PAGE
103
ועדה משותפת לפנים ולכלכלה
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
31/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 53 >
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת הכלכלה
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
יום שלישי, ז' בשבט התשע"ב (31 בינואר 2012), שעה 11:30

<הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר
אריה ביבי

ניצן הורוביץ

דב חנין

חנא סוייד
פניה קירשנבאום

נחמן שי

נינו אבסדזה

יעקב אדרי

אורי אורבך

ג'מאל זחאלקה

איתן כבל

יעקב כץ

אורלי לוי

מרינה סולודקין

>
רועי דרור - אגף לתכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

אפרת אפק - יועצת לאגף תקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון, אג"ת, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

עינת גנון - סגנית מנהלת אגף תכנון ובנוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון

כרמית יוליס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז קמיניץ - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גיל פכט - מתמחה במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

אסנת רוזן קרמר - מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, משרד הפנים

רות שר שלום - יועצת מנהל התכנון, משרד הפנים

עירית בשן - מפקחת ארצית לפיתוח קהילתי אסטרטגי, משרד הרווחה

דוד ויינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

רזיאל אחרק - סגן ראש עיריית ראש העין, עיריות ומועצות

עודד גבולי - סגן מהנדס עיריית ת"א, עיריות ומועצות

איתן גינזבורג - סגן ראש עיריית רעננה ויו"ר ועדת משנה לתכנון ובנייה, עיריות ומועצות

צביקה הדר - סגן ראש עיריית הרצליה, עיריות ומועצות

מירב כהן - חברת מועצת העיר ירושלים, עיריות ומועצות

מיטל להבי - סגנית ראש עירית תל-אביב יפו, עיריות ומועצות

נתן מאיר - עורך-דין, השלטון המקומי

עוזי סלמן - יועמ"ש עיריית ת"א, עיריות ומועצות

גדי רובין - יועץ משפטי בעיריית ת"א, עיריות ומועצות

יצחק -שייע ישועה - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

יעל אדיב - רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

עפרי רביב - סגן יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל, התאחדות הסטודנטים

איציק שמולי - נציג התאחדות הסטודנטים

אוהד דנוס - יושב ראש, לשכת שמאי מקרקעין

גלינה טלנקר - יועצת משפטית ללשכה, לשכת שמאי מקרקעין

רז איתן קוקס - רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

ערן בן נון - נציג מגמה ירוקה

מור גלבוע - נציג מגמה ירוקה

ענבר לוי - נציגת מגמה ירוקה

מיכל שוקרון - נציגת מגמה ירוקה

דבי גילד-חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

אהרון רוני בן אריה - חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

מאיר ברקן - התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מירי כהן - יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

ריטה דונסקי - אדריכלית, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

אמילי סילברמן - מעבדה לתכנון עם קהילה בטכניון, איגוד המתכננים בישראל

שרי קרוניש - אדריכלית, עמותת במקום

ישראל אבן-זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים בישראל

איציק אמסלם - נציג צוות דיור האסיפה הארצית

ציפי ארבלי - נציגה מטעם המשמר החברתי

רות ארז - פעילה חברתית, האספה הארצית

שפרה ביטון - נציגת צוות דיור האסיפה הארצית

יעל בן יפת - נציגת צוות הדיור האסיפה הארצית

אילנה בן עזרא - פעילה במשמר החברתי

עדי ברזילי - אזרחית בעלת עניין

יפתח בריל - נציג הארגון המשמר

שני גולדברג - המשמר החברתי

אורית גל - משקיפה, המשמר החברתי

נועה גלוסקינוס - משמר חברתי

אלון-לי גרין - נציג המחאה החברתית

טל גרינשפן - נציג המשמר החברתי

נעמי דהן - נציגת המשמר החברתי

מור דיטש - רכזת - צוות דיור של האסיפה הארצית

ניר זילברברג - נציג המשמר החברתי

אופק זרקו - תלמיד תיכון

שחף חג'ג' - תלמידת תיכון

תמיר חג'ג' - נציג המשמר החברתי

ערן טמיר - ריטיינר של הנציבות, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דורין כפיר - נציגת המשמר החברתי

יונתן לוי - נציג המחאה החברתית

נאווה לוי זקין - אזרחית בעלת עניין

ג'רמי ליבן - אזרח בעל עניין

דפני ליף - נציגת המחאה החברתית

שיר נוסצקי - נציגת המחאה החברתית

לואיז סמרקורן - פעילה, פורום גוש הפריפריה

אבי עבוד - נציג צוות דיור של האסיפה הארצית

ערן עמור - המחאה החברתית

אור עמית - המשמר החברתי

קרן פישזון - נציגה המשמר החברתי

איתמר פרחי - נציג המשמר החברתי

רונה פרי - רכזת הקואליציה לדיור בר השגה

עתי קוזלובסקי - נציג התנועה החברתית

דוד קשני - יו"ר הפורום לדיור הציבורי ועמותת קול בשכונות

ליאור רועי - נציג המשמר החברתי

סתיו שפיר - נציגה המחאה החברתית

גיא תמר - נציג התנועה החברתית

צבי זרחיה - עיתונאי, דה-מרקר

שרונה מן - עיתונאית, ערוץ הכנסת

רנית נחום-הלוי - עיתונאית, דה-מרקר

פרופ' רחל אלתרמן - יועצת לוועדה

איריס פרנקל-כהן
רוני טיסר – עוזרת ליועצת המשפטית

יפה שפירא

אור שושני
<הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010>

צהריים טובים לכולם. ברוכים הבאים לכנסת ישראל. אני פותח את הדיון של הועדה המשותפת לפנים וכלכלה בהצעת חוק תכנון ובנייה. הנושא של היום הוא נושא שלא היה בתוך התכנית של הרפורמה בתכנון ובנייה, והוא דיור בר השגה. אנחנו נחלק את הדיון כך: אני אסקור חמישה עקרונות חשובים שהוועדה הצליחה להשיג מול הממשלה, לאחר מכן אנחנו ניתן זמן לשאלות ותשובות לעיתונאים, ולאחר מכן נערוך דיון כללי, כולל הקראת הסעיפים בתוך הרפורמה שמדברים על דיור בר השגה. גם נשמע ונתייחס להערות של כל אלה שהגיעו לכאן. אני מודה לכל מי שהגיע. הנושא הוא חשוב ותרומתכם חשובה מאוד. כדאי להבין: אנחנו ביחד. אנחנו פועלים ביחד כדי למצוא פתרון לבעיית הדיור בר ההשגה.

קיבלתי את ועדת הפנים והגנת הסביבה ובתוכה הוועדה המשותפת הזאת, שמטפלת בנושא של תכנון ובנייה, בחודש מאי שנה שעברה, ולאחר שעברתי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה המשותפת על הסעיפים, לא ראיתי בו פתרון לבעיית הדיור בר השגה. אז דרשתי מהממשלה ואמרתי לה שאמנם נתקדם עם הרפורמה, אולם היא לא תובא להצבעה אם לא יהיה פתרון לנושא של דיור בר השגה. נדון בה, אבל לא נצביע כל עוד לא נמצא פתרון.

אני רוצה להודות גם לממשלה על כך שהייתה לנו אוזן קשבת. מחודש מאי, כשהטלתי עליהם את המשימה, הם ישבו ועשו עבודה מול כל משרדי הממשלה, והתוצאה של כך היא החוק, שבו בפעם הראשונה המדינה מתייחסת למושג "דיור בר השגה". למעשה, בחוק שאני מדבר עליו – חוק שאני יזמתי בשיתוף פעולה עם הממשלה – יש ארבעה מסלולים. כרגע, בשיתוף פעולה בין המשרדים, הגענו להבנות לגבי שני מסלולים בלבד, ואנחנו רוצים שזה יהיה בתוך הרפורמה הכוללת, ולא בחוק נפרד. אבל אנחנו צריכים להמשיך במשא ומתן בין הממשלה לבין ראש הממשלה. ראש הממשלה מבין את הרגישות שבנושא. הוא גם מבין ששני המסלולים האלה עדיין לא מספקים. לצורך כך, קבעתי פגישה מחר שלי ושל היועצת המשפטית של הוועדה עם מנכ"ל משרד רה"מ בשליחותו של ראש הממשלה, כדי לבחון את הסוגיות הנוספות שאנחנו מדברים עליהן. לאחר שנשמע, אני מקווה שעד ההצבעה על הרפורמה נוכל לבוא עם בשורות נוספות לגבי דיור בר השגה.

הנושא הזה הוא נושא שהציבור העלה אותו, בין היתר במחאה הציבורית. אנחנו לא מתעלמים מכך, אלא אומרים תודה רבה לכל אלה שלקחו חלק. זה נושא אמתי, חברתי, חוצה את כל מפלגות הבית, ועל המדינה לתת לו פתרון. המדינה חייבת להתערב כאשר יש כשל שוק. כרגע בנושא הדיור במדינת ישראל יש כשל שוק. אי אפשר להגיד שכוחות השוק יעשו את העבודה. כאשר המצב נורמלי, כאשר המצב אופטימלי, כאשר יש מספיק התחלות בנייה, כאשר ועדות תכנון עובדות, כאשר לרוכשי הקרקעות יש תכנית והם יוצאים לשטח בלי שמחזיקים להם את הקרקעות – כאשר כל הדברים האלה קורים, זה כוחות שוק. אבל כשהממשלה לא נתנה את הדעת, לא דאגה שיש מספיק התחלות בנייה ולא דאגה שהיזמים או רוכשי הקרקעות יוצאים לשטח – יש כשל שוק. וכשיש כשל שוק, אני סבור – ושותפיי חברי הכנסת סבורים גם הם – שחייבת להיות מעורבות של הממשלה. בלי מעורבות בנייה של הממשלה – לפחות לפרק זמן מסוים, עד שיהיו התחלות בנייה, עד ששר השיכון ושר הפנים יוציאו את הרפורמה לפועל – אני דורש שתהיה מעורבות של הממשלה בנושא הדיור בר ההשגה, גם לרכישה וגם להשכרה.

מה עם הדיור הציבורי?

תתני לי כמה דקות ונתייחס לכול, גם לדיור ציבורי לעולים חדשים. תאמיני לי, אנחנו ביחד. אנחנו מטפלים בהכול.

<מרינה סולודקין>
לא רק לעולים חדשים, לכולם.

מרינה סולודקין, אני אתן לך לדבר אחר כך. כרגע אנחנו במצגת. אנחנו נצמדים לממשלה. ביקשו כמה שפחות מצגות. הכנו חמש מצגות. העיקרון הראשון שמוצג מולכם הוא שפעם ראשונה קיים הנושא של דיור בר השגה כחלק בלתי נפרד מהתכנון. זאת אומרת, לא ייתכן שיש תכניות במקומית ובכוללנית שלא נותנות מענה לנושא של דיור בר השגה.

<מרינה סולודקין>
לדיור הציבורי.

פעם שלישית אני אוציא אותך. לא יכול לבוא יזם בלי שיש לו בתכנית פתרון לדיור בר השגה. לגבי המינון – כמה אחוזים, ואיך – זה יהי לפי אופי העיר ואופי השכונה ולפי הגידול הטבעי שלהן. את זה המועצה תחליט, והיא תקבע את הכללים לכך.

אבל מה המחיר של הדירות האלו? כמה כסף?

ואם זה יעזור לדיור הציבורי - - - אנחנו מוכנות, אם זה יעזור ופתאום יהיה כאן - - -

תודה, אבסדזה. המדיניות בתכנית - - -

<נינו אבסדזה>
צריך להופיע על השאלות של - - -

תכף, עוד לא הצגתי ואת כבר רוצה שאלות. אני מבין שזה נושא טעון, אבל - - -

זה גם משודר בטלוויזיה?

וודאי.

<יעקב אדרי>
אז עכשיו אני מבין הכול.

אם אתם רוצים לשמוע איך בפעם הראשונה במדינת ישראל נותנים לזה מענה, אז בואו נלמד ביחד, נראה את העקרונות. זה לא מושלם עדיין, אך אנחנו נשלים את זה בשיתוף פעולה של כולם. גם נשמע היום את הארגונים והגופים השונים. אנחנו פתוחים לשמוע הצעות נוספות. עוד לא סיימנו, זו רק תחילת הדרך, ויש כאן מסר גם של הממשלה וגם של הכנסת שאנחנו דנים בנושא הזה, ובאמצעות שיתוף פעולה נמצא את הפתרונות האופטימליים לשלב הראשוני הזה.

המטרה שלנו בעיקרון הראשון היא להבטיח את צורכי הדיור של כלל קבוצות האוכלוסיה ולמנוע הדרה. זאת אומרת שאם יש ערים מסוימות שלא מעוניינות באוכלוסיה מסוימת או בדירות קטנות, כבר לא יהיה דבר כזה – בכל עיר ובכל מקום יהיו גם דירות קטנות וגם דירות להשכרה, בהתאם לתמהיל האוכלוסיה ובהתחשב בכל אחד ואחד שגר בעיר.

העיקרון השני הוא תמהיל חברתי במגורים. שלא ניצור "סלאמ'ס". שלא נגיד ששכונה כך וכך או בניין כך וכך יהיו דיור בר השגה להשכרה, או דירות קטנות למשפחות קטנות או חד-הוריות. כלומר, לאוכלוסיה מסומנת. אנחנו לא רוצים ליצור מצב כזה, אנחנו רוצים להטמיע אחוזים מסוימים בתוך בניין או שכונה, כך שהכול יהיה מעורבב, כך שתהיה אוכלוסיה חזקה בתוך הבניין לצד חלשה יותר, ואלו עוזרים לאלו, מבינים אלו את אלו ומזמינים לשבת אלו את אלו. שלא יהיו "סלאמ'ס". לכן אנחנו מציבים את המטרה של יצירת תמהיל חברתי מאוזן ואזור הטרוגני ועירוב אוכלוסין בתוך השכונות והערים, כך שלא ניצור חלילה "סלאמ'ס" בחוק.

כמה זה עולה?

העיקרון השלישי הוא יצירת מלאי דיור בר השגה – איך נותנים תמריצים ליזמים, איך גורמים לכך שליזם יהיה כדאי לעשות את זה. אנחנו באים גם מהעולם הכלכלי, ואנחנו מבינים שאם זה לא יהיה בנוי כלכלית, אנחנו יכולים לדבר ולחוקק, אבל זה לא יעבוד. לא כלכלי – לא עובד. אנחנו מכירים את הדברים האלה, ולכן העיקרון השלישי - - -

איך אנחנו מבטיחים את זה?

מי שיפריע אני אוציא אותו. גם בציבור. מי שרוצה לדבר שירים יד, ואנחנו נכבד אותו וניתן לו לדבר. תנו לי קודם לסיים את העקרונות.

עיקרון 3 – יצירת מלאי דיור בר השגה. אנחנו מעודדים את השלטון המקומי לאשר תכניות לדיור בר השגה. יש כאן את כל הסעיפים: הוועדה המקומית היא שמוסמכת לאשר תכנית לדיור בר השגה; חובה לקבוע ייעוד לדיור בר השגה בכל התכניות המקומיות; הגבלה על שינוי ייעוד של דיור בר השגה לדיור אחר, שלא פתאום יגידו: רצינו לעשות פה דיור בר השגה, אבל כרגע לא כדאי ואנחנו רוצים לשנות את הייעוד. יהיה קשה ביותר לעשות זאת, אלא בנסיבות מיוחדות, וגם אז יהיו ועדות שיאשרו או יפסלו זאת. למי שקיבל מגרש בהטבה לטובת דיור בר השגה, יהיה קשה מאוד לשנות את הייעוד של התכנית הזאת. אבל לא בלתי אפשרי, כי לפעמים המצב מצריך את זה. לכן השארנו את פתח: אם המצב באמת מצריך, תהיה אופציה כזאת; כמובן שוועדה מחוזית מוסמכת לאשר תכנית אשר יש בה 100 יחידות דיור; וקיימת חובת מעקב אחרי הביצוע של תכניות הכוללות דיור בר השגה.

המטרה של כל אלה היא קיומו של מלאי דיור בר השגה שיענה על הביקוש לפי אזור ולפי מדינה. כל הדברים האלה יילקחו בחשבון. גם המדינה צריכה לתת את הדעת כמובן - - -

אבל מה המחיר, אמנון? המחיר? המחיר?

עיקרון 4. אני רוצה להציג ברצף.

אבל חייבים לשאול.

אדוני יכתוב שאלה לעיקרון 3.

המחיר? המחיר?

מה המחיר? מה המחיר?

אני לא מבין. אני רוצה רק הבהרה.

- - -

עיקרון 4 – שמירה על מלאי דיור.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא באותו סרט.

העניין הזה חשוב מאוד. הוא מהותי.

הכול חשוב.

<יעקב אדרי>

" - - - מחייבת"

עיקרון 1 לא חשוב? עיקרון 2 לא חשוב?

עיקרון 4... תנו לי לסיים עוד עיקרון אחד.

אדוני היושב-ראש, אתה בסרט אחר.

כשתהיה יושב-ראש הוועדה תקבע סדר אחר.

<אריה ביבי>
אבל אתה בסרט אחר.

מה זה צריך להיות?

עיקרון 4 – שמירה על מלאי דיור בר השגה לאורך זמן. שיהיה מצב שניצור בשנה מסוימת - - -

- - -

אוציא אנשים. לחברי כנסת יש פריבילגיה – הם נבחרו בפריימריז ויכולים להפריע. אבל הציבור עדיין לא.

מה זו ההצגה הזאת? זאת דמוקרטיה?

איך אומרים ברחוב: "סיפורים כמו חול ואין מה לאכול".

ממשלת קדימה הביא לשוק מאות אלפי יחידות דיור, היה לצעירים מה לאכול... מה, הבעיות נולדו היום? זה נושא חשוב, זה לא פוליטיקה. בלי פוליטיקה.

אדוני, אנשים נואשים היום - - -

הנושא הזה לא נולד היום. בואו נמצא פתרון. אני מבקש להפסיק עם הפולמוסים והפלברות.

לא פולמוסים – אחד שהיה ראש עיר מדבר אתך.

היה סגן ראש עיר ומנהל ועדת תכנון. לכולם יש ניסיון רב, אדוני.

אדוני היושב-ראש, לא ממשלת קדימה אלא הממשלה הנוכחית - - -

שמירה על מלאי דיור בר השגה לאורך זמן - - -

<נינו אבסדזה>
הממשלה עמדה בתחילת המחאה ואמרה שהבעיה היא שאין דירות. מסתבר שלא זאת הבעיה, הבעיה היא שאין כסף, דירות יש.

שמעתי. אני מבקש להוציא את חברת הכנסת אבסדזה.

אין דירות, אין דירות. במשך עשור לא בנו.

(חברת הכנסת נינו אבסדזה יוצאת מן הוועדה בשעה 11:55)

למה אתה מוציא אותה?

למה אתה מוציא אותה?

אדוני היושב-ראש, אין צורך להוציא. למה הוצאת? אמנון - - -

אם אתה רוצה דיון חד-צדדי – בבקשה.

בבקשה, מי שרוצה לצאת יכול לצאת.

- - -

מה את רוצה? אנחנו מציעים את העיקרון. די לעשות פוליטיקה.

- - -

עיקרון 4... אני לא מחייב אף אחד להישאר. מי שרוצה שיישאר, ומי שלא נוח לו שיצא. אנחנו הולכים לפי סדר העקרונות.

נתת לה רק קריאה ראשונה, אפילו לא שנייה.

נתתי לה כבר שלוש קריאות.

לא נכון. לא נכון. איך אפשר לקיים דיון כזה?

עיקרון 4 - - -

אבל למה היא לא - - -

אני לא אוכל לנהל דיון ככה. מרגע זה, מי שיפריע מהציבור – עם כל הכבוד לזה שבאתם – אני מוציא החוצה. זה לא שוק פה. מי שיפריע, מי שזה לא יהיה, אני מוציא החוצה בלי סנטימנטים. סדרן, שמעת? מי שמדבר, תוציא אותו החוצה.

אמנון, אין דבר כזה.

אתה מדבר.

- - -

אי אפשר לדבר. אל תפריעו.

אתה הופך את ה - - -

מה לעשות, מה לעשות, אנחנו אוהבים סדר. את האמת – לא רציתי מסיבת עיתונאים ולא רציתי לשמוע אף אחד. אני איש מעשה, לא רוצה לדבר, רוצה לעשות. אבל אמרתי שזה מאוד חשוב לציבור אז פתחתי את זה לציבור. בואו נעשה את זה מתורבת. בואו לא נעשה עכשיו כותרות ושלא כל אחד יזרוק משפט. אין פה עניין של כותרות. זו ועדה מקצועית שעושה עבודה מקצועית ואמתית. היא עשתה עבודה מול הממשלה. ולא פשוט לעבוד מול הממשלה. חברי הכנסת פה יודעים זאת. לא פשוט בכלל. הנושא מאוד כאוב, הוא חוצה מפלגות, חוצה חברות וחוצה את כל הפלגים בחברה – אז בואו נעשה עבודה.

אז בוא נשמע את הציבור ולא את הממשלה.

הוא אמר לך שהוא לא רוצה לשמוע את הציבור.

אי אפשר להתחיל עם הציבור. קודם כול נלמד על מה אנחנו מדברים. אחר כך אני אתן לכולם לדבר.

תוציא את הציבור, הרי זה מה שאתה רוצה.

מי דיבר שם? תקום. מי זה? נו, תקום.

מה זה צריך להיות?

חלאס, אני סוגר את הדיון. אתם מדברים עם עצמכם.

- - - זה החלום שלי.

צא החוצה. אני נועל את הדיון. מספיק עם זה.

סבלנות.

אנחנו נשתוק, אבל אתה תירגע.

אי אפשר. אני כשליח ציבור עושה עבודה במסירות ונאמנות, ולא בשביל פוליטיקה וכותרות. אז תנו לעבוד.


מטרתו של עיקרון 4 היא לשמור על מלאי דיור בר השגה לאורך זמן. שלא יהיה מצב שבשנים מסוימות – בזכות מחאה או עניינים אחרים, ואולי אפילו בהתערבות הממשלה – יוצא מלאי מסוים, ואחרי שנתיים-שלוש-ארבע אנשים אומרים: יאללה, מספיק, נתחיל למכור את הדירות. זה לא יהיה. אנחנו דואגים שבחקיקה תמיד יהיה מלאי ותמיד יהיה פיקוח של משרד השיכון, שתמיד ידאג שלאחוז מסוים באוכלוסיה, ביחס כמובן לגידול הטבעי של האוכלוסיה, תמיד יישמר מלאי מסוים של דיור בר השגה, גם להשכרה וגם לרכישה כמובן. בגדול, המטרה היא ליצור פלטפורמה מאוזנת להסדרה של מגוון סוגי דיור בר השגה ושמירתו לאורך זמן.


עיקרון 5 – דיור בר השגה הוא מושג תלוי תפיסה ודינמי. שני המסלולים שהסכמנו עליהם הם דירות קטנות ודירות להשכרה. אנחנו מבינים שבתקופה מסוימת, כאשר יש כשל שוק, על הממשלה להיות פתוחה יותר לנושא הזה, וחייבים להתערב בכשל השוק ובמחירים. אפשר לתת את זה לתקופה מסוימת לסטודנט, או לזוג צעיר , או לקשיש, או לעולה חדש – כל זה לתקופה מסוימת, עד שניצור מלאי חדש של דירות ויהיה היצף שיוריד את המחירים בשוק. אבל עד אז חייבים למצוא פתרונות לזה, ואנחנו עדיין בהידברות עם הממשלה לגבי הדבר.


בנושא של בחינת זכאים, התערבות בתנאי השוק – אנחנו המחוקקים לא נכנסים לזה. מי שצריך לקבוע זכאויות זה משרד השיכון. הוא יקבע מי זכאי למשכנתא כזו ומי לאחרת. אנחנו יודעים שסביב זה יש הרבה ויכוח. בכל פעם שתחליט משהו פלח מסוים באוכלוסיה יגיד שהוא לא נכלל בפנים. זה דבר סבוך, וצריך למצוא לו פתרון. כרגע אנחנו לא נוגעים בזה. כפי שאמרתי, מחר יש לי דיון עם מנכ"ל משרד רה"מ לגבי המשך הדברים. אבל זה בתוך הפאזל הכולל: בתוף הרפורמה לתכנון ובנייה, בתוך מהלכים שעושים במשרד הפנים, בתוך מהלכים שעושים במשרד השיכון, בתוך מהלכים שעושה משרד ראש הממשלה, ועדת טרכטנברג והוועדה שלנו – זה הפאזל הכולל שאותו אנחנו רוצים להשלים, והוא ייתן את המענה לבעיית הדיור בר ההשגה. בוודאי ובוודאי שאנחנו עדיין חושבים שהממשלה צריכה לתת פתרון בדמות דיור ציבורי. אולי עשינו טעות שהייתה איזו קרן ושילמנו יותר כסף לסוכנות היהודית בגלל הסכם היסטורי שהיה, אבל היום יש המון זכאים לדיור הציבורי, ואין מענה לכך.

הומלסים, לא בעלי זכאות.

הקריטריונים לא טובים. צריך לשנות אותם.

מדובר באנשים שזקוקים לתמיכה של המדינה, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת, גם כחברי כנסת וגם כחברי ממשלה, על הנושא של הרחבת הדיור הציבורי. אנחנו חייבים למצוא פתרון בהשתתפות בשכר דירה של זוגות צעירים וסטודנטים, לפרק זמן מסוים. צריך שתהיה כאן תרבות של שכירת דירה – לא חייב שלכל אחד תהיה קורת גג משלו. טוב שיהיה, אבל צריכה להיות תרבות - - -

- - -

סליחה. בן-אדם סיים צבא והוא רוצה כרגע ללמוד – שתהיה לו אופציה לשכור דירה במקום מסוים, וכשיהיה בעל משפחה, במקום אחר. יש לבחון את הסוגייה, לבחון אם אני רוצה בכלל לחיות באזור הזה. צריך שתהיה תרבות השכרה שתאפשר לי לשכור דירה במקום שאני רוצה לחיות בו, ובהתאם למשכורת שלי, כדי שאני אוכל לעמוד בה. אנחנו לא רוצים שהשכירות המוזלת תהיה רק בפריפריה, אלא בכל הארץ. לכל אחד זכות לגור ליד הוריו, ליד מקום עבודתו.

דבר נוסף. ראשי ערים פנו עם יוזמות שלהם לדיור בר השגה ביישובם. גם כאן אנחנו מבינים את הצורך ומעודדים זאת. אבל מחר ראש העיר עלול לקבוע שרק מי שגר בתל-אביב למשל יקבל דיור בר השגה. מה עם ההוא מדימונה שרוצה לעבור לגור בתל-אביב? הוא לא יקבל הנחה? יש פה בעייתיות מסוימת. אני מבין ראש עיר שרוצה להשאיר את הצעירים שלו בעיר שלו - -

הוא לא רוצה. הוא ממש לא רוצה.

- - אבל אנחנו צריכים בשביל זה ליצור... יש פה בעיות משפטיות, בעיות קנייניות, דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. הוועדה הזאת מתעסקת בזה יום-יום. אנחנו כבר שנתיים דנים בתכנית הזאת. שנתיים. זו רפורמה שמשנה היסטורית את פני התכנון במדינת ישראל. בתוך זה אנחנו מכניסים את הנושא של דיור בר השגה. הוא עדיין לא מושלם ואני עדיין לא שבע רצון.

אבל זה לא דיור בר השגה אם הדירות לא זולות. זה לא בר השגה.

אדוני היושב-ראש, איך אנחנו מבטיחים שזה באמת יהיה דיור מוזל? שזה באמת יוכל - - -

זה לא בחוק.

אפשר בחוק.

אי אפשר בחוק.

אפשר בחוק. אני במשא ומתן - - -

זה לא מופיע בחוק הזה.

אמרתי שלא הכול מופיע.

רק בנייה תקציבית, כמו שעשינו עם אריק שרון לפני 20 שנה. אני ודב חנין מסכימים על זה. בנינו אז 120,000 יחידות דיור בשלוש שנים.

אריק שרון – שהקדוש-ברוך-הוא ישלח לו רפואה שלמה – עשה כמה דברים טובים למדינה וגם כמה דברים קשים.

<יעקב כץ>
הציל את החיים שלה.

יש דברים שעוד לא סיימנו. כמו שחבריי ציינו, צריך לראות איך עושים את הדיור המוזל. אנחנו רוצים להגיע באמצעות כמה דרכים לכך ששכר דירה לאנשים זכאים יהיה, כפי שהוצע למשל, 20% פחות משווי השוק. יש הצעות שאנחנו עדיין בדיונים לגביהן ועוד לא הגענו להבנות.

אבל הן צריכות להיות בחוק, אדוני. אחרת אין לזה משמעות.

אבל עוד אין הסכמה. אנחנו לא רוצים להפיל דברים, אנחנו רוצים להידבר. אנחנו עובדים על זה. יש דברים שכבר סיכמתי, ולא יכול להיות שאני אפר את מה שכבר סיכמתי. את מה שסיכמתי אני אומר ושם על השולחן, אבל לא את מה שאני עדיין מדבר עליו. יש עדיין הידברות מול משרד ראש הממשלה. אפילו לראש הממשלה הנושא הזה חשוב. יש גם את הנושא של מעורבות במשכנתאות. נגיד בנק ישראל הגביל עכשיו ואמר שההשתתפות של הרוכש צריכה לעמוד על 40%. מצד אחד יש היגיון – בן-אדם לא יכול לקחת - - -

אדוני היושב-ראש, הערת כאילו שזה דבר שולי להגיע למחיר הדירות. יש בכלל משמעות לחוק אם המחיר לא מוזל? לא צריך את החוק. אם המחירים גבוהים אתה יכול למהול אותו במים ולשתות את המים. אין משמעות אם המחיר גבוה.

יש דברים סודיים שאי אפשר להגיד לנו.

כמו הקריטריונים למשל.

הפתרון צריך לשלב את הממשלה, את משרדי הממשלה. זאת הפעם הראשונה מעולם שבוועדה שמתעסקת בנושא של תכנון ובנייה יהיה ביטוי ומענה לדיור בר השגה. זאת פלטפורמה, ומתוך זה אפשר לגזור דברים. אין בעיה שממשלה תחליט מחר בבוקר שהיא נותנת סבסוד כזה או אחר לסטודנטים או לאוכלוסיות מסוימות. היא לא צריכה אותי ולא את הוועדה ולא אף אחד מאתנו. אנחנו לא יכולים בחוק הזה לכתוב שאנחנו נותנים סבסוד לזה ולזה. את זה הממשלה צריכה לקבוע.

אבל גם בהצעת החוק הזאת היא בעצם לא משלמת. היא מסבסדת את הקרקע – כלומר, יהיו לה פחות הכנסות – אבל היזמים הם אלה שיוציאו לפועל, והם כמובן גם ירוויחו מאותו סבסוד. היא רק צריכה להבטיח שאותו זכאי יוכל לממש את זכותו. לא כמו היום, שיש הומלס עם תעודת זכאות שלא יכול לעשות אתה כלום חוץ מלתקוע אותה על היריעה של האוהל. צריכים להבטיח פה – כי אחרת לא עשינו כלום – את היכולת של אותו זכאי לממש את הזכאות שלו. כי אם אנחנו לא קובעים מה זה המינימום ומה זה המקסימום, לא עשינו פה כלום חוץ מלתת מתנה לאותם יזמים. אם סבסדת להם את הקרקע, אבל לא קבעת לו מחיר מסוים, לא השגת פה כלום. המדינה יכולה להשיג, כי היא לא מממנת את זה, היא לא משלמת שקל על הבנייה של אותם בתים.

אתם שייכים לקואליציה.

אנחנו נלחמים מתוך הקואליציה. תפקידנו להילחם מתוך הקואליציה. זה לא נותן לנו פטור.

אדוני היושב-ראש, אני שואל שאלה: עבדנו על זה שנתיים – אני הייתי בישיבות, לא בכולן - - -

על זה לא עבדת שנתיים.

<אריה ביבי>
לא בכולן, בסדר. בסיכום שלך אתה בעצם מפנה אותנו בחזרה לשר השיכון. אז אם אתה מפנה אותנו לשר השיכון, בשביל מה אנחנו עבדנו שנתיים? ששר השיכון, עם כל הכבוד, ייתן לנו בהבל פיו כל מיני - - -

אמרתי שהנושא התכנוני לא היה ברפורמה. אנחנו שמנו את זה.

<אריה ביבי>
בסדר.

אל תגיד "בסדר", זה לא פשוט, זה לא בהינף יד. אנחנו עובדים על זה הרבה זמן. קודם כול הכנסנו את המושג "דיור בר השגה". כולם דיברו בסיסמאות. אנחנו אמרנו: לא סיסמה ולא דיבורים, אלא מעשים.

שר השיכון לא לקח מאתנו שום דבר - - -

ודאי שכל אחד רוצה עכשיו שנגיד שיש לו - - -

<ניצן הורוביץ>
אבל הלב של דיור בר השגה זה המחיר. זה לא רק הגודל וההשכרה, זה מחיר הדירה.

אם אנחנו נציף היום את השוק ב-100,000 התחלות בנייה, השוק יעשה את שלו. אתה מסכים אתי?

לא נכון. הצפתם את השוק - - -

עוד לא הצפנו, עוד לא הגענו לזה. עיתונאים, בבקשה.

למה אתה מדבר על אירוע היסטורי, כשכל העקרונות של החוק הזה כבר נמצאים בוד"לים?

לא כל העקרונות.

<צבי זרחיה>
הסעיפים כן מופיעים בחוק הוד"לים.

הסעיפים, לא כל ה... יש עוד שאלות?

אתה, ח"כ אמנון כהן, נלחמת במשך שנה להכנסת הסעיף של דיור בר השגה ברפורמה בחוק התכנון והבנייה, ולבסוף הצלחת. השאלה מה משמעות ההגדרה של "דיור בר השגה"? נראה לי שהנוכחים כאן עדיין לא מבינים. נשאלות כאן שאלות לגבי המחיר של הדירה בסופו של התהליך. לדעתי, זאת ההגדה שצריכה להיות. בנוסף, בואו לא נשכח, שסעיף לדיור בר השגה כבר נכנס לפני 5 שנים כסעיף מחייב בתמ"א 35, תכנית המתאר הארצית. רק שאז, אולי כמו היום, לא הוגדר מה זה דיור בר השגה. לכן השאלה מה ההבדל ומה המשמעות של ההגדרה הזו?

את לא מבינה שהם לא רוצים לתת לנו להבין?

בתמ"א 35 אכן יש שורה אחת שאומרת שבתכניות יינתן מענה לדיור בר השגה. כשהכנו את הצעת החוק ביקשתי שזו לא תהיה עוד פעם שורה אחת שתגיד לנו מה זה דיור בר השגה. פה בפעם הראשונה אכן נכנס לתוך התכנון הנושא של דיור בר השגה בכל תכנית ותכנית, מקומית וכוללנית. תמיד ייגזר מתוכה קיום של דיור בר השגה.

אבל אם לא הגדרת מהו דיור בר השגה אז אנחנו בבעיה, כי הכנסנו איזושהי כותרת שאין לה משמעות.

כבוד היושב-ראש, רוב חברי הכנסת כאן מתעקשים לדון בדרך להבטיח מחיר נמוך. לא רוצים לוותר בנושא הזה ולהשאיר אותו לשיחות בינך לבין... אנחנו רוצים להתמקד בנושא הזה, ואתה מפזר לנו 50 נושאים. אנחנו רוצים את המחיר. כמה זה עולה, אדוני? זו השאלה, השאר זה מעטפת. פה קבור הכלב. בוא נדבר על הנושא של המחיר. תשכנע אותנו שהמחיר יהיה נמוך. תשכנע את הציבור.

לא צריך לשכנע אף אחד. אני אומר עובדות – את מה שיש. אני לא יכול לשכנע, אין בכוחי לשכנע, אני אומר עובדות, את מה שהשגתי. מה שאנחנו השגנו כרגע זו פלטפורמה שתהיה מענה קודם כול לדירות, כך שלא כל ראש עיר יגיד: את זה אני רוצה, את זה אני לא רוצה, אוכלוסיה כזאת אני לא רוצה אצלי, אני רוצה פנטהאוזים ודופלקסים וכולי. את זה אני מונע. אני אומר שהוא חייב באחוז מסוים של דיור בר השגה, בדירות קטנות ודירות להשכרה. בכל עיר. כל עיר. לא רק פריפריה, בכל עיר. זה לא היה.

באיזה מחיר?

מי שמבין קצת בכלכלה, יודע שהמחיר ייקבע לפי היצע וביקוש. אם נציף - - -

מה זה צריך להיות? מה זה?

יופי, באמת כל הכבוד.

אנחנו לא אידיוטים יותר. התפכחנו - - -

אתם לא רוצים להקשיב. אנחנו כרגע במשא ומתן - - -

אני רוצה לשאול את כבוד היושב-ראש: אתה יודע שה-20% שאתה מדבר עליו כבר קיים היום?

20% של מה?

<ג'מאל זחאלקה>
זה כבר המצב הקיים. היום יש חוזר מנכ"ל שלפיו 20% מהדירות צריכות להיות דירות קטנות. זה לא חדש, לא צריך את החוק. יש מומחים שמטפלים בנושא הזה והם יגידו לך שזה המצב הקיים. אז למה אנחנו מביאים בשורה של אתמול?

אבל זה לא רק חוזר מנכ"ל, זה ייכנס לחוק.

<ג'מאל זחאלקה>
אבל זה עניין טכני. לא הגענו פה לקבורת הכלב.

אפשר שתתייחס לשאלה שנשאלה קודם, מה זה דיור בר השגה? כי גם אנחנו שואלים את זה.

חכי, חבר הכנסת זחאלקה רוצה עוד שאלה. בבקשה, זחאלקה.

חבר הכנסת זחאלקה לא ער לכך שראש הממשלה הוא מומחה במכירת אותה סחורה כמה פעמים.

אני מודה ומתוודה.

הוא גם מומחה בהיצע וביקוש, והוא יסביר לנו שהשוק מסדר הכול, ומי אנחנו בכלל – השוק הוא הכוח הקובע. אדוני היושב-ראש, שתי דוגמאות לגבי מה זה באמת דיור בר השגה: מיד אחרי המחאה ולפני כמה ימים ראיתי במקום אחד פרסומת מסחרית באותיות ענקיות: "במרכז תל-אביב דיור בר השגה" - - -

בשלושה מיליון שקל.

לא, תכף אני אגיד, כי המחיר הוא אותו מחיר. לפני שלושה ימים דיברתי עם ראש העיר, שהוא מוצלח וחרוץ ובאמת רוצה לעשות דברים, וגם הוא אמר בגאווה שיש אצלו דיור בר השגה. בשני המקרים המחיר הוא בין מיליון למיליון וחצי שקל. אני שואלת למי זה בר השגה.

למסתננים.

זה עדיין לא נורא.

<נינו אבסדזה>
מיליון זה מינימום. זה לא מספיק למרכז הארץ. למי זה בכלל בר השגה? על מה אנחנו מדברים?

תודה.

ליד אוניברסיטת תל-אביב מצויה רמת-אביב. האם מתוכנן שם דיור בר השגה ל-30,000 הסטודנטים של האוניברסיטה?

נשאל אותם.

<אריה ביבי>
את מי לשאול? את הסטודנטים?

צריך לקחת בחשבון שנכנסים כל שנה 40,000 מסתננים, ועד היום - - -

הם צריכים דיור בר השגה?

<יעקב כץ>
- - - 10,000 יחידות דיור. הם לוקחים את הדיור בר ההשגה, והחבר'ה שלנו הולכים להפגין. השנה ייכנסו 40,000 מסתננים שממלאים את כל הדירות ברות ההשגה, והמשפחות הקטנות צריכות ל - - -

הם פליטים, הם לא מסתננים.

<יעקב כץ>

40,000 מסתננים השנה. הם אשמים - - -

אלה פליטים רעבים לאוכל.

פליטים. בני-אדם.

תודה. ערוץ הכנסת, בבקשה.

חבל שהרגישות הזאת לא הייתה בקדנציה שעברה.

האוצר אומר שהדירות יהיו במחיר השוק.

ערוץ הכנסת, בבקשה. בואו נכבד אחד את השני.

- - - התנגדויות של ראשי - - - כשאנחנו יודעים שהם - - - את התכניות לדיור בר השגה? שאלה שנייה: - - - נמצאים ברחוב זה שנים ארוכות - - - ?

תודה. שאלה מצוינת. ברפורמה הזאת מנענו את האפשרות שראש עיר יחזיק תכנית עוד פעם ועוד פעם. אחרי פעם-פעמיים זה עובר לוועדה כוללנית, ושם חותמים וזה עובר הלאה. הוא גם מפסיד כל מיני היתרים והגבלות. זאת אומרת, לא כדאי לו לא לחתום, אלא אם יש נסיבות מיוחדות. הוא יודע שאם הוא לא חותם, זה יעבור לתכנית יותר גבוהה, ושם יאשרו את זה.

בנושא של הזכאים שמחכים, לבי אתם, אני מאוד רוצה לעזור, וזה המעט שאני יכול.

מעט מדי.

הממשלה, כמדינה, צריכה לפתור את הבעיה הזאת. אני לא סיימתי. זאת לא רפורמה, זו החלטת ממשלה אחת, ובשבילה לא צריך אותי ולא אף אחד פה וגם לא שלוש קריאות. החלטת ממשלה יכולה לפתור את הבעיה אחרי דיון של שעה. אם הם רוצים - - -

אדוני, שר השיכון ושר הפנים שייכים למפלגה שלך. האם בכוונתם לעשות את זה? הרי בידיהם הדבר.

יש התנגדות ממשלה.

<אורלי לוי אבקסיס>
אבל בידיהם הדבר. אני לא צריכה להגיד לך מה כוחה של ש"ס בקואליציה. אני יודעת שיש שותפים נוספים לעניין של דיור בר השגה. זה חלק מהדברים ששמנו על השולחן וביבי חתם עליהם, גם בקיץ האחרון. השאלה היא - - -

עוד מישהו מהתקשורת?

אתה לא מקשיב. אנשים רוצים לדבר.

אני פשוט הבטחתי לתקשורת. אחר כך כולם יוכלו לדבר.

- - -

דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה הוא דיון גורלי. אני רוצה להסביר לכל האנשים שמגיעים לכאן ולא יודעים על מה אנחנו מתווכחים: לוועדה הזאת יש אמצעים וכלים, ויש לה יכולת להכריח את הממשלה לעשות את מה שצריך. כי הוועדה הזאת עוסקת באחד החוקים המרכזיים; באחת מספינות הדגל של בנימין נתניהו, ראש הממשלה – הרפורמה בתכנון ובנייה. לכן אני בירכתי אותך, אדוני היושב-ראש, כשאמרת שנעמוד על כך שברפורמה הזאת ייכלל דיור בר השגה או שהרפורמה לא תעבור. אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, שזו תהיה עמדת הוועדה. אם לא יהיה דיור בר השגה אמתי, אנחנו צריכים לומר לממשלה: הרפורמה לא תעבור. זה האמצעי המרכזי שיש לוועדה הזאת.

כשאנחנו מדברים על דיור בר השגה, אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים – כפי שאמרת, ובצדק – בסוגייה שהוציאה לרחוב את כל החברה הישראלית, מגוון עצום של קבוצות שונות זו מזו: החל מחסרי דיור; עבור בממתיני הדיור הציבורי שנמצאים בזכאות או באי-זכאות לאורך שנים וכבר התייאשו מזה, שעוברים ממקום מספר 7 בתור למקום מספר 37 בתור ואחר כך למקום מספר 73 בתור; וכלה באנשים אחרים, צעירים ומבוגרים יותר, שרוצים לשכור דירות ורוצים לא לעבור דירה, ורוצים לחיות במקום שבו הם נולדו, והם אינם מסוגלים לעשות את זה. נקודת המפתח להבנת הסוגייה שלנו היא ההבנה שבתחום הזה, לא רק בישראל, השוק לא עובד. השוק לא עובד. השוק עובד לטובת אלה שיש להם הרבה, אך הוא לא מצליח לעבוד לטובת האחרים.

ולכן המדינה חייבת לקחת אחריות. והפנייה שלנו היא למדינה לקחת אחריות. מה שאנחנו מציעים הוא לא דבר חדשני. דיור בר השגה זה דבר שקיים בעולם ומוגדר בעולם. דיור בר השגה הוא פשוט תרגום לשפת המציאות של הביטוי הזה. בר השגה אומר שמישהו יכול להשיג אותו, שאנשים יכולים לשכור אותו במחיר סביר. דיור בר השגה, בתמצית, זה דיור במחיר סביר בהשוואה להכנסה. נורא פשוט – מחיר סביר בהשוואה להכנסה. זו כל התורה.

הדברים האלה הם נורמה בעולם. בהולנד 30% מהדירות הן דירות מהסוג הזה. באנגליה 20% הן דירות מהסוג הזה. בצרפת, לפי החוק של 2000, 20% מהדירות הן מהסוג הזה. אלה מדינות סוציאליסטיות? בניו-יורק בחלק מהאזורים 30% מהדירות הן דירות מהסוג הזה. אז אנחנו בסך הכול מציעים משהו שמקובל גם במדינות מאוד קפיטליסטיות בעולם. המשמעות של הדבר הזה היא מרחיקת לכת. אנחנו מדברים בעצם על מערכת שמייצרת מגוון של פתרונות, רצף של פתרונות שונים לרצף של אוכלוסיות שיש להן צרכים שונים.

צריך לסיים, אדוני. שלא יהיו אנשים שבאו ולא דיברו.

<דב חנין>
הדיון הוא חשוב. אני אתמצת ולא אחזור על עצמי. אני אומר שניתן לקדם דיור בר השגה בישראל בשני ערוצים עיקריים. ערוץ אחד הוא בנייה ציבורית בהיקף גדול על קרקעות המדינה. אמנם הממשלה הפריטה את הקרקעות או מבצעת מהלך של הפרטת הקרקעות, אבל עדיין יש בידי המדינה הרבה מאוד קרקעות, ואפשר לבנות בנייה ציבורית תקציבית בהיקף גדול. מדינת ישראל ידעה לעשות את זה בעבר, וזה סיפק פתרונות להרבה מאוד אנשים שחיים כאן. הערוץ השני הוא ערוץ של בנייה פרטית תמורת הקלות, תמורת הטבות מס וכל מיני ערוצים אחרים שקיימים.

פרויקט בנה ביתך.

הסכנה הגדולה, אדוני היושב-ראש, היא שהתחנה של הרפורמה לא רק שלא תהיה הישג – הסכנה הגדולה היא שהרפורמה הזאת תהיה החמצה היסטורית. היא תהיה החמצה היסטורית בשני מובנים. במובן אחד, שבמקום דיור בר השגה אנחנו נקבל כאילו דיור בר השגה; ובמובן שני, שאותם פרויקטים ואותן יוזמות שקיימים היום בשטח לדיור בר השגה, כולל רשויות מקומיות שמעוניינות לקדם תכניות של דיור בר השגה, ייחסמו מכיוון שלא יהיה שום כלי לקדם את זה.

משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. אנחנו נמצאים ברגע של החלטה מאוד חשובה. הרבה פעמים בדיון הזה לאורך הרפורמה אנחנו מבלים לבד בחדר, ואני שמח שיש לנו היום ציבור גדול, ובצדק, כי אנחנו הגענו באמת לסוגיות הרגישות ביותר מבחינת הציבור. אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, מתוך ידיעה כמה הסוגייה הזאת חשובה לך וכמה אתה השקעת ברפורמה הזאת. אנחנו נמצאים ברגע שבו אנחנו צריכים להבין שהאויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו. אנחנו עומדים בפני כאילו אחד גדול. אם לא תהיה התייחסות למחיר, אם לא נייצר דירות במחירים סבירים למגוון של קבוצות אוכלוסיה, אנחנו גרמנו נזק גדול.

תודה. אני מבקש בלי מחיאות כפיים. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כמו חבריי חברי הכנסת, שדיברו על הרפורמה בוועדת הפנים, גם אני מאוד שמחתי. הייתי בטוח שבא לציון גואל. אבל גם אתה וגם היושב-ראש הקודם – ואני מעריך את שניכם מאוד – נכנסתם אתנו לאותו אולם, אבל התפצלנו, אתם הלכתם לסרט אחד ואנחנו הלכנו לסרט אחר.

איזה סרט?

<אריה ביבי>
אני תכף אגיד לך. הסרט שאליו אתה הלכת נמשך בחלקו שנתיים. חלק פה, חלק שם, חלק בדיור בר השגה. אתה הלכת לסרט הזה, הכנתם תכניות, אבל בא שר השיכון וחטף את הכול. הוא נתן כמה דברים בשניים-שלושה משפטים, ואז עשה שכל הנושא של דיור בר השגה... אנחנו צריכים משפט קטן אחד שכבר נאמר פה: המחיר. מה המחיר שאנחנו קובעים בסוף. וזו צריכה להיות הנקודה שאליה אנחנו מכוונים. על כל היתר נוכל להתקשקש, ואתם תדאגו שאנחנו נתקשקש ונמשוך את זה. כל מה שעשו, וכל מה שנאמר לגבי אנשים שיצאו לרחובות – הכול עורבא פרח.

תודה. איתן כבל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר למעלה משנתיים מבזבזים את זמננו לדעת. הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.

לא תמיד. לפעמים בכוונות רעות.

אפילו שם יש דיור בר השגה.

אני רק אומר, ומבקש שזה יירשם בפרוטוקול: שנתיים זה נמשך וגם עוד שנתיים זה לא יקרה. בסופו של עניין, על מה הדיון כאן? על מעשיה של ממשלה. הדברים בידיים שלה. אני עסקתי הרבה שנים בנושאים האלה. אם הממשלה לא תשחרר קרקע, ולא תתכננן, וכולי – מאיפה זה אמור לבוא? רק ממילים? שנתיים ימים ישבנו פה על חוק הוד"לים וחוק המקרקעין וחוק מנהל מקרקעי ישראל. כבר יש יותר רפורמות מדיור.

כבל, אבל האמנו.

נכון, האמנו.

הצליחו במילים - - -

לא כולנו האמנו.

איתן, תגיד שרוב הזמן היית בקואליציה.

לא. אני מבין שהגיל פוגע בך.

הוא היה מורד בקואליציה.

לגופו של עניין, אני רוצה לומר את זה כך: במצבים של משבר, אם לא תהיה מעורבות מסיבית של ממשלה, אין לכל הדברים האחרים משמעות. הם פשוט לא יצאו אל הפועל. בתקופה שהיה משבר שנבע מהעלייה הברוכה מחבר המדינות, ולאחר מכן, כשפואד היה שר הבינוי והשיכון, נאלצנו בכורח הנסיבות לשכלל את השוק. "מחיר למשתכן" הפך עם הזמן ל"דיור בר השגה", אבל הכול נהיה מילים מכובסות. ובסוף בסוף, היה שלב שהמדינה הבינה שאין בררה. ואז היו ויכוחים מול האוצר, שהביע עמדה נחרצת: "אי-אפשר" ו"מה פתאום" ו"למה" ו"איך". היו ויכוחים בדיוק כמו היום, ורבין ז"ל הכריע, ופואד בן-אליעזר הוציא את זה לפועל. מדינת ישראל התערבה בכסף עבור הזוגות הצעירים בראש העין למשל. נמצא פה חבר מועצת העיר וסגן ראש העיר, הוא יודע שאז הבעיות נפתרו רק כי הממשלה החליטה להתערב. אני אומר לך, אדוני: אנחנו נשב כאן, נסיים את ההצגה ואת מסיבת העיתונאים... אני מכבד אותך מאוד, וזה לא נאמר חס וחלילה בציניות, כדי לעלוב או לפגוע בך, אבל אני חוזר ואומר לך, גם כי אתה מהמפלגה של שר הבינוי והשיכון: פעם אחר פעם מציגים לפנינו מה צריך לעשות, אבל דבר לא נעשה.

תודה רבה.

למה אתה אומר שדבר לא נעשה? לא קיבלו החלטה ל - - -

לא, לא, אני לא כאן כדי לעלוב באף אחד. גם אני הייתי פקיד, אבל אני רוצה להזכיר - - -

- - אתה יודע - - -

נכון, אבל יחד עם זאת אני אומר שיש אחריות למי שעומד בראש, ולכן שר הבינוי והשיכון, עם כל הכבוד, לא יכול כל הזמן לבכות על האוצר. אם הוא לא מסוגל, בסופו של תהליך, לקדם את הדברים שבשמם הוא נבחר – שיעשה משבר.

הוא יעשה הצרחה עם שר אחר. זה מה שהולך לקרות.

תודה. אורלי לוי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד שדווקא יש איזו התקדמות. מי שנתקל היום בבעיה של הדיור יודע שזו לא איזו רעידת אדמה או מפולת שלגים. זה לא אסון טבע שנפל עלינו ללא התרעה. כל מי שיש לו עיניים בראש יכול היה לזהות – וזה חלק מהתפקיד של הפקידים הבכירים במשרד השיכון – את המצוקה, לזהות את המחדלים, לזהות את העוולות שקורות יום-יום במשך למעלה מעשר שנים, ולהצביע עליהם כדי למנוע את הקטסטרופה הזו. הקטסטרופה הזו יכולה הייתה להימנע אם האנשים המקצועיים היו עושים את תפקידם.

ולמה אני מתכוונת? בשנת 99' הממשלה קיבלה הלטה שלפיה כל ההכנסות ממבצעי המכר של הדירות הציבוריות יעברו למלאי של דיור ציבורי. אנחנו מדברים על 2.7 מיליארד שקלים. איפה היה משרד השיכון במשך עשור שלם? שרים התחלפו, יגידו "כן הייתי", "לא הייתי"... איפה הייתם? למה לא דרשתם את הכסף? למה לא הכנתם תכניות בעבור אותם כספים שאמורים להגיע? אם הייתה לכם תכנית, הייתם יודעים שהכסף לא הגיע כי הוא מתעכב איפשהו, ולא הייתם נזכרים אחרי עשר שנים. זה דבר אחד.

דבר שני, אם מישהו חושב שהבעיה של הדיור בשוק החופשי היא בעיה שלא נוגעת לזכאים לדיור הציבורי, הוא פשוט טועה ולא מבין את התמונה בכלל. לאותם זכאים נתנו תעודת זכאות, אבל לא נתנו להם דירות, כי מכרו כמעט 80,000 דירות בלי לבנות דירות אחרות. דיברת על כוחות השוק – זה מה שקורה כאשר לא מתערבים בכוחות השוק. זה מה שקורה כאשר המדינה מתעלמת, כאשר היא טומנת את ראשה בחול כמו יען ולא רוצה לראות המציאות. אין צורך במחיאות כפיים. ואז, כשהיא מוציאה את הראש מהחול, היא פתאום מגלה שהמציאות השתנתה לה. היא לא יכולה להביט מהצד. היא צריכה להיות הרגולטור, היא צריכה להיות המפקח, היא צריכה להתערב כאשר יש כשל שוק. אחרת, למה לעזאזל אנחנו צריכים שלטון? בשביל מה?

תודה.

<אורלי לוי אבקסיס>
אני לא סיימתי, אדוני, חשוב לי להגיד משהו. קודם כול אני מברכת אותך. אני מברכת אותך על הרעיון וגם על זה שאנחנו מתעסקים בנושא הזה ולא ניתן לו לרדת מהשולחן המרכזי של השיח הציבורי. אסור לנו. יש ילדים ומשפחות שלמות שחיות תחת כיפת השמיים, בחלק מהמקרים בסוכות ואוהלים. אין להם אפשרות אחרת, אבל יש להם תעודת זכאות. הם הומלסים עם תעודת זכאות. יש יותר גרוע מזה?

דיור בר השגה צריך להיות בכל אחת ואחת מן התכניות, בדיוק כמו בחוק של רן כהן. כשהמדינה רצתה להימנע מלהוציא כספים מהכיס כדי להמשיך את הדיור הציבורי, היא מצאה פתרון שאמור לפתור שתי בעיות: אחת של הדור הממשיך, והשנייה שהיא תמלא את המלאי בלי שתידרש להוציא כספים. פה אנחנו מדברים על רפורמה שהמדינה לא נדרשת להוציא בה כסף. זו רפורמה נהדרת, אם ההחלטה שלה היא באמת - - -

- - -

<אורלי לוי אבקסיס>
לא, לא, לא. אני נותנת דוגמה. אם אנחנו מסבסדים את הקרקע, ו-20% מאותן דירות שאמורות להיבנות יהיו מיועדות לדיור בר השגה, זה יהיה נהדר. השאלה איך אנחנו מגדירים דיור בר השגה. כי אם אנחנו לא יוצרים תוכן לאותה הגדרה, זה כקליפת השום. ההגדרה לא שווה כלום. עד שלא נגדיר מהו דיור בר השגה... אדוני היושב-ראש אני יודעת שאתה עובד על הנושא הזה. גם לנו יש הצעת חוק, לא רק לך. לנו, שדולת הדיור הציבורי, יש הצעה לגבי מה זה דיור בר השגה, מעבר לדיור הציבורי.

לא רק עליי את המלאכה לסיים. בסדר גמור.

<אורלי לוי אבקסיס>
העניין הוא שהמדינה לא נדרשת להוציא כסף, היא רק נדרשת לבדוק שההחלטות שלה יעברו. ולכן צריך להיות ברור לה מהן ההחלטות שלה. דיור בר השגה תלוי לגמרי בסיכוי להוציא את הכסף בעבור אותו זכאי. שיהיה מספיק כסף כדי לדאוג לאותן הטבות שמגיעות לו.

כל אלה שמדברים, שיעשו גם משהו ביחד אתי, שלא ישאירו אותי לבד בזירה. ניצן הורורביץ בבקשה.

נעזור לך.

אדוני, אני חושבת שהמחקר של מחלקת המחקר של הכנסת נותן לכם כל כך הרבה נתונים, רק תשתמשו בו. אנחנו יודעים איפה הכסף. דרך אגב, יש עוד כחצי מיליארד במשרד האוצר מאותן הכנסות מהמכירה של הדיור הציבורי.

קודם כול, אני רוצה להגיד לאנשי המחאה שנמצאים כאן שהדיון הזה מתקיים בזכות המחאה.

למה אתה אומר את זה?

<ניצן הורוביץ>
אמנון, אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. לפני כמה חודשים, כשהתקיים כאן דיון עם כרמל שאמה על הוד"לים, דיון שהוזכר בו דיור בר השגה, בא נציג משרד ראש הממשלה, אני חושב שזה היה המנכ"ל, ואמר: תשכחו מזה, זה לא יהיה – רק מחירי שוק, לא נלך לסוציאליזם. לא רצו אפילו לשמוע על המושג הזה "דיור בר השגה". אז עכשיו אנחנו מתווכחים על מה זה דיור בר השגה, אבל נזכור שרק לפני כמה חודשים - - -

ראש הממשלה מתכוון לדיור בר השגה בדיוק כמו שהוא מתכוון לשתי מדינות לשני עמים.

בוא ניתן לו להוכיח למה הוא מתכוון. אנחנו נעמוד שם עם - - -

לכן חשוב שאנחנו שמים את הדיבור על דיור בר השגה על השולחן. עכשיו השאלה היא מה זה דיור בר השגה. יש, אדוני, דברים טובים במה שהבאת. זה שתהיה השכרה לטווח ארוך זה טוב. זה שיהיה תמהיל של דירות קטנות זה טוב. טוב לעיר שיהיו בה דירות קטנות ודירות גדולות, דירות לקנייה ודירות להשכרה. זה טוב. אבל החולייה החסרה, שהיא החולייה העיקרית, זו חוליית המחיר. כי גם דירה קטנה יכולה להיות מאוד יקרה. היום דירה של שני חדרים בתל-אביב, ברמת-גן, בכפר סבא, בראשון, ברחובות, איפה שגרה מרבית אוכלוסיית ישראל, עולה גם היא מעל מיליון שקל. צריך שנדע את זה. לכן, שכירות זה טוב, אדוני, ואני מברך. דירות קטנות זה טוב, ואני מברך. זה חשוב לעיר שיהיו בה משפחות חד-הוריות. אבל – המחיר.

אני חייב להעלות נקודה נוספת, שהדיון עליה מתנהל במקביל. מדובר בסוגיית הקריטריונים. אני יודע שהיא לא בחוק הזה, אבל זה גם מגיע ממשרד השיכון ומהמפלגה שלך. הסיפור של הזוגות הנשואים - - -

אבל זה לא בחוק עכשיו.

<ניצן הורוביץ>
אני יודע, אבל חשוב להגיד את הדברים ביחד. אי אפשר להגיד רק זוגות נשואים. אי אפשר רק זוגות נשואים. יש זוגות שהם לא נשואים. יש רווקים, יש חד-הוריים, חד-הוריות, יש זוגות מכל מיני סוגים. אי אפשר רק נשואים. אתה גורם כאן שלחצי מהאוכלוסיה לא תהיה נגישות לדבר הזה. אדוני, אני רוצה לסיים בטון אופטימי. טוב שהבאת את זה, טוב שאנחנו מדברים על דיור בר השגה, זה הישג גדול של המחאה, כי רק לפני כמה חודשים לא דיברו על זה. עכשיו צריך לתת לזה את התוכן האמתי, והתוכן האמתי הוא כמה זה עולה. כמה זה עולה – זה הסיפור.

תודה רבה. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני יושבת פה וחשה דז'ה וו. כמו בסרט שכבר הייתי בו. אנחנו ישבנו פה בחוק הוד"לים ודיברנו על כל הנושאים האלה. כל מי שיושב פה ליד השולחן היה חלק מאותו דיון. מה השתנה מאז? אנחנו מדברים פה על דיור בר השגה - - -

את לא היית במצגת, היו בה דברים יפים. את פספסת את זה, וחבל. כי את דווקא מבינה בתכניות ובכלכלה, ולכן הנוכחות שלך הייתה חסרה.

<פניה קירשנבאום>
אני לא יודעת מה היה במצגת, אבל אדגיש כמה נקודות כמו שאני רואה אותן. דבר ראשון, יש להפריד בין דיור בר השגה לדיור סוציאלי. כי יש דיור בר השגה שלעולם לא יהיה בר השגה לחלק משכבות האוכלוסיה. ולכן, אם לא נטפל בדיור סוציאלי, אז אנחנו יכולים לדבר על דיור בר השגה כמה שאנחנו רוצים.

אני מסכימה לגמרי עם חבר הכנסת הורוביץ. אנחנו מדברים על דיור בר השגה ואנחנו מתעלמים מהקריטריונים. אנחנו לא יכולים בחוק הזה להתעלם מהקריטריונים, אחרת אנחנו נמצא את עצמנו במצב כמו שאני קראתי היום בעיתון: שהקריטריונים לדיור בר השגה הם שמונים אחוז או שמונים נקודות שניתנים לזוגות נשואים. אחר כך אתה יכול להוסיף מילואים ושירות בצה"ל וכל מה שאנחנו רוצים, אבל עדיין זה לא יהיה בר השגה לרוב הציבור במדינת ישראל. זה לא יהיה בר השגה בדיוק לאותו ציבור שמשרת בצה"ל, בדיוק לאותו ציבור שעובד, משתכר, משלם מסים ונושא על כתפיו את כל הנטל הכלכלי של מדינת ישראל. אני מופתעת עוד יותר כשאני קוראת שלנשים גרושות, אמהות חד-הוריות, נמחק כל הניקוד לגמרי.

זה לא דיור עכשיו.

<פניה קירשנבאום>
אני רוצה להגיד לך - - -

זה לא אצלי.

<פניה קירשנבאום>
זה לא אצלך, אבל אם בתור יושב-ראש הוועדה לא תקשור את הנושא של הקריטריונים לנושא של דיור בר השגה, אתה תחטיא את המטרה. ולכן אני פונה אליך ומבקשת ממך: תכניס את הנושא של הקריטריונים, אחרת הדיון יהיה עקר מתוכן. כשדנו בנושא של הוד"לים, אני ועוד קבוצה של חברי כנסת – אם אני לא טועה גם אתה חתום שם – הגשנו חוק יחד עם השלטון המקומי. החוק הזה מדבר על כך ש-20% מהדירות בכל קבוצת בנייה הולכים לדירות קטנות שהמחיר עליהן חייב להיות מחיר מפוקח, כדי שלא ניתקע עם דירות שהן גם קטנות וגם יקרות. בנוסף, דובר על כך ש-5% מכלל קבוצת הבנייה ייועד להשכרה לטווח ארוך, לפחות לעשר שנים. החוק הזה מופקד פה, אבל הוא לא מתקדם. אני מציע לך שנקדם יחד את החוק הזה, ואולי הוא יעזור לפתרון. הדיור לא יהיה בר השגה אם לא יהיו קריטריונים מתאימים. השם יישאר עקר מתוכן.

יש לי הודעה שאתה תשמח עליה, זו הודעה שבדיוק יצאה עכשיו משר השיכון. כנראה שלוועדה הזאת יש משמעות. שר השיכון פרסם הודעה בעקבות הישיבה כאן, שהוא לא יסכים לכך שלא יוגדר דיור בר השגה במחיר שאיננו נמוך בלפחות 20% ממחיר השוק.

אנחנו מדברים על זה - - -

<אורלי לוי אבקסיס>
לא, לא, אדוני, זו רק תחילת הדרך. אני מבינה שהשר רואה ונלחץ. הוא אומר שאם אנחנו מסבסדים את הקרקע, אנחנו צריכים לדאוג לכך שלפחות תהיה מזה תמורה למשתכן.

אנחנו מברכים. תודה רבה.

<אורלי לוי אבקסיס>
לא, אנחנו צריכים לדאוג ללמעלה מ-20%. זה רק צעד ראשון, אבל הוא בהחלט מראה על משהו.

אורלי, כל עוד אין פרמטר של כושר השתכרות, לעולם אוכלוסיה עובדת לא תהיה זכאית לדיור בר השגה. כששני בני זוג עובדים ומשתכרים ביחד 9,000 שקל, לא מגיעה להם תעודת זכאות וגם לא דיור בר השגה.

אנחנו מדברים על מחיר הדירה, לא על הקריטריונים.

זה עולה מיליון וחצי. 20% זה פשוט - - -

אבסדזה, את לא תדברי אחר כך.

גם זה לא היה קודם. אנחנו צריכים להמשיך את הישיבות, אולי נגיע בסוף ל - - -

מרינה סולודקין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה לברך אותך ולהודות לך, משום שרק אתה מכניס את המושג "דיור בר השגה" לחוק תכנון ובנייה.

כולם תוקפים אותי. חבל שהכנסתי את זה בכלל. הייתי משאיר את זה לרפורמה.

חלילה וחס.

לא נכון, מעודדים אותך.

כשתצליח נרומם אתך.

אני שוקל להוציא את הדיור בר ההשגה מתוך הרפורמה. כל חבר כנסת שמדבר – שיעשה. אני מוציא את זה מתוך הרפורמה וזהו.

חשבנו שזה חשוב לך.

תוקפים אותי, אז כנראה שזה לא חשוב. העיקר לתקוף. תודה רבה לכם. באמת תודה רבה.

להגיד שהיה דיור בר השגה בחוק תכנון ובנייה ההיסטורי זה שקר גס. לא היה דיור בר השגה בחוק תכנון ובנייה, לא דיור ציבורי, ולא שכירות ארוכת טווח. חוק תכנון ובנייה ווד"לים ריק מתוכן. עם זה אנחנו מתמודדים, וחבל מאוד. אני מבקשת לחזור לשכל הישר שהיה למנהיגי המדינה בשנות ה-50 וה-60, כשבנו את כל הדיור הציבורי. 200,000 יחידות. חבר'ה – 200,000. המדינה הייתה אחרת לגמרי. כצל'ה, אתה צודק – כששרון ראה את העלייה הגדולה, בנו 120,000. לא ישבו בוועדות ולא דיברו על מושגים - - -

בנייה תקציבית.

הייתה בנייה תקציבית. מי שחושב שבלי דיור ציבורי יהיה דיור בר השגה, טועה. 60,000 אנשים שלא יכולים לקנות דירות או לשכור דירות לוחצים על השוק החופשי ולוקחים את הדירות הכי גרועות במחיר הכי נמוך. אז אני חושבת שבלי דיור ציבורי לא יהיה דיור בר השגה.

לגבי קריטריונים. אתה צריך לדעת שהשר שלך עומד - - -

גם שלך, שלנו, של מדינת ישראל.

<מרינה סולודקין>
אני לא מרגישה שהוא שר שלי. הוא עמד על במת הכנסת אתמול באי אמון בנושא של דיור ולא ידע לענות על אף שאלה ולא היו לו שום בשורות.

אם הוא לא ידע אז שיפוטר.

אני חושבת שאם אנחנו נזדקק למחאה שנייה, היא תהיה.

חבר הכנסת כץ, בבקשה.

שר השיכון לא מייצג את - - -

סליחה, חבר כנסת מדבר עכשיו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מברכים אותך. אני רוצה לדבר רק על נתונים. היסוד הראשון של כלכלה הוא היצע וביקוש. הייתי בפגישה עם סטנלי פישר לפני חודשיים. אמרתי לו: אתה גזרת גזרות על הבנקים, על העשירים בישראל, ואמנם עסקאות הבנייה ירדו ב-50%, אבל מחירי הדירות לא ירדו. למה לא ירדו? כי הביקוש גדול מההיצע.

יש לנו ציבור גדול בישראל שממוצע הילדים שלו הוא ענק – 10, 12, 15, 17 ילדים. אפילו סטנלי פישר סיפר לי שיש לו משפחה בבעלז שיש להם 14 ילדים והאישה בהיריון - - -

יש לו יכולת.

<יעקב כץ>
רגע אחד, אני נותן לכם נתונים, תקשיבו. אני בניתי עם אריק שרון – לא עם כבל, כבל בא אחר כך – 120,000 יחידות דיור בשנתיים. בנינו את זה בבנייה תקציבית. שלוש שנים אני כבר עומד בכנסת ואומר: רק בנייה תקציבית. אני אומר כאן: הכמות של הילדים שנולדים במגזרים מסוימים היא כל כך גדולה, והם לא גרים בקרוואנים, אלא בדירות.

אני אם חד-הורית. גם אני הייתי רוצה עשרה ילדים.

אני לא יכולה להבטיח מגורים אפילו לילד אחד.

רגע, אני רוצה להסביר למה המחירים לא יורדים, ולכן למה אין "דיור", אין "בר" ואין "השגה". כל עוד אנשים יקנו את הדירות כי הם מקימים משפחות וזה הנוהג שלהם... תקשיבו טוב, צריך לשמוע את זה ולהיות ישרים, למרות שזה לפעמים נוגד את הדעות הפוליטיות שלכם - - -

אין לנו דעות פוליטיות.

אנחנו קלטנו בשנים האחרונות – וטוב שקלטנו ויפה שקלטנו – מסתננים. היא תקרא לזה "פליטים", אני אקרא לזה " מסתננים". אנחנו מדינה נאורה, אז קלטנו 60,000 מסתננים. 60,000 מסתננים לקחו כ-12,000 יחידות דיור.

פליטים. פליטים. פליטים.

<יעקב כץ>
השנה ייכנסו כ-40,000 מסתננים. הם לא גרים בקרוואנים, הם לא באים ליהודה ושומרון – הם גרים בדרום תל-אביב, הם גרים בפרדס כץ והם גרים באשדוד.

הם קופאים למוות. אין להם אוכל, אין להם שמיכות, הם קופאים למוות.

אתם מוכנים לא להפריע. למי את דואגים? לא הבנתי, אתם לא דואגים לעצמכם?

לבני-אדם.

אבל מה הקשר? הוא מעלה בעיה אמתית. מה הקשר עכשיו?

אם מדינת ישראל לא תעשה את מה שאנחנו עשינו ב-1992, ולא תבנה בבנייה תקציבית ל-150,000 אנשים שאין להם, דירות שמחיר הקרקע שלהן הוא אפס ויש רק מחיר לבנייה, לא תיפתר הבעיה גם אם תשב פה אלף פעמים וגם אם שר השיכון יודיע ברדיו שהוא ידרוש מהקבלנים. כי אף קבלן... איפה תהיה התחרות? חייבים שהמדינה תבנה, ולא להשאיר את זה לשוק החופשי.

תודה רבה.

אבל הוועדות האלו כן מקדמות אותנו באיזשהו אופן – הרעש התקשורתי והציבורי יובילו אותנו למטרה.

חברת הכנסת אבסדזה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תכף גם אני אגיד על מה אני מברכת אותך.

אני לא צריך ברכות, אני רק רוצה לעבוד.

<נינו אבסדזה>
אני חייבת. אבל קודם אומר משהו לגבי מה שאורלי אמרה, שאפשר היה להימנע מהקטסטרופה הנוכחית.

צריך היה להימנע.

אי אפשר היה. לא בגלל שהכתובת לא הייתה על הקיר, היא ועוד איך הייתה על הקיר, באותיות גדולות; אלא בדיוק בגלל מה שאנחנו מדברים עליו: המדינה מתעלמת עשרות שנים ממושג האחריות בתחום הזה. אין, לא קיים כזה מושג, היא לא אחראית, אין אחריות בכלל. כל שנה ושנה נותנים רק לכוחות השוק...

זה לא עשרות שנים.

יש לי שאלה, דב, אני כל הזמן חושבת על זה: אם ראש הממשלה כל כך מאמין בכוחות השוק, אולי שייתן להם גם לנהל את המדינה, אולי הם יצליחו יותר. אולי הם יצליחו יותר. שנים מתעלמים מהאחריות הבסיסית של השלטון, כאילו שהיא לא קיימת. אומרים: הדורות הקודמים סבלו אבל הסתדרו, אף אחד לא מת בלי דירה, אז זה בסדר שגם אלה יסבלו. באמת שום דבר לא היה קורה אם הדור הזה לא היה קם ויוצא החוצה. הכתובת הייתה על הקיר.

לכן...

<נינו אבסדזה>
לכן... עכשיו אני מברכת אותך.

לא צריך.

אם המסקנה היא רק לברך אותו - - -

לא, לא, לא, תכף תשמע על מה - - -

דרך אגב, הכתובת הייתה על הקיר. שר האוצר דאז אחראי לאחת השערוריות הגדולות ביותר במדינת ישראל. הוא עשה הסכם שערורייתי עם הסוכנות שלפיו למעלה ממיליארד וחצי מגיע אליה מהכסף של הדיור הציבורי. לא נבנו דירות, ויש עוד מיליארד שמחכה, וגם בו כנראה לא ייבנו דירות. זו מדיניות של האוצר.

אורלי, את לא צריכה להגיב על כל הערה, אני מבקש, אי אפשר ככה.

<אורלי לוי אבקסיס>
לפעמים חייבים להגיב על הצביעות הזאת. חבל שהרגישות הזאת לא הייתה כשהשלטון היה בידיהם.

אי אפשר להעיר לכל אחד שמדבר.

<אורלי לוי אבקסיס>
פנו אליי באופן אישי. גם במליאה, כאשר פונים אליך באופן אישי ואומרים את השם שלך, יש לך את הזכות להגיב.

אף אחד לא פגע בך, רק התייחסו לדברים שלך. מותר להתייחס.

זה גם לא נכון מה שהיא אמרה.

אני יכולה להפנות אותך למסמך.

אדוני היושב-ראש, אני באמת חושבת שיש לך הזדמנות היסטורית. אני מברכת על היוזמה. אני חושבת שיש לך הזדמנות היסטורית באמת להציל את עתידה של מדינת ישראל. ואני אומר לך למה – צודקים מי שאומרים: אין לנו דעות פוליטיות, לא אכפת לנו מהגרעין האיראני, אנחנו רק רוצים להתעורר מחר בבוקר ולדעת שיש לנו קורת גג ממעל ראשינו. זה מה שאנחנו רוצים. אין דעות פוליטיות, ובצדק. הם רוצים לחיות. שים לב, בכל מדינה, קפיטליסטית ככל שתהיה, אנשים צריכים דירה כדי לחיות. אצלנו חיים כדי להשיג דירה לילד ולנכד, אפילו לא לעצמך.
אני בהחלט מאמינה בעניין של הקריטריונים. לא רק קריטריונים של ותק נישואים. לדיור סוציאלי, לדיור בר השגה צריך לתת אחוזים כמו בכל מדינה נורמלית – 10%, 20%, 30%. כדי שזה יהיה באמת דיור בר השגה – מחירים קודם כול. דבר אחרון, בדיחה: מה יהיה כאן קודם, דיור בר השגה או שתי מדינות לשני עמים?

תודה. נחמן שי, בבקשה.

אני לא מבטיח לצעוק. תודה על הדיון ועל ההתמקדות בסוגייה הזאת. אני חושב שזה נכון מצדך, ולא במקרה יושבים כל כך הרבה חברים בחדר הזה. בפעם האחרונה שראינו אותם זה היה אולי סביב הדיונים על הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל. הרגישות היא דומה. דובר שם על אי מכירת קרקעות ועל שמירתן בידינו, בידי עם ישראל. אותו דבר אנחנו רואים פה בנושא של דיור, כי זה אחד שקשור בשני.

אנחנו מחפשים מילים כל הזמן, ואני מוכרח להודות שעקבתי אחרי הפרזנטציה היפה שעשית, אך לא הצלחתי להבין אותך. אולי נעבור לשפה אחרת. לא הבנתי איך אתה רוצה באמת להציע דיור לאנשים שידם אינה משגת. לא הבנתי. לכן הטרמינולוגיה שלנו צריכה להיות הרבה יותר פשוטה. היא צריכה לדבר על דיור מוזל, דיור בעלות נמוכה, דיור שצריך להתאים אותו לאוכלוסיה רחבה מאוד במדינת ישראל שהיום נזקקת לזה. ככה צריך לדבר.

אבל זה מה שנאמר. זה יהיה בתוך בתכנית. מחייבים. אם לא הבנת... מה אני אגיד?

<נחמן שי>
לא, לא, אני מוכן עוד פעם לראות. אבל משום שזה מסובך - - -

זה לא מסובך, זה פשוט ביותר. שני מסלולים שהתכנית מחייבת אותם. מסלול אחד של דירות קטנות, כדי שראש עיר לא יוכל להגיד שהוא רוצה רק אוכלוסיה חזקה, רק ארבעה-חמישה חדרים ומעלה - - -

<נחמן שי>
כמה זה יעלה?

שנייה, אני מסביר. העלויות הן שאלה מהותית וחשובה. העלות של הדירה נגזרת מכמה דברים. כרגע אנחנו בכשל שוק, ובמצב של כשל שוק – בכל תחום – המדינה חייבת להתערב. בתקופה הזאת המדינה חייבת להתערב. עדיין לא השגתי את זה, אבל אני עדיין במשא ומתן. גם למה שהגענו היום לא היה פשוט בכלל להגיע. חברי הכנסת יודעים שיש הרבה חוקים שוועדות שרים לענייני חקיקה לא מאשרים, כי... אתה יודע למה. ברוך-השם, הגענו להסכמה על שני המסלולים האלה: דירות קטנות ודירות להשכרה. בוודאי שאנחנו רוצים ללכת למסלולים השלישי והרביעי, שבהם מדברים על מחיר, על גודל והכול. עוד לא הגענו לזה, אבל לאט-לאט...

<נחמן שי>
אני מקווה שאתה תצליח להנחיל את המסלולים שלך.

הבנת את המסלולים? חשוב לי שתבין.

<נחמן שי>
אני אבין. אני מבטיח לך ללמוד את זה ולהבין. אני גם בטוח שכוונותיך טובות ואין לי כוונה לפסול אותן. אבל בשורה התחתונה אני עדיין לא רואה פתרון לאותם אנשים במדינת ישראל שלא מגיעים לרכישת דירה או לשכירות ברמה הכי נמוכה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר לך: אם אתה והמפלגה שלך לא תדעו לפתור את הבעיה הזאת, תדע לך שהתיק הזה הוא תיק אוכל יושביו. הוא יאכל את שר השיכון.

אני מסכים אתך.

באותה מידה הוא גם יכול לבנות - - -

לא, את לא מתערבת. בדיון חשוב בוועדת כספים בנושא הדיור אמרתי בנוכחות שר מהמפלגה שלי שאם אנחנו לא עושים משבר קואליציוני בגלל נושא הדיור, אנחנו חוטאים לתפקידנו ולכך שאנחנו כנבחרי ציבור מייצגים אוכלוסיות חלשות. אמרתי את זה אז, ואני חושב שמאז נעשו כמה דברים, אבל לא מספיק.

אני אגיד לך בהמשך לזה: עוד לא ראיתי את הרגע הזה. זה יכול להיות הרגע שלכם להוכיח שאתם לא סקטוריאליים אלא ממלכתיים.

עם ישראל. כלל הציבור. אזרחי המדינה.

<נחמן שי>
אבל אני לא רואה את זה עדיין.

לאט-לאט. זחאלקה, אתה עכשיו.

אני שומע עכשיו ששר השיכון מתנגד להגדרת דיור בר השגה שלא תכלול התייחסות למחיר.

כן, כן, הודענו את עכשיו.

מצוין, אני אתו. זחאלקה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, המעטפת של הדיון הזה היא המחאה החברתית. אני חושב שמן הדין לשתף את נציגי תנועת המחאה בעיצוב החוק, כי על זה הם הפגינו.

דבר שני, אני קורא לחברי הכנסת, במיוחד מהקואליציה, לקחת בחשבון לא רק את קולותיהם של 120 חברי כנסת בעיצוב החוק – רוב ומיעוט שמצביעים בידיים – אלא את מאות האלפים שיכולים להצביע ברגליים ולהפגין וללחוץ. נראה לי שאנשים התפכחו, ואינם מוכנים - - -

זה יגיע בקיץ, אי לי ספק בכך.

זה כבר עכשיו. בגשם. ברחובות. אין בררה, אתם לא עושים את זה מספיק טוב.

<יעקב אדרי>
אני בעד.

אין לנו בררה, צריך לקחת אחריות על המדינה שלנו. אתם לא עושים את זה מספיק טוב.

אני חושב שאנשים לא יסתפקו בפירורים - - -

- - -

את מפריעה, גברתי. את מפריעה כבר כמה פעמים, ואני איאלץ להוציא אותך.

<דורין כפיר>
כי כואב לי.

לי כואב יותר ממך, אבל אני לא צועק. מכבדים אחד את השני. כשאת תדברי לא ניתן לאף אחד להפריע לך.

<דורין כפיר>
לא סופרים אותנו. אתם פה ואנחנו שם. אתם לא רואים אותנו.

לא נכון. לא נכון. לא נכון.

איבדנו את הסבלנות. פשוט נמאס.

אני חושב שאנשים לא יסתפקו בפירורים ולא באחיזת עיניים. לכן צריך לקחת ברצינות תהומית את התנועה החברתית, כי מדובר במשבר הרבה יותר עמוק ממה שנראה. זה אפילו יותר ממשבר ישראלי – זה משבר עולמי פוליטי וחברתי. יש חוסר אמון בפוליטיקה. לך תשמע מה קורה בוול-סטריט ומה קורה בכיכר-תחריר – כל העולם כמרקחה. אני חושב שאם לא יינתנו תשובות מספקות, המחאה תחזור, ותחזור בגדול.

היא פה. היא פה. היא פה "ביג טיים".

<ג'מאל זחאלקה>

האם, חבר הכנסת כהן, אתה יכול להביט בעיניים של החבר'ה הצעירים שהפגינו, להגיד להם שאת הבעיה הזאת פתרנו להם, ולהרגיש שלם? האם תוכל להגיד: הייתה לכם דרישה ואנחנו נענינו ופתרנו?

אנחנו בדרך, עדיין לא סיימנו.

<ג'מאל זחאלקה>
הדרך לא תמיד סוגה בשושנים, לפעמים בקוצים.

דבר שני, אני חושב שצריך לדאוד שהמחיר יהיה מוזל. יש לחזור על כך עוד פעם ועוד פעם. אפשר להבטיח את זה. אני קורא לפנות למשפטנים עם רגישות חברתית. לא לכל משפטן. יש כאלה ישרים והגונים אך אנטי חברתיים, קפיטליסטים. אני מדבר על משפטנים טובים, שינסחו את זה בחוק.

זה כבר מנוסח ומוכן, רק צריך להסכים.

<ג'מאל זחאלקה>
אז היא הנותנת. בבקשה.

אין בעיה משפטית.

אני גם מסכים, אבל לא רק אני קובע.

גם אנחנו צריכים להסכים.

מספיק להפריע. לא נעים לי. אני מכבד אתכם, אבל יש גבול.

כבוד היושב-ראש, צריך לטפל גם בנושא המשכנתאות ולהתאים אותו לצרכים האמתיים של כל התושבים וכל האזרחים, כולל האזרחים הערבים, כולל העניין של הלוואת מקום על בסיס סוציו-אקונומי. בכלל, צריך לדאוג לכל הציבור. גם ביישובים הערביים יש מצוקה קשה ביותר. המצוקה הקשה ביותר היא מצוקת קרקע, מצוקה של הפשרת קרקע לבנייה במחיר סביר. אנחנו לא רוצים שיפשירו לנו קרקע במחיר אסטרונומי שאנשים לא יכולים להשיג. זה חלק מהדך לדיור בר השגה. אני חושב שדיור בר השגה הוא בר השגה, אבל זה תלוי בממשלה. אם הממשלה לא תעשה את זה – ההמונים יעלו על בית ראש הממשלה. אני מקווה.

תודה. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה.

לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל אנסח זאת כך: אומרים שהכתובת הייתה על הקיר, אבל הבעיה העיקרית היא שלא בנו מספיק קירות במשך השנים, ולכן לאנשים אין כתובת. כולם מבינים שהמחסור החמור בדירות הוא הגורם לכל המהומה הזאת שאנחנו מצויים בה.

אני רוצה להעיר עוד דבר אחד. מעבר לתכניות שממשלה מציעה ושאחרים מציעים, המשמעות של המחסור בדירות הוא הרסני – וגם שמענו הדים לזה פה – בעניין של שיסוי אוכלוסיות זו בזו. משום שברגע שיש מחסור בדיור אז יש אנשים שתכננו לגור בקבוצה מסוימת אך אינם יכולים ולכן הם הולכים למקומות אחרים, בין אם זה מפגשים לא טובים בין חרדים לחילוניים, שאלה הולכים למקומות שכלל לא תכננו לגור בהם, משום שאין להם בררה; בין אם זה יהודים וערבים במקומות מסוימים שבהם אנשים לא בחרו לגור זה אצל זה, אלא המחסור בדיור גרם לכך, ולזה מצטרפים עוד מטענים שלא קשורים לסוגיית הדיור; ועוד לא דיברנו על סכסוכי שכנים אין-סופיים בגלל שאנשים סוגרים חניות וסוגרים חדרים עקב מצוקת הדיור. זאת אומרת, המחסור הזה הוא לא רק מחסור של אדם בדירה, אלא גם מה הוא עושה כשאין לו דירה. זוהי פצצה שמתפוצצת יום-יום בהמון מקומות כבר עכשיו, לא בעתיד.

ולכן הפתרונות שתציע הוועדה ותציע הממשלה וגם תפעל לפיהם, צריכים גם לגמול אותנו, חברי הקואליציה – עזבו רגע את האחרים – מהאמונה העיוורת מדי בכוחות השוק החופשי. כאילו זו איזו יד נעלמה שמסדרת את הכול. היא לא מסדרת את הכול. השוק החופשי נותן לאנשים אפשרות לבחור אם לבנות לעשירים או לעניים, וברור שהם יבחרו לבנות לעשירים. לכן – אם תוך כדי פתרון הבעיה נרוויח היפטרות מכמה אמונות תפלות מיתיות בכוחות השוק ובעוד דברים שכביכול יפתרו את הבעיות – גם בזה יהיה רווח גדול לחברה.

תודה. חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית כול, אני מאוד שמח שיש בדיון הזה עוד חברי כנסת מלבדך. כי אנחנו רגילים לכך שבדיונים בעניין הרפורמה אתה היית לבד.

לא, לא, הייתי עם דב הרבה פעמים, הייתי אתך הרבה פעמים, עם חבר הכנסת אדרי.

<חנא סוייד>
לא רציתי להתפאר בסיעה שלי ושל דב, רציתי לתת לך את כל הקרדיט. לגופו של עניין, אני רוצה להדגיש את חשיבות ההשתתפות של הציבור כאן. כי בכל הדיונים אכן נשמעו הדעות של הגופים המקצועיים – של ראשי ערים, שמאים, מהנדסים – אבל לא של הציבור, שאותו אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לייצג.

אני הציבור.

לא, אתה לא.

<חנא סוייד>
אדוני, אתה מבין בדיוק למה אני מתכוון. אני אמנם נתתי לך את כל הקרדיט, אבל אני לא יכול לעבוד לסדר היום על כך שחוק התכנון והבנייה כמעט מתאשר ללא כל input מחברי הכנסת, כלומר מהציבור. זה דבר שצריך להצביע עליו ולהתריע עליו. זה הזמן המתאים לכך.

יש עוד נקודה שאני רוצה להצביע עליה. אדוני, לפני שאנחנו מתחילים להתקוטט על קריטריונים, אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מה זה דיור בר השגה. גם אם קוראים לחור בתל-אביב שעולה מיליון שקל "דיור בר השגה", כי מדובר בשטח קטן – זה לא דיור בר השגה. אני רוצה להביא מידע שקיים בעולם, אדוני היושב-ראש: אם עובד ממוצע צריך לעבוד יותר משלוש שנים כדי לשלם מחיר של דירה ממוצעת בגודל של 30 מ"ר לנפש, בעצם זה כבר ברובריקה של דיור לא בר השגה. מה ההפך מדיור בר השגה? דיור קשה השגה. כלומר, במספרים ישראליים, אם מחיר דירה ממוצעת עולה על 400,000 שקל, זה כבר לא דיור בר השגה על פי קריטריונים בין-לאומיים. עכשיו יצחקו כאן, יגידו "מאיפה הוא תולש את..." – זה הידע שקיים בעולם. ומי שמתכחש לידע הזה בעצם רוצה להמשיך את המצב שמדינת ישראל היא בסקאלה אחרת. דירה ממוצעת בניו-יורק יותר זולה מכאן, דירה ממוצעת בלוס-אנג'לס יותר זולה מכאן.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על תכנון ובנייה, אני רוצה להזכיר – ואתה תאשר את דבריי, אדוני היושב-ראש – שבמסגרת הרפורמה של חוק התכנון והבנייה, עם ההיטלים ושאר המרכיבים של החוק החדש, יש ייקור של הבנייה.

ייקור?

כן, כן.

היטל השבחה כדוגמה.

על זה יהיה לנו דיון נוסף.

<חנא סוייד>

אנחנו מדברים עכשיו על דיור בר השגה בהקשר של רפורמה בחוק התכנון והבנייה, רפורמה שמייקרת את הבנייה. זו שערורייה. אני כל הזמן ניסיתי להדגיש את הדבר הזה, וכאילו זה לא חשוב. אבל חשוב שהציבור ידע: הרפורמה שאנחנו מדברים עליה מייקרת את הבנייה ב-10%, ב-20%. אז איך אפשר לחיות עם זה? איך אפשר לקבל את זה? באים אלינו כאן נציגי הממשלה, נציגי הקואליציה, ואומרים לנו: תאכלו את האוכל הזה. זה אוכל לא טוב, זה אוכל לא מתאים. אדוני היושב-ראש, הזכרתי כאן את העניין של היטל השבחה. זו שערורייה. זו שערורייה. צריך לרדת מזה, כי זה מייקר.

אני רוצה להצביע על עוד מרכיבים בחוק התכנון והבנייה. ברגע שמקפיאים את הבנייה במרכז הארץ ואומרים לאנשים: "קרקע של עם ישראל", "ילכו לפריפריה" – זה מייקר את הבנייה. המדיניות הזאת היא קלוקלת, היא לא עובדת. בסופו של דבר היא מייקרת את הבנייה.

עוד מרכיב אחד, שקשור לתכנון ובנייה "פר-אקסלנס", הוא העניין של ציפוף הבנייה. אומרים: תצופפו, תצופפו, תצופפו. הציפוף כשלעצמו אינו פותר את הבעיה. להפך – אני טוען שאם אתה מצופף את הבנייה יותר, כלומר אתה מפשיר פחות ומעמיד פחות קרקע לציבור, זה בעצם מייקר את הבנייה בסופו של דבר. לכן צריך לרדת מהמדיניות הזאת. אומרים במקביל שזה חלק מהשמירה על הסביבה. אתה לא יכול לשמור על הסביבה רק על ידי ציפוף בנייה, כי זה יגרום לעליית מחירים. זה לא בר קיימא. עם מחירים כאלה אנשים לא יכולים... אתה לא יכול לשמור על הסביבה ולקטול את האנשים. אתה לא יכול לעשות את זה.

נכון.

<חנא סוייד>
ולכן אני חושב שגם מרכיבי מדיניות התכנון והבנייה הם מוטעים. הם לא נכונים. אתה לא יכול לצופף את הבנייה ולבנות בניינים שאתה צורך בהם פי שלושה אנרגיה. בסופו של דבר זו לא שמירה על הסביבה וגם לא דיור בר השגה.

לכן מתבקשת ראייה כוללנית. הדבר החשוב ביותר זה למצוא את הזיקה, את הקשר, בין מחיר דירות לבין יכולת של משפחה ממוצעת. אחרת אנחנו נמשיך להתקוטט על קריטריונים שאף אחד לא יצא נשכר מהם.

תודה רבה. חבר הכנסת האחרון, יעקב אדרי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, נפלה בחלקך זכות גדולה מאוד. אני חושב שאין להקל ראש בעניין הזה – אתה יכול ליישר את הממשלה ולהביא להישגים נוספים בעניין הזה.

בעזרת השם.

<יעקב אדרי>
כי מה שהציעה הממשלה אתמול בבוקר ואחרי זה ראש הממשלה בערב, לא נותן פתרון לנושא הזה בכלל. לכן אני אומר שנפלה בחלקך זכות גדולה מאוד. אחרי ששמעת את כל הציבור הזה - - -

הוא לא שמע את הציבור. הוא לא שמע.

<יעקב אדרי>
רגע. הוא שמע קודם את חברי הכנסת, ותכף הוא ישמע אתכם.
אני אומר בכנות רבה שהנושא הזה לא היה על השולחן הזה ללא המחאה הציבורית. אנחנו, חברי הכנסת, דנים והבאנו הצעות, אבל אף אחד לא התייחס. בזכותכם יש את מה שיש היום. אבל זה לא מספיק.

זה לא מספיק. זה לעג לרש.

<יעקב אדרי>
חד-משמעית זה לא מספיק. נצטרך להמשיך גם בלחץ הציבורי וגם בלחץ של חברי הכנסת. אבל לאמנון – מותר לי לתת מחמאה ליושב-ראש – יש רגישות גדולה מאוד. אני יודע שמה שנכנס לא יוצא מיד. אני מאוד מקווה שאחרי שתשמע את כולם, אתה תביא לעוד שינויים, בלי להיכנס לפירוט.

תשמור את המחמאות לסוף, אחרי שנראה איזה מוצר יצא.

אתה אולי גם תמנע את המחאה של הקיץ או של עכשיו.

באחד באפריל יש לך.

יש לך כוח עצום ליישר את כולם.

תודה רבה, ידידי. משרד השיכון; קריטריונים; אני – את הכול ערבבו. אנחנו אמנם אותה סיעה, אבל יש הפרדת רשויות. יש רשות מחוקקת ויש רשות מבצעת.
שרה צימרמן, בבקשה. מה אצלכם? אם יש בשורה שלכם לעם ישראל, אנחנו נשמח מאוד. בבקשה.

לכל אלה שמבקרים קשות את מה שעושה הממשלה, הדבר הראשון שקובע את מחירי הדיור זה היצע וביקוש, כמו שאמר חבר הכנסת כץ.

ומחיר הקרקע, שאתם קובעים אותו.

- - -

זה לא אמת. זה לא אמת.

רבותיי, לא להתפרץ.

<יעקב אדרי>
שרה, מחיר הקרקע קובע. אל תספרי לי סיפורים, הייתי בסרט הזה, הייתי ראש עיר כמה שנים, אני יודע. התווכחתי אתך על העניין הזה.

מחיר הקרקע - - -

חבר הכנסת כץ התחיל בהיצע וביקוש וסיים בבנייה תקציבית גדולה של דירות על קרקעות מדינה.

נכון, נכון. מחיר הקרקע הוא פונקציה של ביקוש והיצע. ככל שההיצע יהיה יותר גבוה מחירי הקרקע יהיו יותר נמוכים.

זה אם המדינה תתנהג כקפיטליסטית.

המדינה צריכה - - - מכרזים, אחרת זה לא ייגמר לעולם. כי כולם מטפסים כלפי מעלה.

אדוני היושב-ראש, זה נכון כאשר המדינה נוהגת כקפיטליסט.

מכיוון ש - - -

זה בעצם - - -

אתה יכול לא להסכים אתה, אבל תיתן לה לדבר. תכבד אותה.

מכיוון שתפקידי במשרד השיכון הוא ביצוע המכרזים לקרקע, אז אני רואה שכשאנחנו משווקים הרבה, מחיר הקרקע יורד. ולמי שלא יודע, בתקופה האחרונה, אחרי ששיווקו בשלוש שנים 100,000 יחידות דיור – חלק מהמכרזים חוזרים, והמחירים יורדים.

זה שאין משכנתאות זה סיפור אחר.

לא, זה לא סיפור אחר.

זה כן.

גם קודם לא היו משכנתאות.

איפה הייתם עד היום? איפה הייתם?

גם קודם לא היו משכנתאות, והמחירים הגיעו לאן שהגיעו.

משרד השיכון פשוט טעה.

שרה צימרמן ואני בנינו את אור עקיבא. ידענו בדיוק איך עושים את זה. בנינו אלפי דירות.

אתה יודע איזו שכונה יפה בונים אצלך עכשיו?

כן , אבל "- - - הקטנה" הגיעה למיליון שקל. אין היגיון בזה. אתם עושים מחיר מינימום שלא שווה כלום ומחיר מקסימום שאין לו תקרה. ואז כולם משתוללים כלפי מעלה. והם צריכים לשלם.

יעקב, מספיק. אנחנו לא דנים על אור עקיבא עכשיו.

זה נכון לגבי כל המקומות בארץ.

תני לשמוע רגע. אני רוצה ללמוד.

זה נכון שמעבר לכוחות השוק, צריך להתערב בצורה יותר רצינית. ההחלטה שהתקבלה אתמול במועצה לגבי 50% הנחה בקרקע היא החלטה שלא הייתה 20 שנה. אני הייתי בזמן של איתן כבל. בזמן של איתן כבל נתנו הנחה במחיר הקרקע. אחרי 20 שנה חזרו להשתמש בכלי של הקרקע ככלי שיכול להוזיל מחירי דירות, ואני חושבת שזה דבר גדול. זה היה קשה. היה קשה.

זה הוזיל?

כן. לגבי הצעת החוק, אני חושבת – או המשרד חושב – שהיא אינה סוף הדרך אלא תחילת הדרך. תדעו לכם שלחייב הקצאת דירות קטנות ודירות להשכרה זה חשוב מאוד, משום שכשאנחנו מחפשים לשווק דירות קטנות – אין. כי מה שתכננו בשנים האחרונות, בדרך כלל בעידודים של ראשי הערים, זה דירות גדולות. כמעט ואין היום דירות לזוגות צעירים. כמעט ואין דירות של 100 מ"ר. זאת אומרת שהדרך להכתיב את זה באמצעות חוק היא נכונה, והיא תוסיף ותעזור. היא לא סוף הדרך, אבל היא תחילת הדרך - - -

אדוני היושב-ראש, אולי תבקשה ממשרד השיכון שייתן את ההגדרה שלו לדיור בר השגה.

חבר הכנסת סוייד, אתה היית שותף שלי ברפורמה, תן לשמוע עד הסוף ואחר כך תבקש.

<חנא סוייד>
אבל אין למשרד השיכון הגדרה של דיור בר השגה.

ההגדרה נמצאת בתוך החוק.

אז תגידי, אני לא יודע מהי. אני לא מכיר את החוק. מה ההגדרה שלכם?

דירות קטנות ודירות שתוגדרנה בתכניות כדירות להשכרה. היום, כשאני מציע מכרז מגורים שהוא גם למכירה וגם להשכרה, אף אחד לא הולך להשכרה, כולם בונים למכירה. ברגע שאתה מכתיב את זה, זה מחייב. אותו דבר לגבי דירות קטנות. ברגע שיהיו דירות קטנות זה מחייב. היום אין דירות קטנות.

לגבי נושא המחיר. גם משרד השיכון, כמו שהשר אמר, חושב שצריך להוסיף לחוק הזה מגבלה בדמות מחיר גג, כי בלי זה החוק לא מספק.

לגבי הדיור הציבורי, אני רוצה להגיד שדיור ציבורי לא חייב להיות בנייה תקציבית. דיור ציבורי יכול להיות בנייה פרטית שרוכשים אותה עבור המדינה. גם בנושא הזה השר שלנו נלחם לא מעט, ולא נגמרה המלחמה.

תודה. יש לי פה רשימה ארוכה, ואני אשתדל לתת לכולם. השמיניסטים שנרשמו, בבקשה.

אני אופק זרקו ולידי שחף חג'ג'. אנחנו מתיכון גלילי בכפר סבא, ואנחנו עושים עבודה באזרחות על הדיור הציבורי. בתור נוער שעוד שנייה מתגייס וחלקו גם הולך לשנת שירות לתרום למדינה שלו ולתת מעצמו את מה שצריך – האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שאחרי שנסיים את השירות שלנו נוכל להרשות לעצמנו דירה בעתיד? כי ממה שאני שומע פה – גם מהתגובות של אחרים, גם מהתגובות שלכם וגם מהחוק הזה – אני לא בטוח.

אולי בגיל 40.

גם לא.

חוץ מזה, כרגע אנחנו רואים שאנשים מתפנים אפילו מהאוהלים שלהם ברחובות. איך אנחנו יכולים להבטיח שכשנסיים את הצבא לא נלך ללוס-אנג'לס וניו-יורק, ששם הדיור יותר זול, וכל הדור שלנו ואלה שאחרינו לא יעזבו את הארץ?

הדור נותן משהו וגם רוצה לקבל משהו.

בוודאי. אני אתכם.

זו הכוונה כשמדברים על להציל את מדינת ישראל. רק זה. יש לי בת שלומדת בתיכון לידם ולכן אני יודעת על מה הם מדברים.

אנחנו לא יודעים על מה הם מדברים, רק את יודעת על מה הם מדברים. בגלל הבת שלך.

<נינו אבסדזה>
כנראה שלא. על זה מדובר כשמדברים על עתידה של מדינת ישראל.

איזו הצעת חוק הבאת בנושא הדיור? איזה חוק הבאת בזכות זה שאת מכירה את הנושא?

כבוד היושב-ראש, הציבור רוצה לדבר.

אני שואל את הציבור: לעשות שאלה ותשובה במקום או שנרשום את כל השאלות ואז נענה לכולם?

שאלה ותשובה.

בסדר.

כמה פעמים אתם הצבעתם נגד הצעת - - -

עזבי עכשיו פוליטיקה. בואי נעזור לאנשים. הצעירים רוצים לדעת. תודה על השאלות החשובות שלכם. אתם מייצגים דור שלם של הצעירים שלנו, של המדינה. השאיפה של כולנו היא שלכל הצעירים – בעיקר אתם וגם אלה שכבר סיימו את הצבא – תהיה עדיפות מסוימת על פני אחרים לקבל משכנתא והטבות לזוגות צעירים. יש מספר פרמטרים. משרד השיכון בונה את הפרמטרים האלה מבחינת קריטריונים, ואנחנו – ברפורמה שתעבור בחודשיים הקרובים – הולכים לפשט את כל הנושא התכנוני במדינת ישראל. היום, התכנון – מההתחלה ועד הסוף, עד היתר בנייה – לוקח עשר שנים; בזכות הרפורמה זה ייקח בסביבות שנה-שנה וחצי. זאת אומרת שעד שתסיים הצבא, הרפורמה כבר תהיה תקפה וגם יהיו דירות קטנות ודירות להשכרה במסגרת דיור בר השגה. אני גם מקווה שבמשא ומתן שלנו מול האוצר ומשרד השיכון - - -

אתה מקווה? אני רוצה לדעת בטוח. אני כרגע לא בטוח.

גם אני עוד לא בטוח.

אתה אמרת קודם משפט מאוד יפה, שאני מאמין לו: אני לא אוהב לדבר, אני אוהב לעשות. כמה שנים מדברים על הנושא הזה?

אני התחלתי לפני כמה חודשים. אני מדבר על זה כמה חודשים, ואני לא רק מדבר, אלא גם עשיתי. יש כאלה שדיברו, גם בתמ"א 35 ב-2007 דיברו, שמו שם איזה משפט. דיור בר השגה בכלל לא היה ברפורמה, ואני אמרתי ולחצתי – כי אמרו שיש לנו פה השפעה – שבלי נושא של דיור בר השגה הרפורמה הזאת לא תעבור. הגענו להבנה לגבי חלק ממה שרציתי, ועדיין יש לי שאיפה לסיים את זה עד הסוף, בשיתוף פעולה עם משרד השיכון ומשרד הפנים. גם מבחינה פוליטית יש עבודה לעשות, לא רק מבחינה עניינית. בדברים האלה יש גם פוליטיקה. אני משתדל שבסופו של דבר, כשהרפורמה תגיע להצבעה בקריאה שנייה וקריאה שלישית, כל ארבעת מסלולי הרפורמה יהיו בפנים, ואז תהיה בזה בשורה לא רק לך אלא לכל מי שגר במדינה הזאת. תודה רבה. דפני ליף, בבקשה.

אני יושבת כאן כבר שעתיים ומקשיבה, ומרגישה שהמושג דיור בר השגה רק הולך ומתרחק ממני מסיבה כלשהי ככל שהדיון הולך ומתקדם. אני לא מבינה איך ניתן לבצע איזשהו דיון בנושא דיור בר השגה כאשר הדיון על הקריטריונים נמצא בחדר אחר. אני לא מבינה את הדבר הזה. כל המשמעות של דיור בר השגה היא משמעות של היגיון בסיסי: המשכורת תואמת את מה שאתה יכול וצריך להוציא על מגורים. זוהי בעצם התשתית הכי בסיסית שעליה אנחנו חיים, לא רק כאזרחים במדינת ישראל אלא כבני-אדם באופן כללי בעולם שיש בו בתים.

אני רוצה לשאול שני דברים: ברגע שמדברים על דיור בר השגה כדיור במחיר שוק, אני לא מבינה מה מגביל את זה מלהיות דירת שני חדרים במגדלי "יו". איפה יש כאן התחשבות בחתך מסוים של האוכלוסיה? הייתי שמחה לקבל דוגמה קונקרטית, משום שהתחושה היא שאין מספיק התייחסויות קונקרטיות כדי שאנחנו – האזרחים, הציבור הזועק, שבזכותנו יושבים כאן ומדברים על דיור ברה שגה – נבין איך מחר בבוקר, אחרי שהוא יעבור, החוק הזה ישפיע על אנשים בירושלים למשל. אני מאוד אשמח לקבל תשובה קונקרטית על כך.

בנושא של תהליכים של בנייה ותכנון אין שליפות ואין פתרון של מחר בבוקר. הפתרון שאת רוצה לא יבוא מהחדר הזה. הפתרון של מחר בבוקר הוא תפקידה של הממשלה, והיא יכולה להחליט על כך בדיון אחד. היא יכולה לתת הטבה או דברים אחרים.

פה אנחנו מדברים על חוק. גם לא מדברים פה על קריטריונים. החוק אף פעם לא ידבר על הקריטריונים. הקריטריונים נקבעים על ידי משרד כזה או אחר. משרד הרווחה למשל מתעסק במעונות לילדים, ויש בו את התקנות. הנושא של זכאות לדיור מצוי במשרד השיכון, ארנונות מצוי במשרד הפנים וכולי. לכן אין לי בשורה כרגע. אני לא יכול להגיד שהקריטריון הוא כך וכך וכך. אני עשיתי מה שאני יכול במסגרת הרפורמה שמצויה על שולחני. דאגתי שלא יהיה מצב שבתכנית לא יהיה ביטוי לדיור בר השגה. מה זה אומר? כמו שאמרה נציגת משרד השיכון, אם היום היא רוצה להוציא דיור בר השגה, דירות קטנות לזוגות צעירים שלא צריכים ארבעה-חמישה חדרים – אין לה את המלאי, אין תכנון לזה. אני קודם כול דואג לתכנון. זה תפקידי.

<דפני ליף>
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני שואלת אותך באופן מאוד קונקרטי. אתה מדבר כאן על חוק שאמור לשים סוף לגטאות ולדאוג שאנשים יוכלו לחיות במבנים עירוניים קיימים ולא באיזו עיירה של עשרה בניינים בלי תשתית שפתאום מקימים בנגב. לכן אני שואלת: מחר החוק הזה יוצא לפועל – איך הוא משפיע על עיר כמו ירושלים? שאגב, הסיבה שהוציאו בה את האוהל הראשון היא שביטלו הנחות לארנונה אפילו לסטודנטים וכדומה.

דבר שני, אני רוצה לשאול אותךְ. מדברים על מלאי, על דברים שצריך להפשיר וכולי, וכל אחד מנחית את האחריות של מישהו אחר. בסופו של דבר אנחנו מגיעים לכאן אחרי שכבר היה שימוע על קריטריונים לדיור ציבורי, וכושר ההשתכרות נופל כל הזמן, ומספר הילדים נורא גבוה. דיור בר השגה לא אמור להיות משהו סקטוריאלי, הוא אמור להיות מובן מאליו. לכן אני שואלת איך החוק הזה משפיע בטווח הקרוב עליי, על חבריי, על המשפחות שלנו, על אנשים שאין להם קורת גג בסביבה עירונית כמו ירושלים?

תודה. אני מתעסק בהיבט התכנוני ולכן לא יהיה לי פתרון למחר בבוקר. גם הנושא שאני מוביל אותו כרגע הוא עדיין חלקי – שני מסלולים שעוד לא סיימתי לדון עליהם עם הממשלה. לכן רציתי לשמוע את הציבור, משום שאולי יש דברים נוספים שלא נתתי עליהם את הדעת. חשוב לי לשמוע אתכם. אני אקבץ את הכול. יושבת לצדי היועצת המשפטית של הוועדה. היא מוכשרת מאוד. ניסחנו את הדברים ביחד, בשיתוף הממשלה. כרגע אני שומע אם יש עוד דברים שצריך לגעת בהם – כן להכניס או לא להכניס קריטריונים, למשל. לא היה מצב שהכניסו קריטריונים בחוק. אבל אני שומע את ההתלבטויות של אנשים. אולי במקום שבו דנים על הקריטריונים לא מסתכלים על כל ההיבטים. אני שומע ורושם, ואבחן את הסוגייה. כרגע אין לי בשורות מלבד מה שיש לי ביד. אני בחור אחראי, אני לא יכול להגיד לכם שמחר בבוקר יהיה כך וכך. לכן אני שומע, אנחנו רושמים, ואת מה שאפשר לקדם – הבשורה תבוא, ונדע לפרסם את הדברים האלה.

אדוני היושב-ראש, נשאלתי שאלה ולכן אתן תשובה קצרה. דפני, אני לא יודעת אם זה נשמע ככה מהמילים שלי – לא הדיור ולא שום דבר אחר במדינה הזאת אמור להיות סקטוריאלי. אני ממש מצטערת אם כך הבנת את זה. לא דיור ולא שום דבר אחר. אסור שמשהו יהיה סקטוריאלי. זה רק מזיק.

תודה. שיר נוסצקי, בבקשה.

<שיר נוסצקי>
אני רוצה להוסיף משהו קטן. אני חושבת שמה שהציבור הכי רוצה זאת כנות. חלק מהעניין של כנות זה לקרוא לכלב בשמו – אפשר לקרוא לזה דיור בר-השכרה, דיור בר-הקטנה, אולי אפילו דיור בר-מסמוס מחאה, אבל זה לא דיור בר השגה. כי השגה זה שאתה יכול להשיג את זה. אין שום קשר בין גודל הדירה לבין היכולת של אנשים להשיג אותה. חוזר פה העניין של "בואו ניתן לשוק לעשות את שלו". זה משפט שמספרים לנו אותו כבר שנים, ובינתיים השוק עושה את שלו, ובעיקר את שלהם – של פחות מ-20 משפחות. הגיע הזמן שלא השוק יעשה את שלו, אלא שהממשלה תעשה את שלה, כי אנחנו משלמים מסים ובוחרים בממשלה ולא בשוק.

תודה רבה. איגוד השמאים, בבקשה. רק בנושא דיור בר השגה, לא בדברים אחרים.

רק בנושא דיור בר השגה.

אתם שותפים מתחילת הרפורמה בנושאים חשובים. מה עמדתכם? איך אתם רואים את זה? אם יש לכם רעיונות נוספים בוודאי נשמח לשמוע.

<אוהד קדוסי>
יש לנו רעיונות טיפה שונים. באופן כללי, אנחנו חושבים שהצעת החוק עושה מהפכה של ממש. ביקשו פה דוגמה קונקרטית, אז אני אתן אחת. איך שוק השכירות עובד היום? נמכרת הקרקע במחיר מלא, נבנית הדירה, המשקיע – אותו אחד שמשכיר – רוכש אותה במיליון או מיליון וחצי שקל ורוצה תשואה מסוימת. ברגע שהקרקעות ייועדו לבנייה להשכרה המחיר יהיה נמוך יותר מלכתחילה. המחיר של הקרקע יהיה נמוך יותר, אולי אפילו אפסי.

איך? זה לא מעוגן בחוק, אז איך?

<אוהד קדוסי>
שנייה, אני אסביר. יש פה איזה בלבול קטן. נראה לי שקצת לא מבינים.

תפסיק לספר לנו את הסיפורים האלה.

אדוני, אל תתפרץ. תרים יד, וניתן לך לדבר.

<אוהד קדוסי>
אדוני, אני שמאי, אני רק יכול להסביר לכם איך השוק הזה מתנהל, ואתם יכולים לעשות עם זה אחר כך מה שאתם מבינים. יש בשוק קרקעות מדינה שעליהן המדינה יכולה לתת הנחות ולפקח על מחיר השכירות. שם היא יכולה לעשות את כל הצעדים החשובים הללו, וחשוב שהיא תעשה את זה. אנחנו חשבנו שזה בהחלט יהיה נכון שיבנו להשכרה. שהמדינה עצמה תבנה להשכרה.

הבשורה הגדולה היא בקרקע הפרטית. היום לא קיימת בחוק התכנון והבנייה הגדרה של קרקע בייעוד להשכרה. הייעוד הזה הוא חשוב מאוד. הוא יביא למחיר מופחת מלכתחילה של הקרקע, ויביא ליותר דירות ופרויקטים להשכרה. היום אף אחד בשוק הפרטי לא רוצה לבנות להשכרה. כשאין תשואות בהשכרה לא בונים להשכרה. פשוט מאוד. המשמעות של יותר דירות להשכרה היא מחירים נמוכים יותר.

אני רוצה לתת לו דוגמה - - -

סליחה, אדוני - - -

- - -

אני לא לטובת אף אחד, אני לטובת העניין.

- - -

תנו לו לסיים, אי אפשר ככה.

רבותיי, אתם צריכים להבין שאני אזרח המדינה בדיוק כמוכם, וגם לי יש ילדים, וגם הם יצטרכו לגור בשכירות ולקנות דירה מתישהו. בעניין הזה אני רוצה את טובת העניין בדיוק כמוכם. אבל חשוב להבין שמחיר הדיור להשכרה הוא נגזרת של מחירי השוק. אם מחירי הדיור יעלו גם מחירי הדיור להשכרה יעלו. דירת ארבעה חדרים עולה שניים וחצי מליון שקל, אז גם אם יתנו הנחה של 20%, כמה אנשים פה יכולים לקנות את הדירה הזאת?

אף אחד - - -

כמה אנשים ישנים ברחוב - - -

<אוהד קדוסי>
ולכן דיברו פה חברי הכנסת דברים נכונים. צריך שהמדינה תבנה להשכרה ואז היא תוכל להשכיר במחיר מפוקח. צריך לעשות מחיר למשתכן, אבל זה לא קשור לכך שהדברים שעושה כאן היושב-ראש הם דברים חשובים מאוד. הנושא של דירות קטנות הוא נושא חשוב. אנחנו שמענו טענות שכאילו גם בבנייני יוקרה דירת 75 מ"ר תיחשב דיור בר השגה. אני אומר לכם באחריות שבבנייני יוקרה לא בונים דירות בגודל של 75 מ"ר. דירות שני חדרים בבנייני יוקרה הן דירות בגודל של 100 או 150 מ"ר. הגודל של הדירה והנושא של ייעוד להשכרה הם נושאים חשובים מאוד, ואנחנו מברכים עליהם. אנחנו מסכימים שאפשר לעשות עוד צעדים משלימים של הממשלה, ואנחנו בהחלט קוראים לכם לעשות אותם.

תודה רבה. איציק שמולי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כמובן שהדיון על הרפורמה בחוק התכנון והבנייה ובפרט על העניין של דיור בר השגה, שעולה בימים האחרונים ביתר שאת לדיון הציבורי, הוא דיון חשוב. אני רוצה דווקא להתחיל בברכה אליך, כי עיגון העניין הזה בחקיקה לפחות התחיל לתת איזשהו מוצא במתן פתרונות דיור לכל מיני סוגי אוכלוסיות. זה כולל את השכבות המוחלשות יותר בכל מה שקשור לדיור הציבורי, אבל גם את מה שנקרא מעמד הביניים.

עם זאת, אם אין הגדרה ברורה של דיור בר השגה ביחס למחיר השוק, מדובר באותיות ריקות. צריך להגיד את הדברים האלה בצורה מאוד-מאוד ברורה. אנחנו רואים – רק אתמול ראינו – איך יוזמות ראויות וברוכת של דיור מוזל עלולות לסטות מייעודן כשהדברים לא ברורים. אתה, אדוני היושב-ראש, אמרת שאינך מכיר תקדים של תקנות בחקיקה ראשית, אבל אני לא מכיר תקדים למה שהיה אתמול בעניין הדיור בר ההשגה.

אגיד לך עוד משהו, אדוני, בנימה קצת יותר אישית. מה שעורר את חמתו של הציבור, בעיניי, זו לא העובדה שמנסים לקבוע קריטריונים כאלה או אחרים, זו העובדה שמנסים לעשות מהלך מסוים ולצבוע אותו בצורה אחרת לגמרי. אז אני אומר לך שבכל מה שקשור בפתרון לעניין הדיור שיבוא מהממשלה, אנחנו הולכים ונואשים. אז נכון שזה חסר תקדים שהכנסת קובעת את התקנות, אבל אני חושב שגם לכנסת יש אחריות לקבוע את העניין הזה בחקיקה ראשית, בעיקר לנוכח אוזלת ידה של הממשלה.

עניין נוסף. אני מסב את תשומת לבך, אדוני, לכך שעדיין חסר נספח חברתי להצעה. זה משהו שגם הייעוץ המשפטי העיר על זה. חסר נספח שמדבר על גודל האוכלוסיה, על המצב הסוציו-אקונומי שלה, ואיפה יהיה הדיור בר ההשגה. במובן הזה, צריך מאוד להיזהר שלא להיגרר לפתרונות של ריכוזי עוני.

השורה התחתונה היא לא ל הירתע מלרדת בעניין הזה לדקויות. התחלת במהלך של עיגון המושג "דיור בר השגה" בחקיקה, ואנחנו נוטעים תקווה הרבה יותר גדולה בכנסת מאשר בממשלה. שהכנסת תראה מהו צדק חברתי. כי בין מה שהיה אתמול לבין צדק חברתי אין דבר וחצי דבר. להפך – יש פה ניצול די ציני של תנועת המחאה ומכירת חיסול של מעמד הביניים.

תודה רבה. רזיאל אחרק, סגן ראש עיריית ראש העין, בבקשה.

שלו לכולם. אני רוצה לברך אותך על היוזמה המבורכת בתחום התכנון והבנייה. היא עוזרת להצעיר את העיר. היא משאירה את הצעירים בעיר, למרות שזה בדירות קצת קטנות. מעבר לחוק היבש של התכנון והבנייה, אנחנו נותנים לקבלנים הרבה מאוד כסף: נותנים להם פיצולי דירות, נותנים להם להוסיף עוד דירה, נותנים להם שבס. מדוע שלא יוגדר בחוק שדירה עולה מקסימום 500,000 או 600,000 אלף שקל כי הקבלן קיבל הטבה? הלוא ראש עיר לא ירצה לוותר על היטל השבחה. הוא יגיד לך: תשמע, אני רוצה לתת לו עוד שבס כי אני מקבל היטל השבחה. את היטל ההשבחה צריך להביא לצעירים האלה שפה. הם לא יקנו דירה לעולם. הם לא יכולים לקנות דירה. אם הוא משלם שכירות 4,000 שקל וצריך לחסוך 4,000 שקל כדי להגיע ל-400,000 שקל הדרושים למשכנתה, אז הוא לא יקנה דירה לעולם.

שרה, אנשי המקצוע, אתם פה עשר ו-15 שנה. כשל שוק - - -

שנייה, סגן ראש העיר. אני גם הייתי סגן ראש עיר וגם אחראי תכנון. הרי היטל השבחה הולך לפיתוח של אותו אזור. אז הוא ייתן הנחה ולא יפתח?

<רזיאל אחרק>
לא אמרתי. העומס על התשתיות הוא לא כזה גדול. אם אתה מדבר על 10% או 15% יותר דירות שאתה נותן, הדבר היחיד שאולי צריך להוסיף זה חניות. אבל כשאתה נותן לו את ההטבה הזאת - - -

אבל אם יש שם זוג צעיר אז צריך להיות גן-ילדים ובית-ספר, לא? מה, רק כביש?

<רזיאל אחרק>
תאמין לי, אתה מצעיר את העיר. אנחנו מכירים את הסיפור. תראה מה קורה בתל-אביב. זה קורה. זה אפשרי. אפשר לתת את ההטבה הזאת.

דבר נוסף. בנייה של בלוק ברמת השרון, הרצליה או דימונה עולה אותו דבר. לבנות בית לזוגות צעירים עולה 500,000 שקל ל-100 מטר כולל פיתוח כולל הכול. זה הכול, לא יותר מזה. לכן המדינה כן יכולה לבנות וגם חברות כלכליות של עיר יכולות לבנות. אני מציע שבחוק התכנון והבנייה תיכנס האפשרות להגביל מחיר דירה לקבלן. להגיד לו שדירות שהוא בונה לזוגות צעירים במסגרת דיור בר השגה יהיו מוגבלות במחיר.

טוב. נשקול את זה. עורך דין גיל גן-מור מהקואליציה לדיור בר השגה, בבקשה.

הנקודה הראשונה, אדוני היושב-ראש, היא שבהחלט מדובר על חוק מכריע ובעל השלכות מאוד רחבות. אתמול כל המדינה דיברה על הקריטריונים של המנהל, ואתה בעצמך אמרת שהממשלה צריכה להיות שותפה לפתרונות. זה הכול נכון ויפה, אבל יש גבול גם למה שהממשלה יכולה לעשות בקרקעות שלה, במיוחד באזורים שבהם אין לה הרבה קרקעות, אזורים שבהם יש הרבה מאוד אוכלוסיה. גם שם דובר בסך הכול על 10,000 יחידות דיור. פה אנחנו מדברים על חוק שמשפיע על התכנון של שכונות מגורים בכל הארץ, גם בקרקעות פרטיות וגם בקרקעות מדינה. זה חוק שההשלכה שלו על המרחב ועל היכולת שלנו לדאוג לאוכלוסיה מגוונת למגורים, היא הרבה יותר גדולה ורבת השפעה, גם בעתיד.

נקודה שנייה, שאגיד אותה פה בחדר שכולם ישמעו. אדוני היושב-ראש, אני זוכר שהיינו פה בדיוני הרפורמה עוד לפני המחאה, והחדר היה הרבה יותר ריק ממה שהוא עכשיו, וגם לא היו כל כך הרבה חברי כנסת. אני זוכר שאתה, אדוני היושב-ראש, הבנת את גודל העניין, ולקחת על עצמך להתעמת עם הממשלה בנושא הזה, עוד לפני המחאה החברתית. מגיע לך הקרדיט גם על כך שאתה והצוות המקצועי שלך דיברתם עם הממשלה כדי שיכניסו את הנושא של דיור בר השגה לחוק. היום אתה סופג פה די הרבה מאנשים, ולבי אפילו קצת יוצא אליך, כי אני יודע שאתה קיבלת את הנוסח הזה מהממשלה בניגוד לדעתך. לא רצית בו, אלא הוא נכפה עליך. אתה רצית הצעה אחרת. אני ראיתי את ההצעה שהגשת. אני מאוד מקווה שיהיה לך את הכוח לקחת את כל האנרגיות שיש פה מהציבור ולהמשיך את המאבק הזה עד שאנחנו נשיג הגדרה אמתית לדיור בר השגה ולא את הגדרה שהממשלה מניחה היום, ובה היא מנסה למכור לנו משהו שהוא לא – היא מנסה למכור לנו דיור בר השכרה, כאשר היא בסך הכול קובעת שזה יהיה דיור להשכרה במחיר השוק.

נקודה חשובה נוספת, שפחות נגעו בה בדיון הזה. לא רק שההגדרה הזאת היא לא מה שאנחנו רוצים, אלא גם יש בה פוטנציאל נזק מאוד רציני. אדוני זוכר ויודע איך הכול התחיל. היו רשויות מקומיות שהתחילו לקדם תכניות לדיור בר השגה בלא מעט ערים. הן קידמו תכניות שהיה בהן רכיב של דיור בר השגה מוזל לזכאים. אמנם חלק מהתכניות לא אהבנו והייתה לנו הרבה ביקורת עליהן, אבל זה עניין לדיון אחר. היו תכניות שהרשויות המקומית קידמו, והן הגיעו לאישור של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה כשהן כבר היו בשלב די מתקדם, ואז יצאה חוות דעת משפטית של שרית דנה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

שיש לה, אגב, חלק מאוד גדול בכתיבת הרפורמה הזאת.

נכון. היא כותבת פה שחור על גבי לבן – ואדוני מכיר את המסמך הזה – שכל עוד אין הסדרה בחוק, התכניות הללו לא יכולות להתקדם, משום שחייבת להיות הסדרה בחוק שמאפשרת לרשויות תכנון מקומיות לקבוע תנאים לגבי מחיר הדיור ולגבי האופן שבו הן יועברו. כל התכניות הללו נגנזו באותו רגע בגלל אותה חוות דעת משפטית. לכן יש מהחוק הזה ציפיות מאוד גדולות לא רק כי הוא נכון וצודק אלא גם כי זו הדרך לאפשר לרשויות המקומיות לקדם תכניות לדיור בר השגה בערים.
הגענו לשלב החקיקה, ואני חייב לומר שבהשוואה לנוסחים הקודמים שראיתי, אני מרגיש מרומה, ואני חושב שגם אתה הרגשת מרומה. אני לא יודע מה אתה יכול להגיד, אבל ישבתי אתך בדיונים קודמים...

בסוגייה הזאת אנחנו חייבים למצוא פתרון לרשויות מקומיות שחייבות לתכנן. מבחינת הזכאות, השאלה היא מי זכאי לאותה דירה. אני לא יודע אם זה סביר להגיד שראש עירייה מסוים יגיד שרק תושבי העיר שלו יזכו בזה. אם למשל מישהו מדימונה - - -

זה שלב ב' - - -

הוועדה המחוזית יכולה לאשר את הקריטריונים למשל.

אנחנו יכולים להבטיח איזשהו מנגנון כדי שהדבר לא יישאר בלי שום מנגנון. כי כרגע חוות הדעת קטלה אותם לגמרי והם לא יכלו לעשות שום דבר. אנחנו לקראת התקדמות, ונמצא איזשהו מנגנון שיסמיך או ינחה לגבי הדרכים שבהן רשות מקומית תוכל לקדם דיור בר השגה. אני אעמוד על כך שהפתרון הזה יימצא.

ודאי. אבל דיור בר השגה כולל קביעות לגבי המחיר. אם ראש עיר רוצה לעשות פרויקט שחלק מהדירות בו יהיו דיור להשכרה ב-2,000 שקל כי זה המחיר המתאים לאותם אנשים שרוצים לגור באותה עיר, אז עכשיו כל מה שהוא יכול לקבוע בתכנית זה שיהיה 20% דיור בר השגה. ואז יבוא היזם, יראה את החוק, ואת ה-20% שהוא חייב לבנות להשכרה הוא יעשה פנטהאוזים וישכיר אותם ב-7,000 שקל. האם פתרנו את הבעיה? בוודאי שלא.

לא, זה לא יהיה ככה.

<גיל גן-מור>
צריך להבין שאם לא יהיה שינוי של ההגדרה, אנחנו גם גורמים נזק וגם נגרום לכך שתכניות שמקודמות ברשויות המקומיות ייגנזו ולא יוכלו להתקדם. תודה.

כבר אמרתי שאנחנו עדיין בשלבי התקדמות. אנחנו נמצא פתרון מנחה מלמעלה לתכניות שרשויות מקומיות רוצות להוביל – מה ההגדרה שלהן, איך זה יקודם ועוד. בוודאי צריך למצוא לזה פתרון.

לתת להן קרקע בלי מכרז. הכי פשוט – תן להם קרקע בלי מכרז.

עורך דין איתן גינזבורג, סגן ראש עיריית רעננה, בבקשה.

אני שמח לראות כאן את כולם בדיונים על הרפורמה, כי בדרך כלל אנחנו לא רואים כאן את כולם. הנושא של דיור בר השגה הוא נושא מאוד חשוב. אני אחראי על זה ברעננה. רק אציין שבשבוע שעבר המדינה – משרד הפנים, ועדה מחוזית מרכז – ביטלה פרויקט של 100% דיור בר השגה. פרויקט של דירות 85 מ"ר ברעננה.

למה?

<איתן גינזבורג>
למדינה פתרונים. פרויקט שלם של 144 יחידות דיור בוטל.

יהודה, למה?

עיריית רעננה לקחה קרקע שהיא הפקיעה מבן-אדם פרטי ואמרה שהיא לא צריכה אותה לצורכי ציבור. אז במקום להחזיר אותה לבעלים שלה כפי שהיא הייתה אמורה לעשות, ושהבעלים שלה יבנה את מתחם הדיור, היא החליטה לקחת את הקרקע הציבורית המופקעת לצורך דיור בר השגה. יש פה בעיה שקשורה לסעיפים 195 ו-196 המדברים על זכות הקניין.

כל כך הרבה בעיות. כמה בעיות.

אני רוצה להגיד דבר עקרוני. בכ"ט בנובמבר השנה קיימת דיון בכנס שדרות בנושא דיור בר השגה. לזכותך ייאמר שזה היה דיון ראשון בנושא דיור בר השגה. היה אולם מלא. בכנס הזה הנפת את זה לראשונה, ובירכנו אותך אז ואנחנו מברכים אותך גם היום. חשבנו שנגיע ליום היסטורי, והנה – אנחנו מגיעים היום להזדמנות היסטורית. אבל אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שלצד כל ההערכה שלי כלפי העבודה שלך על הרפורמה והחשיבה הרבה שאתה מקדיש לה, הצעת החוק שמביאים היום מוציאה שם רע לדיור בר השגה. אני לא מאשים אותך, הרי זו הצעת חוק שבאה מהממשלה. הצעת החוק הזו מוציאה שם רע לדיור בר השגה כי זה לא דיור בר השגה. זה פשוט לא דיור בר השגה, והבהירו את זה קודם טוב ממני. דיור בר השגה חייב להיות זול. דירת 75 מ"ר בתל-אביב שעולה 1,300,000 שקל היא לא דיור בר השגה. צריך להפסיק עם המשחקים האלה – לא לקבוע בתוך פרק שכותרתו היא "דיור בר השגה" הגדרות שלפיהן רק דירה לשכירות בשוק החופשי או דירה קטנה הן דיור בר השגה. יש הצעות טובות, יש תכניות מוכנות, וצריך פשוט ליישם אותן.

אני רוצה להציע שלוש הצעות שהזכרתי אותן גם בשדרות, הצעות שיכולות לתת פתרון טוב ומהיר, אפרופו שאלתה של דפני: מה אפשר לעשות מחר בבוקר? אני חוזר לנושא ההפקעות. יש קרקעות לצורכי ציבור. החוק קובע מהי מטרה ציבורית. בית אבות הוא מטרה ציבורית, גן-ילדים הוא מטרה ציבורית, ואני טוען שגם דיור בר השגה הוא מטרה ציבורית. אם קרקע הופקעה לצורך ציבורי, אז שייתנו לעיריות – לתאגידים הכלכליים, לחברות העירוניות – אפשרות לבנות את זה ולשווק את זה למי שזכאי. אחר כך, כשאלה שקנו את הדיור בר ההשגה הזה ירצו למכור אותו, הם יוכלו למכור את זה רק לכאלה שנמצאים במאגר של זכאים, ולא למכור את זה בשוק החופשי. כי היום, אדוני היושב-ראש, בכל הפרויקטים של דיור בר השגה שהוציא משרד השיכון, קונים את הדירות בהנחה, גרים בהן עשר שנים, ואחר כך מוכרים אותן בשוק החופשי. הדירות לא חוזרות לזכאים. חייבים ליצור מאגר מחזורי של דירות אשר חוזרות לזכאים.

דבר אחרון – ניצול נכון של הקרקע. אני מבין את הצורך ב"צורכי ציבור". אבל יש היום אבסורד: על חטיבת קרקע אחת בונים בניין מגורים של 15 קומות, ועל חטיבת קרקע לידה, המיועדת למבני ציבור, בונים קומה אחת או שתיים של גן-ילדים או בית-ספר. במסגרת של תכנון בר קיימא אפשר היום לבצע עירוב שימושים ולנצל נכון את הקרקע – לבנות גן-ילדים למטה ועוד כמה קומות דיור למעלה. זה ירוק, זה נכון, זה ציבורי וזה חברתי. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו ניקח את זה בחשבון, נעבוד על זה ונראה מה אפשר לעשות. נתן מאיר מהשלטון המקומי, בבקשה.

אדוני, אני רוצה להציע הצעה לסדר: יש פה משתתפים קבועים בוועדה, ואם יהיה צורך הם יוכלו להגיע גם לדיון המשך. לעומת זאת, יש פה הרבה מאוד אורחים מבחוץ שהגיעו במיוחד לדיון הזה. אני חושש שאם יהיה דיון המשך, חלקם אולי לא יצליחו להגיע שוב. לכן אני מציע שאולי הפעם נדלג על השותפים הקבועים שלנו, עם כל הערכתי הכנה אליהם.

אני מוכן אם הוא יוותר. אולי, נתן, תשתדל מאוד לקצר. בכל זאת אני צריך לדעת מה השלטון המקומי אומר.

בשתי מילים.

הדיון היום מזכיר לי את הסיפור על אותו מיליונר שאמר: מה יוצא לי מכל עושרי אם אימא שלי גרה בצריף עלוב. המשימה היא משימה ברמה הלאומית, וצריך לפתור אותה ברמה הלאומית. וכמו כל משימה לאומית, זה קודם כול תלוי בסדרי עדיפויות והקצאת משאבים. עד שהממשלה לא תבין שצריך להעלות את זה לסדרי עדיפויות נאותים ולהקצות את המשאבים הנכונים, הבעיה הזאת לא תיפתר. ולכן, אם אני צריך לומר בסגנון טלגרפי מה צריך לעשות כדי שזה יצליח, אז אלו הדברים:

1. הקצאת משאבים ברמה הלאומית. צריך לזכור שהמדינה היא לא רק הרגולטור, היא גם בעל הקרקע הגדול במדינה. לכן יש לה פה את שני הכובעים, ובידה שלושת המפתחות: הרגולטיבי, כמובן בכפוף לכנסת; הכספי, כמי שאחראית על התקציב, על הקצאת המשאבים ברמה הלאומית; והקרקע. לכן המפתח הא קודם כול בידיים שלה.

2. הטיפול צריך להיות טיפול משולב. הנושא של תכנון ובנייה, עם כל החשיבות שלו, מטפל רק בקטע אחד של הבעיה מתוך שלושה קטעים אפשריים. היועצת המשפטית לוועדה הסבירה את זה באופן מאוד קולע, ואני אחזור על ההגדרות שלה: מערכת התכנון והבנייה יכולה לטפל בדיור הזול, לא בדיור המוזל. דהיינו, שיהיה תמהיל של דירות קטנות יותר, דירות שמבחינה פיזית יכולות להיות זולות יותר. אבל זה לא כל העניין. לצד זה צריך לטפל בנושא הקנייני – שהקרקע תוקצה במחירים זולים. לזה אחראית בעיקר רשות מקרקעי ישראל, מה שהיה מנהל מקרקעי ישראל. וצריך את הזרוע השלישית, הזרוע הפיננסית. דהיינו, עזרה לאותם אלה שמתקשים לרכוש דירה. גם את שתי הבעיות הראשונות ייפתרו, עדיין יש צורך בעזרה ישירה לזכאים, במשכנתאות מסובסדות ובקריטריונים לזכאות. גם קביעת הקריטריונים לזכאות הוא עניין של השלטון המרכזי, אבל זה צריך להיעשות במשולב.


לכן, צריך איזשהו חוק שייקרא "חוק דיור בר השגה" ויטפל בכל השלבים בבת אחת. אני כמשפטן שם כרגע את הנושא של האסתטיקה המשפטית בצד. זה לא משנה דרך איזה חוק לעשות את זה. רוצים לקדם את זה דרך חוק התכנון והבנייה? בבקשה. כל יוזמה היא ברוכה, ואין לנו הרבה זמן לבזבז. אבל גם כשעושים את זה כאן, זה צריך להיות טיפול משולב בו-זמני, טיפול ברמה חקיקתית. כי אם אנחנו נקבע בחוק רק את הקטע שמתייחס לתכנון ובנייה, ואת השאר נשאיר לממשלה כמדיניות ממשלתית, יכול להיות שהדבר יתקיים ויכול להיות שלא יתקיים. אם אנחנו רוצים לראות בעיניים שכל זה קורה בו-זמנית, כל העקרונות צריכים להיות בו-זמנית בחקיקה.

תודה.

<נתן מאיר>
עוד שתי מילים, ואני מסיים.

די, מספיק. אתה מדבר כבר המון זמן.

אלה דברים חשובים ומקצועיים.

<נתן מאיר>
יש לי עוד דברים להגיד, אבל אומר אותם בדיון המורחב.

תודה רבה. ישראל אבן-זהב ממטה מאבק הנכים, בבקשה.

תודה ליושב-ראש על שנתן לי את זכות הדיבור. אני רוצה להעלות נקודה שאף אחד לא התייחס אליה: אולי הדירות תהיינה בשלב כשלהו ברות השגה אבל לא תהיינה ברות שימוש לגבי אוכלוסיה רחבה, שלא ראיתי שום התייחסות אליה. אני חושב שלפחות חלק מהדירות האלה צריכות להיות נגישות גם בתוך הדירה לאנשים עם כיסא גלגלים למשל. שיוכלו להתנייד בדירה.

יש דירות נ"ר עם דברים כאלה.

זה צריך להיות בכל הדירות.

סליחה, אני מדבר על תכנון ראשוני. אפשר לתכנן באותן עלויות. אין שום תוספות לדברים האלה. אני חושב שצריך לתכנן בין 25% ל-30% מהדירות כדירות נגישות עם פתחים יותר רחבים. לדלת רחבה ולדלת צרה יש בדיוק אותה עלות. ממילא לפי חוק התכנון והבנייה חייבים היום להנגיש את הדירות עד לכניסה, ואני חושב שגם בתוך הדירה צריך ליצור את הנגישות הזאת. מכיוון שאני מטפל בזה גם בוועדות נגישוּת אחרות פה, אז זה כדאי.

תודה רבה. ד"ר אמילי סילברמן מאיגוד המתכננים, בבקשה.

אני גם רוצה לברך אותך על המהלכים האמיצים. אני זוכרת את הדיונים בתחילת יולי - - -

היית גם כותבת בעיתון שאת מברכת אותי.

<אמילי סילברמן>
כמעט. קראתי לצאת בעד זה. אני רוצה להתייחס לשאלת המחיר, שלדעתי זו שאלה כבדה. אתה אומר שזה נמצא במשא ומתן מול גורמים אחרים. דיברת על 20% פחות ממחיר השוק. אני רוצה להציע שתלכו דווקא לכיוון אחר – לכיוון של מחיר סביר בהתאם להכנסה. זה חובה.

גם זה בשיקולים – או-או.

<אמילי סילברמן>
זה לא "או-או". 20% פחות ממחיר השוק אינו מאפשר כניסה למי שרמת ההכנסה שלו נמוכה. זה מאפשר כניסה רק למי שעומד בעשירון השביעי-שמיני. על סמך מה שאמרתם כאן, אני משוכנעת שאתם חושבים שדיור בר השגה מתייחס לכלל האוכלוסיה – מאלו שזכאים לדיור ציבורי ועד לאלו שיש להם הכנסה ממוצעת. לכן חשוב מאוד לא ללכת על 20% פחות ממחיר השוק אלא ללכת בהתאם להכנסה.

עוד נקודה אחת, בקשר לקריטריונים. אני מבינה למה קשה להכניס את עניין הקריטריונים לחוק שעוסק בתכנון ובנייה. אבל בכל זאת חייב להיכנס כאן קריטריון של רמת ההכנסה – שהזכאות נקבעת כפונקציה של רמת ההכנסה. זה אמנם נשמע אבסורד, אבל הסיבה שאני מתעקשת על זה פה היא שגם בדיון על מחיר למשתכן, בין כל הדיונים על שנות נישואים ומספר ילדים ושירות צבאי, לא התייחסו לרמת ההכנסה. כלומר, בן-אדם יכול להיות זכאי למחיר למשתכן גם אם רמת ההכנסה שלו גבוהה, וזה כמובן אבסורד.

- - -

שרה, זה לא משנה שמישהו לא ירצה. אולי הוא כן ירצה, על אף שהדירה קטנה יותר. אולי הוא ירצה דירה קטנה - - -

הוא יקנה אותה וישכיר אותה למישהו שאין לו - - -

סליחה, תנו לה לדבר.

לכן קריטריון של רמת ההכנסה הוא הקריטריון הנפוץ ביותר בכל המדינות שבהן יש חקיקה לדיור בר השגה, ולא ייתכן שתעבירו את זה ללא התייחסות לרמת ההכנסה. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו ניקח את זה בחשבון. השיקול היה זה או זה, אבל את מחדדת את השיקולים לטובת התחשבות בכנסה. אלו הדיונים שאנחנו עדיין צריכים לנהל מול הממשלה. ריטה דונסקי מעמותת האדריכלים המאוחדים ואיגוד האדריכלים העצמאיים, בבקשה.

אנחנו רצינו להעיר בעיקר על הצד התכנוני של הנושא. במסמך שקיבלנו דובר על הקצאת ייעוד לדיור בר השכרה. לנו כמתכננים נראה שייעוד קרקע להשכרה הוא לא ייעוד, ובעיקר לא כשזה דירות למכירה, כי זה עשוי ליצור בתוך השכונות גטאות של מגורים בעלי מאפייני תחזוקה וגודל קיצוניים מדי. אנחנו מציעים שבמסגרת התכניות שיוכנו לייעוד של מגורים יהיה שימוש מחייב לכך או לכך, באחוזים כאלה ואחרים.

הערה נוספת. כבר נאמר כמה פעמים בישיבות האלה לבנות מגדלים לזוגות צעירים. אז כל מי שמדבר על בנייה לגובה או תמהיל של דירות להשכרה ודירות ברות השגה בבנייה לגובה, צריך לקחת בחשבון שתחזוקת המבנים האלה היא מאוד יקרה, וגם אם הדירה תושכר במחיר מסובסד, עדיין הדייר יצטרך לשלם דמי אחזקה מאוד גבוהים.

תודה רבה. מירב כהן מעיריית ירושלים, בבקשה.

אני חברת מועצת העיר ירושלים מטעם תנועת התעוררות, תנועה שמטרתה להשאיר אוכלוסיה צעירה בעיר. אני קצת מרגישה שאנחנו מורחים כאן את הזמן, כי הבעיה שלנו היא בוודאי לא מולך, שהרי אתה עושה כמיטב מאמציך לקדם את הנושא. חבל שאין פה אף אחד ממשרד האוצר, כי בסוף הכול - - -

יש פה. הכסף פה.

<מירב כהן>
אז אולי כדאי לשמוע מה הוא אומר, כי בסופו של דבר זה עניין של עד כמה המדינה מוכנה לוותר על הרווחים שלה מן הקרקע. שם זה יתחיל, וכך אפשר גם לשחק עם הזכאות וכן הלאה. לצערי אני מרגישה שאנחנו הולכים אחורה. בהצעת החוק המקורית – שאתה, כבוד היושב-ראש, יזמת – הייתה את המסגרת אבל לא היה את התוכן: "איך מפחיתים את מחיר השוק? זו שאלה חשובה – נקבע בתקנות"; "מי זכאי? זו שאלה חשובה – נקבע בתקנות." כבר אז, כשקראתי את זה, אמרתי שאנחנו בעצם לא עושים פה שום דבר מהותי. אנחנו לא נוגעים בשאלות האמתיות. אנחנו דוחים את הקץ ואומרים שהכול ייקבע בתקנות. בחוק התכנון והבנייה הזה הלכנו עוד צעד אחורה. בחוק הזה אפילו לא אומרים שהשאלות האלה ייקבעו בתקנות. אפילו לא מתייחסים אליהן.

יושב-ראש הכנסת קורא לי. יחליף אותי חבר הכנסת אורי מקלב. אני אחזור בעוד כמה דקות. את יכולה להמשיך.

<(היו"ר אורי מקלב, 14:03)>
<מירב כהן>
לצערי, בחוק התכנון והבנייה החדש אנחנו רק הולכים עוד כמה צעדים אחורנית. כי לא רק שאפילו לא אומרים שזה ייקבע בתקנות, אלא בכלל לא מתייחסים לשאלות האלה, ורק נותנים הגדרה מאוד כללית לדיור בר השגה – השכרה או דירות קטנות של עד 75 מ"ר. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? מניסיוני בעיריית ירושלים, כבר היום הוועדה המקומית והוועדה המחוזית מתעסקות בהקטנת הדירות, ויש להן את הכוח לשחק עם התמהיל ולדאוג שיהיו דירות יותר קטנות. כבר היום יש מגרשים שמיועדים להשכרה. רק בחודשים האחרונים בירושלים יצאו מכרזים שמיועדים להשכרה. אז בעצם החוק המוצע כאן לא נותן לנו שום כלי חדש. היו לנו אפס כלים ליישום של דיור בר השגה ונשארנו עם אפס כלים ליישום של דיור בר השגה. לצערי, המינוח "דיור ברה שגה" נשאר ריק מתוכן.

לסיכום, התסכול הוא גדול, ויש תחושה שהמחאה הציבורית בינתיים גורמת ליותר נזק מתועלת. לא השגנו שום דבר. אתמול היה לנו דיון במועצת מנהל מקרקעי ישראל על הקריטריונים של מחיר למשתכן. עד שכבר הצלחנו לשכנע את הממשלה לא למקסם את הרווח שלה על הקרקע, זה לא הגיע לאוכלוסיית היעד הנכונה בעינינו. התחושה היא שלא התקדמנו, לא בחקיקה של דיור בר השגה, וגם לא במחיר למשתכן, שהיה אמור לתמוך באוכלוסיה העובדת. התסכול הוא גדול, והתחושה היא שאנחנו רק הולכים אחורנית.

תודה רבה. סתיו שפיר, בבקשה.

נראה לי שברור לכולנו שגם דירות קטנות, אפילו דירה של 40 מ"ר ודירות להשכרה, יכולות לעלות חצי מהשכר החודשי שלנו או אולי 75% או 100% מהשכר החודשי שלנו ואולי אף יותר. ולכן אין כאן בכלל דיור בר השגה, וחבל להתכחש לזה.

נקודה אחת שלא הועלתה פה, ולדעתי לא להעלות אותה זו ממש היתממות, היא שדיור זה לא רק קורת גג. למקום שבו אנחנו גרים יש השפעה ישירה, חדה וכמעט אבסולוטית על הסיכוי שלנו להצליח בחיים, על הסיכוי שלנו להתקדם במעלה הסולם הכלכלי של החברה. אם נולדנו למשל בשכונת התקווה סיכויינו להצליח בחיים קטנים יותר. זה ברור לכולם. אם נולדנו בשולי החברה הישראלי, רחוק מהמרכז, אז הסיכויים שלנו לניידות נוחה למקומות תעסוקה, לקרבה לבית ספר טוב או למרפאה מוצלחת הולכים ונחלשים. ולכן הסיכוי שלנו להתקדם הוא נמוך יותר. אנחנו לא יכולים להתעלם מהעניינים האלה כשאנחנו מדברים על דיור. דיור זה לא רק גג, זה הרבה יותר מזה. אתם רוצים שוק חופשי? בבקשה. אבל אנא הרשו לי להתקדם באופן חופשי בשוק. תנו לנו את הסיכויים להתקדם בחיינו, לבסס פה איזשהו יסוד.

שוב ושוב אני מרגישה שאינני מבינה מה נעשה פה. או שמדבור בזלזול באינטליגנציה שלנו, דבר שהוא סתם מצער, או שיש פה ממש בגידה במה שהמדינה אמורה לעשות. המדינה איננה תאגיד. לו הייתי אזרחית במדינת קוקה קולה או במדינת מקדונלד'ס אז יכול להיות שהקריטריונים הנוכחיים היו בסדר גמור. אבל אני אזרחית במדינת ישראל, וכרגע מדינת ישראל לא משרתת אותי ונראה שאין לה שום כוונות לשרת אותי, אדוני היושב-ראש, ועל כך צר לי מאוד.

אני לא יודעת איך התנהלו הדיונים כאן לפני המחאה החברתית כשאולי החדר היה יותר ריק והעיניים שלנו לא הישירו מבט אל הדברים שנעשים פה, דברים שבעיניי חלקם ממש גובלים בפשע כנגד החברה. אבל כרגע אנחנו כאן. וגם אם הדבר הזה יעבור פה ובאמת יגדיר משהו שלא רק שאיננו תורם לחברה אלא גם עלול לקחת אותנו קצת אחורה, יהיה לנו עצוב מאוד אבל אנחנו נמשיך להיות פה, להיאבק על זכויותינו ולהזכיר לממשלת ישראל היקרה מאוד מה התפקיד שלה.

אני רוצה לציין דבר נוסף, וחבל שיושב-ראש הוועדה יצא. למיטב הבנתי, הוא מבטיח שהוא לא ייתן לרפורמה לעבור בלי שיהיה בה דיור בר השגה אמתי. הייתי רוצה לשמוע את ההבטחה הזאת באופן הכי ישיר ומלא שיכול להיות, כי אולי זה ייתן לנו טיפה נחת ואפילו נצא מפה עם רווח.

נחת ותקווה.

<סתיו שפיר>
תקווה זה הדבר הכי חשוב.

תודה סתיו. מיטל להבי מעיריית תל-אביב, בבקשה.

דיור בר השגה נמצא בתמ"א 35. היועצים שלנו יושבים בקואליציה לדיור בר השגה. אנחנו בעירייה, המערכת העירונית, עשינו עבודה רבה מאוד בניסיון להגשים בתוך המרחב שלנו דיור בר השגה. מי שבלם אותנו ועדיין בולם אותנו נכון להיום אלה החלטות הממשלה. ההגדרה שניתנת כאן לדיור בר השגה, לתפיסתנו, חוטאת לאמת. זה אמנם כבר נאמר, אבל אני אחדד. דירה קטנה זה חצי דירה גדולה, זה כמו חצי מנה פלאפל, זה עולה חצי מחיר ממנה.

חצי מנה יותר יקרה ממנה.

<מיטל להבי>
בדיוק. כשהיזם ימכור את שני החצאים הוא יקבל תמורה יותר גדולה מהתמורה של המנה. להגיד שדירה קטנה היא דיור בר השגה זה פשוט להוליך שולל.

זה לא רק הקבלן, גם העלות יותר גבוהה – שני חדרי שירותים, מטבחים, מקלחות.

<מיטל להבי>
לא, לא, אני אומרת שברור שדירה קטנה עולה פחות מדירה גדולה, ולכן לא צריך להגיד את זה. כבר יצא חוזר מנכ"ל שמדבר על תמהיל של דירות, ואנחנו יודעים להתמודד עם זה. יש ערים שעושות הרבה דירות קטנות, אפילו לא של 75 מ"ר אלא 35 מ"ר ו-40 מ"ר. לכאורה זה עולה פחות, אבל בסופו של יום זה עולה יותר ומניב יותר ליזמים.

לגבי הסוגייה של דירות להשכרה. אני חיה בעיר ש-56% מהדירות בה הן דירות להשכרה, והאוכלוסיה שבהן היא אוכלוסיה מתחלפת. זה לא אומר שדירות להשכרה הן יותר זולות. זה אומר שזו עיר שכדאי למשקיעים לקנות בה דירות כי יש בה תשואה גבוהה להשכרה. שתי ההגדרות האלה לא עונות להגדרה של דיור בר השגה.

לתפיסתנו, דיור בר השגה מובנה משתי נקודות מרכזיות. אחת זה המחיר – העלות. אם אנחנו לא נתייחס לסוגייה של המחיר על פי אותו פרמטר שהציעה אמילי, פרמטר שקובע אחוז מסוים מרמת ההכנסה, אנחנו לא נתייחס נכון. הסוגייה השנייה היא הקריטריונים. מיהם הזכאים? – זו שאלת המפתח.

אני לא שוללת את זה שברפורמה מכניסים את המושג "דיור בר השגה". זה טוב, ועשו את זה גם בתמ"א 35. אבל אם זו תהיה ההגדרה, היא תחטא לאמת.

עשו את זה גם בחוק הוד"לים – ואנחנו רואים כמה דיור בר השגה זה יצר.

נכון, זה לא עושה. אז דבר ראשון שאנחנו מבקשים זה שתהיה הגדרה של דיור מוזל, גם אם הקריטריונים ייקבעו בתקנות במקום אחר. אי אפשר שלא להתייחס לדבר הזה.

דבר שני. אנחנו רוצים לומר שהצורה שבה עובדים היום היא שלוקחים את כל הסמכויות לגופים הממשלתיים. הזכאים למשל נקבעים בידי משרד השיכון. אתם לא משאירים בידי הרשויות המקומיות שום יכולת לקבוע. שוב פעם השלטון המרכזי מתנשא מעלינו כאילו הוא יודע הכי טוב מה טוב לתושבינו, מה טוב לאופייה של עירנו וכולי. אני חושבת שהניהול לא צריך להיות ממלכתי. אני חושבת שצריכות להינתן סמכויות בידי השלטון המקומי תחת הגדרות כאלה ואחרות לגבי איזה מין דיור אנחנו רוצים ליצור בתוך תחומי העיר שלנו. הרי לא הכול יכול להיקבע בערים מסוימות תחת קריטריונים של ממ"י. כי יש לנו מרכזי ערים ישנים שאנחנו רוצים להחיות אותם. אני לא מדברת רק בשם העיר תל-אביב אלא בשם השלטון המקומי. הפתרונות צריכים להיות מגוונים, ומי שיכולה ליצור את מגוון הפתרונות זו החשיבה המקומית.

אנחנו רוצים שגם הניהול של המלאי של הדיור הציבורי... תסלחו לי, חברים יקרים – לא חלמיש ולא עמידר ולא שום גוף ממשלתי הוכיח מי יודע מה יכולות בניהול המלאי, ביצירת מלאי, בדאגה מעבר לפרנסה של מנהלי אותם תאגידים.

חלמיש, אגב, זה גוף שרוב השליטה בו בידי עיריית תל-אביב.

בבקשה. בדיוק.

50% ו-50%. עדיין - - -

אני מסכים אתך שהיא נכשלה באופן מוחלט.

לאותם תאגידים צריכים להיות קריטריונים שמתוכם אנחנו נוכל לגזור את הניהול העצמאי. אותן אמירות שגם נאמרו קודם, שלפיהן זה לא בידיים שלנו אלא בידיים של אנשים אחרים... קביעת הקריטריונים נמצאת בוועדה אחרת וקביעת המחירים נמצאת בוועדה אחרת. אותו דבר לגבי חלמיש: חצי בידיים של העירייה וחצי בידיים של הממשלה, ולא ברור איפה נמצאת האחריות. עובדה שמגיעים לכנסת כדי ליצור בהירות. כל הסוגייה של האחריות צריכה להיות יותר ברורה. אני חושבת שצריך לתת יותר אחריות לקבוע דברים גם על פי אופייה של עיר ואופיים של תושבים. אין דין עלויות בתל-אביב כדין עלויות ביהוד, ואין דין הקריטריונים, שחתכו חד-משמעית לכל כיוון.

דבר נוסף. סוגיית המחיר בעיקר קשורה לקרקע. כל הזמן אומרים: ממ"י ממ"י. אני רוצה לבקש שכשמוכרים קרקעות במחירים מסובסדים או במחירים שאמורים להשפיע על היצע ועל מחיר, תהיה החלטה חד-משמעית תוך כמה זמן צריך לבנות. אנחנו נתקלים בקרקעות שנפדות ונמכרות, אבל לא נבנות ולא מגיעות לזכאים. יזמים גדולים יוצרים מלאי בידיים שלהם ומחכים עד הרגע שיהיה כדאי, וזה משהו שצריך להגביל אותו ולאסור עליו. צריך שלמי שקונה במחירים מסובסדים יהיה תאריך בנייה. לא רק מחיר למשתכן.

תודה רבה, מיטל. קרן פישזון ממועצת העמותות של דוברי הרוסית. אני מבקש מהדוברים לתמצת.

אני רואה שהפתרון לבעיית הדיור בישראל הצטמצם להגדרת קריטריונים: קריטריונים לדיור – האם הוא כן בר השגה או לא בר השגה; וקריטריונים לציבור – האם הוא זכאי לדיור בר השגה או לא זכאי. כל הנאומים שהיו פה מכוונים למקום אחד: לפתור את בעיית הדיור בישראל. אני רוצה להגיד מטעם מועצת העמותות של יוצאי ברית המועצות שאין בארץ בעיית דיור, אלא יש לנו בעיית מדיניות בעניין הדיור. להגיד האם דירה שכבר נבנתה היא ברת השגה או לא – זה קצת מאוחר להתחיל לדון בעניין. הדיון צריך להתחיל ברגע שהדיור הזה מתחיל להיבנות.

מהם המרכיבים של מחיר הדירה? דבר ראשון זה קרקע ודבר שני זו הבנייה. המדיניות של הממשלה בחלוקת הקרקעות היא מדיניות שמטעה את כל הציבור ומכריחה את הקבלנים להציע מחיר הכי גבוה בשביל לזכות. מה זאת אומרת? אין לנו שקיפות במדיניות מסירת הקרקעות או בהכשרתן. אני שומעת פה הרבה הצעות לגבי הנחה בקרקע, לגבי סבסוד של הקרקע, אבל אף אחד לא אמר מה המחיר של הקרקע. למה הקבלנים ואנחנו – נאמר עמותה מסוימת – לא יכולים לדעת מה מחיר הקרקע בתל-אביב או בקריית שמונה כדי להבין האם אנחנו יכולים לקנות את הקרקע ולבנות עליה דיור? מה בעצם המדינה והממשלה עושות? הן מעלות את מחיר הדיור הסופי בעזרת מכרז שמטעה את הציבור גם במחיר וגם בתחרות המלאכותית. את הקרקע מקבל קבלן שיקבע את המחיר הכי גבוה. מה קורה אחר כך, אחרי שהקבלן מקבל את הקרקע? הוא כבר לא מתחרה באיכות הבנייה ולא מתחרה עם קבלנים אחרים, כי אין פה שוק חופשי אלא ספקולציה לגבי מחיר הקרקע והטעיית האנשים כאילו יש פה שוק חופשי. אין פה שוק חופשי. הקבלן לא מתחרה בבנייה אלא הוא מתחרה במכירה, מכירה של בנייה לא צודקת. למה? כי המדינה שלנו סגרה את הגבולות לכל קבלן אחר שמעוניין להתחרות בקבלנים שנמצאים בקרטלים בארץ.

משפט סיום. הבנו את הדברים. זו לא התייחסות ישירה לחוק עצמו.

<קרן פישזון>
אפשר להזמין קבלנים מחוץ-לארץ לתעשייה ולמכירה, אבל הקרקעות סגורות דווקא לבניית הדיור. לכן אני ממליצה, לפני שאנחנו מציעים אקמול לעניין הדיור בר ההשגה, לטפל בעניין הזה באופן שיטתי. יש לטפל במדיניות הדיור ולא לערוך דיון של שעתיים-שלוש שבסופו מציעים אקמול. בסופו של דבר לא יקרה כלום, כי אנחנו צריכים לשנות את השיטה בכל תחומי החיים.

תודה רבה. מור דיטש מצוות הדיור של האספה הארצית, בבקשה.

שלום אני מור מצוות דיור של האספה הארצית של פעילי המחאה. נפגשנו עם אמנון כהן לגבי ההצעה, ופעילים שלנו קראו אותה ולמדו אותה לעומק. אני רוצה לצייר פה איזשהו תסריט. כולם שאלו פה מה ההגדרה של דיור בר השגה. אחד המסלולים של החוק הזה הוא דיור במחירי שוק. דיברו פה גם על האפשרות שאם האוצר ירצה הוא יקדם רק את המסלול הזה. בסופו של דבר אנשים כמוני לא יוכלו לשכור דירה במחיר מפוקח נורמלי, ולא תהיה שום הצדקה לחוק הזה.לא בשביל זה יצאנו בקיץ למאהלים.

סוגייה נוספת. אם אנחנו ניתן למחירי השוק להמשיך לנהל אותנו ונאפשר את זה בתוך ההצעה, אז אנשים יקימו בדרום תל-אביב בניין לדיור בר השגה. הקבלן יבנה 20% דיור בר השגה במחירי שוק כי זה מה שהאוצר יאפשר לו, ואז פתאום ערך הדירות של כל התושבים מסביב יעלה. דיברנו פה על תמהיל חברתי ועל תמהיל של הכנסות – האנשים האלה לא יוכלו לגור שם. אם אתם חושבים שדיור בר השגה מנותק מדיור ציבור, מנותק משכונות שרוצים להצעיר אותן, ושאר מילים מכובסות – אז אני לא רואה את הקשר. בסופו של דבר, ההגדרה הזאת אמורה לשרת ציבור מסוים. אנחנו מרגישים שזו בעצם הונאה מסוימת של הציבור. אני מבינה שיש פה כוונות טובות, אני מבינה שיש פה לחצים מלמעלה כי זו הצעה ממשלתית, אבל לפחות לא נשתף עם זה פעולה. אם אין לנו בררה, אז לפחות נקרא לתינוק בשמו ונודה שאנחנו משתפים פעולה עם דבר שהוא לא לטובתנו. בגלל זה אני רוצה לתת לאיציק לדבר, כי הוא מפורום פריפריה של הפעילים של הדיור הציבורי.

אני חושבת שלהצעת החוק הזאת תהיה השפעה על עוד אוכלוסיות – אם זה ישפיע על אנשים שמרוויחים 6,000 שקל זה גם ישפיע על אנשים שמרוויחים פחות ופחות. לכן, אם נרצה ליצור תמהיל חברתי ותמהיל של הכנסות, אנחנו לא יכולים לתת לשוק לעשות את שלו. אז אם כופים עלינו, לפחות לא נקרא לזה דיור בר השגה. אנחנו לא נגד לעשות מחירי שוק להשכרה לטווח ארוך. אפשר לעשות את זה במסגרת הרפורמה, אבל לא לשים את זה תחת הכותרת של דיור בר השגה ולעבוד עלינו. זו העמדה שלי ושל עוד המון פעילים שיצאו בקיץ. ראינו בחוק הזה בשורה, ועכשיו אנחנו רואים שיכול להיות שיעשו לנו מחטף בלי שנדע. אנחנו צריכים לוודא שלא יעשו את זה. לצערי לא דיברו על זה בתחילת הדיון ולצערי גם לא כולם הבינו מה ההגדרה שהוצעה פה לדיון. אני מקווה שיוציאו את זה החוצה. זו הבקשה היחידה שלנו.

תודה. איציק אמסלם בבקשה.

שלום לכולם, אני איציק אמסלם משכונת התקווה, מאהל גן התקווה לשעבר, פורום גוש הפריפריה. אני חושב שהרפורמה הזאת היא הונאה מספר שתיים. הונאה מספר אחת היא שהכסף הציבורי בסך 2.6 מיליארד שקל פוזר באמצעות חוק ההסדרים במקומות שלא היו צריכים לפזר. הונאה מספר אחת אומרת שאחרי שפיזרנו לכם את הכסף של הדיור הציבורי אנחנו לא נשקיע שקל, אבל אנחנו נגיד לכם שזה ישרת אתכם, בעוד שאנחנו יודעים שלמעשה זה ישרת רק את בעלי ההון. כדי לייצר חמש דירות, אני צריך לבנות 100, בתור יזם. משתלם לי לבנות 100 – 95 דירות למכירה וחמש להשכרה. בשביל לייצר 100 דירות אני צריך לייצר 2,000 דירות. תבינו את סדרי הגודל. את מי זה ישרת? זה בר השגה לבעלי ההון, לקומבינות, למאכערים בעיריות. להם הם נותנים. עלויות הקרקע יהיו אחרות, הטבות ליזמים, הטבות לקבלנים – את כל זה הם כן יתנו. כי הם היו צריכים לשלם הרבה מאוד כסף על הקרקע, והקרקע הייתה צריכה להכניס לקופת המדינה כסף. אז המדינה אומרת שהיא לא תשלם כדי ליצור בנייה משלה. לפי איך שאני מבין את המושג "בר השגה", המדינה הייתה צריכה לבנות ולהביא את זה במחיר הקרן, כדי לעזור לאוכלוסיות כאלה ואחרות להגיע לקורת גג. שמעתי את היושב-ראש אומר במילותיו: "טוב שיש קורת גג, אבל לא חייב שתהיה לנו קורת גג". כתבתי את זה. אדם לא חייב שתהיה לו קורת גג.

אני שמעתי אותו. הוא התכוון שזה לא חייב להיות בבעלותנו. צריכה להיות קורת גג. הוא התייחס לדיור להשכרה. הוא אומר שאנשים צריכים להתרגל להשכרה. הוא גם רואה בזה מעלה: אדם לא צריך לקשור את גורלו למקום שבו הוא קונה את הדירה, הוא יכול בתקופה מסוימת בתחילת דרכו לשכור דירה – בתנאי שזה יהיה במחירים זולים – כדי לראות אם המקום מתאים לו. הוא לא התכוון לומר שזה לא נורא שאין. חייבת להיות קורת גג לכל אחד. חייבת להיות.

<איציק אמסלם>
שמעתי שכולם מחמיאים לאדון אמנון כהן על היוזמה. זה בסדר, אבל היוזמה הזאת למעשה לא משרתת אותנו. הוא אומר שזה משהו שהוא הניח על שולחן הממשלה והממשלה מסכימה לגביו. הוא נשמע כתומך ומגן של הרפורמה הזאת. הוא מציג את עצמו כמי שהתחיל לפעול ולשנות כדי שהרפורמה תועיל באמת, אבל הוא לא באמת ענה על השאלה של הבחור הצעיר שאמר שאחרי הצבא הוא ילך לגור בלוס-אנג'לס.

יש פה מאבק חברתי. לדעתי אתם חושבים שאנחנו טיפשים, שאנחנו אותו עם שישב בשקט, בזמן שכיסחו אותו במסים ובהעלמת כספים של הדיור הציבורי. אתם מזלזלים באינטליגנציה של המאבק החברתי, מאבק שמציג את העם החדש. אם תרצו או לא – אתם תהיו האסכולה הישנה. אנחנו נביא אתכם למשפט בעוון מחדלים שהם פשע. זאת הונאה מה שקרה עם כספי הדיור הציבורי, זאת הונאה מתמשכת שממשלת ישראל לא רוצה לקחת אחריות. למעשה אתם רוצים לעשות בר השגה לבעלי ההון, ליזמים, לאותה אסכולה של הון ושלטון. אני שואל מפה עד מתי תימשך זריית החול בעיניים, עד מתי תמשיכו לא לקחת אחריות, ומה עם 500 מיליון השקלים שעוד יושבים בקופות של החברות המשכנות, שיכולים לשמש לבנייה תקציבית של דיור בר השגה. תודה.

בונים בהם כבישים.

מר קשני, תדבר בסוף, בקצרה. רז איתן קוקס ממגמה ירוקה, בבקשה.

מגמה ירוקה הוא ארגון סטודנטים. גם אנחנו מאוד מוטרדים מהעניין של דיור בר השגה. אבל דיור בר השגה הוא רק סימפטום של מה שקורה כאן עם הרפורמה בתכנון ובנייה. זה רק חלק מאוד קטן – הרפורמה הזאת מסוכנת הרבה מעבר למה שנאמר כאן היום על דיור בר השגה. הרפורמה מנוגדת לכל מה שקרה בקיץ האחרון. היא תוריד את הבלמים והבקרות ממערכת התכנון. בתור מישהי שרוצה להמשיך לגור במדינה – לצד זה שאני רוצה שתהיה לי קורת גג, אני גם רוצה לדעת שלילדים שלי תישאר פיסת טבע ושטחים פתוחים.

אנחנו מדברים היום על דיור בר השגה, לא על כלל הרפורמה.

<רז איתן קוקס>
דיברו פה על שיווק קרקעות במחירים מוזלים. לא ברור לי איך הממשלה הולכת להבטיח שזה באמת יעזור לאזרחים ולא לבעלי ההון. בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו עם הרבה פחות שטחים פתוחים לנו ולנכדים שלנו, אבל עם הרבה יותר כסף אצל בעלי ההון.

מעבר לזה, הרפורמה מצמצמת את ההשפעה של הציבור, את היכולת שלו לעצב את העתיד שלו. היא מתעלמת מאינטרסים חברתיים, היא מתעלמת מאינטרסים סביבתיים - - -

זה לא הנושא. את אומרת דברים חשובים, ואת תקבלי הזדמנויות אחרות לומר אותם. גם לא כל הפורום שדן ברפורמה נמצא פה. אם תבקשי, יתנו לך הזדמנות אחרת לבוא ולהציג את הדברים.

<רז איתן קוקס>
אני רק רוצה להגיד שאסור בשום פנים ואופן שהרפורמה הזאת תעבור בלי דיור בר השגה, בלי שיתוף הציבור ובלי הגנה על השטחים הפתוחים.

תודה. דבי גילד-חיו, בבקשה.

אני אמנם מהאגודה לזכויות האזרח, אבל אני אדבר בשם המטה לתכנון אחראי, שכולל בערך 30 ארגונים חברתיים וסביבתיים שעוסקים ברפורמה באופן כללי.

חזרנו שוב לפורום הרגיל של שני ח"כים, היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה ומי ששרד ממשרדי ההמשלה.

אנחנו חוזרים למסורת.

אבל תדעי לך שהם השניים הכי טובים בכנסת.

רציתי להגיד איזו מילה על דיור בהישג יד או על הרפורמה באופן כללי, ושלפחות שניים וחצי ח"כים אחרים ישמעו, ייקחו לתשומת לבם או שאולי זה אפילו יגיע לתקשורת, אבל הוועדה כבר לא משודרת בשעה הזאת.

לכן הם לא פה.

<דבי גילד-חיו>
בקיצור, לאותם אנשים אני אגיד את אותם דברים שהם כבר שמעו ממני בדיונים הקודמים. בשביל הפרוטוקול ובשביל משרד הפנים ומשרד המשפטים אני אחזור על אותם דברים מאוד בקצרה. אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה קודם על ידי גיל. אנחנו בתמימותנו עוד אמרנו שכל הרפורמה היא קטסטרופה אבל לפחות השגנו דיור בהישג יד. תראו איזה תמימים ומטומטמים היינו.

אמנון כהן אמר שהוא מתחייב שיהיה דיור בהישג יד, ואנחנו רק חיכינו לנוסח שיבוא. קשה תאר במילים עד כמה הופתענו ועד כמה היינו המומים שכשההצעה הגיעה וגילינו שזה לא דיור בהישג יד ולא כלום. אני רוצה להצטרף לדברים שרז אמרה, דברים שהם מאוד רלוונטיים. הרפורמה הזאת היא אנטי חברתית, היא אנטי סביבתית, והדיור בהישג יד הוא רק דוגמה אחת לרוח הרפורמה הזאת. זו ההוכחה הכי בולטת. אם אני חשבתי שיהיה דיור בהישג יד אבל אין, אז כל שאר הדברים שאנחנו מדברים עליהם – ייצוג לאוכלוסיות, ביטוי לאינטרסים שלהן באמצעות תסקירים חברתיים ועוד – כל הדברים האלה גם לא נמצאים פה. אפילו את הדבר הפשוט והקטן הזה, שהממשלה התחייבה שתקדם אותו והיושב-ראש הבטיח שיקדם אותו – אפילו את זה אנחנו לא רואים ברפורמה הזאת.

תודה רבה, דבי. מר קשני, בבקשה.

צהריים טובים. אני דוד קשני מהפורום לדיור ציבורי. רבותיי, אני כבר כמעט 20 שנה בכנסת. חבר הכנסת דב חנין יודע שלפני שלוש שנים נבחר ראש עיר בעיריית תל-אביב יפו – מר חולדאי. באותו זמן העלינו את הבעיה של דיור בר השגה. זו לא המצאה שלכם, זה אנחנו המצאנו את זה בבחירות, כשדב ניסה להיות ראש עיריית תל-אביב יפו.

אנחנו לא מתווכחים על הקרדיט.

אני רק רוצה שאנשים יבינו. לדעתי אנחנו צריכים לפעול בשני מישורים. המישור הראשון הוא לפתור את הבעיה המידית לכל אלה שיושבים מסביב ואין להם פתרון לדיור. אלה שידם אינה משגת לרכוש דירה במיליון או מיליון וחצי שקל, או לשכור דירה ב-5,000 שקל. דבר ראשון יש לפתור את הבעיה שלהם, שזו בעיה של ממשלת ישראל ולא של חברי כנסת. צריכה להיות החלטה ממשלתית לפתרון הבעיה הזאת.

דבר שני, לגבי דיור בר השגה. הרי אנחנו כבר טוחנים שנתיים את החוק הזה, ורק אולי בעוד חמש שנים הדירה הראשונה תיבנה. אותו דבר קרה בתל-אביב – עד היום לא נבנתה דירה אחת מאלו שהעלינו כדיור בר השגה במועצת העיר. זה רק מרמז שבעוד חמש שנים לא תהיה דירה ברת השגה. ולכן הפתרון שלי הוא פשוט: יש כסף רב בקופות הגמל של המדינה – 900 מיליארד שקל. מי שלא מאמין לי שיכניס את זה טוב-טוב לראש ויבין. אני דיברתי על זה עם שר האוצר, דיברתי על זה עם נגיד בנק ישראל, ושניהם הסכימו לרעיון. מה הרעיון אומר? הרי המדינה טוענת שאין לה כסף. אפשר לקחת הלוואה מקופות הגמל האלה ולקנות דירות יד שנייה, ואז תוך זמן קצר פותרים את הבעיה בכך שנותנים את זה בשכירות מסובסדת. זה הרעיון שלי, ואפיל נגיד הבנק מסכים לזה. תודה רבה.

תודה, דוד. יעל בן-יפת מפורום גוש הפריפריות, בבקשה.

לגבי העברת סמכויות לעיריות – בכובע הקודם שלי הייתי חברת מועצת עיריית תל-אביב, ואם יש דבר שאני מפחדת ממנו זה שהסמכויות יעברו. כמה שאני חוששת ממה שהממשלה יכולה לעשות, אני יודעת מה עיריית תל-אביב עשתה. אני ממש חוששת מהבקשה להעביר סמכויות לעיריית תל-אביב למשל.

גברת בן-יפת, יש לנו דיון מחר בוועדת הפנים על הריסת בתי כנסת על ידי עיריית תל-אביב. אני חושב שהיושב-ראש הזה דווקא יודע עד כמה העירייה הזאת יודעת להתעלל בכל סוגי התושבים שלה.

הם מומחים בדבר הזה.

העירייה הכי טובה בלהיות רעה לתושבים שלה, בזה אין ספק.

אבל יש יזם. אבל זה לא משנה – יש מי שמאשר את זה.

יש כל מיני שיטות להפוך את זה. זה לא סתם הופך להיות של יזם. הריסות הבתים נעשות לפעמים על ידי העירייה כשהיא מוכרת את זה ליזם פרטי כדי שיגידו שלא היא עשתה אתה. אבל זה כפר שלם, זה משהו אחר.

ההחלטות של עיריית תל-אביב, דרך אגב, היו בתמיכה של סגנית ראש העירייה, שישבה כאן קודם. לפי ההחלטות, כדי להיות זכאי להתמודד על דיור בר השגה, יחידה משפחתית חייבת להרוויח בין 14,000 ל-16,000 שקל ו שלאף אחד מבני המשפחה לא תהיה חס וחלילה קצבה. זאת אומרת שאם יש במשפחה מישהו נכה או אם חד-הורית וכולי, אסור להם להיות זכאים לדיור בר השגה בתל-אביב. זו החלטה של ועדה שעיריית תל-אביב עבדה עליה בשנה שעברה, והיא אושרה בקדנציה הנוכחית. זאת אומרת שא אפשר להעביר סתם סמכויות לעיריות – צריך להבהיר מי בדיוק האנשים שיזכו להיות מועמדים לקבל דיור בר השגה.

דרך אגב, אחד הדברים שהיו מאוד ברורים בדיור בר השגה של עיריית תל-אביב – וזה גם החשש מדיור בר השגה בכלל, בתור מי שדוגלת בדיור ציבורי – זה שדיור בר השגה הופך הרבה פעמים להיות כלי לדנטריפיקציה, להחלפת אוכלוסיה מוחלשת באוכלוסיה חזקה יותר. זה נאמר על ידי פקידות עירונית בצורה מאוד ברורה, והפוליטיקאים יודעים איכשהו לנתב את זה. להביא אוכלוסיה "חזקה" לאוכלוסיות מוחלשות, וככה לאט-לאט שכונת נווה צדק למשל הפכה משכונה ענייה יחסית לשכונת עשירים, ככה כרם התימנים איבדה את כל התימנים שלה כמעט, וככה לאט-לאט שכונות דרום העיר מתחלפות והופכות להיות עיר יותר ויותר לבנה. זה אחד מהכלים של עיריית תל-אביב לשמר את העיר יותר לבנה ועיר לעשירים בלבד. אני חושבת שבהרבה מובנים דיור בר השגה יכול להיות כלי אכזרי מאוד לגירוש אוכלוסיות מוחלשות, וצריך מאוד להיזהר מזה וגם מאיך שמציגים את הקריטריונים – מי האנשים שיהיו המועמדים.

נקודה אחרונה. בעיניי יש תכנית דיור שקיימת שנים בישראל והיא יכולה להכיל את כולם: הדיור הציבורי. לדיור הציבורי היו קריטריונים מסוימים. כשנגמרו לאט-לאט הדירות הקריטריונים הלכו וירדו, במקום שהם ילכו ויכילו את כל האנשים. מה שצריך לעשות זה לקחת את התכנית הזאת שקיימת, תכנית הדיור הציבורי. נכון שזה אולי לא סקסי לאנשי רוטשילד ונכון שאולי אנשים לא רוצים שיהיה להם תיוג של דיור ציבורי, אבל אין מה לעשות – זאת התכנית האמתית. זאת תכנית שבה המדינה לוקחת אחריות על קורת גג לכולם, ואומרת שהיא עכשיו בונה דירות לדיור ציבורי. אפשר גם שדיור ציבורי ייבנה על ידי יזמים פרטיים.; זה קורה בשבדיה ובמקומות אחרים. ככל שיהיו יותר דירות של דיור ציבורי הקריטריונים יכילו יותר ויותר אנשים. זה גם יותר מוסרי שמתחילים עם האנשים שנמצאים כרגע במאהלים. היום, לפני שיצאנו, עברנו להגיד שלום לאחד ממגורשי מאהל התקווה, שישן עד היום על המדרכה.

היום בבוקר פינו את מאהל יפו, לידיעתכם. זה דבר חמור מאוד – זרקו אותם לרחוב ללא פתרון. זה דבר חמור מאוד. אני אומר את זה כאן בתוך הכנסת, כי חברי הכנסת מתנערים מאחריות בצורה שיטתית. עובדה שכשכל אמצעי התקשורת יצאו מפה, יצאו אתם גם חברי הכנסת. זו בושה, פשוט בושה.

אני אסיים ואומר שבעיניי החשיבות היא לשמר את המושג "דיור ציבורי" ולתת לו תוכן חזק יותר. שהוא יהיה מוכל על כולם. ברגע שהקריטריונים יהיו רחבים יותר אז לא רק שהדיור הציבורי יכיל יותר אנשים ויהיה יותר מוסרי כי הוא יתחיל עם האנשים במצב הכי קשה, אלא גם הדיור הציבורי עצמו יהיה מתוחזק יותר, כי פתאום זה לא רק האנשים העניים של "התקווה" אלא אנשים מכל הארץ. תודה.

תודה רבה.

<(היו"ר אמנון כהן, 14:40)>

עוד מעט צריך כבר לעבור להקראה. עורך דין ערן טמיר, בבקשה.

אני מדבר מטעם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אבל כבר דיבר מישהו.

<ערן טמיר>
מי שדיבר זה מר ישראל אבן-זהב ממטה מאבק הנכים. מטה מאבק הנכים זו עמותה פרטית, ואילו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה גוף שהוקם מכוח חוק.

הנושא שהועלה קודם על ידי מר אבן-זהב היה ההתייחסות לדירות מותאמות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מדברים פה על דירות נ"ר, שהן דירות שנרכשות בסיוע משרד השיכון בעבור אנשים שרתוקים לכיסא גלגלים. הבעיה שאני מדבר עליה היא בעיה של כשל שוק. לאדם שצריך למצוא דירת נ"ר חסרות דירות מתאימות לאדם עם מוגבלות. הדירות היום לא מותאמות – אין מפרט ותקן שקובע מהי דירה מתאימה לאדם עם מוגבלות. ולכן יש צורך לקבוע מספר דברים בהצעה הזאת. דבר ראשון, צריך לקבוע אחוז מסוים של דיור בר השגה שעומד בקריטריונים של נגישות. אני כרגע לא רוצה להגיד איזה אחוז. דרך אגב, אפשר להפריד את זה לסוגים שונים של נגישות.

ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לרשום את הסוגייה הזאת.

<ערן טמיר>
הדבר השני זה לתת לשר סמכות או לחייב אותו - - -

יש לו סמכות.

<ערן טמיר>
אין לשר הפנים סמכות לקבוע בתקנות מהי דירת מגורים נגישה. אני אומר את זה כי זה לא מובן מאליו. היום אין לשר הפנים סמכות לקבוע בתקנות מהי דירת מגורים נגישה – מה רוחב הפתחים בתוך דירה, מה רוחב המעברים והפרוזדורים בתוך הדירה ועוד. אין סמכות כזאת ולכן יש בזה צורך.

יש קריטריונים.

<ערן טמיר>
אין קריטריונים לדירת מגורים. מה שיש זו חובה וסמכות לקבוע בתקנות הוראות נגישות בשטח המשותף של בניין מגורים משותף, אבל לא בתוך הדירה. הדירה עצמה לא נגישה. ולכן יש כשל שוק.

המוסד לביטוח לאומי מתאים את הצרכים של אותו אדם בתוך הדירה. הוא אפילו מקצה לזה כסף.

<ערן טמיר>
אתה נכנס לסוגייה של קריטריונים - - -

אני לא נכנס לזה, זו לא העבודה שלי. אדוני, אני עוסק בתכנון ובנייה. איך אני יכול לעזור לקבוצה שלך בתחום הזה?

<ערן טמיר>
אני עונה על כך. כשאדם עם מגובלות צריך לקנות דירה ורק אחר כך לעשות לה התאמה בדיעבד - - -

אבל מה, אני אקבע לו לגור במקום מסוים? אם בניתי במקום שהוא לא רוצה לגור בו? אז שיקנה איפה שהוא רוצה, ואז נתאים לו על פי צרכיו.

<ערן טמיר>
אני אומר שאנחנו רוצים שיהיה פה שוק שישקף את הנושא הזה. היום בונים במפרט שאינו מתאים לכך. לכן כדי להשיג היום דירה מותאמת לאדם עם כיסא גלגלים... ביטוח לאומי לא נותן סיוע לקשישים, וחלק גדול מהאנשים עם מוגבלות הם קשישים, שאין להם סיוע בהקשר הזה, ואז הם נתקעים בדירות לא מתאימות. לכן צריך להבטיח שגם תהיה כמות של דירות שיעמדו במפרט הזה. העלויות של זה הן מזעריות.

אני לא יודע איך עושים את זה. מה אם האדם לא ירצה לגור איפה שבנו לו?

<ערן טמיר>
הדברים האלה קיימים גם במדינות אחרות בעולם. אני אומר שכדי שיהיה מספיק היצע של דירות שמותאמות לאנשים עם מגבלות - - -

לא יכול להיות דבר כזה. אני לא מסכים לזה. אם אני אבנה דירה ולא יגור שם נכה, אז למי אני אמכור אותה?

<ערן טמיר>
אבל זו דירה טובה לכל אחד.

אבל אני לא צריך להתאים אותה למי שלא נזקק לכך. אני מציע שתעלה בכתב את מה שאתה רוצה, ואני והיועצת המשפטית נשקול את זה בחיוב. אם צריך להשלים משהו בחקיקה אז בסדר, אבל אני לא אתחיל לקבוע מראש שבפרויקט הזה והזה יהיו כך וכך דירות. איך אפשר לקבוע דבר כזה? אני לא יכול לדעת מה מתאים לדייר המיועד.

<ערן טמיר>
נקודה נוספת, קצרה מאוד. אני ראיתי בהצעה התייחסות לנושא של חוות דעת חברתית. אני מבקש שחוות דעת חברתיות יעסקו גם בשילוב אנשים עם מוגבלות.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

שמי תמיר חג'ג', ואני פעיל במחאה החברתית. אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, באיזו זכות אתם מדברים על דיור בר השגה כאשר במשך שנתיים אתם עובדים על זה ועדיין לא הגעתם לשם דבר אופרטיבי ומעשי. אנחנו ממשיכים וטוחנים מים, מדברים ומדברים ומדברים... ראיה לזלזול היא שכשהייתה פה תקשורת כל חברי הכנסת ידעו לשבת ולנבוח.

התקשורת נמצאת פה כל הזמן.

<תמיר חג'ג'>
אני לא מדבר על התקשורת המקומית של הכנסת, אלא על התקשורת הארצית.

סליחה, אתה לא יכול להגיד כל מה שאתה רוצה. אנחנו מדברים על חברי כנסת, נבחרי ציבור. אני מבקש שתכבד. זה לא רחוב או שוק, תכבד. אם לא תכבד אתה לא תדבר פה.

<תמיר חג'ג'>
בסדר, אני חוזר בי מהמילה "לנבוח". אני חושב שהמושג "דיור בר השגה" משולל כל יסוד, כי אנחנו בעצם נאבקים ונמצאים ברחובות כדי לקבל את הזכות שלנו בתור ציבור לגור בדיור, אם זה בשכירות ואם זה בקנייה.

טוב, מי עוד רוצה לדבר?

<תמיר חג'ג'>
רגע, אני לא קיבלתי תשובה. זה שאתה אומר "טוב"...

אתה אומר ששנתיים אנחנו רק מדברים ולא עושים. אני עושה מה שאני יכול.

<תמיר חג'ג'>
אני רוצה תשובה.

הראיתי במצגת מה אני יכול לעשות כרגע.

<תמיר חג'ג'>
אז למה לא מסיימים את הדיון הזה בהחלטה או באיזה משהו קונקרטי?

כי עוד לא נגמר.

<תמיר חג'ג'>
אבל הדיון ייגמר בהחלטה?

בעזרת השם. הדובר הבא, בבקשה.

אני גם פעיל במחאה, גם משקיף במשמר, וגם כלכלן בהשכלתי. אנחנו חווים את המחאה החברתית שבאה על יסוד בעיה אמתית של הרבה שכבות באוכלוסיה היום. ראינו שיש במאהלים אנשים נורמטיביים, אנשים עם עבודה וילדים, שנפלטו בגלל עליית שכר דירה ועלייה בעלויות המחיה בכלל. אנחנו ניצבים מול שוק דיור שעדיין לא נמצאו לו פתרונות. מחירי הדירות אמנם עצרו כי כבר כולם יודעים שבקרוב ייבנו עוד דירות, אבל מחירי השכירות ממשיכים לעלות בגלל שעדיין יש מחסור. הוועדה הזאת הייתה צריכה להחליט את ההחלטות שלה לפני שנתיים.

לפני עשר שנים.

<איתמר פרחי>
נכון. היום אנחנו במצב חירום. לפני שבוע וחצי בתל-אביב מת איש מבוגר מהיפותרמיה בלילה. זה ימשיך לקרות. בחורף הבא זה לא יהיה בן-אדם אחד, זה יהיה כמה עשרות.

ואולי גם תינוקות.

אנחנו מדברים על ציבור שלם שייפלט מהדירות. זה כדור שלג, זה יקרה מהר מאוד להרבה אנשים. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה למצוא גם להם פתרון.

הועדה הזאת לא יכולה למצוא להם פתרון. אנחנו לא מחליפים את הממשלה, אנחנו עוסקים בנושא תכנוני, אנחנו נותנים פלטפורמה לתכנית.

<איתמר פרחי>
אבל צריך גם לטווח המידי.

אני מבין. אני רוצה את זה בדיוק כמוך, אבל אני עוד לא שר ואני עוד לא ממשלה – אני כנסת.

זה לא נכון. יש לכם אפשרות להגדיר היום מה זה דיור בר השגה.

אני יכול להפעיל לחץ, גם באמצעותכם. אני מודה לכל אחד ואחד שהגיע ומחזק. הדיון הזה מוקלט, ומשרד ראש הממשלה מקשיב לדין הזה. הם יודעים את הקושי, הם קשובים. ואתם, הציבור, כמוני כמוכם, אנחנו נדע להתמודד. אין פתרון למחר בבוקר. אני בחור אחראי, אני לא אגיד לך שמחר בבוקר אני מוריד לך 20% מהשכירות. עוד לא הגעתי לזה.

<סתיו שפיר>
אתה לא אומר כלום.

אנחנו מכינים פלטפורמה מסוימת שתעזור להביא פתרון לאותו בחור צעיר שדיבר פה. אבל לממשלה כן יש יכולת להביא פתרונות מהירים יותר, ואנחנו יכולים ללחוץ עליה ולהשפיע עליה. אבל לא אני יכול להביא את זה.

<סתיו שפיר>
אז בבקשה - - -

לא. כתוב לי שכבר דיברת.

עוד נקודה אחת קצרה. מכיוון שהיום כולם יודעים שלא תהיה פה בררה אלא לבנות מאות אלפי יחידות דיור, כי זה החוסר במדינה, וכאשר המחירים הם בשיאם, לא יהיה פה מנגנון של שוק חופשי. קבלן שיקנה היום קרקע לא יעז לבנות ולהשקיע את הכסף הנוסף, מחשש שעוד שנתיים הוא לא יוכל למכור את הדירה במחירי העלות שלו. אני חושב שאתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

תודה. גברת לוי, בבקשה.

אתם מדברים פה על דיור בר השגה ועל דיור ציבורי. עברונו זה חלום – חלום בלהות. אני, נאווה לוי זקין, אם חד-הורית ממודיעין, לא נכללת בשום קריטריון, אני שקופה לגמרי. אני מדברת על אוכלוסיה שעובדת – אולי אם לא הייתי עובדת היחס היה שונה – בכמה עבודות. אני, כאם חד-הורית שלא מקבלת דמי מזונות, נאלצת לפרנס - - -

גם לא ביטוח לאומי?

<נאווה לוי זקין>
לא, בגלל שאני עובדת תמורת שכר. כמה אני צריכה להרוויח כדי לשכור בית ולפרנס שלושה ילדים? אגב, ילדה בצבא לא נחשבת – היא לא בקריטריון – וגם ילדה שהיא סטודנטית לא נחשבת. אני מאמינה שהן יעזבו את הארץ, ואני אעודד אותן לעשות זאת. מה הפתרון עבורנו? אין שום פתרון. לא לעבוד? אנחנו עוד רגע נזרקות לרחוב. אתה יכול להסביר לי מה הפתרון?

הפתרון שאני הצעתי הוא לא פתרון שמחר כולם כבר יהיו שבעי רצון ממנו. אנחנו נמצאים בתהליכים. המושג דיור בר השגה קיבל בפעם הראשונה במדינה את הבית שלו, האכסניה שלו. התחילו לדבר עליו. הוועדה הזאת הציעה ארבעה מסלולים בתיאום עם הממשלה. כרגע הגעתי להסכמה עם הממשלה רק על שני מסלולים: דירות קטנות ודירות להשכרה. השאיפה שלנו היא להגיע גם לדירות ברות השגה מבחינת מחיר, שיהיו במחיר למשתכן, ו - - -

<נאווה לוי זקין>
אבל גם במחיר למשתכן אין לנו יכולת לעמוד.

תמיד יהיו כאלה שלא קל להם. אי אפשר לתת לכולם. אז אני אומר שמה שאפשר - - -

<נאווה לוי זקין>
אבל המסלול שלנו הוא מסלול לתהום. זה המסלול שלנו.

אין לי פתרון - - -

<נאווה לוי זקין>
אז אתה יודע מה הפתרון? אולי שנבעיר את המדינה. זה הפתרון היחיד.

נעבור לשלב של ההקראה של חוק דיור בר השגה - - -

אני לא יכול לומר משהו?

משרד המשפטים, משרד הפנים - - -

<יפתח בריל>
מה עם משרד האוצר?

אני מקווה שהשיחה הזאת מוקלטת ושכשבאמת נבעיר את המדינה, מישהו ייתן את הדעת על כך.

אתה רוצה לומר משהו?

אני יפתח מהמשמר החברתי. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: אנחנו מבינים שבסופו של דבר עניין ההגדרה של דיור בר השגה הוא תוצאה של פשרה או לחצים מצד משרד ראש הממשלה או משרד האוצר. שמענו פה הרבה מאוד ביקורת על התהליך הזה, שמענו שהדברים אולי ישתנו במשא ומתן, שמענו עשרות אנשים, אבל לא שמענו נציג של משרד האוצר ולא נציג של משרד ראש מהמשלה.

אנחנו תכף נשמע. קודם כול נקרא ואחר כך נשמע אותם.

<יפתח בריל>
אוקיי, אנחנו נשמח.

נעבור להקראה, ואחר כך נשמע התייחסות של משרד המשפטים, משרד האוצר ומשרד הפנים. בבקשה. שתהיה גם התייחסות כללית למה שנשמע כאן מהאנשים.

"1. הגדרת "דיור בר השגה"
הגדרות
1.
"דיור בר השגה" – כל אחד מאלה -




(1)
יחידות דיור המיועדות להשכרה והנמצאות במגרש או בחלק ממנו, ובכלל זה בבניין או בחלק ממנו המיועד, לפי תכנית, להשכרה (להלן- דיור להשכרה );




(2)
יחידות דיור ששטח הכולל המותר לבניה בכל אחת מהן, לרבות המרחב המוגן הדירתי, אינו עולה על 75 מ"ר (להלן- יחידות דיור קטנות )."




אני רוצה להבהיר שכשנדבר בהמשך על יחידות דיור להשכרה ויחידות דיור קטנות זה מתייחס רק ליחידות מהסוג הזה, שהן דיור בר השגה. כי גם היום יש בתכנון הרבה מאוד דירות קטנות, אבל לא כל הרגולציה הזאת תחול עליהן. זה רק כדי להבהיר על מה אנחנו מדברים. מעת שהחוק ייחקק ויקבע כל מיני נורמות – הן יחולו רק על יחידות שהתכנית קבעה אותן כדיור בר השגה.

ייתכן שנגיע להסכמות על דברים נוספים, ואז ההגדרה כרגע אולי תורחב טיפה לדברים האלה.

בסדר, אם ייכנסו מסלולים נוספים – ייכנסו. ההערה הזאת היא בין היתר מענה לשאלה שנשאלה בהקשר של דירות קטנות בפרויקט דיור או דברים מהסוג הזה. יכול להיות שיש היום תכניות שבונות דירות קטנות במגדלי יוקרה. אנחנו לא רואים בסוג הזה של דירות קטנות דיור בר השגה. לא נראה שלזאת הכוונה.

הם לא יקבלו שם אחוזי בנייה.

<ארז קמיניץ>
כל הכללים שתכף נדבר עליהם לא יחולו שם, כי אני לא חושב שדירת שני חדרים בשווי של שניים או שלושה מיליון שקל היא דיור בר השגה.

הערת הייעוץ המשפטי מתגמדת אל מול כל מה שנשמע כאן היום.

"2. שילוב הוראות בתכנית מתאר מקומית-כוללנית:

תכנית מתאר מקומית-כוללנית TC "פרק ב': תכנית מתאר כוללנית" \f C \l "2"

תוכנה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית TC "סימן א': תוכנה של תכנית מתאר כוללנית" \f C \l "3"

תכנית מתאר מקומית-כוללנית
168.
(1) תכנית מתאר מקומית-כוללנית תכלול תכנון מתארי למרחב תכנון מקומי אחד או יותר, או לחלק משמעותי ממרחב תכנון מקומי אחד או יותר, או לשטח שיפוטה של רשות מקומית או לחלק משמעותי ממנו, או לכל שטחו של יישוב, או למתחם שהוכרז כמתחם לפינוי ובינוי, בין היתר בכל העניינים האלה:"


זה סעיף שכבר דנו בו, ואנחנו מוספים בפסקה 7 את החלק המודגש:




"(7)
הוראות לעניין יעדים ציבוריים שעל התכנית לקיים, ככל שהם נדרשים, ובכלל זה חיזוק מפני רעידות אדמה, מיגון, בנייה ירוקה, דיור בר השגה, חידוש עירוני ושימורם של אתרים לשימור ולרבות הוראות לעניין שטח כולל מותר לבנייה שניתן יהיה לכלול בתכניות מתאר מקומיות בתנאי שיקודמו יעדים ציבוריים כאמור;


מעקב אחר ביצועה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית ועדכונה
172.
(1) ועדה מחוזית תבחן, מדי חמש שנים מיום אישורה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית, את הצורך בהכנתה של תכנית מתאר מקומית-כוללנית חדשה או בעדכונה של תכנית המתאר המקומית-כוללנית הקיימת; בחינה כאמור תתבסס, בין היתר, על דיווח שתגיש לה ועדה מקומית בכל עניין שהוועדה המחוזית תבקש לקבל מידע לגביו, ובין היתר בכל אלה:




(1) תכניות המתאר המקומיות שאושרו על ידי הוועדה המקומית בתחומה של תכנית המתאר המקומית-כוללנית;




(2) מימוש התחזיות לפיהן אישרה הוועדה המחוזית את תכנית המתאר המקומית-כוללנית ושעל פיהן נקבעו מטרותיה.




(3) מימוש היעדים הציבוריים שנקבעו בתכנית המתאר המקומית – כוללנית כאמור בסעיף 168 (7), ככל שנקבעו. "


בין יתר היעדים הציבוריים המוזכרים למעלה מצוי דיור בר השגה.

הערות הייעוץ המשפטי מפנות את תשומת הלב לנספח החברתי שאמור להיות חלק מהתכנית הכוללנית, ובמסגרתו צריך לבחון את נתוני האוכלוסיה ואת צורכי הדיור ולוודא שהם הולמים זה את זה. כמובן שיש חשיבות רבה להשתמש ביועץ חברתי לצורך הבחינה של העניין.

"3. שילוב הוראות לעניין דיור בר השגה בתכנית מקומית

תכנית מתאר מקומית TC "פרק ג': תכנית מתאר מקומית" \f C \l "2"

תוכנה של תכנית מתאר מקומית TC "סימן א': תוכנה של תכנית מתאר מקומית" \f C \l "3"

תכנית מתאר מקומית
175.
(1) תכנית מתאר מקומית תכלול תכנון למרחב תכנון מקומי, כולו או חלקו, ויכול שתכלול בין היתר הוראות בעניינים אלה, כולם או חלקם:




(4) דיור בר השגה;




(18)
הוראות לעניין שטח כולל מותר לבניה שיותנה בקידומם של יעדים ציבוריים כאמור בסעיף 168(א)(7);



(ב)
(1) תכנית מתאר מקומית כאמור בסעיף קטן (א) תכלול הוראות לעניין הסטייה מהוראות התכנית שתוסמך רשות רישוי להתיר בכל הנוגע לקווי בניין, גובה בניינים והוראות בדבר בינוי ועיצוב והוראות לעניין צפיפות, אלא אם כן נקבע בתכנית שלא תותר סטייה כזו מחמת מאפייניה המיוחדים;




(2) על אף האמור בפסקה (1) לא תתיר תכנית סטייה מההוראות שעניינן דיור בר השגה שיש בה כדי להקטין את מספר יחידות הדיור המיועדות לדיור בר השגה כאמור, או לשנות את יעודה של יחידת דיור מסוג אחד של דיור בר השגה לסוג אחר של דיור בר השגה.


4. תכנית מתאר מקומית בסמכות מחוזית -

תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית TC "סימן ב': תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית" \f C \l "3"



178
(3) התכנית הוגשה לוועדה המחוזית בידי משרד ממשלתי, רשות שהוקמה על פי חוק חברה ממשלתית ובתכנית מתאר מקומית לתשתיות, גם מי שיש לו רישיון על פי חוק הכולל אפשרות להקמתה של אותה תשתית או מי שהוסמך על ידי הממשלה לעניין אותה תשתית, בין אם היא תכנית הכוללת הוראות מפורטות ובין אם לאו, והיא אחת מאלה:





(1) תכנית המייעדת קרקע לצורכי ציבור;





(2)






(1) תכנית המייעדת שטח למגורים ולשימושים נלווים למגורים, ובלבד שמתוכננות בו 400 יחידות דיור חדשות למגורים לפחות או 100 יחידות דיור חדשות לפחות לדיור בר השגה ;


5. שילוב דיור בר השגה בתכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית -

תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית TC "סימן ד': תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית" \f C \l "3"

תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה שלא הוסמכה
185.
(1) ועדה מקומית שלא הוסמכה מוסמכת לדון ולאשר תכנית מתאר מקומית הכוללת אחד או יותר מאלה, והם בלבד:




(14) שינוי יעודה של קרקע מקרקע המיועדת בתכנית מתאר מקומית או בתכנית מפורטת שאושרה על ידי ועדה מחוזית למגורים לקרקע המיועדת לדיור בר השגה, ובלבד שאין בתכנית הגדלה של השטח הכולל המותר לבנייה באותה קרקע לפי התכנית שאושרה על ידי הוועדה המחוזית כאמור."

חשוב להבהיר אם ההוראה הזאת חלה בהכרח על בניין שלם או מתחם שלם, או שניתן לעשות תמהיל.

לא, ברגע שזה ייעוד קרקע אז זה בניין שלם. זאת ההערה שהייתה לנו.

אפשר לעשות את זה באופן חלקי. אני מבינה את ההערה שלכם, וזה בהחלט נובע מפה, ולכן צריך להסביר שצריך להיות - - -

אני לא חושבת שזה סותר.

זה לא אמור לסתור.

זה קיים למגורים, וניתן לקחת חלק ולהפוך אותו לדיור בר השגה.

יכול להיות שהייעוד הוא למגורים כאשר 50% ממנו יהיה לדיור בר השגה.

זה צריך להיות "שימוש" ולא "ייעוד".

ההבחנות בין שימוש לייעוד לא כל כך עובדות.

תלוי מי מיישם.

אפשר לכתוב פה "לשימוש", אבל אני לא חושב שזה מה שיפתור את העניין.

חשוב שזה יהיה ייעוד, אבל צריך להבהיר שהייעוד הזה לא חייב להיות - - -

יכול להיות ייעוד משולב.

בדיוק. אם הוא משולב אז אין בעיה.

אז יהיה ייעוד משולב – מגורים ודיור בר השגה.

"תכנית מתאר בסמכות ועדה מקומית מוסמכת
186.
(1) ועדה מקומית שהוסמכה מוסמכת לדון ולאשר תכנית מתאר מקומית החלה על שטח שאין עליו תכנית מתאר מקומית-כוללנית, אם היא כוללת אחד או יותר מהעניינים המפורטים בסעיף 185 ובסעיף זה להלן, ואלה בלבד:




(1)
הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה למגורים במגרש המיועד למגורים על פי תכנית מתאר מקומית או תכנית מפורטת שאושרה על ידי הוועדה המחוזית וחלפו חמש שנים לפחות מיום תחילתה, ובלבד שהתקיימו כל אלה:




(א)
(1)
השטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש לא יגדל ביותר מ-50% מהשטח הכולל המותר לבנייה על פי התכנית שאושרה על ידי הוועדה המחוזית.





(2) על אף האמור בפסקה (1), השטח הכולל המותר לבנייה למגורים באותו מגרש לא יגדל ביותר מ- 70%, מהשטח הכולל המותר לבניה על פי התכנית שאושרה על ידי הוועדה המחוזית ובלבד שתוספת השטח המותר לבנייה מעבר ל50% מיועדת כולה לדיור בר השגה;




(ב)
השטח הכולל המותר לבנייה במגרש המיועד למגורים, לאחר הגדלתו, לא יעלה על 300% משטח המגרש, ואם יועד המגרש, כולו או חלקו, לדיור בר השגה, השטח הכולל המותר לבנייה במגרש, לאחר הגדלתו, לא יעלה על 360%, ובלבד שהגדלת השטח המותר לבנייה מעבר ל300%, מיועדת כולה לדיור בר השגה;"




אלה הסעיפים שקובעים את תוספת הזכויות בגין דיור בר השגה.

מישהו בדק את האחוזים? שזה לא יוצא מגדלים? כי דיור במגדלים הוא לא בר השגה. התחזוקה יקרה והבנייה יקרה.

אנחנו נגיע אחר כך להוראות שנוגעות לאחזקה, ונראה שאם אנחנו מייעדים קרקע שכולה או רובה להשכרה – והכוונה שלנו שמוסדיים ייכנסו – אז הם יהיו אחראים גם לתחזוקה. לכן יש פה פתרון מסוים. יכול להיות שייווצרו מגדלים, למרות שההבדל בין 300 ל-360 הוא לא כל כך משמעותי מההיבט של יצירת מגדל. הרעיון פה הוא תוספת נוספת לצורך דיור בר השגה, תוספת שיחסית היא לא כל כך משמעותית. אנחנו גם מדברים כאן על תקופת הביניים. זו ועדה מוסמכת, כשאין עוד כוללנית. אנחנו נותנים סמכויות יתר לוועדה מוסמכת, כשאין עוד כוללנית. גם צריך לדעת על איזה היבט של הרפורמה אנחנו "מתלבשים". אנחנו בתקופת ביניים שבה יש לנו ועדה שהיא ועדה טובה שיכולה לתכנן, ואנחנו מוסיפים לנו עוד זכויות לצורך דיור בר השגה.

הכוונה היא שאם יש כוללנית אז זה כבר יוסדר בכוללנית.

"6. הוראות שונות לעניין דיור בר השגה -

הוראות שונות

דיור בר השגה

דיור בר השגה
223א
(א) לא יאשר מוסד תכנון תכנית מתאר מקומית בשטח המיועד למגורים או בשטח שהתכנית בה דן מוסד התכנון מייעדת אותו למגורים, ואשר לא חלה בו תכנית מתאר מקומית-כוללנית, אלא אם היא כוללת הוראות בדבר דיור בר השגה .



(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי מוסד תכנון לאשר תכנית אף אם אין בה הוראות בדבר דיור בר השגה, אם נוכח שמתקיים אחד מאלה-




(1)
היקף יחידות הדיור בתחום התכנית, מאפייני הבינוי בה או מאפייניה המיוחדים אחרים, מצדיקים שלא לכלול בה הוראות בדבר דיור בר השגה.




(2)
היקף יחידות הדיור המיועדות לדיור בר השגה במרחב התכנון המקומי בו מצויה הקרקע עליה חלה התכנית מספיק, ואין צורך בתוספת יחידות דיור לצורך דיור בר השגה.




(3)
נוכח מאפייני היישוב שבתחומו מצויה הקרקע עליה חלה התכנית, אין צורך או הצדקה ליעד קרקע לדיור בר השגה.



(ג)
קבע השר תקנות לעניין דיור בר השגה, לא יאשר מוסד תכנון תכנית, כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן היא תואמת את הכללים שנקבעו כאמור.



(ד)
הוראות בדבר דיור בר השגה בתכנית מתאר מקומית – כוללנית ובתכנית מתאר מקומית ייקבעו בשים לב לסוגים השונים של דיור בר השגה."


כאן אנחנו קובעים את החובה לקבוע בכל שטח למגורים גם דיור בר השגה, אלא אם כן מתקיים אחד התנאים המאוד מצומצמים וספציפיים של פסקות 3-1.

ההערה של הייעוץ המשפטי מתייחסת לתנאי השלישי, התנאי שמדבר על מאפייני יישוב. אני לא כל כך רואה - - - -

נניח כפר שמריהו. על פניו, זה לא בדיוק המקום המתאים לדיור בר השגה.

ואם משפחה רוצה לשכור שם דירה, לא צריכה להיות בעיה.

בסדר, ואם מוסד התכנון ישתכנע שאלה לא ממש הקליינטים למקום הזה, אז הוא יכול לא לקבוע. אנחנו מטילים עליו חובה פוזיטיבית מאוד כבדה: בכל פעם שהוא רוצה לתכנן בשטח שכבר קבוע למגורים או שאמור להיות קבוע למגורים, הוא חייב לקבוע שם דיור בר השגה על פי כללים שהשר יקבע ביחס לאחוזים. אבל אנחנו בכל זאת רוצים לתת לו אפשרויות מילוט מאוד-מאוד מצומצמות מהחובה הפוזיטיבית הזאת. לכן אם הוועדה השתכנעה שמקום כמו כפר שמריהו הוא לא ממש מקום מתאים לאוכלוסיית היעד ולא נראה שיש שם בעיה כלשהי בהקשר הזה, אז הוא רשאי שלא לקבוע. זה מה שהנחה אותנו כשקבענו את זה.

הסעיף הבא הוא גם סעיף מאוד חשוב, כי הוא משריין פרק זמן לא קצר שבו לא ניתן לשנות את הייעוד:

"תקופת תוקף דיור בר השגה

223ב
(א) תכנית המייעדת קרקע לדיור בר השגה תקבע את תקופת תוקפו של ייעוד הקרקע כאמור, ובלבד שלא יפחת – לעניין דיור בר השגה להשכרה– מחמש עשרה שנה מיום שהסתיימה בנייתה של יחידת הדיור המיועדת לדיור בהישג יד כאמור ולעניין דיור בר השגה שהוא יחידות דיור קטנות – מעשרים שנה מיום שהסתיימה בנייתה של יחידת דיור המיועדת לדיור בהישג יד כאמור .



(ב) בתום תקופת תוקפו של יעוד קרקע לדיור בר השגה תהיה יחידת הדיור שיועדה לדיור בר השגה כאמור מיועדת למגורים, אלא אם נקבע ייעוד אחר בתכנית .

ביטול יעוד לדיור בר השגה
223ג

(א)
לא יאשר מוסד תכנון תכנית מתאר מקומית המשנה יעודה של קרקע המיועדת לאחד או יותר מסוגי הדיור בר ההשגה בתוך התקופה האמורה בסעיף 223(ב) , אלא אם נוכח שמתקיים אחד מאלה -




(1)
הקרקע המיועדת לדיור בר השגה דרושה לצורכי ציבור ;




(2)
היקף יחידות הדיור המיועדות לדיור בר השגה מאותו סוג, במרחב התכנון המקומי בו מצויה הקרקע עליה חלה התכנית, מספיק ואין צורך באותן יחידות דיור לצורך אותו סוג של דיור בר השגה;




(3)
דיור בר השגה אינו ניתן למימוש מחמת מגבלות קיומו של מתקן בטחוני או מחמת קיומה של תשתית.



(ב)
לא תאושר תכנית כאמור בסעיף קטן (א)(2) ו- (א)(3) אלא אם הגיש מתכנן מוסד התכנון חוות דעת בדבר קיומן של דיור בר השגה בהיקף מספיק או בדבר חוסר האפשרות לעשות שימוש בקרקע לצורך דיור בר השגה מחמת מגבלות לפי העניין."

ההערה שלי מתייחסת לתשתית העובדתית שצריכה לעמוד בבסיס כל קביעה לגבי דיור בר השגה, כאשר אני מניחה שלפחות בתחילת הדרך או בחלק ממנה זה יהיה מושתת על הנספח החברתי שיהיה בתכנית הכוללנית. אבל מכיוון שאנחנו עדיין לא יודעים מהו הנספח הזה ומה הוא יכלול, חייב להיות סקר דיור עדכני.

לאיזה צורך?

לצורך קביעת סוגי הדיור, כמות הדיור, מיקום הדיור, באיזה חלק של העיר, לאיזה סוג אוכלוסיה ועוד.

את מדברת על הביטול או על הקביעה?

גם וגם. גם הקביעה וגם הביטול צריכים להיות מושתתים על - - -

כל החלטה מנהלית צריכה להיות מבוססת על נתונים.

בוודאי, ולכן אני רק מדברת על האכסניה.

לכן להכניס את זה לאכסניה יעכב את זה יותר מאשר יעודד את זה.

לחלוטין לא.

לכן אני לא משוכנע שזה הפתרון הנכון כדי לעודד את זה. ברור שיהיה צורך לעשות סקר. תבקשי לעשות סקר – יגידו שאי אפשר לקבוע עד שהסקר לא יושלם עד רמת ה - - -

חייב להיות סקר.

לא. אם אנחנו מסתכלים על זה בראייה של עיר – 100 יחידות דיור פספסת, 50 יחידות דיור... זה סקר ברמות אחרות. זו ראייה כוללת.

אלה סטטיסטיקות.

לא, אלה לא רק סטטיסטיקות. רשות מקומית גדולה לא יודעת עד הסוף. היא יודעת את חיובי הארנונה שלה. זה מה שהיא יכולה לתת. האם זה משמש בפועל או לא? איך מודדים את זה? – זה מאוד מורכב. ולכן אני אומר שהיא תתקבל כמו החלטה מנהלית. להקשות על זה כרגע עם עוד סעיפים - - -

בסדר, נחשוב על זה.

יש לי פה הערה לגבי סוף המשפט: "או מחמת קיומה של תשתית". אחד הדברים שהרשויות המקומיות אומרות זה שהן לא יכולות להקטין את הדירות כך שבמקום 100 גדולות תהיינה 130 קטנות, משום שאין להן תשתיות. לכן אי קיום תשתיות לא יכול להוות סיבה. תשתיות צריך לייצר.

זה לא אי קיום. הכוונה היא למקרה שבו צריך לשנות את הייעוד להשכרה לטובת ייעוד להעברת כביש.

אבל תשתיות זה גם ביוב ומים.

אנחנו אומרים שאפשר יהיה לשקול ביטול של דיור בר השגה תמורת האינטרס הציבורי של קיום תשתיות. אבל לא לטובת המרת דיור בר השגה למגורים.

אבל זה לא מה שכתוב. פה כתוב: "דיור בר השגה אינו ניתן למימוש מחמת מגבלות קיומו של מתקן ביטחוני או מחמת קיומה של תשתית".

"אלא מחמת". הכוונה היא אם יש תשתית שמטילה עליו מגבלות.

אבל זה לא - - -

בסדר, אנחנו נשנה את הנוסח. הכוונה הייתה: כמו במתקן ביטחוני.

ננסח את זה שוב. כרמית, בבקשה.

בחלק הבא, פסקה 254(א)(9) היא תוספת שהוספנו:
"7. סולם העדיפויות של תכניות

תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית
226.
(1) תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית על פי סעיפים קטנים 178(3)(א), למעט תכנית המייעדת קרקע למבנה ציבור, (ג) ו-(ד), כוחה יפה מתכנית מתאר מקומית בסמכות הוועדה המקומית.



(2) תכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית על פי סעיף 178(3)(א) המייעדת קרקע למבנה ציבור, ותכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מחוזית על פי סעיף 178(3) (ב)(1) המייעדת קרקע לדיור בר השגה, כוחה יפה מתכנית מתאר מקומית בסמכות ועדה מקומית, למעט תכנית כאמור שאין בה שינוי ייעודה של הקרקע, הקטנת השטח הכולל המותר לבנייה בה, או קביעת תנאים נוספים להיתר או לשימוש בו שיש בהם משום הכבדה ניכרת על הבנייה או השימוש במבנה הציבור או בדיור בר השגה כאמור.


8. הגשת חוות דעת למוסד תכנון

הגשת חוות דעת למוסד התכנון
254.
(1) מתכנן מוסד התכנון, ובוועדה מקומית שאינה ועדה מקומית-מחוזית או ועדה מיוחדת, לגבי תכנית שנדרשת לגביה חוות דעת הצוות המקצועי – הצוות המקצועי, יגישו לחברי מוסד התכנון ולמשקיפים בו, לא יאוחר מארבעה ימי עבודה לפני מועד הדיון בתכנית, חוות דעת תכנונית בכתב הסוקרת את כל אלה:




(9) לעניין תכנית כאמור בסעיף 223א(א), בין אם כוללת התכנית דיור בר השגה ובין אם לאו - חוות הדעת תתייחס גם לנושאים המנויים בסעיף 223א (ב) ו- (ג);


9. רישוי

רישוי TC "חלק ה': רישוי" \f C \l "1"

היתר לבנייה או לשימוש בקרקע TC "פרק א': היתר לבנייה או לשימוש בקרקע" \f C \l "2"

תנאים להגשת בקשה להיתר
304.
(1) הגשתה וקליטתה של בקשה להיתר יהיו לפי תנאים שקבע השר (בחלק זה – תנאים מוקדמים).



(2) תנאים מוקדמים להגשת בקשה להיתר יתייחסו, בין היתר, לנושאים אלה:




(10)
בבקשה להיתר במגרש המיועד לדיור בר השגה, מסמך המעיד על רישום הערה במרשם פנקסי המקרקעין או מסירת הודעה לרשות מקרקעי ישראל, לפי התוספת החמישית ;


סטייה ניכרת
375.
(1) לא יינתנו הקלה או היתר לשימוש חורג אם יש בכך סטייה ניכרת מתכנית הכוללת הוראות מפורטות החלה על הקרקע או הבניין; לעניין זה, "סטייה ניכרת" – כפי שיקבע השר.



(2) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), כל אחד מאלה הוא סטייה ניכרת–




(1) תוספת לשטח הכולל המותר לבניה על פי תכנית שהופקדה לאחר כ"ט בתמוז התשמ"ט (1 באוגוסט 1989);




(2) הקלה מהוראות תכנית שמטרתן להבטיח הקמתן של יחידות דיור בר השגה ;




(3) הגדלת שטחה של יחידת דיור קטנה במגרש המיועד לדיור בר השגה ;


10. עונשין

סמכויות אכיפה, עבירות ועונשין TC "חלק י': עבירות ועונשין" \f C \l "1"

עבירות ועונשין

שימוש אסור בדיור בר השגה
529.
מבלי לגרוע מהוראות סעיף 528, יראו שימוש בדיור בר השגה בניגוד להוראות סעיף 2 לתוספת החמישית לחוק בעניין דיור בר השגה כשימוש אסור.

קנס בגובה כפל שווי הבניין
531
הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 528 רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס נוסף, וזאת מבלי לגרוע מהוראות סעיף 63 לחוק העונשין, למעט אם הרס הנאשם את הבניין או התוספת לפני מתן גזר הדין:




(3) בעבירה לפי סעיף 528(ד) או 529 – כפל ההפרש שבין שווי הקרקע כפי השימוש המותר בה לפי התכנית, לבין שוויה אילו השימוש שנעשה בה היה השימוש האסור, והכול לתקופה שבה נעשה בה השימוש האסור.


11. שונות

הוראות שונות TC "חלק י\"א: הוראות שונות" \f C \l "1"

ביצוע ותקנות
565.
(א) השר ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו בהתייעצות עם המועצה הארצית, ובין השאר בעניינים אלה:




(21)
הוראות לעניין דיור בר השגה ; "


עכשיו אנחנו מגיעים לתוספת החמישית שאנחנו מציעים להוסיף לחוק, תוספת שנוגעת כולה לדיור בר השגה וגם קובעת את הרגולציה. לתוספת יש הגדרות משלה:

"12.
תוספת חמישית (סעיף 223א) (הפרק שנוסף במסגרת חלק התכניות)

הגדרות
1.
בתוספת זו -




"בעל שליטה"-
כמשמעותו בחוק ניירות ערך, תשכ"ח- 1968;




"בעלים" – בעל מקרקעין או חוכר לדורות בהם או בעל זכות לקבל אחת מהזכויות האמורות;




"בן משפחתו" – של שוכר– בן זוגו, ילדו, הורהו או אחיו;




"גוף מוסדי" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א- 1981;




"המנהל" – מי שמונה על ידי השר, לעניין תוספת זו לפי סעיף 9;




"השר" – שר הבינוי והשיכון;




"זכות" – בדיור בר השגה או במגרש המיועד, כולו או חלקו, לדיור בר השגה – בעלות, שכירות ובכלל זה חכירה לדורות או זכות לקבל אחת מהזכויות האמורות;




"מועד רכישת זכות בדיור בר השגה" – לעניין זכות בעלות או חכירה לדורות- מועד עריכת ההסכם לרכישת הזכות כאמור, ולעניין זכות שכירות שאיננה חכירה לדורות – מועד עריכת הסכם השכירות, או מועד קבלת החזקה בדיור בר השגה, לפי המוקדם;




"קבלן"- קבלן לעבודות הנדסה בנאיות;




"רכוש משותף" כמשמעותו בחוק המקרקעין;




"רשם הקבלנים" – מי שמונה לפי סעיף 3 לחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות;




"שוכר" – מי ששוכר יחידת דיור על פי הסכם שלפיו דמי השכירות, כולם או חלקם, אינם ניתנים להיוון, והם משולמים בתשלומים עתיים, לתקופות קצובות שכל אחת מהן אינה עולה על שנה, ולמעט מי שהוא קרובו של בעלים של דיור בר השגה או בעל שליטה בתאגיד שהוא בעלים של דיור בר השגה;




"תכנית" – תכנית הכוללת הוראות מפורטות , כהגדרתה בחוק זה;

דיור להשכרה

שימוש בדיור להשכרה
2.
לא יעשה אדם שימוש ביחידת דיור להשכרה, אלא למגוריו של שוכר ובני משפחתו.

הגבלה על בעלות
3.
(א)
על אף האמור בכל דין, יהיו כל יחידות הדיור בבניין המיועדות לדיור להשכרה, בבעלות אדם אחד או בבעלות של תאגיד אחד.



(ב)
לא תועבר בעלות ביחידת דיור כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן הועברה באותו המועד ולאותו אדם או תאגיד, הבעלות בכל יחידות הדיור המיועדות להשכרה באותו הבניין.



(ג)
הוראות סעיף קטן (ב) יחולו בשינויים המחויבים גם על התחייבות להעברת בעלות כאמור באותו בסעיף קטן.

חובת ניהול והחזקה

4.
(א)
בעלים של דיור להשכרה בבניין שמחצית לפחות מיחידות הדיור בו הן יחידות דיור להשכרה אחראי לניהולו ולאחזקתו התקינה של הרכוש המשותף של הבניין שמצויות בו יחידות הדיור להשכרה; אין להתנות על הוראות סעיף זה, אלא לטובת השוכר; לעניין זה, "אחזקה תקינה" – שמירה על מצבו של הרכוש המשותף כפי שהיה בעת גמר הבנייה, לרבות שיפורים שבוצעו בו לאחר מכן על ידי הבעלים של יחידות הדיור להשכרה או בהסכמתו.



(ב)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מבעלים של דיור להשכרה לתבוע מיתר בעלי הדירות בבניין תשלומים בגין השתתפות בניהולו ובאחזקתו התקינה של הרכוש המשותף, לפי חלקם ברכוש המשותף."

כאן יש הבהרה שלפיה חובת האחזקה חלה רק כאשר הייעוד הוא לדיור בר השגה. זה בעצם המשך להבהרה של כרמית קודם.

להשכרה כמובן.

<איריס פרנקל-כהן>
להשכרה כמובן. יש כמה הערות שמתייחסות לקשר בין חוק התכנון לחוק המקרקעין, ואנחנו נסדיר את זה בהמשך. הערה נוספת היא שלטעמי יש לקבוע חובת בעלים של דיור להשכרה להשתתף בעלות, גם אם הוא בעלים של פחות ממחצית מהיחידות, דבר שכמובן לא מונע ממנו להתחשבן עם הדיירים שלו. אבל כדי שלא ייגרע - - -

אבל לכאורה זה מה שקובע חוק המקרקעין – שכל אחד צריך להשתתף.

נכון, אבל מכיוון שאנחנו פחות סומכים על יכולת התשלום של אותם שוכרים - - -

זה לא על השוכרים. מי שאחראי בתשלומים הם בעלי הדירות, לא השוכרים. אנחנו אמרנו שמכיוון שאנחנו מודעים לבעיית התחזוקה, בעיקר במגדלים אבל גם ברבי קומות, אנחנו רוצים לסמן גורם אחד – שהוא גם הגורם המוסדי שאנחנו רוצים שייכנס לשוק – כאחראי לתחזוקה במקרה שבו כל הבניין או רובו הוא להשכרה. חוץ מהאחריות הזאת שלו, זה לא אמור לשנות שום דבר בדיני בתים משותפים ויחס לחלוקה. זאת אומרת, עצם העובדה שיש מישהו אחראי לא הופך אותו לכזה שצריך לשאת בתשלום.

אם כך, ההערה שלי לא הובנה. אני מדברת על סיטואציה אחרת, סיטואציה שבה יש לך פחות מחצי הדירות ולכן אתה לא האחראי ואינך צריך לבצע את התחזוקה בעצמך, אבל מאחר שקיים חשש שהשוכרים שלך לא יעמדו בנטל, אז אתה תעמוד מול ועד הבית ותשלם, והשוכרים ישלמו לך.

אבל זה תמיד ככה.

לא, זה לא תמיד ככה. לא בהכרח.

לפי חוק המקרקעין, הבעלים הוא זה שאחראי, לא השוכר. זה שהתשלומים לוועד בית נעשים על ידי השוכר זה בגלל הסכמה בין הבעלים לשוכר.

אז כוונתי היא שלא תהיה הסכמה כזאת.

הסכמה שהבעלים הוא זה שאחראי? למה?

כדי להבטיח שוועד הבית - - -

אני לא מבין.

שזה לא יהיה שיקול חופשי למשא ומתן חוזי.

תחשבו על זה, ובהמשך נקבל החלטה. כרמית, בבקשה.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים של רישום ההערות. לפני שאקרא אני רוצה להצביע על תיקון קטן שאנחנו רוצים להכניס. דיברנו על זה בעיקר עם אנשים ממשרד השיכון, משום שהמנהל שיצטרך לדאוג בין היתר לרישום הוא מינוי של השר. אנחנו חושבים שזה מיותר להטיל חובה על המנהל לאשר או לקבל דיווח על כל עסקה בכל פעם שדירה קטנה מחליפה בעלות. יש לזה יותר חשיבות בדיור להשכרה, משום שכל יחידות הדיור להשכרה בבניין אחד חייבות להיות של בעלים אחד, ויש איזשהו צפי שזה יהיה גוף מוסדי וכל מיני - - -

אז איך זה יהיה ביחידות דיור קטנות?
<כרמית יוליס>
בהשכרה זה יהיה, אבל ביחידות דיור קטנות רק תירשם על זה הערה בפנקסי המקרקעין. בפעם הראשונה שבונים, לא ניתן יהיה להוציא היתר בנייה אלא אם בסופו של יום תירשם הערה. אנחנו רואים בהערה הזאת חשיבות רבה, כי כך כל אדם, אפילו אם ירצה לקנות את הדירה בעוד 20 שנה, ידע שהדירה הזאת לא יכולה להיות יותר מ-75 מ"ר ולא יוכל לומר שהוא לא ידע. לכן בהמשך, כשנקרא על אישורים של המנהל לעסקאות, הכוונה שזה יחול רק על יחידות דיור להשכרה.

"רישום הערה בפנקסי המקרקעין ורישום העברת זכויות
5.
(א) היו זכויות הבעלות או החכירה לדורות בחלקה המיועדת לפי תכנית, כולה או חלקה, לדיור בר השגה, רשומות בפנקסי המקרקעין, יחולו הוראות אלה:




(1)
לא יינתן היתר בנייה באותה החלקה אלא אם כן נרשמה הערה בפנקסי המקרקעין בדבר דיור בר השגה; הערה בפנקסי המקרקעין כאמור תירשם על פי בקשה של בעל הזכויות בחלקה ולפי אישור של מהנדס הוועדה המקומית שבמרחב התכנון המקומי שלה מצויה החלקה כאמור; אישור המהנדס יהיה לפי טופס שקבע השר.




(2)
נרשמה הערה כאמור בפסקה (1) לא תירשם בפנקסי המקרקעין עסקה אלא אם כן הומצא לרשם אישור לכך מאת המנהל.




(3) הוגשה בקשה לרישום בית משותף למפקח על רישום מקרקעין, יצוין בה מהן הדירות שהן דיור בר השגה; לבקשה כאמור יצורף אישור מאת מהנדס הועדה המקומית שבמרחב המקומי שלה מצויה החלקה, לגבי הדירות שהן דיור בר השגה; החליט המפקח על רישום הבית כבית משותף, יורה בצו הרישום על כי במועד רישום הבית בפנקס הבתים המשותפים תירשם לגבי כל אחת מן הדירות שהן דיור בר השגה, הערה בדבר היותה דיור בר השגה. נרשמה הערה כאמור, תימחק הערה שלפי פסקה (1). "

כאן יהיה שינוי. כאשר מדובר בדיור בר השגה לשכירות אז פסקה (4) תחול, כאשר מדובר בדירות קטנות היא לא תחול.

עוד לפני שמגיעים לפסקה (4), יכול להיות שצריך להחיל את זה גם בכל פעם שיש בקשה לתיקון רישום בית משותף.

תעשו את ההתאמות אחר כך.

"(4) נרשמה הערה כאמור בפסקה (3), לא תירשם בפנקסי המקרקעין כל עסקה בזכויות ביחידת דיור שהיא דיור בר השגה אלא אם כן הומצא לרשם אישור מאת המנהל.



(ב)
נרשמה הערה כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (א)(3), לא תירשם הערה לפי סעיף 126 לחוק המקרקעין, אלא באישור המנהל; לא ייתן המנהל אישור אלא אם כן ראה כי ההתחייבות נושא ההערה עומדת בהוראות חוק זה.



(ג)
בסעיף זה "עסקה"- למעט משכנתא לטובת מוסד בנקאי או מוסד כספי."


לא אכפת לנו לקבל את ההערה שנוגעת ל-(ב) ולהגיד שההתחייבות אינה סותרת את הוראות חוק זה. ב-(ג) אנחנו מבקשים להוריד את "מוסד כספי" כי זה עושה בלגן בהקשר של הרישום, וקשה להגדיר בדיוק את המוסדות האלה. לכן זה יישאר "למעט משכנתא לטובת מוסד בנקאי", שאלה המשכנתאות הרגילות.
החלק הבא הוא תמונת ראי של הסעיף הקודם – מה קורה כשהזכויות לא רשומות:

"רישום והעברת זכויות שאינן רשומות
6.
(א)
לא היו זכויות חכירה לדורות בקרקע שהיא מקרקעי ישראל ושיש בה מגרש המיועד לפי תכנית, כולו או חלקו, לדיור בר השגה רשומות בפנקסי המקרקעין, יחולו הוראות אלה:




(1)
לא יינתן היתר בנייה להקמת בניין במגרש אלא אם כן מסר מבקש ההיתר הודעה לרשות מקרקעי ישראל בדבר דיור בר השגה; להודעה כאמור יצורף אישור מהנדס הוועדה המקומית שבמרחב התכנון שלה מצוי המגרש; אישור המהנדס יהיה לפי טופס שקבע השר.




(2)
נמסרה הודעה כאמור בפסקה (1), לא תאשר רשות מקרקעי ישראל העברת זכויות במגרש או בחלק ממנו, אלא אם כן הומצא לה אישור מאת המנהל.




(3)
הושלמה הקמתו של בניין שהוקם בחלקה שניתנה לגביה הודעה כאמור בפסקה (1), לא תיתן רשות מקרקעי ישראל את הסכמתה לעסקה ביחס לדירות שקיבלה לגביהן הודעה שהן דיור בר השגה, ולגבי אלו בלבד, אלא באישור מאת המנהל; הודעה כאמור תימסר בידי בעל הזכויות במגרש ולפי אישור של מהנדס הועדה המקומית; לא התקבלה הודעה כאמור בפסקה זו, יחולו הוראות פסקה (2).




(4)
התקבלה הודעה כאמור בפסקה (1) או (3), לא תאשר רשות מקרקעי ישראל רישום זכויות בפנקסי המקרקעין אלא אם התקבל לכך אישור מאת המנהל."

"(ב)
בסעיף זה "העברת זכויות" – למעט שיעבוד לטובת מוסד בנקאי .



(ג)
הוראות סעיף זה יחולו אף אם נודע לרשות מקרקעי ישראל על היותו של המגרש מיועד לדיור בר השגה גם בדרך אחרת ולא רק באמצעות מסירת הודעות כאמור בפסקאות (א)(1) או (א)(3).

מחיקת הערות וביטול הצורך באישור
7.
(א)
לבקשת בעל זכות בדיור בר השגה כאמור בסעיף 5 ימחק הרשם את ההערות שנרשמו לפי סעיף 5, ובלבד שניתן לכך אישורו של המנהל; לא ייתן המנהל אישור כאמור אלא אם כן נוכח שהנכס אינו מיועד עוד לדיור בר השגה.



(ב)
לבקשת בעל זכות בדיור בר השגה כאמור בסעיף 6 תאשר רשות מקרקעי ישראל כי לא נדרשים עוד אישורים כאמור באותו סעיף, ובלבד שניתן לכך אישור מאת המנהל; לא ייתן המנהל אישור כאמור אלא אם כן נוכח שחלפה התקופה שנקבעה בתכנית לייעודו של הנכס לדיור בר השגה.

פיקוח על דיור בר השגה

חובת דיווח
8.
(א)
קיבל אדם היתר לבניין שכולו או חלק ממנו הוא דיור בר השגה, ידווח על כך למנהל.



(ב)
מכר אדם דיור בר השגה ידווח על כך למנהל.



(ג)
בעלים של יחידת דיור להשכרה ידווח מדי שנה למנהל, לא יאוחר מיום 31 במרץ של אותה שנה, על יחידות הדיור המושכרות על ידו וגם על זהותם של השוכרים.

מינוי מנהל
9.
(א)
השר ימנה מנהל מבין עובדי משרדו, לעניין דיור בר השגה.



(ב)
המנהל ייתן אישורים לפי חוק זה, וימלא כל תפקיד שהוטל עליו בחוק זה."

אני חושבת שהפלטפורמה מצוינת ולכן היא מצדיקה גם הרחבה של המושג. יש לי שתי הערות קצרות: לגבי סעיף 8, כדאי שהשר יקבע איך חובת הדיווח תיעשה; וכדאי לשקול – ואני ערה לנטל שיש בכך – חובת דיווח גם על רשות הרישוי, כדי לאמת את המידע שנמסר למפקח לפחות לגבי דירות להשכרה.

לגבי אופן ומועדים שיקבע השר – אני חושבת שזה מוסמך אחר כך בתקנות בדבר מועדים.

ארז ויהודה והאוצר, אנחנו מדברים פה על מנהל שיצטרך לעשות את כל העבודה ביחד עם האגף שלו. איפה התקציב שלו?

במשרד השיכון. שם נמצא המנהל.

המנהל יהיה אם יהיה כסף.

המנהל קיים, רק צריך לתת לו עוד תקנים.

יש את זה בתקצוב של הרפורמה? זה הרי חדש.

לא.

זה צריך להיות בתקציב אמנון כהן.

אז יש?

<ארז קמיניץ>
לא.

אם החוק יחוקק ויצטרכו מנהל, אז משרד השיכון יקבל את האמצעים כדי שיהיה לו מנהל.

זה מנהל ועוד אנשים.

<צחי דוד>
זה לא לחקיקה.

לכתוב פה: "משרד האוצר יתקצב את כל תפעולו של המנהל ואגפיו, לרבות מחשובו וכליו"?

<צחי דוד>
להערכתי, לא יהיו ויכוחים על - - - של האוצר. אולי על התקנים.

שיהיה כתוב בפרוטוקול שאדוני מבין את העניין. כרמית, בבקשה.

הערה מקדימה: ל-11 אנחנו מעוניינים לקרוא "ניהול רישום" במקום "ניהול מרשם".
"סמכויות פיקוח
10.
לצורך מילוי תפקידיו רשאי המנהל-




(1)
לדרוש מכל אדם או גוף הנוגע בדבר למסור לו ידיעות ומסמכים המתייחסים לזכויות או לשימוש בדיור בר השגה;




(2)
להיכנס למקום המשמש בעל זכות בדיור בר השגה שהוא עוסק, למכירת הדירות או להשכרתן, ולבצע ביקורת על קיום הוראות לפי חוק זה , ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט .

ניהול מרשם
11.
(א)
המנהל ינהל רישום שייכללו בו כל אלה;




(1)
רישום של דיור בר השגה שניתן לגביו היתר בנייה;




(2)
רישום של בעלים של יחידות דיור להשכרה;



(ב)
המרשם כאמור בסעיף קטן (א)(1), יהיה פתוח לעיון הציבור."


לגבי 11(ב), רק יחידות הדיור יהיו פתוחות לעיון הציבור, ולאו דווקא מי גר בהם היום ומי מחזיק בהם היום, כי זה גם חסר טעם וגם עלול לעורר בעיות.

"פניות ציבור
12.
(א)
המנהל יברר פניות ציבור לעניין חוק זה, לרבות לעניין הפרת הוראותיו על ידי בעלים של דיור בר השגה;



(ב)
מצא המנהל שפניית ציבור היא מוצדקת יודיע על כך לפונה ולבעל זכות בדיור בר השגה שהפניה נוגעת אליו.



(ג)
הייתה הפנייה האמורה בסעיף קטן (ב) נוגעת לבעלים של דיור בר השגה שהוא קבלן, יודיע המנהל על החלטתו גם לרשם הקבלנים. מצא רשם הקבלנים כי הקבלן הפר הוראותיו של חוק זה, רשאי הוא, מבלי לגרוע מסמכויותיו על פי כל דין, להורות על הליכי משמעת לפי סמכויותיו שבחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות.



סימן א' – עיצום כספי

הטלת עיצום כספי על קבלן או גוף מוסדי
13.
(א)
הפר קבלן או גוף מוסדי שהוא בעלים של דיור בר השגה הוראה מהוראות חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, בסכום של .... שקלים, ואם הוא תאגיד – בסכום של .... שקלים:




(1) לא דיווח בניגוד להוראות סעיף 8 , או שדיווח דיווח כוזב;






(2) העביר זכות ביחידת דיור להשכרה בניגוד להוראות סעיף 3, או העמיד יחידת דיור להשכרה לשימוש בניגוד להוראות סעיף 2; "


ב-13(א) צריך לקבוע את הסכום. מכיוון שהסכום הוא דבר שמתעדכן, זה לא קבוע כאן, ולכן מסומן בשלוש נקודות.

כאן פשוט צריך להשלים את הסכום שמסומן בשלוש נקודות.

היא אמרה שזה מתעדכן מעת לעת.

זה מתעדכן, ואנחנו נשלים, לא נשאיר את זה ריק.

כמובן צריך לשמור גם על יחס סביר בין זה לסעיף 26, אבל אני מניחה שזה ייעשה בתיקונים הקטנים שבסוף.

"הודעה על כוונת חיוב
14.
(א)
היה למנהל יסוד סביר להניח כי קבלן או גוף מוסדי, שהוא בעלים של דיור בר השגה הפר הוראה מהוראות חוק זה כאמור בסעיף 13 (בסימן זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור לו הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בסימן זה – הודעה על כוונת חיוב);



(ב)בהודעה כאמור יציין המנהל , בין השאר, את כל אלה:




(1)
המעשה או המחדל (בסימן זה – המעשה) המהווה את ההפרה;




(2)
סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו;




(3)
זכותו של המפר לטעון את טענותיו בפני המנהל לפי סעיף 15;




(4)
שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 17.

זכות טיעון
15.
(א)
מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 14 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, בפני המנהל, או מי שהוא הסמיך לכך, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה.



(ב) טען המפר טענותיו בפני המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א), יחליט המנהל, לאחר ששקל את כל הטענות שנטענו, האם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 26.

דרישת חיוב
16.
(א)
החליט המנהל להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (להלן- דרישת חיוב); בדרישת החיוב יציין המנהל, בין היתר, את סכום העיצום הכספי המעודכן והתקופה לתשלומו; דרישת החיוב על נימוקיה תהיה בכתב;



(ב)
החליט המנהל שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.



(ג)
לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 15 , בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת חיוב שנמסרה למפר במועד האמור.

הפרה נמשכת
והפרה חוזרת
17.
(א)
בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.



(ב)
בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו הייתה הפרה ראשונה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה המנויה בסעיף 13 בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה, שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

עיצום כספי
בשיעור נמוך
18.
(א)
המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).



(ב)
השר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהקבוע בפרק זה, בשיעורים שיקבע.

סכום עיצום כספי
19.
(א)
העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת הודעת החיוב, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני המנהל כאמור בסעיף 15– ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב.



(ב)
סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתו של חוק זה; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.



(ג)
הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב), תפורסם ברשומות.

המועד לתשלום העיצום הכספי
20.
העיצום הכספי ישולם בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת החיוב כאמור בסעיף 15.

הפרשי הצמדה
וריבית
21.
לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (להלן – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

גבייה
22.
עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גבייה).

שמירת אחריות פלילית
23.
(א)
תשלום עיצום כספי לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה המנויה בסעיף 26.



(ב)
הוגש נגד מפר כתב אישום בשל הפרת הוראה המנויה בסעיף 13, לא יחויב בשלה בתשלום עיצום כספי, ואם שילם – יוחזר לו הסכום ששולם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

ערעור על דרישת חיוב
24.

על דרישת תשלום ניתן לערער לבית משפט שלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום שבאזור שיפוטו ניתנה החלטת המנהל להטיל על המפר עיצום כספי; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה דרישת התשלום.

עיכוב תשלום עיצום כספי או החזרו
24.

אין בהגשת ערעור על דרישת תשלום כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך; החליט בית המשפט לקבל ערעור על דרישת תשלום, לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, יוחזר העיצום הכספי או כל חלק ממנו אשר הופחת בידי בית המשפט, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.





פרסום
25.
(א)
הוטל עיצום כספי לפי סימן זה, יפרסם המנהל את הפרטים שלהלן;




(1)
דבר הטלת העיצום הכספי;




(2)
מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;




(3)
סכום העיצום הכספי שהוטל;




(4)
אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ואחוזי ההפחתה;




(5)
פרטים אודות המפר;




(6)
שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד."

ההערה היא הערה נקודתית לגבי היכן הפרסום ותוך כמה זמן.

אבל דווקא של משרד הפנים?

המנהל הוא ממשרד השיכון.

"(ב)
הוגש ערעור על דרישת תשלום, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.



(ג)
על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי המנהל לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור."


לא ברור איך מפר יכול להיות יחיד. זה לא כל כך הגיוני. נראה לי שצריך להשמיט את זה.



"(ד)
על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור."


בחלק הבא, עברות ועונשין, אנחנו רוצים לבחון את האפשרות להוסיף עברה. העברות מתייחסות רק למי שעושה שימוש בדיור להשכרה שלא להשכרה. אבל יש לנו את המודל השני, המודל של דירות קטנות, ואנחנו רוצים לבחון הוספה של עברה לגבי מי שמגדיל יחידת דיור קטנה או לגבי בעלים של יחידת דיור קטנה שהוגדלה.

אף פעם לא יהיה מותר לעשות דבר כזה, נכון?

כל זמן שזה בייעוד, שזה 20 שנה לפחות.

"עונשין
26.
(א)
העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61 (א)(4) לחוק העונשין , התשל"ז- 1977 :




(1) המוכר יחידת דיור להשכרה בניגוד להוראות סעיף 3 ;




(2) העושה שימוש ביחידת דיור להשכרה בניגוד להוראות סעיף 2.



ב)
העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה אחת וקנס כאמור בסעיף 31(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז; לא דיווח אדם למנהל, בניגוד להוראת סעיף 8, דינו – מאסר שישה חודשים;

שימוש אסור

27.
שימוש ביחידת דיור להשכרה בניגוד להוראות סעיף 2, הוא שימוש אסור ויחולו עליו הוראות חוק זה בעניין שימוש אסור .

הוראות שונות ותיקונים עקיפים

ביצוע ותקנות
28.
(א)
השר ממונה על ביצועה של תוספת זו והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועה .



(ב)
מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), יתקין השר תקנות בדבר:




(1)
הוראות בעניין אחזקה תקינה של דיור להשכרה;




(2)
הוראות לעניין טפסים הנדרשים לפי חוק זה;




(3)
הוראות לעניין אופן הפרסום הנדרש לפי חוק זה, לרבות פרסום באתר אינטרנט;




(4)
הוראות לעניין היקף הפרטים שיש לפרסם לפי תוספת זו;




(5)
הוראות לעניין מועדי הדיווח שלפי תוספת זו."

דלגי על ההערות שלי, מאחר ששר השיכון הוא זה שצריך לקבוע את הכללים.

פה אולי נרצה להוסיף לשר סמכות לקבוע הוראות שיאפשרו ליותר מגוף אחד להחזיק בניין כל עוד מדובר בהחזקה של כמות דירות משמעותית ולא בפירוק הבניין להרבה מחזיקים.

תרשמו את זה.

<צחי דוד>
יכול להיות. אנחנו נבחן את זה ביחד.

בסדר גמור. יש בזה היגיון.

הערה מקדימה: האמור ב-29(2) קובע שאפשר ללכת לבית-משפט לעניינים מנהליים.

"תיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, תש"ס – 2000
29.
בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים התש"ס – 2000, בתוספת הראשונה, בפרט 13-




(1) בכותרת, במקום "דיור ציבורי" יבוא "דיור";




(2) האמור בו יסומן (א), ואחריו יבוא:
"החלטה של רשות לפי התוספת החמישית לחוק התכנון והבנייה התשע"א-2012, בעניין דיור בר השגה"".

תיקון חוק העבירות המנהליות, תשמ"ו- 1985
30.
בתוספת הראשונה, בטור א', לאחר חוק להסדרת הפיקוח על כלבים, התשס"ג- 2002, יבוא 'התוספת החמישית לחוק התכנון והבנייה, התשע"א – 2012'"

עשיתי כל כך הרבה עבודה – וכולם תקפו אותי.
כרמית, תסבירי בבקשה.

<כרמית יוליס>
החוק הזה, שהוא חלק מחוק התכנון והבנייה, קובע שני מודלים לדיור בר השגה.

בינתיים.

<כרמית יוליס>
בינתיים. המודל הראשון מדבר על דירות קטנות, שעל פי החוק דירות קטנות הן עד 75 מ"ר. המודל השני מדבר על דירות שאסור להשתמש בהם למגורים רגילים אלא רק לדיור להשכרה. לגבי דיור להשכרה יש כל מיני רגולציות נוספות. למשל, אם בבניין יש שמונה יחידות דיור להשכרה, חייב בעלים אחד להחזיק את כל היחידות האלה. אי אפשר שיחזיקו בזה שמונה בעלים שונים. המטרה של זה היא לאפשר לאותו מנהל, שהוא אדם שעובד במשרד השיכון, יכולת לפקח על הדיור להשכרה. יש לו את הסמכות לשלוח לשם פקחים ולבדוק שהדירות באמת משמשות להשכרה ולא גרים בהן הבעלים.

זה לתקופה מוגבלת?

זה לפחות ל-15 שנה מיום הסיום של בניית הדירה זאת. אדבר עכשיו על הרגולציה היותר קניינית ואחר כך אסביר איך עיגנו את זה בהוראות התכנון. הרגולציה היותר קניינית היא שיהיה מנהל; תהיה חובה לדווח לו כל פעם שבונים יחידות דיור כאלה, הן דירות קטנות הן להשכרה; יש למנהל סמכויות לשלוח פקחים כדי לבדוק שהדירה הקטנה אכן נשאר קטנה ולא שפתאום שלוש דירות קטנות הפכו לאחת גדולה, או לבדוק שדירה להשכרה אכן משמשת למגורי שוכרים ולא מגורי בעלים. אם ההוראות האלה מופרות, החוק קובע שזו גם עברה פלילית שיש בצדה קנס. אם מפר ההוראה הוא גוף שניתן להטיל עליו עיצום כספי, למשל קבלן או גוף מוסדי כמו חברת ביטוח, המנהל רשאי להטיל עליו עיצום כספי, שזו סנקציה מאוד חריפה.

דבר חשוב נוסף בתחום הקנייני הוא שההערות על כך שהדיור הזה הוא דיור בר השגה נרשמות גם בפנקסי המקרקעין, כך שאדם שירצה לקנות את אותן דירות לא יוכל לטעון שהוא לא ידע שזה אמור להיות דיור בר השגה. הוא לא יוכל לטעון שהוא לא ידע שאסור לדירה הזאת להיות דירה גדולה, והוא לא יוכל לטעון שמכרו לו דירה להשכרה בלי שהוא ידע שאסור לו לגור שם כבעלים. החשיבות של עיגון הדבר הזה בפנקסי המקרקעין היא בפומביות ובשקיפות שזה נותן. כמו כן זה סוג של כלי שמעגן את הרגולציה הזאת בדרך פומבית וחזקה.

עוד משהו על הקנייני, משהו שנאמר תוך כדי הדיון גם על ידי נציג השמאים ונמצא גם בתוך העבודה של טרכטנברג. אין ספק שיש מחסור בדיור להשכרה. ההעלאה של כמות הדיור להשכרה כתנאי שבחובה לנושא התכנון, תייצר מלאי גדול יותר של דיור להשכרה. הדעת נותנת שהמשמעות של זה תהיה ירידה של מחירי הדיור להשכרה. אלא מה – אם אדוני זוכר, בתחילת הדרך של העבודה על הדיור בר ההשגה אמרנו שזה לא עניין רק לחוק התכנון והבנייה אלא גם לחוקים קנייניים. מדוע? כי מעבר לשאלת הזכאים – שזו שאלה בפני עצמה – אנחנו יודעים ששימושי מגורים היום, ולדעתנו גם בעתיד הקרוב, ינצחו תמיד שימושים לדיור להשכרה. המשמעות היא שאנשים ירצו לשנות בדרכים כאלה ואחרות – בין כדין ובין שלא כדין או בתחום האפור – את הדיור להשכרה. הם ינסו להפוך אותו לדיור בבעלות רגילה, דיור שאפשר לשכור בו, משום שהשקעה כזאת תניב יותר תשואה. ולכן אנחנו יוצרים הוראות קנייניות ופיקוח מאוד משמעותיים כדי למנוע את הגלישה הזאת. הגלישה הזאת היא מאוד מסוכנת כי הדיור הזה נועד בבסיסו למגורים. אנחנו מכירים את הגלישות האלה ממקומות אחרים שבהם יש אמנם דיור ייעודי שניתן להתגורר בו, אבל דיור שבבעלות תמיד מנצח אותם. כך למשל דירות נופש שמעבירים אותן למגורים רגיל, בתי אבות שהופכים לבתים לבוגרים ועוד דברים מהסוג הזה. ולכן יש פה הוראת קנייניות מאוד משמעותיות.
נקודה אחרונה בהקשר הזה. רישום בפנקסים יוצר שני דברים: אחד, שקיפות כלפי הציבור. אנחנו יודעים שאנשים הרבה יותר שמים לב למרשם המקרקעין בעת שהם מעבירים זכויות בדירה, וכך אנשים ידעו ותהיה שקיפות; דבר שני, בסוגים מסוימים של עסקאות בדיור להשכרה, המנהל יצטרך לבדוק שהעברת הזכויות בבניין המיועד להשכרה באמת נעשית לגוף אחד או לשני גופים ולא נעשה פה פירור של הדירות להשכרה. כי אם בניין להשכרה יהפוך להיות במספר רב של בעלויות, אנחנו לא נצא מזה – לא נצליח לפקח על השכירות. המנהל לא יוכל לפקח על 80 דיירים – לראות שאינם בשכירות.

זה יותר מזה – זה מוצר פחות טוב. זה מוצר שקיים, אבל לא נותן את מה שהוא אמור לתת.

הבנתי. כרמית, רוצה להמשיך בהסבר?

עד עכשיו דיברנו על הרגולציה היותר קניינית. בפן התכנוני זה אפילו חזק יותר. המתח בין ייעוד מגורים לבין ייעוד לשכירות בלבד הוא ברור – ברור שהעדיפות הכלכלית תהיה לעשות רק מגורים ולא מגורים להשכרה בלבד ואולי גם לאו דווקא דירות קטנות. ולכן החוק מתמודד עם זה לא רק באמצעות סמכות שברשות אלא בחלק מהמקרים גם באמצעות סמכות שבחובה – לייעד דיור דווקא לדיור בר השגה.

החוק מתייחס גם למה שאנחנו מכנים "תקופת ביניים" וגם למה שיהיה בעתיד הקצת יותר רחוק. כבר בתקופת הביניים יש סמכויות גם לוועדה מקומית שלא הוסמכה, לקחת חטיבת קרקע שמיועדת למגורים רגילים ולקבוע שהיא תהיה לדיור בר השגה. כמובן שגם תכנית מתאר כוללנית תתייחס לדיור בר השגה ותקבע הוראות לגביו, והתכניות המקומית שיבואו אחריה יממשו את אותם יעדים ציבוריים, שדיור בר השגה הוא אחד מהם. גם תכניות מתאר מקומיות יתייחסו לדיור בר השגה, כאשר החוק קובע שבתקופת ביניים השר יקבע כללים לגבי דיור בר השגה. כלומר, כמה אחוזים נוספים אפשר לתת תמורת השגת האינטרס הציבורי הזה. בחלק מהמקרים, אם זו לא תקופת הביניים, החוק עצמו קובע איזו תוספת זכויות בנייה ניתן לתת בתמורה להשגת דיור בר השגה.

מה שמיוחד בחוק זה כל מה שרשום ב-223, שבו נקבע כי בררת המחדל היא שיש חובה לקבוע דיור בר השגה, ואפשר להימלט מהדבר הה רק אם יתקיימו נסיבות מאוד ספציפיות, כמו למשל שמוסד התכנון השתכנע שיש מספיק יחידות דיור בר השגה או שמאפייני היישוב אינם מתאימים.

למה לא שמתם שם כמות מינימום?

זה צריך להיקבע בתקנות.

בתקופת הביניים זה ייקבע בתקנות, אבל אחר כך יש פה התייחסות.

לפי סעיף 223 יש אפשרות להחריג, וזה בסדר, כי יש כנראה פניות שאין בהם טעם – אחרת לא ייבנה כלום. אבל אם ממילא יש אפשרות להחריג, למה לא לקבוע שזה יהיה לפחות 20%?

אנחנו לא יכולים להגיד את זה. בתקנות אפשר לרדת לרזולוציה יותר גבוהה מאשר בחקיקה ראשית. אנחנו מדברים על תקופת ביניים. יכול להיות שהתקנות ייתנו נוסחה מסוימת, אבל לא רצוי להגיד בטוח 20% בהכול.

בגלל זה יש את כל ההחרגות. אפשר לקבוע בהחרגות גם פחות מ-20%.

יש מקומות שבהם אולי ארצה פחות מ-20% ויש מקומות שאולי ארצה יותר. הסמכות פה היא סמכות שבשיקול דעת. התקנות לא תהיינה חד-ערכיות, הן לא יגידו 20%, אחרת באמת אין לי בעיה להכניס את זה לחקיקה ראשית. התקנות יעשו רזולוציה יותר ברורה.

אחרי בדיקה מעמיקה לפי צורכי אוכלוסיה ולפי אוכלוסיה, הן יוכלו לקבוע שבמקום אחד יהיו 17%, במקום אחר 4% ובמקום נוסף 30%.

- - - יישוב כפרי לעומת יישוב עירוני, בנייה רוויה לעומת בנייה לא רוויה – יש הרבה קריטריונים.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים שיש מקרים שבהם אי אפשר לקבוע באופן גורף לכל תכנית 20%. זה לא דבר נכון מבחינה תכנונית. אבל אם יש ממילא אפשרות להחריג תכניות שבהן זה לא מתאים, אז זה רק מחזק את האפשרות לקבוע את הכלל שלפיו לפחות יהיה מינימום.

לעשות את זה בחקיקה?

ומה זה מפריע אם זה בתקנות?

כלל שינחה את רשויות התכנון שיש אחוז מינימלי של דיור בר השגה מכלל הדירות. כמובן שאחרי זה יש אפשרות להחריג.

יותר קל לשנות תקנות בהתאם לצורך של התקופה. חקיקה דורשת יותר זמן.

אתה לא אומר בדיוק כמה, אתה נותן רף מינמלי שינחה את - - -

בסדר, אנחנו נחשוב על זה.

<גיל גן-מור>
אחרי זה אתה נותן גם אפשרות לפחות מזה, בהתאם לנסיבות.

אנחנו מדברים על תקופת ביניים בחוק.

יכול להיות לתקופה מסוימת. יכול להיות.

<ארז קמיניץ>
כי כשתהיה תכנית כוללנית, התכנית הכוללנית תצטרך לקבוע.

בסדר. אנחנו ניתן על זה את הדעת בדיונים בינינו. כרמית, מה עוד?

מה שאמרנו זה שבעצם יש כאן עניין שבחובה לקבוע דיור בר השגה; שרק בנסיבות מאוד ספציפיות אפשר לא לקבוע דיור בר השגה; ושאם נקבע דיוק בר השגה אז החוק עצמו קובע את תקופת התוקף שלו, תקופה שאיננה קצרה – לפחות 15 שנים לדיור בהשכרה ו-20 שנה לדירה קטנה.

ואחרי 20 שנה אפשר לחבר שתי דירות?

אחרי 20 שנה זה חוזר להיות למגורים. אם זה נקבע כדיור בר השגה באחד משני המודלים ורוצים לבטל את הייעוד הזה בתוך התקופה שהוא עדיין בתוקף, אז גם כאן מוסד התכנון צריך להשתכנע בנסיבות מאוד-מאוד ספציפיות. לא בקלות אפשר יהיה לשנות את זה, אם בכלל. זה מגובה בחוות דעת, זה רק בהחלטה נוספת, וזה רק אם התקיימה אחת הנסיבות שב-223(ג).

שוב, להדגיש – אני לא מכיר ייעוד קרקע שנאמר לגביו שאסור לשנות אותו. זו הוראה מאוד חריגה ומאוד קיצונית. אין כאלה ייעודי קרקע. נכון שקשה לשנות קרקע של צורכי ציבור באופן כללי, אבל אין חקיקה שאוסרת על הדבר הזה. פה יש חקיקה שאומרת שאם החלטת על ייעוד של דיור בר השגה, אתה ממשיך עם זה לפחות ל-15 או 20 שנה, אלא אם כן אני אצטרך את זה לכביש או מחלף או למשהו כזה – לצורכי ציבור משמעותיים.

הוראה תכנונית נוספת, שמחשקת את זה עוד יותר, נוגעת לרישוי. תמיד אפשר לקבוע ייעוד, אבל בנסיבות מסוימות אפשר לתת הקלות ושימושים חורגים. לעומת זאת, כאן קבענו שזו תהיה סטייה ניכרת. כלומר, אם זה נקבע כהשכרה, ובמסגרת הקלה או שימוש חורג רוצים לאפשר מגורים – אז זה מהווה סטייה ניכרת, ולכן לא ניתן לעשות את זה. כנ"ל הגדלת יחידת דיור וכיוצא בזה.

להגדיל זה קיצוני, אבל אפשר להפוך את השכירוּת לגן ילדים למשל.

"הקלה מהוראות תכנית שמטרתה להבטיח הקמת יחידות דיור בר השגה – כל הקלה מזה מהווה סטייה ניכרת." כך גם הגדלת יחידת דיור קטנה. הדבר האחרון הוא סעיפי העונשין. גם הם סנקציה מאוד חריפה.

תודה רבה. פרופסור רחל אלתרמן, רצית להגיד משפט או שניים על הנושא הזה. בינתיים יש לנו הסכמות לגבי שני מסלולים, ואנחנו עדיין במשא ומתן עם משרד ראש הממשלה. לכן אני מבקש לשבת עם איריס אחרי הדיון. איריס תעדכן אותך לגבי שני המסלולים.

אני רוצה להציע הצעה לסדר. לא נשמע בדיון הזה הסבר כלשהו מנציגי המדינה להתנגדותם להכנסת הסמכות לקבוע הוראות גם לעניין המחיר. אני אשמח לשמוע הסבר לכך. בלי ציניות – פשוט כדי להבין.

האוצר יסביר אחר כך.

אני מוציאה כעת ספר שהוא אות הסיום של מחקר גדול שד"ר אמילי סילברמן ואני הגשנו לקול קורא של משרד הפנים לפני יותר משלוש שנים. והנה מחמאה למחוקק, למשרד הפנים ולחברה הישראלית: לפני שלוש שנים המושג דיור בר השגה לא היה מוכר כלל. המושג לא היה קיים במשרד השיכון. במשרד הפנים הוא כן התחיל משום שתמ"א 35 נקטה במושג זה או מושג דומה לו. משרד הפנים היה חדשני בכך שמימן את ההצעה הזאת. זה היה מחקר מאוד מעניין, ובזמן שאנחנו עבדנו עליו, המציאות גם קלטה את המחקר וגם הזינה אותו חזרה. המרוץ הוא פשוט מרוץ ענק, והיום במידה רבה הגענו לאיזשהו פינאלה – מחר הספר יהיה זמין. בעניין הזה משרד הפנים ראוי למחמאות על כך שהקדים את הרוב.
לעצם העניין היום. אני חושבת שיש פה מקפצה ענקית שעשה משרד המשפטים. אנחנו יודעים שזה לא היה מידי, אלא זה כבר נעשה בחלקו בנושא שאוהבים לשנוא למרות שיש בו תועלת רבה: חוק הוד"לים. אני מתארת לעצמי מה הלך היום, משום שביום אישורו של חוק הוד"לים עמדה בחוץ מחאה שהייתה לא נגד הדברים הלקויים בחוק, אלא כוונה לנושא של דיור בר השגה. זאת בשעה שבדיוק אישרו בחוק הוד"לים שתי מקפצות משפטיות גדולות, שנמצאות גם כאן.

זה היה בזכות המחאה.

לא, זה כבר היה בזמן שהחוק עמד כאן. אני חושבת שהדיס-אינפורמציה והספינים היו עצומים באותה העת, משום שהמחאה הייתה נגד זה שאין דיור להשכרה, למרות שכן היה דיור להשכרה באותו חוק שנדון כאן בוועדה. אני חושבת שעדיין יש הרבה מאוד ספינים בעניין הזה.

יש פה שיפורים ענקיים. בראייה בין-לאומית השוואתית, יש פה דבר חקיקה גדול. אמנם הוא לא מכסה את כל הנושאים של דיור בר השגה, שהרי זה מושג הרבה יותר רחב, אבל יש בו הרבה מאוד דברים מרחיקי לכת בתחום החקיקה הארצית. אני מאוד רוצה להחמיא על כך למשרד המשפטים.
אני קצת מודאגת מזה שבמקביל לחקיקה הזאת הומעט הפתח המאוד חשוב לדיור בר השגה. דיור בר השגה לא יכול להיקבע בחקיקה ראשית בלבד, אלא הרבה ממנו חייב להיות בהסכם עם יזמים. אני אומרת דבר רציני – לא ניתן אחרת. יד אחת נותנת ויד שנייה סוגרת את הדרך להסכמים עם יזמים. גם משרד המשפטים פעיל מאוד בסגירה הזאת ובפסיקה שסוגרת את ההקשר הזה. אי אפשר לכייל התאמה של צרכים של דיור בר השגה מול השוק. את השוק מכירים היזמים. לא ניתן לכסות את הצרכים רק באמצעות חקיקה ראשית, וגם לא באמצעות 20% או כל אחוז אחר. את הכיול צריך לעשות גם באותו חלק של בין ערביים שהוא השוטף והוא מול ערכי השוק ומול היזמים. זה נסגר, ולכן חלק גדול מהעניין לא יעבוד בצורה מספקת. אני רוצה לומר שוב שצריכה להיות בחוק אפשרות מותרת ואפילו מומלצת להסכמים עם יזמים, משום שהגבייה של היטל השבחה איננה גובה את כל מתח הרווחים. מתח הרווחים נותן כל מיני צ'ופרים לציבור, ואת כולם סגרו, וגם את הדיור בר ההשגה.

עוד שתי הערות קטנות. הייעוץ המשפטי העיר, ובצדק, שדיור בר השגה הוא מושג יותר גדול, והוא מתייחס לדיור שיותר זול מהשוק. אני מסכימה שברגע זה קשה מאוד לחוקק חקיקה כזאת, אבל יש מקום לחשוב עליה בהמשך.

הערה אחרונה, בנושא של גמישות ומשך זמן. אני מסכימה עם הניתוח של האוצר ושל משרד המשפטים שהסכנה הגדולה בשוק היא הסבה של דירות בהשכרה לדירות בבעלות. בעניין זה יש מקום להיות קשיחים מאוד. אבל בעניין ההסבה של דירות של 75 מ"ר יש מקום לגמישות, משום שזה תלוי שוק. כרגע זה דבר נחוץ. למשל אוכלוסיה חרדית: אם בשלב מסוים מתאים לשכונה מסוימת אחוז ניכר של דיור בר השגה, אבל השכונה משתנה והניידות של אותה שכונה היא לא פנימה והחוצה אלא זו נשארת שכונה חרדית – אז צריכה להיות פה גם אפשרות... אני משוכנעת שאתם שקלתם את זה.

20 שנה זה לא גמישות מספקת?

לא. צורכי דיור בשכונות הם הרבה יותר דינמיים. אני אומרת שהגמישות לא צריכה להתבטא בזמן אלא בחובת הוכחה כלשהי מול צרכים של אותו אזור. השוק הוא הרבה יותר דינמי. מול שכירות, השוק הישראלי לא הולך להשתנות – אבל מול גודלי דירות, זה פעם כך ופעם כך. יש לזה היסטוריה ארוכה: קבלנים באו לאוצר בתקופות שונות – פעם הם רצו דיור קטן ופעם הם רצו להסב דיור קטן לגדול וכולי. לכן כדאי לחשוב על זה בדרך כלשהי.

ברכותיי הרבות. זה ממש אירוע גדול, הן בישראל הן בליגה הבין-לאומית.

אמילי, את רוצה להגיד משהו לפני הסיכום?

אדוני, אי אפשר שאת ההערות הפרטניות לסעיפים נעשה בשבוע הבא בצורה מסודרת?

גברתי, אין עוד דיון על זה. אמילי, בבקשה.

אני חושבת שהדיון שהיה בבוקר מנותק מהדיון על הסעיפים.

כי רצו פופוליזם בבוקר, רצו רק לדבר.

ועכשיו אין הזדמנות להתייחס לסעיפים.

כי ההתייחסות בבוקר הייתה למצגת שהצגתם. יש פער גדול בין המצגת לבין ההצעה הזאת.

למה? דיברנו בקווים כלליים.

<אמילי סילברמן>
במצגת הכנסתם רציונל שאיננו קיים כאן, רציונל של כלל אוכלוסיה ושל תמהיל מגורים. במצגת דיברתם לא רק על שטח מסוים שייועד להשכרה אלא על דיור בר השגה בתוך כלל הדירות המיועדות למגורים. אבל זה לא נמצא כאן על פי רוב.

למה לא?

<אמילי סילברמן>
פה יש את כל השיח על המגרשים שיועדו להשכרה. מה זה מגרשים שיועדו להשכרה? אנחנו מדברים על דיור בר השגה כחלק מייעוד למגורים.

זה יהיה מתואם בדיוק למה שהיה במצגת.

<אמילי סילברמן>
אז במקום לנהל את הדיון סביב מה שכתוב כאן, שהוא כל כך שונה - - -

- - -

<אמילי סילברמן>
בעניין של שינוי אחרי 20 שנה – רצוי להכניס מכניזם שמאפשר ניהול משא ומתן עם הבעלים כדי להשאיר את הדירות הללו כדירות קטנות או דירות להשכרה גם בתום 20 שנה.

אם תהיה לו תועלת כלכלית הוא ישאיר.

בארצות-הברית מגלים היום שבתום התקופה הזאת של 25-20 שנה, הרשויות המקומיות רוצות להשאיר את הדירות הללו ולא לאבד אותן.

אז את מציעה שיהיה מכניזם שיכול להשאיר אותן.

<אמילי סילברמן>
בדיוק.

יכול להיות.

<אמילי סילברמן>
אני מסכימה עם ההערה של היועצת המשפטית שלפיה ההסברים להחרגה בסעיף 223 הם רחבים מדי, וצריך יהיה לצמצם שם.

הבעיה המרכזית היא שאין כרגע בהצעה את הנושא שאתה הולך לנהל עליו משא ומתן, והוא הדיור המוזל.

אני מבין, והלוואי שיכולתי לעשות יותר. אוצר, אתם כתשתם אותי היום ואתם תשלמו על זה ביוקר. דבי, מה יש לך להגיד?

יש לי שאלה בעניין הפיקוח, שאלה שמתקשרת לתקצוב של הרפורמה. קחו את הדוגמה של פקחים של זכויות עובדים: לא מדובר רק במְנַהֵל – אתה צריך רשת ענפה. צריך אנשים שילכו פיזית לראות את הדירות השכורות. מדובר אולי אפילו על עשרות אנשים שיצטרכו לעשות את זה. אלה סכומי כסף ענקיים.

דבי, אני מסכים אתך. הממשלה אמרה לי שבהתחלה חשבו על 400, אחר כך אמרו 800, ואני אמרתי שאני לא מתפשר על פחות ממיליארד. לכן אני לא יכול לדבר על מסגרת. לי נאמר שכל מה שיידרש להוצאת הרפורמה לפועל, יינתן. זאת אומרת שלא יהיה מצב שמשהו באמצע לא יתוקצב, כי לכל חולייה בשרשרת יש חשיבות ממדרגה ראשונה. אנחנו גם נעשה דיון ומעקבים אחרי שהחוק ייכנס. אם משהו נתקע, אנחנו נביא אותם לפה או נתקע להם דברים אחרים בוועדת כספים. בגלל שהנושא הזה חדש, דנו בו במסגרת תקציב מסוימת. אבל הם מבינים שאולי צריך יותר. הם אמרו: אנחנו פתוחים לבדוק את הדברים, ואם צריך – ניתן. הם גם מבינים שזה כלכלי. כל הרפורמה הזאת מביאה המון כסף, ואם הם לא יוציאו את ההשקעה הראשונית, היא לא תביא לו את הכסף בעתיד. זה בנוי כלכלית.
<דבי גילד-חיו>
עוד שאלה. דיברו פה ממושכות על העניין הקנייני – איך לא יעקפו את זה. לי נראה שהמנגנון הכי פשוט, מנגנון שלא צריך להיות גאון כדי לחשוב עליו, זה שבן-אדם משכיר פיקטיבית ל-15 שנה ואחר כך הוא הבעלים של הדירה. עושים חוזה ל-15 שנה - - -

תמיד יהיו כאלה.

תסתכלי על הגדרת שוכר – זה לא ניתן להיוון, זה לא - - -

מה זה קשור? - - -

את צודקת שיש סכנה כזאת.

דבי, תמיד יהיו סכנות כאלה.

- - -

היא בכיוון. זה לגמרי נכון.

<דבי גילד-חיו>
זה מה שיהיה.

זה לא מה שיהיה. לא כולם כאלה.

דבי, אסור לעבור ברמזור אדום, אבל יש כאלה שעוברים. אין מה לעשות.

<ארז קמיניץ>
לא, לא. כל רעיון שיביא להגברה נוספת של הפיקוח – בשמחה.

רצינו לשאול מה הרציונל שבגללו אתם מתנגדים למחיר. אגב, זו הייתה החלטה משותפת או שזה רק האוצר?

של הממשלה.

ממשלת ישראל אימצה את דוח טרכטנברג. בהתאם להחלטות הממשלה בנוגע לדוח הזה, הממשלה מסתכלת על דיור בר השגה בכמה מובנים. שניים מהמובנים ראינו כאן היום: ההשכרה והדירות הקטנות. בעיניי אלה השניים היותר חשובים מבחינת שוק נדל"ן. במדינת ישראל בנו עד שנת 96'-97' בממוצע בין 16% ל-20% דירות קטנות.

השאלה היא לגבי המחיר.

אני אגיע לזה. אמרו לי שיש לי את כל הזמן, אז אני מתחיל את ההצגה מההתחלה. מ-16% דירות קטנות הגענו היום ל-5%. הדירות האלה חסרות. אני לא רוצה להאשים ראשי ערים, אבל ראשי ערים חושבים שככל שהם יבנו דירות יותר גדולות תהיה להם אוכלוסיה יותר חזקה. כאשר כולם חושבים את זה, אז כולם צריכים לרכוש דירות יותר גדולות ממה שהם צריכים. דיור להשכרה לטווח הארוך זה מוצר אחר לחלוטין מהדירות להשכרה שיש לנו היום. המוצרים האלה חסרים בשוק הנדל"ן, והאכסניה הנכונה לטפל בהן היא חוק התכנון והבנייה, ולכן הן באו לכאן היום. בעיניי, אפילו כשוכר, זה דבר אדיר.

מחיר. מחיר. לא לכולם – לזכאים.

<צחי דוד>
אנחנו לא יודעים עדיין מי הם.

נגדיר אותם אחר כך. קודם כול תגיד מה יהיה.

<צחי דוד>
ממשלת ישראל החליטה שכבעלת הקרקע יש לה את היכולת לתת על הקרקעות שלה הנחה גם במחיר השכירות וגם במחיר הבעלות בעת שיווקי קרקע. באופן הזה נקבע שיינתנו עד סוף 2012 5,000 יחידות דיור במחיר למשתכן, כאשר ההנחה המקסימלית היא 150,000 שקלים, שזו הנחה משמעותית לכל הדעות. לגבי שכירות, נקבע שיצאו 5,000 יחידות במחיר מפוקח. כבעלת הקרקע, לממשלת ישראל יש את הפריבילגיה לעשות זאת בקרקע שלה. למה אכסניה אחרת היא לא נכונה? בהנחה שהנושא הזה יגיע למקום תכנוני שבו רשויות התכנון יוכלו לקבוע שכך וכך יחידות ניתנות בהנחה ממחיר השוק – יכולים לקרות כמה דברים בעייתיים מבחינת שוק הנדל"ן. אחד, בעלי קרקעות פרטיים יכולים להחליט שהם יחכו עד שהפריץ או הכלב ילכו – הם לא משחררים את הקרקע שלהם כל עוד הם צריכים לעשות זאת בהנחה ממחיר השוק. הם לא יהיו מוכנים. או שהעירייה לא תהיה מוכנה, כי שווי הקרקע יפחת ואתו גם היטל ההשבחה יפחת. ראינו דברים כאלה קורים בעולם: כאשר הודיעו בצרפת שמטילים פיקוח על מחירי השכירות, אנשים בפריז סגרו דירות וחיכו ליום שבו הגזרה תחלוף ויהיה אפשר להשכיר את הדירה במחיר מלא. הדבר הזה יפגע בשוק הנדל"ן ויעלה את המחירים דווקא באזורי הביקוש.

דבר שני, במודלים כלכליים של השכרה, הנחה משמעותית ממחיר השוק בהיקפים גדולים של יחידות דיור איננה אפשרית. המודל הכלכלי של מה שראינו כאן היום הוא אפשרי בהחלט במדינת ישראל, אבל הוא לא רווחי כמו מכירה רגילה למגורים. העמסה של הנחה נוספת עליו תקשה, בלשון המעטה, על המודל הכלכלי.

זו סמכות רשות. אם אפשר זה יתקדם, ואם אי אפשר זה לא יתקדם.

גיל, תן לי לסיים. בהנחה שרשויות התכנון יתכננו מחר 20,000 יחידות דיור בהנחה ממחיר שוק ואז נגלה שהמחירים יורדים – יצטרכו לעשות תכנון מחדש לכולם. כשמשרד השיכון או מנהל מקרקעי ישראל מוציאים מכרז לא נכון, למחרת בבוקר הם מוציאים מכרז חדש. לנו את הפריבילגיה לטעות בעשרות אלפי יחידות דיור, ואין לנו את הפריבילגיה למסור את האחריות מחוץ למנהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון, שאמונים על הנושא. טווח הטעות שלנו הרבה יותר גדול כאשר משרד השיכון עושה את זה באמצעות מכרזים. יש לנו את היכולת לעשות את זה באמצעות מכרזים. בעקבות ההודעה של ראש הממשלה, שר השיכון ושר האוצר, מנהל מקרקעי ישראל הכריז על כך שהוא יעשה את זה. אתמול, אחרי שנגמר הדיון בקריטריונים, יש 2,000 יחידות דיור במחיר למשתכן ועוד למעלה מ-1,000 בדיור להשכרה שממתינות לשיווק ויוכלו להיות משווקות בחודשים אלו.

כמה קרקעות פנויות יש בגוש דן שהן עוד לפני שיווק?

היום, בטווח המידי, יש בגוש דן קרקעות בעיקר בערים מודיעין, יבנה, ראש העין, רחובות.

זה לא ממש גוש דן.

זה מעגל שני. בתל-אביב יש הרבה תכניות. בשלב הראשון אין.

פינוי-בינוי?

יש גם וד"לים.

יש וד"לים. כרגע אין תכניות שגמרו תכנון לביצוע. זה עניין של חצי שנה-שנה מהיום.

מה שיש עוד מעט ייגמר. רק פינוי-בינוי.

מה עם המחיר?

זה המחיר. 150,000 שקל הנחה למחיר למשתכן ל-5,000 יחידות דיור זו הטבה - - -

איפה? בפריפריה?

לא.

מה לגבי השכרה?

תכף אגיד לגבי השכרה. המכרזים שממתינים כרגע במשרד השיכון, שיש בהם הנחה של עד 150,000 במחיר למשתכן, הם באזור המרכז, הם במודיעין, ביבנה, בראש העין – היכן שזוגות צעירים הולכים לגור. מקומות שמאוד לגיטימי לתת בהם את ההטבות. זה הכלי הנכון.

זה בדרך כלל עד לעשירון השישי, נכון?

עד השביעי. פעמיים השכר הממוצע - - -

זאת אומרת שלעשירון השמיני והתשיעי אין בעצם מענה.

הם לא יקבלו.

מועצת מקרקעי ישראל הלכה בצורה זהירה בעניין הזה. נעשו בדיקות. לפי עמדת הממשלה ומועצת מקרקעי ישראל, התשובה למחיר נמצאת בשיווקים של קרקעות של מדינת ישראל.

בסדר, אנחנו לא אומרים שזה רע.

זו התשובה, כפי שנציג האוצר הסביר. אני רק אומר בעניין שאלתה של איריס, שבשכירות הגבול העליון הוא פעמיים השכר הממוצע במשק. כרגע אין את הגבול הזה במכר. יש איזו בבעיה עם המודל הכלכלי, אבל הוא כנראה ייכנס בהמשך.

איפה אין את המגבלה במכר?

במכר, בשיווקים של מנהל מקרקעי ישראל.

ברור, אבל של משרד השיכון יש.

לא, לא, זה אותו דבר. אבל גם השיווקים לא נעשים בפריפריה, ממש לא.

דבי, אם עדיין יש לך סעיפים, תעבירי אליי. אנחנו נשב דיון פנימי ובו נתחשב בזה.

אני חושב שראוי לעשות עוד דיון, כי לא הספקנו לעבור בצורה מפורטת על הסעיפים. אולי אנחנו נעלה על כל מיני דברים שאפשר לתקן.

תעבירו בכתב, זה אותו דבר. אני מסיים. אם יש לאנשים עוד הערות, נשב עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ונתייחס לדברים כמו גם להערות שהועלו כאן על ידי הציבור. אני מבין את ההערות החשובות שלהם. אנחנו נבדוק ונדון על מנת להרחיב טיפה את המסלולים ולראות איך אפשר לתת בשורה יותר טובה לדור ההמשך של עם ישראל ואיך אפשר לתת מענה אמתי לצורכי הדיור במדינת ישראל. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:20.>