אשכנזי חרדי. ואותו דבר גם עשו בוועדה למינוי דיינים, נציגי בית הדין הגדול, כשנבחרו שני דיינים ספרדים לראשונה מאז קום המדינה.
יש איזו מגמה – ואגב, אני לא מתכוון לאלי ישי, זה לא הוא, ואני לא מתכוון למי שאתם חושבים שאני מתכוון – יש קבוצה שפשוט רוצה שהחרדים האשכנזים לא יהיו קיימים בכל המינויים האלה. היא לא רוצה אותם בירושלים, היא לא רוצה אותם בוועדה למינוי דיינים, היא לא רוצה אותם כיושבי-ראש מועצות דתיות - -

רחמנות. פשוט רחמנות.

- - נבחרו חמישה רבני ערים חדשים, כולם ספרדים, אף אחד לא אשכנזי. ואני לא מבין את כל ההתנהלות הזאת, לא הרב מקלב ולא אני. אנחנו לא מבינים למה היה צריך לעכב את חוק גרוניס, שהוא חוק נכון. למה היה צריך לעכב אותו? רק בגלל שנבחרו שני אשכנזים לוועדה למינוי דיינים? אז מה? הרי אנחנו לא נגד ספרדים או נגד אשכנזים. הם נבחרו.

רק נגד נשים.

תראה כמה פעמים אמרת ספרדים-אשכנזים בנאום אחד.

נכון, מכיוון שאני מעיר את תשומת לבה של הכנסת ושל ועדת החוקה. הולכת להיות פה מגמה, והמגמה הזאת היא מסוכנת מאוד. זה אותו דבר בראשי מועצות דתיות, זה אותו דבר בבחירת רבני ערים, זה אותו דבר בוועדה למינוי דיינים.

מה המגמה המסוכנת מבחינתך?

המגמה המסוכנת שתהיה - -

גם ספרדים וגם אשכנזים.

- - עדה במדינת ישראל - - -

יש הדרת אשכנזים.

אשכנזים-חרדים.

תהיה עדה שלא תהיה מיוצגת.

אגב, שלא תהיה טעות, נבחרו חמישה רבני ערים ספרדים, שנלחמתי עבורם בוועדת הכספים, הם מקבלים משכורת רעב והשר לענייני דתות לא דואג להם. מבחינתי אין הפליה.

זו הדרת אשכנזים, תגיד את המלה.

למה את מפריעה לי, את והדרת נשים? תעשי לי טובה, תעזבי את האשכנזים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, נעשה פה מעשה חמור. זאת מגמה של קבוצה, שאני יודע להצביע עליה, אני יודע מי היא.

מי אלה? אני לא יודע מי אלה.

אני לא אגיד.

אגב, ראש הלשכה ביושר לא הכחיש את זה. הוא לא הכחיש שיש דיל. לפחות אדם ישר.

אני לא אגיד, בגלל שאני לא מדבר לשון הרע בחודש טבת. לא אגיד.

אנחנו נחכה לשבט, גפני.

מדובר, אדוני היושב-ראש - - -

אני אמרתי שיש דיל - - -

זה דיל בין - - - זה הדיל שאני מכיר, הוא גם הוכיח את עצמו.

חבר הכנסת פלסנר.

תכחיש אם יש הסכמה - - -

חבר הכנסת פלסנר, אני מוציא אותך החוצה בפעם הבאה.

אל תוציא אותי.

אני כן אוציא אותך.

אני מעלה את הנושא הזה - - -

אני כן אוציא אותך, אתה מפריע לדיון פעם אחר פעם באופן שיטתי - -

אני לא זכאי לדעת לגבי הדיל?

- - פעם אחר פעם באופן שיטתי. מספיק.

לא נכון.

מספיק.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אנחנו נצביע נגד החוק הזה, לא בגלל שאנחנו נגד, לא בגלל שאנחנו בעד. אנחנו רואים פה מגמה. המגמה הזאת היא מגמה מסוכנת.

בתיאום עם הדתיים.

אני חושב כך.

חבל שלא שמעתי את כבודו בעניין הרכב בית המשפט העליון באספקט הזה.

אני דיברתי מיליון פעמים, ואתה לא מקשיב לי כשאני מדבר במליאה.

אני לא נמצא במליאה.

למה מדברים על החרדים? חצי מראשי הישיבות הם ספרדים. בבית המשפט העליון אין אפילו ספרדי אחד. בסגל האקדמי במדינת ישראל 7% הם ספרדים.

גפני, עכשיו אני יודע על מה נפגשתם עם הסיעה לפני חודש.

93% הם אשכנזים, רק שאתם לא מדברים על זה, רק אני. למה אני צריך להיות זה שמדבר על זה?

כמו הסגל של פוניבז'.

חברים, אנחנו יוצאים להפסקה. הדיון יחודש ב-11:40. כולם עוברים לוועדת הכנסת – מי שרוצה כמובן.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:15 ונתחדשה בשעה 11:50.)

תודה רבה, אנחנו מחדשים את הדיון. ועדת הכנסת החליטה לפני מספר דקות לדחות את הבקשות השונות להגדיר את השינויים בהצעת החוק - -

באופן מפתיע, יש להגיד.

בהחלט באופן מפתיע.

- - כנושא חדש. ולכן אנחנו נתקדם בדיון עד להכרעה ברביזיה. בבקשה לרביזיה של חבר הכנסת אחמד טיבי בוועדת הכנסת. חבר הכנסת זחאלקה, אתה דיברת?

לא.

בבקשה.

כבוד היושב-ראש, המערכת הפוליטית צריכה לעבוד במסגרת הכללים הדמוקרטיים שהיא קבעה, ואי-אפשר, בלתי מתקבל על הדעת, לא הוגן, לא דמוקרטי, לא יאה, לא מכובד – כל שמות התואר השליליים אפשר להדביק למהלך שבו היו תוצאות של בחירות, שלא מצאו חן בעיניך, ואתה משנה את כללי המשחק.
יש כאן מהלך של הדחה של נציגים נבחרים, ושלא ייספרו לנו סיפורים. יש דברים שמוטב שלא ייאמרו. אם יושב-ראש לשכת עורכי-הדין אומר את המשפט הבא – אני לא יודע איך הוא עומד בפני שופטים בכלל – הוא אומר: אנחנו קיצרנו בשלושה ימים את כהונתם של החברים הקודמים בוועדה למינוי שופטים, את אלה אפשר לקצר בשלוש שנים. ממש היקש לוגי. הוא אמר את זה.

זה לא לוגי, זה היקש פרופורציונלי.

הוא אמר את זה, ואף אחד אפילו לא קפץ כאן.

כי אף אחד לא הקשיב לו.

אני חושב שאף אחד לא סופר אותו. יש פה פיחות של מעמדו. אם היה אומר את זה אדם – בלי לפגוע באף אחד – אם חס וחלילה, חס וחלילה, פרופ' קרמניצר היה אומר דבר כזה, כל התקשורת היתה מלאה, החדר היה נסער. אבל ככה מתייחסים אליו, למעמדו ולשיטה שבה הוא נוהג בלשכת עורכי-הדין.

אתה מצביע לשם, אבל הוא כבר לא יושב שם.

לא חשוב. בלי לפגוע באף אחד, באמת לא אישי, בחדר מהדהדים דבריו של ספירו אגניו על אלה ששינו את כללי המשחק, בלי שם התואר – אלא השורש נבלה, מעשה נבלה, ולא מה שאמר ספירו אגיניו, המלים המפורשות – שינוי כללי המשחק באמצע המשחק זה דבר לא מקובל והוא מקומם.

דבר שני. הפוליטיקאים – זו לא פעם ראשונה, זה כבר מנהג – מאותה סיעה, אותם אנשים, הביאו את חוק מופז.

הוא מתנגד לקרוא לחוק הזה על שמו.

כך קראו לו, לא חשוב. אני לא רוצה לקרוא לזה "מופז", אבל הביאו חוק כזה כרצונם. עכשיו האינטרס הפוליטי שלהם שיהיה רבע ולא שליש של פורשים. האינטרס הפוליטי שלהם תהיה ששיטת הבחירות היא כזאת ולא כזאת. הרי אנחנו לא נולדנו אתמול - -

נא לסיים, חבר הכנסת זחאלקה.

- - אני חושב שלא מדובר במהלך הזה.

אני רוצה להגיד לך: לך תלמד ממצרים. 30 שנה ניסה מובארק לשנות את ההרכב של בית המשפט העליון במצרים והוא לא הצליח, פשוט לא הצליח. המשפט במצרים שמר על עצמאותו באמצע דיקטטורה. גם נאצר לא הצליח וגם סאדאת לא הצליח, עכשיו הליכוד יצליח.

לא במצרים.

לא במצרים, פה. אתם הולכים להצליח. זאת הבעיה, אני אמרתי שהליכוד רוצה לתפוס את השלטון, לא להיות בממשלה. מה זה לתפוס את השלטון? כל השלטון. אתם רוצים שהפקידות תהיה ליכודניקית, אתם רוצים שבית המשפט יהיה ליכודניקי, אתם רוצים הכול בצלמו ובדמותו, שהכול יהיה בספירה הפוליטית שלכם. יש ביהדות ובכל הדתות ובכל כללי המוסר בעולם מלה שנקראת "הגינות". אתם פשוט נוהגים בצורה לא הוגנת. אין כאן הגינות, ואל תזלזל במלה הצנועה הזאת – הגינות. אם מישהו אומר לי שאני לא הוגן, זו הקללה הכי קשה.

למען ההגינות, אתה לא צריך לדבר כפול מאחרים. זה גם סוג של הגינות.

נכון.

נא לסכם. לסיים.

לא בזה, בזה אני יכול לסבול.

אתה בוחר את ההגינות סלקטיבית.

אני מקבל בהכנעה את בקשתך.

בגלל שהיינו עסוקים כאן בדברים אחרים - - -

אני מקבל את דבריך להפסיק את הדברים שלי, זו לא הבעיה.

חבר הכנסת מיכאלי, עדיין דורש זכות דיבור?

אחר-כך.

מוותר. חבר הכנסת לוין – לא נמצא. חבר הכנסת בן-ארי – לא נמצא. חברת הכנסת חוטובלי – לא נמצאת. חבר הכנסת אילטוב – לא נמצא. חבר הכנסת מקלב – לא נמצא. חבר הכנסת אורי אורבך – לא נמצא. חבר הכנסת פלסנר – לא נמצא. חברת הכנסת זהבה גלאון – כן נמצאת.

תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, לצערי לא הייתי בחלק הראשון של הדיון, אבל הדיו הגיעו אלי, ואנחנו נמצאים כאן במעין הצגה כזאת שהתוצאות שלה ידועות מראש. אז הלכו לוועדת הכנסת – זה כן נושא חדש, זה לא נושא חדש – הרי אפשר היה לומר מראש מה ההחלטה שתתקבל.
הדיון על החוק הזה הוא אחד משרשרת דיונים על חוקים אנטי דמוקרטיים שהקואליציה הזאת מביאה. יש לה אג'נדה מאוד-מאוד ברורה – לרסק עד דק את בית המשפט העליון, ובמקום שהכנסת תהיה כלב השמירה על הדמוקרטיה, הפכתם את הכנסת הזאת לכלב התקיפה של הדמוקרטיה. הפכתם אותה למעין רוטוויילר – אין לי דרך אחרת להגדיר אותה – שמתנפל על כל סממן עצמאי.

לשכת עורכי-הדין בחרה. איך זה יכול להיות? אני לא חושבת שהיה תקדים כזה בכנסת שכנסת בחקיקה מתערבת בתוצאות עצמאיות ודמוקרטיות של בחירות דמוקרטיות. ועכשיו הקואליציה הזאת, כי היא מבקשת למנות את אנשי שלומה, מנסה לעשות סידור באמצעות חקיקה רטרואקטיבית כדי לשנות את תוצאות הבחירות. לשכת עורכי-הדין בחרה בפעם הראשונה, אני חושבת, נציג ערבי – זה בפעם הראשונה?

כן.

כן.

נציג ערבי מטעמה, ואשה זה לא בפעם הראשונה, אבל טוב שכך, ועכשיו הקואליציה הזאת, שמבקשת להכתיב מי ישב בבית המשפט העליון, רוצה גם לשנות את תוצאות הבחירות האלה. אני מבינה שנחסך ממני או אולי לצערי שלא שמעתי את אותם דברים שכרגע חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה תיאר מפי עורך-הדין ברזילי. כלומר, זה לשמוע ולא להאמין. זה לא אמיתי. וכן, בריש גלי, בכנסת הזאת מתייצבים - - -

הוא אומר שאין הדחה, יש קיצור של כהונה – במקום שלוש שנים שלושה שבועות. זה מה הוא אמר.

זה לשמוע ולא להאמין. אני מצטערת שזה נחסך ממני, הייתי צריכה לשמוע את זה במו אוזני.
אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת לא יכולה לתת יד לדילים מפוקפקים. אין דרך אחרת להגדיר את זה. זה שיש רוב לקואליציה הדורסנית הזאת, היום אנחנו יושבים בוועדה ודנים בחוק לשינוי – אני זוכרת איך מגדירים את החוק הזה? – נציגי לשכת עורכי-הדין בוועדה לבחירת שופטים, אבל זה רק חוק אחד, זה רק פן אחד משורה של חוקים שאנחנו אמורים רק - - -

זה הליכוד לעליון, לא הליכוד לשלטון.

זה מוצלח, חבר הכנת ג'מאל זחאלקה. היום אנחנו צריכים לדון בחוק המסתננים, אחר-כך בחוק גרוניס, בחוק איסור פרסום שם חשוד. הקואליציה הזאת איבדה כל רסן, ובעיקר איבדה את הבושה. ואני ארצה בהמשך, אדוני, להציג את ההסתייגויות המהותיות לחוק. תודה.

תודה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

הפתיח של חברת הכנסת גלאון מתאים גם לי באופן מוחלט. אני יושבת כאן, ואתה לא מבין בכלל איך הדברים האלה מתגלגלים. הלכתם לבחירות עם הסיסמה "רק הליכוד יכול", אבל יש לזה סיפה, זה לא רק ההתחלה.

זו היתה הסיסמה? אני לא חושב.

היה פעם "רק הליכוד יכול", אבל עכשיו "רק הליכוד יכול להמציא מדי יום ביומו איזה דברים נוראים כאלה שמערערים את האמון שלנו בכלל באפשרות שלנו להיות מדינה דמוקרטית. עכשיו הגענו לניסיון הזה להשתלט באמצעות לשכת עורכי-הדין על הוועדה למינוי שופטים. אני מתנגדת התנגדות נמרצת – אני מדברת בשם קדימה – התנגדות נמרצת לכל ניסיון של הקואליציה להתערב בלשכת עורכי-הדין. לא עולה על הדעת שמישהו יתערב בלשכת עורכי-הדין, שהיא גוף עצמאי, שנבחר על-ידי 60,000-50,000, אני לא יודעת כמה, חבריה בבחירות דמוקרטיות, ולנו יהיה say בתוך מה שנעשה, כמו שלא עולה על הדעת שבזמן שביתת הרופאים היה מישהו מתערב בהסתדרות הרפואית כדי לנהל את שביתת הרופאים לפי ראות עיניו של משרד האוצר ואנשיו.

ולכן יש לנו רשימה של הסתייגויות, אנחנו חושבים שזאת התערבות גסה בעניינים הפנימיים של לשכת עורכי-הדין, שלא לדבר על הנושא שלא ייתכן להעביר איזה דיון כאן בלי שמישהו חשב לשים את המלה "עורכת דין" בוועדה למינוי דיינים. לא צריכים בכלל להגיע לבג"ץ לדבר כזה. היום כשמדינת ישראל יוצאת להפגנות והחברה הישראלית מפולגת – חרדים, לא חרדים, איזה חרדים – אתם כאן בחקיקה אפילו לא טורחים להכניס נושא מינוי אשה לוועדה למינוי דיינים. למה? הרבנות הראשית זאת הסמכות? רק הם יכולים? ונשים שהן 52% מאזרחי מדינת ישראל הן לא חלק מהדבר הזה? אני לא יודעת מה שיעור הנשים בלשכת עורכי-הדין, אבל לדעתי זה בטח 50%. אין להן זכות ואין להן יכולת לבחור מי ראוי להיות דיין.

ולכן יש לנו רשימת הסתייגויות, אני אשמח לשמוע מתי אנחנו יכולים להגיש אותן. אנחנו כמובן מתנגדים התנגדות נמרצת לכל הנוסח הזה. אנחנו חושבים שזאת התערבות גסה בוועדה למינוי שופטים, מתוך המניעים הידועים שהביאו אותנו למצב של חוק גרוניס שנהיה אתו היום. וזה עוד נדבך אחד לפגיעה באושיות הדמוקרטיה של מדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. כבוד היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

העברתי לחברי הוועדה חוות-דעת לגבי נוסח שהתגבש והובא לידיעתי. הנוסח החדש מתקן דברים מסוימים – אני אומר קודם מה בכל זאת מתקן הנוסח החדש – שמפחיתים חלק ממה שכתבתי, אבל חלק מהדברים נשאר על עומדו. הדברים שהנוסח מתקן הוא שלא יהיה ריק בוועדה למינוי שופטים, שלא יהיה מצב שבו הכנסת גורמת לזה שיודחו אנשים, ולמעשה גם לא מאפשרת לבחור בזמן קצר נציגים חלופיים, וכך הוועדה נמצאת בהרכב חסר זמן ממושך. המטרה שבגללה לפחות היוזמים יזמו את החוק, שתהיה יותר הידברות בלשכה, לפחות בקשר לעניין של הוועדה למינוי שופטים, או יותר איזה איזון בין פלגים ללשכה, כן תושג בשיטה שהם מציעים עכשיו. והוראת המעבר בעניין מינוי קאדים ודיינים, ככל שהיה מדובר בהחלטה של הכנסת מי יהיה הנציג שיישאר ומי הנציג שיודח, זה גם לא יהיה יותר. כל הדברים האלה באמת הם עשו, כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, בגלל העובדה שהם סברו שאולי זה עובר את הקווים האדומים, ויכול להיות שההצטברות של כל הדברים האלה באמת היתה כך.

עם זאת, אנחנו נשארים כאן עם הצעת חוק שהוראת המעבר שבה מחייבת ללכת צעד אחורה ולבחון באופן כולל מה הכנסת עושה. זה הדבר המרכזי שבגללו אנחנו מסובים כאן, כי אחרת לא היתה כאן דחיפות כזאת לדיון.
ההוראות הקבועות, גם ההסדר הקיים בדין היום לגבי הבחירות, לפחות לגבי מינוי שופטים, הוא לא הסדר אידיאלי – שיטת הסיבובים הזאת. ולכן אני לא יכולה להגיד דבר וחצי דבר על ההסדר הקבוע שמוצע כאן בוועדה למינוי שופטים, אבל בהחלט אפשר לשאול מדוע הסדר שהמחוקק מצא אותו כהסדר מיטיב לגבי מועצה מסוימת אינו טוב ומיטיב כלפי האחרים. וכאן הכוונה שלי לוועדה למינוי קאדים ודיינים, ששם נוטלים לחלוטין את יכולת הבחירה של הלשכה ומעבירים לשיטת מינוי בידי ראש הלשכה. בהחלט יש לשאול מדוע הסדר טוב או לא טוב לכל אורך הדרך, ומדוע בוחרים בשיטה של מינוי.

מבחינה משפטית אני גם צריכה לומר לכנסת שיש לכך השלכות. אני חושבת שמעבר לשיטה של מינויים משנה את הכללים המשפטיים שחלים על המינוי. דברים שאפשריים בשיטה של בחירה, ששם אין מקום להתערבות בבחירה פוליטית, והיקף הבקרה והביקורת צריך להיות מצומצם כי הדבר מעיד על עצמו שכל גוף שולח נציגים לגוף נבחר לא קיימים כשעוברים לשיטה של מינויים. ברגע שעוברים לשיטה כזאת שבה ראש הלשכה קובע מי יהיו שני האנשים, חלים עליו כל מיני כללים של המשפט המינהלי. ומי שמציע את זה צריך להיות ער לזה שהוא משנה כאן גם את המצב המשפטי לגבי צורת ההתנהלות והבחירה של הנציגים, הן לוועדה למינוי דיינים והן לוועדה למינוי קאדים.

אבל כמובן הדבר המרכזי כאן זה הוראת המעבר - - -

אפשר רק שאלה בהקשר הזה?

כן.

האם אין פגם ברמה המשפטית העקרונית בכך שאותו גוף אמור להתנהל בשתי דרכים שונות לחלוטין, כשמדובר על קביעתם, פעם זה בחירה ופעם זה מינוי, של נציגים במוסדות שיפוטיים? אין פה איזה פסול בעצם העובדה שבונים באותו חוק, באותו דבר חקיקה, אותה כוונה של המחוקק, אותה תפיסה כוללת, אותה ארכיטקטורה משפטית שאמורה להנחות אותנו לאורך? האם אין פגם יסודי בשיטה המוזרה הזאת?

שוב, זה דבר שאני אגיד גם כשאני אעבור להוראת המעבר. יש דברים שבאמת התפקיד של הכנסת לשקול. לא כל דבר נופל למשבצת האם זה עולה כדי פגיעה חוקתית שתיפסל לאחר מכן, אבל זה בדיוק מה שאמרת, אדוני. כשהכנסת מחוקקת היא לא צריכה להידרש לשאלה או אך ורק לשאלה האם בסופו של יום בית המשפט יעשה מבנים וקונסטרוקציות ויגזור מכבוד האדם ויפסול את החוק. הכנסת צריכה להידרש לשאלה מה נכון לעשות. ובמובן הזה זו אחת מהשאלות שצריך לשאול, האם גוף שהוא גוף קולגיאלי, שבוחרים לו נציגים, שנשלחים אליו אנשים בשיטות מסוימות – האם יש בזה רציונל? האם יש בזה משהו שמקדם ערכים? מסדיר חיים במדינה כפי שהמשפט צריך להסדיר? זה מה שהכנסת צריכה לשאול.
נכון, עולה גם שאלה האם בסופו של דבר פגם כזה או אחר יכול להיות פגם חוקתי שיביא לפסילת החוק, אבל הולכים גם צעד אחד אחורה לראות מה עושים, לא רק האם אפשר ליצור קומבינה כזאת או אחרת שאיכשהו בין הטיפות תעביר את הדבר ממקום למקום. ובעניין הזה השאלה היא במקום, כמו גם השאלות האחרות – מדוע לבחור בשיטה אחרת. פה להגיד שמחפשים איזון ושם לתת את כל הכוח. למה אם נותנים את כל הכוח, נותנים אותו לאדם אחד. נכון שיש הוראה בכל ועדות המינויים, הוראה שהתקבלה רק בכנסת הקודמת, שהנציגים פועלים לפי שיקול דעתם ולא מקבלים הוראות מאף אחד. עם זאת, כשמישהו ממנה מישהו, להבדיל מהליך של בחירה, כשהוא יכול לפעמים לשנות את המינוי – וזאת שאלה משפטית אחרת, האם הם מכהנים לכל הקדנציה או שהוא יכול מדי פעם להחליף אותם – הדבר הזה יכול לפגוע בעצמאות שלהם, תהא אשר תהא ההוראה שכתובה בחוק הדיינים ובחוק הקאדים, שהנציגים פועלים לפי שיקול דעתם ולא מקבלים הוראות מאיש. עדיין שיטת המינוי מלמדת גם על העצמאות בתפקיד. כל הדברים האלה כנסת צריכה לשקול בלי קשר לשאלה אם בית המשפט העליון – מה לעשות, במקרה הזה הוא צד ויתקשה מאוד לטפל בעניין הזה – יפסול או לא יפסול את סעיף החוק.

ההוראה הקשה ביותר כאן היא באמת הוראת המעבר - - -

זה החלק הקשה ביותר בהצעת החוק?

כן. ההוראה לגבי הדיינים, אני חייבת לומר שאנחנו באופן מסורתי טוענים שלא גוזרים זכויות יסוד מכבוד האדם. כך אנחנו טוענים, אני שוב אומרת. הפסיקה על כבוד האדם יש בה שוליים של עמימות, והגזירה של עוד זכויות לבחור ולהיבחר חוץ מאשר לכנסת, קרי, לרשויות המקומיות ולגופים אחרים, יש עליה כל מיני אמירות בפסיקה. אבל המדינה וגם הכנסת, כשהיא עומדת בבית המשפט, היא טוענת שלא צריך לעשות את זה ושזה עניין למכונן לענות בו. עם זאת, אלה זכויות חשובות מאוד. גם אם בית המשפט לא צריך לגזור אותן מהזכות לכבוד האדם, אף אחד לא יכול לזלזל בזכות לבחור ולהיבחר במידה שזה מבטא אוטונומיה ורצון של אנשים, במידה שזה אמור להביא לייצוג יותר מוצלח משיטה של מינוי, גם אם לא יגזרו את זה. ואני מניחה שזה קצת מרחיק לכת להגיד שעצם השינוי שמוצע כאן לחוק הדיינים והקאדים הוא כשלעצמו פוגע ברמות כאלה בזכות לבחור ולהיבחר, שהיא אוטונומיה שנגזרת מכבוד האדם. זה נראה לי קצת מרחיק לכת להגיד. לא שאי-אפשר ולא שלא טוענים דברים כאלה בבית המשפט. זה נראה לי קצת מרחיק לכת. אבל זה עדיין לא אומר שהכנסת לא צריכה לשקול אם בסדר לעשות את הדבר הזה, מה מוצלח יותר בשיטה המוצעת ולמה היא צריכה להיות שונה בכל ועדה וועדה במודל אחר. זה ברור שזה הדבר שהכנסת צריכה לשקול.

אבל ההוראה הקשה ביותר היא באמת הוראת המעבר. שוב, אני רוצה שהכנסת תשקול את הדברים בלי המחשבה הבלעדית האם בית המשפט העליון בסופו של דבר יפסול את החוק או לא יפסול את החוק. הבעיה החוקתית היא לא הדבר המרכזי כאן. הוראות רטרואקטיביות במשפט זה דבר נדיר ביותר, המשפט נועד להסדיר חיי חברה, הוא נועד - - -

יש הוראות רטרואקטיביות לגבי ביטולן של בחירות?

רציתי לומר שאין, את זה אני אגיד בסוף. לא מוכרות לי.

יש מצב שיש מי שמעוניין שזה ייפסל על-ידי בית המשפט כדי להגיד: הנה, בית המשפט פוסל חוקים של הכנסת?

אני לא עד כדי כך - - -

כדי לבטל בחירות עושים הפיכה. כך עשו באלג'יר. עשו הפיכה צבאית.

כליות ולב אני לא קוראת, אבל מה שכן אני יכולה לומר, שהמשפט מסדיר חיים בדרך כלל בצורה פרוספקטיבית – המשפט אמור לכבד אינטרסים של הסתמכות של אנשים, פעולה לפי מצב משפטי קיים, בלי קשר לשאלה האם עצם הרטרואקטיביות תיתפס כך או אחרת על-ידי בית המשפט, שאני לא יכולה לומר מה זה יהיה. אני לא יכולה לומר, ולכן במובן הזה, כשאדוני אמר שאני אגיד לו אם אני חושבת שזה סעיף שייפסל, אני לא יכולה לומר את זה. דבר חוקתי אחד ברור אני כן יכולה לומר - -

אם עדיין יהיה בית משפט, הוא ייפסל.

- - שאם בית המשפט יאמר שכן נפגעה פה זכות, אנחנו לא נוכל להגן על זה במבחני מידתיות. כל הדברים שדיברנו עליהם עכשיו מראים שגם מבחינת הרציונליות של התכלית, עצם הרטרואקטיביות, וגם מבחינת כל מבחני המידתיות שיש, זה מאוד קשה. בדרך כלל בית המשפט מהר מדי מוצא פגיעה בזכות והחוק ניצל באמצעות מבחני מידתיות, פה זה יהיה הפוך – בית המשפט צריך להיזהר מאוד, ולא ברור אם הוא יוכל להגיד שנפגעה זכות חוקתית, אבל ברור שאם מכל הגזירות שהוא יגזור אכן יקבע שנפגעה זכות חוקתית, לא יהיה אפשר לומר שהחוק הזה הוא מידתי. ולכן אני לא יכולה לבוא ולומר לכם אם בית המשפט יפסול את החוק הזה או לא. אני לא יכולה.

יש בעיה קשה. כמו השאלה מי ישמור על השומר.

אני לא חושבת שזאת השאלה המרכזית שהכנסת צריכה לשקול. הכנסת צריכה לדעת, והיא יודעת, שהיא לא קובעת הוראות רטרואקטיביות בדרך כלל בלי הצדקה מאוד חזקה, בלי נזקים כבדים מאוד שייגרמו, שמצדיקים דבר כזה, או הטבות כמובן שלפעמים עושים אותן רטרואקטיבית. הכנסת צריכה לדעת שהוראות רטרואקטיביות – יש דוגמאות, וחלקן לא מחמיאות במיוחד, אבל ביטול רטרואקטיבי של בחירות לא מוכר, והכנסת צריכה לעשות כהבנתה בכל הדברים האלה, בין אם זה ייתפס כפגיעה בזכות חוקתית ובין אם לא.

תודה. פרופ' מרדכי קרמניצר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מה שאני מבקש לומר, מעבר לדברים החשובים שכבר נאמרו בדיון הזה, זה שחוץ מעניין הרטרואקטיביות, שהוא כמובן קריטי, לדעתי בעולם שלפני המהפכה החוקתית, בעולם של נשיא בית המשפט העליון משה לנדוי, תפיסת עולם שיפוטית שמרנית, הוראת המעבר הזאת לא היתה עומדת. כל בית משפט שחושב שיש איזה קשר בין שיטת המשפט ובין הגינות, רצינות, כבוד לחוק, כבוד לציפיות של אנשים, כבוד לאוטונומיה, לא יכול לקיים – אם הוא בית משפט ראוי לשמו, ולא בית משפט מאוים, מפוחד שלא שווה את השם "בית משפט" – את ההוראה הזאת. זאת דעתי.

אם היה לנו בית שני והיו יושבים בו אנשים מהסוג של מנחם בגין, הוא היה אומר: אני לא מאמין למראה עיני שבכנסת עולה על הנייר, עולה על דעתו של מישהו אחרי שהתקיימו בחירות, לבוא ולהגיד: זה לא נראה לי ולחלק מחדש את הקלפים.

שלא יהיה מחטף בוועדת הכנסת אנחנו חייבים ללכת. אתה צריך לעצור את זה עכשיו כדי לאפשר לעלות למעלה להצבעה עכשיו בוועדת הכנסת.

אין דיונים בכמה ועדות במקביל?

זה בנושא הזה. אנחנו הולכים לנושא הזה.

את רוצה לבקש לעצור את הדיון? אין בעיה.

אני מבקשת לעצור את הדיון.

אם אתם חושבים שזה מה שנכון לעשות, אני בעד.

הסיכום שב-12:15 הוא יצביע. סליחה, פרופ' קרמניצר.

חמש דקות אחרי הסיום בוועדת הכנסת נחדש את הדיון. תודה.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:27.)>

חברים, נא לשבת, אנחנו רוצים לחדש את הדיון ברשותכם. פרופ' מרדכי קרמניצר, היית באמצע דבריך.

אני התנצלתי שקטעתי אותו.

אתה רשאי להמשיך מבלי שיפריעו לך. תודה.

כבר הצבעת, אדוני היושב-ראש?

מה?

כבר הצבעת?

אני חייב לראות אותך מצביע נגד הממשלה היום, אז אני לא - - -

ההיא אמרה שזה לא נגד הממשלה, אתם מצביעים נגד הממשלה.

יש פה עוד ממשלה.

על איזה ממשלה מדובר?

הממשלה שתמכה בחוק של היועצים המשפטיים ממשרדי הממשלה והממשלה הזאת.

היועץ המשפטי תקוע פה בוועדה.

אתה מבין למה?

חברי הכנסת מיכאלי וגפני, תודה רבה לכם.

לאפרים קישון יש מערכון, שנקרא "פוקר יהודי", ובמערכון הזה כשארבינקא רואה שהוא הולך להפסיד, הוא אומר "פאגאט", ואז הוא מודיע שעכשיו המשחק מתנהל לפי זה שמי שאומר "פאגאט" מנצח. לא חשוב מה שיש בקלפים, מי שאומר "פאגאט, הוא האיש שמנצח. זה בדיוק הרעיון של החוק הזה. אגב, נקודת הזמן היא לא נקודת הזמן של בחירת הנציגים, נקודת הזמן היא נקודת הזמן של הבחירות שהיו בלשכה. כשנערכות בחירות על-פי חוק-יסוד, והתוצאות של הבחירות לא מוצאות חן בעיני הרוב הפוליטי, ואז הוא בא ואומר "נשנה את כללי המשחק", ולא רק שנשנה את כללי המשחק, אלא גם נשנה אותם באופן רטרואקטיבי, זה דבר שבשום מקום שיש בו איזה יחס של כבוד לשלטון חוק זה לא יכול לעבוד.

מהי המטרה? המטרה ליצור לקואליציה רוב מוחלט בוועדה לבחירת שופטים, כדי ששיקולים פוליטיים ולא שיקולים מקצועיים יוכלו להיות השיקולים המכריעים בבחירת כל השופטים, למעט השופטים של בית המשפט העליון.

כשאני למדתי משפטים היתה שאלה האם הפרלמנט הבריטי יכול לעשות כל דבר. התשובה היתה שהוא יכול לעשות כל דבר חוץ מלהפוך גבר לאשה. אני מציע לכנסת להראות שהיא יותר חזקה מהפרלמנט הבריטי ולקבוע בחוק הדיינים ובחוק הקאדים, שאחד מהגברים שייבחרו, ייחשב כאשה. למה אני אומר את הדבר הזה? משום שאותה רוח של פראות, שלא מתחשבת בשום דבר, שמוכנה לדרוס כל דבר, היא הרוח שאין בעיה לעשות את זה.

אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

אין שום בעיה.

אני מכיר כמה אנשים - - -

אפשר לדאוג לכך שתמונה אשה על-ידי זה שיקבעו שאחד מהנציגים הוא אשה.

לא בעיה להעביר את זה.

לסיום אני רוצה לומר את הדבר הבא: אני בא לוועדה הזאת 30 שנה, אף פעם לא אמרתי את הדבר הזה שאני עומד לומר, ועכשיו אני אומר אותו. אני מסתכל לך בעיניים, לחבר הכנסת גפני בעיניים, לכל מי שיש לו איזה מידה של הגינות, ואני אומר: אדם הגון, לא יותר, לא יכול להצביע, לא יכול להצביע בעד החוק הזה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון.

מה אתה מתכוון שאני אצביע בסוף? לא הבנתי.

תתנגד.

אתה לא צריך להסתכל לי בעיניים בשביל זה.

הכול בסדר...

גפני, איזה יום חגיגי.

תצביע לפי המשמעת.

אתמול בלילה היה חגיגי.

גפני, תצביע לפי המשמעת.

היחיד שאלקין לא מצליח להפיל עליו את חתיתו זה גפני.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני מאוד-מאוד שמח שהדברים בכותרת של Y-net יצאו לאור אתמול והאמת נחשפה. האמת לגבי המהלך הזה נחשפה אתמול בצורה הכי ברורה, הכי חדה, ואולי אגב, אולי, אני קצת אופטימי, תעורר גם את הציבור בכללותו, שלא מודע, לא מודע. הרבה פעמים אנחנו חיים בתוך הבית הזה ויש לנו תחושה שכל מה שקורה כאן, בחוץ מגיבים באותה צורה. אז אתה יוצא החוצה ואתה רואה שבכלל לא יודעים על מה ולא יודעים מה עושים פה בכלל. וזה אחד הדברים שניסו עד עכשיו לעשות בשקט. אומנם התקשורת הברנז'אית התעסקה בזה קצת, אבל זה לא יצא באמת החוצה. אתמול בצורה חד-משמעית, כשנחשפה העמדה של היועצת המשפטית ב-Y-net בכותרת ראשית, פתאום אני גם רואה פה יותר אנשים.

מורן אזולאי שכחת.

מורן אזולאי. אני רואה פתאום יותר אנשים, אני רואה את פרופ' קרמניצר שנמצא פה, אני רואה אחרים שמגיעים, שמבינים שנחצה פה קו אדום של חוק אגב, ואין קשר - - -

יואל, אתה גורם עוול לפרופ' קרמניצר, הוא נלחם בחוק הזה הרבה לפניך. אני בתור יוזם - - -

אני לא יודע אם הוא רוצה את הגנתך. אני לא בטוח שהוא רוצה את הגנתך. תעשה טובה, אלקין. אתה תעשה את העבודה שלך, תגייס חיילים שלא יודעים על מה הם מצביעים. חוץ מזה אל תעשה כלום.

בכל אופן, אדוני, אני אומר בצורה הכי ברורה, לחוק הזה שנמצא היום על השולחן אין כל קשר לחוק שהיה במקור, ולא התייחסו לכל הדברים שקרו בדרך. ואמרנו פה, אמרנו שהלשכה תעשה את הבחירות, שהלשכה תבחר את נציגיה, ואנחנו בעולם הזה - -

נא לסכם.

אני אסכם. עוד מלה וחצי.
- - של השלטון האפל של קואליציית נתניהו עושים הכול, הכול. התחילו משימה, אדוני היושב-ראש, צריך לסיים אותה, לא משנה מה המחיר. לא משנה מה המחיר. הרי יש פה רובוט שהוא יושב-ראש קואליציה, שלא אכפת לו מה המחיר. הוא קיבל משימה, הוא יבצע אותה. לא משנה איזה מחיר החברה הישראלית תשלם על כך, לא משנה המחיר החוקתי, לא משנה התקדימים, לא משנה הנראות - -

למזלה של החברה הישראלית אתה לא מייצג את כולה.

- - של מדינת ישראל בעולם. לא משנה שום דבר. העיקר שזאב אלקין בשיטתיות וביעילות, יקיים את המשימה שלו הלכה למעשה, ויוכל אחר-כך לחזור לא יודע לאן ולספר שהנה, הוא עושה את מה שצריך.
אגב, ראיתי את הסקרים האחרונים בליכוד, אלקין, זה לא כל כך עוזר לך, לפחות לפי הסקרים שאני ראיתי.

הוא לא נראה לי מוטרד.

אני נורא מפחד, בגלל שאתה לא מדורג היום כל כך גבוה - - -

הוא יחזור לקדימה.

בקדימה אין לו כניסה יותר.

לא, אל תגיד את זה.

אני מאוד מפחד מה עוד צפוי לנו בעתיד, כי בכל פעם שאני רואה את אלקין נמוך ברשימות של הליכוד, אני אומר: אוי, אוי, אוי, מה עוד הוא יעשה כאן כדי לעלות עוד כמה מדרגות למעלה - -

אל תדאג לרשימה של הליכוד. תאמין לי, מס' 17 בליכוד הרבה יותר בטוח ממספר 17 בקדימה.

- - איזה מחיר החברה הישראלית תשלם על היעילות הזאת של אלקין, שאנחנו משלמים עליה.

יש לו שריון - - -

תודה. חבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת יעקב כץ.

יואל, אלקין גבוה בליכוד. הסקר שלך לא נכון.

חבר הכנסת יעקב כץ, אתה רוצה לדבר או לא?

אני נותן למיכאל במקומי.

הוא עושה את העבודה שנתניהו מטיל עליו.

פרגון הדדי באיחוד הלאומי – מיכאל בן-ארי מדבר.

אגב, אנחנו שומרים מקום כבוד לאלקין אצלנו, כך שיש לו מקום בטוח.

הנה, אתה רואה יואל, סתם היית מוטרד.

כולם מגיעים אחד לשני.

אדוני היושב-ראש, לא הייתי פה קודם, אני רוצה הסתייגות על 4(א).

לא הגענו להסתייגות, דבר כללית.

אתה בעד או נגד? איפה אתה?

אנחנו בעד גפני...

אני אגיד לכם מה להצביע...

תעמוד אחרי מה שאמרת, כץ.

יפה שאתם משועשעים ביום עצוב כזה - - -

חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת חסון, אולי תפסיק להפחיד אותנו?

עוד לא התחלתי.

בניגוד לפרופ' קרמניצר שאמר שפעם ראשונה שהוא אומר את זה אחרי 30 שנים, אתה בכל ישיבה אומר: נחצה קו אדום, יש פה סכנה לדמוקרטיה, אז די.

אתם לא מפסיקים לחדש.

תחליט מתי הקו האדום נחצה. אם הוא נחצה כל יום, כנראה הוא כבר לא קו אדום.

אדוני היושב-ראש, למה אתה צריך את זה? למה אתה צריך את זה? מצבך מצוין.

בסקרים?

כן. אתה לא צריך את זה, את החוק ההזוי הזה. הם חברו לכצל'ה, הם מתמודדים עם הימין הקיצוני, אתה לא צריך את החוק הזה, אתה לא צריך שהכתם הזה יירשם על שמך.

או עם יוחנן מהשמאל הקיצוני.

חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

תקשיב רגע. גם על הכנרת אמרו שיש קו אדום, וכל פעם מורידים את הקו.

הוא מוותר, מוותר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד הצבעות, ונמשיך לעבוד.

תודה רבה. אשר אקסלרוד.

נציג מועצת לשכת עורכי-הדין.

ראש ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי-הדין. קודם כול, חשבתי בהתחלה איך אני אצטמצם לשלוש דקות, אבל אחרי שכולם אמרו את כל הדברים הנכונים יש לי רק כמה משפטים שאני רוצה לומר.
עשרות אלפי עורכי-דין חברים בארגון הזה, שאתם קוראים לו "ארגון מקצועי", והוא למעשה יותר מארגון מקצועי. הוא ארגון ציבורי, שהוא לשכת עורכי-הדין בישראל. והאנשים האלה יצאו לפני חצי שנה לבחירות, הם בחרו ראש לשכה, הם בחרו את הנציגים שלהם למועצה הארצית בבחירות דמוקרטיות, הוגנות, חופשיות, נבחר ראש לשכת עורכי-הדין. איתרע מזלו של ראש הלשכה הנבחר. איתרע מזלו, ובכל הפרמטרים האחרים חוץ מאשר בחירת ראש הלשכה הקבוצה שלו הפסידה. בכל המחוזות, למעט מחוז תל-אביב, ניצחה הקבוצה היריבה. במועצה הארצית יש רוב משכנע וברור לקבוצה האחרת שמייצגת ערכים אולי קצת שונים מהערכים שהוא חפץ בהם, והתוצאה הזאת גרמה לכך – המועצה הארצית, מה לעשות, היא שולטת בחלק גדול מאוד מהתהליכים האופרטיביים של לשכת עורכי-הדין, היא בוחרת נציגים לוועדות סטטוטוריות, היא קובעת תקציב, היא קובעת סדרי-יום – ויש בעיה לראש לשכת עורכי-הדין.
ממה ששמעתי כאן בחדר הזה, וכל אלה כמעט שדיברו עד עכשיו היו חברי כנסת שמבינים עניין. ממה שהבנתי כאן, חבר ראש לשכת עורכי-הדין לשני גורמים, כך הבנתי מהדברים שנאמרו כאן – לתנועת ש"ס ולחברי כנסת של "ימין קיצוני", כך זה נקרא - -

ול"קונסיליארי" של ראש הממשלה, הפרטי שלו, שלא מקשיב לדרג המקצועי.

- - לאיזו עסקה. וזה בסדר גמור, בפוליטיקה אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, ואפשר להגיע גם להסדרים ולעסקאות בין גופים, ואני לא רואה עם זה שום בעיה.
כמו שאמרתי, הסדר בין גורמים פוליטיים גם בגופים שונים זה יכול להיות דבר מאוד לגיטימי. איפה מתחילה הבעיה? הבעיה מתחילה כשהתכלית של ההסדר הזה היא לבטל תוצאה של בחירות שנעשו בגוף שנבחר בצורה דמוקרטית ובחירות שנעשו על-פי חוק, וחלק מהבחירות האלה נעשו גם על סמך חוק-יסוד, ונבחרו אנשים למלא תפקידים בוועדות הסטטוטוריות האלה.

החוק כשלעצמו, אפשר לחיות אתו. תישאל השאלה, מה יקרה אם בקדנציה הבאה ייבחר ראש לשכה שהוא לא בדיוק לטעמה של הקואליציה?

יעשו חוק חדש.

זה מה שהסבירו לי באמת גם בישיבה הקודמת – יעשו חוק חדש. אז אפשר גם להתווכח עד איזו מידה אפשר לעשות צחוק מההליך הזה, שנקרא "הליך חקיקה". אפשר להתווכח גם על זה, אבל המציאות היא שבפועל היום עושים הרבה מעבר לזה. לא רק שבאים ואומרים: בבחירות הבאות אנחנו נעשה טכניקה אחרת לבחירת הנציגים לוועדות הסטטוטוריות האלה. אומרים: מה שבחרתם לפני 27 יום או 40 יום או 20 יום, אנחנו נבטל, כי תוצאת הבחירה לא מוצאת חן בעינינו, ואנחנו הכנסת נעשה - - -

תודה.

עוד מלה אחת.

תודה רבה.

עוד מלה אחת. אני רוצה להתייחס פה לנקודה המשפטית.

לא, לא. אמרת שאמרו מראש את כל דבריך, ואין לך הרבה דברים לומר.

אבל היושב-ראש ער לזה שקצת - - -

למה? כי הוא אומר דברים לא נעימים?

נו, באמת.

אז תן לו.

הוא לא יכול לדבר יותר מחברי כנסת, עם כל הכבוד.

אני רוצה להתייחס לפן המשפטי. יש כאן שתי נקודות שעלו בפן המשפטי. מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, בתוצאה האופרטיבית שלו, מקובל עלי. היא אומנם נתנה כאן רקע סוציולוגי שאני יכול לחלוק עליו למה הכנסת רואה לנכון להתערב בבחירות של טריבונל ציבורי – על זה אפשר להתווכח – אבל מה שאמרה כאן גברת קורן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -

תודה. אתה לא לקראת סיכום.

- - אני חושב שצריך להדליק אור אדום לכולם. אחר כך יושבים פה בכנסת ושואלים, למה בית המשפט מבטל חוקים - -

תודה רבה. תודה רבה.

- - ואת זה האנשים שיושבים כאן צריכים לזכור, למה מבטלים חוקים אחר-כך.

הם רוצים שבית המשפט יבטל את החוק הזה. הם רוצים שיהיה להם אחר-כך טיעון להגיד: הנה, בית המשפט מבטל חוקים.

תודה רבה.

יכול להיות, אבל אם השאלה היא תמימה, למה הם מבטלים חוקים, שיחשבו על זה כשהם מחוקקים אותם.

אני מתחיל לאבד את הסבלנות. פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר. עורכת-הדין אירנה גלפנבויים, ועד מחוז דרום. נמצאת?

זה הוועד שאלקין טוען שאין לו מעמד אמיתי בלשכה, כי הוא צריך להיות מקופח, נדחה ובחוץ.

הרצוג.

זאת האמת.

שלום רב. אני מאוד שמחה שנתתם לי אפשרות להביע דעה. אנחנו כולם רוצים לחיות במדינה דמוקרטית.

מי הגברת?

עורכת-דין.

ועד מחוז דרום של לשכת עורכי-הדין.

נציגה של מחוז דרום במועצה הארצית, סגנית של ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין בישראל.
אני שוב חוזרת, אני מאמינה שכולם רוצים לחיות במדינה דמוקרטית. הכלל הבסיסי של מדינה דמוקרטית זה הפרדת רשויות. אם תסתכלו באתר הכנסת כמה חברים שלכם יושבים בממשלה, אנחנו רואים 36 שרים או סגני שרים שהם חברי כנסת, רק אחד הוא לא חבר כנסת. אם אנחנו נמצאים במצב כזה שהכנסת והממשלה זה אותם אנשים, אנחנו בקושי יכולים לדבר על הפרדה בין הכנסת לבין הממשלה. מה שנשאר לנו זה בית משפט. בית משפט שנבחר בשיטה הקיימת. כמובן זו לא שיטה שקיימת במדינות אחרות, אבל זאת שיטה שבמשך מספר שנים נתנה לנו פתרון. ואנחנו צריכים להיות עם בית משפט שלא מתבייש לפתוח ולנהל תיקים כנגד בכירים במדינת ישראל, גם כדי להראות שכולם שווים כאן במדינה. לכן לפני שאתם מחוקקים ומקבלים את ההצעה ומקדמים אותה תחשבו לאיזה מדינה אתם מובילים עם כל הדברים שמתרחשים עכשיו.
דבר נוסף, העניין של שריון – אתם מדברים על שוויון בין גבר לאשה, אבל אם אנחנו נכנסים עכשיו למקרה הספציפי, בינינו, מה ההבדל בין הלשכה לבין הממשלה לבין הכנסת לבין בית המשפט במינוי או בחירת נציגים? יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול להטיל אותו דבר – שני שלישים בחירה, מינוי, או כל אחד ואחד, ולשנות את השיטה גם בגופים האחרים.

תשקלו טוב-טוב מבחינת תוצאות הדיון וההצבעות. אם נגיע חס וחלילה למצב שבו מביאים הצעות חוק שעומדות בניגוד לעקרונות של הדמוקרטיה, אנחנו צריכים להתבייש בזה.
קודם כול, בכול החלטה תחשבו מה אנחנו נשאיר לילדינו. ואם התשובה ברורה מבחינת עקרונות הדמוקרטיה, ואנחנו רוצים להיות במדינה דמוקרטית, אז תקבלו החלטה נכונה.

אני חושבת שזה מבחן לכל אחד ואחד מאתנו. תודה רבה ולהתראות.

למה להתראות?

תודה.

אני אגיד למה להתראות - -

תגידי do svidanya.

כי אחרי בג"ץ יהיה פה עוד סיבוב.

אני אגיד למה, כי אני מאוד מקווה שזה דיון אחרון בעניין השינויים האלה. כאשר נכנסים למצב של סמכות - - -

הוא יהיה אחרון, אבל הוא לא ייגמר כמו שאת רוצה שהוא ייגמר.

תלוי אם בקואליציה, גברתי.

אני מאוד מקווה שלא נגיע לבג"ץ, שלא נגיע לערכאות משפטיות. ואני מאוד מקווה שנוכל לשמור על הסדר רגיש בין כל הגופים במדינת ישראל, בהתחשב במה שאמרתי, שאין הפרדה בין הכנסת ובין הממשלה.

תודה. עמרי ראיד, ועד מחוז צפון.

שלום לכולם, רציתי להגיד בקצרה שלוש נקודות. דבר ראשון, בהמשך למה שאמר חברי וגם היועצת המשפטית, כשהלכנו לבחירות של לשכת עורכי-הדין, כשבחרנו ראש לשכה וגם כמובן את המועצה, זה לא היה כאשר ראש הלשכה הוא זה שממנה את הנציגים בוועדות. זאת אומרת, כאשר אנחנו הולכים לבחירות של הלשכה מטעם לשכת עורכי-הדין, עורכי-הדין צריכים לדעת שגם כאשר בוחרים ראש לשכה, הם בוחרים גם נציגים בוועדה למינוי קאדים וגם למינוי דיינים וגם למינוי שופטים. וזו לדעתי פגיעה בזכות כלל עורכי-הדין כשהם הולכים לבחירות. זה דבר ראשון.

גם האיזון שדיבר עליו מציע החוק, לדעתי בהצעה הזאת הוא מופר בכך שניתנת הזכות לראש לשכת עורכי-הדין למנות שני נציגים מטעמו. זאת הפרה של האיזון. אנחנו יודעים שכאשר זה מינוי בניגוד לבחירה, השיקולים שם אחרים, והוא צריך גם לדאוג לחברים שהצביעו עבורו או שתמכו בו, ואז זה גם פוגע בזכות השוויון ובזכות האיזון.

דבר שלישי, שאף אחד לא דיבר עליו כאן – בבחירה האחרונה נבחר גם נציג ערבי בפעם הראשונה בישראל לוועדה לבחירת שופטים, ובעצם ההצעה הזאת רוצים לסלק אותו. צריך להגיד את זה ישר בפנים ובפרצוף, כי על-פי ההצעה הזאת הם אומרים שגם לפי הוראות המעבר צריך להשאיר את מי שהיה קודם. מי שהיה קודם זו אותה גברת רחל בן-ארי שהיתה קודם, אז היא נשארת, נבחרה פעם נוספת, ועורך-הדין מרינסקי, ואז צריך להוציא את עורך-הדין זועבי מחוץ לוועדה . זאת ההצעה, וצריך להגיד את זה כך בפנים.

מי שלא שם נשים, לא פלא שהוא מסנן גם את הערבים.

דבר אחרון שרציתי להגיד זה להתייחס גם לעניין הנשים שבוועדה למינוי קאדים שרעיים. גם בפעם האחרונה, בבחירות האחרונות במועצה הארצית, נבחרה אישה, עורכת-הדין מנאל חליחל, בוועדה למינוי קאדים ושרעיים. וההצעה הזאת הולכת לבטל את הבחירה הזאת ולמנות שני נציגים אחרים, על-פי הסכמה שיש לראש הלשכה עם אנשים אחרים, ולבטל את המינוי של האשה. גם את זה צריך להגיד.
לדעתי אחרי מה ששמענו, גם את עמדת משרד המשפטים, עמדת היועצת המשפטית של הוועדה ופרופסור מכובד שנמצא כאן, אני פונה לחברי הכנסת שהולכים להצביע בעד, באמת לחשוב פעם נוספת. זה חוק מאוד אנטי דמוקרטי ולדעתי גם פוגע בשוויון ובדו-קיום בינינו. תודה.

תודה.

זה מה שהם רוצים - - -

חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יש בעיות עקרוניות עם הצעת החוק הזאת, מעבר לעובדה שמדובר בנושא חדש. בעיות עקרוניות וכמובן גם בעיות פרוצדוראליות, שהמסקנה מהן שאנחנו לכל הפחות לא צריכים להצביע עליה עד שלא נשמע את עמדת הממשלה המחודשת ביחס לחוק הזה.
אני גם מבין שיש חברי ממשלה שרוצים להביא את הנושא לדיון מחודש בוועדת השרים לחקיקה.

למה לא עשו זאת כרגע?

אתה הסנגור שלהם?

שר המשפטים אמר שהוא לא יעלה את זה, וזה היה אתמול בערב.

שר המשפטים - -

אתה מנהל את הממשלה?

- - שר המשפטים לא הביא לידיעתם למשל את מה שכאן בוועדה, בזכות הדיון הזה שאתה מנהל, נחשף, שהדרג המקצועי במשרד שלו מביע עמדה אחת ושר המשפטים במקום אחר לגמרי. אין קשר, הוא מתנהל כמו חללית בודדת שהתנתקה מבסיס האם, שזה משרד המשפטים.

יש כאן חוק שהוא מאוד בעייתי, גם מבחינת הרטרואקטיביות שלו, שמאפשר הדחה, לא פחות ולא יותר, של הנציגות הנבחרת על-ידי מועצת לשכת עורכי-הדין. מהדרה עברנו עכשיו להדחה. זה חוק פרסונאלי. אפילו לא מדברים על נציגות בוועדה למינוי דיינים של יושב-ראש הלשכה מתוקף כהונה, אלא נציגו. נציגו, והוא כאן עומד ולא מכחיש שיש דיל בינו ובין אחת המפלגות החרדיות, מפלגת ש"ס – אני מדגיש, הרב גפני – דיל שלו עם מפלגת ש"ס, שאחרת אין לה שום סיבה לתמוך בחוק המיותר הזה. וכמובן אני מתפלא למה נציגי הציונות הדתית לא מתנגדים לחוק שסופית עכשיו שם בידיים - - -

אם אנחנו רוצים לדבר על דילים, איזה דיל היה לפני ההצבעה למינוי דיינים? איזה דיל?

- - - שסופית שם בידיים של החבורה הלא ציונית את בחירת הדיינים במדינת ישראל. כאילו שכל ניהול נושא הדת במדינת ישראל הוא נושא חרדי לא ציוני. זה קובע את הסוגיות של נישואים וגיורים שהם רלוונטיים לכל הציבור. ולכן למה לאפשר את ההדרה הזאת של ציבורים כל כך גדולים ואת ההשתלטות הזאת שמדירה מהיהדות קבוצות כל כך גדולות? זה נושא הפרסונאליות. כמובן התערבות בלשכת עורכי-הדין ואני שומע אל מול זה את הטיעונים: אנחנו נבחרנו ואנחנו קיבלנו. יפה, קיבלתם 27 מנדטים, אנחנו קיבלנו 28. חבר הכנסת אלקין – אני לא רואה אותו כאן – אף אחד מבוחרי הליכוד לא ידע בכלל מי זה חבר הכנסת אלקין כשהם בחרו את הליכוד בראשות נתניהו בבחירות הקודמות. על אחת כמה וכמה לא את תפיסתו בנושא פירוק מערכת שלטון החוק במדינת ישראל, ולכן העניין הזה של ה"נבחרנו ונבחרנו" זה גם לא נכון מבחינה מעשית וגם מעוות מבחינת התפיסה הדמוקרטית.

נא לסיים.

חכה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש. זה דיון - - -

שלוש דקות עברו.

אני מבקש למצות. אם תגיד שאני מדבר לא ענייני, מילא.

מעולם לא אמרתי.

יפה מאוד, אז אני מבקש למצות את זה. חבר הכנסת, בכל זאת אני חבר ועדת החוקה, לפחות אני אשמיע את הטיעונים הענייניים בנושא הזה. יש כאן תפיסה מעוותת של הדמוקרטיה – נבחרנו, נבחרנו, נבחרנו. שמענו, אבל בדמוקרטיה מתפקדת יש גם חוקה שמגנה על זכויות מיעוט, שמגנה על החברה האזרחית, שמגנה על ערכים ועל עקרונות. במדינת ישראל אין חוקה. חוץ מהדמוקרטיה האנגלית אנחנו הדמוקרטיה המתפקדת היחידה ללא חוקה, ולכן פרשנות של דמוקרטיה זה לא רוב קוניונקטורלי, רוב של קבוצה של חברי כנסת קיצוניים והזויים שהשתלטו על כמה עמדות מפתח כאן שיכולים לקדם כל עמדה. זה לא דמוקרטיה, זה לא דמוקרטיה. ואין שום קשר בין זה ובין תוצאות הבחירות הקודמות.

מעבר לזה, מרגע ששמענו, ויושב-ראש לשכת עורכי-הדין לא הכחיש שיש דיל מסריח שמאחוריו עומדת הבטחה מפורשת למינוי אדם מפורש כנציג יושב-ראש לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי דיינים, אם יש דיל, ראוי - - -

איזה דיל היה בהצבעה בוועדה למינוי דיינים בלשכה? שם לא היה דיל?

חבר הכנסת לוין, אל תפריע לי.

ראוי שחברי הוועדה שמצביעים על חוק שהוא כל כולו פרסונאלי ורטרואקטיבי – לפחות ראוי שנדע מי הם השמות, נדע על מי אנחנו מצביעים. יש דיל מסריח, צריך לעדכן אותנו בתוצאות הדיל.

תודה.

ואני אסיים עכשיו בנושא הפרוצדוראלי, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על שאתה מאפשר לי להביע את העמדה הזאת, לכל הפחות לפרוטוקול.
חברים, היועץ המשפטי לממשלה מתנגד. זה מידע חדש. אדוני היושב-ראש, באחריותך להביא אותו בחשבון. היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות המנגנון המקצועי שעומד לרשותו, מתנגד. היועצת המשפטית לכנסת בחוות-דעת מאוד אמיצה, מאוד עניינית ומאוד מקצועית גם מתנגדת. לא היתה עמדת ממשלה ביחס לחוק הזה. זאת אומרת, אנחנו אפילו לא יודעים מה עמדת הממשלה, והשרים לא קיבלו את המידע הזה. לשכת עורכי-הדין הציגה כאן פשיטת רגל מוסרית, ולכן העמדה של יושב-ראש הלשכה היא בלתי רלוונטית.

תודה, חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת פלסנר, מספיק.

ולכן אני אסכם, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש - - -

לא, לא. סיכמת.

הנה, רק משפט אחרון. אני מבקש לכן מכל הסיבות הללו, שלא תביא את הנושא, שלא תקדם את החוק, שלא תביא אותו בבהילות ובחיפזון כזה. גם לך ברמה האישית אין שום סיבה ואין שום תמריץ לעשות את זה משום בחינה.

תודה.

ואני רק מסיים כאן: לכל היהירים ולכל אלה שחוטאים כאן בחטא היוהרה. פוליטיקה זה גלגל, ואנחנו לומדים מכם, וכל מי שהיום משתמש בכוח העודף הזה, ישלם את המחיר בריבית דריבית.

תודה.

תודה.

א', מבחינתנו הייעוץ המשפטי הוא היועץ המשפטי של הוועדה, חבר הכנסת פלסנר. היועץ המשפטי לממשלה מייעץ לממשלה, ושר המשפטים, לא שמעתי ממנו שהוא אומר משהו אחר.

שמעת את עמדת הדרג המקצועי, שר המשפטים - - -

לא שמענו את עמדת סיגל קוגוט לגבי הנוסח החדש שהגיש - - -

אמרתי, פשוט חלק לא היה פה.

לא. מי שהיה גם לא הקשיב כנראה. היא אמרה. דב חנין נמצא?

כן.

ביקשת שאלה קצרה.

תודה. שאלה ליועצת המשפטית. גברתי, מהדיון הזה יצאתי קצת מבולבל. האם עדיין מקובל עליך שהעיקרון שאומר שי-אפשר לבטל את בחירתם של מוסדות נבחרים באופן רטרואקטיבי לאחר שהם נבחרו הוא אחד מעקרונות היסוד, לא רק של הדמוקרטיה בכלל, אלא של הדמוקרטיה במובן הפורמלי, לא המהותי שלה, במובן הפורמלי הגרעיני של מה זה דמוקרטיה?

תשאל גם על חוקים. האם אפשר לבטל רטרואקטיבית חוקים?

היכן הבעיה? כי אמרת שאתה עושה חוק - - -

שאלו את היועצת המשפטית - - -

בעצם הוא שואל אם החודש שנקבע בחוק החדש חל על חוות-הדעת שלך או לא.

נדמה לי שאמרתי כאן דברים מאוד ברורים, שיש הבדל בין ניתוחים חוקתיים דקדקניים לעקרונות רגילים חשובים מאוד שהכנסת צריכה לשקול. ברור שביטול רטרואקטיבי של בחירות זה דבר חריג, אין הוראות רטרואקטיביות בנושא הזה, וזה בלי קשר לשאלה. אמרתי את זה - - -

שאלתי על עיקרון חוקתי - - -

ביטול רטרואקטיבי - - -

גברתי, אני יודע - - -

רטרואקטיביות זה דבר שהמשפט לא אוהב. המשפט הולך קדימה והמשפט מתבסס על ציפיות סבירות. מה הקשר?

גברתי, אני שאלתי שאלה נורא פשוטה.

לא, לא. גברתי ענתה לי - - -

לא, לא. אתה לא פותח דיון. ביקשת שאלה, היא נתנה תשובה.

היא לא נתנה תשובה.

התשובה לא מוצאת חן בעיניך, זה עניין אחר.

לא. היא לא נתנה תשובה.

אז לא. חבר הכנסת דב חנין - - -

השאלה שלי היא - -

חבר הכנסת דב חנין.

- - האם זה עיקרון חוקתי של מערכת דמוקרטית.

לא להשיב לו. לא להשיב לו. אני מבקש.

דרך אגב, יש לי גם שאלה אחת.

כבר דיברת.

לא נאום. לא נאום, שאלה.

אבל נאמת.

אין לי נאום, יש לי שאלה.

חבר הכנסת פלסנר, אז יש לך שאלה.

אז אני רוצה לשאול אותה. אני מבקש לקבל תשובה.

זה דיון.

אתם לא מנהלים את הדיון, לא אתה ולא הוא.

מה, יש כאן איזה פרסונה כמו דודו רותם - -

אני מבקש ממך לדבר רק ברשות דיבור.

- - שאסור לדבר כאן? מה קרה?

אני מבקש ממך לדבר רק ברשות דיבור.

אם היינו מנהלים את הדיון, כל זה לא היה קורה.

פעם ראשונה. חבר הכנסת חסון. כבוד היועצת המשפטית לוועדה, האם הצעת החוק שמונחת בפנינו בנוסחה החדשה – האם היא עוברת קווים אדומים מבחינת חוקתיות?

אמרתי לך שאני לא יכולה – מה זאת אומרת קווים אדומים?

את הזכרת את המונח "קווים אדומים" בדברים שלך.

אמרתי חד-משמעית שיש הבדל בין עקרונות לבין השאלה אם בית המשפט יפסול את זה. אני לא יכולה להגיד לך שבית משפט יפסול את ההצעה הזאת. אני כן יכולה להגיד לך שיש כאן ביטול רטרואקטיבי של בחירות, והכנסת צריכה להתייחס לזה בכל הרצינות, ואני לא מכירה לזה תקדים. השאלה אם בית משפט יפסול את הסעיף או לא, אני לא יכולה לתת לך תשובה.

האם את יכולה להגן? את תצטרכי להגן על זה בבג"ץ, האם את יכולה?

זה מה שאני יכולה להגיד כרגע. זה הדבר.

וחוות-דעתך של אתמול חלה גם כאן?

חוות-דעתי של אתמול חלה. אמרתי בפירוש שחלק מהסעיפים תוקנו ובחלק מהבעיות המצב שופר. אני אומרת שבסעיף הרטרואקטיבי, מה שכתבתי עליו, אני עומדת מאחורי זה גם היום. זה היום.

לא צריך להרחיב. לא צריך לשים אותה בפינה. היא נתנה תשובה נורא ברורה.

לפחות חברי הכנסת לא יוכלו להגיד שזה לא הוצג בפניהם בצורה - - -

חברי הכנסת, למה אתם מפריעים? גם ליועצת המשפטית אתם מפריעים? במקרה של תקיפת החוק, אם הוא מאושר - - -

לא כולם, מי שמצביע פה אוטומטית.

זאת הפרשנית המוסמכת של החוק מטעם הכנסת.

פעם שנייה.

אני לא הפרשנית המוסמכת.

פעם שנייה.

לא קראת לי פעם ראשונה, קראת ליואל חסון.

בדיון הקודם קראתי לך. פעם שנייה - - -

אתה מנדב לי קריאות?

אוקיי.

כשיש עתירה חוקתית, אז מדקדקים מאוד-מאוד בשאלה איך לגזור זכויות, זה לא שיעור חברה. ולכן הכנסת לא צריכה, וגם אמרתי שאני ממליצה לה גם לא לשקול את הדבר הזה אך ורק לפי השאלה האם בית המשפט העליון, שבמקרה הזה הוא גם איזה צד מעורב, יפסול את החוק הזה או לא, אלא האם ההסדרים נראים לה ראויים, האם ביטול רטרואקטיבי של בחירות נראה לה ראוי. זה הדבר המרכזי.

היו חוקים שהתקבלו בכנסת ובית המשפט העליון פסל אותם, למרות שהם התקבלו רטרואקטיבית, לפני ההחלטה של בית המשפט.

אבל לא בחירות.

בית המשפט לקח לו את הזכות לבטל חוקים - -

שנייה.

- - למרות שהעם קיבל החלטה - - -

תודה. חבר הכנסת כץ.

העם קיבל החלטה ובית המשפט העליון - - -

חבר הכנסת כץ, אל תפריע.

אני מרוויח את שתי הדקות הקודמות שלי.

לא, לא. נתת אותן.

משמעת קואליציונית זה לא נקרא "העם מחליט".

לא העם, בית המשפט העליון. הוא רשאי ללכת נגד העם.

יש לנו הסתייגויות.

כבוד היועצת המשפטית, יש לך משהו נוסף לומר לחברי הכנסת לפני שהם מצביעים כאן?

בהצלחה.

אמרתי להם דברים מאוד ברורים.

כל דברייך?

כן.

סליחה.

לא נצליח להמשיך ברשימת הדוברים, כי אנחנו - - -

- - - את ההסתייגויות בשם קדימה.

זה בשם קדימה, זה הסתייגויות סיעתיות.

כמובן שוב - - -

לצורך העניין גם אני אשה - - -

דיברו שלושה נציגים מלשכת עורכי-הדין - - -

דיברה גם נציגה.

שלושה.

דיברה גם נציגה.

לא ניתן, אפילו פעם אחת, לארגוני הנשים להביע את קולן.

בימים אלה אי-אפשר מולכם. ארגוני הנשים, בבקשה תדברו.

תודה. אני אדבר מהר ובקצרה. אני חושבת שנעשתה טעות - - -

רק רגע, אני רוצה לדעת מי הדיר את הנשים עכשיו?

בדיוק על הנקודה הזאת אני מבקשת לדבר.

החילונים, מה זה.

מדברים הרבה על - - -

רציתי לדעת מי הדיר את הנשים. אני נגד זה.

הדרת הנשים - - -

חרדים לא - - -

החילונים מהדירים נשים. אני יודע שזו תהיה כותרת מחר שהחילונים מהדירים נשים.

אנחנו בהחלט מהדירים נשים...

תנו לי לעשות את העבודה.

את שמעת את זה גם מזהבה גלאון וגם ממני בעניין הזה.

אין בינינו מחלוקת, אנחנו מהדירים נשים.

בבוקר אתם עושים ברית נגד נשים, ובערב השמאלנים עוקפים את החרדים. זה ההסדר שלכם. בבוקר אתם עושים הסדר בין שמאלנים לחרדים כדי להדיר, שלא תהיה אשה בוועדה למינוי דיינים, ובערב אתם נפרדים כל אחד לדרכו, ואותם השמאלנים תוקפים את החרדים על זה שהם מדירים נשים.

אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

- - -

חבר הכנסת אורבך.

תזכיר לי מתי היה הסדר כזה?

הוא לא מדיר, הוא הולך אתי ביחד.

זהבה, תסתכלי על תוצאות הוועדה לבחירת דיינים. את יודעת מצוין מתי היה הסדר.

חברי הכנסת, נא לא להפריע. בבקשה.

נעשה פה מחדל חמור בזה שכורכים בחד מחתא את בית הדין הרבני עם בית המשפט העליון ועם מינויי בית המשפט העליון. נשמעה פה מקיר לקיר העובדה שנשים צריכות ייצוג, דובר נגד הדרת נשים, ופה הדרת נשים נעשית על-ידי לשכת עורכי-הדין, על-ידי כנסת ישראל. קל מאוד לדבר על הדרת נשים כאשר תוקפים חרדים - - -

או, יופי.

- - - אבל מערכת בתי הדין הרבניים היא חלק ממערכת המשפט.

היא צודקת.

רגע, תנו לשמוע. מפריעים לי.

סוף-סוף הרב גפני נהנה ממה שיש לי להגיד.

זו הכותרת. זו הכותרת ב"יתד נאמן" מחר.

אני אומרת, מערכת בתי הדין הרבניים היא חלק - - -

אלא אם אתה - - -

הייתי עם הגב, ואני שומע רק אותה. את מי אני אשמע?

זה כל כך ערב לי שזה כמו שירה.

עכשיו התחתנת. מה אתה - - -

- - - כמו שירים ושערים.

אם תשירי את הטענות שלך, הוא יצא...

אורבך.

מערכת בתי הדין הרבניים - -

נא לסכם.

- - פועלת ממערכת המשפט של מדינת ישראל - -

זה הפזמון.

- - ובכל זאת 100% מהדיינים הם גברים, 100% מהפקידים הם גברים, אפילו הכתבניות, אי-אפשר להכניס כתבנית שתכתוב פרוטוקול בבתי הדין הרבניים.

יש כתבנים?

יש אחת בכל המדינה. ב-99% מהמקרים.

לעומת זאת 50% ממי שבא בפני הדיינים הם נשים. רוב הסובלות מבעיית מסורבות הגט והעגינות ומסחטנות הגט ומהעבודה שמערכת בתי הדין הרבניים לא מכירה בחוקי ישראל כחלק ממערכת המשפט שלה, כשהיא מקבלת את המשכורת שלה ממדינת ישראל, הן נשים.

אני אומרת, איך ייתכן שאפילו בוועדה למינוי דיינים יש עשרה גברים ולא אישה אחת? שכחנו שנשים הן לא מיעוט. אם לא רוב, אנחנו חצי.

תודה רבה.

יפה מאוד.

אנחנו מבקשים אחת מתוך עשרה, וגם על זה - - -

- - -

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין משהו.

כנראה שלא כולם הבינו שדווקא השינוי של החקיקה הזאת יוביל לכך שתהיה אשה.

לא, גם זה לא יוביל.

זה יוביל.

זה צריך להיות כתוב.

אוקיי. בסדר.

אם זה יוביל, אז תכתוב את זה בחוק.

זה צריך להיות כתוב ולא בהסכמות.

אם זה - - - שייכתב. אם זו התוצאה ממילא, שייכתב.

תודה רבה. תודה רבה.

ההסכמות מאחוריהם הן לא משמעותיות, זה צריך להיות כתוב.

כל הצעת החוק באה להגן על נוהג שהיה בעבר ובוטל - - -

תודה. אני מבקש ממך לא להפריע לדיון.

מה הבעיה? ביקשתי - - -

נא לקרוא בבקשה את הנוסח.

אני אקרא את הנוסח, כי חל בו איזה שינוי. בסעיף 6(2) "המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין תבחר את נציגיה בבחירה חשאית;" – זה נשאר – "הם יכהנו תקופה של שלו שנים; הבחירות לפי פסקה זו ייערכו בטופס בחירה אחד שעל גביו יצוינו שמות כל המועמדים ומס0פר המועמדים שיש לבחרם, והבחירה תיעשה בסימון שם אחד בלבד; המועמדים שקיבלו את המספר המרבי של הקולות ואת המספר הבא אחריו יהיו הנציגים לפי פסקה זו; קיבלו כמה מועמדים מספר קולות שווה ובשל כך לא ניתן לקבוע מיהם הנציגים, חוזרים על ההצבעה ביניהם עד להכרעה".

במקום "שני עורכי דין העובדים במקצועם" - - -

אני מבקש להסתייג.

רגע, רגע. תיכף יש פה ערימת הסתייגויות. נקרא את הנוסח.
"שני עורכי דין, העובדים במקצועם, שיבחר ראש לשכת עורכי הדין; המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין רשאית, בבקשה שתגיש ליושב ראש המועצה הארצית, לפי החלטה שהתקבלה על ידי שני שלישים מחבריה בתוך שבוע ימים מבחירת נציג על ידי ראש הלשכה, להציע כי עורך דין העובד במקצועו ששמו יצוין בבקשה יכהן במקומו של נציג שבחר ראש הלשכה; הוגשה בקשה כאמור, תעמיד המועצה הארצית להצבעה את המועמד ששמו צוין בבקשה; קיבל המועמד את קולותיהם של שני שלישים מחברי המועצה, יכהן במקום הנציג שבחר ראש הלשכה;" – כאן במקום הסיפה שבפניכם יש נוסח אחר, אולי בגלל ההערה שלנו לגבי העצמאות של הנציגים, הם מציעים כרגע שיהיה כתוב – "שני הנציגים יכהנו שלוש שנים או עד לסיום כהונתו של ראש הלשכה לפי המוקדם."

הוראה זהה בחוק הקאדים, למעט ששומרים על אותה הוראה שאומרת שלפחות אחד מהם מוסלמי, אבל חוץ מזה היא תהיה זהה להוראה בחוק הדיינים.

גם שם בסיפה יהיה תיקון.

הוראות מעבר – לעניין - - -

סליחה רגע, סיגל, מה שינית בדיינים?

הסיפה שאומרת שהוא יכול להחליפם בכל עת לא תהיה. כלומר, זה שומר יותר על העצמאות שלהם.

זה גם בקאדים?

גם בקאדים. זה זהה.

"יושב-ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין יודיע על בחירות לנציגי הלשכה בוועדה לבחירת שופטים" – צריך להוסיף פה את המלה – "שהתקיימו בתוך - - - " – מספר ימים שעכשיו הוועדה צריכה להחליט עליהם - - -

בתור יוזם אני מציע 30.

30 יום?

למה לא שלושה ימים?

אתה יכול להגיש הסתייגות, אנחנו נשקול במליאה.

אני הסתייגתי על 1,000 יום. אני כתבתי "1,000 יום" בהסתייגות.

אני מציע 300 יום.

תיכף יש הסתייגויות על זה.

שהתקיימו "בתוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה; עד לבחירתם של נציגים כאמור, ימשיכו לכהן הנציגים המכהנים בתפקידם ערב תחילתו של חוק זה". כלומר, אלה שנבחרו. כאן היתה טעות, לנציג מחוז הצפון.

לעניין הוועדה למינוי דיינים וקאדים: "ראש לשכת עורכי הדין יבחר את הנציגים שיכהנו בוועדה בתוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה; עד לבחירת נציגים כאמור, ימשיכו לכהן הנציגים המכהנים בתפקידם ערב תחילתו של חוק זה".

גם בתיקון אני מבינה שאין הנושא של מינוי נציגה.

זה בהסתייגויות. אני אציין עכשיו כשיצביעו.

בהסתייגויות אני יודעת. האם החליטו לא להכניס לתיקון גם את הנושא של הנציגה? בהסתייגויות ברור לי.

לפי מה שאני מבינה – לא. לא לתיקון.

סיימנו את ההקראה? עכשיו ההסתייגויות.

אני נציגת הוועד המרכזי היחידה פה, אני יכולה רק שלוש דקות?

די, כבר מיצינו. אנחנו אחרי הקראה.

בגלל שקיבלתי פה ערימה גדולה של הסתייגויות אני אציג את מה שהספקתי לרשום. כל מישהו אחר שיש לו הסתייגויות שלא הצגתי לכל סעיף, שיגיד אותן, ותצביע סעיף-סעיף כי אחרת יהיה פה בלגן גדול.

אלקין, אתה לא מוכן לשקול לתקן בחוק את נושא הנציגה?

לגבי הסעיף הראשון של הוועדה למינוי שופטים - - -

בחוק אני לא יודע לתקן את זה, אבל אמרתי שאני יודע להתחייב. והיתה פה התחייבות ברורה – לא היית פה בתחילת הדיון – של ראש הלשכה המכהן, שאם החוק יסמיך אותו, כפי שכתוב כרגע "למנות נציגים לוועדה למינוי דיינים", הוא התחייב לוועדת חוקה שתהיה אשה בין שני הנציגים.

בקדנציה שלו?

אל תעשי דילים מפוקפקים אתם. החוק הזה הוא חוק רע, ואחר-כך - - -

חוק רע, ואם יביאו מי שתאשר להם את כל הדברים, אז פתרנו את - - -

בעוד שלוש שנים שהוא כבר לא יהיה ראש לשכה, מי יהיה אחראי על הנושא הזה?

ברור. עובדים עליהם בעיניים.

אל תקנו אותנו בנזיד עדשים.

בטח מנהיג האופוזיציה שאתם תומכים בו, שכבר הוכיח את נאמנותו להתחייבות למנות אשה, הוא זה שידאג לכך, אין לי ספק...

אנחנו לא - - - אופוזיציה, אנחנו בשאלה מאוד עקרונית.

זה בתנאי שהוא לא יסגור דיל עם חבר הכנסת גפני, כי אם הוא יסגור דיל עם חבר הכנסת גפני, אז - - -

חבר הכנסת אלקין, העולם לא מתחלק רק על-פי אופוזיציה-קואליציה. בוקר טוב, תתעורר, יש חיים גם אחרי - - -

אני רותח על העניין הזה. אלקין, אני רותח על העניין הזה שכל הזמן מדברים על אשה בוועדה למינוי דיינים ולא מדברים על הוועדה למינוי שופטים ובקאדים. למה? בקאדים יש?

עכשיו יושבת אשה בקאדים.

בקאדים יש בוועדה?

עכשיו יושבת אשה בקאדים.

בבקשה. תודה.

רק עכשיו נבחרה.

- - -

חבר הכנסת גפני, אתה מוכן - - -

היא יושבת מאחורה...

הרב גפני - - -

אדטו, את לא ברשות דיבור. חבר הכנסת גפני.

הערת ביניים.

לא.

אם יש בקאדים, אתה מסכים שיהיה - - -

חברים, אנחנו באמצע הצבעה.

בחוק. בחוק.

הנה, הוא אמר בחוק. הוא מבקש עכשיו להכניס את זה לחוק, כי זה מופיע בקאדים.

אוקיי, אז הוא יצביע.

גפני, אתה מצביע בעד?

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני יהיה פתוח לעסקאות. הבעיה שאף אחד לא רוצה לעשות אתך עסקה.

גפני, אם תציע הסתייגות כזאת - - -

אף אחד לא עושה אתי - - -

אף אחד לא רוצה לעשות אתך עסקה.

חבר הכנסת גפני, אם תציע הסתייגות כזאת, עד המליאה אנחנו נשקול לתמוך בה.

אני סומך על ציפי חוטובלי. היא אמרה לי פה שהיא מטפלת בזה.

תודה.

חבר הכנסת אלקין, אנחנו מתנגדים לעסקאות המפוקפקות שלכם, זה חוק רע, ולא על הדרך, בגלל שאתם רוצים - - -

את מתכוונת לסיבה שחבר הכנסת גפני מצביע אתך היום.

אני מאוד מקווה. אני מאוד מקווה.

בטח לזה התכוונת.

חברת הכנסת גלאון אני המום מזה שחברת הכנסת חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה בכנסת, לא נלחמת על זה שתהיה אישה בדיינים.

היא עושה את זה גם בדברים אחרים.

עכשיו הבא שמדבר יוצא החוצה, בלי ראשונה, שנייה ושלישית.

איך זה יכול להיות?

החוצה. החוצה. החוצה.

שאלתי איך זה יכול להיות.

אתה רואה.

אתה קצת מגזים.

אז אתה אל תגזים.

לא הגזמתי, שאלתי.

אנחנו באמצע הצבעה. נו, מספיק עם הליצנות.

אנחנו לא באמצע הצבעה. אנחנו בדיון.

אנחנו באמצע הצבעה אם לא שמת לב.

אני אציג את ההסתייגויות כולן לסעיף הראשון. אני מציעה לאדוני להצביע כמקשה אחת, ואם אחת תתקבל, נעבור אחת-אחת.

אי-אפשר להגיש עוד הסתייגויות עכשיו?

זו ההזדמנות להגיש, לכן אני אציג את כל ההסתייגויות. אם אחר-כך מישהו ירצה להצטרף להסתייגות קיימת, אני אצרף אותו. אם תהיה לו הסתייגות אחרת בתוכנה, שיגיד את זה אחרי שאני מציגה. קודם אני אציג כל מה שיש לסעיף 1, תצביע האם מישהו תומך באחת מההסתייגויות של סעיף 1, ואם כן, נעבור אחת-אחת.

קודם לשם החוק.

לשם החוק אי-אפשר להגיש הסתייגויות לפי התקנון החדש, כי מדובר בחוק שמתקן חוק קיים, אבל יש פה סעיפי מטרה, ויש כאן הסתייגות שאותה שיטה תחול גם על בחירת חברי הכנסת, ויש כאן הסתייגות שהתיקון הזה יבוטל – לגבי הוועדה למינוי שופטים אני מדברת עכשיו – ויש הסתייגות שיסומנו שני שמות של הטופס, והרוב יהיה אחר, שיהיה רוב של שלושה רבעים, ושכלל עורכי-הדין במדינה יבחרו את הנציגים, ושתהיה אשה בוועדה למינוי שופטים, ושלפחות אחד מהנציגים יהיה מוסלמי בוועדה למינוי שופטים.

ערבי, לא מוסלמי. זו ההסתייגות שלי – ערבי, לא מוסלמי.

היה כתוב "מוסלמי".

אין מוסלמים בשופטים.

ערבי, אוקיי.

אני מבקש להוסיף הסתייגות לוועדה למינוי שופטים, שבוועדה יהיה גם חרדי.

אני מבקש הסתייגות, שהנציגים ייבחרו על-ידי מרכז הליכוד.

זה לא הסתייגות, זה בסיס החוק...

בעד מרכז הליכוד או נגד?

היועצת המשפטית הצעתי גם שלושה שמות.

ההצעה הזאת – הליכוד לעליון.

יואל חסון, לא מספיק לך שחברי סיעת קדימה נבחרים על-ידי חברי מרכז ליכוד אז אתה רוצה גם בוועדה?

נכתוב: שניים ומעלה.

אולי עדיף על-ידי יושב-ראש מועצת קדימה ומועצת קדימה.

אתה יכול להציע הסתייגות.

אני לא אציע דבר כזה.

תלוי איזה יושב-ראש. יש שם שלושה עכשיו.

אנחנו פשוט אומרים את האמת, אדוני.

גם אני אמרתי אמת.

לא.

אצלנו ברוך השם הגוף, מרכז הליכוד, ברור; העומד בראשו ברור. אצלכם - -

תגיד את המניפסט. תגיד.

- - מועצת קדימה והעומד בראשה לא הולך בדיוק עם בית המשפט.

הללויה מרכז הליכוד.

לא מסתדר לי.

הללויה מרכז הליכוד.

החיבור שלכם עם בית משפט בא באספקטים שליליים בשנים האחרונות.

יש לך עוד משהו להגיד על מרכז הליכוד?

לא, אמרתי על - - - קדימה.

תשבח את המרכז.

האם כל מה שאתה אומר רלוונטי למה שאנחנו עושים?

כמו שזה רלוונטי שהוא הציע הסתייגות שזה יעבור למרכז הליכוד.

לשבח את המרכז.

מי בעד אחת מההסתייגויות?

מי בעד מינוי חרדי לוועדה?

שנייה, קודם כול, נעשה סדר במצביעים. כן, בבקשה, מנהלת הוועדה.

מי מחליף את חבר הכנסת רותם? חמד עמאר; דורון אביטל – מחליפה אותו חברת הכנסת אדטו; את דני דנון מחליף חבר הכנסת אלקין; את ציפי חוטובלי מחליף יריב לוין; את אורי מקלב – חבר הכנסת גפני. ואת חנא סוויד – דב חנין?

נכון.

מי בעד, כפי שנשאל, אחת מההסתייגויות שהוצגו?

אני בעד ההסתייגות על החרדים.

שישה.

שישה בעד. מי נגד ההסתייגויות שהוצגו?

שבעה.

שבעה.

הצבעה
בעד ההסתייגויות – 6

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות לא נתקבלו.

לסעיף הדיינים.

רגע, אני רוצה להוסיף הסתייגות לסעיף הזה.

מי בעד ההסתייגויות לסעיף הדיינים?

רגע, אני אציג אותן. אני צריכה להציג את ההסתייגויות על הדיינים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג הסתייגות.

למה?

הסתייגות נוספת לסעיף של השופטים, ביקשתי כבר לפני.

הסתייגות, בבקשה. הסתייגות נוספת לסעיף השופטים.

אני מנסח אותה ואחר-כך אפשר יהיה להוסיף. העיקרון בסעיף 2 שנועד להבטיח את האיזון בין קואליציה-אופוזיציה בבחירה של נציגי לשכת עורכי-הדין יוחל גם על הכנסת, כדי - - -

על זה הצביעו. דב חנין הציע את זה. הצביעו על זה.

דרך אגב, זה נושא חדש.

גיל הדיינים, יאללה.

נושא חדש יביא אותך עכשיו לוועדת הכנסת, כי גם בהסתייגויות אפשר לטעון נושא חדש.

אז, אדוני, זה נושא חדש.

חבר הכנסת אילטוב, אתה עומד על זה?

הלאה. הצבענו. הצבענו.

כבר הצבענו. אי-אפשר.

גמרנו. אי-אפשר להעלות את זה אחרי הצבעה. הלאה.

סיגל, מה הסעיף המתוקן?

היא הקריאה אותו. הקריאה-הקריאה.

הסיפה אומרת פשוט שהם יכהנו שלוש שנים או עד סוף הקדנציה של ראש הלשכה, לפי המוקדם. זה אומר שאם בשנה הרביעית שלו הוא בוחר עוד פעם אנשים, הם יהיו רק עד סוף הקדנציה שלו. הוא לא יבחר בכל מקום לשלוש שנים באופן שהם יגלשו לכהונה של הבא אחריו.

מתי נולד השינוי שהוא בוחר שניים ולא אחד, ראש הלשכה לדיינים?

זה כדי ללכת לקראת היועצת המשפטית...

אגב, הערתי לכם שיש לכם פה טעות. מה קורה בשבוע הזה? אתם צריכים לקבוע שזה לא נכנס לתוקף עד גמר ההליך במועצת לשכת עורכי-הדין.

ברור שכל עוד לא נכנסים חדשים, אז הקודמים - - -

וכל עוד לא נסתיימו הליכי הערעור על החוק הזה בבג"ץ.

לסעיף 2, לסעיף הדיינים, ההסתייגות הן כאלה: התיקון יבוטל; אותו הסדר שמוצע לגבי הוועדה למינוי שופטים יהיה גם בוועדה למינוי דיינים; אחת מהנציגים תהיה אשה; המינוי לא ייכנס לתוקפו של ראש הלשכה עד שהוא לא יאושר במועצת הלשכה - -

אני, דרך אגב, מציע הסתייגות בזה שייבחר אשכנזי.

חרדי אשכנזי?

לא, לא. אשכנזי יכול להיות גם חילוני.

יש הרבה אשכנזים ב - - -

- - מי שיבחר את שני הנציגים יהיה יושב-ראש מועצת לשכת עורכי-הדין ולא יושב-ראש - - -

אל תשימי את זה. לא יבינו בכלל. תורידי.

אני יודעת. את הבדיחות שלך אני כבר מכירה, גפני.
אחד מהנציגים יהיה - - -

את מכירה את הבדיחות שלי מבחינה משפטית?

משפטית ואחרת.
אחד מהנציגים יהיה ערבי, ויושב-ראש מועצת לשכת עורכי-הדין הוא יהיה הנציג, והוא ימנה נציג נוסף.

גם שכל דיל שסוכם טרם חקיקת החוק ייחשף ברבים.

אלה הן ההסתייגויות.

מי בעד אחת ההסתייגויות?

אני יכול להוסיף שהסעיף יימחק?

מי בעד אחת מ - - -

רגע, אני מבקש שהסעיף יימחק.

יש. יש הסתייגות. זה הדבר הראשון.

תצרפי אותי לזה.

אנחנו בהצבעה.

האם הוזכרה הסתייגות שאומרת שאותו מנגנון שחל על הלשכה - - -

כן.

מי בעד אחת ההסתייגויות - - -

שאחת צריכה להיות אשה, כתבת?

שישה.

מי נגד ההסתייגויות?

שבעה.

הצבעה
בעד ההסתייגויות – 6

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגויות לא נתקבלו.

אדוני, אני מבקש על זה רביזיה, על ההצעה הזאת.

קודם תגמור את ההצבעה.

על זאת ספציפית.

נא לזמן.

תיכף תחליט על השעה, קודם נגמור את ההצבעה.

יודעים שכבר יש רביזיה אחת, צריך כבר לדון.

מתי זה, ב-13:50?

הרביזיה ב-13:55.

ב-13:55 על הרביזיה. ב-13:50 ישיבה על הרביזיות. תודה.

לקאדים זה פחות או יותר אותן הסתייגויות שהצגתי קודם לגבי הדיינים.

מי בעד?

בעד מה?

הסתייגויות על הסעיף של הקאדים - -

הסתייגויות על הקאדים.

מה המצב של הקאדים?

- - הן דומות מאוד.

נו באמת, גפני.

שישה.

מי נגד ההסתייגויות?

שבעה.

יש לי הסתייגות נוספת, אדוני היושב-ראש, שלא נקראה. אדוני היושב-ראש, בסעיף 4(א) כתוב, "ובאין חבר ממשלה מוסלמי – רשאית הממשלה לבחור סגן שר מוסלמי; שלושה חברי כנסת, מהם לפחות שניים מוסלמים." אני אומר שבאין חבר ממשלה מוסלמי ובאין סגן שר מוסלמי, ייבחרו ארבעה חברי כנסת, מהם לפחות שלושה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי?

לא הבנתי.

המצב היום למשל - - -

מי בעד, אני שאלתי. יש הצבעה. נא לספור.

מה המצב החוקי? לפני הצבעה.

ארבעה.

מי נגד ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי?

שבעה.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

מה עם ההסתייגות שלי?

לגבי הוראות המעבר, ההסתייגויות הן כאלה: הסעיפים יימחקו; תתווסף הוראות תחילה שתחילתו של חוק זה בבחירות ללשכה הבאות; עוד תאריכים אחרים, קצת פחות מזה אך יותר ממה שהוצע בוועדה. אלה הן ההסתייגויות לגבי הוראות המעבר.

מי בעד ההסתייגויות?

עוד פעם - - -

לא, לא. אתם תקשיבו.

על ה-1,000 יום דיברת?