PAGE
63
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 518>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בטבת התשע"ב (03 בינואר 2012), שעה 9:00

<הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 39), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
אורית קורן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דארין דניאל - עו"ד, מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלמה יצחק - ממונה ראשי ליחסי עבודה, משרד התמ"ת

דבורה אליעזר ספיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת


מורן פרוינד - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ורד וייץ - עו"ד באג"מ בהסתדרות, ההסתדרות הכללית החדשה

נסים עוג'ר - משמר חברתי

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון "אהב"ה"

נעמה מנחמי

דורית ואג

הילה מליחי
<הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 39), התשע"א-2011>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 39). משרד המשפטים, אתם חייבים לנו כמה תשובות.

חלק החזרנו, אבל דארין תציג את כל הדברים.

ואז נראה איך להמשיך.

אנחנו מתחילים עם סעיף המינוי של נציגי הציבור, סעיף 10. הוועדה ביקשה להכניס לתנאי השירות גם ניסיון והשכלה בכלכלה ומנהל ציבורי – אין לנו התנגדות לכך.

אין לכם התנגדות.

אנחנו ביקשנו - - -

להוסיף גם כלכלה ומנהל ציבורי. אז אתם מסכימים לזה.

כן.

יפה מאוד.

יש את סעיף 11 – הקדנציות.

אמרנו שנשוב לדון על זה בהרכב מורחב.

לא הפעם.

אלא אם כן כבר יש לכם שינוי בעמדה, ואז - - -

לא, לאורך כל החוק כבר סיכמנו על מחיקת המילה "כהונה", ולהחליף אותה ב"תפקיד".

"תשוב לסעיף בהרכב מורחב". מה זה "הרכב מורחב"?

זה יותר מורחב.

זה אף פעם לא יקרה. בטח לא בחוק הזה.

אולי אם תשים את זה ביחד עם בחירת נציגי לשכת עורכי הדין, אז יהיה הרכב מורחב.

אל תרמי לי את הפיוז. זה חוק חוקתי, אתם מקשקשים בשכל, אבל אתם רגילים. אצלכם המילה "חוקתי" הפכה להיות הדבר הכי נורא שיש.

לא אמרנו.

אמר לי את זה פעם אחד מהשופטים של בית המשפט העליון, כשאמרתי לו: "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו". הוא אמר לי: אדוני, זה חוק הרבה יותר מידי חשוב, והרבה יותר מידי רציני שיעשו בו שימוש כל היום.

המילה "חוקתי" הופיעה אצלי במשפט האחרון שדיברתי פה, וגם אז אמרתי רק שהוא מעורר קשיים חוקתיים. זה ממש לא היה לב הטענה של אתמול, זה רחוק מזה.

טוב, אני לא הייתי, אני לא יודע.

<
יש פרוטוקול.>

התיקון הבא שעשינו לאורך כל החוק, אני לא יודעת אם הצבעתם על זה, אם כל הנושא של הכהונה אושר – במקום זה לכתוב "תפקידו".

כן. אני השארתי בצהוב רק - -

השמטת באדום - - -

- - רק בסעיף 11(א), מאחר שכאן לא היה ברור לי אם נכון להגיד "תפקידם".

" תקנות לעניין מינוי נציגי ציבור". חשבתי על המילה "תפקודם", אבל, שוב, זה - - -

זה לא נראה לי - - -

אנחנו נשאל את - - -

לאורך החוק אנחנו אמרנו או "תפקיד" או "ישמשו בתפקידם", וזה היה נראה לי פחות מתאים פה, בכותרת. בחוק עצמו כבר מופיע "כהונתם", כלומר, יש פה איזה - - אבל אני אשמח לשמוע הצעה שלכם לעניין הזה.

סעיף 15 – אנחנו העברנו נוסח מוצע מטעמנו לוועדה. הוספנו את סעיף (ט) שקובע: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה, רשאית הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור לפתוח ביוזמתה בהליך בירור נגד נציגי ציבור אם היה לה יסוד סביר להניח כי נציג הציבור נהג בדרך שאינה הולמת את תפקידו, או הפך כלל מכללי האתיקה כאמור בסעיף קטן (1), ויחולו על הליך הבירור כאמור הוראות סעיף זה החלות על בירור התלונה".

בסדר גמור.

זה בסדר, רק – אתם לקחתם את הנוסח מאיפה שהוא, או שזה נוסח חדש?

זה נוסח שאנחנו ניסחנו תוך התייעצות עם מחלקת נוסח חוק אצלנו. היה קשה מאוד להכניס את זה בתוך הסעיף, ודרך ה - - -

נדמה לי שהיתה הצעה דומה בחוק מבקר המדינה, או לפחות כרעיון. שם היה כבר ניסוח?

לא, מבקר המדינה - - -

אני לא הסתכלתי על זה.

אני לא חושבת שהיה בחוק מבקר המדינה.

לא הסתכלתי על זה, אנחנו - - -

אם כבר, יש בהצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, אבל זה היה נר לרגלנו.

אוקיי, אז אני אביט שם.

והוספנו את סעיף 15א. "על ביטול מינוי של נציג ציבור או התלייתו". התבקשנו על-ידי הוועדה ל - - -

רגע, יכול להיות שלפני שאנחנו מגיעים ל-15א. נעבור שוב על 15 ונוודא שהכול מאושר שם, כי כבר נהיה שם הרבה מאוד - - כרגע רובו לא מאושר.

את רוצה שאני אקריא את זה?

בואו נקרא אותו.

"בירור תלונות נגד נציג ציבור והטלת אמצעי משמעת.

(א)
תלונה נגד נציג ציבור בשל התנהגות שאינה הולמת את תפקידו או בשל הפרת כללי האתיקה לנציגי ציבור שנקבעו לפי סעיף קטן (ח), תוגש לוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור או לנשיא בית הדין הארצי שיעבירה לוועדה". פה היתה הערה בסוף, אנחנו נחדד את ההפניה הזאת, של נשיא הוועדה.

כן, כן.

"(ב)
הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור" - - -

מפריע לי פה "או לנשיא בית הדין הארצי שיעבירה לוועדה".

במקור זה היה "תוגש לנשיא בית הדין הארצי".

למה אתם רוצים שנשיא בית הדין הארצי לעבודה ישמש כתיבת דואר להעביר דברים?

קודם כל, זה מה שקורה היום בפועל, ולכן אנחנו לא רוצים- - -

אני יודע. את יודעת, אני מקבל בערך כל יום 50-40 תלונות על יועצים משפטיים, ועל תובעים, ועל פרקליטות, ועל שופטים, כל יום. את מבינה, ואני צריך להיות הכתובת לנווט. יש ועדה ציבורית? מי שרוצה להתלונן – שילך לוועדה הציבורית. מה פתאום נשיא בית הדין הארצי?

זה הכלל שקבענו פה. הרי העניין הוא שבתקופת המעבר הזאת בין מה שהיה עד עכשיו – שהנשיא הוא זה שקיבל את התלונות, הוא בראש המערכת. מטבע הדברים, אנשים שלא יודעים על הוועדה המייעצת פונים אליו. אני חושבת שזה, לפחות בשלב הזה - - -

בסדר.

מן הסתם, עם הזמן הם ייגשו יותר ויותר לוועדה המייעצת, לא לנשיא.

אם נשיא בית הדין הארצי לעבודה לא מתנגד לזה, זה בסדר גמור.

"(ב)
הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תהיה אחראית לבירור התלונות שהוגשו לפי סעיף קטן (א); בירור תלונה יהיה בדרך שתיראה לוועדה המייעצת והיא לא תהיה קשורה להוראות שבסדרי הדין או בדיני הראיות, פרט לדינים בדבר ראיות חסויות.
(ג)
הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תיתן לנציג הציבור שתלונה שהוגשה לפי סעיף קטן (א) נוגעת אליו, הזדמנות להשמיע את דבריו לפניה, בהקדם האפשרי בנסיבות העניין".

אנחנו הוספנו מאז הדיון הקודם את "בהקדם האפשרי בנסיבות העניין".

"(ד)
הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תעביר, בתום הליך הבירור" – פה קצת שינינו, שאם זה כבר - -

כן.

- - גם מיוזמתה. "את ממצאיה והמלצותיה לשר המשפטים ושר התמ"ת – שר התעשייה המסחר והתעסוקה.
(ה)
(1) השרים רשאים, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור, ולאחר התייעצות" - - -

לא, לא צריך את זה.

זה היה בנוסח המקורי, אבל עכשיו לא צריך את זה, לא צריך "לאחר התייעצות". "לאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, לקבוע כי תלונה נגד נציג הציבור היא מוצדקת ולהטיל על נציג הציבור הנילון אחד מאמצעי משמעת אלה:
(א)
נזיפה;

(ב)
העברתו מתפקידו או אי-חידוש מינוי.
(2) שר המשפטים יודיע בכתב למתלונן על החלטתו לפי פסקה (1).
(ו)
מצאו השרים, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציג ציבור ולאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי לעבודה, שהתלונה לא היתה מוצדקת, יודיעו על כך בכתב למתלונן.
(ז)
הוגשה תלונה נגד נציג ציבור רשאי שר המשפטים, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת ולאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, להשעותו מתפקידו עד למתן החלטה לפי סעיף זה בעניינו.
(ח)
נשיא בית הדין הארצי רשאי, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם שר התעשייה המסחר והתעסוקה, לקבוע כללי אתיקה לנציגי ציבור".

ואז (ט), מה שהקראנו לפני כן: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה, רשאית הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור לפתוח ביוזמתה בהליך בירור נגד נציגי ציבור אם היה לה יסוד סביר להניח כי נציג הציבור נהג בדרך שאינה הולמת את תפקידו, או הפך כלל מכללי האתיקה כאמור בסעיף קטן (א), ויחולו על הליך הבירור כאמור הוראות סעיף זה החלות על בירור התלונה".

בכל מקרה, מאז הדיון הקודם הבהרנו שמדובר בשני השרים. זה אומר שאם הם לא מסכימים ביניהם, לא יעבירו את האדם מכהונתו.

נכון.

דרושה הסכמה של שניהם.

הוספנו את סעיף "15א. ביטול מינוי של נציג ציבור או התלייתו". היתה בקשה של הוועדה, בדיון הקודם, לקבוע סעיף שיאפשר ביטול מינוי אם חדל להתקיים אחד מתנאי הכשירות. הסעיף הזה קובע:
"(א) שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאים לבטל את מינויו של נציג ציבור" - - -

לא. פה אני לא מסכים שזה יהיה שני השרים, כי את מבינה שאם בטל תנאי הכשירות, זה אוטומטי. לא יכול להיות מצב שמשיקולים שונים ומשונים אחד יגיד: לא, אני לא רוצה לבטל את המינוי שלו. ואז אין לי ביטול. פה זה צריך להיות, לדעתי, אוטוסטראדה אוטומטית.

מאחר שהרי תמיד יכול להיות איזשהו גדר של ספק, צריך לאפשר לבן אדם לעשות שימוע. אז אנחנו אומרים – הוא יעשה שימוע בוועדה המייעצת, והוועדה המייעצת תמליץ, אבל הסמכות הפורמאלית לא יכולה להיות בידי גורם חיצוני, לכן מישהו צריך - - -

אז זה יהיה שר המשפטים.

שזה יהיה רק שר המשפטים?

אני לא מוכן שיהיו פה ויכוחים פוליטיים.

בהתייעצות עם שר התמ"ת.

אי-אפשר בנושא כזה. אם חדלו תנאי כשירות - - -

אבל שר התמ"ת לפחות צריך לדעת מזה, אז אולי נתייעץ איתו?

אז הוא יודיע לשר - - -

לא הסכמה של שר התמ"ת - - -

אז הודעה לשר התמ"ת.

וייתן הודעה – אוקיי.

מה זה הודעה? זה לא נראה לי.

אני חושב שלתת הודעה - - -

זה קצת מוגזם – אנחנו חשבנו לעשות את כל הסעיף רק שר המשפטים, והוועדה ביקשה שנוסיף גם את שר התמ"ת.

אני אגיד לך למה. כי משום מה, הכנסתם את העניין הזה של שר התמ"ת בכל נושא של בית דין לעבודה. בוועדה לבחירת שופטים לבית הדין לעבודה משתתף שר התמ"ת, אז אי-אפשר לשחק - - -

אז קיבלנו את האמירה הזאת. אבל אז פתאום להוציא אותו רק ב - - -

כי אנחנו מדברים על מצב שלא יכול - - אם את שואלת אותי, לא היה צריך פה בכלל הסכמה של השרים., כי אנחנו מדברים על - - הקומה הראשונה של הבניין איננו, אז הבניין מתמוטט. כן.

תודה רבה. דבי ספיר אליעזר מהלשכה המשפטית של התמ"ת. אדוני, אנחנו רק מבקשים את ההתייעצות. שים לב ששר התמ"ת גם ממנה את נציגי הציבור, כך שאם אנחנו לא הולכים לפי הכלל הרגיל – שמי שממנה הוא גם זה שמבטל – אז לפחות שכן תהיה התייעצות עם השר.

לא צריך להיות פה ביטול בכלל. בואי נאמר ככה: אדם לוקח נהג, והנהג הזה מאבד את רישיון הנהיגה שלו. הוא כבר לא יכול להיות נהג. אז למה צריכה להיות התייעצות?

כיוון שכאן - - -

למה צריך בכלל לדבר? זה צריך להיות אוטומטי – שאדם שאחד מתנאי הכשירות שלו מתבטל, אוטומטית הוא לא בעסק.

אבל הסעיף – לפחות בנוסחו – הוא לא ביטול אוטומטי, אלא שהשר יהיה רשאי לבטל, ולכן, אם יש עניין של - -

לא בא בחשבון - -

- - שיקול דעת, אנחנו מבקשים התייעצות.

- - זה בדיוק העניין – לא בא בחשבון "רשאי". השר יבטל. אם אין תנאי כשירות – אז זה מתבטל, אין פה משחקים. אני לא רוצה להיות במצב שמחר בבוקר – מכל מיני שיקולים – יחליטו שלמרות שאין לו תנאי כשירות הוא יישאר בתפקידו.

אז השרים יבטלו.

ומה אני עושה אם אחד השרים לא רוצה לבטל?

אבל אתה אומר שהוא חייב. החוק יחייב אותו.

החוק יחייב אותו, והוא לא מקיים את החוק, אז אני אתחיל לרוץ איתו לבג"צים?

השרים ייתנו הודעה על ביטול, משהו כזה.

אני רוצה שיהיה ביטול כמעט אוטומטי.

זה לא יהיה 100% אוטומטי, כי יש את הזכות לשימוע, ובפני הוועדה יהיה פה - - השאלה איך זה נראה - - -

אפשר שיהיה ביטול אם הוועדה המליצה - - -

אם הוועדה המליצה.

אם הוועדה המליצה – אז יהיה ביטול. זה הכול.

השאלה היא איך זה משפיע על סעיף 15.

פה זה מאוד נקודתי.

זה יותר קשור לסעיף של תנאי הכשירות. סעיף 15 יהיה - - -

אבל לכאורה כל פעם שיש נגדו - - -

בסעיף 15 באמת יש המון שיקול דעת.

זאת אומרת שהחתך יהיה האם ההתנהגות היא התנהגות שאינה הולמת באופן כללי – התנהגות אתית – או שברגע שיש תלונה משמעתית או - - -

לא, זה לא - - -

כי חלק מתנאי הכשירות הוא שלא הוגשה נגדו תלונה משמעתית.

לא שלא הוגשה. לא שלא הוגשה - -

רק שלא הוגש כתב אישום.

שלא הוגש נגדו כתב אישום, או כתב קובלנה. זו מדרגה יותר גבוהה.

אוקיי.

אני מבינה את החשש שיושב-ראש הוועדה מביע לעניין השיקולים הלא ענייניים שעלולים להיכנס; קונסטלציה שבעצם, ברגע שהעובדות יתבררו לאשורן, אז - - -

אז נכתוב כך: "שר המשפטים יבטל מינוי" - - -

למרות שאני מניח שיהיו שם מספיק יועצים משפטיים שידאגו - - -

יש את הוועדה המייעצת. בסופו של דבר, בוועדה המייעצת יש אנשים בעלי משקל. היא הרי תשמע את הבן אדם ותצטרך להשתכנע שבאמת לא מתקיים כבר תנאי הכשירות.

אז נגיד "ששר המשפטים יבטל מינוי של נציג ציבור אם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למינוי", ואז נבהיר שזה רק בהמלצה של הוועדה.

לא, אבל הרי - - סליחה, השרים יבטלו. אם זה ביטול בהמלצת הוועדה, אז למה לא השרים? יש לנו כחוט השני עובר - - -

כי זה מה שהחליטה הוועדה.

כי אני לא רוצה להיות במצב שיהיה לי ויכוח בין השרים. זה הכול. ולכן אני החלטתי שבמקרה הזה, זה יהיה שר המשפטים.

אז אנחנו מבקשים להתייעץ עם השר שלנו בעניין הזה.

אתם יכולים להתייעץ עם השר כמה שאתם רוצים.

אני מבקש לשים את זה ב - - -

לא, אני לא שם את זה בשום דבר. אני מחליט, לא השרים. בכנסת השרים לא מחליטים. השר שלך יכול להגיש הסתייגות, יוכל להגיש רוויזיות – כל מה שהוא ירצה.

אני אגיד לכם איפה בכל זאת יש מרחב של שיקול דעת, זה בנושא של העבירה הפלילית, "שמפאת מהותה, חומרתה, נסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש כנציג ציבור". אבל בסדר, מי שיפעיל את שיקול הדעת בנושא – זאת הוועדה.

הוועדה המייעצת.

האם יש לכם התנגדות שאנחנו ננסח את הסעיף הזה בצורה שבו הבאתי אותו לאחר מכן, פשוט להתאים אותו לסעיפים אחרים, שכבר - - -

עכשיו זה מותאם ל - - -

זה מותאם להצעת חוק, אבל אני מוכנה לבדוק את זה אחר-כך. לא התעמקנו בזה, וזה דווקא נוסח שהתעמקנו בו בקונטקסט של הצעת חוק בוררות חובה.

כן, רק שזה כבר נוסח שאושר על-ידי הוועדה הזאת בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין. אני נוטה להשוות לחוקים שכבר עברו, לא להצעות חוק.

אני מבינה את זה, אבל השאלה היא אם זה באמת עונה אחד לאחד. דברים שהעברת לנו בלילה – לא הספקנו עדיין להתעמק בהם. אני לא רוצה לומר דברים חד משמעיים.

בזה את צודקת. זה אחת הטעויות הקשות של הוועדה שלי, שהיועצים המשפטיים מעבירים נוסחים.

אבל זה משפר את העבודה. הנה, אנחנו העברנו - - -

לא, אני מתנגד לזה. אני אמרתי להם כבר מזמן שאני לא מסכים שהם יתקנו לכם את החוקים. אתם תתקנו לכם את מה שאתם רוצים, אנחנו נדון בחוקים, וזה הכול. הם לא צריכים לנסח את החוקים.

אורית, רק לפרוטוקול – אתם העברתם את הנוסח שלכם ב-20:00, ואני הגבתי לו חצי שעה או שעה אחרי - -

לא, זה ממש לא נועד להיות - -

- - רק לפרוטוקול.

- - תלונה, וזו לא היתה תלונה. אם זה נשמע ככה - - -

לא, היתה תלונה. התלונה כבר היתה בבוקר.

עלינו? בסדר.

לא עליכם. על נעמה. כי את מבינה שכשהיא מעבירה חומר אליכם, היא גם מגיבה אלי. ואז אני צריך בלילה לשבת ולקרוא את זה.

אז אני מודה ומתוודה שהיא צודקת לחלוטין שהעברנו את זה רק בערב.

אני יודע. כן.

מבלי לגרוע מזכותו של השר להגיש הסתייגות, אנחנו מבקשים בכל מקרה, שכן יהיה בנוסח שמגבשים עכשיו, שלפחות תינתן הודעה לשר התמ"ת.

הודעה תינתן.

אז אני מציעה שנחזור לסעיף הזה אחרי שיהיה לכם - -

יהיה לכם נוסח, בסדר.

- - מספיק זמן לעבור על זה. אני לא חושבת שבמהות הוא שונה, אני רק - - -

זה רק ל-(ב), להתלייה, נכון – מה שאת מציעה?

כן.

לא, יש גם (1).

לא, אבל אין שום בעיה שנעשה את זה - - -

בסדר, נסתכל על זה.

אין לנו איזו התנגדות עקרונית, רק צריך לחשוב מה מעביר את - - -

אני אמשיך את הסעיף הזה. "(ב) שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, על-פי המלצת הוועדה המייעצת, רשאים להתלות את מינויו של נציג ציבור לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין בפני הוועדה המייעצת בשל אחד מאלה:
(1) מתנהלת נגדו חקירה פלילית בשל חשד ביצוע העבירה כאמור בסעיף 10(ב)(2);

(2) הוגשה נגדו קובלנה על עבירת משמעת כאמור בסעיף 10(ב)(3)."

10(ב)(2) ו-10(ב)(3) – (2) ו-(3) הם הרשעה בעבירה פלילית והרשעה בעבירת משמעת, אבל הכוונה היא לשלב יותר מתקדם מזה, של חקירה פלילית.
אני אתקן את סעיף (2) – הכוונה היא לחקירה משמעתית, לא "הוגשה נגדו קובלנה". יש פה טעות. אז "מתנהלת נגדו חקירה על עבירת משמעת כאמור על בסעיף 10(ב)(3).

מי מחליט לקיים חקירה על עבירת משמעת?

זה תלוי. זה יכול להיות חקירת משמעת של לשכת עורכי הדין, או - - -

בואי נאמר ככה: עזבי אותי מלשכת עורכי הדין. איך מתנהלות חקירות משמעת בלשכת עורכי הדין – תאמיני לי, אני יודע. בשני הסעיפים האלה יש לי בעיה: מה זה "מתנהלת נגדו חקירה פלילית"? אתם מבינים, אתם יכולים לקחת בן אדם, ולחסל לו את המינוי ל-40 השנים הקרובות.

אבל הוועדה המייעצת שוקלת. זה באמת שיקול דעת, וצריך להיות שיקול דעת, אני לגמרי מסכימה. זה איזה שהוא שיקול דעת – הרי לפעמים יכולה להיות איזושהי חקירה פלילית על – אני יודעת מה – עבירה - -

עבירה חמורה מאוד.

- - חמורה.

אבל אנחנו יודעים שבמדינת ישראל חקירה פלילית יכולה להימשך גם 30 שנה.

אני לא אומרת שהוועדה חייבת בהכרח לבטל את המינוי.

אני היום מתכוון להביא חוק שיאסור פרסום של חקירה נגד אדם. אני לא רוצה שאדם שיש נגדו חקירה – שעוד לא הבשילה לכלום – כבר אפשר להביא אותו לדיון בוועדה המייעצת.

בכל זאת, מדובר על מישהו שמבצע תפקיד שיפוטי בסופו של דבר. הוא ממש יושב לצד השופט וחולק איתו את מלאכת השיפוט בבית הדין לעבודה. זה המקום שבו צריכים להיות הכי זהירים למצב דברים שלא יהיה שם בן אדם שמתנהלת נגדו חקירה שמטילה צל כבד. עכשיו, נכון, לפעמים זו יכולה להיות תחילת החקירה – לא משמעותית. אני מצפה מהוועדה – בהתאם לכללי המשפט המנהלי – שהיא לא תתלה את המינוי שלו. אבל אם כבר יש, במסגרת החקירה, ראיות מנהליות שמטילות עליו את הצל הכבד הזה, לשבת דווקא בתפקיד שיפוטי?

אני רוצה להגיד לך משהו – עם כל הכבוד – יש חקירה נגד אדם כזה, או נגד שופט? שהיא תיגמר תוך שבוע.

אבל זה לא תמיד אפשרי.

זה אפשרי, רק לא תמיד רוצים.

לא, לא. זה לא תמיד אפשרי - - -

אחר-כך עוד מנהלים דיונים – האם זה מחוסר ראיות, או מחוסר אשמה. אין שום ספק.

יש חקירות בנושאים מורכבים, שהן לא יכולות לקחת - - אף חקירה לא לוקחת שבוע. בכלל, אני לא חושבת שיכולה לקחת שבוע, אלא אם כן, באמת מיד משתכנעים שלא היו דברים מעולם.

לא, זה לא יכול לקרות.

- - - לוקחת זמן יותר רחב. שוב, זה רק נותן את הכלי של שיקול דעת לוועדה המייעצת לעשות את זה.

אני לא אוהב.

אני גם חושבת שזה מצב בריא שבו מתנהלת חקירה, שהיא מסוג העבירות שרלוונטיות בהקשר הזה.

טוב, אנחנו נחזור לזה אחרי שיהיה לכם זמן להסתכל על הנוסח. נתקדם ל-16א?

כן.

16א - - -

אולי לשם הרצף תקריאי גם את 16.

ב-16 לא היה תיקון.

כן, אני יודעת, אבל מאחר שנשאר כל-כך מעט שלא מתוקן, אז בואו נקרא אותו כבר ברצף.

"16. אי-תלות של נציגי ציבור:
(א) אין על נציג ציבור מרות בעניני שפיטה, אלא מרותו של הדין.

(ב) בפעולתו בבית הדין יפעל נציג ציבור לפי מצפונו ולא יראה עצמו חייב בנאמנות לארגון שבהתייעצות עמו נתמנה או לציבור שהוא מייצג".
את רוצה שאני אקריא את כל סעיף 16א? היתה לכם פה הערה ספציפית לגבי תת-סעיף 5.

כן, נראה לי שכדאי לקרוא אותו לפרוטוקול.

"16א. ועדה מייעצת לעניין נציגי ציבור: (א) שר המשפטים ושר התעשייה המסחר והתעסוקה (בסעיף זה – השרים) ימנו ועדה לעניין נציגי ציבור (בחוק זה – ועדה מייעצת לעניין נציגי ציבור), ואלה תפקידיה:

(1)
לייעץ לשרים בעניין מינוים של נציגי ציבור, כאמור בסעיף 10(א).

(2)
לברר תלונות נגד נציגי ציבור ולהמליץ לשר המשפטים בעניינן , כאמור בסעיף 15.

(ב) הרכב הוועדה לעניין נציגי ציבור יהיה כמפורט להלן:

(1)
שופט בדימוס של בית הדין הארצי או של בית דין אזורי, שיקבע נשיא בית הדין הארצי, והוא יהיה היושב ראש;

(2)
נציג שר המשפטים, מבין עובדי משרדו;

(3)
נציג שר התעשייה המסחר והתעסוקה, מבין עובדי משרדו;

(4)
נציג ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה;

(5)
נציג ארגונים ארציים של מעבידים שלדעת השרים הם יציגים ונוגעים בדבר".
פה היתה הערה של הוועדה – שאלה יותר נכון – איך יקבעו נציגי הארגונים?

אולי משרד התמ"ת.

בדרך-כלל בפרקטיקה – גם עכשיו בעצם – יושבת מעין ועדה, גם נציגי השרים, אבל גם נציגי הארגונים. נציגי הארגונים הם נציג ההסתדרות – ארגון העובדים הגדול ביותר, נציג לשכת התאום – שהיא מאגדת את רוב רובם של ארגוני המעסיקים בישראל.

בקיצור, אתה כבר אומר לי מראש – לדעת השרים – מי הארגונים היציגים.

לא, אני אומר מה המצב הקיים. זאת הפרקטיקה. כששואלים מיהם הארגונים היציגים – בדרך-כלל אלה הארגונים היציגים. מה לעשות? זה המצב הקיים גם היום. אלה הארגונים היום.

השאלה היא האם זה הניסוח הנכון יותר, או שאפשר לכתוב את זה בצורה - - -

זה הניסוח המקובל.

זה הניסוח המקובל.

זה ניסוח שמקובל בחקיקת העבודה, כיוון שארגון עובדים - - יש בסך הכול שלושה ארגוני עובדים כלליים, כאשר יש ארגון שמאגד בתוכו את המספר הגדול של העובדים המאוגדים במדינה; נכון להיום – ההסתדרות הכללית החדשה, אבל זה יכול להשתנות. לגבי הארגונים – יש ארגונים ענפיים ארציים, לפי ענפים. יש כ-16 ארגונים כאלה. רוב הארגונים האלה מאוגדים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ולכן זה נכון מבחינה עניינית לפנות ללשכת התיאום לצורך בחירת אותו נציג שישמש כנציג בוועדה.

טוב, בקיצור, הניסוחי הזה הוא לא ניסוח נכון.

אבל הוא ניסוח שמקובל בחקיקת העבודה.

זה מקובל בחקיקת העבודה.

רבותי, אין לי שום בעיה שתכתבו "נציג לשכת התיאום של הארגונים ה - - -"

זה ניסוח שלא היה מקובל בכנסת לפחות בחקיקה אחרת של הכנסת - -

ממחר לא יהיה לשכת התיאום של - - -

- - ורצינו את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים וזה לא היה מקובל.

על מי זה לא היה מקובל?

נכון להיום לשכת התיאום מאגדת את 16 הארגונים, אבל זה עניין וולונטרי, הם יכולים להתארגן בלשכה אחרת, ונדרש לפנות ללשכה השנייה.

כן, זה לא הגיוני להשתמש - - -

אבל זה בעצם מה שאתם אומרים.

היום.

אנחנו רק משחקים עם זה.

לא, אבל היום. יכול להיות שמחר זה ישתנה והארגונים היציגים יהיו אחרים, כי לא תהיה מין התאגדות כזאת - - -

אגב, יכול להיות ש - - אני לא בטוחה שהנוסח הזה דווקא מחייב. כלומר, לדעתי, הנוסח פרוץ במובן הזה שלכאורה השרים יכולים לבוא ולהגיד שיש ארגונים אחרים שבהם - - -

אבל זה צריך לעמוד באמת מידה הזאת, שאין לארגונים יציגים.

שלדעת השרים.

נכון, בסדר. זה רק אומר שיש שיקול דעת, כי בגלל שיש פה כל מיני ארגונים יציגים - -

השאלה היא אם יש שני ארגונים יציגים שהם פחות או יותר באותו גודל, או שיש שלושה עיקריים, אז - - -

יחסי העבודה נכון להיום – ארגוני המעסיקים הם ארגונים ענפיים, פר ענף: ענף הבניין, ענף הניקיון, ענף השמירה, ענף התעשייה, והתעשייה הזעירה, ויש לנו גם את המסחר. יש הרבה ארגונים שהם ענפיים. לא מדובר בארגון מעבידים ענקי שמאגד בתוכו כמה ענפים, כמו לדוגמא, ארגוני העובדים שהם יציגים לעובדים בכמה תחומים של עיסוק. לכן זה נכון שהנוסח יהיה: "ארגונים ארציים של מעבידים", כיוון שאנחנו רוצים ארגונים שפועלים במיפרס ארצי ולא דווקא אזורי. אנחנו יודעים שמדובר בארגונים שונים, כיוון שהם ענפיים.
נכון שהשרים הם אלה שצריכים לבחור אותם, ולכן זה נכון להגיד "שלדעת השר נוגעים בעניין", כי נכון להיום, אנחנו יודעים שלשכת התיאום מאגדת את רוב רובם של הארגונים האלה, אבל מחר יכול להיות מצב אחר. לכן, תמיד בחקיקת העבודה אנחנו קובעים את זה כך.

מכל מקום, אני מניחה שמאחר שהניסוח הזה הוא ניסוח שחוזר לאורך כל החקיקה, אם תתעורר בעיה, היא תתעורר בכל דברי החוק, ואז יבואו ויתקנו את זה – כנראה לא אצלנו.

אלו גופים ששומרים על זכויותיהם – אני מניחה שלא יוכלו להפעיל שיקול דעת לא מבוסס.

אוקיי, סעיף 18 עוסק ב - - -

רק לפני כן, הערה קצרה. בסעיף קטן (א), פסקה (2) – לברר תלונות – אני חושבת שאנחנו נצטרך לעבור על החוק ולהתאים את הנוסח הזה לבירור מיוזמתה של הוועדה. אנחנו נעשה את זה - - -

אז אתם תעשו את זה.

בהחלט. לברר תלונות זה בעצם רק המודל המקורי.

יכול להיות שנכון יותר אולי לכתוב את סעיף (ט) כבר ב-(א) ואז להפנות כל פעם לשם.

מכיוון שמדובר בנוסחים, אני לא אתערב.

בסדר גמור.

בסדר גמור.

סעיף 17 – אמרנו שנקרא כבר את הכול, אז נקרא כבר את הכול.

"מינוי רשם: (א) נשיא בית הדין הארצי, לאחר התייעצות עם שר העבודה ובאישור שר המשפטים, רשאי למנות שופט בית דין אזורי או אדם הכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום להיות רשם של בית-דין.
(ב) רשם שמינויו פורסם ברשומות, אין עוררין על מינויו".

זה כמובן סעיף שלא תוקן, אם אתם רוצים לרשום במקום "שר העבודה" ​– שר התעשייה, המסחר והתעסוקה", אנחנו כמובן לא נתנגד לזה.

אז למה אתם לא תיקנתם את זה?

כיוון שזה לא חלק מהתיקון, ולפי החלטת הממשלה שפורסמה - - -

אז מי זה שר העבודה?

שר העבודה – לפי החלטה שפורסמה ב-2003 – הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. הסמכויות לפי חוק בית הדין לעבודה - - -

אתם לא מבינים שכאשר מתקנים חוק ויש טעויות כאלה, יש גם ציבור שקורא את החוק הזה, והוא לא יודע על ההחלטה מ-2003. הוא אומר שאנחנו מטומטמים. אז פה תשנו בבקשה: "לאחר התייעצות עם שר התמ"ת".

יש עוד מקומות בחוק, אז אנחנו כבר ניקח את ההערה הזאת - -

צריך לתקן את הכול.

- - לכל המקומות.

מה אם מחר ימנו שר עבודה?

מה יעשו מחר?

מחר ימנו שר עבודה.

שיפטרו אותו מראש.

האמת היא שזה קורה כל הזמן – שמשתנים כל מיני הרכבים של משרדים, ואז - -

זה בסדר, אז - - -

- - משנים את השמות, ואז מסדרים את זה עם החלטות - - -

אני מסכים, אבל כאשר כבר מתקנים את החוק, לא יכול להיות שחוק ייצא בצורה עקומה.

אין שום בעיה.

אין בעיה עם זה. "18. הרכב בית דין" - - -

תגידו, למה אתם לא עושים רשמים בכירים בבית הדין לעבודה?

יש פה צורך, לא?

אתה מציע להם רעיונות?

אני לא יודע - -

חסרה לך עבודה?

- - נשאל את שר המשפטים.

"18. הרכב בית דין אזורי:
(א) בית דין אזורי ידון בשלושה, שהם השופט - והוא יהיה אב בית הדין - ושני נציגי ציבור, האחד מנציגי העובדים והאחד מנציגי המעבידים.
(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בהתקיים האמור בפסקאות (1) או (2), ידון בית הדין האזורי בפני השופט כדן יחיד, בכפוף לאמור באותן פסקאות:
(1) בהליך המנוי בתוספת השלישית, ואולם רשאי נשיא בית דין אזורי להורות לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, כי הדיון בו יתקיים בהרכב כאמור בסעיף קטן (א);

(2) אם שופט של בית דין אזורי החליט על כך בהחלטה מנומקת, על פי בקשת אחד הצדדים; ואולם לא יחליט שופט של בית דין אזורי כאמור בעניין תובענה לפי סעיף 24(א)(2) או (4).

(ג) ההחלטה בדבר הרכב בית הדין תינתן לפני שנקבע מותב בית הדין, ואין אחריה ולא כלום.
(ד) בהליכים שבית הדין דן בהם בשלושה, יהיו לשופט לבדו הסמכויות המנויות בתוספת הרביעית.

אני הייתי עוצרת פה.

אולי נחזור על הסעיף הזה.

את כבר באמצע, אז - - -

דווקא בעיני הגיוני לגמור את הנושא של ההליכים האלה, שהם - - -

לא, אנחנו צריכים לחזור לכל הדברים, יש פה הרבה דברים שעלו בדרך.

נכון, ברור, אז אני אומרת, בוא נעצור במשפט הזה.

טוב.

אנחנו ממשיכים?

לא.

מה זה התוספת השלישית?

מה שאתם רוצים.

אני אתייחס ל - - -

עכשיו אנחנו נלך על התוספת השלישית.

מה זה התוספת השלישית, אני רוצה לתגידו לי מה זה.

אנחנו נקרא אותה.

החוק היום קובע - - אולי אני אקריא את זה שוב.

בואו נעבור לתוספת השלישית, היא נמצאת בעמוד 14 לנוסח המשולב.

התוספת השלישית כוללת ערעורים על כל מיני החלטות של ועדות עררים, בין בחוק הביטוח הלאומי ובין בחקיקה אחרת. עיקר הדיון בעררים האלה הוא - - הערעור עצמו הוא ערעור משפטי לבית דין אזורי, ולא עובדתי; ולכן אין הכרח שהדיון הזה יתקים בפני נציגי ציבור, הוא יכול להתקיים בפני דן יחיד. זו פחות או יותר הגישה של התוספת השלישית.
בעבר היו כל מיני הליכים לפי חוק הביטוח הלאומי. התוספת הזאת באה והרחיבה את סוגי ההליכים לעוד כל מיני עררים על החלטה של ועדה רפואית, כמו בחוק התגמולים לאסירי ציון, נפגעי עירוי דם, ועוד כמה חוקים אחרים. זה הרעיון של התוספת השלישית. זה מאייש פה עוד שני סעיפים בסעיף 18, שמדברים על אפשרות להרחבת התוספת, בין אם בהחלטה מנומקת של שופט של בית דין אזורי לפי בקשה של אחד הצדדים, ובין על-ידי שני השרים בשינוי הצו, בשינוי התוספת השלישית בצו.

אנחנו נגיע ל-18 אחר-כך. בואי נעבור על תוספת השלישית.

"תוספת שלישית ((סעיפים 18(ב)(1) ו-(ה) ו-20(א1)(1)):

(1)
ערעור על החלטה או קביעה לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (בפרט זה – חוק הביטוח הלאומי), כמפורט להלן": ערעור על ועדת עררים מתבצע – לא, סליחה, זו הערה של - - -
"(א)
קביעה של דרגת נכות, דרגת אי-כושר להשתכר, מוגבלות בניידות או רמת תלות, לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי".

רגע, כאן אני ארצה לעצור אותך, לגבי - - -

למה התלות לפי סעיף 9? יש עכשיו איזה תיקון של החוק הזה.

לגבי דרגת נכות – באמת ראיתי שזה אכן רק בשאלה משפטית, ​לאור ההסכם - - -

הסכם הניידות.

הסכם הניידות. את הדברים האחרים לא ראיתי בהסכם, יכול להיות שאני טועה. השאלה היא איך אנחנו יודעים שהדברים האלה הם גם בשאלה משפטית בלבד, הערעור עליהם.

לא, דרגת נכות או דרגת אי-כושר להשתכר – זה כתוב בחוק.

זה כתוב בחוק - - -

זה כתוב בחוק הביטוח הלאומי.

זה לא - - -

באיזה סעיף?

הקביעה שהערעור הוא משפטי – זה כתוב בחוק הביטוח הלאומי. זה צריך להיות בסעיפים עצמם, אבל אני לא - - אם יש לך את זה, בואי נסתכל בסעיף 9.

יש לי את חוק הביטוח הלאומי. בסעיף 9 עצמו?

צריך להיות.

אני חושבת שלא, אבל אני מוכנה לבדוק.

בשביל להדגיש את הנקודה – בחוק הביטוח הלאומי הקביעה הראשונה בענייני נכות היא קביעה של פקיד התביעות. בדרך-כלל פקיד התביעות – ערעור על החלטה שלו הוא כן משהו שמשלב גם היבטים עובדתיים, ולכן זה לא בפני דן יחיד.
להבדיל, ערעור על ועדה רפואית – שהיא השלב הבא אחרי פקיד התביעות – הולכים לוועדה רפואית, ואז יש ועדה רפואית לעררים. ערעורים על החלטה של ועדה רפואית הולך לבית דין אזורי לעבודה, כי זה רק בשאלות משפטיות. ואז לא צריך הרכב, די בדן יחיד.
בואי נסתכל על 23 – החלטה של ועדה רפואית, כי צריך - - -

לגבי (ב), (ג), (ד) ו-(ה) – אין לי בעיה, יש לי בעיה רק עם (א).

(א) זה 10 – "ערעור: קביעה של דרגת נכות מכוח הסכם שנערך לפי סעיף 9, או מכוח סעיף 387 בפרק י"ג לחוק, ניתנת לערעור בשאלה משפטית בלבד".

השאלה היא אם ההסכם הזה אכן מכיל גם את דרגת אי-כושר להשתכר, כי אני ראיתי - -

לא, זה לא בהסכם - -

- - פה רק דרגת נכות.

לא, זה לא הסכם הניידות.

זה הכול רק לפי סעיף 9.

לא, סעיף 9 - - 10 מדבר על זה שזה יהיה רק בשאלה משפטית, אבל הוא מדבר רק לפי – הוא מפנה להסכם הניידות, ובהסכם הניידות מופיעה רק דרגת נכות, ולא ראיתי שם אלמנטים אחרים שמופיעים כאן, כמו את דרגת אי-כושר להשתכר - - -

הסכם הניידות הוא אחד ההסכמים שאושר מכוח סעיף 9. סעיף 9 מתייחס לכך ש"המוסד לביטוח לאומי רשאי בשם הממשלה, או הגוף הציבורי, שלא בדרך קבע, לכלל תושבי המדינה או לסוגים מהם, לתת הטבות סוציאליות". הסכם הניידות הוא אחד ההטבות הסוציאליות שניתנו מכוח סעיף 9. אבל יש פה כנראה עוד כמה הסכמים כאלה, שנתנו הטבות סוציאליות. סעיף 9 הוא סעיף הסל שמדבר - - הוא ברקע של ההסכמים, הניידות הוא אחד מהם. זה קביעת דרגת נכות, דרגת אי-כושר להשתכר, מוגבלות בניידות, או רמת תלות – כולם מעוגנים היום בהסכמים מכוח סעיף 9. ערעור על הטבות סוציאליות שניתנו מכוח סעיף 9 – לפי סעיף 10 לחוק הביטוח הלאומי – מוגשות - - -

אז תוכלי להעביר לי בבקשה את ההסכמים האלה?

בסדר.

למה רק בשאלה משפטית, למה אי-אפשר להרחיב את זה?

מה?

למה אי-אפשר להרחיב את השאלה המשפטית?

זה כתוב בחוק הביטוח הלאומי.

אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה האם ראוי שזה יהיה בשאלה משפטית או לא, אלא אך ורק במותב, כלומר, אם זה יהיה בשופט אחד או בשלושה שופטים.

אתם הקראתם שזה רק בשאלה משפטית. בית המשפט אפילו דן בזה לא פעם ולא פעמיים, ואמר את הטון בנושא הזה. גם כבוד השופט סטיב אדלר אמר את זה בפסיקה שלו בנושא הזה. גם מבקר המדינה אמר את דעתו בנושא הזה. שאלה משפטית – נותן שהזכות לערער רק בשאלה משפטית, לא פותח את הדיון. זה לא פייר.

זה לא רק פייר, זה גם חכם.

זה לא צדק.

זה לא רק צדק, זה גם חכם.

לא, זה לא צודק.

אני רוצה לראות שלושה שופטים יושבים ודנים באיזה אחוז נכות צריך להיות לבן אדם. הם לא מבינים את החוק, אתה רוצה שהם יבינו גם את אחוזי הנכות?

אז אני רוצה לשאול את כבודו איך הם קובעים הלכה ברשלנות רפואית, איך קובעים הלכה בתאונות דרכים? איך הם קובעים - - -

איזו הלכה?

איך הם קובעים, איך קובעת הרשות השופטת בעניין רשלנות רפואית?

אלו שאלות משפטיות.

יש פה עניינים רפואיים.

אלו שאלות משפטיות פרופר.

יש פה עניינים רפואיים.

שאלות משפטיות רק.

אנחנו רואים את זה.

טוב, אני לא - - אם רוצים, שילכו לחוק נפרד.

אז אתם תצטרכו לתת את הסמכות לבית הדין לעבודה.

נמשיך להקריא - -

אבל למה לא הכנסתם את זה בפנים?

- - רק כדי שהוועדה תהיה ערה למה יהיה בדן יחיד, אני מזכירה.
"(ב)
החלטה של ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 123 לחוק הביטוח הלאומי;

(ג)
החלטה של ועדה רפואית לעררים, החלטה של ועדה לעררים והחלטה של ועדה לעררים לשירותים מיוחדים, לפי סעיף 213 לחוק הביטוח הלאומי;

(ד)
החלטה של ועדה לעררים לילד נכה לפי סעיף 222(ד) לחוק הביטוח הלאומי;

(ה)
החלטה של ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי לפי סעיף 230ב לחוק הביטוח הלאומי;
(2)
ערעור על החלטה של ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 7 לחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב–1992‏ ;
(3)
ערעור על החלטה של ועדה רפואית לעררים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏ ;
(4)
ערעור על החלטה של המוסד לביטוח לאומי בדבר תשלום קצבה לפי חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג–1992‏ ;
(5)
תובענה לפי סעיף 6 לחוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א–2001‏ ;
(7)
ערעור על החלטה של ועדת ערעור לפי סעיף 17(ה) לחוק חומרי נפץ, התשי"ד–1954‏ ;
(8)
ערעור על החלטה של ועדה רפואית לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד–1994‏".
מבין אלה גם לא הצלחתי למצוא לגבי (4), (5) ו-(7) את ההפניה לערעור בעניין משפטי בלבד.

נעביר את זה.

ותגידו לי גם עוד דבר, אם אפשר, כמה תיקים כאלה יש בשנה?

- - - הנהלת בתי המשפט.

לפי כל אחת מהפסקאות?

לא אכפת לי שייתנו לי את כולן בערימה.

חלקם באמת מאוד - -

לדעתי אין.

- - מעטים, ספורים - חלקם.

בדיוק. את מבינה, אנחנו בעצם - - -

הביטוח הלאומי הוא רב.

אנחנו לא חוסכים פה.

לא, הביטוח הלאומי זה המון. יש גם תגמולים לנפגעי פעולות איבה, אני נתקלת בתיקים מידי פעם, אפילו תגמולים לאסירי ציון – אני נתקלת בתיקים מידי פעם. אלו תיקים שהמדינה מעורבת בהם הרבה פעמים. אבל אין בעיה, אנחנו נוציא לך נתונים.

בואי נאמר ככה: אם המדינה מעורבת, אז ודאי שיש תיק.

בכל מקרה, אני כן מבקשת להעלות כאן נושא. לאחרונה עבר בוועדת העבודה חוק הגברת האכיפה בדיני עבודה. הוא קובע הסדר ייחודי שם שמתעסק, גם כן, בין היתר, בערעור על ועדת ערר לענייני עיצומים שניתנו לאנשים במסגרת אותה אכיפת דיני עבודה, ושם הוא קובע שהערעור יהיה בדן יחיד. אני לא מכירה מאוד את הנושא, אבל כן נראה לי שעל פניו הרציונל שאנחנו מדברים פה לגבי התוספת השלישית לא בהכרח מתקיים לגבי - - -

זאת היתה ההכרעה בחוק הגברת האכיפה - - - לא צריך להגיע למסקנה שיש עוד נושאים שראוי להם להתברר בדן יחיד מטעמים כאלה ואחרים. בעיני, שם זה לא נטו שאלה משפטית, זה מין ביקורת בג"צית כזאת על ההחלטה - -

נכון, ולכן יכול להיות - - -

- - כך הוחלט שם. כך הכניסו את החוק הזה.

כן, אבל, בין היתר, הכנסת החליטה שם כך בגלל שלא היה לנו עדיין את התוספת השלישית. לא באו והבהירו שהרציונל של התוספת השלישית - - כלומר, לכאורה, מה שאנחנו היינו צריכים לעשות עכשיו זה לקחת את הסעיף משם ולהכניס אותו לכאן, כי זה נראה קצת מוזר שההכרעה לגבי המותב נמצאת בחוק ההוא. פרוצדוראלית, אני חושבת שנכון יותר לעשות תיקון עקיף ולהעביר את זה לכאן, אבל גם לגופו, אני חושבת שמרגע שיש לנו תוספת שלישית ואיזשהו רציונל כללי שאנחנו מנסים לעמוד בו – להתחיל לעשות לו חריגים, נראה לי קצת - - -

אבל אי-אפשר להכניס את זה לתוספת השלישית, כי בתוספת השלישית יש אפשרות להרחיב גם להרכב. בחוק נקבע שזה יהיה דיון בדן יחיד.

נכון, אבל יכול להיות ששווה לעשות כאן, או שראוי לעשות כאן עכשיו תיקון.

צריך לתקן את החוק שם כדי שיהיה אפשר להכניס את זה לתוספת השלישית - - -

אבל אנחנו יכולים לעשות את זה בתיקון עקיף, זו לא בעיה. זה לא קושי לתקן את החוק שם, השאלה היא מה נכון.

בדיוק, השאלה היא אם זה נכון. זה באמת סוג אחר, זו קטגוריה אחרת. אגב, זה לא היחידי, אולי דבי יכולה לפרט, אבל אפילו מהסתכלות – נגיד, בחוק הגנת השכר העיצומים הכספיים נתונים ל - - יש להם איזשהו סעיף.

לדן יחיד גם.

גם דן יחיד. יש כמה חוקים ספציפיים שהם כאלה. הופעל שם איזשהו שיקול דעת על בסיס אחר, כי זו לא אותה אמת מידה שנבחרה כאן, אבל אני באמת לא חושבת - - דווקא ההערה הפרוצדוראלית – אני חושבת שנכון לקיים עליה איזושהי מחשבה, למרות ,שבצדק, - - - הנהלת בתי המשפט שיכול להיות שהרציונל הזה מחייב הסדר אחר, בלי האופציה הזאת של ההרחבה. בוודאי זה מה שהיום כתוב בחוק הספציפי. הוא לא היחידי, דבי אולי תרחיב על זה.

הרציונל שהוכנס דן יחיד – וזה נעשה בתיאום עם הנהלת בית המשפט והחוק להגברת אכיפה של דיני עבודה – היה שיש ועדת ערר שהיא כבר טריפרטטית – יש שם גם נציגי עובדים, וגם סוג של נציגי ציבור מטעם העובדים, מטעם המעסיקים, וגם נציג - - -

- - - וועדת הערר עצמה? סליחה, לא - - -

כן, על ועדת הערר. ולכן, כדי - - -

איבדתי אותך, סליחה.

עוד פעם. על-פי החוק מטילים עיצומים כספיים על הפרות של דיני עבודה. יש איזשהו ממונה שמטיל את העיצום. ניתן להגיש ערר על ההחלטות האלה לסוג של ועדה, שהיא ועדה טריפטטית – יש בה נציג עובדים, נציג מעסיקים ויש נציג ממשלתי. לכן החלטנו ביחד עם הנהלת בתי המשפט – כדי לא לסרבל את ההליכים ולמשוך אותם – להעביר את הערעור על ההחלטה כאשר כבר יש ערר וועדה טריפרטטית – שזה אותו מנגנון, מנגנון מאוד דומה – אמנם זו ועדה מעין שיפוטית, אבל זה מנגנון שמאוד דומה למנגנון של בית הדין לעבודה – להעביר את הדיון לדן יחיד שם.

אני חייבת לומר שאחרי שהחוק עבר קיבלתי טלפון מהיועצת המשפטית של הוועדה, והיא שאלה אותי למה לא להכניס את זה לסעיף 18.

של ועדת העבודה?

כן. אמרתי שאפשר לשקול את זה, אני לא פוסלת את זה. אני לא יכולה לתת תשובה כאן כיוון שמדובר בחוק שנחקק על-פי הסכמות רחבות – גם של ההסתדרות, של המעסיקים, של האוצר, של כולם – וחלק מהותי מחקיקת החוק הזה הוא גם שאלת ההסכמות האלה. לכן אני מוכנה לבוא לצדדים ולשאול את השאלה הזאת – האם אפשר - - -
אבל אם מעבירים – מעבירים רק את אותה הוראה שמדברת על דן יחיד, ולא את ההוראות שהזכות לערער לבית הדין, והזכות ורשות ערעור לבית הדין הארצי, כיוון שגם יש הוראות וחוקי עבודה שונים בקשר לזכות ערעור על החלטות מנהליות של שר התמ"ת, כמו בחוק עבודת נשים, חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, חוק שירות התעסוקה, ששם ההוראות האלה הן ספציפיות לכל החוקים – איך מערערים לבית הדין.
זה נכון ששאלת המותב עולה לראשונה גם בחוק הגברת האכיפה וחוק הגנת השכר (עיצום כספי), שהוא מקביל לחוק הגברת האכיפה. אנחנו מוכנים לשאול את השאלה הזאת, ולחזור אליכם עם התשובה.

רק נזכיר שנמחק בהסכמה – לאור ההערות של ההסתדרות – סעיף (6): "הליכים לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954".

אני רוצה לחזור לסעיף (ב)(2): "אם שופט של בית דין אזורי החליט כך בהחלטה מנומקת, על פי בקשת אחד הצדדים, ואולם לא יחליט שופט של בית דין אזורי כאמור בעניין תובענה לפי סעיף 24(א)(2) או (4)" – שנוסף בהסכם עם ההסתדרות. אני כן רוצה להבין מהם הקריטריונים שאמורים להנחות את השופט כשהוא מחליט להפוך לדן יחיד במקום מותב. מתי סיטואציה כזאת עשויה לקרות.

כאשר קובעים תאריכים ואף אחד מנציגי הציבור לא מגיע.

גם זאת גם אפשרות. השאלה היא מה - - -

זו אפשרות, זה קיים בהרבה מאוד מקרים.

השאלה היא האם הוא יכול לעשות את זה, כלומר, לכאורה אין בסעיף התייחסות למה היא עמדתם של נציגי הציבור, אם בכלל, בנושא הזה.

לא שואלים אותם, זה נעשה עוד לפני שנקבע הרכב.

נכון. זה נעשה רק כשיש שופט.

יש רק מצב שיש שופט, אז הוא לא שואל את נציגי הציבור.

יכול להיות שאם נציגי הציבור לא הגיעו – או אפילו אם אחד מהם – לטובת זה שיהיה איזשהו איזון – זה ראוי. אני מנסה להבין מהם הקריטריונים שמנחים שופט בהחלטה כזאת.

אני יכול לענות לך?

לא.

למה?

כי אני רוצה לשמוע אותם.

הם לא יודעים, אני יודע.

כי אתה תענה לי בציניות.

לא, אני לא אענה לך בציניות. כאשר שופט מגיע למסקנה שאת התיק הזה צריך לגמור מהר וביעילות, אז הוא אומר: אני לא צריך נציגי ציבור, אני אשב, אשמע את הטענות, ואני אחליט בתיק.

אז אם ככה - - -

זה בעצם, 79(א), אותם עקרונות.

כל הרעיון מאחורי סעיף 18 הוא כן לייעל את ההליכים, אבל - -

אין ספק.

- - אבל לא ברור - - זה לא מנקודת המבט של איך פחות ופחות תיקים בהרכבים. יש פה חלוקה של האם התיק הזה מעלה בעיקר שאלות משפטיות – שפה זה מחריג את כל הסכסוכים הקיבוציים, כי הסכסוכים הקיבוציים, גם כשהם מעלים רק שאלות משפטיות, יש להם השלכות על כל המשק, ואתה לא רוצה שרק דן יחיד ידון בתיק, אלא שזה יהיה בהרכב.
בעניינים אחרים – שהם לא סכסוכים קיבוציים, כל עוד התיק מעלה רק שאלה משפטית, וזה עוד בשלב לפני שיש כבר הרכב, ואז מעבירים – זה מאוד מקדמי. השופט יכול להחליט על כך בהחלטה מנומקת, והוא יגיד למה לא צריך נציגי ציבור, הוא יכתוב את זה בהחלטה. שוב, זה השיקול העיקרי שעומד מאחורי ה - - -

אתם יודעים, הגיע הזמן – פעם אחת ולתמיד – לבדוק את כל הנושא הזה של בתי הדין לעבודה. הקימו בזמנו את בתי הדין לעבודה כדי לזרז את הדיונים וכולי. ואז עשו דבר – הכניסו אנשי ציבור. למה צריך את זה? היום העומס בבתי הדין לעבודה הוא כזה - - -

זה לא נעשה כדי לזרז את הדיונים, זה היה מטעמים הרבה יותר - - -

אני לא חושבת שזה היה בהכרח כדי לזרז, אני חושבת שזה היה כדי לתת - -

זה היה כדי לזרז - - -

- - כדי שהציבור ישתמש יותר במערכת על-ידי הקניית אמון במערכת - - -

שום דבר, זה נעשה כדי לזרז את הדיונים, כי היו צווארי בקבוק נוראיים.

אבל רוב הדיונים שמתקיימים בבית הדין לעבודה הם באמת דיונים על חוקי המגן. הנפגעים –הלקוחות הפוטנציאליים של בית הדין לעבודה – הם אנשים מאוד רגילים, קשה להם לפעמים אפילו לקחת עורך דין לייצג אותם. לכן, כל הרעיון של בית הדין לעבודה – הן מנקודת המבט שבדיונים יושבים גם נציגי ציבור שמכירים את השטח, שהם יכולים להביא את השטח; וגם מבחינת סדרי הדין, שהם יותר מופשטים, ויותר פשוטים – זה בשביל להנגיש את המערכת הזאת לאזרח הפשוט, כי רוב המתדיינים שם הם אנשים מאוד פשוטים וחסרי כל. מי שלא מקבל - - -

בכל מערכות המשפט מתדיינים אנשים פשוטים. אנחנו כולנו אנשים פשוטים.

אני יודעת מהליווי שלי - - -

זו איזושהי תפיסת עולם שאומרת - -

זו תפיסת עולם סוציאלית.

- - שבעולם העבודה נכון לקיים את הדיון בהרכב שהוא יותר עשיר, שהוא לא רק שופטים מקצועיים, אלא גם נציגים של הארגונים הרלוונטיים - -

ריח השטח.

- - של העובד. אפשר לחשוב אחרת, אבל זאת התפיסה - - -

זה רעיון מצוין, רק צריך לבדוק אם הוא מוכיח את עצמו.

אבל בדקו, היתה ועדת זמיר שבדקה.

ועדת זמיר המליצה להשאיר את נציגי הציבור.

זה היה המנדט של ועדת זמיר.

הרי גם בתוך המדינה יש כל מיני גורמים שהיו רוצים שתהיה כמה שפחות השקעת משאבים במערכת של בתי הדין – כל מיני גורמים שאמונים על עניינים תקציביים. אז מידי פעם בפעם הרעיון עולה, והוא נבדק. המחשבה היא שהתועלת עולה על העלויות, גם במשאבים וגם בכסף.

עכשיו זה יעבור לבוררות חובה.

ההצעה נוגעת רק לבית משפט השלום.

אנחנו נרחיב את זה.

אולי תרחיב.

ועדת זמיר התייחסה לנושא של לאפשר לשני הצדדים לבקש ביחד, ואז במובן מסוים, לחייב – בוא נגיד ככה – את בית המשפט להיענות לדן יחיד, מאחר שהוועדה חששה שצד אחד לבד יחשוש לבקש דבר כזה. אני רואה שלא התייחסתם לזה בהצעת החוק, הייתי שמחה להתייחסות.

קודם כל, ועדת זמיר – ממה שאני הבנתי, ותתקני אותי אם אני טועה – נתנה שתי אופציות. האופציה הראשונה היא שזה יהיה בקשה של שני הצדדים – בכפוף לכך ששופט יכול להחליט אחרת, או בקשה של אחד הצדדים, כפי שהצענו כאן.
בדרך-כלל, בבקשות כאלה, גם במערכת הרגילה, זה בדרך-כלל בקשה של אחד הצדדים, שהשני יכול להעלות את הטיעונים שלו – למה לא. אם אין בקשה מוסכמת של אחד הצדדים, את מקטינה את המקרים שיכולים להיכנס לגדר הסעיף הזה, כי זה מקשה הרבה יותר על הצדדים לבוא להסכמה – תמיד השני יתנגד ויגיד: לא, אני רוצה הרכב, מכל מיני שיקולים. זה פשוט עד כמה לפתוח את הסעיף הזה, ועד כמה להצר אותו.

אבל השאלה היא אם לא לאפשר - - -

מה מציק לך, נעמה?

שלכאורה אפשר היה לקבוע ברירת מחדל במקרה של שני צדדים – שאם ביקשו שני צדדים – אלא אם כן החליט השופט אחרת. כלומר, לתת את המשקל מרגע שיש החלטה של שני הצדדים ביחד, שברירת המחדל תהיה שכן תינתן כזאת אפשרות, אלא אם כן - - -

- - - צדדים שמבקשים, אז הסיכוי שבית המשפט יחליט שלא – הוא קטן. הרי בסופו של דבר זה גם עונה על הנטייה הטבעית של השופט.

זה מגביל את - - -

לדעתי, את די מסכלת את ההליך של הבקשה, כיוון שהשאלה היא לא אם הם מסכימים, אלא איך הם מגישים את הבקשה. אם שני הצדדים צריכים להגיש ביחד את הבקשה, יש סיכוי רב שהם לא יגישו בקשה כזאת ביחד, כיוון שהם שני צדדים יריבים. בעצם, צד אחד מבקש, השני מגיב, ועל-פי זה בית הדין מחליט. זו הדרך הטבעית כדי לאפשר הליכים כאלה של בקשות. אם את תבקשי שכל פעם שרוצים לבקש – שני הצדדים צריכים לבוא יחד לבית הדין - - -

לא, לא, לא. התכוונתי לקבוע שתי אופציות, לא רק את האופציה של שני צדדים.

זה נראה לי לרדת לרמת פרטנות שלא באמת נחוצה, משום שאני חושבת שממילא זה פחות או יותר מה שיקרה, אלא אם כן השופט יחשוב שיש סיבה אחרת, אבל אם את חושבת שצריך להשאיר את הפתח הזה, אני לא חושבת שיש צורך לרדת למדרגה הפרטנית הזאת.

את זה אני לא רוצה. את ההמלצה של ועדת זמיר – ששני הצדדים יוכלו לבקש הרחבה – אני לא רוצה, לא מקובל עלי.

זה בסעיף 20.

זה בסעיף 20.

לא, זה באותו סעיף.

ההרכב.

על איזה סעיף דנים?

סעיף 18.

18 מה?

סליחה, (ב)(2).

הרחבת ההרכב היא בסעיף 20.

אני כן חושבת שנכון לקבוע שאם כבר נקבעו נציגי ציבור באותו תיק, אז יהיה צורך לברר את עמדתם, אלא אם כן הם לא - - -

- - - לברר את עמדתם - -

לא יכול להיות.

- - אין שום הליך פורמלי שבו נקבע בחוק באיזה אופן - - -

לא, זה אי-אפשר. כתוב ב-(ג): "ההחלטה בדבר הרכב תינתן לפני שנקבע מותב". אז אם כבר יש נציגי ציבור, אז מישהו מקבל החלטה כזאת.

אבל בפרקטיקה - - -

זו החלטה מקדמית - - -

שנייה - -

בפרקטיקה שופטים קובעים הלכות - -

סליחה, יש לי שאלה, כבודו.

- - מאוד - - -

אבל בפרקטיקה מגיעים לבית הדין, ויש רק נציג אחד, ואז הצד השני אומר: אין לי בעיה שנדון בדן יחיד, אבל מאחר שאני מייצג עובד, אני לא מוכן שנציב הציבור יהיה נציג העובדים, אלא אני רוצה שיהיה דן יחיד או שיהיה את שניהם. כולם מסכימים בדרך-כלל, זה לא - - -

כי הם דוחים באמת את הדיון בגלל זה.

זה לא עובד כך בפרקטיקה, למיטב הבנתי.

אבל יש הוראה מפורשת בחוק או בתקנות – מה קורה אם נציג ציבור אחד לא הגיע.

כן, נגיע אליה. נגיע להוראה לגבי ה - - -

זה לא קשור, כי פה זה חייב להיות לפני שיש הרכב - - שופטים שומרים על החוק.

טוב, הגענו לתוספת הרביעית - - -

סליחה, אין לי את הנוסח שאתם קוראים בו, ואני מחפש את הסעיפים – אני לא מוצא אותם, כבודו.

אז מה אתה רוצה שנעשה?

יש כאן נוסח.

שנדאג לך לנוסח? אני אדאג לך לנוסח.

תודה.

יש פה את סעיף קטן (4) שהוספנו באותו סעיף.

כן, הוספנו אותו.

אנחנו נעבור ל-(ד) בתוספת הרביעית. היא גם נמצאת בסוף – ע"מ 15.

זה סמכויות שיש לשופט לבדו שיושב בהרכב.

נקרא את הדברים: "לבדוק אם כתבי הטענות ערוכים כדין".

לא, אני אגיד לכם – את (2) ואת (5אני לא אוהב.

"(2) להתיר תיקון כתבי טענות או להורות על כך", ו-(5) זה - - -

בוא נקרא אותם.

כי פה, בואי נאמר, אם זה הרכב של נציגי ציבור – דהיינו שופט מנציגי הציבור – אז יכול להיות שהשופט מסתכל על זה יותר משפטית מאשר אנושית. ונציגי הציבור פה לתיקון כתב – למרות שתיקון כתב תביעה זה דבר אוטומטי שחוץ מהוצאות, אין בו כלום.

זה נראה יותר סידורים.

כן, אלו דברים קצת - - -

כן, אבל אתם יודעים, עיקול נכסים או עיכוב יציאה מהארץ – זה לא פשוט.

בוא נקרא את (2) ואת (5):

"(1)
לבדוק אם כתבי הטענות ערוכים כדין;
(2)
להתיר תיקון כתבי טענות או להורות על כך" – שאת זה אמר היושב-ראש שהוא מעדיף שזה לא יהיה.
"(3)
לערוך רשימת הפלוגתות;

(4)
לקבוע את שלבי הדיון בתובענה ואת הסדר שבו יתבררו שאלות שבעובדה ושבמשפט וכן את העניינים שיתבררו;
(5)
ליתן צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מן הארץ".

פה אני רוצה רק שתסבירו לי מה פירוש "וכן את העניינים שיתבררו".

איפה אתה?

בסעיף (4). מה פירוש "וכן את העניינים שיתבררו"?

כלומר צמצום המחלוקות?

אבל זה כבר ב-(3) – "לערוך רשימת הפלוגתות".

כן, אני שואלת מה ההבדל - -

ברגע שיש לך רשימת פלוגתות, הכול מתברר.

- - בין (3) ל-(4).

הכוונה היא הפלוגתות, זאת אומרת, בעצם - - -

אז אפשר להוריד את זה?

כן, לדעתי זה סתם מבהיר את זה, כי - -

אוקיי, אז הורדנו את זה.

- - - המשפט, אלו העניינים שהולכים להתברר במהלך הדיון - - - זה ברור, לדעתי, גם בלי הסעיף הזה.

טוב, הורדנו את זה, את (2) ואת (5).
"(6)
ליתן פסק דין במעמד צד אחד בתובענה שנתבע אינו מתגונן בה או ליתן החלטה במעמד צד אחד בבקשה שמשיב אינו משיב לה, כנגד אותו נתבע או משיב, למעט בהליך של סכסוך קיבוצי שעניינו שביתה או השבתה, וכן לבטל פסק דין או החלטה שניתנו כאמור".

בסדר.

"(7)
ליתן פסק דין במעמד צד אחד למחיקת תובענה או בקשה כשהתובע או המבקש אינו מתייצב לדיון, למעט בהליך של סכסוך קיבוצי".

טוב.

"(8)
למחוק תובענה או בקשה, על פי בקשת התובע או המבקש".

טוב.

"(9)
ליתן פסק דין בנוסח מוסכם אם הסכימו בעלי הדין למתן פסק דין כאמור, אף אם הסכימו בעלי הדין לגופו של עניין בלבד ולא על סכום הוצאות המשפט, וכן ליתן, לבקשת בעלי הדין, תוקף של פסק דין להסדר פשרה שעשו ביניהם".

טוב. הגענו להסכם פשרה – מי צריך הרכב? זה עולה כסף.

לוודא שהסכם הפשרה הוא אכן - - -

ממתי שופטים בודקים את הסכם הפשרה שלי? אני לא מבין, אני הגעתי לפשרה, מה שאני רוצה – על זה הם יחתמו.

לפעמים יש בהסכם פשרה דברים שנוגדים את תקנת הציבור או דברים מהסוג הזה. זה נכון שזה - - -

את זה שופט יודע לבד.

לא, זה נכון, השאלה היא מה קורה - -

אם הוא מבקש התייחסות ליועץ המשפטי.

- - אם כבר התנהל כל ההרכב. בהנחה שהתנהל כל המשפט, כל הדיון, ובסוף הם מחליטים על פשרה. השאלה היא אם שם אתה לא רוצה את נציגי הציבור.

לא, כי למה אני צריך לבזבז כסף על ישיבה של נציגי ציבור?

אין בעיה. "(10)
להאריך, מטעמים מיוחדים שיירשמו, מועד או זמן שנקבע בחיקוק או להאריך מועד שקבע בית הדין או רשם, לעשיית דבר שבסדר דין או שבנוהג".

אני לא רוצה את הסעיף הזה – "הארכת מועדים מטעמים מיוחדים שיירשמו". פה חשוב שיהיו נציגי ציבור.

בהארכת מועדים?

כן, כי את מבינה, את מדברת על טעמים מיוחדים. בואי נאמר ככה: אני כבר לקחתי עורך דין, והוא קיבל את התיק, ושכח לבקש אורכה, וחשב שצריך להגיש את החומר תוך 30 יום, ובעצם זה רק 15. אלו הלכות ברורות שלא יאריכו את המועד, אבל נציגי הציבור יבואו ויגידו: רבותי, מדובר פה בבעיה אנושית, צריך לעזור לו.

זו באמת הכרעה שאמורה להיות על בסיס של - - -

לא שיפוטית.

של הכללים המשפטיים.

לא, בכלל לא. זה בית דין לעבודה, זה בדיוק העניין. הרי פה הפרוצדורה לא כל-כך נוקשה.

בסדר, גם בכל בתי המשפט נותנים איזשהו משקל גם לשיקולים האחרים, לכן יש את האופציה הזאת, של טעמים מיוחדים - - -

טעות של עורך דין זה דבר שאיננו - - -

הארכת מועדים זה אלף ואחד דברים, זה לא רק זה.

אני יודע שזה לא רק זה, אבל אני מדבר על המקרים שבהם לא נותנים הארכה.

יש המון דברים שהם לא תלוי עובדות התיק, שיש חשיבות לנציגי הציבור, כמו שאמרת, אדוני. זאת אומרת, זה יכול להיות משהו שעורך דין טעה.

עורך דין טעה.

כל הדברים האלה, כל מה שיש - - -

את יודעת מה, עורך דין טעה.

אבל הוא בדרך-כלל לא - - -

אז מה?

אני רוצה רק לציין שגם בבתי המשפט הרגילים הארכת מועדים זו בקשה שנתונה לסמכות רשם, מתוך איזושהי הנחה שזו בקשה שקשורה לניהול המשפט, ולא - - -

הכול טוב ויפה, אלא שבבית הדין לעבודה הכנסנו נציגי ציבור מתוך מטרה מסוימת, אז כאשר יש סיכוי שהתיק שלי הולך למות – אני רוצה שנציגי הציבור יהיו שם.

יש גם את הצד השני של זה, והצד השני הוא שנציגי הציבור – לא כמו השופטים –לא כל יום בבית הדין לעבודה. גם אם אנחנו אומרים: בוא ניקח גם את הדברים הפרוצדוראליים שאולי באחוז מסוים מכל הבקשות האלה יש בקשה אחת מהותית – לחכות עד שנציג הציבור יבוא לבית הדין ונשב בהרכב ונחליט האם לתת או לא לתת הארכת מועד – זה הצד השני של זה. הם לא יושבים באותו בית משפט. הם עובדים פר שעה. זאת אומרת, זה קצת משהו - - -

אין לי בעיה - - -

אולי במקרה כזה אפשר שההארכה תינתן - - -

כל הסמכויות האלה - - -

זה הכול סמכויות שנתונות היום לרשם של בית הדין לעבודה – לרשם של בית הדין לעבודה.

גם במערכת הרגילה זה - - -

אין לי בעיה כאשר אנחנו מדברים על "להאריך מועד שקבע בית הדין או הרשם, לעשיית דבר שבסדר דין או שבנוהג"; אבל כאשר אנחנו מדברים על להאריך מועד שנקבע בחיקוק - - -

תראה, גם היום רשם – גם של מערכת המשפט הרגילה, וגם בבית הדין לעבודה – הוא בעל הסמכות להאריך מועד להגשת ערעור או בקשת רשות ערעור – שזה הקריטי.

נו, אז מה?

אז יהיה לרשם ולא יהיה לדן יחיד? בעצם יוצא שהסמכויות של רשם יותר רחבות מהסמכויות של דן יחיד.

את רוצה שאני אגיד לך משהו? אם אני הייתי צריך להתקין את זה, הייתי לוקח את זה מהרשם.

אבל זה נמצא היום - -

אז בסדר - - -

- - זה יוצר עיוות.

יכול להיות.

זה יוצר עיוות.

אז אם כך, צריך למחוק את סעיף (10) מן הטעם האחד והיחיד – למה צריך לעבור בכלל לשופט? שיישאר אצל הרשם.

לפעמים דווקא היעילות היא לא להעביר את זה לרשם, אלא כשיש כבר שופט שמנהל את התיק – כל מי שמופיע בבית משפט רואה את זה – לפעמים מעבירים החלטות כשיש גם סמכות גם לזה וגם לזה. לפעמים היעילות היא לתת את זה לרשם, לפעמים היעילות היא דווקא לתת את זה לשופט שנמצא בתיק, שהוא אחד מהשופטים שדנים בתיק. לפעמים זה הרבה יותר יעיל, כי הוא כבר בעניין, וזה לא דורש - - -

בואו אני אגיד לכם משהו – הנה עכשיו הגיע הסיוע שלי, מיכאלי.

כן. חשבתי שאם רבנו אתמול, שלא תבוא היום.

למה, אנחנו לא רבנו, ניהלנו דיון.

אני רבתי? אני לא מבין, עם מי רבתי?

אתה לא היית פה, מה אתה רוצה?

אני לא הייתי פה, מה אתם רוצים ממני?

לא רבנו, ניהלנו דיון ענייני לחלוטין.

ככה, בשביל הכניסה.

בואי נאמר ככה: הדיון לא היה ענייני לחלוטין.

אדוני לא היה בו.

מצידה של גברת קורן, הוא היה.

בכלל לא ענייני. מיכאלי, הויכוח פה הוא על להאריך "מטעמים מיוחדים שיירשמו, מועד או זמן שנקבע בחיקוק" – סעיף (10), בעמוד 16 בנוסח שלנו.

תסתכל בעמוד 16, זה אחד העמודים האחרונים, אחד לפני הסוף. אנחנו עוסקים בסמכויות של דן יחיד, להבדיל מההרכב, שכולל גם נציגי ציבור בבית הדין לעבודה.

ויש פה מצב שהיום זה אצל רשם. האם להשאיר את זה בדן יחיד, או להעביר את זה שזה יהיה בהרכב?

היום סמכויות של רשם בבית הדין לעבודה מאוד מוגבלות.

לא.

אבל זה חלק מההסכם.

זה חלק מההרחבה?

לא.

זה חלק מהסמכויות שלו גם היום.

אנחנו מדברים פה על טעמים מיוחדים, או שאתה מדבר בכלל על להעביר סמכויות?

"להאריך מטעמים מיוחדים שיירשמו, מועד או מועד או זמן" - - אני מדבר על "מועד או זמן שנקבע בחיקוק".

אם יש סמכויות ורוצים גם להחליף סמכויות – אין לי בעיה עם זה.

מה נראה לך, שזה יכול להיות בפני הרכב יחיד, או שזה צריך להיות בפני הרכב עם נציגי ציבור?

אין לי בעיה עם הרכב יחיד.

טוב, רבותי, גמרנו. אם מיכאלי החליט.

אז מה הוחלט?

תשאירי.

לצערנו - - - הרבה מאוד פעמים לא מופיעים ממילא - - -

"(11)
להעביר הליך לבית דין אחר, אם מצא שאין הוא יכול לדון בו מחמת שאינו בסמכותו המקומית".

מצוין.

בהמלצות ועדת זמיר היה גם לגבי סמכות עניינית, אני מבינה שהורדתם את סמכות עניינית.

זה פחות טכני, זה לפעמים מעלה דיונים מאוד מהותיים שמכריעים - - -

בסדר גמור. "(12) לדון ולהחליט בבקשה לעיכוב ביצוע של פסק דין, למעט בסכסוך קיבוצי".

טוב.

"(13)
להורות כל הוראה לסדר הדין שיש בה כדי לפשט את הדיון או להקל עליו".

מצוין. מצוין. כללי, שיחליט מה שהוא רוצה – השופט.

כן הייתי שמחה אם היינו מצמצמים, מנסים למצוא נוסח קצת יותר מצומצם. זה משהו מאוד רחב, נכנס בו כל דבר.

זה טוב לי.

קודם רצית לצמצם, עכשיו אתה מכניס - - -

תלוי איפה אני רוצה לצמצם. יש דברים שאני רוצה לצמצם, ויש דברים שלא.

אז להתיר כתבי טענות, או להורות על כך, וליתן צווים לעיקול נכסים - -

אצלי זה מאוד מהותי.

- - יכנס גם פה.

אצלי זה בעצם הסעיף, זה לא הוראות כלליות.

כן, אבל (14) מכיל בתוכו גם את הדברים שמחקת עכשיו, הוא כתוב מאוד כללי.

לא, אני מדבר עכשיו על (13).

(13), סליחה.

"להורות כל הוראה לסדר הדין שיש בה כדי לפשט את הדיון או להקל עליו".

מה הכוונה ב"סדר הדין"?

תגישו תצהירים. תגישו את כל המסמכים שיש לכם בתיק. זה הכול סדר דין.

טוב, כי "תיקון כתבי טענות" לא נכנס בזה?

יכול להיות.

כן, יכול להיות. אין לי בעיה שהשופט יושב ורואה את כתבי הטענות, והוא אומר לצדדים: רבותי, אני מבקש לתקן, כי חסרים לי דברים – א', ב', ג' – זה בסדר גמור.

אני זוכר – אחד הדברים הטובים שהרשמים עושים שם זה הפלוגתות והמוסכמות. זה עוזר מאוד לעיתים בלקדם את התיק. הם פחות או יותר סוגרים את המסגרת, הצדדים יודעים לאיפה הם מתכנסים, והרשמים עושים את זה בצורה די טובה.

נכון, עוד מעט אנחנו גם נעביר את זה במשפטים פליליים לסמכות בייעול ההליך הפלילי.

יכול להיות.

"(14)
לדון ולהחליט בבקשות שהוגשו עד לתחילת שלב ההוכחות בהליך, למעט בבקשות למתן סעד זמני בסכסוך קיבוצי ובבקשות לדחייה על הסף". למה - - -

לא יכול להיות - - -

אנחנו מציעים למחוק את - - -

"בקשות לדחייה על הסף" כבר הופיע קודם.

אז בסכסוך קיבוצי מסכימים למחוק עכשיו.

לא, "בקשות לדחייה על הסף" הכנסתם כבר קודם כסמכות.

לא, זה היה להאריך מועדים.

אנחנו מציעים להרחיב את זה. זה לא יהיה רק בצעדים זמניים עם סכסוך קיבוצי, למעט ההחרגה, זה לא יהיה רק לגבי סכסוכים קיבוציים, אלא לגבי עוד עניינים.

טוב, הלאה.

איך תהיה ההרחבה, איך אתם מתכננים - - -

מורידים את "למעט". כל סעד זמני, כל החלטה בבקשה לסעד זמני.

"למעט בבקשות למתן סעד זמני" – בלי המילים - -

כמו כל סעד זמני - -

- - - "או זכות קיבוצית".

- - לא יינתן במסגרת של דן יחיד, מאחר שפעמים רבות הוא מכריע את הסכסוך.
"(15)
להפעיל סמכות או למלא תפקיד הנתונים לרשם בית דין לפי סעיף 27(א), ושאינם מנויים בפרטים (1) עד (14)" – זה כבר יהיה 12-1.

כן. זה בסדר, כל מה שאתה נותן לרשם, שיהיה - - -

נחזור לנוסח הסעיף. אנחנו ב-(ה).

- - - אני מבין שאת התוספת השלישית כבר הספקת לקרוא.

כן.

הוא עבר עליה.

ואני איימתי בתחילת הדיון – כשהתחלנו פה, כשהנשיאה ישבה פה, הנושא הזה של - - נראה לי שנציג ארגוני הנכים העלה את זה, אבל בזמנו דיברנו על זה שנדון בזה מתישהו, לגופו של עניין.

כשאתה תגיש הצעת חוק פרטית - -

יש לי.

- - או מישהו - - -

יש לי.

בסדר, אז תעביר אותה בטרומית, ושהיא תעבור. אבל היא תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

למה בשביל זה להעביר הצעת חוק?

אני אגיד לך מה מפריע לי, אנחנו מצד אחד רוצים שבית הדין לעבודה יתפקד, שבית הדין לעבודה לא יסתם, כפי שרמזו לי בכל מיני טיעונים שהעלו לי. כרגע אנחנו עושים איזושהי רפורמה בבית הדין לעבודה, במובן של - -

עד גבול מסוים.

- - הרחבת סמכויות. הסוגיה הזאת היא סוגיה בוערת.

איזו סוגיה?

של ערעורים בבית הדין בנושא של נכים.

מה אתה רוצה, שבית הדין עם נציגי הציבור יחליטו כמה אחוזי נכות?

לא נציגי הציבור.

אלא?

שיהיו מומחים.

מה זה מומחים?

כמו שפעם ניהלנו תיקי נזיקין - - -

לא הבנתי, רגע, אז אתה רוצה לתקן את החוק בכלל ולבוא ולומר: יש סוג נוסף של הרכב – שזה - - -

או שמצידי, יוציאו את זה מבית הדין, אין לי בעיה. אני לא רוצה לסתום את בית הדין. הצעתי בהצעת החוק שלי שני דברים: או שסמכויותיו של בית הדין יורחבו – כמו שפעם ניהלנו תיק נזיקין – ושימונה מומחה מטעם בית המשפט, ושלום על ישראל; או לחילופין, שבין הדין לא יתעסק עם התיקים האלה, יש לו מספיק בעיות.

אז מי אתה רוצה שיתעסק?

נקים ערכאה נפרדת, כמו שיש רשויות - - -

עוד ערכאה.

למה, היתה ערכאה כזאת.

יש בעיה של - - -

היתה ערכאה כזאת, כבודו.

אתה רק תביא לי את התקציבים, והכול יהיה בסדר.

רגע, תקציבים מול נכים זה פתרון - - מה זה? מדובר פה בנכים שזכויותיהם נפגעות - -

זה לא תקציבית בכלל.

- - אנחנו מתלוננים על זה עשרות שנים. אף פעם לא מתמודדים עם זה עד הסוף, כי לכל אחד נוח לזרוק את זה - - -

לאף אחד לא נוח לזרוק את זה, אלא שזה צריך להיות בדרך של תיקון החוק, ולבוא ולומר: רבותי, בבית הדין - - -

- - - דווקא משפטית.

לא, זו לא רק שאלה - - - משפטית.

בוודאי.

זה לא החוק הזה. חוק הביטוח הלאומי – יש - - -

אתה רק תגיד לי איך מנהלים את בית הדין. אתה מבין, רק שתגיד "לא רק בשאלות משפטיות" – בסדר. אז מחר בבוקר כל נכה שקבעו לו 16% נכות, יגיש ערעור ויגיד: מגיע לי 18%. ובית הדין לעבודה יצטרך להחליט על 2% האלה. איך הוא יחליט?

מומחים רפואיים.

אני לא צריך מומחים רפואיים.

למה?

כי יש לי את זה כבר בוועדה הרפואית.

אבל זו בדיוק הבעיה. מי שנמצא בוועדה רפואית הוא נגוע, הוא מקבל כסף מהמדינה, והחלטותיו לא מקובלות עלי - - -

נכון.

לא מקובל עלי.

בסדר, הרי גם - -

לא ראיתם את התחקיר האחרון שהיה בערוץ 22?

בסדר, אני לא - - -

זה לא פייר, זה לא פייר מצידך.

אני לא מסתכל בטלוויזיה - - -

לא מסתכל, אני יודע, כשאתה רוצה – אתה - - -

אדוני היושב-ראש, בסוגיה הזאת - -

זו פגיעה חמורה בציבור הנכים.

- - עם כל הרגישות של חוק בית הדין לעבודה – חשוב לקדם אותו – אנחנו צריכים יום אחד, לפני שהמערכת תעצור, כי אחרת - - אני משרד הרווחה, עונה לי במקום הביטוח הלאומי – כמה הביטוח הלאומי הוא בסדר. אני אומר להם: הביטוח הלאומי כרגע בבעיה. הביטוח הלאומי כרגע נותן נכות - - -

אין לי בעיה שתגיד שהביטוח הלאומי הוא לא בסדר.

אבל הם מגיעים בסוף לפה.

סליחה, אני לא רוצה שערעורים רפואיים שבהם צריכים לשבת רופאים יגיעו לבית הדין לעבודה.

למה? לא צריכים לשבת רופאים.

כן צריכים לשבת רופאים. לקבוע אחוזי נכות – רופא צריך לשבת.

אני מציע שני מסלולים: המסלול היותר מסובך - - -

למה ברשלנות רפואית כן - - -

אני לא נתתי לך את רשות הדיבור.

מסלול של שני רופאים, והשלישי יכריע – זאת אפשרות אחת.

מה?

בנזיקין אנחנו מביאים רופא ורופא, והשלישי מכריע; או לחילופין, שימונה מומחה מטעם בית הדין. זה הבדל גדול בין מומחה מטעם ביטוח לאומי – עם כל הכבוד – שהוא יושב שם ומקבל כסף מהמדינה, לבין שהוא מומחה ניטראלי, כמו שהיום בפיצויי נזק מתאונות דרכים אנחנו ממנים מומחה - - -

אין לי שום בעיה עם זה. אם אתה תלך ותביא לי אישור תקציבי על סעיף כזה - - -

איזה תקציבי - - -

מה זה תקציבי, כרגע - - -

מה זה תקציבי – זה הוצאות עצומות לבתי הדין לשלם למומחים.

אבל זה שהנכים נפגעים והם לא מקבלים את מה שמגיע להם - - -

תביא הצעת חוק, אני לא מבין אותך - - -

הבאתי הצעת חוק, אבל אני - - -

אז תקדם אותה.

זאת ההזדמנות שלי לבוא ולהגיד למדינה: חבר'ה, עד כאן. בסוגיה הזאת אנחנו רוצים לטפל.

אז תקדם אותה.

יש לי הצעות חוק, הצעות חוק כבר תקועות פה חמש-שש קדנציות.

למה הן תקועות חמש קדנציות?

כי הם לא רוצים לקדם.

קודם כל, אתה לא חמש קדנציות בכנסת, שנית - - -

לא אני, אלה שלפני.

אלה שלפניך – אני יודע איך אתם לוחצים. אם אתה לא יודע, אני אלמד אותך.

זה לא פוליטיקה עכשיו, זה סעיף לא פוליטי.

זה לא פוליטיקה עכשיו - - זה חוק.

אני חושב שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - אני כרגע חותר לכך – מבלי, חלילה, לעשות התניה אם לקדם או לא לקדם – צריכים פעם אחת לשים את הדברים על השולחן בסוגיה הזאת של ועדות רפואיות שמגיעות בסוף לבית הדין לעבודה בנושאים משפטיים בלבד. הסוגיה הזאת חוזרת וחוזרת - -

מבקר המדינה ביקר את זה.

- - ועם כל הרגישות – כשיושב-הראש אומר "כסף", יש פה כסף אחר, שהנכים לא מקבלים בגלל הקיפוח שלהם, שהרופאים שיושבים בביטוח הלאומי, לצערנו, הם לא רופאים אובייקטיביים, מה לעשות?

זה נושא מורכב - - -

זה כן קשור. הנושא מורכב, והכול – הכול מקובל עלי, אבל המדינה מתעלמת מזה כבר עשרות שנים, לצערנו.

אני רוצה לומר משהו. זה נושא שגם אני נתקע בו- -

מכיוון שזה מופיע פה, אני - - -

- - כבר יותר מ-25 שנה - -

- - - להביא עכשיו משהו מבחוץ - -

- - אני אוכל אותה.

- - יש פה כרגע את הסמכויות של בית הדין בנושאים משפטיים – כן או לא. אני רוצה להרחיב את הסמכות של בית הדין. לא רוצים בבית הדין שזה יהיה – בואו נקים רשות נפרדת אחרת כי הם מוצאים תגמולים שהיום - - - רשות. בינתיים תורידו את זה.

שאלה אחרת – הדרך שבה מתארגנות הוועדות הרפואיות היא נושא שבהחלט ראוי לדיון, ומתנהל מידי פעם דיון בנושא הזה. לא מקבלים את הטענה שהרופאים אינם אובייקטיביים, אבל יכול להיות שהארגון צריך להיות יותר - - ואחרת, זה יותר שאלה של תיקון לחוק הביטוח הלאומי מאשר לחוק בית הדין לעבודה. זה שיש שאלות בנושא הזה, זה לא אומר שבית הדין לעבודה מסוגל להעביר - -

למה לא?

- - ביקורת שיפוטית על החלטות מקצועיות, כפי שקודם אמר היושב-ראש, על החלטות מקצועיות בתחומים רפואיים, זה בטח לא הפתרון.

מכיוון שבתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו הופענו פעמיים בבתי הדין בסוגיות המשפטיות האלה, בית הדין אומר הרבה: אני מסכים איתך, אבל ידי כבולות.

נכון.

כתבו לי "רק נקודה משפטית".

יש לי פסק דין - - -

אני כרגע מתקן חוק כדי לחזק את בית הדין, אני רוצה לעזור לבית הדין, שהוא לא ייראה כפלסטר כלפי אותו נכה שמרגיש מקופח.

בית הדין בוודאי לא חש צורך בתיקון של הסעיף הזה, וגם אנחנו לא חושבים שזה הגיוני, וקודם אמר את זה, בצדק, יושב-ראש הוועדה, ששופטים - - -

בקטע הזה אנחנו חלוקים, מה לעשות?

אני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה - - -

זה שאת מסכימה – אני לא מתפלא.

זה שאת מסכימה עם יושב-ראש הוועדה – את צריכה בעוד כמה נושאים להבין את זה.

ידעתי שזו תהיה עמדתך בנושא.

אדוני היושב-ראש, אני משאיר לעצמי פתח בסוגיה הזאת להישאר בעמדתי, ולחשוב איך אני - - -

מכיוון שאני רוצה לסיים את הדיון, אנחנו נעשה דבר מאוד פשוט – אני מבקש שאדוני יקבע עם נשיאת בית הדין הארצי - - לא משא ומתן - -

לא רוצה, דיברנו איתה באותו יום - - -

- - אני רק רוצה לדעת מה עמדתה.

לא היה לה נוח לשמוע - - -

אני רוצה לדעת מה עמדתה.

היא אמרה שלא נוח לה כרגע להיכנס לזה.

מה זה לא נוח?

היא היתה פה בדיון הראשון, ישבנו איתה. ישבנו איתה, היא לא רוצה - - כרגע, תבין, אף אחד לא רוצה להיכנס לסוגיה הנפיצה הזאת, אני מבין. אבל יש לנו היום הזדמנות, כי אנחנו מקדמים עם חוק. אם המדינה לא רוצה להתעסק עם זה, ומשאירה את זה עוד פעם – עוד 20 שנה זה יהיה באותו מקום. כרגע אני רוצה - - מצידי להרחיב את זה, או מצידי, לדון בזה לעומק, ולקבל הכרעות.

אין בעיה.

אנחנו יודעים שזו עמדתה של הנהלת בית הדין לעבודה, אנחנו נמצאים איתה בקשר שוטף בכל הנוגע לקידום הצעת החוק - - -

היא היתה פה בפתיחה, שמענו אותה.

נכון, היא היתה ושמעה, ואנחנו יודעים שזאת איננה עמדתה.

בסדר, לכן אנחנו - - -

בסדר, אבל מכיוון שחבר הכנסת מיכאלי - -

מותר לנו גם להיות חלוקים עליה, עם כל הכבוד.

- - צריך להצביע, והנשיאה לא, וגם אתם לא – אנחנו נקיים על זה דיון בישיבה הבאה.

דיון על מה? אם צריך - - -

להרחיב את הסמכות - - -

אם להרחיב את הסמכות הזאת ולבטל את העניין של רק החלטה משפטית.

זה לא חוק הביטוח הלאומי.

לא, אבל בית הדין - - -

מה זה - - -

זה שהערעור הוא רק - -

- - -

- - בשאלה משפטית היא קבועה בחוק - -

אתה מוכן לא להפריע?

- - ביטוח לאומי. זה כתוב בחוק ביטוח לאומי.

זו סמכות של הביטוח הלאומי.

זה כתוב בחוק ביטוח לאומי. כל מה שכתוב כאן שזה יהיה בדן יחיד, זה כל מה שיש בחוק הזה – זה היה גם קודם, אגב. גם בחוק היום – או הצו מכוח החוק היום – זה נמצא בדן יחיד. כל מה שהחוק הזה קובע זה אם זה דן יחיד או הרכב. השאלה האם זה ערעור בשאלה משפטית או לא קבועה בחוק הביטוח הלאומי בכלל.

אני רוצה לשחרר את בית הדין מהעונש הזה, בסדר? זה עונש לבית הדין, בית הדין נראה לא טוב. אני דואג לבית הדין, בסדר?

הבנתי.

אני לא רוצה שהשאלה המשפטית תידון בבית הדין, כי בית הדין מוגבל ולא יכול לדון בתיקים האלה.

אין בעיה - -

- - - היו פסיקות בנושא הזה.

- - אבל זה לא בחוק הזה, זה בחוק הביטוח הלאומי.

אני אבדוק איך אני יכול להשפיע בכך שלבית הדין לא תהיה בכלל סמכות לדון בתיקים כאלה. שיקימו מצידי רשות חדשה, או שירחיבו את הסמכויות.

האמירה היא שאין לבית הדין סמכות לעסוק בזה שווה – בג"ץ צריך לעסוק בתיק.

לא, לא בג"ץ - - -

רגע, רגע, בואי נאמר ככה: בג"ץ יכול - - -

בערעור על החלטה של בג"ץ - - -

בג"ץ - - -

הם דנים במיגרון - - -

לא נורא, יש כמה דברים שבג"ץ לא צריך להתעסק בהם, אבל יש כמה - - -

וגם זה.

מה?

וגם לא בזה.

אם אנחנו נגיע להסכמה על מה הוא לא צריך להתעסק, יהיה בסדר.

אני חושבת שגם בזה כנראה לא נגיע להסכמה.

תודה רבה, רבותי.

תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>