PAGE
17
ועדת הכלכלה
28/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 705>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ב' בטבת התשע"ב (28 בדצמבר 2011), שעה 8:30

<הצעת חוק ההסדרים ומשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002)(תיקון – מימון הגנות חוף בים המלח), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

רוברט אילטוב

דב חנין

משה מטלון

חמד עמאר

>
נועז בר ניר
–
מנכ"ל משרד התיירות, משרד התיירות

עובד קדמי
–
יועץ משפטי, משרד התיירות

גלית כהן
–
סמנכ"ל תכנון, המשרד להגנת הסביבה

ירון גולן
–
לשכה המשפטית, משרד האוצר

יובל רז
–
רכז משרדים כלכליים, משרד האוצר

יהונתן רזניק
–
רפרנט משרדים כלכליים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עופר מרגלית
–
רפרנט תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

לירון נעים
–
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דב ליטבינוף
–
ראש המועצה, המועצה האזורית תמר

שחף חומרי
–
עוזר ראש המועצה ומנהל פרויקטים בלשכה, המועצה האזורית תמר

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס צנוירט
<הצעת חוק ההסדרים ומשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002)(תיקון – מימון הגנות חוף בים המלח), התשע"א-2011>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה על שני החוקים שעסקנו בהם ביום שני, הראשון: הצעת חוק ההסדרים ומשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002)(תיקון – מימון הגנות חוף בים המלח), התשע"א-2011, והצעת החוק השנייה: הצעת חוק זכיון ים המלח (תיקון - קרן לשיקום ופיתוח אזור ים המלח), התשע"א-2011. שמענו את ההערות הכלליות על שתי הצעות החוק, והיתה מחלוקת בין האוצר לבין המציע לגבי מהות התיאום הנדרשת בין הצדדים. גם האוצר הביע התנגדות להתקדם בחקיקה עד תשובת מפעלי ים המלח להצעה האחרונה שניתנה על-ידי האוצר למפעלים. אנחנו מבינים שיש תשובה מצד מפעלי ים המלח, האם נכון הדבר?

מבעלי השליטה.

אני רוצה לומר את עמדתי. אל"ף, ההסכם, כפי שלפחות הסתמן מהתקשורת, הוא הסכם טוב, וגם הדרך שהוא נעשה – אני חייב לציין את מפעלי ים המלח שהלכו להידברות ולא להתנצחות, כמו גופים אחרים שעשו בעבר מול האוצר או מול הכנסת. אלה תהליכים מבורכים, צריך ללמוד מהם, אבל יש לי בעיה אחת – עם צורת ההסדר, לא עם פרטיו. הסדר או הסכם, גם אם הוא מגובה בהחלטת ממשלה, ואני רוצה לשמוע את היועצים המשפטיים גם של הוועדה וגם של הממשלה, את משרד המשפטים, קל מאוד לפתוח אותו מחדש. היום יש שר אוצר שאנחנו מאוד סומכים עליו, תפישת העולם שלו – אני מזדהה אתה באופן מלא, גם הגישה שלו לחלוקת הזכויות ומשאבי המדינה בין האזרחים לבין בעלי ההון היא גישה בריאה ומאוזנת, אבל יכול לבוא מחר שר אוצר מחד, ששוב ייתן מכתב וירצה להקל, ויחשוב שההסכם הזה מקשה, אולי למפעלי ים המלח יהיו ימים קשים, והמוצא הכי קל יהיה לפתוח מחדש את ההסכם הזה, ולכן לדעתי, הכי נכון לעגן את ההסכם, ומאחר שיש הסכמה, זה דבר מאוד קל, בתוך הצעות החוק האלה או בתוך הצעת חוק ממשלתית שתבוא והן ימוזגו, אבל להשאיר את זה רק על הסכם, לדעתי, זה דבר שהוא הרבה פחות יציב, הרבה פחות מוגן, ומדובר פה באינטרסים כבדי משקל; לאורך שנים מדובר במיליארדי שקלים, ולכן אני לא חושב שכדאי להשאיר דבר כזה בהסכם בין הממשלה לבין המפעלים אלא לעגן זאת בחקיקה, מה עוד שבתהליך החקיקה יכולים לעלות שיקולים נוספים וזוויות נוספות, ולאוצר עדיין יש זווית ראייה מסוימת, והיא מוגבלת, כמו כל גוף אחר, ובכנסת יש זווית ראייה יותר רחבה. לאו דווקא זה ישנה את התוצאה או את פרטי ההסכם, אבל התהליך הזה הוא תהליך בריא, והתוצאה שלו היא, לדעתי , מחויבת המציאות, שבו ההסכם יעוגן בחקיקה כמו שההסדר מול חברות הגז מעוגן בחקיקה – לא חתמו הסכמים מול חברות הגז והסתמכו על ההסכם.

נשמע קודם כל את היועצים המשפטיים וגם את האוצר – למה הוא חושב שהדרך הזו היא הדרך היעילה והבטוחה יותר. צריך להיות פה שילוב של יעילות וביטחון.

ברשותך, אדוני, ואני רוצה שזה יהיה לפרוטוקול - גם על-פי בקשתך וגם על-פי ההסכם שנעשה, ביקשת שנתאם את העניין הזה עם משרד האוצר. אחד מאנשי האוצר אפילו לא טרח לחזור אליי אתמול – יובל לא חזר אליי אתמול, עופר חזר, דיברנו, קידמנו כמה רעיונות ואני מודה לך על כך. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. כשמשאירים הודעה, כשמדברים על תיאום, אני מבקש לומר לפרוטוקול, שכשחבר כנסת פונה תחת החלטה של תיאום ולא חוזרים אליו, אני מבקש שנכניס את הסיפור הזה של אנשי האוצר מול חברי כנסת לפרופורציות נכונות.

דבר ראשון, אני מתנצל, אבל ההודעה הושארה אצלי במשרד. אתמול היה יום מטורף- - -

הועברו לך גם מסרים ממני על-ידי חבריך באוצר, אבל זה רק לצורך הפרוטוקול.

משרד המשפטים, בבקשה.

לשאלתו של אדוני לגבי העדיפות למשא ומתן על פני חקיקה, גם בחוות הדעת של המשנה המלצנו כחלופה ראשונה על משא ומתן ולא על חקיקה. אנחנו חושבים שמשא ומתן, יש לו היתרונות שלו.

בירכתי על המשא ומתן; הוויכוח העקרוני שלי הוא על התוצאה בסוף– תוצאות משא ומתן, באיזו אכסניה מכניסים – להסכם חתום בין שני צדדים או לחקיקה שעוברת קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אני רוצה להוסיף – עוד לא הספקתי לעיין בכל חוות הדעת של עו"ד אבי ליכט, אבל מהחלקים שקראתי, הוא אכן המליץ להידבר עם מפעלי ים המלח ולהגיע אתם להסכם. הוא אמר שאם המשא ומתן ייכשל, אפשר לעשות את זה בחקיקה, אבל נדמה לי, ותקני אותי אם אני טועה, כי לא קראתי את כל חוות הדעת, הוא לא התייחס לאפשרות של לעגן את ההסכם בחקיקה, שזו ההצעה עכשיו של היושב-ראש.

נכון, אין התייחסות לאפשרות הזאת בחוות הדעת, אבל ההנחה היתה, שכשהולכים למשא ומתן, אם המשא ומתן יצליח, לא יהיה צורך בחקיקה, והיות שזו היתה נקודת המוצא של המשא ומתן, אני חושבת שבזכותה המשא ומתן הצליח, כלומר נקודת המוצא שלנו היתה שנגיע בסופו של דבר להסכמות, ההסכמות יעוגנו בהחלטת ממשלה ובהסכם בין הצדדים, ולא יהיה צורך בחקיקה. זו היתה נקודת המוצא של המשא ומתן, ואני חושבת שהיא תרמה לו מאוד.

המשא ומתן הוא מבורך. אנחנו זוכרים את התהליך שעברנו כאן בוועדת הכלכלה בעת הדיונים בוועדת ששינסקי, שבה בעלי חברות הגז ניהלו מאבק מלא בספינים ובהכפשות נגד השר ונגד חברי כנסת ולחצים שחצו - וגם אז קראנו לחברות הגז: תסכמו בהידברות מול המדינה, מול האוצר, והממשלה עשה דבר יפה, משרד האוצר, שר האוצר הוביל מהלך מבורך, אבל בין זה לבין להשאיר את המסקנות מעוגנות, והביטחון היחיד יהיה שזה הסכם בין שני הצדדים, הסכם קל לפתוח. מגיעים להסכם חדש, מביאים לממשלה, שאולי מחר תהיה ממשלה חדשה, ומשנים את הכול. עשינו פה הסכם להמון שנים - בואו נעגן אותו בחקיקה, מה רע? אני חושב שחברי הכנסת מאוד התחשבו בזה, שיש כאן הסכמה בין שני צדדים, ואם ההסכם סביר, לא יחפשו לשנות את הפרטים לכאן או לכאן.
<לירון נעים>
כמו בכל החלטת ממשלה, אנחנו מניחים התנהלות סבירה של כל הנוגעים בדבר גם לאורך השנים, וכמובן- - -

המדיניות של משרד המשפטים היא נהדרת.

אני סומך על הממשלה הזו; לא סומך על הממשלה הבאה, כי אני לא יודע מיהי. מתישהו יכולה לבוא ממשלה או שר אוצר שיראה את הדברים אחרת, ויכול להיות שמפעלי ים המלח – אני מאחל להם שימשיכו להרוויח ולהתפתח, אבל יכול להיות ייקלעו למצוקה פיננסית, והדבר הכי קל יהיה לפתוח את ההסכם הזה, וזה יהיה על חשבון הציבור; זה יהיה תספורת דרך פתיחת ההסכם. מה מפריעה חקיקה בעניין הזה?

האפשרות לחקיקה היא אפשרות שתהיה קיימת גם בעתיד. בעת הזו סיימנו את המשא ומתן, בהנחה שלא יהיה צורך בחקיקה. האפשרות לחוקק חוק קיימת תמיד. שנית, גם אם יחוקק חוק, האפשרות לשנות חוקים, גם היא קיימת תמיד.

גם חוק זה לא סוף העולם. לשנות חוק לבין פתיחת הסכם זה הבדל בין יום ללילה. יש הרבה יותר בלמים בדרך, הרבה יותר איזונים, הרבה יותר בקרות, חשיפה.

ראשית, אני חושב שצריך לברך על זה שהגיעו להסכם - גם את האוצר וגם את מפעלי ים המלח. אני חושב שזה מהלך היסטורי, ואני חושב שהמשימה העיקרית עומדת לפנינו. אנחנו נמצאים בדקה ה-99.999, ועכשיו כל הכדור הזה עובר לשטח, להתחיל לעשות את העבודות.

לגבי הסוגייה של האם לעגן את זה בחקיקה או לא – לדעתי, הכנסה של הדבר הזה שוב לחקיקה עלולה או עשויה להניע את מפעלי ים המלח ללכת כמה צעדים אחורה.

שילכו כל הדרך אחורה. על מה הם מאיימים? הם ילכו אחורה – אנחנו נלך קדימה.

<דב ליטבינוף>
לדעתי, האינטרס של המדינה, לא לעגן את זה בחקיקה, כי אם אנחנו מסתכלים לעתיד, מחיר האשלג בעולם רק ילך ויעלה, ומפעלי ים המלח יעשו לא 2 מיליארד אלא 3 או אולי 4 מיליארד, ואז, לפי מה שאתה אומר, שיכול להיות שנצטרך לפתוח את ההסכם, יהיה יותר קל לפתוח את ההסכם ולקחת תמלוגים גדולים יותר, וחוק קשה לפתוח. להערכתי, אם אתה מסתכל על העתיד, האינטרס של המדינה הוא לא לעגן את זה בהסכם.

הנקודה הזאת עלתה גם בעניין חלוקת משאבי הגז, ואפשר לבנות פונקציות משתנות, אפשר פונקציות שבנויות על-פי רווחי יתר – זה נעשה, אפשר להתמודד עם זה, זו לא הבעיה; הבעיה היא שאנחנו יודעים שבדרך כלל ההסכמים האלה עלולים להיפתח לא לטובת הציבור, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו יושבים פה ומייצגים את הציבור. אתה מייצג את ישובי ים המלח.

<דב ליטבינוף>
דבר נוסף – מוצעים פה שני חוקים.

אנחנו נוגעים בנקודה של צורך בחקיקה – כן או לא. לגבי הדיון בחוק, סיימנו אותו כבר.

קודם כל, אני מברך על ההגעה להסדר. כולנו מברכים על כך, ודאי מי שעשה אותו בהחלט ראוי. יחד עם זאת, לא הייתם מגיעים להסדר הזה בלי שתי הצעות החוק שמונחות כאן היום.

<דב ליטבינוף>
אמת.

ופה אני חושב שיש מקום לברך שני שרים נוספים – את שר התיירות ואת השר לאיכות הסביבה, שליוו אותי בחקיקה הזאת ועמדו מאחוריי בחקיקה הזאת, ואלמלא החוקים האלה היו מונחים פה, לא היה הסדר, ולא היה הסדר שמדובר עליו, כי אנחנו גם מכירים את ה-50 ואת ה-60 אחוזים, ומכירים עוד כמה דברים – אז קודם כל, שיהיה מונח על השולחן.
דבר שני, אני מצטרף לדעתו של יושב-ראש הוועדה. אני לא רואה בחקיקה הזאת שום דבר שלילי או שום דבר שיניע את מפעלי ים המלח, ואם יניע את ים המלח, הם יקבלו את זה בצורת חקיקה - על החוק הם לא יעברו.

אחת, מדובר על הקציר, ומה שהגיעו באוצר זה להסדר על הקציר, אבל יש פה הצעת חוק שמדברת על קרן לפיתוח ים המלח.

שהיא לא פחות חשובה.

זה הא בהא תליא. הקרדיט לא מעניין פה. מדינת ישראל, תושבי מדינת ישראל מעניינים פה, ואם הביאו הסדר כזה ויצרו מנוף או מקור כספי, לא עולה על דעתי שחלק מהכסף הזה, מרביתו, כולו, לא יודע מה – לא ילך לפיתוח ים המלח, מקום שהיה מועמד לשבעת פלאי עולם, מקום עשירי, מקום שהוא פוטנציאל אדיר, גם על דעת חבריי פה באוצר, לפחות חלקם, משיחות שקיימתי, ולא יעלה על הדעת שאנחנו נטפל רק בקציר ובפיתוח תיירות בים המלח, שזה גם אינטרס ראשון במעלה של האוצר – הרי יהיה פה עוד מקור כספי למדינת ישראל, מקום שיכניס הרבה מאוד כסף.

עוד 20 אלף מקומות עבודה.

מכל הבחינות זה מצב של WIN-WIN. אני מכיר גם את העובדה שהאוצר פוחד מכסף צבוע. יחד עם זאת, נוצרה פה סיטואציה אמיתית של מקור כספי, שלא יעלה על דעתי שחלק מהכסף הזה לא ילך למטרה האמיתית שלשמה התכנסנו פה, לכן חייבים להתייחס לשתי הצעות החוק האלה. אם האוצר יאמר: אנחנו נקצה כסף – או זה יהיה בתוך החוק – נקצה כסף לעניין הזה של להשקיע בים המלח, לפיתוחו של ים המלח, יכול להיות שמנכ"ל משרד התיירות יבין את השפה הזאת, יידע להתנהל על העניין הזה, ויידע להוציא את ההחלטה הזאת מהכוח אל הפועל, אבל אי-אפשר יהיה להשאיר את זה באוויר, ולכן אנחנו יושבים פה.

תודה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני תומך בעמדתך – הנושא הזה מחייב חקיקה. אני חולק על הדברים שנאמרו פה לגבי תוכנו של ההסכם.

אנחנו עוד לא מכירים את הפרטים לעומק.

<דב חנין>
אני מכיר את פרטי ההסכם.

אני מודאג משני דברים: מההיבט הסביבתי, שנזנח לגמרי – מדברים על קציר אבל זונחים לגמרי את האגן הצפוני של ים המלח, שבו יוצרים מנגנון כלכלי של אינטרס בהעמקת השאיבה, המשך השאיבה והורדה נוספת של המפלס, מעבר למה שאנחנו נמצאים היום. אני מודאג מאוד מהצד הכלכלי. הזכרת את הגז - בגז התחלנו ב-12.5 אחוז תמלוגים ואמרנו שזה לא מספיק. פה על רוב הכמות ישלמו 5 אחוז, בלי צורך לחפש גז בים. את ים המלח, כולנו מכירים איפה הוא נמצא, לא צריך לחפש שום דבר, לכן ההסכם הזה מפקיר את נכסי הציבור הישראלי, נכנע לבעלי אינטרסים, הוא מסוכן ומדאיג.
הדבר שהכי מקומם אותי, זה שאנחנו עוסקים פה בגורם כלכלי שלא עושה חשבון סביבתי; כמו שהם לא התחשבו בקציר, עכשיו הם לא מתחשבים באגן הצפוני, ועם גורם כזה אי-אפשר להמשיך להתנהל בצורה כזאת של הסכמים.

תודה. בבקשה, נא להקריא את הסעיפים.

להבנתנו, שתי הצעות החוק הן הצעות חוק תקציביות – מה שאומר שהן דורשות הצבעה – גם הקרן וגם זה.

אם נציגי הממשלה טוענים שזו הצעת חוק תקציבית- - -

נעלה את זה ל-100 אחוז.

ההצעה אינה נתמכת על-ידי הממשלה, ועלותה היא למעלה מ-5 מיליון. חוק יסוד: משק המדינה.

המדינה הולכת לקבל עוד הרבה כסף, על מה אתם מדברים?

<אתי בנדלר>
אם האוצר טוען שמדובר בהצעת חוק תקציבית, אני מבקשת לקבל תוך מספר ימים שהיושב-ראש יקצוב, הערכה תקציבית מדויקת לצורך העניין הזה, ואז הוועדה תקיים דיון בעלות התקציבית, ותחליט, אם היא מקבלת את הערכת האוצר או לא.

אנחנו נדאג שהיא לא תהיה תקציבית. אתם עומדים על זה שהיא תקציבית?

לפי ההצעה, היא תקציבית.

נדאג שהיא לא תכביד עליכם. בטריקים נתחיל – נמשיך. בבקשה.

בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב–2002, בסעיף 22 –
(1)
בסעיף קטן (א), אחרי ההגדרה "שלב א/2" יבוא:
""שלב ב" – פתרון ארוך טווח, במסגרתו יבוצע גירוד של המלח השוקע באזור האגן הדרומי של ים המלח ופינויו לאגן הצפוני;";
(2)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
"(ב1)

(1)
אוצר המדינה יישא ב-10 אחוזים מהעלות, בסכום שלא יפחת מ-150 מליון שקלים חדשים;

(2)
חברת מפעלי ים המלח בע"מ תישא ב-90 אחוזים מהעלות.";
(3)
בסעיף קטן (ד), אחרי "חוף נוספות," יבוא "וחלקה של חברת מפעלי ים המלח בע"מ במימון עלותו של שלב ב,";
(4)
אחרי סעיף קטן (ה), יבוא:
"(ו)
שר האוצר, בהתייעצות עם שר התיירות, יקבע כללים לעניין אופן קביעת העלות של שלב ב."

הערות לסעיף?

אם נעלה את זה ל-100 אחוז, מה אנחנו צריכים התייעצות של שר האוצר?

נשאיר אותו. אם האוצר עומד בטענתו שזה תקציבי, אנחנו לא רוצים להפיל עליהם עלויות – נשנה את זה, שזה לא יהיה תקציבי.

לאור ההסכם המתגבש- - -

אפשר לדעת מה תוכן ההסכם?

מה שסוכם אתמול עם יושב-ראש החברה לישראל, צריך להיות מאושר על-ידי דירקטוריון חיל וממשלת ישראל, זה העקרונות הבאים: מפעלי ים המלח ישלמו במזומן קצת יותר מ-3 מיליארד שקלים בגין הקציר. המדינה תשלם כ-760 מיליון, שמתוכם כ-340 שקלים הם אותו דיבידנד מפורסם משנת 1992, שהמדינה משכה 30 מיליון דולר שהמדינה משכה לטובת מימון העגנות, כלומר בפועל בנטו יוצא חלקה של המדינה מעל 300 מיליוני שקלים. ביצוע הפרויקט ייעשה על-ידי מפעלי ים המלח ועל אחריותה הן בהיבט הפיזי והן בהיבט הכלכלי. חריגה מעלות הפרויקט שלא נובעת מהנחיות תכנוניות אלא כי המכרזים שמפעלי ים המלח עשו הם יקרים יותר או לא משנה מה, יחול על מפעלי ים המלח במלואו.

ברור לך שמי שמבצע את הקציר, זה מפעלי ים המלח.

אמרתי.

אני מבין שזה עוד לא אושר על-ידי דירקטוריון החברה.

בנוגע לתמלוגים, הם יוכפלו לכמות שעולה מעל 3 מיליון טון החל משנת 2010, ולכמות שמעבר ל-1.5 מיליון טון ל-10 אחוז – לכמות של מעל 3 מיליון טון ייצור הם יוכפלו מ-5 אחוזים ל-10 אחוזים החל מ-1.1.10 – על החלק העודף. זה רטרואקטיבית. החל מ-1.1.12 לכל כמות זה יוכפל מ-5 אחוזים ל-10 אחוזים על כל כמות מעל 1.5 מיליון טון. זה פתיחה בהסכמה של מכתב השרים משנת 95', שגם בתביעת הבוררות שהגשנו כנגד מפעלי ים המלח- - -

בכמה טון מדובר עד עכשיו?

יותר מ-4 מיליון.

אמרת שזה פתיחה בהסכמה של מכתב השרים.

גם בבוררות לא הגשנו תביעה על פתיחה בהסכמה של מכתב השרים; הגשנו רק על הכמות העודפת שמעל 3 מיליון, בהתאם לאמור במכתב השרים מ-95', ה-1.5 מיליון עד 3 מיליון זה פתיחה בהסכמה.

תביעת המדינה בהליך הבוררות נמשכת. כמובן, יורד הפרק שהוא הפרק היותר קטן בתביעה על העלאת התמלוגים מעבר ל-3 מיליון, כי הוא מתייתר כרגע, אבל עיקרי התביעה, שזה אופן חישוב התמלוגים, שהפרק הזה עומד, אם איני טועה, בסביבות 260 מיליון דולר, נמשך ויידון במסגרת הליך הבוררות.

דמי חכירה? תדרשו את ה-10 לירות שמגיעות לנו על עשר השנים הראשונות?

ההסכם הזה לא דן בזה.

החכירה ממשיכה באותה צורה? 10 שנים ראשונות, מ-61' ל-71' היינו צריכים לקבל 10 לירות על החכירה של כל השטח.

זה היתה חכירה של המדינה.

מפעלי ים המלח קיבלו את החובות ואת הזכויות. שאלתי את שר האוצר, והוא אמר שהוא לא יודע אם תרשו את ה-10 לירות או לא. אפשר לקבל אותם?

שאלת דמי החכירה לא נדונה במשא ומתן.

כמו עוד הרבה שאלות אחרות. לכן צריך חקיקה, כדי שתסדיר את הכול.

עלה בדיון לפני יומיים, שמשרד האוצר לא מבין בגורמים תכנוניים, זה לא תפקידו. חשוב להבהיר פה - ההסכם הזה לא דן ולא בהליכי תכנון, אין פה אישור לבריכה 6. הממשלה פה לא מורה לוועדות התכנון לעשות כך וכך, אין פה עקיפה של הליכי התכנון, ואישורים של כל הדברים האלה יידונו במסגרת המוסדות התכנוניים הרלוונטיים. כמובן, ההסכם כן מנחה את ועדות התכנון לדון בזה במהירות, כי הפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב, שצריך שיבוצע במהירות כדי למנוע את הצפת בתי המלון.
כמובן, אנחנו נביא לאישור הממשלה את ההחלטה שאומרת שלעת הזאת הממשלה תצהיר שהיא לא רואה צורך בביצוע שינויים נוספים במדיניותה הפיסקלית ספציפית בקשר עם קריאת המצבים בים המלח.

שערורייה.

בהסכם כתוב שמפעלי ים המלח מתחייבים לשמור על מפלס קבוע?

כן.

של הבריכה.

למה לא מפלס קבוע גם של האגן הצפוני?

לא תלוי בהם.

מפלס קבוע בגובה שהוא היום. יותר גבוה? ומה זה אומר מבחינת ההגנות?

זה אומר שיצטרכו לבצע עוד יותר את ההגנות הזמניות הצמודות לבתי המלון – יצטרכו להגביה אותן בעוד מטר לפחות. זה לא במימון הממשלה אלא באותו הסדר.

פעם עוד כל הנושא הזה ייחקר. אני לא יודע אם זה יהיה מבקר המדינה או ועדת חקירה ממלכתית, אבל אין ספק שמה שאנחנו עושים לים המלח עוד ייחקר בצורה רצינית, וגם הדיון של היום יהיה חלק מאותה חקירה.

להגדרה שלב ב' יש הערות? סעיף 1(1).

אני מצטערת להרוס את החגיגה שנעשתה פה בתחילת הדיון, ולומר שיש כמה דברים מאוד משמעותיים שלא נלקחו כאן בחשבון. גם ציין אותם חבר הכנסת חנין, אבל מבחינתנו, זה שהעלאת התמלוגים מ-10 אחוז היא לא פרוגרסיבית, היא נותנת עדיפות כדי להמשיך ולשאוב כמה שיותר מהאגן הצפוני כדי להגדיל את ההפקה, כי לא משלמים על זה יותר – אנחנו חושבים שפה צריכה לקום ועדה מקצועית בראשות האוצר והמשרד להגנת הסביבה, שתחשוב על מה המצב שמעבר להגדלת המים שנשאבים, לפחות כמות המים שנשאבת היום. אם הכמות שנשאבת היום, ולא אדבר מה הכמות בדיוק, אבל ניתן בסיס 0, כמות המים הנשאבת היום – כל כמות שהיא מעבר לזה, יצטרכו לשלם על זה תמלוגים אחרים. זה לא יכול להיות, כי ההרס של הסביבה הוא ברור.
בנוסף, אני רוצה לציין את הנושא של הקרן הייעודית.

אנחנו לא מדברים כרגע על הקרן.

<גלית כהן>
הדרישות הסביבתיות, כאשר מה שנאמר כאן, שהסכום של 3.8 מיליארד הוא העלות, אבל העלות הזאת לא כוללת שינויים של מוסדות התכנון, כלומר אם נדרוש תוואי סביבתי יותר, שלא דורש או שמבקש לא לחצות את נחל צאלים, יכול להיות שהוא יהיה קצת יותר יקר, אבל אז המדינה תצטרך לממן את זה.

לא. לשאלתו של דב חנין אמר יובל, שכל עלות מעל 3.8 מיליארד- - -

שלא נובעת מטעמים תכנוניים.

<גלית כהן>
כתוב: שאינה נובעת משינויים של מוסדות התכנון.

בהסכם יש התייחסות לסוגייה של שינויים בעלויות תכנוניות – זה לא יהיה ב-100 אחוז, כמובן, מימון של הממשלה.

<גלית כהן>
מה המשמעות של זה?

אין שום בעיה סביבתית בלחצות- - -
<גלית כהן>
לא נקיים את הדיון הזה פה. זאת עמדתך. השאלה אם סוגיות סביבתיות שיידרשו למחיר גבוה יותר, האם המדינה תצטרך לממן את זה?

המדינה תממן חלק קטן מאוד, עד גבול מסוים.

כלומר המשרד להגנת הסביבה תשבו בשקט במוסדות התכנון, אל תדרשו תוואים סביבתיים טובים יותר, אחרת למדינה זה יעלה יותר כסף.

זה לא נכון, זה כסף צבוע.

הוויכוח ברור. הערות להגדרת שלב ב' יש? אנחנו מצביעים על סעיף 1(1). מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

אושר פה אחד.

חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

האוצר, אנחנו מצביעים על סעיף 1(2). אתם טוענים שזה תקציבי?

אני חושב שאת החלק הזה של הצעת החוק- - -

שאלה פשוטה: הצעת החוק, מבחינת האוצר, תקציבית או לא?

<יובל רז>
כן.

אני מבקש להוריד את הסעיף שאוצר המדינה יישא ב-10 אחוזים מהעלות. אנחנו לא רוצים להעיק על תקציב המדינה.

בסעיף 1(2): חברת מפעלי ים המלח תישא ב-100 אחוזים מהעלות.

במקום שתי פסקאות תהיה פסקה אחת שתאמר שחברת מפעלי ים המלח תישא במלוא העלות.

אני חוזרת לחוות הדעת של המשנה. אנחנו התייחסנו לכך שמפעלי ים המלח צריכים לשאת בחלק משמעותי ביותר מעלות הקיר ולא ב-100 אחוז מעלות הקציר. אנחנו חשובים שההצעה של אדוני, להעלות את חלקם של מפעלי ים המלח ל-100 אחוז, מעוררת שאלות חוקתיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

יושב פה האוצר וטוען שתהיה לו הוצאה תקציבית.

הפקרת משאבי המדינה לאורך שנים מעוררת שאלות חוקתיות.

אסביר שוב למה אני חושבת שיש פה קושי חוקתי, ואני מבקשת ללתת עליו את הדעת: יש בכל המהלך הזה פוטנציאל פגיעה גם בחופש העיסוק וגם בזכות הקניין.

גם בזכות הקניין של אזרחי ישראל שהופקרו.

<לירון נעים>
עשינו ניתוח חוקתי מלא של פוטנציאל הפגיעה בשתי הזכויות האלה בחוות הדעת. לגבי הפגיעה בזכות הקניין, הסברנו שאם בסופו של דבר המשא ומתן לא יצליח, והכנסת תידרש לחקיקה, אפשר יהיה לעשות את המהלך הזה בחקיקה, ובלבד שמפעלי ים מלח לא יחויבו ב-100 אחוז מהעלות בגלל מערכת היחסים המורכבת שהיתה לאורך השנים בין המדינה לבין מפעלי ים המלח, בגלל שהפעילות התעשייתית בבריכה הדרומית אינה משרתת אינטרסים תעשייתיים בלבד; היא משרתת בראש ובראשונה את מפעלי ים המלח, אבל היא משרתת גם אינטרים אחרים – אינטרסים תיירותיים, נופיים ואחרים, שהמדינה עודדה אותם לאורך השנים. כשבוחנים את השאלה, האם קיים אמצעי שידו פחותה, יש להביא בחשבון גם את ההתנהלות של המדינה לאורך השנים בהקשר הזה ואת התועלות שהמדינה מפיקה מהבריכה הדרומית. אמנם מרחב המידתיות בכל מה שקשור למידתיות פיסקלית הוא רחב מאוד, אבל אנחנו חשבנו שהוא לא רחב עד כדי 100 אחוז.

לא מדובר בשום מקרה על 100 אחוז השתתפות מפעלי ים המלח, כי יש תקנות הביניים וכל התשתיות, שזה בעלות ממשלתית, אז אין כאן 100 אחוז – את יכולה להיות שקטה.

אבל מוצע כרגע בהצעת לכתוב 100 אחוז.

זה רק על הקציר. יש עוד המון הגנות סביבתיות אחרות שהמדינה נושאת בהן.

הקציר זה לכל מה שמהחוף מערבה, זה במימון ממשלתי, לכן לא מדובר ב-100 אחוז.

הדברים שאמרתי התייחסו לאפשרות של 100 אחוז מהקציר; לא התייחסתי להגנות האחרות. הבעיות החוקתיות בעינן עומדות.

להערתו של מנכ"ל משרד התיירות, שלב ב' מוגדר כאן כפתרון ארוך טווח שבמסגרתו יבוצע גירוד של המלח השוקע באזור האגן הדרומי של ים המלח ופינויו לאגן הצפוני, דהיינו כל הפעולה הזאת, בלי הפרדה כפי שאמרת, נחשבת לשלב ב'.

הגירוד.

פה הכניסו רק את הגירוד.

אני לא מתווכחת על הדברים; אני רוצה להבין אותם כדי לעגן אותם בצורה נכונה בהצעת החוק.

נעשים שני מהלכים: מהלך אחד של גירוד מלח; מהלך שני, של בנייה של סוללות, למשל בחופים.

אינני מדברת על זה.

חוות הדעת מתייחסת לכל התהליך, שכולל את הגירוד, כולל הסוללות החופיות וכולל התשתיות. הרי זה אותה בעיה.

אדוני אמר שלא מדובר כרגע על 100 אחוזים, כי יש להפריד.

הבעיה היא בעיית הצפה, שמחולקת לשניים: גירוד, בניית סוללות חופיות ותשתיות.

אבל הצעת החוק אינה מתייחסת לבעיית הצפה אלא רק לגירוד.

הנזק הוא הרבה יותר גדול. הנזק לא מתמצה ב-3.8 מיליארד שקל, כי יש עוד חצי מיליארד שקל ואפילו יותר שהממשלה משקיעה. אני מתייחס לחוות הדעת. חוות הדעת מתייחסת לכל הבעיה שנובעת מהתרוממות האגם.

אדוני היושב-ראש, משהו חשוב שלדעתי, הוועדה הזאת צריכה לקחת בחשבון, ויש לה אחריות גבוהה מאוד: לא סתם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמר שצריך להגיע בהסכמה, להבנות. להערכתי, אם לא מתקבלת כאן החלטה בהתאם להסכמות שהושגו, ומברכים על ההסכמות שהושגו, לדעתי, לא יהיה צורך בקציר, כי אנחנו נמצאים בלוח זמנים כזה, וזה לא עניין של לפחד ממישהו כזה או אחר. הפחד זה הבירוקרטיה, הפחד זה לוח הזמנים. האויב של הטוב מאוד הוא המצוין. אנחנו נמצאים בלוח זמנים כזה שיכול להיות שיגישו בג"צים וילכו לבוררויות שיכולות להימשך המון זמן, כולל אם תהיה חקיקה. גם בחקיקה וכן הלאה, יש כל מיני הליכים שיכולים לעכב את העניין. אנחנו נמצאים במצב בשטח, שאין מצב לעכב אפילו יום אחד את מה שיש לבצע בשטח.

לא צריך להגזים.

<דב ליטבינוף>
אני חי בשטח יותר ממך, ואני אומר לך שאין יום אחד של ספייר, של המצב – לא של אף אחד; של לוח הזמנים. הבאנו את עצמנו למצב כזה שאנחנו בני ערובה של הזמן.

עור הערות לסעיף 1(2)?

אני מבקשת להתייחס שוב לדבריו של מנכ"ל משרד התיירות. כשדיברתי על קשיים חוקתיים, דיברתי על כל מה שקשור בעלות הקציר; לא דיברתי על ההגנות האחרות. אם הסעיף הזה משתנה ל-100 אחוז, יש פה בעיה חוקתית.

הם מייצרים את המלח?

לא הספקתי לבדוק את הנושא הזה, אתמול בערב לקחתי לידי לראשונה את החומר – הוועדה מכירה את לוח הזמנים שהיה בימים האחרונים בנושאים שונים, לכן איני מסוגלת כרגע לתת חוות דעת בעניין. מאוד יכול להיות שאצטרף לעמדתה של נציגת משרד המשפטים, ויכול להיות שאראה את הדברים בצורה פחות חמורה. על כל פנים, אני כרגע לא מסוגלת להביע את עמדתי בנושא הזה.

אני מציע שבסעיף 1(2): חברת מפעלי ים המלח תישא במאת האחוזים מהעלות, שר האוצר יוכל לקבוע באישור ועדת הכלכלה שאוצר המדינה יישא ב-10 אחוזים מהעלות בסכום שלא יפחת מ-150 מיליון שקלים חדשים, אבל זה יהיה באישור ועדה. אם השר ישתכנע אחרי זה – עד 10 אחוזים. מי בעד ההצעה כפי שהצעתי אותה?

הצבעה
בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

פה אחד.

סעיף 1(3) - בסעיף קטן (ד), אחרי "חוף נוספות," יבוא "וחלקה של חברת מפעלי ים המלח בע"מ במימון עלותו של שלב ב,". יש הערות? מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד

נגד – אין
נמנעים – אין

אושר.

פה אחד.
סעיף 1(4) – אחרי סעיף קטן (ה) יבוא – אני גם מציע פה תיקון קטן: שר האוצר בהתייעצות עם שר התיירות ובאישור ועדת הכלכלה יקבע כללים לעניין אופן קביעת העלות של שלב ב'.

אני רוצה להוסיף גם את השר להגנת הסביבה. צריכה להיות פה התייעצות.

מרוב התייעצויות לא יהיה פה כלום.

<דב חנין>
חייבים התייעצות עם השר להגנת הסביבה. יש פה השלכות סביבתיות מרחיקות לכת. גם המציע מסכים לזה. זה חיוני. אתה מייצר פה תמריצים כלכליים לפעולה שיש לה השלכה על הסביבה.

אין רוב להצעה. עוד הערות?

אני מבקשת לחזור לסעיף הקודם.

הצבענו אותו.

<לירון נעים>
ובכל זאת, ועדת השרים אישרה את הסעיף, כרגע נעשה שינוי מהותי בסעיף. אני מבקשת להחזיר את השאלה הזאת לוועדת השרים.

את לא צריכה אישור של הוועדה. מכתב חתום על-ידי השר שלך לוועדת השרים.

אין פה שום דבר מהותי.

דברו עם השר נאמן.

עור הערות לסעיף 1(4)? אין. מי בעד הסעיף עם השינוי של אישור ועדת הכלכלה?

הצבעה
בעד – 3

נגד – 1
נמנעים – אין

אושר.

אושר, שלושה מול אחד. הסעיף אושר.
החוק אושר ומוכן לקריאה ראשונה.

אם אתם טוענים שיש בכך עלות תקציבית, אני מבקשת לקבל חוות דעת – כמה זמן אדוני קוצב להם? זכותם, לפי חוק יסוד ולפי התקנון, למסור חוות דעת לוועדה.

עד יום ראשון. יש פה משחק.
<אתי בנדלר>
שר האוצר או נציגיו הם המוסמכים לתת את חוות הדעת.

עד יום ראשון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

אני מבקש לדון על הקרן. הקרן זה נושא על סדר היום.

יש לנו עוד דיון בעוד חמש דקות. אי-אפשר לעשות הצעת חוק בחמש דקות.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:25.>