הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 235
מישיבת ועדת לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ב (18 בינואר 2012), שעה 9:00

1. סדרי מינהל בבתי-הדין הרבניים - דוח מבקר המדינה 58ב', עמ' 931.

2. אי יישום דוח מבקר המדינה הנ"ל בנושא חוק בתי-הדין הרבניים.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר

אורי אורבך

רוברט טיבייב

מרינה סולודקין

חה"כ חיים אמסלם

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ נסים זאב

יוסי הירש
–
מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

נאוה מרגלית
–
סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יוסף סיון
–
סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

בעז ענר
–
משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

לילך נפתלי
–
מתמחה בייעוץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

עו"ד תומר כרמי
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת ענבר
–
ממונה ארצית יחידות הסיוע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורי גבע
–
רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי לוי
–
מנהל תחום מרשם דרכונים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד מוחמד מסאלחה
–
הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

חנן אהרון
–
סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

אפרת ברקו
–
מרכזת בכירה, נציבות שירות המדינה

הרב שלמה דיכובסקי
–
מנכ"ל בתי-הדין הרבניים

הרב, עו"ד שמעון יעקבי
–
יועץ משפטי, בתי-הדין הרבניים

אורי אהרונסון
–
מנהל אגף בכיר מערכות מידע, בתי-הדין הרבניים

חיים סופר
–
מבקר פנימי, בתי-הדין הרבניים

יצחק פרץ
–
עוזר בכיר, בתי-הדין הרבניים

בתיה כהן
–
מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד צירה חורש
–
נציגת תנועת אמונה

עו"ד ציפורת שימל
–
נציגת תנועת אמונה

עו"ד בת-שבע שרמן-שני
–
מנכ"ל, יד לאישה

בתיה כהנא-דרור
–
יועצת משפטית, מבוי סתום

עו"ד מאירה בסוק
–
לשכה משפטית, נעמ"ת

פרופ' רות הלפרין-קדרי
–
ראש מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

עו"ד מיכל לאב-שורץ
–
מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

ורד פאר-סויד
–
מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האישה

רובין שיימס
–
מנכ"ל, קואליציית עיקר

ר"ק
–
מוזמנת

תומר רוזנר

חנה פריידין

הדר אביב

1. סדרי מינהל בבתי-הדין הרבניים - דוח מבקר המדינה 58ב', עמ' 931.

2. אי יישום דוח מבקר המדינה הנ"ל בנושא חוק בתי-הדין הרבניים.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. נושא הדיון: סדרי מינהל בבתי-הדין הרבניים – דוח מבקר המדינה 58ב' ממאי 2008, והסעיף על סדר היום: אי יישום דוח המבקר בנושא חוק בתי-הדין הרבניים.

את הדיון יזמה ודחפה חברתי, חברת הכנסת מרינה סולודקין, ומתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אציג במספר מילות פתיחה את הרקע ואת הממצאים בדוח הביקורת, ואת - - - הדיון. אחר-כך, ככל שמר ענר, המשנה למנהל הכללי ומנהל החטיבה במשרד המבקר, ירצה להוסיף הוא מוזמן לעשות כן. אחר-כך תציג את הדברים הגברת סולודקין. אחר-כך נשמע את הגורמים שלכאורה נפגעים כתוצאה מזה שהממצאים והלקחים והמסקנות לא הופנמו ולא יושמו, ככל שיש כאלה, ואחר-כך יענו הגורמים הממשלתיים הנוגעים בעניין.

אני חייב להביע את צערי על כך ששר המשפטים לא טרח להגיע לדיון הזה. אני יכול לקבל את האינפורמציה, מי אישר בלשכתו לפני כמעט חודש, מי אישר את זה?

מיטל, היא מנהלת הלשכה אני חושבת. הנה האישור.

חרף העובדה שההזמנה לשר ולמנהל הכללי הוצאו כבר ביום 26.12.2011, וההודעה והאישור לקבלת ההזמנה נתקבל עוד באותו יום על-ידי מיטל מלשכת שר המשפטים, לא טרחו השר ולא המנכ"ל להופיע היום לדיון. על כך יש להצטער. ההיעדרות של השר ושל המנכ"ל היא תקלה חמורה בהתנהלות הכנסת בפיקוח על עבודת הממשלה, במיוחד כאשר מדובר בגופים מבוקרים, במיוחד כאשר מדובר בעובדה שזה דיון המשך, ובדיון הקודם שר המשפטים אז בחר לכבד את הוועדה ולהשתתף בדיון. אני מבקש לקבל הסברים כתובים בקשר להיעדרות הזאת, אחר-כך תבחן הוועדה כיצד היא מתנהלת מול העובדה המצערת הזו, ששר ומנכ"ל משרדו מוזמנים ויום לפני הדיון מודיעים שהם אינם באים ואין בדעתם להשתתף בדיון.

כך או כך, כאמור, מדובר באי יישום דוח מבקר המדינה בדוח שעניינו סדרי מינהל בתי-הדין הרבניים. הרקע לדיון הוא פעולת בתי-הדין הרבניים כחלק ממערכת המשפט של מדינת ישראל על-פי חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים. לבית-הדין הרבני הסמכות השיפוטית הייחודית בענייני נישואין וגירושין, וכן סמכויות מקבילות לאלה של בתי-המשפט, נקרא להם: האזרחיים, לענייני משפחה ועניינים הכרוכים בתביעות הגירושין, לרבות מזונות.

מדי שנה נפתחים בבתי-הדין הרבניים עשרות אלפי תיקים. בין השנים 2004 ל-2006 נפתחו למעלה מ-190,000 תיקים וגם נסגרו מספר דומה של תיקים. לבתי-הדין הנהלה, בראשה עומד מנהל בית-הדין, שהיא יחידת סמך במשרד המשפטים, והיא אחראית לניהול בתי-הדין בכל הקשור גם לתקציב, גם לכוח-אדם, גם למינהל, גם לציוד. הביקורת, כפי שמופיע בדוח, היא בחודשים אפריל-אוגוסט 2007.

עיקרי הממצאים – בעניין זה מתחלק הדוח לכמה ראשים: הראש האחד עוסק במזכירות בתי-הדין ובסדרי הטיפול בתיקים. בבדיקה מדגמית עלו ליקויים רבים באחוז גבוה של התיקים, נקבע כי מזכירות בתי-הדין מעכבת טיפול בסידור גט, גם על הדרך של מחדל אבל גם על דרך של מעשה, ואין יוזמה לבדוק פסקי דין באופן שהנגזרות שלו יבוצעו, ואין שום תרומה מצד המזכירות לזירוז ההליך. המזכירות איננה עוקבת אחר הטיפול בתיקים, יש תיקים שנמצאו שלא ננקטה בהם שום פעולה למרות שהם היו תיקים שחייבו פעילות, משך למעלה משנתיים. נמצאה מערכת ממוחשבת שמתקיימים בה רישומים שגויים, והכלי שהוא גם כלי מידע וגם כלי ניהולי, כשהרישום בו שגוי ולא מדויק – לא זו בלבד שאיננו תורם אלא הוא אף פוגע ביכולת הבקרה.

אב הפרק השני הוא עניין השירות הניתן למתדיינים. חרף העובדה שיש חובה להקים לשכות לייעוץ והכוונה, עד ינואר 2008 לא הוקמו יחידות סיוע בבתי-הדין חרף העובדה שהחלטת הממשלה להקים לשכות כאלה, או יחידות כאלה, ניתנה עשר שנים קודם לכן, ומבקר המדינה גם התריע על הליקוי הקשה הזה בדוח קודם. אשר לשירות הניתן למסורבות גט ועגונות, יש תקציב לכך בבתי-הדין שתכליתו מימון פעולות להתרת עגונות ומסורבות גט – לא נקבעו לצורך השימוש בתקציב הזה, לא נהלים ולא תבחינים, ועוד בדוח הקודם של המבקר נקבע כי זמני הטיפול בתיקים האלה הוא מייגע, רב, ופוגע בזכויות המתדיינים. גם עלתה קביעה שבתי-הדין חורגים מתפקידם הקבוע בחוק ומשמשים לעתים, הופכים את הדיון בפניהם לסוג של בוררות, שעה שלאב בית-הדין אין סמכות, או אין לבית-הדין סמכות להכריע במחלוקת כבורר מכוח הסכם בוררות בעניין שמעצם טיבו וטבעו אינו בסמכות התפקיד. כך או כך, אלה בתמצית עיקרי הדברים עד כמה השירות שניתן למתדיינים, אם בכלל ניתן שירות כזה, הוא רע.

אב הפרק השלישי הוא הדרך שבה מטפלת הנהלת בתי-הדין בענייני הדיינים – פה יש רשימה ארוכה והייתי אומר לא מפוארת של ממצאים. הנוכחות של הדיינים בבית-הדין: דיינים שמקדימים לצאת אבל לעומת זאת, מאזנים את זה על-ידי כך שמאחרים להופיע, למרות ההנחיה של שר הדתות בתקופה של הדוח הקודם. הרבנות שלחה מכתבים מתריעים בעניין הזה, והדיינים בשלהם. בעיה נוספת היא עניין דיינים שאינם גרים במקום כהונתם: הדוח הקודם העלה כי 36% מהדיינים, למעלה משליש הדיינים, שכיהנו באותה עת לא גרו כמתחייב מהקבוע בתחום השיפוט של בית-הדין שבו כיהנו. גם לאחר שנשלחו בעניין הזה מכתבים לדיינים זה לא הועיל, וגם המלצת הנציבה בעניין הזה – נציבת השופטים דאז, נדמה לי – לסיים את כהונתם, ועדת המינויים לדיינים טרם דנה בנושא. זאת אומרת, הכלבים נובחים והשיירה עוברת. בדיון הקודם הציע שר המשפטים אז, פרידמן – אם אי אפשר להילחם בתופעה בואו נילחם ברגולציה ונבטל את הגבלת מיקום המגורים. אם זה נעשה, אז אין לנו אלא להגיד שעכשיו הדיינים עומדים בדרישות הרגולציה, אם לא – נשמע את התשובות. בבתי-הדין יש תופעה קשה של הרכבים חסרים חרף קביעת בית-המשפט העליון שהחלטה שניתנת בעקבות דיון, ולו גם דיון חלקי, בהרכב חסר היא בטלה ומבוטלת. עולה כי לעתים רבות ההסכמה – זה סוג של דיכוטומיה אבל תסלחו לי – ההסכמה נכפית על המתדיין לדון בהרכב חסר, זאת המציאות גם אם היא דיכוטומית. לפי הממצאים הדיינים עוסקים בעיסוקים נוספים – התופעה הפסולה הזאת היא במגמת עלייה, והנהלת בתי- הדין לא פנתה אליהם בעניין של חידוש הבקשה כל שנה כנדרש. יש טענה קשה, ולמרות שהיא לכאורה טכנית אני רואה אותה פגיעה מאוד מהותית, בקשר לסדרי עריכת פרוטוקולים של הדיון. הפרוטוקולים לא מודפסים, נכתבים בכתב לא קריא, לרבות מחיקות ושיבושים שאין לדעת מתי נעשו – זוהי פגיעה לא בפרוצדורה, זוהי פגיעה במהות. הפרוטוקול הוא לב לבו של הדיון המשפטי, הוא מקנה זכויות למתדיין לערער, לבקש דיון נוסף ודברים כאלה, ואסור להסתכל עליו כאל איזה סוג רשימות של השופט, שהשופט או הדיין רושם להנאתו או לנוחיותו.

אב הפרק הרביעי עניינו סדרי העסקת עובדים. הסעיף הראשון, כמובן: קרבה משפחתית. ההנהלה לא נקטה צעדים נגד עובדים שבעת קבלתם לא הודיעו על קרבתם לעובדי בית-הדין. הכללים בעניין הזה ידועים. לא זו בלבד שהם ידועים – הם מופרים; לא זו בלבד שהם מופרים – הם מופרים בריש גלי; לא זו בלבד שהם מופרים בריש גלי – מי שצריך לנהל את זה לא מנהל את זה. עלה עניין של העסקת אישה בבית-הדין הרבני בפתח-תקווה, ששימשה מזכיר בית-הדין, הועברה לפי הוראות נציבות שירות המדינה בשל קרבה משפחתית לבית-הדין בפתח-תקווה, ולפני המינוי פנו הדיינים אל מנהל בתי-הדין והודיעו לו, ואני מצטט: "הואיל ומקדמת דנא נהוג בעירנו, פתח-תקווה, שכל הפקידים בבית-הדין הם גברים, אין לפרוץ בשום אופן גדרם של ראשונים ואין להעסיק אישה בכותלי בית-הדין בשום צורה"; ציטוט מלא. אני לא בטוח שצריך להוסיף על זה אבל לפי דעתי זו פגיעה חמורה בשוויון, הפרה בוטה של החקיקה ושל הוראות הרשויות המוסמכות.

ראש פרק נוסף הוא טיפול, אולי נכתוב "טיפול" במירכאות, בהפרות משמעת של עובדים. נקבע בממצאים של הביקורת שהטיפול של ההנהלה לא היה מספק ביחס לחומרת הפרת המשמעת, הליכים הסתיימו בסיכומים, ולא לוו, לא בסנקציות ולא בצעדים שהיו צריכים להבהיר גם למי שהפר את המשמעת וגם למי שמסתכלים על איך מפרים משמעת ולא נענשים, שבסך הכול ה-trade-off הוא די שווה.

ראש פרק נוסף הוא עניין אבטחת המידע. עד מועד הביקורת לא מוּנה ממונה על אבטחת מידע חרף הקבוע בחוק, לא נעשה סקר סיכונים למיפוי הסיכונים, הנהלת בתי-הדין לא הפיקה ולא קיבלה דוחות בקרה בנושא אבטחת מידע, ולא בדקה אם נעשה שימוש לרעה במערכת הממוחשבת.

עד כאן עיקרי הממצאים. מיותר לדבר על הסיכומים ועל ההמלצות, למרות שכך בנוי דוח הביקורת, אבל ברור לחלוטין שהדברים האלה פוגעים לא רק במתדיינים אלא גם בילדים שלהם. פעם דיברנו על מגן אלמנות ויתומים, מי הוא זה שדואג לילדים, שבאמת, זכויותיהם נחתכות בלי שיש להם פתחון-פה אפילו ונהיות למרמס כתוצאה מכל הדברים שסקרנו פה.

הביקורת קבעה – וכאן אני שוב חוזר להערה שלי על העובדה ששר המשפטים איננו נוכח בדיון הזה למרות שהוזמן, ולמרות שבדיון הקודם כן השתתף שר משפטים – קבע המבקר: "על כל הנוגעים בדבר, בכלל זה שר המשפטים, לעשות את כל הצעדים המתבקשים כדי לשפר את השירות. כאשר המבקר נוקט בשם של מבוקר ספציפי, היינו מצפים שלפחות הוא יהיה בדיון בוועדה. אם הוא לא עושה לתקן את המצב, לפחות שיבוא ויסביר למה – אין לי זמן, אין לי כסף, אין לי חשק, אי אפשר.

או: יש לי קואליציה.

אני אמרתי מה אין לי.

אנחנו נרצה להתייחס, ומי שמופיע מטעם מינהל בתי-הדין, אנא רשום לעצמך את הדברים האלה – האם נקבעו סטנדרטים לזמני מתן שירות של בית-הדין. יש חקיקה בעניין, תקנות, מדדים לטיב שירות במקרה דנא – הם לא מספקים. גם אם קבעתם מדדים, האם יש סנקציות כלשהן, האם מינהל בתי-הדין מטיל סנקציות על בתי-הדין הספציפיים שלא עומדים ולא נותנים שירות לשביעות-רצון מינימלית של לקוחות בית-הדין. בסוף, בית-הדין נמצא שם כדי לתת שירות ללקוחות, ללקוחות רבים; מאות אלפי תיקים נפתחים שם, כאשר הסמכות היא סמכות ייחודית. זה לא מישהו שיכול לקנות בחנות X או בחנות Y, המדינה שולחת אותו ספציפית לבתי-הדין. הוא לא יכול לבחור לו מקום אחר, או להגיד: השירות פה לא טוב, אני אלך לבית-משפט אחר. המילה "מונופול" היא מילה קשה, אבל הלכה למעשה יש פה מונופול שיכול להיות שהוא ראוי, שיכול להיות שהוא ראוי בתפיסת העולם של המדינה – אבל כנגד הזכות הזאת שמוקנית רק לבתי-הדין לדון בעניינים שמסורים להם, צריכה לעמוד חובה לתת שירות ברמה מינימלית.

האם זה נבחן? האם עשיתם משהו לקצר את פרק הזמן של תהליך הגירושין בבית-הדין? במיוחד בהסכמה. כשיש פסק-דין, עד שמוסדר הגט זה לפעמים לוקח המון-המון זמן; וכאשר שני הצדדים גבה טורא ביניהם והגיעו מים עד נפש, והם כבר לא רוצים לחיות אחד עם השני ולא להיות נשואים אחד לשני, אז פתאום יש איזה גורם זר מתערב שמחליט שזה ייקח עוד שנה, עוד שנה וחצי, אחרי פסק הדין.

האם הוקמה מערכת שמסדרת את זה? הקמת יחידות הסיוע: האם החלטת הממשלה מ-1998 שלא קוימה עד 2008, שונתה, בוטלה? תעדכנו אותנו. משרד האוצר שנמצא פה ושהבטחתי לו לדבר, לתת אולי תשובה – עד 09:30 לא נשאר הרבה זמן – הטענה היא שאתם לא מתקצבים את הדבר הזה. אז תיכף אני אשאל אותך רק לעניין הזה כי בשביל זה הייתי צריך אותך.

האם שיניתם את ההגדרה של מסורבות הגט כפי שקיבלתם המלצה חד-משמעית בדוח הביקורת עוד משנת 2003? בשנה הבאה נחגוג 10 שנים להמלצה לשנות את ההגדרה. מה האפקטיביות של צווי הגבלה? מה מרחב שיקול הדעת של בית-הדין? מתי אתם בוחרים להשתמש בזה? אם הקמתם מנגנון מעקב לעניין הזה? אני מבקש לדעת נתונים עדכניים. האם נקבעו נהלים למימוש תקציב הסיוע לפתרון בעיית מעוכבות הגט? חוק הסנקציות – איך זה משתלב במערכת הקיימת? האישה, הגברת, המקרה של האישה – אחרי ששר המשפטים הקודם התערב, שובצה אישה לדבר הזה אבל ההערה של בית הדין: מקובלות, ראשונים – אני לא קבעתי את הדיון היום כי סדר היום מדבר על הדרת נשים, אבל בכל אופן יש מציאות שמתחברת, במעגלים שונים, במקרה.

האם שיפרתם את כל הכשלים שנתגלו בה? והנושא של מגורי הדיינים: האם שונו התקנות? ואם לא, האם אתם ממשיכים להתנהל במצב שדיינים, לא פחות, אינם מכבדים תקנות או הוראות של חוק?

אני רק מבקש שאלה, הבטחתי לשחרר אותו – הטענה בעניין יחידות הסיוע היתה שהרשעים במשרד האוצר לא נותנים כסף, לא מתקצבים, ולכן אי אפשר להקים – מה יש לך להגיד להגנתך?

שמי אורי גבע, אני נציג אגף תקציבים. בנוגע ליחידות הסיוע, קיים סיכום בין משרד האוצר לבין הנהלת בתי-הדין הרבניים על הקמת יחידות סיוע במשרד הרווחה, יש סיכום לתקצוב של 27 עובדים - -

סליחה, ההחלטה היא מ-1998. ממתי הסיכום?

הסיכום נחתם באמצע שנת 2010 - -

אדוני היושב-ראש, היחידות הוקמו.

ככל שידוע לי, אני מכיר את זה ואני יודע שעדיין לא כל העובדות הסוציאליות הועסקו והן נמצאות בהליך קליטה. זה כל מה שאני יכול להגיד בעניין הזה. בעניין מערכת המחשוב, גם לעניין הזה יש לנו סיכום על תפעול של מערכת "שירה" - -

בקיצור, אם מישהו יגיד לנו פה שאין כסף וזה האוצר הרשע שלא נותן את הכסף, אז הוא אומר לא אמת?

לא אמת. אני מתנצל כי זומנו לדיון רק אתמול בערב, וכשאני מסתכל על סעיף היעדר מעקב של המזכירות אחר טיפול בתיקים, אנחנו בתהליך של הפעלת מערכת חדשה ש"תקפיץ" תיקים בהתאם לסדרי עדיפויות וחשיבות בבתי-הדין הרבניים. לפי מה שמסרו לי בתי-הדין הרבניים ולפי הסיכום שלהם עם חברת מחשוב שמבצעת את זה, בתוך לא יותר מחצי שנה, לדעתי, המערכת תקום על הרגליים ואנחנו גם נתקצב אותה.

תודה רבה לך, אתה משוחרר לצרותיך האחרות.

תודה רבה.

כל טוב. חברת הכנסת דוקטור סולודקין שביקשה ויזמה את הדיון, בבקשה. אחר-כך חברי הכנסת ככל שהם רוצים לומר קודם, או קודם לשמוע ואחר-כך להגיב – אתם מוזמנים לתקשר אתי בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך, פניתי אליך ב-1 בספטמבר - -

ב-1 בדצמבר.

ב-1 בדצמבר. אתה וסגל הוועדה טיפלתם וראיתי שיש לכם קשיים להזמין את האנשים, ואני בכלל לא מופתעת ששר המשפטים איננו ושמנכ"ל משרד המשפטים איננו. הנושא הוא טעון וכואב וגם פוליטי מדרגה ראשונה, ולאור המצב אני חושבת שהיה קשה מאוד לשר המשפטים להגיע לכאן בגלל שאנחנו יודעים על אי סדרים בבתי-הדין הרבניים. פונות אלי נשים בצורה אישית, פונים ארגונים, ושואלים רק שאלה אחת: איך זה יכול להיות? יש חוק מ-1995 בנוגע ליישום פסקי דין בתי-דין רבניים, יש החלטות ויש דוחות של מבקר המדינה משנת 2003 ו-2007, ויש סבל רב באוכלוסיית הנשים. והכול הולך ביחד, כמו שאמרת, יש הדרת נשים ואי שוויון בולט בין המינים בבתי-דין רבניים, ובקדנציה הקודמת טיפלתי בתיק של עיתונאית מאוד מפורסמת ובעלת שם בינלאומי שהיו לה קשיים בבתי-הדין הרבניים; בצורה סדורה לא יכולתי לעזור אבל עזרתי מאחורי הקלעים, אבל זה לא צריך להיות ככה בגלל שזה שירות שאזרחי המדינה צריכים לקבל מהמדינה וגם מבתי-הדין הרבניים. אז או שאנחנו מפרידים בין דת למדינה או שהאנשים האלה משתפרים. תודה.

תודה רבה. אנחנו נפתח עכשיו בסבב של אלה שמה שנקרא: מוסיפים עוד שמן למדורה שנפתחה כאן, כדי שבסוף יוכלו הגורמים המבוקרים ככל שהם נמצאים פה – אני רואה פה את הרב דיכובסקי ואני מקדם אותו בברכה, ואת הרב יעקבי ואני מקדם אותו בברכה – עדיף שתענו בסוף, אני אתן לכם את כל הזמן שאתם צריכים.

פרופסור רות הלפרין-קדרי, ראש מרכז רקמן, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש, על-מנת שהדיון יהיה יעיל הכנו מצגת להציג את הפרויקט שבמסגרתו ניהלנו מעקב אחר יישום חוק קיום פסקי דין רבניים.

יהיה יותר יעיל. בוא ניתן גם איזה קרדיט למי שמנהל את הדיון שהוא יעשה אותו קצת יעיל, המצגת תוסיף על היעילות.

התכוונתי ליעילות מבחינתנו, על-מנת שהדברים שלי יהיו מסודרים ולא מבולבלים.

טוב, בסדר. בבקשה.

אז תודה רבה על רשות הדיבור. הדוח עצמו הונח על שולחנם של חברי הכנסת, יש לנו פה עוד מספר תיקים.

יש עותק קשיח של המצגת הזאת?

עותק קשיח של המצגת – לא, אבל נשמח להעביר אותה בהמשך.

תודה. כמה זמן את צריכה בשביל המצגת?

אני מניחה שכרבע שעה.

"תחתכי" את זה, "תרוצי" יותר מהר כי אנחנו רוצים זמן גם לאחרים.

אני אשתדל לקצר, אני אדבר מהר.

אני רוצה להודות בפתח דברי להנהלת בתי-הדין הרבניים על שיתוף הפעולה שקיבלנו מהם ועל הנתונים שהעבירו, אבל אני מוכרחה להגיד כבר ומיד שהנתונים שקיבלנו, וכפי שגם יושב-הראש הקריא מדוח המבקר עוד מ-2007, הם נתונים מאוד-מאוד בעייתיים. הקדשנו אין סוף, לילות כימים, כדי לנסות ולפצח אותם ולהבין אותם, ועד לסוף הפרויקט לא תמיד הגענו להבנה מלאה של הנתונים, וזה למעשה חלק מהכשלים עליהם אנחנו מצביעים בדוח.

אני אבהיר שמטרת הפרויקט שלנו, מטרת המחקר, היתה להתחקות אחר אופן יישום חוק קיום פסקי דין לגירושין, כדי לדעת אם אכן הוא מיושם, אם הוא יעיל, תוך כמה זמן מוטלים צווי הגבלה על אנשים, כמה צווים מוטלים מדי שנה, כמה בקשות מוטלות וכמה צווים מוטלים מבין הבקשות שמוטלות, בכמה תיקים, מי יוזם את הטלת הצווים, שיעור צווי ההגבלה, ואחת הנקודות החשובות ביותר: משך הזמן הממוצע שחולף עד להטלת צו הגבלה, ומשך הזמן שחולף מהטלת צו הגבלה ועד למתן הגט עצמו, ושיעור התיקים המסתיימים בגט. את כל אחד מהנתונים האלה ביקשנו לדעת בפילוח מגדרי כדי שניתן יהיה סוף-סוף לעמוד אחרי השאלה מה מספר מסורבות הגט, מה מספר מסורבי הגט, ועד כמה החוק מופעל לטובת ולתיקון מסוים של אי-השוויון הקיים בין גברים לנשים לפי ההלכה ובבתי-הדין הרבניים.

החוק נותר כמעט כ'אות מתה' ואינו מיושם על-ידי בתי-הדין באופן שיש בו כדי לתת מענה ראוי לסרבנות גט. יש לא מעט סיבות לכך, לא בטוח שעל כולן אצליח לעמוד עכשיו במצגת, אבל כל הסיבות נמצאות כאן.

קחי את השלוש-ארבע הכי חשובות, בבקשה.

אחת הסיבות המרכזיות היא חוסר היעילות של בתי-הדין הרבניים, אי האפשרות שלהם לעקוב אחר פסקי דין שלא מתקיימים, במידה מסוימת גם היענות מועטה, ואת זה אנחנו נראה אחר-כך לפי הנתונים. סיבה נוספת היא שפתיחת צווי הגבלה דורשת הליך נפרד – אני אדבר עכשיו בלשון נקבה – ממסורבת הגט עצמה, שצריכה לפנות וליזום. נכון להיום, התיקים לא "מוקפצים" באופן אוטומטי, ובתי-הדין הרבניים – על אף שבחוק עצמו ובתקנות יש להם סמכות ליזום דיונים, והם אף צריכים לעשות את זה תוך חודש מיום מתן פסק הדין לגט – הם לא עושים את זה. אלה הן סיבות מרכזיות לאי היישום, ובעיה יסודית, כפי שאמרתי, באיסוף וקידוד הנתונים.

לא ניתן לדעת מנתוני בית-הדין, למשל, כמה בקשות להטלת צווים נתבקשו ונתקבלו בתביעת גירושין אחת – אי אפשר לעשות את הפילוח הזה מהנתונים הקיימים.

אין תיק מוביל שאחריו באים כל תיקי המשנה.

בדיוק. נפתחים תיקים נוספים כל הזמן ואי אפשר לחבר את זה.

אין קורלציה.

אין קורלציה.

נורא ואיום. אלה תוצאות קשות מאוד - -

משך הזמן הממוצע הוא הרי נתון יסודי כדי לדעת אם החוק יעיל או לא, ואי אפשר לדעת מה משך הזמן הממוצע בין כל פרקי הזמן שמתנהלים בתיק אחד, ולסיכום, תמצית הבעייתיות בנתונים היא היעדר מעקב אורכי.

נקודה נוספת קריטית מאוד היא שאי אפשר להצליב את הנתונים בין הטלת צווי הגבלה ובין הלשון שבה ניתן פסק הדין לגירושין – אם זה המלצה, חיוב, כפייה, או מה שבתי-הדין הרבניים עצמם מכנים: פסק דין לגירושין, שהוא, אגב, לא תואם את המונחים הקיימים בחוק. גם זו בעיה יסודית: החוק משתמש בלשונות מסוג אחד, בתי-הדין מקודדים בלשונות מסוג אחר, ולא ברור מה זה מה. בעבר לפחות לא ניתן היה לעמוד על שום הבדל מגדרי, ואילו היום יש מערכת מחשוב חדשה ובתי-הדין אכן העבירו אלינו לפני שלושה ימים כמה נתונים חדשים, אז אני רוצה לתת את הקרדיט: יש פירוט מלא של סוגי צווי ההגבלה. עד עכשיו לא יכולנו לדעת אם זה עיכוב דרכון, עיכוב יציאה מהארץ, עיכוב רישיון נהיגה, או הגבלת חשבון בנק – לא יכולנו לדעת את זה. היום אפשר לדעת, אבל עדיין אין אפשרות לעקוב אחרי האפקטיביות של כל סוג וסוג מצווי ההגבלה, ויש פילוח מגדרי אבל רק בנקודות מסוימות. עדיין אי אפשר לדעת לפי הפילוח המגדרי אם בסופו של דבר ניתן גט בתביעה שאישה הגישה להטלת צו הגבלה, או אם ניתן גט בתביעה שאיש הגיש להטלת צו הגבלה.

פה לא מפלים בין המינים, את אומרת. יפה, בכל אופן זה סוג של התקדמות.

דיברנו על הבעייתיות ועל הפערים בנתונים, אז אני רוצה להראות פה שחור על גבי לבן וזה הכול נתונים שהגיעו מבית-הדין עצמו: בדוח הנהלת בתי-הדין שהוצא במרץ 2011 ונדון בכנסת בוועדה לקידום מעמד האישה, דומני, הנתון לגבי צווי הגבלה שהוטלו ב-2009 היה 36; בנתונים שהעבירו למרכז המחקר והמידע של הכנסת, גם הם במרץ 2011, הנתון היה 47; ובנתונים שהעבירו אלינו לפני שלושה ימים הנתון הוא פתאום 96. מדובר באותו מקור של מתן נתונים, וזה רק מדגים לנו את הבעייתיות שבעבודה עם הנתונים האלה.

זמן המתנה לגט – אני אעבור על זה מהר מאוד: כשהגירושין הם בהסכמה, דוח המבקר מ-2003 מצא שזמן ההמתנה הוא 227 ימים; בגירושין חד-צדדיים 411 ימים; ולפי נתונים שלנו שמתבססים על נתונים שהועברו אלינו מהנהלת בתי-הדין הרבניים לאורך שנים, הממוצע הוא 642 יום. ב-pie chart שלפנינו רואים בצבע סגול זוגות שההליכים שלהם נמשכים למעלה מארבע שנים ומהווים 12.5%; כ-50% מהזוגות בתביעות חד-צדדיות מתגרשים בתוך שנה; אבל ל-50% זה לוקח יותר משנה ולפעמים הרבה יותר מכך.

כאן אנחנו רואים את שיעור התיקים ביחס לבקשות לצווי הגבלה: בכחול כהה רואים כמה בקשות לצווי הגבלה נתבקשו, ובסגול – כמה תיקי צווי הגבלה אכן נפתחו, משמע: התקבלה הבקשה למתן צו הגבלה – זה עדיין לא אומר כמה צווים הוטלו בגלל שבכל תיק יכול להיות שמוטל יותר מצו אחד. אז אנחנו רואים ששיעור ההיענות התחיל ב-36% ב-2005, והוא נמצא במגמת ירידה. גם הנתונים החדשים שניתנו לנו מינואר 2012 מחזקים את מגמת הירידה הזאת, זאת אומרת שהיענות בתי-הדין הולכת ופוחתת.

היענות לְמה?

לבקשה להטלת צווים, והיום היא עומדת על 26%.

לא המבקר ולא אנחנו נדון בעולם הערכים של השפיטה של בתי-הדין: אם הם כן נותנים או לא נותנים, זה לא ענייננו. אין על הדיין אלא מרותו של הדין; ולא מרותו של המבקר, ולא מרותו של השר, ובוודאי לא מרותה של הוועדה. טיב ההחלטות שלהם ברמה הערכית הוא לא עניין לנו לדון בו. אני לא אתן להיכנס פה לעניין הזה בכלל. אם הם מתנהלים שלא כהלכה – הם ישמעו את דעתנו; אם הם פוסקים שלא כהלכה – דעתך ודעתי לא חשובות.

יחד עם זאת, החוק עצמו הרי מצפה מבית-הדין שייזום את הדיון.

אז זהו, על שייזום את הדיון – על זה תדברי; על מה קורה סטטיסטית, אם הוא כן נענה או לא נענה – זה לא נושא לנו לדון בו, עד שניבחר להיות חברים בבית-הדין.

אוקיי, אני אדלג פה על הערת האזהרה.

למרות שהמבקר כן ציין את זה בדוח – שיש כלי יעיל בידם של בתי-הדין והם אינם עושים בו שימוש.

מאה אחוז. אבל הם יבדקו אותו ויחליטו שהם לא נותנים – בזה המבקר לא יתערב. והוא כתב שזה כלי יעיל במובן זה שהם לא משתמשים בו, הם מתנהלים שלא נכון בפרוצדורות כדי להשתמש בו.

כבוד היושב-ראש, בוא נעבור לשאלה אם סעיף 4 לתקנות בתי-הדין מיושם. מבקר המדינה ב-2003 מצא שהדבר איננו מתקיים. אנחנו ביקשנו שוב מבתי-הדין לדעת אם תוקן הליקוי הזה ומסתבר שלא נערך כל מעקב שעניינו הטלת צווי הגבלה ביוזמת בתי-הדין. הדבר כמובן - - - לדעת אם בכלל יש מידה של יוזמה מצדם או לא, וכנראה שהסעיף הזה עדיין לא מתקיים ולא מיושם על-ידי בתי-הדין הרבניים.

פרופסור קדרי, תתמקדי בעוד שני דברים הכי חשובים לך כי אנחנו נאלצים לעבור לדובר הבא בעוד שתי דקות.

אוקיי, אני אדלג אז על הבנת ה-pie הזה, אבל רואים רק ששיעור ההחלטות להמלצה, כפייה ולחיוב לגט הוא נמוך מאוד יחסית. ידוע, ותשובה שקיבלנו מבתי-הדין היא שבתי-הדין נוטים להטיל צווי הגבלה אך ורק בפסקי דין מהסוג של המלצה, כפייה וחיוב, על-אף שהחוק כמובן מאפשר להטיל בכל ה-90% של ההחלטות לפסקי-דין רבניים. זה הנתון שאומד את כל ההחלטות לפסקי-דין לגירושין, ושמתוכם ברור שבפחות מ-2% בתי-הדין הרבניים אכן מטילים צווי הגבלה. הנתון המשמעותי הזה הוא שאפילו באותם פסקי דין שבהם בית-הדין נקט בלשון החריפה יותר של חיוב וכפייה לגט – אפילו כאן בתי-הדין הרבניים לא מטילים צווים אלא רק בשיעור של כשליש מן המקרים; וזה נתון דרמטי מאוד.

פה אנחנו רואים את ההבדל בין מגמות שונות של בתי-דין רבניים שונים, והשיעור הגבוה ביותר של הטלת הצווים נמצא בבית-הדין הרבני בחיפה. לגבי יעילות צווי ההגבלה: אנחנו ביקשנו את כל הנתונים האלה – אני לא אפרט עכשיו איזה נתונים אי אפשר לקבל – אבל ברור שכאשר מוטלים צווי הגבלה היעילות שלהם היא אמנם לא מלאה, אבל לפי נתוני מבקר המדינה ב-50% מהתיקים הם אכן מסתיימים בגט, ב-2007 מצא המבקר ש-70% מהתיקים הסתיימו בגט, ובנתונים החדשים שהועברו לפני 3 ימים שיעור ההצלחה עומד על 62%. יחד עם זה, יש לא מעט תיקים שבהם ניתנו צווי הגבלה וטרם התקבל גט.

אחד הדברים שאני רוצה להפנות אליו את תשומת לב יושב-הראש – וזאת שאלה שאני חושבת שמבקר המדינה חייב להיכנס ולבחון אותה – זה הסיווג של תיקים כלא פעילים. בתי-הדין הרבניים נוקטים בפרקטיקה שכאשר לא מתקיים הליך בתיק בתקופה של כנראה כחצי שנה – גם פה הדברים לא לגמרי ברורים – מבחינת בתי-הדין התיק הזה כבר לא פעיל. כך שלצורך רבות מן הסטטיסטיקות שלהם, התיקים האלה בכלל לא נכנסים לסטטיסטיקה.

ברור.

ולכן הם יכולים לבוא עם נתון שאומר שיש אולי רק חמש תביעות שבהן ניתנה החלטה לחיוב לגט ועדיין לא ניתן גט.

שלא לדבר על כל הנזקים המהותיים, לא רק לצורכי סטטיסטיקה, שנגרמים כתוצאה מזה שתיק נזרק למעמד של לא פעיל.

נכון.

רשויות הקצה הן אותן רשויות שצריכות להפעיל את הסנקציות האלה. פה מפורטת רשימת כל הרשויות שפנינו אליהן בבקשת נתונים ומידע: האומנם מתקיים פיקוח ואם יש להם נתונים לגבי צווי ההגבלה שהרשויות האלה נתנו. ברור שתקנה 5 לתקנות בתי-דין רבניים שמדברת על הפיקוח והמעקב אחר עצם הטלת צווי ההגבלה והיישום שלהם בפועל, ברור שהתקנה הזו לא מתקיימת. אין מנגנון מעקב ופיקוח, ולא רק זה אלא ברור שגם חלק מצווי ההגבלה בכלל לא מהווים אמצעי לחץ. למשל: הגבלת חשבון בנק, זה רק חשבון בנק שאפשר להוציא במסגרתו שקים. אבל הסנקציה לא מגבילה חשבון בנק באופן כללי, כך שיכול האדם שניתן נגדו צו הגבלה לפתוח חשבון בנק רק שהוא לא יוכל להוציא שקים. זה הכול, אז זה לא מהווה אמצעי לחץ. אני אסיים כאן ואני אשמח לתת עוד מידע. תודה.

תודה רבה לך, פרופסור רות הלפרין-קדרי.

האם חברי הכנסת רוצים עכשיו? אני ראיתי, רשמתי אתכם, השאלה היא אם אתם רוצים לשמוע עוד גורמים, חלק מן הגורמים המתלוננים – או שאתם רוצים לדבר עכשיו, אתם תבחרו.

אני מעדיף עכשיו.

בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ. ואחר-כך נשאל אותך.

קודם כל, אני רוצה להודות לך אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה וגם על הדברים שלך וההערות שלך, שאני חושב שמסייעות לכולנו למקד את הדיון בדברים החשובים. ניכר שזה מגיע ממקום של בקיאות וטוב שכך.

להקדמה אני אגיד שבגישה שלי אני תומך בהפרדת הדת מהשלטון, לכן אני מתנגד לעצם קיומם של בתי-דין דתיים. אני חושב שזאת אנומליה – לא רק בית-דין רבני, בתי-דין דתיים בכלל – אני חושב שצריכה להיות מערכת משפט אחת אזרחית לכל האזרחים, ללא הבדל דת או כל קבוצה אחרת.

אבל בהינתן שזו השיטה הקיימת בישראל והדין האישי הוא הדין הדתי, ויש לנו מערכת בתי-דין דתיים שהגדולה בה היא מערכת בתי-הדין הרבניים, אז צריך שהמערכת הזאת תתנהל בצורה תקינה. כי גם אם אני מתנגד לקיומם של בתי-דין דתיים, אין לי ברירה ואני צריך ללכת אליהם; הם משרתים את כולם והם צריכים להתנהל בצורה תקינה. אבל זה לא מה שעולה מהמסמכים שלפנינו, ואני אוסיף כמה נקודות קטנות על הדברים של יושב-הראש.

יש כאן ממצא מדהים שהדוח מצא ליקויים ב-83% מהתיקים שנבדקו למשל, בבית הדין בתל-אביב, 75% מאלה שנבדקו בבית-הדין בפתח-תקווה, והוא כותב: "שיעור כה גבוה של ליקויים מלמד על פגמים תפעוליים רבים". ולאחר מכן מפרטים, למשל את העיכובים בטיפול בסידורי גט כולל עיכובים של חודשים ושנים, כולל מקרים שבהם כתוב: סידור הגט נדחה ללא תאריך. זאת אומרת, כבר היה פסק דין אבל לא סידרו את הגט ובני-הזוג כבולים; היעדר המעקב כפי שהוזכר כאן עם נתון קשה לפיו 15% מהתיקים נשארו פתוחים ללא שום פעולה של המזכירות במשך 5 חודשים ועד למעלה משנתיים. אפשר רק לתאר את ההשפעה של זה על הזוגות המעורבים; הרישום השגוי במערכת הממוחשבת: הנה גם, למשל, 53% מהתיקים לא נסגרו במערכת למרות שחלפה שנה עד למעלה מ-4 שנים ממתן פסק הדין. זאת אומרת, רוב התיקים – הרישום בהם שגוי. וכך הלאה, וכך הלאה.

דיבר היושב-ראש על חשיבות הפרוטוקול, אז יש כאן למשל ממצא שמעיד על הצורה שבה מתנהלים הדברים: ב-26% מהתיקים הפרוטוקולים בכתב-יד לא קריא. מה זה הדבר הזה? וכן, העסקת קרובי משפחה. ולסיום, הנקודה בה אני רוצה להרחיב בשתי מילים היא: העסקת נשים.

מוזכר כאן המקרה של אותה מזכירה בבית-הדין הרבני בפתח-תקווה שסירבו להעסיק בתפקיד הזה, והדיינים שם כתבו: "נהוג בעירנו מקדמת דנא שכל הפקידים בבית-הדין הם גברים, אין לפרוץ בשום אופן – כמו שאמרת, אדוני – גדרם של ראשונים ואין להעסיק אישה בכותלי בית-הדין בשום צורה.

בשבוע שעבר הגשתי הצעת חוק שנפלה, לאפשר למנות מנהלת לבתי-הדין הרבניים כפי שנהוג בבתי-המשפט הכלליים – בבתי-המשפט הכלליים אפשר למנות גם מנהלת בתי-המשפט.

דרך אגב, זה לא קרה. אפשר, אבל זה עדיין לא קרה.

יש נשיאה.

אה, זה נכון. אבל מנהלת – בואו, צריך לעשות סדר גם במקומות שלא תמיד אוהבים להיכנס אליהם – אני התרעתי על זה יותר מפעם אחת: מנהלת עוד לא היתה בבתי-המשפט.

כשאמר לי את זה שר הדתות, עניתי: מאה אחוז, לבית-המשפט העליון יש נשיאה, אני מוכן שיכניסו דיינת לבית-הדין הרבני ואני אוותר על המנהלת.

אבל הדברים בדוח הזה מעידים על כך שלא מדובר רק במנהלת בתי-הדין שלפי החוק הקיים ושלא הצלחתי לשנות, מנהל חייב להיות בעל כשירות לתפקיד דיין או לרב עיר – כלומר, רק גבר; אלא גם בתפקידים הזוטרים לא מכניסים נשים. בבדיקה של מבקר המדינה הוא כותב שבבתי-הדין האזוריים, בהנהלת בית-הדין, בבית-הדין הרבני הגדול – הנתונים כאן הם עד 2008 – הועסקו 281 עובדים, מהם 23 סופרי דיינים - - - שמשרותיהם מאוישות על-ידי גברים בלבד. כלומר, מתוך יתרת העובדים 30% הן נשים, רובן הגדול בתפקידי מזכירות וקלדנות. לעומת זאת ואם נשווה למערכת בתי-המשפט הרגילה, האזרחית: 71% נשים בתפקידים שונים, כגון: מנהלות, עוזרות משפטיות, מתמחות וכולי.

אני רוצה להגיד לסיום, אדוני - -

אבל תשאיר גם לחבריך.

הערה לסיום: בזמנו, כשדיברו על טוענות רבניות, נשים, בבית-הדין, קמה זעקת הרבנים: לא יקום ולא יהיה, מה פתאום נכניס נשים, לא יקום ולא יהיה – ויש כבר שנים רבות טוענות רבניות והן חלק מהנוף. אותו סיפור במועצות המקומיות: לא יקום ולא יהיה, מה פתאום שאישה תיכנס – היה בג"צ שקדיאל ונשים נכנסו. אותו דבר גם כאן: חייבים לשנות את העניין הזה. העובדה שאין נשים במשרות ניהוליות בבתי-דין רבניים זה ביזיון. תודה.

תודה רבה לך. אתה גם רוצה לדבר לפני האחרים? בבקשה, חבר הכנסת רוברט טיבייב.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני אתן את הרקע שלי לגבי בתי-הדין הרבניים. אני באתי מבית מסורתי-יהודי, אני רוצה להיות יהודי, אני רוצה להיות יהודי-מסורתי, אבל יש לי ניסיון עם בתי-הדין. אני הייתי חבר מועצה באופקים ונתקלתי בסיפור פשוט - -

מועצה דתית?

לא.

אמרת חבר מועצה. איזו מועצה? מועצת העיר אופקים?

מועצת העיר באופקים, כן. פנתה אלי אישה יהודייה, גם לפי הפנים יודעים שהיא יהודייה והשם מתאים לפנים. היא הגיעה לארץ עם בעלה שבמקרה לא היה יהודי, אבל בחור חכם ופיקח מאוד והוא החליט להתגייר פה. הוא הלך לישיבה, הכול טוב ויפה, היא עובדת בשתי משמרות והוא לומד, הם קנו דירה. אבל איפה התעוררה הבעיה? ברגע שהילד היה צריך ללכת לבית-הספר. פה הרב התעקש ואמר שהילד צריך ללכת לבית-ספר דתי. האישה, שמה ברטה דרך אגב, אומרת: לא, אני רוצה שיהיה עתיד לילד ושילמד לכל הפחות בבית-ספר ממלכתי-דתי. ובעלה אמר: לא, הרב החליט: בית-ספר דתי. בקיצור, הם התחילו בתהליך גירושין. אני נוכחתי בבית-הדין הרבני בזמן שהשופט אמר: את גויה, הוא יהודי, ואם תמשיכי להתנהג כך אני אקח ממך גם את הילד. זה היה ואני ראיתי את זה - -

באשדוד?

אני לא רוצה להגיד איפה. בעיני זה עובר את כל הגבולות האפשריים, ואני מכיר את האישה. צריך רק להסתכל עליה ולהבין שהיא יהודייה. להגיד עליה שהיא גויה, זה באמת עבר את כל הגבולות. אז זה הרקע.

לפי הדוח ששמעתי פה לגבי תיקים פעילים או לא פעילים, יש איזשהו נוהל שקובע אם תיק פעיל או לא פעיל?

אם חצי שנה לא נגעו בו ולא היה בו דיון או בקשה, לא הוציאו אותו מהמגירה, לא הצדדים הסתכלו בו, לא הרבנים הסתכלו בו, אז באותו רגע הוא "עף" לסטטוס לא פעיל. זו טכניקה מאוד ידועה בהרבה מוסדות מהסוג הזה, אבל – רגע, רגע, סליחה, סליחה. פה מדברים או ברשותי או לא.

הטענה פה היא שזה משפיע על הסטטיסטיקה, מזה זה בא. אני אומר: זה שזה משפיע על הסטטיסטיקה זה בעיה גדולה, אבל הבעיה הלא-פחות גדולה היא שזה משפיע על המהות משום שזה נשכח שם וגם הישגים שהיו – קורה, אנשים לא מבינים שהם צריכים לבוא לבית-הדין, כתובה שם החלטה שלא יצאה אל הפועל, ובית-הדין לא מטפל בזה מיוזמתו. בבקשה.

שאלה נוספת: היה דוח, בין 2003 ל-2007, לא פשוט לגבי בתי-הדין. האם הועבר דוח הבהרה – זו בעצם שאלה למשרד מבקר המדינה – האם יש דוח מעקב אחרי הדבר הזה?

הדוח האחרון הוא מ-2008.

הדוח מ-2008 הוא דוח מעקב.

קיבלתם דוח תיקון ליקויים? לא קיבלתם.

אין שאלות.

נראה לך שאני לא הייתי מציין את זה? מה אתה חושב שזה קורה פה מתחת לרדאר?

לא סמכתי עליך, מה אני אעשה, אדוני.

כן, טוב, תודה רבה.

אנחנו מקדמים בברכה את הסטודנטים ואת הסגל האקדמי מהחוג לפוליטיקה וממשל במכללה האקדמית אשקלון – ברוכים הבאים.

עכשיו אני אעבור במהירות על רשימת המוזמנים, נאסוף עוד חוות דעת של אנשים שיש להם מה לומר על סדר הדיון. אחר כך עוד פעם, חברי הכנסת אמסלם ואורבך, אתם יכולים להתערב בדיון בכל עת שתרצו. משרד ראש הממשלה, הגברת ורד סויד הממונה על הרשות לקידום מעמד האישה במדינת ישראל. את רוצה להוסיף דברים משלך? בבקשה, את מוזמנת.

מרבית הדברים נאמרו כאן. הרשות לקידום מעמד האישה נתנה חוות דעת מגדרית על שתי הצעות חוק שהיו לאחרונה גם בתחום של מנהלת בתי-דין רבניים וכמובן שאנחנו תומכים בכך, ובוודאי בייצוג הולם לנשים בוועדה למינוי דיינים. אני חושבת שהגיע הזמן להוביל רפורמה משמעותית גם במגוון התעסוקתי של העובדות בבתי-הדין הרבניים. בתי-הדין נותנים שירות כשהשירות לנשים הוא מרכזי ביותר, זה גם עבירה על החוק אבל גם מבחינה רעיונית ותפיסה – וציינו קודמי שהדברים התקבלו אמנם לאחר בג"צ, גם במועצות דתיות וגם בגופים אחרים, ואני חושבת שראוי היה להוביל שינוי בכיוון הזה.

יש פה מישהו באולם שיכול להגיד לי מה קרה עם הגברת מפתח-תקווה שזעזעה את אמות הספים?

יש הרבה דברים להגיד, כבוד היושב-ראש.

אני אתייחס לזה יותר מאוחר.

היא עובדת? בפתח-תקווה?

ודאי, ודאי. עובדת.

בהנהלת בתי-הדין.

חברים, אני מבקש, מדבר רק מי שאני פונה אליו. היא עובדת?

כן.

בפתח-תקווה?

לא.

אוקיי, תיכף נגיע. עדיין יש איזה פתח לתקווה.

אבל זה לא נכון - - - היא לא רצתה - - -

חברים, עד עכשיו התנהלנו בשקט ובשלווה. מן הדין שזה ימשיך עד לסיום הישיבה.

משרד התחבורה פה? בענייני ההגבלות? לא טרח.

נציבות שירות המדינה? בבקשה. מה בעניין הגברת מפתח-תקווה? הרי בסוף היום, השאלה היא אם אתם הרגולטורים במדינת ישראל או מושכלות ראשונים? תסדרי את המיקרופון כי אני לא שומע אותך.

למיטב ידיעתי היא מועסקת, לא בפתח-תקווה.

ונחה דעתך מכך? לכם יש הוראות, ואז אומרים: לא נשבור גדרי ראשונים, והנציב משתחווה ואומר אמן?

לא, למיטב ידיעתי זה היה גם ברצונה. כלומר, זה היה לא בכפייה.

"ברצונה" – זה ציניות - - -

סליחה, חברת הכנסת סולודקין, הרי את לא מצפה שאני אקרא אותך לסדר. אני מבקש ואמרתי יותר מפעם אחת: אני לא אתן לחברי הכנסת להוציא את התסכול שלהם על העובדות, לא הפרטי חלילה, על עובדות שהדיון שדנים בו כלפי פקידים. יבוא השר – תעשו לו מה שאתם רוצים.

מה זאת אומרת? לאן היא עברה?

המקרה הזה היה לפני מספר שנים. אני לא בקיאה בכל הפרטים - - -

אני מבקש לקראת הדיון הבא ויהיה דיון מעקב נוסף בעניין הזה, להגיד לי כמה זמן היא עמדה בשערי בית-הדין בפתח-תקווה ואמרו לה: את לא תיכנסי, עד שמצאו לה - - - כי בין הסכמה ובין לא בכפייה יש מתחם ארוך ביותר של יכולת האדם להתמודד ולהישבר ולהגיד: אוקיי, בסדר, הבנתי את הרמז, אני אלך לעבוד במקום אחר. אני מבקש לקבל על זה, אני אקבל על זה - - -

יש את כל הפרטים המדויקים. למה - - -

סליחה, סליחה, אדוני. הכול יהיה בסדר, הבנתי שיהיו תשובות.

רווחה – אתם יכולים לתרום משהו לדיון?

אנחנו יכולים להודיע שהוקמו יחידות סיוע אחרי קבלת חוק בתי-דין דתיים (יחידות סיוע). באוגוסט הועברו אלינו שש עובדות סוציאליות שעבדו בבתי-הדין, ואנחנו עכשיו בתהליך של מכרזים וקבלת עובדים נוספים. תוך שלוש שנים, עד 2013, יוקמו יחידות סיוע בכל - -

שלוש שנים מכרזים לזה?

לא, לא. החוק אומר שההקמה בכל הארץ, בכל בתי-הדין, תארך שלוש שנים, עד שלוש נים.

מקסימום. אפשר לצמצם את זה, הרי מישהו צריך את הסיוע הזה.

נכון, אנחנו נצמצם. הקמנו כבר יחידות בשישה בתי-דין רבניים ואנחנו בתהליך הקמה בכל בתי-הדין, שיהיו יחידות כפופות - - -

תודה רבה. אני מבקש להסתכל את תאריך סיום התהליך שנקבע בחוק כהמלצה שאפשר להתעלם ממנה, ואם תגמרו את זה ב-2012 תבואו על הברכה. בסוף היום יש היום אנשים - -

זה תלוי בקבלת תקנים, ואת התקנים מקבלים בהדרגה.

תודה רבה לך. המוסד לביטוח לאומי?

אבקש להוסיף לדברים - -

רק שנייה, אתה מהרווחה?

אני ממשרד המשפטים, אבל בהקשר הזה.

תמתין, אני אגיע למשרד המשפטים. המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

שלום רב, שמי בתיה כהן, אני מנהלת תחום מזונות במוסד לביטוח לאומי. במוסד לביטוח לאומי קיימת ועדה מיוחדת למחיקת חובות של סרבני גט. אני רוצה ליידע אתכם שרוב הבקשות שהגיעו ממינהל בתי-הדין הרבניים נדחו, מכיוון שמצאנו שהם לא מיצו את כל הכלים שעומדים לרשותם נגד סרבני הגט בטרם הגשת הבקשה.

תודה רבה לך. משרד הפנים - - - נמצא פה או לא נמצא פה?

רשות האוכלוסין, כן. אין לי הרבה מה להוסיף.

אתם עושים משהו בעניין ההגבלות?

אם יש הגבלות אנחנו מונעים מאותו מוגבל לקבל דרכון.

אתם שוללים או רק מונעים?

רק מונעים.

יש עוד משרד ממשלתי פה? משרד המשפטים, בבקשה.

נמצאת פה גם הנהלת בתי-הדין. אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, תומר כרמי. אני מבקש להתייחס ממש בקצרה לעניין יחידות הסיוע.

במהירות. זה יכול להיות באריכות אבל במהירות.

בקצרה: החוק פורסם ב-26.5.2011, וכפי ששמענו מהממונה על יחידות הסיוע החל כבר היישום בפועל. בשלב זה, על-מנת להשלים את חקיקת המשנה אנחנו עמלים על צווים ועל נהלים, ואנחנו מקווים שגם הם יושלמו בקרוב.

תודה רבה. עמותת "יד לאישה" פה?

בבקשה, הגברת עורכת-הדין בת-שבע שרמן-שני. אבל ממש במהירות.

אני אשתדל. מספר נקודות: אחת בעניין העובדה שהתיקים האלה לא פעילים כדאי להדגיש שזה לא שהצדדים נטשו את התיק ולא עסקו בו במשך חצי שנה – הרבה פעמים הם קיבלו הוראה מבית-הדין לנטוש את התיק. יש החלטות בהן בית-הדין אומר: תנהלו משא-ומתן, תחזרו אלינו רק אחרי שהצלחתם לנהל משא-ומתן. אם הם היו יכולים לנהל משא ומתן הם לא היו מגיעים לבית-הדין מלכתחילה.

אבל הם יכולים לחזור אחרי שלושה חודשים ולא אחרי תשעה חודשים.

אז הם חוזרים לבית-הדין. אתמול לדוגמה, אחרי שחזרנו לבית-הדין והודענו שלא הגענו למשא-ומתן, החלטת בית-הדין היתה: תנהלו משא ומתן. וזה אחרי שחלפו כבר שנתיים מההחלטה הקודמת. אז כפי שהזכיר היושב-ראש, העובדה שהתיקים לא פעילים לא פוגעים רק בסטטיסטיקה אלא פוגעים הרבה יותר מזה במהות.

בעניין מעקב אחרי צווי הגבלה ורשויות הקצה: שלילת רישיון נהיגה – כאשר קובעים שהרישיון יישלל, לא בכל בתי-הדין מזמינים את הבעל ולוקחים ממנו דה-פקטו את הרישיון. הוא יכול להמשיך לנהוג ולא תמיד מיידעים את המשטרה.

גם לזה יש פתרון. מכיוון שבתי-המשפט לתעבורה לא יודעים להתמודד ולכבד את החוק בעניין הזה, מה לנו כי נלין על בתי-הדין הרבניים?

אני שוב אומרת: מבתי-הדין אני מצפה לסטנדרטים גבוהים יותר. הם חייבים גם כלפי שמיא וגם כלפינו.

אי אפשר לקחת את הדברים הרעים מכל המשרדים.

גם בעניין שלילת דרכון, אם נעבור לעניין הסנקציות, העובדה היא שצווי הגבלה שוללים הרבה פעמים גם את הדרכון, ובעצם מונעים את החידוש – אבל יכול להיות שיש ברשותו דרכון שתקף ל-5–10 שנים והוא יכול להשתמש בו. בדרך כלל זה פחות בעייתי, כי ניתן להוציא צו עיכוב יציאה מהארץ.

נקבע כבר בבית-המשפט שצריך לאפשר גם לנשים להיות עוזרות משפטיות. עד כמה שידוע לי אין אף עוזרת משפטית אחת בבתי-הדין הרבניים. אז אנחנו מדברים לא רק ברמה הפקידותית אלא כזו שמתקרבת לרמה גבוהה יותר.

עובדת ההרכבים החסרים שהועלתה פה והבעיה החמורה יותר שנקראת "הסכמה נכפית" - -

אבל דיברנו על זה. יש לי בקשה אליך: כל אחד בא עם רשימה, ואם נחזור אחד על דברי רעהו - -

זה לא מכולת. זה לא מכולת, שבאים עם רשימה.

חשבתי ששמעתי קול מוכר, אבל כשהבנתי את הטקסט ידעתי - -

מה אומר לך הקול הבא?

זה חבר הכנסת נסים זאב שבלעדיו כל הבית הזה היה נראה לגמרי אחרת, ואני לא אומר את זה לשלילה. להיפך, אני אומר את זה לחיוב.

לא יודעת, מאז שהתחתנתי לא הייתי במכולת. אז אני לא יודעת.

מכול מקום, אני מציע לא לחזור אחד על דברי חברו כי יש לנו הרבה עניינים.

כיוון שהמושג "הסכמה נכפית" הועלתה סביב הרכבים חסרים - -

אני הסברתי את זה בצורה הברורה ביותר; כופים אותו עד שיאמר: מסכים אני.

אני רוצה להגיד שהמושג הזה קיים בבתי-הדין הרבניים לא רק סביב הרכבים חסרים, אלא סביב נושאים רבים וקשים אחרים. זו הנקודה. תודה.

תודה רבה לך, עורכת-דין בת-שבע שרמן-שני. ארגון נעמ"ת, עורכת-דין מאירה בסוק.

אין לי מה להוסיף. תודה.

מצוין. אמונה, הגברת עורכת-דין צירה חורש.

צירה – צד"י, יו"ד, רי"ש, ה"א.

ככה אמרתי. בבקשה, רק אם יש משהו לחדש.

כמובן שאני מצטרפת לדעת חברי, ואני רוצה להוסיף שבבית-הדין הרבני חלק גדול מאוד מהמתדיינים לא מיוצגים לעומת הייצוג הרב בבתי-המשפט.

את אומרת שאם היו עושים איזושהי אפליקציה של תוכנית הסיוע המשפטי הקיים בבתי-המשפט האזרחיים או הסנגוריה הציבורית שיש לתיקים פליליים, העניין יכול היה להועיל מאוד למתדיינים.

להועיל, אבל יתירה מכך: למשל בחוק הסנקציות וכפי שאמרו חברי, יש מקום ליוזמה של בית-הדין. אז במקום בו אנשים לא מיוצגים הצורך הזה חשוב מאוד.

כן, דיברנו על תפקיד אבי היתומים - -

והאלמנות. כן, בדיוק. ולכן זה מאוד-מאוד חשוב. תודה.

תודה לך. המשמר החברתי, רם הדר נמצא פה? לא מעוניין. יש פה גברת בשם ר"ק מארגון "מבוי סתום"?

כן.

תפנו לה בבקשה מקום. תודה רבה לכם. בבקשה, גברת ר"ק.

בתיה כהנא-דרור

גברת ר"ק מיוצגת כרגע על-ידנו, היא מסורבת - -

מה שמך גברתי?

לי קוראים עורכת-דין בתיה כהנא-דרור, אני מנהלת ארגון "מבוי סתום". אני רוצה להוסיף כמה דברים לפני שר"ק תדבר.

אבל אל תדברי בעמידה. או שתמשכי לך כסא או שאני אבקש מכם להחליף שוב בכסאות. בבקשה, ממש במספר מילים כדי שנשמע את הגברת ר"ק.

קודם כל, לא הוזכר פה שעכשיו בוועדת החוקה עומד על הפרק אישור של הצעת חוק ביוזמת - -

אז אנחנו מתנצלים, אנחנו לא מתערבים בעניינם של ועדות אחרות.

אבל זה מאוד רלוונטי לעניין הביקורת כי מהות החוק שעומד לעבור הכנה לקריאה שנייה ושלישית מדבר על זה שבתי-הדין יהיו מחויבים תוך כך וכך ימים לדון בסנקציות, מיד ברגע שנקבע פסק-דין למתן גט – חיוב או כפייה.

ובא לציון גואל.

אז זה דבר חשוב מאוד שעשוי לשפר את המצב.

זה לא נושא של הדרת נשים, ואני חושבת שמדובר פה על ביטחון של נשים ועל החובה של המחוקק לפרוש רשתות הגנה מינימליות להגן על נשים, כאשר המערכת עצמה – המהות, ולא ניכנס עכשיו למהות הפסיקה – אבל יש פה בעצם מערכת משפטית שלא מעניקה את הפתרון המלא.

אנחנו לא דיברנו על הדרת נשים במובן של סך כל תוצאות פסקי הדין או החלטות בתי-הדין הרבניים. אנחנו דיברנו על העובדה שנשים מודרות מהמערכת של בתי-הדין, במובן זה שהן לא נוטלות חלק ולא משתתפות בתהליך. כל היתר – אני לא אכנס פה לפילוח סטטיסטי של מה מוציא בית-הדין ולמה לא מוציא בית-הדין. כמו שכותבים עכשיו בחוק שתוך 60 יום צריכים לעשות X, Y, Z, והם מתערבים להערכתי בשיקול הדעת המהותי של בית-הדין, אולי יכתבו גם בחוק סעיף ששישה מכל תביעות גט התקבלו בלי צורך לדון בהן. לא ירחק היום שהמחוקק יחשוב שהוא יכול להיכנס גם לדבר הזה. אני לא רוצה להיכנס לדבר הזה. אני מדבר כרגע על העובדה שההתנהלות של בתי-הדין משך שנים – במינהלות שלו, במופעים של הדיינים – גורמת עוול משווע לציבור הלקוחות של בתי-הדין. מעבר לזה אני לא ארשה להיכנס.

כן, גברת ר"ק, בבקשה.

אני הגעתי לכאן כדי לספר קצת מהסיפור האישי שלי. אני רואה כאן את הנתונים ואני מהווה דוגמה לנתונים האלו. אני מסורבת גט משך כמעט שנתיים. אני שהיתי במקלט לנשים מוכות כשנה וחצי על כל המשתמע מכך, אחרי אלימות קשה. הגעתי למוסד הרבנות, לבית-הדין הרבני, ולא חס ושלום ממקום של ביקורת, אלא הגעתי כדי לגמור עם הסיפור הזה ולהתחיל בחיים חדשים.

עמדנו בפני הרכב מסוים – יש כמובן הוכחות, כל הדיונים, כל מה שהיינו צריכים לעבור עברנו, לרבות שלב ההוכחות וכולל ועדת מסוכנות - -

היית מיוצגת על-ידי עורך-דין?

על-ידי עורכת-דין, כן. וכולל ועדת מסוכנות שבה אותו אדם הוכר כמסוכן ברמה גבוהה עבורי ועבור הילד. ההרכב הזה פורק – בסופו של דבר אנחנו ביקשנו לחייב אותו בגט – ההרכב הזה פורק, הוחלף לנו הרכב - -

רגע, רגע. למה פורק? מה, השופט פרש, חלה?

אין לי מושג.

את לא יודעת. יום אחד באתם, אמרו: ההרכב הזה לא קיים.

נכון.

תתחילו מהתחלה?

וכמובן שזה תהליך שלוקח זמן, מדיון לדיון - -

חברים, יש לי בקשה: אני מבקש לא לעזור לי.

איזה הרכב? באיזה הרכב?

לא, אני לא רוצה לדעת באיזה הרכב. יום אחד באתם, לא היה הרכב, ואמרו לכם: לכו להרכב חדש?

לא, שלחו לי מכתב שההרכב הוחלף ועם שמות הדיינים שאמורים לתת לי פסק דין. ההרכב הקודם שמע את ההוכחות - -

הרכב אחד שמע את התיק, שמע את העדים, שמע את הסיכומים, וזומנתם לשמוע פסק דין בפני הרכב אחר.

נכון. לא זומנו, אלא נתנו פסק דין מבלי לזמן אותנו. אבל רגע לפני כן, בהרכב ראשון אמר לי הדיין – מה שהיה נראה בעיני מאוד לא נכון ולא ראוי – הוא אמר לי: את צריכה אולי להתפשר, את צריכה להוציא את הילד ממרכז הקשר, אולי את צריכה לבוא לקראתו. אני חושבת שמדובר פה בחיים, זה לא סיפור של מה בכך, של לתת לו עוד קצת, לוותר על כסף.

זה ששופט או דיין, בנסיבות העניין, יכול להציע הצעות – זה בעיני לא פסול. יש מקרים שזה יותר מדי, יש מקרים שזה פחות מדי – אנחנו לא מתערבים בדברים האלה, זה תפקידם של הדיינים.

העובדה שאת מספרת פה, שקרתה במובן מסוים גם בבתי-משפט אזרחיים אבל זה צריך להתאים לכללים, את אומרת ששלושה שופטים – פלוני, אלמוני ופלמוני – שמעו את המשפט, את הדין, את הראיות, את הסיכומים ואת כל הדברים, ואת פסק הדין כתבו אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת שאף אחד מהם הוא לא מבין השלושה הראשונים.

בדיוק. ואף אחד לא ראה אותי, לא שמע אותי - -

אני מבקש לא להתערב. תרשמו לכם, תענו על זה, אני אגיע אליכם, בבקשה. אני לא אחליף את ההרכב. בבקשה.

ההרכב החדש לא שמע אותי.

והוא זה שכתב את פסק הדין.

והוא זה שכתב את פסק הדין.

את עורכת-הדין שלך זה כמובן הסעיר, לא? היא עשתה עם זה משהו? היא ערערה על זה?

אנחנו שוקלים עכשיו איך לפעול הלאה. אבל פסק הדין הוא הזוי יותר מכול - -

הוא עדיין פסק דין. את יכולה להגיד שהוא לא מקובל עלייך, אל תתני לו ציונים מהסוג הזה.

אני אסביר: במקום לחייב את אותו אדם בגט, מחייבים אותי בשלום בית.

טוב, תודה. אני מבקש, חברים, בואו נשמור, כדי שנוכל לנסות לתקן את המערכת אני מציע שניתן את העובדות וכל אחד ישמור את דעתו. את יכולה לחשוב על פסק הדין מה שאת רוצה. בדיון בכנסת תגידי: אנחנו הלכנו לכיוון של גט, הכול היה ברור שזה הולך לכיוון של גט, ופתאום מישהו הציע שלום בית – כל אחד יבין מזה מה שהוא רוצה.

זה לא עניין של הצעה, זה עניין של חיוב.

כמה זמן נמשך התהליך הזה שלך?

שנתיים. כמעט שנתיים.

שנתיים מרגע שכף רגלך דרכה על מפתן בית-הדין, והיום – את אומרת שעם מקלט, ועם ועדת מסוכנות ועם שלום הילד – את נמצאת במצב שהחליטו לחייב אותך בשלום בית. טוב, תודה רבה לך, גברת ר"ק.

תודה לך.

יש פה עוד מישהו שבא להישמע בדיון הזה ואני דילגתי עליו ברשימה, קיפחתי את זכותו? אין.

אתם רוצים לשמוע את הרבנים קודם? הרב דיכובסקי, בבקשה.

אני חייב קודם כל להדגיש: אני לא ממלא היום תפקיד שיפוטי. הייתי בעבר, פרשתי, כפי שאתם יודעים, אני מניח - -

יודעים, ומעריכים ומוקירים.

אני ממלא היום תפקיד מינהלי, ולכן בנושאים שיפוטיים אני לא יכול לומר דבר כיום.

ראית שגם אני ניסיתי להימנע ככל האפשר מלהיכנס למקומות של הערכיות השיפוטית. אבל עדיין, חזקה עלינו קודם כל המכובדות שלך והניסיון הרבה השנים שלך, וגם תפיסתך וגישתך לחלק מן הדברים שחבריך לא שותפים להן, כפי שאני מכיר את זה. חלק מהמינהל, חלק גדול מהמינהל, ובסוף – הוא המהות. זה לא ניהול טכני של לשכה במשרד הפנים, פה המינהל בחלק הארי של המקרים הופך למהות.

כן. לכן אני רוצה להמשיך: לבנות דיון על גבי סטטיסטיקה נראה לי לא נכון ולא צודק. לא ניתן לנהל סטטיסטיקה בתיקים שכל תיק הוא עולם בפני עצמו, כל תיק מורכב מכמה וכמה חלקים. כאשר מחפשים למצוא מכנה משותף מספרי זה בלתי אפשרי. אני לא צריך להביא לכם דוגמאות מסטטיסטיקות מן הסוג שכולנו מכירים: כל אדם עשירי שעבור בגשר וכולי. לכן, אני לא חושב שיהיה נכון לנהל דיון על גבי מספרים.

אם מדובר בתיקים, אני מוכן להתחייב שכל תיק "תקוע" – ואת זה לקחתי על עצמי כמשימה ראשונה במעלה, כשהסכמתי להיכנס לתפקיד הזה – כל תיק "תקוע" תביאו אלי. אני אבדוק את התיק, אני אראה היכן ה"פקק", אני אראה אם ה"פקק" הוא מינהלי או שיפוטי, ואני אעשה יותר ממה שאני יכול.

זו הצהרה שאני מאוד מכבד, ואני מרשה לעצמי, על בסיס ההיכרות האישית, להאמין שהיא לא הצהרה מן השפה ולחוץ, אלא הצהרה שאתה תעמוד מאחוריה. איך יכולים כל עשרות אלפי המתדיינים לדעת שאם הם נמצאים באיזה בית-דין רבני בבאר-שבע או בחיפה שעושה להם צרות, איך הם יכולים לדעת שהם יכולים לפנות ישירות למנהל בית-הדין ולהגיד שהתיק שלהם "קבור" ולא זז? יכול להיות איזשהו פרסום, על בסיס הדיון היום, שייצא בשער בת רבים שכול מי שיש לו תיק "תקוע" בבית-הדין יכול לפנות לרב דיכובסקי בעניינו?

זה לא ראוי שאני אצא בהכרזה בבתי-הדין, שזאת הבעת אי אמון בבתי-הדין.

לא, לא, לא, סליחה. הרב דיכובסקי - -

אבל את ההצהרה שלי, אני רואה שהדיון בשידור, אפשר לפרסם ולהודיע: אכן, תיק בעייתי נא להביא אלי.

חברים, אני אוציא מהאולם את מי שיפריע לרב דיכובסקי. לא נתתי לו להעיר הערות כשאתם דיברתם ואני לא אתן לכם להעיר הערות כשהוא מדבר, ותאמינו לי שבוודאי היו לו הרבה מאוד הערות על מה שהוא שמע כאן.

אני רוצה לעשות את זה קצת יותר מערכתי: אני מקבל בנפש חפצה ובידיים פתוחות את ההצהרה שלך, אני רואה בזה ואני יודע שזה יכול להיות פתרון. זה לא יכול להסתפק בזה שהדיון משודר בערוץ הכנסת. אם היינו יודעים שתהיה הצהרה כזאת, היינו מודיעים לכל הקליינטים, לכל הלקוחות של בתי-הדין במדינת ישראל לשבת ולהסתכל עכשיו בשידור. אבל יוציא אדוני קול קורא לכל ציבור המתדיינים: מי שיש לו בעיה מהסוג הזה והזה מוזמן לפנות אלי, אל עוזרַי, אל הסגן שלי, סגן כזה או אחר, ויבוא על פתרונו. הרבה מהרוח הרעה הזאת שאנשים באים בטענות אולי - - -

אני אבדוק כיצד ניתן לפרסם את הדברים בצורה - -

יפה, אז הישג אחד כבר יש לנו. אני גם מסכים אתך בעניין הסטטיסטיקה – זה נכון שיש תיקים שתשומות הזמן שלהם, גם אם הדיינים מאוד יעילים, עורכי-הדין יעילים במיוחד, הם יוצרים הרבה בעיות וכולי, ואי אפשר להשוות סטטיסטית תיק בהסכמה לתיק שיש בו התדיינות עמוקה וקשה להרבה שנים. אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל המספרים באים מדוח הביקורת.

גם המספרים הללו לא מקובלים עלי. חלק מן המספרים מתייחסים לתקופה בה אני ישבתי, אני מדבר על מקרי כפייה לגט, לדוגמה – אני עצמי הכנסתי יותר אנשים בשנה המדוברת מאשר המספר המצוין כאן. אני תולה את הדברים באי-בשלות מערכת המחשוב לדווח מספרי אמת בזמן אמת בכל תיק. הנה פנה אלי היועץ המשפטי של בתי-הדין בתיק מסוים של פלוני – לא אזכיר את שמו כמובן שקרא לעצמו בתארים מופלגים מאוד – כפו אותו לגט בבית-הדין והיות והוא התדיין עם בתי-הדין. ביקש היועץ המשפטי לבדוק אם צווי ההגבלה שהוצאו נגדו נמצאים במערכת והם לא נמצאים. היועץ המשפטי כותב לי: אכן, בדקתי, אני מניח שיש עומס רב ולחץ עבודה שלא מאפשר קידוד מדויק, לכן הנתונים של המחשוב אינם משקפים את כל הפעילות שנעשית. לכן הנחת הבסיס שלי היא שהמספרים לא מדויקים. וכמובן, בכדי שהמספרים יהיו מדויקים יש צורך להקדיש יותר משאבים למחשוב, ועכשיו אני מודע יותר לנושא של ההשקעה הכספית, בכדי שהדיווחים יהיו דיווחים מלאים ולא חלקיים. לכן, כל הנושא של סטטיסטיקה לא נראה לי והוא לא נכון.

תרשה לי שנייה אחת "לקפוץ", אני רוצה לצאת עם משהו מהדיון הזה ולייעל אותו. בעיה חשובה מאוד בעיני היא ההגדרה של מסורבות הגט. דומני שההגדרה היא, ואני מבקש מראש מחילה אם טעיתי במילה או בפסיק: מי שבעלה חויב לתת לה גט, ועברו 30 יום ולא נתן לה, היא מסורבת גט.

אני הייתי מרחיב את ההגדרה.

אולי תסכים גם לבקשה שלי. המספרים, כמה יש, מאתיים כאלה?

הייתי אומר: מי שהדיון בעניינה נמשך זמן רב מדי.

זו הגדרה ופריצת גדר, זמן רב מדי לדעת מי? לדעתה? לדעתו? לדעת אב בית-הדין? לדעת שופט מימין? לדעת דיין משמאל? אני רוצה להציע לך משהו: אם גם בית-הדין נתן המלצה לגט בפומבי, שמע הבעל, שמעה האישה: בית הדין ממליץ לצדדים להתגרש, ולא נסתייע כי הוא עוד מתעקש והיא עוד מתעקשת. ועברו 30 יום, לא 30 יום, על החלטה – 30 יום, על המלצה – 60 יום. אפשר לכנות אותה מסורבת גט?

במידה מסוימת כן - -

אתה מבין שאתה פה מכניס הרבה יותר פנימה לתוך המטריה הזאת?

מסורבת גט או סרבנות גט, היא תופעה שמחייבת טיפול מערכתי יותר רציני.

זה הרבה יותר מ-30 יום עד למסורבות גט בפועל. מסורבות גט היא לא עניין טכני שעברו 30 יום - -

הכרטיס כניסה הוא 30 יום מפסק דין. עכשיו אני אומר: אחרי המלצה, לא 30 יום, אלא 60 יום.

אבל כבוד היושב-ראש - -

יכולות לעבור 8 שנים עד שניתן צו - -

ו-7–8 שנים עד שיש פסק דין.

זמן הדיון לא משנה, מה שמשנה זה - -

את חברי הכנסת אני חייב לקרוא לסדר, זה לא חל על המוזמנים, חשובים וכאלה שתרמו לדיון, ככל שיהיו. ההפרעה הבאה, אני מבקש, תנו לי שנייה אחת בעניין הזה.

אתה אומר מינהלות, אני מקבל את מה שאתה אומר. בסוף היום זה כסף, ומינהלות ולוגיסטיקה, אבל מאחורי כל מנהלה כזאת, מאחורי כל כסף כזה, יש חיים של אנשים – יש אישה וילדים, ולפעמים בעל שהגברת מררה לו את החיים והוא לא יכול לסיים את הקשר. אנחנו מוכרחים להיות במצב שבו מבלי שנכפה את הדיינים לקבל את פסק הדין לתת לה גט – כי זה מסור לדיינים ומה שלדיינים לדיינים – אבל כאשר הדיינים המליצו, ויושבים אנשים נשואי-פנים ששמעו וראו, עם ניסיון חיים ודעת תורה, ואומרים: זה חרס שנשבר, את זה לא נדע לחבר יחד. למה להשתמש בזה כמכשיר, אפשר ללכת הביתה ב-12:00, עוד המלצה, עוד המלצה, עוד המלצה. שיהיה לזה ברמה האופרטיבית סוג של starter, של מצת, של תהליך שבסופו הגברת או הגבר יודעים: הוא מרדן, היא מרדנית, ואנחנו נכנסים למחלקה של הסנקציות.

הדבר הזה נעשה בעצם בשני מסלולים: המסלול האחד, התראה במחשב שנמצא לפני כל דיין, שהתיק הזה הוא תיק שצריך לעמוד על השולחן ואי אפשר להניח אותו בארון, וההתראה הזו מופיעה nonstop על שולחן הדיין.

אתה יודע איך מסדרים את זה? מכבים את המחשב.

אני יודע.

לי יש התראות כאלה, אתה יודע כמה תיקים "קופצים" לי בהתראות? אתה יודע מה א ני עושה? יש כפתור כזה: "צ'אק", ואז אני שליו ונינוח, וקורא ספרים, ופותר תשבצים, ושומע רדיו ומוזיקה, ולא רוצה להגיד עוד דברים אחרים.

המסלול השני: הצעת החוק של חברי הכנסת שנלר ואורלב, דומני, שתחייב את בתי-הדין, בתקופת זמן מצומצמת מאוד, לעקוב אחרי תיקים שניתן בהם פסק דין והגט לא סודר – אני בעדה.

אני הצעתי לך הצעה יותר טובה, הרב דיכובסקי. אני הצעתי לך מכשיר שנותן לבעל הדין סטטוס שהוא לא מתייאש מבית-הדין, אלא יש לו עוד מהלך של עליית מדרגה כדי להביא את זכויותיו לידי מימוש. הוא אומר: שמעתי, ניהלתי משפט, בית-הדין המליץ, ועכשיו מה? אז "יקפוץ" לו במחשב או לא "יקפוץ" לו במחשב, לפי טובו ירצה או לא ירצה. אני רוצה להיות זה שכאשר עברו 60 יום או 45 יום מיום שבית-הדין השמיע באוזני וכתב בפרוטוקול בכתב-יד – לא בכתב-יד, בדפוס או בכתב-יד קריא, בלי מחיקות ותיקונים – שאחרי 60 יום שבית-הדין אמר: מומלץ לגט, אני יודע ללכת ולבקש את הסטטוס שלי כמסורב או כמסורבת גט, ואידך – זיל גמור, ואחר כך יעשו לי תחבורה ומשרד הפנים וכל המרעין בישין האלה שאף אחד לא "סופר" אותם בסוף.

אם אכן ההצעה הזו תתקבל, בית-הדין יחויב לקיים דיון תוך פרק זמן של פחות מ-60 יום – דומני, 45 יום, זה מה שמוזכר בהצעה – ובדיון הזה ידון בית-הדין בנושא הטלת צווי הגבלה, כולל בכל המקרים, כולל במקרים - - -

סליחה שהפרעתי. לא, אני לא אתן לך עכשיו. תמשיך בבקשה להשיב בצורה מסודרת ע הדברים האחרים. היו דברים גם חוץ מהסטטיסטיקה – כן באים לעבודה, לא באים לעבודה, הולכים מוקדם, באים מאוחר. בבקשה, הרב דיכובסקי.

אני רשמתי לעצמי כמה מן הדברים ששמעתי כאן, ואני ארצה להתייחס אליהם אחד לאחד. קודם כל, אני רוצה להוסיף עוד דבר - -

אני אקריא לך את עיקרי הדברים: עיכובים בטיפול המזכירות בסידור גט, המזכירות מתמהמהת, יש פסק דין ולא מסדרים את הגט.

סידור גט הוא לא הליך אוטומטי. לדוגמה, אדם שקיבל פסק-דין שפלוני חייב לו כסף – זה לא אוטומטי שהשופט לוקח את הכסף מן החייב ונותן אותו לזכאי. צריך לפנות להוצאה לפועל, יש הליך של פתיחת תיק וכולי.

אני לא אוהב את הדוגמה הזאת. סלח לי, כבוד הרב, אני חולק עליך. זו דוגמה שלא ממין העניין. ההפרדה בין ההוצאה לפועל ובין מערכת המשפט היא הפרדה מובנית בחוק; בית-הדין שכתב פסק דין לגט לא השלים את מלאכתו כל עוד לא מסר את הגט הזה.

נכון.

זה תורף שלצדו של שטר הגט, זה חבל אחרי הדלי. אם אתה רוצה, אני אמצא לך עוד דוגמאות. בית-דין שכתב פסק דין של גט, אם הוא לא מסר את הגט, לטעמי, לא השלים את מלאכתו.

נכון, אני מסכים.

זה לא שייך להוצאה לפועל, ההוצאה לפועל היא מערכת נפרדת לחלוטין. לכן הדוגמה לא טובה, בכל הכבוד.

לכן אני אומר כך, ההצעה שתחייב את בית-הדין לקיים דיון ממילא תוביל את הצדדים במסלול הגט. המצב הקיים כיום ושאני לא מאושר ממנו, שלאחר שניתן פסק דין לגירושין צריך הזוכה – אם אפשר לקרוא לו "זוכה" בנושא הזה – לפתוח תיק לסידור גט, לקבוע מועד לסידור הגט - -

זה רע מאוד. אתה משתמש בעולם המשפט, גם אני אשתמש: יושב שופט לדין ויש לו עשרה נאשמים באותו יום, חלקם יצאו זכאים, חלקם ישלמו קנסות, וחלקם ילכו לבית-הסוהר – הוא לא יודע בבוקר מי ילך לבית-הסוהר, אבל המשטרה מחכה שם עם הניידת. כשהוא מחליט שמישהו הולך לבית-הסוהר, אומרים לו: רד למטה, סע לבית-הסוהר. שיחכה שם רושם הגטין ואם הגיעו להחלטה שיש גט, שיוציאו את רושם הגטין מלשכתו, ישלמו לו את מה שישלמו לו, שירשום את הגט, יצייר אותו יפה בכתיבה תמה, ושישלחו אותם הביתה. למה לענות אותם?

אני מסכים, אני מסכים לנקודה הזו, אבל צריך לדעת שסידור גט הוא לא האקט היחיד בפירוק המשפחה – יש לא פעם נושאים רכושיים או ממוניים שאותם צריך להשלים. אי אפשר תמיד לומר שברגע שניתן פסק הדין, בו ברגע מסדרים את הגט. זה יכול להיות בחלק מן המקרים, ויש חלק של מקרים שבהם לא ניתן לסדר. אבל אני בדעה שכאשר ניתן פסק דין לגירושין לא צריכים לחלוף יותר מאשר שבועיים עד חודש לסידור הגט, ומה שמעבר לזה אינו הוגן.

השאלה הבאה היתה היעדר מעקב של המזכירות אחר הטיפול בתיקים. אמרת שאת כל הצרות האלה יענה המחשוב ויענה הכסף.

לא.

ודאי. בקצה של המחשב עומד הכסף – צריך כסף לדבר הזה. אני מקבל את התשובה הזאת ואתה כמובן לא יכול להתחייב שאפשר להמציא איזשהו דבר. אבל את הרעיון של התיקים הלא-פעילים צריך – וזה נכון שהפרופסור הלפרין-קדרי אמרה שזה מהווה את הסטטיסטיקה, ועל זה אנחנו יכולים לקיים דיון, אני אלמד אותך איך מעוותים סטטיסטיקה בבתי-משפט, סופרים בסטטיסטיקה תיקים שנגמרו, כאלה שהסתיימו בפשרה ולא הוגש כתב הגנה, אפשר לכתוב על זה הרבה אנציקלופדיות – אבל בסוף היום עובדה היא שאנשים מתייאשים. בא הדיוט לבית-הדין, הוא רואה רבנים וטוענים, וגומרים אתו משהו, אומרים לו: לך הביתה, נודיע לך, הוא יושב ומחכה, הוא מחכה את בית-הדין, הוא אומר: אני נמצא בתור, הוא ראה שהכול גדוש, אחרי חצי שנה זורקים את התיק למטה, ועכשיו לך - -

זה לא הולך אוטומטית, מודיעים לצדדים וזה דווקא דבר חיובי: התיק ללא פעילות, מה כוונתכם? אם הם לא מגיבים, רק אז התיק נסגר.

אתה יכול לומר את זה בידיעה מוחלטת שזה - -

ודאי, ודאי.

אלו הדברים. זה לא נסגר אוטומטית.

אפשר לדעת כמה כאלה יש?

סליחה, סליחה. בואי נזכור, יש מציאות ולא צריך להתעלם מהמציאות הזאת. הרי יש מספר של אנשים שמתקוטטים בערב, קמים בבוקר, הוא הולך לפתוח תיק ברבנות היא, הולכת לפתוח תיק ברבנות, ועד הצהריים מתפייסים ובא לציון גואל. אז בסוף היום, אם אתה מצהיר על כך שיש בקרה על זה שמי שצריך היה לעשות, הוא הצד, הוא קיבל הודעה על זה והוא לא עשה, רק אז אתם הולכים למהלך של תיק לא פעיל, ואחרי שאתם בודקים שהאיש קיבל את ההודעה, לא מספיק לשלוח – הרי אני לא צריך לספר לכם כמה מההודעות שלכם לא מגיעות ליעדן.

במסירה אישית.

- - - באופן שונה מאשר בעבר. מעבר למשלוח באמצעות המחשב, יש מסירה אישית וכל הדברים האלה - - -

זה גם טכניקה שמקובלת בבתי-המשפט האזרחיים: סגירה מחוסר מעש.

- - -

בתי-המשפט הכלליים, גם להם יש רגולציה שאני לא יודע להגיד מהי, שבהיעדר פעילות מצד הצדדים הם מודיעים לצדדים: אם לא נשמע מכם תוך ימים אלה ואלה, התיק יובא – זה ההבדל – יובא לשופט לסגירה מחוסר מעש. גם אצלך הוא בא לדיין והדיין מוריד אותו ל"לא פעיל"?

גם אצלנו.

- - -

הוא מקבל החלטה שיפוטית.

זה נוהל חדש - - -

שם הוא לא לסגירה, שם הוא חסין. תביעות נמחקות והתיק נסגר הרמטית.

איפה?

בבתי-המשפט, במחיקה מחוסר מעש.

תודה רבה חברים, אל תעזרו לי, אמרתי את זה: סגירה או מחיקה מחוסר מעש.

אי אפשר לפתוח את התיק - - -

לא, לא, עכשיו מדבר הרב דיכובסקי.

נושאים נוספים: ציינתי לעצמי את נושא הפרוטוקולים – הסיפור של פרוטוקולים בכתב-יד עבר מן העולם כבר לפני זמן. היום הפרוטוקולים מוקלדים. יש בעיה בבתי-הדין בהקלדה מהירה שהיא הקלדה מקצועית.

למה יש בעיה?

חלק גדול מסופרי הדיינים - - - יש עדיין חלק מסוים שזה לוקח לו לא בו ברגע, אלא יום-יומיים עד שהפרוטוקול מושלם משום שמטבע הדברים בהקלדה מהירה יש הרבה שגיאות, יש הרבה השמטות.

אני רוצה להבין, באמת אי אפשר בבית-הדין להשיג קלדניות? מה, חסרות גברות צנועות באופן שיאפשר לבית-הדין - -

אישה צנועה זה גם אישה.

יש גם קלדנים.

עדיף לנו מנהלת מאשר קלדנית.

אני לא רוצה ללכת כברת דרך כל כך גדולה ולחייב אותם במה שהם לא רוצים.

בואו נלך קודם על מנהלות, אחר כך על קלדניות.

תקשיבו לי, אם אתם רוצים לשמוע - -

איזה כיף לנהל את הדיון כשכל כך הרבה עצות.

בבית-הדין הגדול כאשר סופר הדיינים הקבוע נעדר – זה קרה לעתים לא רחוקות – הייתי קורא לצביה הקלדנית: צביה, בואי, שבי אתנו; והיא מילאה את התפקיד בהצלחה.

הרב דיכובסקי, אם כולם היו כמוך – סלח לי שאני אומר את זה ואתה הלא שומע – אם כולם היו כמוך, לפי דעתי, הדוח הזה לא היה בא לעולם, והדיון הזה לא היה בא לעולם. למרבית הצער אין כמוך.

אני פרשתי.

אבל עכשיו כשאתה מנהל אותם, אז תשתמש בכוח שלך להסביר להם שמה שהיה טוב לך – אתה לא פחות צדיק מהם, ואתה לא חי מתורה אחרת – יעשו גם הם. ועד שתחפשו סופרים שיודעים להקליד הקלדה מהירה, אז התיקים – גם אם יתנהלו perfect – רישום הפרוטוקול ייקח אותם לשנתיים.

נכון. בכדי לדעת לכתוב פרוטוקול בבית-הדין צריך להיות: אל"ף – בקיא בתיק, בי"ת – בקיא בטרמינולוגיה המיוחדת של בתי-הדין. אם לוקחים קלדנית שאין לה מושג בטכניקה, במילים, בביטויים ההלכתיים, היא תכתוב דברים מעוותים לחלוטין.

זה יכול לקרות גם אצל קלדן, יכול להיות גם קלדן שהוא לא בקיא.

זה נכון, הוא אומר לך: קל לי למצוא קלדנית - - -

לכן הוא ספרא דדיינא ולא קלדן.

יש לי הצעת ייעול מצוינת בעניין הזה: שיכתבו את הפרוטוקול ואת פסקי הדין בלשון בני-אדם.

הלוואי ויכולתי להנהיג את זה.

בלשון בני-אדם, לא מוכרחים כל פעם, גם לי היה קשה לקרוא לפעמים את הפרוטוקול.

שיכתבו הכול.

הדיינים מדברים בשפה תלמודית, והשפה התלמודית היא לא בדיוק השפה המדוברת. מי שאינו מיומן בנושא הזה, יש לו בעיה לכתוב.

נכון, אני מקבל. אז אתם מוכרחים לאמן את הדבר הזה.

תגיד לי, את הדוחות הסוציאליים אתה כן מבין?

הסוציאליים, התכוונת.

הסוציאליים.

אם נשים הצליחו ללמוד להיות טוענות רבניות, הן יכולות גם ללמוד מושגים כדי להקליד. שיכשירו קלדניות.

אבל יש פה מלכוד – אם הוא מיומן, למה שיהיה קלדן?

הוא ירצה להיות דיין.

יש, בכל אופן, בעיה בנושא הזה.

אבל בשביל זה צריך כסף.

תגידו שאתן נשים דתיות שמבינות - -

חברים, חברים, גברת, את כבר מנהלת את הדיון בחמש הדקות האחרונות, אני תיכף אאלץ לבקש ממך להפסיק.

הקלדנית פה בכנסת מבינה כל מה שחברי הכנסת אומרים?

תלוי.

אני אומר לך שלא.

ועובדה, קיבלו אותה לעבודה.

ובכל זאת היא קלדנית.

בנושא המקרה בפתח-תקווה: אני זה שקיבלתי את אותה פליטה מפתח-תקווה בזרועות פתוחות בבית-הדין הגדול; היא עברה מפתח-תקווה לבית-הדין הגדול. לצערי, הרב של פתח תקווה, זכרונו לברכה, הלך במסורת הירושלמית שבה נשים באמת לא התקבלו לעבודה בבית-הדין. היות והוא היה חבר טוב שלי אני לא רוצה לדבר בגנותו, אני סברתי שבנושא הזה הוא טעה, כעסתי מאוד, ומאז הסיפור הזה לא חזר על עצמו.

אִתה, אבל יש אחרים שכּן? עובדות בנות?

בפתח-תקווה עובדות נשים היום, עובדות נשים בכל בתי-הדין, ויש אפילו – כך אמרו לי – מזכירה ראשית בבית-הדין באריאל.

- - -

חבר'ה, עם כל הכבוד לכם.

אבל יש קוסמונאוטים.

סליחה רגע.

אבל יש קוסמונאוטים.

חברת הכנסת סולודקין, אני מבקש לא להיות ציניים בעניין הזה. בכל אופן, יש פה מאמץ, עם כל הכבוד.

זה לא ציניות, אני מופתעת.

הרב דיכובסקי, בבקשה.

ובכן, אין בעיה עם עבודת נשים בבית הדין, לפחות בתחום של כל עבודות המנהלה, ואני לא מוצא בעיה לאישה שתמלא את התפקיד, כולל מזכיר ראשי. תפקיד מנהל בתי הדין לא תלוי בי. אני אשמח לפרוש ברגע שיימצא לי מחליף מתאים, אני אשמח לפרוש.

הרב דיכובסקי, מאיפה שואבים לעצמם הדיינים את ענייני הבוררות?

מאז פסק הדין של בג"צ בנושא הזה, מקרה סימה אמיר, קיימת מחלוקת קשה בבתי-הדין אם הפרשנות של פסק הדין היא שלבתי-הדין אסור לעסוק בדיני ממונות או שאולי ניתן לפרש את הדברים בצורה קצת שונה. אני בדעה שבתי-הדין לא יקבלו תיקי בוררות, כפי שהם נקראים, אבל מה לעשות ויש חולקים עלי. מה שקבענו, היות ואמור להתקיים כנס דיינים בעוד שבועיים, אבקש להביא את הנושא הזה בפני כנס הדיינים, ואני אבקש לקבל החלטה חד משמעית בעניין. דעתי האישית שבמצב הקיים, כאשר פסק דין של בוררות - -

מה סבורים הנשיאים של בית-הדין הרבני הגדול?

לא הבנתי.

דיברת אתם?

הנשיא מתחבט בנושא, הוא שומע את דעות הדיינים, הוא שמע את דעתי, והוא מתחבט. בסופו של דבר מדובר בהחלטה שיפוטית וזו צריכה להיות החלטה שלו. אני לפחות אומר את דעתי בגלוי, וגם כתבתי אותה בעבר למזכירים הראשיים שלא לקבל. אבל צריך לזכור, דיני ממונות היו חלק מעבודת בתי-הדין - -

תאמין לי שהוא יודע מצוין בלי כל הלחשנות מהצד. הוא יודע נפלא, תאמין לי. הלוואי שכול מערכת בתי-הדין היתה יודעת מה שהוא יודע והיתה מיישמת מה שהוא חושב. כן, בבקשה. מה אתה אומר?

אני בדעה שבמצב הקיים כאשר פסק דין של בוררות שניתן לא מתקבל בבתי-המשפט, אז זה נקרא יגיעה לריק, ולבטלה או לבהלה בנושא הזה, וחבל להיכנס לדבר שלא ניתן לאחר מכן להשתמש בו. מבלי להיכנס לשאלה העקרונית. אמרתי: יש מחלוקת בדבר, אני מקווה שבכנס הדיינים בעוד שבועיים תהיה הכרעה ברורה בנושא.

זמני השהייה של הדיינים בבית-הדין שמגיעים באיחור ויוצאים לפני הזמן.

הנושא הזה מפוקח היום הרבה יותר טוב בגלל המחשוב. דיין לא יכול להתחיל לעבוד בלי להכניס את הכרטיס שלו למערכת. דיין שיוצא, אוי לו אם ישאיר את הכרטיס במערכת – זו בעיה של אבטחת מידע. הנושא מפוקח, המצב יותר טוב מאשר היה בעבר, ואני חייב לומר שלא הייתי מאושר מזה בעבר.

אבל זה לא מספיק. להערכתי, צריך פיקוח פיזי של המזכיר הראשי על הדבר הזה, עם דיווח, וביקורות פתע, ולהעמיד אנשים במקומם.

אז יש דיווח מלא, כולל הערות לדיינים, כולל ניכוי משכורת, כולל אולי אפילו בית-דין משמעתי במקרים חריגים.

ניכו פעם משכורת למישהו?

היו כבר כמה, ויש בעיות חוקיות לא פשוטות לנכות או בכלל לפגוע במשכורתו של דיין.

בעיקרון כן, אבל למעשה לא יצא - -

אני המלצתי לנכות משכורת. אם זה יעמוד במבחן משפטי, אני לא יודע.

אבל להערכתי הסמכות להעמיד דיינים – לא רוצה להשתמש במילה קשה – דיינים שלא עומדים בציפיות מבחינת הקדשת הזמן זה מסור אצלך.

אז הם מקבלים הערות חריפות גם ממני - - -

ההערות כבודן במקומן מונח. זה שיש לו עזות פנים לבוא בשעה איחור ולצאת שלוש שעות לפני הזמן, הערות לא בדיוק מעניינות אותו. אני אומר לך בהכירי אותם - - - אז הוא העיר, אז מה אכפת לו. אבל להביא אותם לשיפוט משמעתי, היו לכם בחצי השנה האחרונה דיינים שעמדו לדין משמעתי על - -

לא היה משום שלא היה לי מקרה חריף - -

הכול טוב?

לא הביאו לפני מקרה כזה. אם יביאו מקרה כזה אני אדרוש הקמת בית-דין משמעתי.

טוב, זה דבר שניתן לבדיקה. כל הארגונים שומעים: כל מקום שיראו שדיין בא דרך קבע - -

לא איחור מקרי - -

בן-אדם שהוא מוּעד בדבר הזה.

- - - ומי שרואה ויודע, אני מבקש לדווח לי. אנחנו צריכים להיעזר גם בנתונים של המזכירות ושל המחשב לדעת - -

לא מישהו שאיחר במקרה כי היה פקק או כי אשתו הובהלה לבית-חולים.

תודיעו לי. ואם הדבר הזה חוזר על עצמו מספר פעמים, אני אדרוש - -

חשוב מאוד. מה עם מגורי הדיינים?

הסיפור של מגורי הדיינים נגמר מאז החלטת השר דניאל פרידמן "לרדת" מזה.

התקנות שונו? מה זה "לרדת" מזה? בוטלה ההגבלה?

התבטלה, כן.

סטטוטורית?

- - - למה, על שופטים יש מגבלה?

החלטה של שר המשפטים הקודם.

אני רוצה לציין, מבחינה עובדתית, דיינים שגרים מחוץ למקום מגיעים מוקדם יותר מאשר דיינים שגרים בתוך המקום.

נו, זה מצוות אנשים מלומדה.

יש פקקים אז הם יוצאים קודם.

משום שהוא יוצא מספיק מוקדם בכדי להגיע.

אתה אומר שהמגבלה שדיין חייב לגור בתחום השיפוט בוטלה?

השר ביטל את זה.

כן, שר המשפטים פרידמן ביטל את זה.

זה כבר לא באחריותכם כמובן.

עיסוק נוסף של הדיינים – אתם מתירים לא מתירים?

כמעט שאין עיסוקים נוספים. אם דיין התעסק בסתר מבלי שאני יודע – אני לא יודע. אבל הבקשות מגיעות אלי, השנה הגיעו רק שתי בקשות, ומדובר במפורש מחוץ לשעות העבודה ובאמירת שיעור או הרצאות. אנחנו, בעיקרון, נותנים לדיינים להרצות או באוניברסיטה או בישיבות.

זה גם שופטי ישראל, לא רק דייני ישראל, עוסקים בזה קצת למעלה מן המידה. מה לנו כי נלין פה? אמרת לנו שפרוטוקולים יוצאים רק בדפוס - -

אין פרוטוקולים בכתב-יד.

- - ובדפוס אמיתי – לא שהדיין לוקח את מה שהוא כתב בכתב-יד ומבקש להדפיס. יוצא פלט בנוכחות המתדיינים?

לא.

הפרוטוקולים מודפסים – אם במקום או כעבור פרק זמן.

מר דיכובסקי, אני ניסיתי להתעלם מקריאות הביניים אבל הקהל אומר שיכול להיות שאמרו לך לא נכון.

היה, היה.

אין "אחרי זמן קצר", הרב דיכובסקי. אם הטענה היא שהפרוטוקולים – ואני, חלילה לי מלפגוע או מלהטיל חשש או חשד באחד מהדיינים – אבל פרוטוקול שיוצא עם מחיקות ועריכות הוא פרוטוקול שאתה כשופט - -

- - -

לא בכתב-יד, שבוע אחרי, ולא הכול כלול.

כבוד היושב-ראש, אני עסקתי בעניין לא מעט ואני עוקב אחרי זה כמעט חמש שנים. נכון, היו מצבים בהם יצאו פרוטוקולים בכתב-יד – אין יותר כזה דבר בבתי-הדין הרבניים. חוק הפרוטוקולים גם טוען שהוא יפורסם בזמן סביר.

מה זה זמן סביר?

אנחנו לקחנו את זה במשך שבוע ימים.

זה לא זמן סביר.

זה מה שקבע - -

זה לא זמן סביר בעיני, סליחה. שנייה, אל תיכנס לדברי, אם יש ישיבת המשך ומישהו רוצה לקרוא מה קרה בפרוטוקול, להתכונן לישיבה הבאה. אם מישהו לא מרוצה ממה שקרה בדיון, רוצה לערער. אני אומר לך שכשהיו הקלטות בבתי-משפט, שעשתה את זה חברה זרה ובית-המשפט היה רק בשליטה מינימלית עליה, אז דיברו שבתוך 24 שעות יהיו פרוטוקולים. צריך לצמצם את הטווח.

אם כי 50% מקבלים את הפרוטוקול מיד בתום הדיון – זה החלק השני של דברי שהיושב ראש לא שמע.

תצמצמו את השבוע. שבוע זה פתח לצרות צרורות: אל"ף, הם צריכים את הפרוטוקול; בי"ת, כולם אומרים: מה הם מטפלים שם בפרוטוקול בשבוע הזה.

אני הייתי מצמצם את זה ל-48 שעות.

אבל כבוד הרב, אנחנו אמרנו לפני כן שהבעיה שלנו היא בספרא דדינא. ספרא דדינא הוא לא קלדנית, ולכן, כדי שנוכל לעשות את זה – לא כולם בקיאים בהקלדה, יש להם המון פעילויות מעבר לזה. לכן אמרנו והעלינו את זה גם בפני שר המשפטים, בהרכב כזה שווה שיהיו לפחות שני ספרא דדינא.

טוב, שמענו. הרב דיכובסקי אומר שהוא היה מצמצם את זה ל-48 שעות. אני מבקש שהרב יורה את זה בנוהל בתי-המשפט. שקט, בבקשה.

בנושא קרבה משפחתית?

לא ידוע לי.

לא ידוע? הדוח דיבר, לא שמענו פה עורבא פרח. שמענו פה את דוח מבקר המדינה שדיבר על העסקת קרובי משפחה.

היה, ולפחות בתקופתי אני לא יודע מזה.

אתה מצהיר את זה?

כן, כן.

הוא מצהיר שלא ידוע לו, למיטב ידיעתו. למיטב ידיעתם לא ידוע להם.

גם מה שהיו קיבלו אישור מהנציבות. הגברת - - - נמצאת פה והיא יכולה להעיד על זה.

- - -

הוא מליץ יושר?

בנושא אבטחת המידע, הרב דיכובסקי?

אני חייב לומר, הנושא הזה מדיר שינה מעיני בפרט לאור מה שקרה בשבועות האחרונים.

איך יש לך עוד כוח לישון אחרי כל הנושאים הקודמים שהדירו שינה?

אני ישן מעט בלילה. אני קם מוקדם בבוקר ואני חושב על הרבה דברים, בין היתר גם בנושא הזה.

תבורך.

הנושא של אבטחת מידע בבתי-הדין – אני מבקר אותו באופן חריף. אין לנו היום מערכת מקצועית, כפי שבגופים גדולים אחרים במדינה, אין מערכת מקצועית שתוכל לאבטח את המידע כפי שדרוש. עובדה, פריצות היו במערכות הכי מתוחכמות שיש ולא צריך לספר מה שקורה. אני מקווה שבבתי-הדין אין פריצות. אם הנושא הזה מניח את דעתי – לא. אני מקווה שיימצא לזה פתרון.

טוב. יש לך עוד נושאים שרשמת לך? אני רק סקרתי בפניך את הדברים שאני העליתי מדוח הביקורת. מה שהתאסף פה מהקהל שליווה אותנו, ויעץ לנו, ועזר לנו, ועל כך יבוא על הברכה.

רשמתי לעצמי את נושא הגיור, אינני יודע מי הזכיר את זה. היום הגיור לא נמצא בבתי-הדין הרבניים, יש בתי-דין לגיור. נדיר מאוד שמקרה של גיור מגיע לבתי-הדין. אם מדובר בגיור של קטין – דומני שחבר הכנסת - -

טיבייב.

אז בכל אופן, זה לא שייך אלינו.

התוצאה שייכת.

זה היה במהלך הליך גירושין, איימו על האישה שיבטלו את יהדותה.

שמענו את הסיפור.

אבל את הגיור עבר הגבר, והם היו לצדו ואמרו לאישה: את לא יהודייה.

נושא הגיור לא היה חשוב כל כך, תמצית הסיפור של חבר הכנסת טיבייב היתה שהדיין אגב דיון גירושין איים על הגברת: את גויה, ואנחנו נבטל לך את הגיור וניקח לך את הילד.

היא לא היתה גיורת, היא היתה יהודייה.

היא לא היתה גיורת, זה מה שהוא אמר.

אני לא מכיר את הדברים האלה. חבר הכנסת אמסלם יודע היטב את דעתי בנושא הזה – אני נגד ביטול גיור מבחינה הלכתית ומכול הבחינות האחרות. אני כתבתי גם בפסק דין כשישבתי בבית-הדין הגדול וכשנושא כזה עמד על הפרק, שביטול גיור למפרע הוא בלתי אפשרי; אני כתבתי שהוא לא אפשרי עד בלתי אפשרי ביותר – זה מה שכתבתי באותו פסק-דין. בכל אופן, דבר כזה, אינני יודע, אני לא אחראי להתבטאויות של דיינים, אבל זו דעתי.

אפשר לשאול שאלה קצרה את הרב דיכובסקי?

בבקשה, כן.

מכיוון שיש סטטיסטיקות כאלה ואחרות, ותמיד מדברים על מסורבות גט – כמה באחוזים, לפי דעתך, יש שהעיכוב בתהליך בא מצד האישה ולא מצד הבעל?

יש לנו פה מספרים שמסרו לי, כמה מסורבים וכמה מסורבות.

זה אחרי שאתה לא אוהב סטטיסטיקה.

ולמרות שאני לא אוהב סטטיסטיקה, מסרו לי מערכת - - - ומיד אני אוכל לראות.

לשם האיזון. לשם האיזון - - -

לשם האיזון, שתדע שכלבי פודל נושכים הרבה יותר, במספרים, מרוטוויילר. אתה יודע?

אתה בקיא בכלבים. לא אני.

אתה זאב. תשמע, זה לא קשור.

תראה, יש דברים שאני קצת - - -

טוב, אבל מכיוון שעשיתי טעות ונתתי לו לשאול את השאלה , בוא לא נרחיב את היריעה. תיכף נשמע את הנתונים.

אז למה הוא צריך למתוח אותי עכשיו כמו - - -

סנקציות כנגד בעלים – יש 32 מקרים; כנגד נשים – 9 מקרים.

בסדר, תודה רבה. אז קיבלת תשובה, הרב נסים זאב. ימשיך הרב דיכובסקי, אנחנו אמורים לסיים. אפילו אני לא יודע לשלוט בשעון, אני לא יכול לעצור אותו. כן, הרב דיכובסקי – בהערות שאספת פה יש לך עוד משהו שרצית להשיב.

אין לי פה דברים נוספים שרשמתי. אה, כן, חוק הסנקציות הוא לדעתי חוק מצוין. זה לא כל כך משנה כמה פעמים מפעילים אותו, כמו זה שהחוק קיים על השולחן.

בזמנו, כשהייתי ילד, היו מכים ילדים בבית-הספר, והמורה היה יושב עם סרגל. העובדה שיש סרגל הספיקה לילדים השובבים - -

לא אצלי, אני "חטפתי" את הסרגל.

גם אני.

אבל אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אני חולק עליך, כבוד הרב - -

השאלה היא אם זה עזר, אדוני היושב-ראש.

לא, לא עזר. הרב דיכובסקי, אני חולק עליך: העובדה שחוק הסנקציות מונח על המדף של הדיין אין לה שום משמעות אם המתדיינים מבינים שהדיין לא ישתמש בו. זה הכול.

ראשית, אני כופר במספרים כפי שאמרתי, ואני חושב שחלק מן המקרים לא מדווח. אני עצמי, כפי שאמרתי, נתתי יותר סנקציות מאשר מדווח פה בשנים בהן הייתי בבית-הדין.

לנו אין אלא הסטטיסטיקה שלפנינו.

החוק הזה מופעל, כולל צווי הגבלה, כולל מאסר. זה מופעל, אני לא יכול לומר באיזה מספרים, מצד אחד. מצד שני - -

לא, אתם דיברתם, יש פה עוד חבר כנסת שצריך לדבר ואחר כך יסתיים הדיון. זה לא שיח.

- - מצד שני, גם העובדה שהחוק מונח לא על המדף אלא על השולחן, והצדדים המתדיינים יודעים שחיוב בגט משמעותו הפעלת צווי הגבלה – זה מספיק בכדי שהדברים יביאו את העניין לסיום.

טוב. חבר הכנסת אורי אורבך שהתאפק ושמע את כל הדיון, בבקשה.

תודה. זה דיון מאוד סולידי על טרגדיות יומיומיות, ותאמינו במה שאתם כבר יודעים, שבתי-הדין הרבניים הם נקודת המפגש הכי קריטית ביחסי דת ומדינה. זה מקום מפגש של כל הציבור, דתיים וחילוניים, בקטע מאוד קשה בחיים שלהם בכל סוגיית הגירושין, ולכן האחריות עליכם היא דרמטית. ולפעמים אני מרגיש, עם כל השיפורים והסטטיסטיקות, שקצת מפטירין כדאשתקד, וחושבים: בסדר, מה שהיה הוא שיהיה, זה יהיה אותם דיינים, ואין קלדנית, היא לא מספיק יודעת תורה, ואם קלדן יודע תורה אז למה שהוא יהיה קלדן – כאילו לא קורה כלום מסביב.

אני מפציר בכם כמעט, בלי לשנות פסיק מההלכה, ולא נכנסים בכלל, כמו שאמר היושב-ראש, לתוכן הפסיקות בדיון הזה, אלא על כל המערכת שמסביב, כולל המערכת שכיום היא הוועדה למינוי דיינים חרדים – זה השם האמיתי – ועדה למינוי דיינים חרדים, ואם הם לא חרדים אז כאלו שהחרדים מסכימים להם. וזה ישתנה, אם לא בחקיקה שאנחנו מחוקקים, אז בית-המשפט בשבוע הבא או בעוד שנתיים, שפתאום נשים לא יכולות לבחור, בחוק, כי זה שינוי סטטוס-קוו. כל מיני דברים כאלו שמי שמנסה לעצור אותם עכשיו – אני אומר את זה באהבה למערכת ההלכתית – מי שיעצור את הדברים הטכניים: הקלדניות, והוועדה למינוי דיינים, ועוד תפקידים חשובים, ומנהלת בתי-הדין; מי שמתנגד לזה עקרונית יקבל מעורבות שהוא לא רוצה במקומות הרבה יותר קריטיים ובעייתיים מבחינתו.

לכן אני אומר שצריך להיות קשובים, לראות על מה נלחמים ועל מה לא. ואיך שירות כל כך חשוב לכלל הציבור, דתי, חרדי וחילוני – אגב, פחות חרדי, ויותר דתי וחילוני – איך הוא ייצג במידה מסוימת את הנדונים בפניו, אחרת יש ניכור. לא מעניין אותי בתי-הדין הרבניים כמוסד, מעניינת אתכם ואותי תורת ישראל ואיך היא באה לביטוי במדינת ישראל. אם אנחנו נגיד פה: לא הם לא מבינים כלום ורק אנחנו מבינים, ונוסיף עוד משהו בארמית כדי שהאחרים יהיו בטוחים שהם לא מבינים, אז יהיה פה אסון לעם ישראל. כי חלק מאלה שלא מתגרשים כי אומרים להם שלום בית, הם לא יושבים בינתיים ומחכים – אני מדבר בשפה עדינה – וקורים דברים לא טובים מבחינה הלכתית. לכן צריך לחשוב פחות שהעולם הוא אותו דבר ושום דבר לא קרה. קורים דברים דרמטיים בחברה הישראלית, ואתם בנקודה הכי קריטית בנושא הנישואין והגירושין ובנושא הגיורים, שפחות מגיע אליכם.

לכן אני ממש מפציר בכם בדמעות ללא דמעות, שתהיו מודעים לאחריות האדירה שניצבת על המערכת הקטנה והחשובה הזאת בכל יחסי דת ומדינה, יהודים ותורתם.

לפני סיכום הישיבה אני מבקש להוסיף לאמירה הזאת, שהיא חשובה וראויה מאוד בעיני, נקודה מאוד פשוטה שבה התחלנו, וזה העובדה שמסור לטיפולו של בית-הדין הרבני באופן ייחודי נושא שכלל ישראל נזקקים לו. זה לא דין תורה שבא יהודי ומורא תורה עליו, ומורא רבנים עליו, אז הוא מוכן לסבול את כל מה שמתרחש מסביב. סוף דבר, כשבא יהודי שחייב ללכת לבית-הדין והוא יהודי שלא מקיים תרי"ג מצוות אלא רק חלק מן המצוות, ואין עליו מורא תורה, ואין עליו מורא רבנים – סופה של דרך הייסורים שהוא עובר דרך המינהלות של בתי-הדין, שהוא קם על התורה והוא קם על הדיינים. אם כיוונתי לחלק מדבריך, זה מה שאתם צריכים לראות לנגד עיניכם.

ואת זה אני אשתדל לשנות. יש הבדל כשאדם שיוצא מבית-הדין יצא עם פנים חמוצות אולי בגלל פסק דין, ולא בגלל הדרך.

בדיוק כך, בדיוק כך, מכיוון שאין לו דרך אחרת. הוא לא יכול לקנות את השירות הזה במקום אחר.

אני מקבל את הדברים במילואם. אכן כך.

אז כשאני שומע פה מנשים וגברים שהולכים לבית-הדין כי כך הורו אבותיהם והם רוצים לדון על-פי דיני תורה, אז זה מקומם כשאני שומע איזה סבל וייסורים הם עוברים שם. כשאני שומע יחס אחר ושונה לגברים ולנשים – בלי סטטיסטיקה, אני לא מתעסק בסטטיסטיקה – או עינויי דין, אמרתי: יש עינויי דין גם במערכת האזרחית. אבל איך תתנו לעצמכם את הדין-וחשבון הכי טוב? הדוח של המבקר הוא מאוד חשוב, הוא שם אתכם במקום ונותן לכם כלים לעבוד אתם, תנו לעצמכם את הדין-וחשבון: איך מסתכלים על המערכת הזאת ואיך מסתכלים על המערכת הזאת – היא לא גורמת עוול? אנשים לא צועקים: חף מפשע? וחיכיתי כל כך הרבה שנים, וצדק מאוחר וצדק מעוות – פה זה כבד מדי.

אני מבקש ממך, כבוד הרב דיכובסקי, קח לתשומת לבך את הבקשה שביקשתי בעניין תקופת האכשרה וטיב האכשרה של אישה להיות מסורבת גט. למה רק בפסק דין לגט ולא בהמלצה לגט?

אני לא חושב שההגדרה - -

המלצה זה לא מספיק.

היום, אבל אם נתעסק עם זה אז יספיק.

מה שיושב-הראש קורא "המלצה" זה לא מה שבית-הדין קורא "המלצה", יש פה פער במונחים. כשהיושב ראש אומר המלצה הוא מתכוון ל-90% ממה שבית-הדין מגדיר סתם פסק דין לגירושין. אז אם יש בקשה מצד היושב-ראש כלפי הרב דיכובסקי היא צריכה להיות מנוסחת כך שבכל פסק דין לגירושין, כעבור תקופה מסוימת שלא ניתן גט, האישה תהיה בסטטוס של מסורבת גט.

תודה רבה. זאת הבקשה שלי ואני מודה לך שתיקנת אותי. זאת היתה הכוונה שלי ואני מודה לך על התיקון.

ובכל מקרה - - - הזה יעלה על השולחן, ולעתים תכופות ומזומנות - - -

אני רוצה לסכם את הדיון. הדוח שהוצג כאן ולא נחזור על הדברים שנאמרו גם בפירוט, הוא דוח שמצייר תמונה לא פשוטה של מערכת שנוגעת בנימים המורכבים והחשובים ביותר של אזרחי מדינת ישראל, עוד מבלי שעירבנו לתוך הקלחת הרותחת הזאת את ענייני הדת והמדינה, והמאבקים בין מי ששומרים תרי"ג מצוות למי שלא שומרים את כל תרי"ג מצוות.

בעניינים שהוצגו כאן עולות תמונות לא פשוטות וחלק מן התשובות שסיפק הרב דיכובסקי, מנהל בתי-הדין הרבניים, יש בהן כדי לפתוח סוג של פתח לתקווה. בחלק מן המקרים עדיין קיימות מחלוקות בין הדברים שהוצגו בדוח, שהוצגו על-ידי חברי הכנסת ועל-ידי המשתתפים בדיון, לבין התשובות שניתנו על-ידי הרב דיכובסקי. אנחנו נברר אותן לקראת ישיבת המעקב הבאה, והפעם נקיים את ישיבת המעקב לא בפער ניכר כל כך, ואני לוקח את האחריות על התקלה הזאת על הוועדה לענייני ביקורת המדינה שאני עומד בראשה. לא התקיים כאן דיון מאז הדיון בנוכחותו של שר המשפטים פרידמן, זה כבר לפחות שנתיים וחצי, ולא כך צריך להיות. הדיון הבא יתקיים בתוך שישה חודשים ואנחנו נבקש גם מהגורמים המעוניינים כמי שמייצגים את קהל הלקוחות של בתי-הדין לבוא עם נתונים מעודכנים, ובוודאי מהנהלת בתי-הדין הרבניים.

אנחנו שבים וקוראים למנהל בתי-הדין הרבניים ככל שידו יכולה להועיל – בהינתן שהוא לא היחיד שקובע בעניין הזה, אלא יש פה נשיאי בית-הדין הגדול, וגם שר המשפטים בהיררכיה – לעשות לכך שבעניינים בהם פנינו להקל עם ציבור הנזקקים לשירותי בית-הדין הרבני נקבל בשורות טובות עוד לפני הדיון הבא ועל כך אנחנו מודים. מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05