PAGE
37
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 496>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ג בשבט התשע"ב (06 בפברואר 2012), שעה 9:30

<1. הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן- היו"ר
אורי מקלב

דב חנין

ניצן הורוביץ

רחל אדטו

>
השר לאיכות הסביבה גלעד ארדן
שולי נזר - סמנכ"לית תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

אורי שלהב - ממונה PRTR, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - ממונה חקיקה וייעוץ, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

אילת בן עמי - מנהלת תחום טיפול משולב בתעשיות, המשרד להגנת הסביבה

ליהיא יוקלה - יועצת סביבה DHV, המשרד להגנת הסביבה

אפרת כץ - יועצת סביבה DHV, המשרד להגנת הסביבה

איתי פרי - יועץ סביבה DHV, המשרד להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

ענת אסיף - ייעוץ משפטי וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ענת זוהר - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורן תמיר - עוזר ראשי, משרד המשפטים

איתן ארם - ק' מע' הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

ערן סימון - ר' מדור מחקר ופיתוח סביבתי - אט"ל, משרד הביטחון

יזהר יצחקי - יועץ משפטי הגנת הסביבה - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

זאב ברל - סגן מנהל מינהל כימיה ואיכות סביבה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שרית זוכובצקי-אור - יועצת משפטית, משרד התחבורה

איזבלה קרקיס - אפידמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

שירה מאיר - יועצת משפטית, משרד החוץ

אסנת אביטל - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

קובי בר לב - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

עינב שוורץ - עו"ד, מנהלת תחום תעשיות בנייה, התאחדות התעשיינים

דני גרינוולד - מנהל תחום בקרת זיהום, רשות המים

כפיר כהן - עו"ד, ראש מנהל משפט, מרכז השלטון המקומי

עידית בנאורי - ד"ר, המחלקה למניעת מפגעים סביבתיים, חברת החשמל

חי גלאון-זגורי - יועצת משפטית, חברת החשמל

חשאי עינב - עוזר סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

אריה ונגר - ד"ר, ראש תחום אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

רונית פיסו - מנכ"לית, הקואליציה לבריאות הציבור

נתנאל פורט - רכז תח"צ ים, "מגמה ירוקה"

דוד קשני - עמותת קול בשכונות

גבריאל אקסל - פעיל, המשמר החברתי

מורן בירמן - מתמחה, משרד רון גזית-רוטנברג

תומר רוזנר
מיכל גולדברג

יפה שפירא

מוריה אביגד
<הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"א-2011>
<הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), התשע"א-2011>

בוקר טוב ושבוע טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הראשון על הסדר היום הוא הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. ועל שולחן הוועדה נמצאת גם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי כנסת, הצעת חוק הגנת הסביבה (מרשם לאומי לשחרור כימיקלים לסביבה ולהעברתם), פ/3221 להכנה לקריאה ראשונה.
לפני שאני מתחיל את הדיון אנחנו צריכים לקבל הסכמה – אם השר גם מסכים נראה, אמנם הוא לא קובע אבל אנחנו נשמע אותו – לגבי מיזוג ההצעות להצעה משותפת אחת. כמובן שנדון בכל הסעיפים ונראה איך משלבים, על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים, אבל קודם כל על עצם רעיון המיזוג. כבוד המציע, אתה מציע שנחבר את הצעתך עם ההצעה הממשלתית?

כן, בהחלט, אדוני.

זה כמו חתונה, ששואלים כל צד אם הוא מוכן?

בוודאי. אם השר יגיד שהוא מתנגד לעצם המיזוג אנחנו - - -

כיוון שהוועדה היא סוברנית ובעניין הזה היושב-ראש הודיע מראש גם מה היא תעשה, אני בפוליטיקה למדתי כבר משהו בחיים, אז בוודאי שאני מצטרף לדעתו של היושב-ראש.

יפה, תודה.

אני רק רוצה להעיר שההחלטה על מיזוג הצעות החוק על פי סעיף 84 לתקנות כפופה לאישור של ועדת הכנסת.

טוב, זה התקנון ואנחנו כמובן כפופים לו. אנחנו, קודם כל, נצביע כאן על מיזוג הצעות החוק. מי בעד מיזוג הצעות החוק?
הצבעה
בעד – פה אחד

ההחלטה למזג את שתי הצעות החוק נתקבלה.

אושר פה אחד ולכן אנחנו דנים כרגע בהצעת החוק הממשלתית שבתוכה תשולב גם הצעת החוק הפרטית. אני מודה לשר להגנת הסביבה שעושה רבות למען משרדו ולמען המדינה, לטובת שיפור איכות הסביבה שלנו. הרבה מאוד חקיקות ותקנות נמצאות אצלנו בוועדה ואני יכול להגיד שהוא אחד השרים המוכשרים בתחום הסביבה ועושה רבות. אני עוקב אחרי הפעילות שלך, היית גם מאוד פעיל ונמרץ כשהיית יושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת. אני חושב שהמשרד זכה ואכן אנחנו רואים את הפירות של העשייה.

אנחנו דנים היום באחד החוקים החשובים שלמעשה מכונה כ"פרוטוקול קייב". קיבלו הבנה ב-2003 ומאז המשרד נערך כדי שאנחנו גם, כמדינה, ניכנס לאותה הבנה, אותה אמנה. אני שמח שזה הבשיל סוף סוף ואנחנו מביאים את זה היום להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו כמובן נשמע את השר, נשמע את הגופים המקצועיים, נשמע אם יש התנגדויות ונמצא את האיזונים הנכונים על מנת שהצעת החוק הזו, המושלמת, תעבור וניכנס גם אנחנו לאותה אמנה.

דרך אגב, פרוטוקול קייב – כך כתוב – אז חשבתי שקייב עצמה, אוקראינה, נכנסה גם לאמנה הזו אבל הם בעצמם עדיין לא נכנסו אבל לא חשוב, הם עשו דבר טוב. אוקראינה היא מדינה מתפתחת מ-91' והמצב שם סבוך.

הרבה זיהומים יש שם, הרבה.

המון. לכן הם לא יכולים להיכנס כנראה. אני מכיר את כל האזורים האלה, אבל אנחנו לא דנים באוקראינה עכשיו, אנחנו דנים במדינת ישראל. אני מברך על הפעילות של המשרד, על בחינת הדברים. אדוני, אני רוצה להגיד לך שיש שיתוף פעולה פורה בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לייעוץ המשפטי שלכם. עשו תיאומים והבנות ולא מיד הבאנו את זה לוועדה אלא אמרנו לצוותים שישבו ורוב הדברים לובנו. מה שאנחנו נצטרך להכריע כמובן, כחברי כנסת, אנחנו נקבל הכרעות כאן. בבקשה, כבוד השר, תגיד לנו את הדברים בגדול ואנחנו ניכנס לחוק.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כל מודה לך על הקידום המהיר בכלל של הנושאים הסביבתיים והמחויבות לנושא. בהחלט גם הצוות המקצועי, שפה הוא מקצועי במיוחד וזה תנאי סף לעבור אותו בכלל, כדי שאפשר יהיה לנסות לשכנע את היושב-ראש בחוקים. אבל סך הכול השיטה הזאת עובדת ועברו כאן הצעות חוק מאוד מאוד חשובות. לא הזכרת שאני החלפתי אותך כיושב-ראש ועדת הכלכלה ולמדתי רבות איך להפעיל ועדה, ואין ספק שאתה ממשיך לעשות זאת בהצלחה, אז אני מודה לך.

אני חושב שהצעת החוק הזו היא צעד משמעותי נוסף קדימה בהפיכתה של מדינת ישראל למדינה מתוקנת גם בנושאים הסביבתיים. אחרי יציגו אנשי המשרד בקצרה את עקרונות הצעת חוק אבל אם לתמצת במשפט אחד את חשיבות הצעת החוק היא איסור עקרון השקיפות. כי הרי מה זו הסביבה? למה כל כך קשה להגן עליה? כי הסביבה לכאורה שייכת לכל אחד מאתנו, כולנו רשאים להיות בה, להשתמש בה וליהנות ממנה, ומצד שני, היא לא של אף אחד, היא לכאורה רשות הרבים. מי כמוך יכול להשכיל אותנו שהסוגיות של הזנחת רשות הרבים ושל אנשים שבטיפשותם היו מסקלים מרשות היחיד לרשות הרבים, זה דבר שאנחנו מכירים שנים רבות. אבל אם הסביבה היתה שקופה והיינו יודעים מי מזהם אותה, מי פולט אליה, מעביר אליה את הפסולות שלו, אז השקיפות הזו, לבדה אפילו, היה מגבירה את הלחץ הציבורי של הכלל על אותו מזהם, לטפל יותר טוב, להפחית את כמויות הפסולת והפליטות של הזיהומים שהוא פולט לסביבה.
לכן, המדינות המתוקנות, ובתוכן ארגון ה-OECD, מחילות את עקרון השקיפות על המדינות החברות בהם. גם מדינת ישראל, בתהליך הקבלה לארגון ה-OECD, התחייבה להעביר הצעת חוק כזו שתחייב את המזהמים והמפעלים לדווח לציבור באופן שקוף ומלא, בלי שהארגונים, הפעילים או האזרחים יצטרכו להתחנן ולבקש על פי חוק חופש המידע, יעקבו אותם ועד שהם יקבלו וכו'. אני בטוח שהנוכחים כאן מבינים על מה אני מדבר.
דרך אגב, סתם כהערה, אני רואה שהמשרד שלי עדיין מכנה את החוק כפי שהוא ידוע בעולם "PRTR", שזה Pollutant Release and Transfer Register. אני מציע שהוועדה תקרא לו בשם עברי יותר. ראיתי שאפשר נגיד לקרוא לו: חוק המפע"ל, כי זה ראשי תיבות של: מרשם פליטות והעברות לסביבה. את זה אלתרתי עכשיו ככה, אז אולי יהיה יותר קל.

קיבלנו.

מפה"ל, בה'.

אבל אני רק אסיים ואומר שלדעתנו ההגברה של שקיפות המידע הסביבתי ויידוע הציבור השוטף על הכמות, על הסוג ועל המיקום של פליטות המזהמים. זה גם מצד אחד יעודד את המפעלים להפחית את הפליטות והעברות של חומרים מזהמים מהסביבה, כי בעלי אותם מפעלים לא ישמחו שכולם יידעו מה הם פולטים ומזהמים והשאיפה שלהם תהיה לטפל בזה באופן מיטבי ולצמצם את הפליטות. כמובן שלנו, כשמשרד, זה נותן כלי נוסף שמסייע לנו לקבל החלטות, לבצע מחקרים ובעצם לקבוע מדיניות נכונה יותר ומבוססת על נתונים. כמובן, זה גם מכפיל אכיפה, כי ברגע שהציבור מקבל כל הזמן נתונים אני בטוח שהוא יפנה יותר והפעולה המבורכת שהיום ארגוני הסביבה עושים – ויש להם הרבה קשיים בדרך – תהיה הרבה יותר קלה ופשוטה, ולכן זה יהיה בעצם סוג של מכפיל אכיפה.
ולסיום, אני באמת רוצה להודות לאנשי המשרד שלי שנרתמו לנושא הזה באמת בזמן שבמושגים ממשלתיים הוא מאוד מאוד מהיר והביאו לכאן הצעת חוק שאני חושב שהיא טובה וראויה. נמצאת כאן שולי נזר, סמנכ"לית תעשיות, נעמה מהלשכה המשפטית שהובילה את נוסח החוק, נטע דרורי מהלשכה המשפטית, אילת בן עמי שהיא היועצת המשפטית של האשכול ואורי שלהב שהוא איש המקצוע בתחום הזה. אני באמת רוצה להודות לכולם. אני מקווה שהוועדה כמובן תשמע את התעשייה, את הארגונים ואת כל מי שיש לו מה לומר, אבל צריך לזכור שמכיוון שאיננו יודעים מה אורך החיים הפוליטי הצפוי לנו ואנחנו אומרים לצאת לפגרה בסוף מרץ, אני מבקש מחברי הוועדה וממך, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לעשות מאמץ להשלים את זה עוד לפני היציאה לפגרה הקרובה. אני חושב שזה יהיה חשוב לסביבה, למרות שבטוח שיהיו גם חילוקי דעות אבל אנחנו נשתדל לגלות גמישות. תודה.

אנחנו נשתדל גם מצידנו לקדם את הצעת החוק. כמובן אנחנו נשמע את אלה שצריכים בסופו של תהליך לעשות את הבדיקות ואת הערכות האלה, במה זה כרוך, האם יכולים לעמוד בגזירה שמטילים, האם היא סבירה. נראה את הדברים. יש מישהו שמתנגד לחוק הזה?

לא הייתי אומר מתנגד לחוק אבל יש לנו מספר הערות מהותיות.

נשמע אתכם בוודאי. עוד מישהו מתנגד? צה"ל, אתם בסדר?

לא רוצים להחריג את צה"ל בחוק הזה?

יש אפשרות מסויגת. מטבע הדברים, סגרו את הדברים את בשלב מוקדם יותר ואנחנו מקווים שהם גם יישארו כך.

אוקיי. חבר הכנסת דב חנין, רצית להגיד משהו? כי אתה גם אחד היוזמים בהצעת החוק, אדוני. בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מברך על שתי הבשורות שהיו בדברי השר. קודם כל, הבשורה על החוק הזה ושנית, הבשורה על הבחירות הקרובות.

אמרתי שלא יודעים, לא אמרתי שמקדימים את הבחירות.

אדוני השר הוא פוליטיקאי מאוד מתמצא ומעורה בעניינים.

אם תשאל אותי מה צפוי אני אגיד שאני לא צופה שיפור במצבכם, לא של ניצן ולא שלך. אלא אם כן תצטרפו לליכוד.

אני על זה לא חותם, אבל אני בכל מקרה מברך על כל הקדמה של הבחירות ואני מברך כמובן גם על קידום הצעת החוק הזו.

למה אתה מברך? לא הבנתי. מה רע לך?

אני מברך על כך שתהיינה בחירות.

למה, מה יהיה בבחירות, משהו שונה?

נעביר את הממשלה הרעה הזו מן הארץ.

מי אמר לך שתעביר?

למרות שהיא מעבירה חוקים טובים גם מידי פעם.

היא ממשלה ראויה דווקא, אני חושב.

אתה רואה, על זה יש בינינו ויכוח, אבל על החוק אנחנו כנראה מסכימים.

אני חושב שלמרות הבחירות הממשלה הזו תמשיך, אז מה עשינו? סתם הוצאנו כספי ציבור?

למה שלא נקווה? לעם ישראל לא מגיע דברים קצת יותר טובים?

אין. זה הכי טוב שיש.

בואו נחזור לחוק שלנו. אדוני היושב-ראש, למנגנון הזה שנקרא "PRTR"יש בעצם, כפי שהסביר השר, שני עקרונות מרכזיים. העיקרון הראשון הוא חובת דיווח על גורמים שיש להם השפעות סביבתיות משמעותיות והעיקרון השני הוא יצירת מאגר סביבתי מקיף ורחב שעומד לרשות הציבור באופן פתוח. שני העקרונות האלה משלימים אחד את השני ומייצרים תוצאה שהיא איננה אך ורק דמוקרטית יותר – במובן הזה שכולנו יודעים מה מתרחש – אלא היא תוצאה שמשנה התנהגות ומשפיעה על ההתנהגות. היא משפיעה גם על התנהלות הרשויות, גם על קבלת ההחלטות של הציבור, גם על הגורמים המזהמים כמו "התאחדות התעשיינים" בצורת הפעולה שלהם.
התפיסה של ה-"PRTR" הולכת והופכת להיות תפיסה אוניברסאלית. ישראל מיישרת פה קו עם מדינות ה-OECD. אנחנו התחייבנו עד 2013 לאמץ וליישם מנגנון כזה אצלנו. גם התעשייה בישראל צריכה להבין שאנחנו לא יכולים להישאר מאחור. זה לא רק אינטרס סביבתי אלא זה גם אינטרס של התעשייה בישראל, להיות במצב שבו אנחנו יכולים להתנהל בעולם כגורם שעומד בסטנדרטים הסביבתיים המתקדמים ביותר.
אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה לומר שלקראת הדיון הזה עשינו הרבה מאוד עבודה מול אנשי המשרד להגנת הסביבה, ולכן, צירוף שתי הצעות החוק הוא לא רק צירוף טכני אלא נעשתה המון עבודה, עוד בשלבים המוקדמים, של הגעה להסכמות די רחבות בעינינו, המציעים של הצעת החוק הפרטית, לבין המשרד. כך שעל בסיס ההסכמות האלה אני חושב שניתן יהיה לקדם את הדברים בצורה יעילה גם בדיון בוועדה. אני מצטרף לפנייתו של השר, באמת כרגע בלי חיוך, אני חושב שאפשר לסיים את החוק הזה במושב הזה.

עד הבחירות נגמור אותו.

לא, אני אומר במושב הזה.

לא משנה מתי הבחירות, נגמור את זה לפני כן.

אוקיי, תודה.

נציג התאחדות התעשיינים, אתה רוצה להתייחס לגופם של סעיפים או להגיד פתיח?

הערות עקרוניות.

בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לפתוח ולהגיד שבניגוד לדברי חקיקה אחרים – בדרך כלל אחת ההערות המרכזיות שלנו היא שלא התייעצו אתנו ולא דיברו אתנו – הפעם היו לנו כמה שיחות עם המשרד להגנת הסביבה, השמענו את כל ההערות שלנו, לא כולן התקבלו ולכן אנחנו נמשיך ונרחיב כאן. הייתי רוצה לפתוח ברמת המאקרו, להתחבר לדברים שחבר הכנסת חנין אמר.

יש לנו שתי הערות מרכזיות, עקרוניות להצעת החוק. העיקרון הראשון שהתקבל, גם על-ידי המשרד להגנת הסביבה וגם על-ידי התאחדות התעשיינים כבר לפני יותר מעשור – הייתי אומר שזה התחיל עוד בתקופת אמנת התעשיינים בשנת 1998 – הוא שצריך להטיל על התעשייה בישראל את אותן מגבלות שמוטלות על התעשייה המתקדמת ביותר במדינות המפותחות ביותר בעולם. זה עיקרון שאנחנו מקבלים אותו בישראל ואנחנו מאמצים אותו בהיתרים וברישיונות שהמשרד להגנת הסביבה מנפיק לנו. לכן, בהקשר הזה אני חייב להגיד שאני מסכים עם חבר הכנסת חנין. השאיפה שלנו היא לעמוד בסטנדרטים הבין-לאומיים המתקדמים. וזה עוד הרבה לפני שמדינת ישראל היתה אפילו קרובה להתקבל כחברה בארגון המדינות המפותחות ה-OECD.

הדרישות האלה באות לידי ביטוי בדרך כלל במסמך שנקרא "הדירקטיבה האירופאית". יש מספר דירקטיבות אירופאיות לכל הענפים והתחומים, בין היתר בתחום איכות הסביבה, כשיש למדינות גמישות ושיקול דעת בתחומים ספציפיים. דווקא בעניין שלו, בהקשר ל-PRTR, לכאורה המלאכה אמורה להיות יותר פשוטה מכיוון שיש גם דירקטיבה אירופאית משנת 2006 ויש פרוטוקול קייב משנת 2003 – ואליו גם מדינת ישראל יכולה להצטרף – ולכאורה אפשר לעשות את העבודה הזאת בצורה מאוד מאוד פשוטה. זה עיקרון אחד, עיקרון של עמידה בדרישות בין-לאומיות מחמירות.
העיקרון השני הוא עיקרון של סבירות ומידתיות. העיקרון הזה אומר שאני יכול להתמודד עם התקן הכי מחמיר שקיים בעולם, שהוא רלוונטי למגזר התעשייתי שלי, אבל הציפייה שלי מהמחוקק – בדרך כלל ממחוקק המשנה – היא שהדרישות האלה יישומו בצורה סבירה, בצורה שתשקלל את העלות של האמצעי שנדרש ממני להשקיע, לעומת התועלת שתצמח מאותו אמצעי, ובאופן שיאפשר לי תכנון לאורך טווח. כי צריך לזכור, מדובר פה במתקני תעשייה ואני לא צריך להסביר לוועדה כמה זמן לוקח במדינת ישראל לקבל היתרי בנייה לכל מיני דברים. לצערי שני העקרונות האלה נשחקו במידה רבה בנוסח של הצעת החוק הזאת.

למה נשחקו?

אני אסביר.

אדוני, אולי אפשר להציע, ברשותך, לתת לנו להציג מאוד בקצרה לוועדה בכלל את הצעת החוק ועל מה מדובר כדי ליצוק יותר תוכן לדברים?

אני חושב שמי שמדבר בקיא בחוק.

הוא בהחלט בקיא.

לכן הוא מדבר מקירות ליבו, וגם מאלה שהוא צריך לייצג אותם. אבל אנחנו דיברנו שכעת הוא ידבר רק ברמת המאקרו ולא יכנס כרגע לסעיפים. יש עוד נקודה אחרונה שרצית לציין אותה.

כן, ברמת המאקרו.

אתם רוצים מצגת?

כן, יש לנו מצגת.

מיד אחריו אתם תעבירו.

הציבור כמה לדעת מה החוק בכלל.

בוודאי. בגלל שהוא המתנגד היחיד ביקשתי שיציג קודם ברמת המאקרו, אולי יש משהו מהותי.

בהחלט. שני העקרונות האלה נשחקו, לדעתנו, במידה רבה בהצעת החוק. אני יכול לתת מספר דוגמאות. אני לא רוצה לגעת בהם בצורה מפורשת בשלב הזה אלא מתי שאדוני יאפשר לי, אבל לדוגמה, יש ספי דיווח שאומצו גם בדירקטיבה וגם בפרוטוקול קייב שהצעת החוק לא מאמצת אותם. יש אפשרות בפרוטוקול קייב לפטור מפעלים שמעסיקים פחות מ-10 עובדים מחלק מהוראות הדיווח, מתוך מחשבה שמפעל שמעסיק 10 עובדים, להטיל עליו נטל נוסף, לשתק עוד עובד למשך שנה שלמה - - -

אבל הוא מזהם כמו 1,000 עובדים.

מאה אחוז, אז יש חלופה. יש capacity. יש רמת סף שמעליה אתה חייב לדווח גם אם יש לך פחות מ-10 עובדים, או אם יש לך 10 עובדים אז אתה תהיה פטור. ואגב, זה לא המקרה היחיד אבל זו דוגמה טובה למקרים שבהם התעשייה בישראל נאלצת להתמודד עם הוראות או רגולציה שהיא יותר מחמירה ממה שקורה באירופה.

הבנתי. אני אגיד לך, לפני הדיון ישבתי עם הייעוץ המשפטי ונגעתי בנקודות שציינת, גם לגבי המידתיות. קודם כל, מי עושה את המחקר? המפעל, הבנתי, חייב לעשות את העבודה, להעביר למשרד והמשרד יפרסם. זאת אומרת, כל הנטל הוא על המפעלים. דבר שני, שאלתי האם זה מספיק מידתי כי אנחנו בסופו של דבר רוצים שהמפעלים יישארו פה ושלא בגלל גזירה מחדש וכל פעם משהו חדש אחר הם יחליטו לעזוב את מדינת ישראל וללכת לסין למשל, שם אין את פרוטוקול קייב. אבל אנחנו רוצים, כמדינה, גם להידמות ל-OECD, לעמוד בכל הסטנדרטים הנדרשים.

גם סין, דרך אגב.

שם הם עומדים, נכון? אז בהודו, בפרברים כלשהם. בדקתי את זה גם מהצד השני, כאילו אני תעשיין עכשיו ומטילים עלי עוד ועוד דברים, איפה אני עומד עם זה? כמו שאמרת, 10 עובדים, המפעל שלי מאוד מזהם, אז איפה המידה. זאת אומרת, פה אנחנו בוועדה ניתן את שיקול הדעת כשנגיע לסעיפים. אנחנו רוצים לראות עכשיו את המצגת, כדי שגם הציבור שצופה בנו יראה וילמד מה הולכים לעשות פה. אני חושב שזה משהו גדול, חשוב, שנותן יותר שקיפות. הציבור יידע איזה מפעל יש ליד ביתו, בסביבתו, בעירו, במחוז שלו, במטרופולין שלו ויידע מהן הסכנות, איפה לקנות דירה, איפה לא.

לא, לא, את זה אל תגיד.

את זה אני לא אגיד? בסדר.

הציבור יידע איפה הוא צריך ללחוץ עלינו לדאוג שיצומצמו הזיהומים והפליטות.

בסדר. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

בוקר טוב, אני אציג את עיקרי המערכת. אז כמו שהוצג כבר, PRTR משמעותוPollutant Release and Transfer Register. אנחנו תכננו לצאת בפנייה לציבור באיזושהי תחרות למציאת שם עברי, אבל השר כבר פתר לנו את הבעיה הזו.

היית צריך לבוא מוכן לוועדה עם זה.

וגם חסך תקציב באותה הזדמנות.

העיקרון של המערכת, כמו שנאמר, זה לקבל דיווחים מהמפעלים על הפליטות השנתיות שלהם, דיווחים על פליטות לסביבה והעברות של פסולות, לקלוט במשרד את הנתונים האלה ולעשות להם איזושהי בדיקה ולפרסם אותם לציבור. זו הכותרת של המערכת. כדי להמחיש את זה אנחנו מציגים פה בקצרה מערכת קיימת, מערכת ותיקה שנקראת ה-EPRTR, זה ה-PRTR של האיחוד האירופי. מה שאתם רואים כאן זו אחת מתצוגות המידע האפשריות. אתם רואים כאן מקרא שיש בו בצבעים שונים את הסקטורים השונים שמדווחים למערכת. מה שמוצג כרגע על המפה אלה שני סקטורים בלבד, בשחור אלה התעשייה הכימית, בנקודות ירוקות אלה מתקני הטיפול בשפכים. אתם רואים מצד שמאל שיש עוד הרבה אופציות תצוגה וחיתוך אחרות.

הציבור נכנס לאתר האינטרנט הזה, בוחר לו אתר שבו הוא מתעניין, לוחץ על הנקודה, ובעצם פותח את כל המידע של הפליטות השנתיות של המתקן הזה. אתם רואים פה דוגמה של מתקן טיפול בשפכים. יש פה רשימה של כל המזהמים שהוא פולט, במקרה הזה זה למים. יש פה מצד ימין למעלה, אפשרויות תצוגה של מידע אחר שיש במערכת. כמובן שיש פה הרבה מאוד דרכי חיתוך, הבן-אדם יכול להיכנס לאזור המגורים שלו, לסמן את האזור ולקבל באיזשהו רדיוס את כל נקודות מוקדי הפליטה שיש בסביבתו.

אבל המערכת הזאת לא משמשת רק ככלי לציבור, היא משמשת כלי חשוב מאוד גם לקובעי המדיניות. אנחנו רואים פה דוגמה מדוח של האיחוד האירופי שמתבסס על מערכת ה-EPRTR של האיחוד האירופי. הוא למעשה מנתח את העלויות הכלכליות של הפליטות לסביבה, מסיק פה מסקנות מאוד משמעותיות מבחינת הגורמים המשמעותיים לעלויות הסביבתיות והוא בעצם ממפה איפה המוקדי הבעיות, ומזה אפשר לגזור אחר כך דרכי מדיניות. אז כמו שנאמר, המערכת PRTR נגזרת מהאמנה הבין-לאומית שנקראת "אמנת ארהוס" שעוסקת בצדק סביבתי ובחופש מידע סביבתי, בשיתוף ציבור. מתוכה פותח פרוטוקול קייב שבאמת הוא מסמך מאוד מקצועי, מאוד מפורט, שמגדיר בצורה מאוד ברורה איך מערכת הדיווחים הזו צריכה להיבנות, ואנחנו לקחנו את פרוטוקול קייב כנקודת המוצא שלנו לבניית המערכת.
המטרות של המערכת הן כמובן הגברת שקיפות המידע הסביבתי לציבור, לשים על השולחן בצורה ברורה ופשוטה את כל הפליטות המשמעותיות שקיימות בארץ. תוצר לוואי של המערכת הזו הוא בעצם להציג גם למפעלים את הפליטות שלהם ולאפשר להם להיכנס לתוכנית של הפחתת פליטות. למעשה חלקם, אולי אפשר להגיד רובם, לא יודעים היום מהי כמות הפליטות השנתיות של המפעלים. וכמובן, כמו שאמרנו, זה כלי חשוב מאוד לקבלת החלטות, למחקר ולקביעת מדיניות.

אנחנו נכנסנו לתהליך הקמת המערכת במהלך הצטרפות ישראל לארגון ה-OECD. התחייבנו להקים אותה. הפרויקט הזה התחיל בשנת 2009. אחת הפעולות הראשונות שביצענו היה פיילוט בשיתוף התאחדות התעשיינים במפעלים שהתנדבו לדווח דיווח שנתי על הפליטות שלהם, מפעלים שמייצגים כל אחד ואחד מהסקטורים המדווחים. אנחנו הפקנו לקחים מאוד משמעותיים מהפיילוט הזה שבעצם פתרו לנו איזה שהם חסמים עתידיים שבכך נמנעו מהם. עברנו את התהליך הזה יחד עם "אדם טבע ודין" שגם סייעו לנו מאוד בקביעת הסטנדרטים לקבלת המידע, כך שהם סייעו לנו למצב את המערכת הזאת בחזית המערכות PRTR שקיימות בעולם מבחינת איכות המידע.

המערכת הזאת כוללת חובה לדיווח על 115 מזהמים, שכל אחד מסווג האם הוא רלוונטי לדיווח לאוויר או דיווח למקורות מים, לים ולקרקע. רוב המזהמים כמובן מחויבים לדיווח גם לכאן וגם לכאן, כך שאתם רואים פה את מספרי המזהמים לכל אחד מיעדי הפליטה.

115 חומרים?

מתוכם 89 חומרים מחויבים לדיווח על פליטות לאוויר -93 חומרים על פליטות למקורות מים, לים ולקרקע. רובם חופפים גם לכאן וגם לכאן ולכן הסכימה של הכול היא 115. תהליך המתודולוגיה לגיבוש הרשימה היה פרוטוקול קייב כנקודת מוצא ועל גביו הוספנו מזהמים שקיימים בחקיקה ישראלית, מזהמים שקיימים באמנות בין-לאומיות להן ישראל מחויבת, וגם המלצות של ארגון ה-OECD. כך עשינו ברשימת המזהמים לדיווחים על פליטה לאוויר, גם למקורות מים ולקרקע. יש כאן הרבה יותר תקנות שאליהן היינו צריכים להתייחס.
מבחינת דיווחי הפסולות, אנחנו משתמשים בקטלוג הפסולות האירופי שהוא מערכת מאוד מפורטת של סוגים שונים של פסולות שכוללות בתוכן גם פסולות מוצקות וגם פסולות מסוכנות. מבחינת המגזרים שחייבים בדיווח, אתם רואים פה את הסקטורים. כמובן שכל אחד מהם מחולק בצורה יותר מפורטת לתתי סקטורים. אנחנו הוספנו לרשימה הזאת כמה פעילויות שחשבנו שרלוונטי לישראל להוסיף אותן מבחינת הייחודיות שלהן. אנחנו מעריכים כיום את סך כל הגורמים המדווחים כ-500 מפעלים.
מה קורה אבל עם אותם פולטי מזהמים שלא נכללים ב-500 האלה? למעשה, בהצעת החוק הזאת המשרד, גם כפי שמתחייב מפרוטוקול קייב, לוקח על עצמו לפקח ולפרסם מצאי פליטות לאותם, או לחלק מאותם סקטורים שיבחר לנכון. לכל אחד מגורמי הפליטה באופן עצמאי אין לו משמעות ניכרת כי הוא מקור פליטה קטן, אבל לסקטור בכללותו יש משמעות רחבה. אתם רואים פה כמה דוגמאות אפשריות לסקטורים כאלה וכך למעשה אנחנו נייצר מערכת שנותנת תמונה אמינה ומקצועית על הפליטות ועבירות המזהמים במדינה.

כן, בבקשה. מי מתחיל להקריא את החוק? מיכל, בכבוד.

איזה נוסח מקריאים, אדוני?

אנחנו מקריאים את הנוסח שמוצע על-ידי הוועדה.

כן, גברתי, מה השאלה?

רציתי לפני שאנחנו מקריאים את החוק עצמו להעיר כמה הערות עקרוניות אם אפשר.

כן. קיבלתי מסמך דקה לפני הישיבה. אז אני לא "סופרמן" אבל דקה לפני הישיבה העבירו לי את המסמך שלכם. בקצרה, לא לדבר על הסעיפים אלא במאקרו.

במאקרו. דבר ראשון, אני חייבת לציין שחברת חשמל אינה נגד החוק. אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה לשקיפות לציבור וכך אנחנו משתדלים לנהוג, כדרך זו גם בפניה שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה להשתתף בפיילוט, ניאתנו בהתנדבות וברצון רב להשתתף בו. אבל אנחנו עדיין חושבים שיש כמה דברים שראויים לשינוי. אנחנו מוצאים שלמרות שמנגנון ה-PRTR, כמו שנאמר כאן, הוא מיועד להוות פלטפורמה לדיווח של ניטור ומדידה קיים והוא לא מנגנון להטלת חיובים נוספים, כפי שעולה מהצעת החוק, במיוחד לחומרים שאין להם חובת דיווח בחוקים ותקנות אחרים או צווים אישיים שחלים על המפעלים.
דבר נוסף, מתוך כך בעצם אנחנו חושבים שיש מקום להקצות חומרים מסוימים לדיווח לסקטורים או לפעילויות שמוצעות בתקנות. אם למשל יורשה לי עם נושא האנרגיה, אנחנו מחויבים לתחמוצות חנקן, תחמוצות גופרית וכך הלאה, אין מקום לדרוש ממקורות אנגריה לנטר ולמדוד ולחשב גם חומרים מזהמים שהם לא מצויים, או לא עשויים להימצא כלל, במקורות הפליטה. דבר נוסף, אנחנו חושבים שצריך ליצור איזשהו מנגנון שיפטור מניטור. במידה וניתן פטור בחוק, בצו או בהיתר אחר, אנחנו לא נחויב ב-PRTR לדווח על אותם חומרים שקיבלנו עליהם פטור בחקיקה אחרת. דבר נוסף מאוד מהותי שאנחנו חושבים הוא שכאשר אנחנו מוסרים מידע לצורך דיווח על-ידי גורם ממשלתי, מן הראוי שהחומר המעובד – לפני שהוא מפורסם לציבור – יעבור לאיזושהי בקרה לגרום שמדווח עליהם.

את מביאה את החומר?

אני מביאה את החומר, אבל אנחנו למדנו שהרשם, המשרד להגנת הסביבה, יעבד את החומר לצורכי הפקה של מסמך אינטרנטי פתוח לציבור. יש מקום שהחומר הזה יעבור - - -

אבל הוא לא משנה. החומר שאת מעבירה, הוא לא יכול להוסיף שם עוד מרכיבים בשביל ליידע את הציבור.

לא, לא עוד מרכיבים אבל עיבוד של החומר, עיבוד של הנתונים.

אני לא מתנגד אבל אני חושב שבגלל שהמטריה היא – לא כחברת חשמל, כל מפעל, הוא עושה את העבודה שלו עם גוף מקצועי, בדיקתי, מביאים את הדוח למשרד והמשרד מעבד אותו מבחינת אמיתות, זאת אומרת, באופן טכני, גם כדי לראות אם זה נכון. אם מחר הוא יבדוק וזה לא עומד באמות המידה שאתם דיווחתם שישלם קנס או לא ישלם קנס, על זה. זאת אומרת לא יהיה מצב שבו המפעל מביא נתונים ופתאום יכניסו נתונים אחרים שם שאת לא יודעת מזה בכלל.

לא, הוא לא מכניס נתונים אבל, למשל, חלק מהנתונים לא נמדדים אלא מחושבים. אם למשל המשרד מעבד את הנתונים לאזור, לוקח את הנתונים מחלק מהמפעלים, אנחנו רוצים שתהיה לנו בקרה לראות מה החומר שמפורסם כניתוח של נתונים.

שתהיה לכם הערה כוללת? מין שימוע?

שימוע זה קצת חזק, אבל איזושהי השגה. איזשהו תהליך שתהיה לנו האפשרות להעיר.

אני עוד לא הבנתי. אם הם מוסיפים, איזו השגה יכולה להיות על הנתונים שאת הגשת?

לא רק זה, כבוד היושב-ראש, מהנוסח המוצע עולה בבירור שהחומר, כפי שהוא נמסר, הוא החומר שמפורסם לציבור. להפך, הכנסנו לבקשת התעשיינים סייג מאוד מסוים בסעיף 12(ד) – אנחנו עוד ניגע לזה, את פשוט קצת מקדימה את המאוחר – לגבי נתון מאוד ספציפי ומסוים שלרשם תהיה אפשרות לעבד. חוץ מהסייג המסוים הזה החומרים לא מעובדים, הם נמסרים לציבור כמו שהם. נכון שיש כל מיני צורות תצוגה, כפי שהציג אורי שלהב, אבל החומרים אינם מעובדים. אז יכול להיות שאת קצת מקדימה את המאוחר.

לא משנה. אנחנו עוד נגיע לסעיף ונעבור על זה.

בסדר. דבר נוסף ואחרון, אנחנו חושבים שיש מקום לתת לתעשייה להתארגן. מכיוון שיש כאן איזשהו מערך – ואני יכולה להגיד מהניסיון שלנו בפיילוט – בכדי לבצע, לעמוד בכל המחויבויות של הרישום - - -

מתי התחיל הפיילוט?

ב-2010 על שנת 2009.

אבל עד אז לא ידענו מה יהיה הנוסח של אותו מנגנון דיווח. אנחנו צריכים להתארגן לקראת מערכות, במיוחד גופים דולים.

כמה זמן את חושבת שצריך כדי היערך?

אני חושבת שבערך שנה.

בסדר, הגיוני.

חברת החשמל עדיין ממשלתית? אני פשוט מנסה להיזכר, היא ממשלתית?

לצערי.

היא לא מחויבת להחלטות של הממשלה?

היא לא אמרה שלא.

לא, אני לא אמרתי: לא.

היא דיברה על סתירה. אם יש החלטות סותרות, שלא יעמדו במחויבות הזאת, במידה שפטרו אותם במשהו אחר.

לא, לא לעניין הזה.

למה, הוא התכוון למשהו אחר?

לא יודעת.

טוב. אנחנו מתחילים בהקראה.

רק הבהרה, אנחנו מקריאים קודם כל את הנוסח שכותרתו: נוסח הוועדה מ-6 בפברואר 2012. הנוסח הזה גובש – כפי שאמרו נציגי המשרד – בעקבות הדיונים המוקדמים שהם קיימו גם עם נציגי התעשיינים וגם אם נציגי הארגונים החברתיים, ובדיונים אינטנסיביים ובשיתוף פעולה מאוד חיובי שאנחנו זכינו לו עם נציגי המשרד ועם נציגי משרד המשפטים. השינויים, כפי שמופיעים בנוסח הזה, הם כפי שגובשו בהסכמה רחבה בין הגורמים המקצועיים, כמובן שהוועדה תצטרך להחליט בסופו של דבר אם היא מקבלת את השינויים האלה או לא. הם מופיעים ב"עקוב אחר שינויים". שינויים שלגביהם אין הסכמה מורקרו וסומנו בצורה מיוחדת ונפנה את תשומת הלב לעניין הזה במהלך ההקראה.

בסדר גמור. בבקשה, מיכל.

"הצעת חוק הגנת הסביבה (חובות דיווח ומרשם פליטות והעברות לסביבה), התשע"ב–2012

מטרה והגדרות

מטרה
1.
מטרתו של חוק זה להגביר את שקיפות המידע הסביבתי בישראל, לעודד מפעלים להפחית פליטות והעברות של חומרים מזהמים ופסולת לסביבה וכן ליצור כלי מסייע לקבלת החלטות, למחקר ולקביעת מדיניות מקיימת המבוססת על צדק סביבתי, בין השאר באמצעות כל אלה:



(1)
הטלת חובות דיווח על מפעלים לעניין פליטה והעברה של חומרים מזהמים ושל פסולת מהמפעלים לסביבה;



(2)
הקמת מרשם פומבי ונגיש לציבור בכל עת, הכולל מידע על פליטות והעברות של חומרים מזהמים ושל פסולת;



(3)
עריכת רשימת מצאי של כמויות חומרים מזהמים שנפלטו או הועברו לסביבה;



והכל לשם הבטחת קיומה של סביבה נאותה, בהתאם לעקרון הזהירות המונעת, למניעה ולצמצום של מפגעים סביבתיים ובריאותיים, לשיפור איכות החיים והסביבה, למען הציבור ולמען הדורות הבאים."

יש הערות לגבי סעיף "מטרות"? כן, בבקשה.

אנחנו מבקשים שבסעיף 1(1), כשמדובר בהטלת חובות דיווח על מפעלים לעניין פליטה והעברה של חומרים מזהמים ושל פסולת מהמפעלים לסביבה, שבסיפה הסעיף יהיה כתוב שזה בהתבסס על נתונים זמינים באורח סביר למפעל.

זאת אומרת שזה לא יקרה. התעשייה מציעה בעצם להישאר במאה ה-19, או אולי בתקופת המהפכה התעשייתית המוקדמת?

אני לא חושב שיש מקום לציניות.

זו לא ציניות. מה שאתה אומר זה דבר מאוד מרחיק לכת, זה לגמרי לא ציניות. אתה מציע הצעה מאוד מעשית. אתה אומר: אם יש, אם במקרה, סביר, לא צריך להשתדל, אם יש לנו במקרה אז אנחנו נפרסם את זה.

לא, אני אסביר למה הכוונה. אם המטרה של החוק הזה היא להטיל חובות דיווח נוספים על מפעלים אז הפרוצדורה שקבועה כאן, שהיא נעדרת אפשרות להגיש השגה, שהיא נעדרת אפשרות של איזונים בין עלויות לבין תועלות, היא לא - - -

החוק הוא מאוד מאוזן, מה שאתה מציע הוא לא מאוזן.

דב, תן לו לדבר, תן לו בבקשה להציג את טיעוניו.

אלה אמירות מאוד מרחיקות לכת, אני מתפלא שהתעשייה עדיין נמצאת במקום הזה.

מותר לו לדבר.

מטעם מי הוא מדבר?

תעשיינים.

דבר, אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור המלאה.

תודה, אדוני. אם המטרה של החוק הזה היא להטיל חובות דיווח נוספות על אלו שקיימות בחוקים אחרים, בין היתר מכוח רישיונות והיתרים, אז יש פרוצדורה אחרת. בפרוצדורה הזאת – זה מתקשר גם לדיון הבא של הוועדה הזו לגבי הרפורמה ברישוי עסקים – יש אפשרות להגיש השגות. ההשגות האלה מתייחסות בין היתר לחובות שמוטלים על בעל רישיון עסק, חובות חדשים שרוצים להטיל על בעל רישיון עסק ויש לו אפשרות להגיש השגה. כאן, אפשרות ההשגה, כל מנגנון ההשגה, נעדר מהחוק הזה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להבהיר קודם כל באיזו מטריה אנחנו נמצאים. אם המטריה היא להשתמש בנתונים שקיימים היום מכוח דברי חקיקה קיימים ולשקף אותם לציבור, זה דבר אחד ואנחנו לא מתנגדים לו. אבל אם יש כאן כוונה להוסיף חובות, להטיל חובות נוספים על המפעלים מעבר למה שקבוע בחוק אז אנחנו חושבים שצריך להיות פה מנגנון של איזונים.

מה אתה מציע שיהיה כתוב?

אני מציע שיהיה כתוב: בהתבסס על נתונים זמינים באורח סביר.

מה אתם אומרים?

אני רוצה להסב את תשומת לבה של הוועדה לכך שהחובה המהותית לחשב, שקבועה בסעיף 4, באמת מדברת על כך – ואנחנו מקדימים את המאוחר – שבעל המפעל יחשב וייתן את המידע בהתבסס על נתונים שזמינים באופן סביר. השאלה האם זאת המטרה. האם המטרה היא שהדיווח יהיה על בסיס נתונים שזמינים באופן סביר. אנחנו חושבים שזה לא נדרש בסעיף המטרה.

הבנתי. נרשום את זה כרגע בשוליים, ואחרי שנעבור את הסעיף שהיא ציינה נראה אם זה מסתדר. מה אמרת שתרצה שיהיה כתוב בסעיף 1?

כפי שכתוב עכשיו, רק בסיפה יהיה כתוב: בהתבסס על נתונים זמינים באורח סביר.

זה סעיף סל מאוד רחב שאין לו הגדרה. למעשה, "באורח סביר ונתונים זמינים" זה סעיף שאתה יכול לשחק אתו להחמרה ולהקלה ולכן הוא סעיף מאוד - - -

בסדר, אנחנו לא מקבלים החלטה כרגע. תמשיכו הלאה.

אני רק רוצה להעיר הערה עקרונית בעניין הזה ולהבהיר כדי שמצע הדיונים יהיה ברור. לגבי דיווחים הקיימים, דיווחים שנמסרים כבר היום לפי חוקים אחרים, ממילא קיימת חובה כיום לפי חוק חופש המידע והתקנות על פיו לדווח ולפרסם אותם לציבור באופן פוזיטיבי ואקטיבי של המשרד. כך שאם החוק הזה לא נדרש לצורך קביעת חובות דיווח נוספות וחדשות, אין צורך בחוק הזה.

נכון. יש עוד הערות לגבי המטרות? בבקשה, ממשיכים.

"הגדרות
2.
בחוק זה –

(1)
מי שבבעלותו מפעל;



(2)
מי שמפעיל מפעל או מחזיק בו, בין בעצמו ובין באמצעות אחר מטעמו;



(3)
מי שהוא בעל היתר או רישיון הדרושים לפי כל דין להפעלתו של מפעל או לשימוש בו או מי שמוטלת עליו חובה לקבל היתר או רישיון כאמור.



"העברה" – פינוי כדין של חומר מזהם או של פסולת אל מחוץ לתחום המפעל, לשם

סילוק או טיפול ולרבות הזרמת שפכים למתקן טיהור שפכים;
"חומר מזהם" –


כאן אנחנו החלפנו את ההגדרה שעברה בקריאה הראשונה –


"חומר, לרבות חומר כימי או ביולוגי, וכן חומר מוצא לחומר כאמור, שנוכחותו בסביבה גורמת או עלולה לגרום לאחד מאלה-



(1)
סיכון או פגיעה בחיי אדם, בבריאותם או באיכות חייהם של בני אדם, בנכס או בסביבה, לרבות בקרקע, במים, בחי ובצומח;



(2)
שינוי באקלים, במזג האוויר או במידת הראות;



ולעניין דיווח לפי הוראות סעיף 3 – חומר או קבוצה של חומרים המנויים בטור א' בתוספת הראשונה;



"חוק אויר נקי" – חוק אויר נקי, התשס"ח - 2008;



"טיפול" – לרבות טיהור, ייצוב, השבה, מיחזור או טיפול תרמי, בין בתמורה ובין

שלא בתמורה, ולרבות שלבי ביניים בתהליך טיפול;



"מיתקן" – מערך טכני במפעל, שבו מתבצעת פעילות אשר עשויה להיות לה השפעה
על פליטה של חומרים מזהמים; לעניין זה, "פעילות " – לרבות פעילות
עזר שיש לה קשר טכני עם הפעילות העיקרית;



"הרשם" – מי שמונה לפי סעיף 29;



"מפעל" – מקום שמתבצעת בו, או בחלק ממנו, פעילות בענף המנוי בטור א'

לתוספת השניה בתחום פעילות המנוי לצדו באותו טור, שהיא מסוג
הפעילויות המנוי בטור ב' לתוספת האמורה, וכן כל פעולה, מיתקן או
תהליך נלווים המתקיימים באותו מקום, שיש או שעלולה להיות להם

השפעה על פליטת מזהמים ולרבות צנרת הולכה של מפעל המצויה
מחוצה לו;



"מרכיבי סביבה" – קרקע, אוויר, ים או מקור מים;



"המשרד" – המשרד להגנת הסביבה;



"פליטה" – יציאה של חומר מזהם למרכיב ממרכיבי הסביבה במצב צבירה מוצק,

נוזלי או גזי, שאינה תוצאה של העברה, בין שהיציאה כאמור צפויה ובין

שהיא אינה צפויה או נובעת מתקלה, בין שהיא מתבצעת ממיתקן

המיועד לאותה פליטה ובין שאינה מתבצעת ממיתקן כאמור ולרבות"




פה התבקשנו לשנות –


"ולרבות פינוי שפכים שאינם מיועדים לטיפול;



"פסולת" – חומר או חפץ אשר מתקיים לגבו כל אלה:





(1)
השימוש בו אסור לפי דין;





(2)
יש כוונה לסלקו או להעבירו לטיפול;





(3)
הן סולק או טופל;





(ד)
יש חובה לפי דין לסלקו או להעבירו לטיפול;



"שפכים" – פסולת נוזלית המכילה חומר מזהם, בין בצורתה הגולמית ובין לאחר
טיפול לרבות מי קולחין;



"השר" – השר להגנת הסביבה."

יש הערות לנושא ההגדרות?

אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה לסילוק. יש התייחסות בהגדרת העברה של פינוי כדין של חומר מזהם לשם סילוק או טיפול. יש הגדרה לטיפול, אך אין הגדרה של סילוק ומה המשמעות של סילוק מבחינת המחוקק.

אני אפנה את תשומת לבך שגם בהגדרת פסולת יש התייחסות לסילוק.

אוקיי, בסדר, אז זה הדבר שאנחנו מבקשים להוסיף.

המשרד, בסדר? יש היגיון.

אנחנו חולקים על כך. חשוב להבין, החוק הזה בעצם לא יוצר את ההגדרות המהותיות, זה לא החוק המסדיר. זה בעצם לא חוק פסולת. בחקיקה של פסולת נכון ומתאים יהיה ליצור הגדרות שקשורות לעולם הפסולת, לעולם התוכן של פסולת, בין היתר המונח של סילוק. אנחנו חושבים שפה זה פחות נכון לעשות את זה. יצוין שההגדרה של פסולת שאובה מתוך הדירקטיבה האירופאית שעוסקת בנושא של פסולת. אנחנו חושבים שפה, בחוק הזה, שזה חוק שעוסק בדיווחים ולא ייצר את הדין המהותי לעניין הטיפול בפסולת לא יהיה נכון להגדיר כאן את המושג לסילוק.

אבל כן הוגדר טיפול.

אנחנו חושבים שההערה הזו היא הערה נכונה. פרוטוקול קייב והתקנות האירופאיות מגדירים בצורה ברורה את הדברים שמוגדרים כסילוק ואת הדברים שמוגדרים כטיפול. יתרה מזו, חובת הדיווח של המפעלים היא חובה לדווח לגבי פסולת, מה הועבר לטיפול ומה הועבר לסילוק ולכן צריך להיות ברור מה ז סילוק ומה זה טיפול.

אוקיי, אז להכין נוסח לגבי הגדרת סילוק. אני רוצה לראות אותו בדיון הבא, בסדר? עוד הערות לגבי ההגדרה?

ההגדרה של שפכים כוללת גם קולחין, כתוב: "לרבות מי קולחין". אנחנו מסכימים שמי קולחין צריכים להיות במסגרת חובת החוק הזו אבל אנחנו לא רוצים שזה יהיה תחת הכותרת של שפכים. מדינת ישראל פורצת דרך בנושא ניצול קולחין ותדמיתית זה לא טוב שאנחנו לוקחים קולחין ושמים אותו תחת הכותרת של שפכים. זה כמו שאנחנו כותבים: פרה, לרבות סוס. זו חייה אחרת. אם אפשר, שהחוק יחול על קולחין אבל שהם לא יהיו בתוך ההגדרה של שפכים.

משפטית אין עם זה בעיה. זה עניין של הגדרה. הוא מדבר על משהו תדמיתי, לא משפטי.

תפישתי, תדמיתי.

עוד הערות?

אני מציעה להוסיף בהגדרת "חומר מזהם", בהגדרה של חומר, לרבות חומר כימי או ביולוגי - - -

איפה היית בממשלה? למה לא הוספת בממשלה? בממשלה צריך להוסיף, אני בוועדה עכשיו. ארגונים שלא היו בממשלה – בסדר, אבל ממשלה? טוב, נו. מה את רוצה להוסיף? המשרד להגנת הסביבה, תהיו קשובים. לא תיאמתם אתם? יש להם הערות, למה לא תיאמתם אתם?

בשלבים הפנים-ממשלתיים היה תיאום, זו תוספת שהתווספה בשלבי הטיעונים - - - -

אה, אחר כך. אז יש לך זכות, בבקשה, גברתי. סליחה על ההערה.

זה בסדר. אז בהגדרת חומר מזהם אנחנו מדברים על חומר, לרבות חומר כימי או ביולוגי, אנחנו מציעים להוסיף גם: "תערובת חומרים".

או "קבוצת חומרים", כן?

או "קבוצת חומרים" או "תערובת חומרים".

המשרד, בסדר מבחינתכם? אנחנו מוסיפים "קבוצת חומרים". עוד משהו, גברתי?

בשלב זה לא.

בבקשה, אדוני.

פשוט לנסות לסייע בנושא הזה.

תמיד אנחנו מוכנים לסיוע.

היות והתוספת שמגדירה את רשימת החומרים המחויבת לדיווח היא לפי חומר ולא לתערובות של חומרים, אז צריך שיהיה ברור. במקום להגיד "תערובות של חומרים", להגיד "חומר, לרבות חומר כימי או ביולוגי, הן בצורתו הטהורה והן בתוך תערובת של חומרים". שיהיה ברור שמדובר על החומר הספציפי שמופיע בתוספת אבל גם כשהוא מעורבב בדברים אחרים.

אוקיי, עוד הערות? בבקשה, אדוני.

יש לנו בעתם ההערה הפוכה למשרד הבריאות. בסעיף (1) ו-(2) בהגדרת חומר מזהם, להבנתנו היא מיותרת כי היא כוללת - - -

אני לא שומע אותך וצריך לרשום את הדברים בפרוטוקול. בוא תעבור לשולחן. יש מקום לצד משרד הבריאות, כך גם תוכלו לתאם דברים ביניכם. בדרך כלל יש תיאומים בממשלה אבל בגלל שהיתה פה עבודה מרובה מול הוועדה אז אנחנו מבינים שעלו פה דברים נוספים. בבקשה, אדוני, אתה אומר לגבי הגדרת החומר המזהם, סעיפים (1) ו-(2) – מה הבעיה?

הם כלליים והם יכולים לכלול שם את כל החומרים, כאשר יש לנו בתוספת הראשונה את הרשימה הספציפיים של החומרים, ואם המחוקק ימצא לנכון להוסיף חומר אז יוסיף חומר לרשימה.

אז אולי נבהיר כאן שההגדרה בעצם מורכבת משני חלקים. לעניין חובת הדיווח שחלה על המפעלים, זה מצוין במפורש בסיפה של ההגדרה. לעניין דיווח לפי הוראות סעיף 3, הכוונה היא לחומרים המנויים בתוספת, זאת אומרת, רשימה סגורה של חומרים. מטרתה של ההגדרה הרחבה יותר שמופיעה ברישה היא בעיקר לאותה רשימת מצאי שהרשם יוכל להכין, ששם הוא יוכל לכלול חומרים מזהמים נוספים. אבל רשימת המצאי אינה קשורה, כאמור, לחובת הדיווח של המפעלים אלא זו רשימה שכוללת פליטות כלליות של חומרים לאוויר, לדוגמה פליטות מתחבורה, מחקלאות, פליטות מסוג זה. לכן בעצם צריך לשים לב שההגדרה כוללת שני חלקים.

כשנגיע לאותו סעיף - - -

ההגדרה הרחבה יותר, כפי שמיכל הסבירה, מתייחסת למצאי, אבל היא מתייחסת גם לדיווחים לפי תקנות, ששם, בנקודה הזו, ככל שיידרשו דיווחים לפי תקנות תהיה אפשרות לכל הגורמים הרלוונטיים להעיר בשלב התקנת התקנות. זאת אומרת, זה לא יושת כחובת דיווח מפתיעה או שלא תהיה הזדמנות להגיב עליה, תהיה בהחלט הזדמנות להגיב עליה במסגרת ההליכים הרגילים.

טוב, להגדרות, בבקשה.

אדוני, אני רוצה להתייחס לעניין של הגדרת חומר מזהם לאור ההערה שעלתה כאן. כיוון שאני חושב שהבהרה של מיכל, עוזרת היועץ המשפטי של הוועדה, ולעניין דיווח על פי הוראות סעיף 3, אז קודם כל צריך יהיה להבהיר שהפניה לתוספת מתייחסת לא רק לחובות הדיווח שיש למפעלים אלא גם לחובות הדיווח התקופתיים שמוצע להטיל על המפעלים. כלומר, אין שום הצדקה שמפעל ימצא את עצמו כרעם ביום בהיר נדרש לדווח על חומרים שהם לא רשומים בתוספת.

אבל זה לא שיקרה.

לאיזה סעיף אתה מתייחס?

אבל כפי שציינתי זה יתבצע באמצעות הקמה.

שנייה, בואו נבין למה הוא מתכוון.

לסעיף 4 ולסעיף 5, לעניין הקניית הסמכות לשר לקבוע תקנות. אנחנו מבקשים שיהיה ברור שהשר יוכל להטיל את חובות הדיווח העתידיות שלו רק מאותה רשימה שהיא בתוספת. עכשיו, את התוספת הזו אפשר יהיה לעדכן.

איפה אתה נמצא כרגע בהגדרות?

הגדרה של חומר מזהם.

בואו נעבור לסעיפים ואם לא הגדרנו או לא הסדרנו את זה נחזור לפה.

הוא צודק במה שהוא אומר.

הוא צודק, בטח שהוא צודק. תמיד הוא צודק. המשרד, מה אתם אומרים?

ממילא גם התיקון של התוספת הוא בתקנות, כך שמבחינה מהותית, פרוצדוראלית, כאשר אתה מטיל חובת דיווח אתה יכול לעשות את זה בטכניקה כזו או כזו או כזו. זה לא משנה כי בכל מקרה מדובר בחקיקת משנה. לכן ההערה – שאנחנו שוב מקדימים את המאוחר מבחינת הסעיף המהותי – אנחנו חושבים שהיא לא נחוצה.

אוקיי, כשנגיע לזה אנחנו נדרש לזה ואם נצטרך נחזור ונשנה את ההגדרה אחר כך. אנחנו מגיעים לפרק ב' סעיף 3, חובות הדיווח. בבקשה.

"פרק ב': חובות דיווח

חובת דיווח שנתי
3.
(א)
בעל מפעל ימסור לרשם, אחת לשנה ולא יאוחר מיום 31 במרס של אותה שנה, דיווח כמפורט להלן, לגבי המפעל, לגבי שנת הכספים שקדמה למועד הדיווח (בחוק זה – דיווח שנתי):




(1)
הכמות של כל חומר מזהם שנפלט לכל אחד ממרכיבי הסביבה, במפעל או ממנו, אם כמות זו שווה או עולה על כמות הסף;




(2)
הכמות של כל חומר מזהם שהועבר בשפכים מהמפעל אם כמות זו עולה על כמות הסף;




(3)
ציון קיומה של פליטה של חומר מזהם במפעל או ממנו, או העברה של חומר מזהם בשפכים, אם כמות הפליטה או ההעברה כאמור, נמוכה מכמות הסף;




(4) כמות וסוג הפסולת שהועברה מהמפעל".


וכאן תוספת שנחוצה לדעת הייעוץ המשפטי של הוועדה –



"וכן פירוט הכמות שהועברה לסילוק והכמות שהועברה לטיפול;




(5) כמות הפסולת המסוכנת שהועברה מהמפעל וכן פירוט הכמות שהועברה לסילוק והכמות שהועברה לטיפול;"

גם זה נוסף.

זה שנוי במחלוקת. זאת אומרת, את זה הם לא מוכנים.

מחלוקת קשה. למה זה חשוב?

זה חשוב מכיוון שאל"ף, זה מופיע, זה נדרש לפי האמנה - - -

את זה אנחנו מציעים. אם זה היה כתוב באמנה הם היו כותבים הם.

זו שאלה טובה.

אנחנו חושבים שחשובה ההבחנה בין פסולת - - -

השמטתם בכוונה מהאמנה?

אנחנו חושבים - - -

שזו גזירה שקשה לציבור לעמוד בה, לכן אמרתם - - -

אנחנו חושבים שזה פשוט לא נחוץ מבחינת הניסוח, מכיוון שאנחנו אומרים: כמות וסוג הפסולת שהועבר מהמפעל ואנחנו מאפשרים לעשות את ההבחנה בין פסולת שהיא מסוכנת לפסולת שהיא לא מסוכנת, וגם לעשות הבחנות אחרות לפי סוגים. אנחנו לא חושבים שיש צורך לכתוב: "הפסולת והפסולת המסוכנת" בשני תת-סעיפים נפרדים.

אני חושב שיש היגיון במה שאת אומרת.

תודה.

אוקיי, הלאה.

"(6) שיטת החישוב שלפיה חושבו הכמויות כאמור בפסקאות (1) עד (2) ו- (4) וכן צריכת המים והאנרגיה כאמור בפסקה (9);


(7) לעניין העברה של פסולת, הגורם המטפל שאליו הועברה הפסולת וסוג הטיפול שיבוצע על ידו;


(8) לעניין העברה של שפכים לטיפול – הגורם המטפל שאליו הועברו השפכים וסוג הטיפול שיבוצע על ידו;


(9) צריכת המים וצריכת האנרגיה של המפעל; בחוק זה, "צריכת אנרגיה" – צריכה של חשמל, או של דלק, כהגדרתו בחוק אויר נקי;.


(10) פרטים על המפעל, לרבות שם המפעל, כתובת, נקודות ציון, תחום או תחומי פעילות ופרטי בעל המפעל;"



בפסקה (11) בטעות לא צוין אבל זו גם תוספת שהייעוץ המשפטי של הוועדה ביקש להוסיף:


"(11) מפעל רשאי לכלול בדיווח שנתי מידע נוסף על פעולות שננקטו על ידו לשם מניעה או צמצום של פליטות או העברות של חומרים מזהמים או פסולת, לפי העניין, לסביבה."

זו הצעה של הוועדה? מה היא אומרת?

פסקה (11) זו הצעה של הוועדה.

ההצעה שלנו היא לאפשר למפעלים – לאפשר, באופן רשות, לא חובה – למפעל שנוקט פעולות להפחתת הפליטות שלו - - -

איך זה קשור? אנחנו כרגע הולכים על שקיפות.

נכון, לכן אנחנו מאפשרים לו - - -

זה מדבר על טיפול. לא טיפול, לא צריך.

אדוני, זו הערה נכונה.

גם ככה הוא הולך לגסוס, אתה נותן לו עוד דברים ועוד דברים.

אדוני, זו הערה נכונה.

אתה רוצה שהיא תהיה?

כן, אני אפילו הייתי רוצה להרחיב את זה מעבר למה שעורך דין רוזנר מציע. מקובל במדינות רבות בעולם פרוצדורה שבה מפעל מראה לציבור כמה הוא עומד בהוראות סביבתיות, מפעלים מאוד גאים בזה ורוצים לתת לזה פומביות, ואני חושב שזה מאוד חשוב.

אוקיי, נמשיך הקראה ונגיע לזה.

"(ב) בסעיף זה, "כמות הסף" – הכמות הקבועה לצד חומר מזהם בטור ב' לתוספת הראשונה, בהתאם למרכיב הסביבה אליו נפלט או הועבר אותו חומר מזהם, לרבות בשפכים; לשם קביעת כמות הסף תחושב כמות החומר המזהם הנפלט לקרקע, לים, או למקור מים או המועבר לשפכים באופן מצטבר.


(ג) בעל מפעל יציין בדיווח לפי סעיפים קטנים (א)(1) עד (4) אם פליטה של חומר מזהם או העברה של שפכים, כולה או חלקה, היא תוצאה של תקלה, ולעניין פסקאות (1) ו- (2) את כמות הפליטה או ההעברה שנבעה מהתקלה.


(ד) חובת הדיווח לפי סעיף זה לא תחול על מי שהיה למפעל לאחר תחילתה של שנת כספים, לגבי אותה שנה."


להמשיך, כבוד היושב-ראש?

לא, עכשיו אנחנו נשמע הערות וניתן גם למשרד להגיב. האם יש הערות נוספות?

אם יש אפשרות לשנות את מועד הדיווח מ-31 במרץ.

באיזה סעיף?

בסעיף 3א. מה-31 במרץ למועד מאוחר יותר.

זה ב-2013 גם ככה.

לא,לא, באותה שנה, חודש או חודשיים אחרי זה. מכיוון שנמסר לי שה-31 במרץ זה תאריך דיווח של חברות ציבוריות והיינו רוצים לאפשר להם את פרק הזמן הנוסף הזה.

אולי נקדים? יותר טוב, לא?

אז לא יהיו נתונים. לוקח זמן לאסוף את הנתונים, לעבד אותם, לעשות את החישובים.

כמה זמן?

בדיונים שהיו לנו הצענו 30 ביוני.

לא משנה, הקובע ביותר הוא התאריך הראשון, לאחר מכן זו תהיה שנה מאותו מועד, כל הזמן. זה כבר לא רלוונטי.

אני רוצה לציין שההצעה הממשלתית במקורה דיברה על ה-1 במרץ, עכשיו אנחנו מדברים על דחייה לבקשת המפעלים ל-31 במרץ. אם המשרד חושב שצריך לדחות שיגיד.

המשרד לא חושב, אנחנו צריכים לקבל החלטה. המשרד אמר את דברו.

התאריך הזה הוא תאריך שסוכם בשיחות קודמות עם התאחדות התעשיינים אז אני קצת מופתעת.

אני לא זוכר שדיברנו על התאריך באופן ספציפי אבל זה משהו שקיבלתי אותו ממש לפני כמה ימים.

אם ניתן עוד חודש, זה יהיה בסדר?

כן, תודה, אדוני.

אדוני, זה פשוט גם משליך על מועד הפרסום של הנתונים, וככל שאנחנו דוחים את התאריכים כך הנתונים הופכים להיות - - -

שנה ראשונה ואחר כך זה יהיה בסדר.

לא, אנחנו מדברים על כל שנה, לא על שנה ראשונה.

אנחנו בסדר. כן, הצבא, בבקשה.

אדוני, אולי נכון לאחד את תאריכי הדיווח לפי החוק הזה עם תאריכי דיווח לפי חוקים אחרים, לפי היתרים אחרים?

אין קשר, מה זה קשור.

זה סוף דצמבר, פה נתנו שלושה חודשים.

- - - למשל חוק הצמיגים וחוק אוויר נקי?

בדרך כלל אנחנו מגישים דיווחים עד סוף שנה קלנדרית. פה נתנו שלושה חודשים כי יש צורך בחישובים, כי יש צורך בכל מיני דברים אבל זה זמן שהוא מאוד מאוד רחב.

איך קבעתם שלושה? אולי מספיק חודש? למה שלושה?

יכול להיות. אבל פה, כמו שאמרה עורכת דין שחל, אנחנו נעתרנו לבקשת התעשיינים ודחינו את זה בחודש. אני חושבת שזה פשוט לא נכון לבוא ולדחות את זה עוד, זה גם פחות אפקטיבי ציבורית.

היא אומרת מבחינת הדוחות. בחברה ציבורית, אמרת, יש אגף אחר שמטפל בא' ואגף אחר שמטפל בב'.

לא, לא.

לא.

אדוני, אני קצת מוטרד. אנחנו בסך הכול מדברים על תיקון בדחייה בחודש בתאריך שממילא לאורך השנים זה התאזן. אני לא רוצה לחשוב מה יקה כשנגיע להערות המהותיות שלנו.

אם תיאמתם, אני בדרך כלל מכבד תיאומים. אז אם תיאמתם ועכשיו נזכרת - - -

לא, לא, זה לא עלה.

אבל היא אומרת שתיאמו. אוקיי, אנחנו נשאיר את פתוח כמו שיש לנו עוד כמה דברים פתוחים. אבל השאיפה היא, אם אתם לא יכולים לעמוד בלוח הזמנים – אנחנו רוצים שזה יהיה כה שיהיה מוקדם – אז אני לא חושב שעוד חודש ישנה משהו.

הבעיה היא שזה לא עוד חודש חד-פעמי. אולי בשנה הראשונה, אדוני, כדי לעזור להם - - -

לא, הוא לא דיבר על שנה ראשונה, הוא דיבר ברמה העקרונית.

סליחה, אדוני. ברמה הפרטנית, אם יש מפעל מסוים שיש לו קושי ספציפי, מיוחד, הוא יכול לבקש דחייה לפי סעיף 6.

לא, הוא לא צריך לבקש 60 יום מראש.

בסדר, הוא צריך לבקש 60 יום מראש, מה לעשות?

איך הוא יידע מה יהיה עוד 60 יום? בשבוע אחרון הוא רואה שהוא לא עומד בזמנים, אז מה הוא יעשה? יגידו לו: לא ביקשת 60 יום מראש. את אומרת 60 יום מראש. אני, בתור המפעל, בכוונתי להגיש, אני רוצה להגיש. ב-25 במרץ נשארו עוד כמה ימים, עוד שבוע, והוא לא מספיק, אבל את אומרת לו 60 יום מראש. איך הוא יידע מראש שהוא יכול לעמוד בזה או לא?

ומתי הוא כן יספיק, אדוני?

אז הוא רוצה עוד שבוע, עוד שבועיים, למשל. ישר את אומרת לו: קנס. יום איחור זה קנס, עשרה אחוז מההיטל, מהקנס.

אני לא חושבת שההפרש של יום אחד לפה או לשם זו השאלה שמטרידה את קובי, כי הם מבקשים עוד שלושה חודשים. השאלה מה נכון להשית - - -

אם יש מנגנון אז אני לא עושה הכללות פה. אם יש מנגנון שיש מפעל, שניים, או מספר מפעלים שכתוצאה ממשהו לא הספיקו להגיש ואת אומרת: תודיע לי 60 יום מראש, הוא אומר: לא, התכוונתי להגיש בזמן, אבל אני כרגע – עקב עוד כמה ביקורת ועוד כמה דברים או התפוצץ לי צינור שם במפעל – אני לא מספיק להגיש בזמן. אני לא רוצה עכשיו שכל אחד יתחיל לכתוב לכם שהוא לא עומד בזמנים, גם את זה אני לא רוצה. צריך למצוא משהו שנדע שזה אמיתי.

אדוני, אנחנו מדברים פה מפעלים מסוימים, רובם מפעלים באמת גדולים, רציניים. אני לא חושבת שהנציגים שנמצאים פה מייצגים אנשים שאין להם יכולת היערכות. מידע שנאסף במהלך שנה בצורה שיטתית, בצורה מקצועית – שלושה חודשים לעבד אותו זה פרק זמן סביר מאוד. המשמעות היא שאנחנו לא נביא את המידע במועד לאשות הציבור.

חברת חשמל, הייתם בפיילוט?

כן.

הספקתם להגיש?

היה לנו מאוד קשה לאסוף את החומר, לעבד, לחשב, אבל הפיילוט לא כל כך משקף לגבי לוחות הזמנים מכיוון שאנחנו למדנו את זה תוך כדי תנועה יחד עם היועצים של המשרד.

אבל עכשיו – אחרי שאתם כבר בשלים – בואי נגיד ככה, אם החוק נכנס לתוקף ואז הוא אומר: עד 31 במרץ את חייבת להגיש את הדוח שלך למשרד, זה בסדר? זה ישים? אני פשוט רוצה לדעת מהשטח, לא להטיל גזירה שקשה לעמוד בה. לא להתחמק אלא לדבר אמיתי.

כן, בוא ניקח את היתר הזרמה לים שהיום אנחנו מדווחים אחת לחצי שנה, דיווחים על הזרמות. לוקח לנו לפחות שלושה חודשים לאסוף את הנתונים ולעבד אותם להיתר אחד, למימד אחד שאנחנו משפיעים עליו. קח עכשיו את כל הפליטות בארובות, את כל הבקרה על הפסולות, את כל העברות השפכים, כל הדברים האלה ייקחו לנו הרבה מאוד זמן.

אוקיי, אני משאיר את כרגע.

בואו נקרא לזה משאבים.

אדוני, אני רוצה להציע הצעה.

שנייה, אני חושב שצריך לבדוק אם תיאמתם. אם תיאמתם זה צריך להישאר כך, אבל אנחנו משאירים אופציה להאריך את זה בחודש. אבל זו עדיין לא הכרעה אלא הערה ולקראת התקדמות הדיונים אנחנו נראה. הערתך, אדוני, מציע ההצעה.

אני בהחלט בעד, אדוני, שאולי בשנה הראשונה – כפי שאמרה נציגת חברת החשמל – אני מוכן ללכת לקראת האדונים לגבי השנה הראשונה כי המפעלים באמת יצטרכו ללמוד פה משהו שהם לא מכירים אותו ואנחנו רוצים שכולם יעמדו בזה. לעומת זאת, בהמשך הדרך, אדוני, אני חושב שאין סיבה להשאיר שלושה חודשים. אפשר לקצר את זה בהמשך הדרך לחודש אחרי המועדים, 1 בפברואר הוא המועד. אין סיבה למשוך את זה יותר.

זה לא ריאלי לחלוטין.

אדוני, רק משפט אחד כדי להבהיר.

התקדמנו, סעיף הבא.

זה לא משנה את מועד הדיווח, ה-1 בספטמבר לא משתנה. מועד פרסום הנתונים הוא ה-1 בספטמבר, את זה אנחנו לא צריכים לשנות, רק את דרישת הדיווח.

אבל הם צריכים גם לעבד.

אבל הכול כבר מעובד.

נעזוב את זה כרגע. עוד הערות?

תודה, אדוני. אם סעיף (11) יתקבל כהצעת צוות הוועדה, הייתי מבקש להוסיף גם סעיף (12), שאומר לפרסם בנוסף גם את מה שהמפעלים היו צריכים לנקוט ולא נקטו, הליכי אכיפה שיש נגדם, קנסות שהם שילמו ודברים מהסוג הזה. כלומר, אם נותנים במה למפעל להציג את מה שהוא עשה, גם צריך להציג תמונה מאוזנת לציבור לגבי דברים שהוא היה צריך לעשות והוא לא עשה או לא עשה טוב.

אוקיי. משרד התמ"ת, בבקשה.

בהמשך למה שנאמר קודם, בסעיף (3) צריך לרשום: "מרשימה שתפורט בתקנות".

מה זה סעיף (3)?

זה המזהמים שלא נמצאים בתוספת והכמות שלהם פחות מהסף.

כמות וסוג הפסולת שהועברה למפעל – על זה אתה מדבר?

זה מה שעניתם קודם.

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על סעיף (3).

כמות וסוג הפסולת שהועברה מהמפעל?

שהיא לא נמצאת בכלל ברשימה, או שכמות הסף שלה היא פחות מכמות הסף בתוספת.

כל סעיף (3) מתייחס אך ורק לחומרים שבתוספת, כל מקום שבסעיף (3) מוזכר המונח "חומר מזוהם" הכוונה אך ורק לחומרים שבתוספת.

אז למה לדווח על משהו שפחות מכמות הסף?

אז את השאלה הזו צריך לעלות.

קיבלתי את התשובה שיפורסם בתקנות - - -

לא, לא. אדוני מערבב בין שני דברים.

שנייה, סיימת את הערותיך? יש לך עוד הערה? לעוד מישהו יש הערות? בבקשה, תרשמי את זה, את צריכה לענות. תעני לכולם יחד.

לעניין פסקה (4), "כמות וסוג הפסולת שהועברה מהמפעל וכן פירוט הכמות שהועברה לסילוק והכמות שהועברה לטיפול" וכן לגבי פסקה (5) שמתייחסת לכמות פסולת מסוכנת, מבחינת הכתיבה של הסעיף – האם זה יהיה בשני תתי-סעיפים או לא – זה פחות משנה לי. מה שיותר משנה לי הוא ההצמדות בהקשר הזה להוראות פרוטוקול קייב. בפרוטוקול קייב יש שני ספי כמויות לדיווח שמתייחסים לסילוק פסולת, שזה 2,000 טון בשנה ושל פסולת מסוכנת שזה, אם אני לא טועה, 50 טון בשנה. הבקשה שלנו היא להיצמד בהקשר הזה, כלומר, לא להטיל על מפעל לדווח על כל כמות פסולת כשהיא אפילו זניחה, אלא לקבוע איזו רמת סף ואת זה לדווח.

נציגי המשרד, רשמו לפניכם, תצטרכו לענות. עוד הערות? בבקשה, אדוני.

לגבי הצעתו של חבר הכנסת חנין על מועד דיווח, קחו בחשבון לפחות, לגבי מכוני טיפול בשפכים – שזו אוכלוסייה נרחבת מהמדווחים – הדגימה האחרונה יוצאת ממכון הטיפול בשפכים ב-31 בדצמבר, תוצאת המעבדה חוזרת למט"ש כחודש אחר כך.

חודשיים, היא יכולה להיות גם חודשים.

תלוי איזה חומרים. אני מכיר את חומרי המים וזה כחודש. אז לוקח זמן לקלוט את התוצאות מהמעבדה, לעבד אותם ולדווח.

הערה חשובה. מי עוד? המשרד, בבקשה, תתייחסו לכל ההערות.

קודם כל, אני רוצה להבהיר בנוגע להערת משרד התמ"ת, ההגדרה של חומר מזהם מתחלקת לשניים. החלק מההגדרה שמפנה לתוספת מתייחס לדיווחים לפי סעיף 3, דיווחים לפי סעיף 3 הם דיווח PRTR קלאסיים, כלומר דיווחים על כמויות שנתיות. זאת אומרת, כל מה שאתה רואה כאן, כל סעיף 3, מתייחס לרשימת החומרים שנמצאים בתוספת.

נשאל למה צריך לדווח על מה שמתחת לסף הפליטה. זו סוגיה מאוד נפוצה במערכות PRTR שקיימות בעולם ושם, בין היתר, כדי לדעת להתאים את ספי הדיווח לפליטה ולראות שאנחנו באמת מכוונים מבחינת ספים למקום הנכון ולראות מה מתוך כלל הפליטות במדינת ישראל אנחנו תופסים במערכת הזאת, אנחנו מבקשים לדעת אם מפעל פלט חומר מסוים מתחת לסף הפליטה. יש פה הקלה מסוימת במובן הזה שהוא לא צריך לדווח כמה הוא פלט כשזה מתחת לסף הפליטה, הוא רק צריך לדווח אם הוא פלט או לא. זה נקרא בשפה המקצועית below threshold”" וזה קיים בכל מערכות ה-PRTR בעולם וזה נועד לייצר איזשהו נתון סטטיסטי בנוגע להיקף המערכת ותכולתה והאם היא באמת תופסת אחוז מסוים ומתאים מכמות הפליטות במדינת ישראל. זה נתון שאנחנו צריכים. זה מענה לסוגיה הראשונה.
מבחינת ספי הדיווח לפסולת. נכון שבפרוטוקול קייב יש ספי דיווח לפסולת, אנחנו ראינו במערכת הישראלית לא להכניס ספי דיווח כאלה מהסיבה הפשוטה שכיום במדינת ישראל יש לנו פערי מידע בכל מה שקשור לנתונים על פסולת ובמיוחד פסולת שמיוצרת במפעלי התעשייה. בין היתר, אחת ממטרות המערכת הזו היא לייצר מאגרי מידע על המשרד כדי שהוא יוכל לקבל החלטות מדיניות על בסיסן. הסוגיה של פסולת, בגלל פערי המידע, אנחנו צריכים לייצר מאגר מידע שיאפשר לנו לייצר את המדיניות הנדרשת.
ייתכן – ואנחנו לא שוללים את זה – שבעתיד, כאשר מאגרי המידע האלה יהיו מבוססים ותהיה לנו תמונת מצב נכונה שתאפשר לנו לייצר מדיניות, נראה לנכון להוסיף ספי דיווח. במצב שקיים כיום אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו גם לא נדע איזה ספי דיווח לקבוע. לכן, כרגע ביקשנו להכניס כל דיווח על פסולת, בלי ספים. גם צריך לזכור שמדובר בתעשייה המשמעותית ביותר של מדינת ישראל ולכן כמויות הפסולת לא יהיו זניחות. זה לא פסולת שכל אחד מאתנו מייצר. לגבי פסקה (11) המוצעת על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, לעניין דיווח של המפעל - - -

כולם מברכים עליו אז הוא טוב. כולם אמרו שהוא טוב אז הוא טוב.

אנחנו חוששים מעניין אחר בנוגע לסעיף הזה. אנחנו חוששים שאם מפעל יהיה רשאי לדווח על פעולות שהוא נקט לשם צמצום או מניעה של פליטות - - -

לא, הוא יכלול בדיווח.

אם הוא רוצה.

אם הוא רוצה, הוא רשאי, הנוסח הוא "רשאי". אנחנו חוששים שאם הוא יכלול את המידע הזה מאיזשהו אלמנט של “greenwash”. זאת אומרת, מפעל ייחס לעצמו פעולות מסוימות שיתכן שהוא נדרש לבצען על פי כל דין ולא בצורה וולונטרית ויכול להיות שיהיה בנתונים האלה כדי להסתיר את המרכז, שזה הנתונים על הפליטות שלו. אנחנו חוששים מאיזשהו אלמנט של מצג שווא.

אני חושב שהחשש הזה הוא חשש שאינו מבוסס כיוון שהפיקוח על הדיווחים נמצא בידי המשרד. אם המשרד סבור שהדיווח איננו נכון, איננו משקף את המציאות, איננו אמיתי, המשרד יכול שלא לפרסם אותו או אפילו לבקש מהמפעל לתקן אותו כפי שהמשרד חושב. אני חושב שהתועלת – וכפי שנאמר קודם לגבי הסתמכות על כל מערכות ה-PRTR בעולם – הדבר הזה קיים בכל המערכות. מערכות המפע"ל – אני מאמץ את מה שהשר אמר קודם ומצא את השם - כל מערכות המפע"ל המקובלות בעולם נוקטות בגישה הזאת כדי לעודד את המפעלים להציג פעולות שהם נקטו לצורך הפחתת הזיהומים מהם. אני לא רוצה בזה שום פסול.

הערה טכנית רק לפסקה (2), הושמטו המילים "שווה או עולה" כדי שזה יהיה דומה לפסקה (1), שהכמות שצריכים לדווח עליה היא כאשר הכמות שווה או עולה על הכמות הסף.

עוד הערה?

לעניין ההערה של נעמה לסעיף (3) לעניין ספי הדיווח, אני חוזרת גם להערה שהערת בתחילת הישיבה בעניין של חובות הדיווח על חומרים שלא מחויבים למדידה וניטור בחקיקה אחרת ובצווים אחרים שמוטלים. אם אנחנו צריכים לדווח על חומרים שהם מתחת לכמויות הסף, כלומר, אנחנו צריכים לבצע ניטור ומדידה בכדי לדעת שאנחנו לא עוברים את כמות הסף.

זה לא נכון.

זה רק לגבי מה שנמצא בתוספת.

זה גם ממש לא בטוח שיידרש ממך ניטור ומדידה, זה תלוי במה שייקבע במדריכים הטכניים, בשיטות החישוב. יכול להיות שעל בסיס אומדנים מסוימים או הערכות מסוימות ניתן יהיה להגיע באותה רמת וודאות לעובדה שאתם פולטים חומר רק יודעים להגיד שזה מתחת לסף הפליטה. הכול ייקבע במדריכים הטכניים.

מה שאת אומרת בעצם הוא שעד שלא יהיו מדריכים טכניים, אנחנו בעצם לא יכולים לבצע שום פעולה לעמוד בדרישות החוק. כלומר, נדרשת כאן איזושהי תקופה שבה החוק יכנס לתוקף רק אחרי - - -

קודם כל, זה קצת מקדים את המאוחר, אנחנו נגיע לסוגיה הזו בסעיף 4 המוצע, ושם גם נוכל להגיד שכוונתנו היא כן לכתוב את המדריכים הטכניים האלה מוקדם ככל שניתן, למעשה כבר התחלנו בעבודה. אבל אנחנו נגיע לסעיף 4, סעיף 4 יוצר בדיוק את המנגנון מה קורה אם המדריכים טרם נכתבו, ושם יהיה אולי נכון להתייחס לסוגיה.

התאחדות התעשיינים, מה רציתם לומר?

רק להשיב לשתי הנקודות האלה של כמות וסוג פסולת. אנחנו מתקשים להסביר למפעל בישראל מדוע הוא צריך לעמוד בדרישה שהיא מחמירה יותר ממפעל באירופה וזו דוגמה קלאסית לעניין הזה. כיוון שבאירופה אין צורך לדווח על כל כמות של פסולת שיוצאת מהמפעל ופה מחייבים את המפעל לעשות את זה על כל קילו או גרם של פסולת שיוצאת ממנו. את זה אנחנו חושבים שצריך לשנות וצריך להיצמד לפרוטוקול ולדירקטיבה. זה מה שהזכרתי בהתחלה.
לגבי נושא ה-"”greenwash בסעיף 11, אני חושב שאפשר לפתור את זה או באמצעות המנגנון שהציעה עורך הדין רוזנר, או פשוט באמצעות הבהרה בפרסום על ידי כך שניתן יהיה לציין שאותה פסקה, אותו מידע נוסף שמפעל כלל בדיווח השנתי על פעולות שננקטו על ידו לשם מניעה או צמצום של פליטות, נכתב על אחריות המפעל והמשרד לא בדק את הנושא הזה. המפעל הוא זה שאחראי למידע הזה.

אדוני, מה שבעצם הוצע לגבי סעיף 11 הוא שהמשרד ייתן פלטפורמה למפעלים לפרסם את פעילויותיהם החיוביות. אנחנו חושבים שלמפעלים יש את הפלטפורמות האלה בכוחותיהם שלהם, באתרי האינטרנט שלהם שהם יכולים לפרסם שם כל מידע העולה בדעתם ועל אחריותם ולא באמצעות המשרד.

אוקיי, בינתיים זה נשאר על פי מה שהציע לנו הייעוץ המשפטי, אבל לקראת הדיון הבא תביאו עוד דרך. אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה. אנחנו הגענו עד סעיף 4, סיימנו את סעיף 3 למעט כמה דברים שהשארנו פתוחים. יש לנו בסעיפים קודמים סעיפים שלא סגרנו, לגבי לוח הזמנים ולגבי דברים נוספים. בינתיים נתקדם ותוך כדי, כשנגיע לסעיפים רלוונטיים, נראה את ההתאמות בין המטרות להגדרות ולסעיפים הרלוונטיים. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>