ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 17/01/2012

הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
107
ועדה משותפת פנים-כלכלה להצ"ח התכנון והבנייה
17/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 51>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת הכלכלה

להצ"ח התכנון והבנייה
יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 11:30
סדר היום
<הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב
דב חנין
מוזמנים
>
ארז קמיניץ - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר פינס - רכז מקרקעין ותכנון, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

בינת שוורץ - מתכננת מחוז י-ם, משרד הפנים

רפי רייש - מנהל אגף בכיר לבניה, משרד הפנים

קארין טלמור - יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

דוד ויינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

דורית הוכנר - רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות

נירית אהרון - יועצת משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נתן מאיר - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

אריה פאר - מהנדס מ.מ גבעת זאב, מרכז השלטון המקומי

איתן גינזבורג - סגן ראש עיריית רעננה ויו"ר ועדת משנה לתכנון ובנייה

עירית גל - יועמ"ש - ועדה מקומית רעננה

ירון מאיר - יועץ משפטי, מרכז המועצות האזוריות

מאיר ברקן - יו"ר ועדת תכנון ובניה ארצית, התאחדות בוני הארץ

מירי כהן - יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות בוני הארץ

מרים ארז - מהנדסת העיר אור יהודה. מנכ"ל, איגוד מהנדסי ערים

חנן טויטו - מהנדס מועצה מקומית קדימה-צורן, ועד מהנדסי ערים

אהרון רוני בן אריה - חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

גלינה טלנקר - יועצת משפטית, לשכת שמאי המקרקעין בישראל

ישי שניידור - הסתדרות ההנדסאים

בועז מקלר - רו"ח, יועץ חיצוני של עיריית נתניה, תנועת כפרי האיחוד החקלאי

יבגני גוסיאטינסקי - משרד רו"ח בועז מקלר

ציפי רון - יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני הנשים בישראל

שירלי רקח - רכזת המטה לתכנון אחראי, ארגונים סביבתיים

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

איריס האן - רכזת תחום תכנון ומחקר, החברה להגנת הטבע

יעל דורי - אדריכלית נוף, אדם טבע ודין

אילנה בן עזרא - פעילה במשמר החברתי

עמי צדיק - מנהל מחלקת פיקוח תקציבי, ממ"מ

תמיר אגמון - כלכלן, ממ"מ
יועצת הוועדה
פרופסור רחל אלתרמן
ייעוץ משפטי
איריס פרנקל-כהן
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמים פרלמנטריים
מוריה אביגד; רמי בן-שמעון
<הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010>
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב. אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה. נדון בהצעת חוק התכנון והבנייה. נדון היום בחלק י"א, הוראות מעבר, וכמובן בנושא תקציב הרפורמה, שהבטחנו במהלך הדיונים שנקיים דיון מיוחד בנושא הרפורמה ויישומה. בדיון הזה ביקשנו גם שהגברת בינת שוורץ, שהיא המתכננת הראשית של המדינה, תהיה נוכחת ותכף ניתן לה את זכות הדיבור.
כמובן, אני אומר את זה למשרדי הממשלה, יש לנו בחוק שורת תקנות שחלקן מאוד חשובות ליישום הרפורמה, והרפורמה לא תוכל לעבוד כל עוד לא יהיו התקנות. המדיניות של הוועדה היא שהתקנות יעברו את אישור ועדת הפנים, בגדול, רוב התקנות צריכות לעבור לאישור של ועדת הפנים. חייב להיות פיקוח פרלמנטרי בתקנות. גם אנחנו ככנסת צריכים להגיד את העמדה אלא אם כן שוכנענו לגבי מספר תקנות שמפאת הצורך הטכני ומפאת חשיבותן, לא חייבים. אם נשתכנע אז זה יהיה ישירות על-ידי משרד כזה או אחר.
הדיון יתנהל כרגע כך
אנחנו ניתן למשרדי הממשלה, למשרד התכנון, להציג את ה"אני מאמין" שלהם. איך הם רואים בכלל את הנושא התכנוני של מדינת ישראל ומתוך כך ייגזר נושא הרפורמה. תוך כדי, אנו רוצים לדעת לגבי התקציב שדיברו בתחילת הדיון. מה הוא גובה הסכום לביצוע הרפורמה, אם הוא משקף ואם הוא נותן מענה גם לנושאים של הכנת ועדות מקומיות – גם ועדות מקומיות שהן חלשות יותר, ועדות מקומיות פריפריאליות או בכפרים כאלו ואחרים – ששם למעשה אין להם יכולת מקומית עם התקציב שלהם להקים את הוועדות האלה.

אני רוצה לדעת ולראות איך הממשלה והמדינה מתכננים לתת להם את הסיוע הנדרש ולהקים את הוועדות האלה, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מקצועית כמובן, שלא נגיע למצב שהזמן עבר, לא הוקמו הוועדות האלה ועכשיו אנחנו צריכים להקים ועדה של יעד, כביכול לעקוף אותה. הכי בריא שכל עיר תקים לעצמה את הוועדה המקומית. אנחנו נרצה לדעת איך אתם רואים את זה בהיבט התקציבי את כל נושא הכשרת חברי מוסד התכנון מבחינה תקציבית, את נושא הכשרת מורשים לעניין חיקוקים על-ידי הגורמים המאשרים השונים, את כל נושא הכנת תוכניות כוללניות, ארציות, כלליות ואת כל ההתאמות בין הכנות תוכנית מתאר ארצית למקומית, לכוללנית.

אנחנו למעשה ריכזנו במסמך את מה שהיינו רוצים לדעת, שזה עומד בקנה אחד עם ביצוע תקציבי לגבי כל ועדה וכל מכון בקרה כזה או אחר. הרי הקמת מכוני בקרה זה נושא חדש המצריך גם התכנות תקציבית, גם אנשי מקצוע וגם את כל הנושא שדיברתי עליו של תקנות ונהלים. בוועדה יהיה גם נושא של גופים מקצועיים, כל מיני חוקרים, ועדות ערר להיתרים ומחשוב, שזה נושא חדש שיכנס. כפי שציינו כאן בדיונים, שכל נושא הגרמושקות ייעלם והכול יהיה בתוך המחשבים. לצורך כך, כמובן שצריך היערכות מחשבית. כמה משרד האוצר מתקצב את הנושא הזה, החל מהחוליה העליונה, ממועצה ארצית, לירידה כוללנית, בינתיים גם מחוזית ומקומית, שהכול יהיה ידוע ומותר. אנחנו צריכים לעבור לנושא המחשבים.
כמובן שיצטרכו לתת גם מענה לרשות להסמכת מעבדות. וכן, אנחנו רוצים לשמוע את כל הדברים שקשורים לתקציב, חלק ממערך התכנון, חלק ממשרד האוצר. נקווה שנקבל את כל התשובות כי זה תכליתו של החוק, שזה יהיה מגובה בתקציב. אם זה לא יהיה מגובה בתקציב אז הרפורמה תישאר כרפורמה. אני מדגיש למשרדי הממשלה ולאוצר, אם אחת מהחוליות לא תהיה מתוקצבת נכון, כל הפירמידה הזו יכולה ליפול.
לכן אנחנו צריכים לראות מהנקודה הכי נמוכה שצריך לתת לה מענה ועד כל עלייה ועלייה. שהכול יהיה מתוקצב. אם מקום אחד בחוליה שבשרשרת נפגם כל זה קורס. זה נושא חדש. אנחנו לא רוצים להגיע למצב ששיתקנו את המשק, ששיתקנו את המדינה כי לא לקחנו בחשבון אלמנט מסוים. לכן, אפילו אם מקבלים החלטה שעל בסיסה שמים סכום מסוים, צריך לשים ברזרבה סכומים נוספים. זה דבר חדש, זו רפורמה. יכול להיות שיהיו דברים שלא נלקחו בחשבון ונצטרך לתקצב אותם. לכן צריך פה ראש פתוח ולא להיות מקובעים. להגיד: זה מה שאמרתי, זה התקציב, ובסוף יכולים להפיל את הרפורמה.
אני מציע שנעשה כך: ניתן לגברת בינת שוורץ להציג את המוטו, להציג את המצגת, להתייחס לפן התקציבי מההיבט שלה וניתן לאוצר להשלים את נושא התקציב. לאחר מכן, נקרא את הוראות המעבר ונתייחס לכל אלה שיושבים כאן, גם לגבי הוראות מעבר וגם לגבי תקציב. לכל אחד יש על השולחן ניירות ויכתוב מיד את ההערות שהוא רוצה. אני לא רוצה שבינת תקבל הפרעות, זה דיון ראשון שהיא משתתפת בוועדת הכנסת. אנחנו רוצים בלי הפרעות. כמו שיש אצל חברי הכנסת, נאום ראשון לא מפריעים, גם את תזכי. אני אשתדל לשמור עליך, שנאום ראשון תדברי ברצף ואף אחד לא יפריע למרות שלא יסכימו אתך, כן? אבל לא יפריעו. הם ירשמו את ההערות בדף ובבוא העת, כשאני אתן להם את זכות הדיבור, הם יוכלו להעיר את הערותיהם החשובות. מרגע זה, בינת שוורץ, השרביט הולך אליך. נתחיל עם המצגת? את רוצה להתחיל בכמה משפטים כללים? בבקשה, הבמה שלך.
בינת שוורץ
תודה רבה. אני אתחיל בכמה משפטים כלליים. שלום לכולם, אני מנהלת מנהל התכנון מאוגוסט 2011 וזה נעים שחבר הכנסת אמנון כהן משך את מאה ימי החסד שלי עוד קצת. מה שהיה חשוב לי להציג היום הוא ראשית, הראיה היותר רחבה של התפקידים והיעדים המשמעותיים של מנהל התכנון בשנים הקרובות, שכמובן אחד מהם זו הרפורמה. אחר כך, לשתף אתכם קצת בניהול של הפרויקט הזה שקוראים לו "יישום הרפורמה". זה הרבה מעבר לרפורמה בחקיקה. לאחר מכן אני אכנס קצת לתקציב ולבסוף אני מניחה שיהיה אפשר לשאול שאלות ב"זום-אין" הרבה יותר מפורט, הצוות כאן, משרדי הממשלה האחרים והאוצר. אני אפתח בפתיחה כללית כרבע שעה.

בגדול, בסוף 2011 קבענו יעדים לשנת 2016. היעדים הם בראש ובראשונה יעדים של מנהל התכנון והמחוזות אבל אנחנו גם רואים את הוועדות המקומיות. אנחנו לא מנהלים אותן, אנחנו לא יכולים לקבוע להן שום דבר אבל אנחנו רואים אותן והיינו רוצים לראות אותם במקומות האלה. יש שלושה נושאים שמנהל התכנון ישים עליהם את הדגש בחמש שנים הקרובות. הנושא הגדול הראשון הוא תכנון ומדיניות. יש לנו כמה תהליכים גדולים שאנחנו רוצים לעבור אותם.
אחד, לקראת מאה שנה להקמת מדינה ישראל אנחנו רוצים להסתכל על השנה הזו, שנת 2048, ולשאול את עצמנו איך אנחנו רואים את התפקוד המרחבי של מדינת ישראל; עם 15 מיליון תושבים? בתוך איזה מין ערים הם יגורו? באיזה כבישים ותחבורה ציבורית הם ייסעו? איך יהיה מערך השטחים הפתוחים שיבטא את המורשת של העם הזה ואת ההיסטוריה? המון שאלות. זה פרויקט חשיבתי-אסטרטגי מאוד גדול. התוצרים שלו לא בהכרח יהיו סטטוטוריים. לא בהכרח תהיה תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה, אבל המהלך החשיבה הזה, שהיה משותף להרבה מאוד משרדי ממשלה ולחלק גדול מהציבור, אנחנו רוצים להתניע אותו בשנה הקרובה. זה ברמה של מנהל התכנון.

ברמת המחוזות, כשאנחנו חושבים על תכנון ומדיניות, אנחנו רוצים לשים "זום-אין" בשנים הקרובות על תשתיות מחוזיות. המחוזות לאט לאט צריכים לצאת מהתפקיד המכריע שלהם היום בדיור ובקידום תוכניות שקשורות במגורים ותעסוקה וזה יעבור לרשויות המקומיות. הוועדות המחוזיות יתמקדו בתשתיות, וכמובן, הכול בתנאי שהתוכניות הכוללניות יקודמו, וכאן אנחנו רואים את הוועדות המקומיות. אנחנו לא מצפים שהוועדות המקומיות יקדמו לבד את התוכניות הכוללניות. אנחנו מטים כתף. גם אנחנו, במנהל התכנון, מקצים לזה כסף ומשאבי כוח אדם, את הניסיון המצטבר ואת היכולות שלנו וגם הוועדות המחוזיות נכנסות לזה, אבל כמובן שהוועדות המקומיות הן אלה שצריכות לשאת את נס הדגל הזה. זה ברמה של תכנון ומדיניות.
ברמה של שיפור תהליכים, הדבר הכי משמעותי הוא יישום הרפורמה בתכנון ובנייה. הרפורמה עוסקת הרבה מאוד בתהליכים, הרבה מאוד בשיפור תהליכים, בקיצור תהליכים, בייעול תהליכים, בהעברת קו ברור בתחומי אחריות וסמכות של כל אחד ואחד מהעוסקים במלאכה. תכף אני אעשה "זום-אין" על זה אבל יש לנו עוד כמה תהליכים שהם בזום נפרד.
ברמה הארצית, במנהל התכנון, ממצב של 300 תוכניות מתאר ארציות שתקפות היום, אנחנו רוצים לעבור למצב של תוכנית מתאר ארצית אחת. אני חיבת לדבר על זה רגע, כדי לסבר את האוזן. יש לנו היום 35 נושאים שבהם יש קביעות סטטוטוריות ברמה הארצית. אין דבר כזה במדינות אחרות בעולם, אני חושבת שכולם יודעים את זה, אנחנו המדינה היחידה שיש לה תוכנית מתאר ארצית וודאי שיש לה 35 כאלה. 300 התוכניות האלה בנויות מ-35 נושאים, תוכניות עיקריות, 150 שינויים תוספתיים לתוכניות האלו ועוד 115 מקטעים. למשל, המערכת החשמלית כולה של תחנת הכוח בנויה מ-20 תוכניות מתאר ארציות. זו מערכת שנורא קשה להתמצא בה. אפילו אנחנו תועים כשאנחנו מנסים לנתח אותה ולהבין אותה, וודאי האזרח הפשוט בקצה הדרך שרוצה לאשר תוכנית לבית שלו או לבן שלו או לשכונה שלו, אם זו קבוצת אזרחים. מאוד קשה להתמצא במערך הזה. אנחנו רוצים להגיע בשנת 2016 למצב שבו הרמה הארצית תהיה בהירה, חדה, נקייה ותהיה לה תוכנית מתאר אחת שתעסוק בדברים העיקריים.
מבחינת המחוזות והוועדות המקומיות, אנחנו רוצים לעבור לעידן טכנולוגי אחר. גם תוכניות וגם רישוי יהיו אך ורק בדרך מקוונת. גם חלק גדול מהבדיקות, שנעשות היום באופן ידני, יתייתרו. אנחנו נוכל להעביר את כוח האדם לעסוק בתכנון ולא בבדיקות טכניות. את זה יעשה המחשב ותעשה המערכת הממוחשבת.
מבחינת המשאבים. בסופו של יום, כדי לשפר תהליכים וכדי לייצר תכנון ומדיניות תכנון, אנחנו זקוקים להמון משאבים. המשאבים הם גם פיתוח מקצועי, גם שיטות ניהול וגם שיטות עבודה וכל אלה נמצאים בעמודה השלישית. אנחנו רואים גם את מנהל התכנון וגם את המחוזות עם הדגשים הספציפיים. אבל, גם שמנו לעצמנו כמה יעדים ל-2012, עם גלישה ל-2013, כי טווחי הזמן שלנו בתכנון הם מאוד ארוכים וגם אותם אני רוצה שתראו.
היעד הראשון הוא יחידות דיור. היום, המערכת שלנו בוועדות המחוזיות היא זו שמייצרת את ההיצע התכנוני של יחידות הדיור בישראל. זה תנאי הכרחי. אמנם לא מספיק, אם זה קרקע מדינה צריך אחר כך לשווק את הקרקע וצריך להוציא אותה למכרז, ואם זה לא קרקע מדינה אפשר מיד להתחיל בהליכי רישוי, אבל זה תנאי הכרחי ובלי התנאי הזה אנחנו לא נצליח לייצר היצע של יחידות דיור. אני שמה את זה כאן, ואנחנו שמים את זה במיקוד מאמץ של 2013-2012, משום שהמערכת זקוקה למלאי תכנוני מתחדש של כ-50,000 יחידות דיור כל שנה, ואנחנו בחמש שנים האחרונות ייצרנו כ- 25,000 יחידות דיור כל שנה. זאת אומרת, המערכת היא מערכת נשחקת, המלאי התכנוני נשחק ולכן זה אחד התפקידים העיקריים של הוועדות המחוזיות בתקופה הזאת, כשהן עדיין אלה שמייצרות את יחידות הדיור, לפני העידן שבו הוועדות המקומיות יעשו את זה.
היעד השני, המגה-פרויקט השני, הוא כמובן הרפורמה. תכף ניכנס אליו ב"זום-אין". דיברנו קצת על תכנון כולל, אני לא אכנס לזה כרגע, אבל אני כן רוצה לדבר על היעד של הפנים ללקוח. אנחנו רוצים להיות יותר פשוטים, פחות בירוקרטיים, יותר נגישים. אנחנו נשתדל לעשות את זה לאורך כל הדרך אבל כבר ב-2013-2012 אנחנו מתחילים עם מספר פרויקטים ואפשר לראות אותם כאן. אני לא אדבר עליהם למרות שאני מאוד רוצה. אני רוצה שעכשיו נצלול לתוך הרפורמה שהיא יעד שני, יעד מספר שתיים מתוך ארבעה יעדים עיקריים במיקוד מאמץ ל-2013-2012.

אני לא צריכה לספר לכם שהרפורמה התחילה ב-2009, אנחנו היום ב-2012. אני חושבת שהגיע הזמן לסגור את הדלת ולהמשיך הלאה. לסיים את הליך החקיקה ולהמשיך הלאה. כי מעבר למסגרת, שהיא נקבעת בחקיקה, אנחנו צריכים גם ארגון במשאבים, ועל זה נדבר היום, יש לנו המון עבודה תכנונית לעשות, אנחנו צריכים לרצף את מדינת ישראל בתוכניות, וכמובן, אנחנו צריכים לעבור שינוי תרבותי, שינוי תפיסתי, שזה הרבה-הרבה יותר משינוי ארגוני. את כל הדברים האלה אנחנו לא יכולים להתחיל במרץ ובמיקוד לפני שהחוק מאושר, לפני שהליך החקיקה מסתיים.

אז כמו שאמרתי קודם, הרפורמה היא פרויקט ואנחנו מנסים לנהל אותה כמו פרויקט. קבענו משפחות של נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם. שלושת הנושאים העיקריים הם: תקנות והנחיות, מוסדות תכנון ותוכניות ורישוי. כמובן שחוצים את שלושת עולמות התוכן האלה סדרה של כלים תפעוליים שאנחנו צריכים לייצר, ומערך של הדרכה והטמעה שיבטיח שאותה מסגרת אכן תיושם. מתוך המשפחות האלה והכיוונים האלה יצרנו מבנה ארגוני בסיסי של מנהלת, מנהלת הרפורמה, שמנהלת, מבקרת – תכף אנחנו נראה – מנחה, סדרה של צוותים, ואנחנו רואים את הפיזור של הצוותים בתוך התכנים הכללים שדיברנו עליהם.

אז כמו פרויקט, הרפורמה מנוהלת ב-ms-project, עם משימות ותתי-משימות, לוחות זמנים, ביצועים ומעקב אחרי ביצוע. זה פאזל מאוד גדול. בואו נתחיל עם מנהלת הפרויקט. מנהלת הפרויקט אמורה לוודא שהפרויקט אכן יוכל להיות מיושם, ואני מתעקשת לקרוא לזה פרויקט ולא הרפורמה כי זה פרויקט. מנהלת הפרויקט תייצר תוכנית יישום אינטגרטיבית לכל הצוותים. היא תעקוב אחרי תפוקות, היא תוודא שהאיכות גבוהה, היא תאתר חסמים ותפתור אותם, היא תייצר את הממשקים עם גורמי חוץ וכמובן שהאחריות של המנהלת היא לגרום לכך שכבר בתחילת 2013 אנחנו מוכנים ליום התחילה, 1 בינואר 2013.

תקנות והנחיות. צוות תקנות והנחיות מיפה את כלל התקנות וההנחיות. אנחנו מדברים על כ- 120 תקנות, 50 בערך חדשות, השאר כאלה שצריך לעדכן אותם. יש גם הנחיות ויש עוד סדרה של דברים שהשר רשאי לקבוע ועוד לא ספרנו אותם, ומן הסתם נרצה שהוא יקבע, בין אם זה לתקופת הביניים ובין אם זה לתקופה הסופית. לכן הצוות הזה הוא עמוס עבודה ואת השלב הראשון אנחנו מתכוונים לסיים כבר בתוך חודש.

תכנון ארצי. מערכת התכנון הארצי, כמו שאמרתי קודם, צריכה להשתנות. אנחנו נעשה את זה דו-שלבי. בשלב ראשון – וזה גם כן נובע מתוך התפיסה שלי עם הפנים לאזרח – אנחנו עוברים על כל תוכניות המתאר הארציות וכל תוכנית שגורמת לכך, כל סעיף בתוכנית שגורם לכך שאזרח או יזם צריך להגיע עם התוכנית שלו גם לוועדה המחוזית וגם למועצה הארצית לדיון באותה תוכנית, אנחנו ממפים את הסעיפים שגורמים לכך, בודקים את אפשרות ומעבירים, ככל הניתן יותר, את הסמכות לקבוע קביעות שקודם נקבעו ברמה הארצית מכוח תוכניות מתאר ארציות, לוועדות המחוזיות. כך שבסופו של יום, אני מקווה שבסוף 2012-תחילת 2013, חלק גדול מהתוכניות שבשנת 2011 היו צריכות להגיע גם לוועדה המחוזית וגם למועצה הארצית, יגמרו, יתחילו ויסתיימו בוועדה המחוזית. זה המהלך הראשון. המהלך השני זה לאחד את כל אותם התמ"אות, לנקות אותם ולייצר תוכנית מתאר אחת.
הנושא השלישי הוא תוכניות כוללניות. בואו נרד רגע ב"זום-אין" בתכנון. פיצלנו את זה לשניים: תוכניות כוללניות ליישובים ותוכניות כוללניות לשטחים פתוחים. אלה שני סוגים אחרים לחלוטין של תכנון. צוות תוכניות כוללניות ליישובים עושה מספר דברים: קודם כל, הוא מגבש את התבנית איך צריכה להיראות תוכנית כוללנית או מה משרעת האפשרויות שהיא תכלול, עד כמה התוכנית הזו צריכה להיות גמישה ולאפשר שיקול פעולה ושיקול דעת לרשות המקומית. יכול להיות שלסוגים שונים של רשויות מקומיות רמת הגמישות צריכה להיות אחרת. אנחנו נעדכן כמובן את המבא"ת, המבנה האחיד לתוכניות, בהתאם. חוץ מזה, הצוות הזה מפעיל, מלווה, מנחה ומבקר סדרה של צוותים שעוסקים בתכנון עצמו.
בואו נדבר רגע על השטחים הפתוחים. אנחנו עוסקים בשטחים הפתוחים בשני פנים. הפן הראשון הוא החלקים שנקבעו כמוגנים בתוכניות המתאר המחוזיות שלאט לאט, עם הזמן, תוכניות אחרות יגברו עליהן. אנחנו ממפים אותם בשלב ראשון ונרצה להכניס אותם לתוך אותה תוכנית מתאר ארצית מאוחדת, מאוגדת. תוכנית מתאר ארצית אחת. חלק מאותן אמירות שנקבעו בתוכניות המתאר המחוזיות נרצה להטמיע בתוכניות המתאר הכוללניות לשטחים הפתוחים. זאת אומרת, אנחנו סורקים את המערכת הזו, מערכת המחוזיות שאנחנו מאוד מודאגים מכך שהיא נעלמת ואנחנו בעצם מפצלים אותה לשניים. חלק, הדברים החשובים והמשמעותיים יוטמעו בתוכנית מתאר ארצית אחת, הדברים האחרים יוטמעו בכוללניות ויתעדכנו יחד עם הכוללניות. זו נקודה אחת ביחס לשטחים הפתוחים וההתייחסות לתוכניות המחוזיות. הדבר השני הוא כמובן התייחסות לבנייה של תוכניות המתאר הכוללניות לשטחים הפתוחים. אנחנו זקוקים לכ-47 תוכניות מתאר, בהערכה ראשונית, כדי לכסות את השטחים הפתוחים בצורה הגיונית וסבירה.
מוסדות תכנון. צוות שעוסק במוסדות התכנון אמור למפות את כלל השינויים, בכל מוסדות התכנון, החל מהרמה המקומיות, דרך ועדות ערר מחוזיות, דרך הוועדות המחוזיות, דרך ועדות משנה של הוועדות המחוזיות, המועצה הארצית, ועדת המשנה שלה ומוסדות סטטוטוריים אחרים שנקבעו בחוק, ולייצר את הכלים להקים אותם ואחר כך להפעיל אותם. אנחנו כבר ננצל את ההזדמנות הזאת וננסה לייצר סדרה של נהלי עבודה, פורמט פרוטוקול, קצב הוצאת פרוטוקול אחיד לוועדות השונות. אחיד ככל שניתן, כמובן שיש ועדות מיוחדות שיחולו עליהן כללים אחרים. הרעיון הוא שהצוות הזה ילווה את מוסדות התכנון בליווי מתמשך, זו לא התערבות נקודתית, כדי להבטיח שבאמת שהמוסדות מתבגרים ופועלים.

לשכות התכנון המחוזיות צריכות גם כן לעבור שינוי מהותי. יש לנו צוות שעוסק בכך. הכי קשה בוועדות המחוזיות יהיה שלב הביניים – שהן גם יעשו את כל מה שהן עושות היום וכמעט קורסות, גם יתחילו להתארגן ולהתנהל אל מול הוועדות המקומיות המוסמכות באופן אחר וגם ינסו לשים דגש על תשתית, להעביר את הדגש אל התשתיות. זה יהיה השלב הכי קשה. אנחנו יודעים את זה, אנחנו מסכלים על זה נכוחה, בעיניים פקוחות. גם תגברנו את הוועדות המקומיות בכוח אדם, אם יידרש עוד תגבור נתגבר אותם. גם הגדלנו להם את המשרדים, רוב הוועדות המחוזיות כבר קיבלו תוספת של שטחים. האיכות הארגונית פה היא מורכבת, זה באמת הלב הפועם של התכנון ואנחנו שמים עליו "זום-אין".
הוועדות המקומיות. הוועדות המקומיות צריכות לעבור המון שינויים בעקבות הרפורמה. הצוות הזה, שיושב אי שם בירושלים במנהל התכנון, אמור להגיע לכל ועדה מקומית ולהבין מה הקשיים הצפויים שלה ביישום הרפורמה. לשם כך כבר פורסם מכרז מזמן, מכרז לסקר ועדות מקומיות. לצערי, בעולם המשפטי של מדינת ישראל – היה זוכה, יש ערעור על הזכייה, אנחנו במשא ומתן. עוד לא התחלנו לבצע את הסקר הזה. יש לנו נתונים מכל מיני סקרים שעשינו, עוד לא ביצענו את הסקר הזה. אבל זה לא מה שיעצור אותנו. לפי מיטב הידע שמצוי בידנו, זאת התמיכה שניתן לכל ועדה מקומית. אנחנו נעשה את זה מדורג. אנחנו, במנהל התכנון, לא יכולים להיכנס בבת אחת לכל ה-185 רשויות מקומיות ולשפר אותן ולעזור להן אז אנחנו נעשה את זה באופן מדורג.

תת-נושא בתוך הוועדות המקומיות הוא עולם הרישוי והבנייה, שגם הוא, כמו שאתם יודעים, הולך להשתנות. התפקיד שלנו הוא לייצר את התהליך ואת הכלים לכך שהרישוי יעבור מהעולם שהוא נמצא בו היום – שזה עולם, אל"ף, מאוד מאוד איטי. בי"ת, מאוד מאוד שונה מוועדה לוועדה. גימ"ל, עולם שלא בודק את ההנדסה – לעולם של לוחות זמנים קצובים ובדיקת תכן הנדסי. הצוות פה עובד מאוד קשה ויש לנו כבר תוצרים של הצוות הזה. הבאתי לדוגמא את התוצר שהוא הגדרת הליכי הרישוי, חוברת שתופץ לכל הוועדות המקומיות שמסבירה להם מהם הליכי הרישוי, מה סמכויות שלהם, מה הציפיות, מ והכלים.

הצוות הזה גם עורך פיילוט ב-16 ועדות מקומיות. אנחנו רוצים לעשות את הפיילוט באופן מלא, לנסות אפילו לדמות מכוני בקרה, למרות שאנחנו עוד לא עובדים עם מכוני בקרה. כמובן שמה שיכתיב בסופו של יום את הקצב זה הכניסה של מכוני בקרה אל השוק. אנחנו לא נקשור את העגלה לפני הסוסים. הוועדות המקומיות יגיעו למיצוי מלא של הרפורמה ברישום ובנייה בפעימות, אחת אחרי השנייה, אבל ביום התחילה כולן יעברו mode, כולן ישנו. הדוגמה הכי פשוטה שאפשר להביא: רשות רישוי יהיה הנדס הוועדה, ולא המצב כפי שהוא היום.

מערכת המחשוב. אני לא אתעכב על כך אבל, כמו שאמרתי קודם, אנחנו מנסים לעבור לתוכניות מקוונות ולמערכת טכנולוגית. מערך המחשוב כולו, כבר מערך המחשוב שתומך בנו היום, צריך להתאים את עצמו לרפורמה ואנחנו עושים בזה הרבה מהלכים. צוות המחשוב עובד צמוד כמובן לייעוץ המשפטי, כדי לוודא שנוכל לעשות ולתעד את הפעולות הנדרשות מאתנו, כך שאפשר תמיד יהיה לעשות בקרה תהליכית באמצעות הנתונים שנוציא מהמחשוב.

הדרכה והטמעה. צוות הדרכה והטמעה מייצר כמובן אוגדנים, זה הבייסיק, אבל גם כתיבה מחדש של התוכן. אי אפשר יהיה להפיץ את הדוח ולהגיד: תלמדו אותו ואלה התכנים. אנחנו נכתוב את התכנים מחדש בצורה יותר ידידותית, עם דגשים לכל אוכלוסיית יעד. האמת היא שלא דיברתי על השלב הראשון שהוא מיפוי אוכלוסיות היעד. בסופו של יום, גם הציבור אוכלוסיית יעד. גם הציבור צריך להבין את כללי המשחק החדשים. נכון שהוא בעדיפות אחרונה, אוכלוסיית היעד הראשונה היא חברי מוסדות התכנון, אחר כך לשכות התכנון, אחר כך הצוותים המקצועיים ואחר כך מגישי התוכניות עצמם, אבל אנחנו נגיע גם לציבור כולו. יש היום בהכנה מכרז לחברה גדולה – אנחנו מכוונים לחברות הגדולות במשק – שתתמוך בנו במהלך הזה.

ארגון ומשאבים. הצוות הזה עוסק לא רק בתקציב. הצוות של ארגון ומשאבים עוסק גם בנהלים, בתהליכים ובניהול סיכונים. הוא נותן את המראה ואת הדלק לכל התהליך הזה. אני רוצה להגיע לתקציב.
היו"ר אמנון כהן
לא, התקציב לא חשוב.
בינת שוורץ
אולי לפני כן, זה המאסטר גאנט. הגאנטים הרבה יותר מפורטים אבל רואים שכל הפעולות מסתיימות באופן מלא ביום הקובע, ב-2018, הפעולות הקריטיות מסתיימות ב-2012, שהוא יום התחילה, וחלקן עוד נגררות ל-2013. זה המאסטר גאנט של התכנון ומוסדות התכנון, זה המאסטר גאנט של הרישוי והבנייה.

התקציב. התקציב נחתם בהסכם עוד בשנת 2010, מכיוון שהרפורמה התחילה ב-2009 וחשבנו שאוטוטו היא תסתיים וניכנס ונתחיל.
היו"ר אמנון כהן
תוך שבועיים, תוך שבועיים נגמור אותו.
יאיר פינס
דרך אגב, הוא חוגג היום יום הולדת שנתיים.
בינת שוורץ
נכון. אז ב-2010 כבר חתמו על הסכם. ההסכם דיבר על 410 מיליון שקלים וחשבנו שהוא יספיק לשנתיים-שלוש. אנחנו עוד לא התחלנו לנצל אותו ולכן זה הסכום שעומד לרשותו היום. קיבלנו גם תוספת משרות, חלקן הגדול, רובן, כבר מאוישות, 31 מתוכן כבר מאוישות, וחלקן בהליכי איוש. בתוך ההסכם יש סעיף שאני מצטטת אותן כאן שאומר: במסגרת דיוני התקציב לשנת 2012 – זאת אומרת, ב-2010 אמרנו: עוד שנתיים נדבר שוב – משרד הפנים יציג מה מוצע, לאיזה מטרות זה הלך, מה התפוקות ואנחנו נבחן מחדש, עם אגף תקציבים, את הצורך בהתאמה מחודשת של המשאבים.
עמי צדיק
אני מבין שזה לא כולל את הוועדות המקומיות, רק אתכם?
בינת שוורץ
נכון. תכף אני אראה. יש תקציב מסוים לוועדות המקומיות, הוא לא תקציב מלא. אז מכיוון שעוד לא ניצלנו את התקציב הזה, הוא עומד לרשותנו היום. במסגרת דיוני התקציב, שיפתחו בשנה הקרובה, אני מניחה, אנחנו נציג את תמונת המצב לאגף תקציבים ונחליט יחד איך אנחנו מתארגנים עם יתר המשאבים.
היו"ר אמנון כהן
היום אתם לא יודעים?
בינת שוורץ
התחלנו. יש לנו הערכה ראשונית, אבל מכיוון שהיא עוד לא מלאה, מפורטת ומגובה אני לא אוהבת "לזרוק" מספרים סתם.
היו"ר אמנון כהן
אני שואל כי אם נתחיל את הרפורמה בסכום שנקבע ופתאום נגלה שיש חוסר אמיתי אז פשוט נתקענו. זו הנקודה. אבל אם האוצר עכשיו יגיד: זו רפורמה חדשה, אנחנו מודעים לכך, כל דבר ייבחן לגופו של עניין ואם צריך תקציב נוסף בוודאי ובוודאי שהוא יינתן. כן, כך אתם אומרים?
יאיר פינס
בשינויים קלים.
היו"ר אמנון כהן
איזה שינויים קלים? הדברים צריכים להיעשות. זו רפורמה, אף אחד לא לחזות מה יהיה.
יאיר פינס
אתה רוצה שאני אתייחס?
היו"ר אמנון כהן
לא, רק בגדול – זה הכיוון, כן?
יאיר פינס
זה הכיוון.
היו"ר אמנון כהן
יהודה, אתה לא האוצר עכשיו אתה לא חייב לדבר, אתה לא צריך לדבר.
יהודה זמרת
בדיוק - - -
היו"ר אמנון כהן
בינת, את יכולה להמשיך.
בינת שוורץ
אלה הסעיפים העיקריים. אני לא הבאתי כאן את כל הפירוט, אלה הסעיפים העיקריים.
היו"ר אמנון כהן
התקציבים מצוינים שם?
בינת שוורץ
התקציבים מצוינים, רואים פחות או יותר איך הם מתחלקים. מה שאנחנו יודעים כבר היום, וזה לא סוד, שהתקציב הזה כנראה נמצא בחסר. אבל מכיוון שב-1 בינואר 2013 כל הוועדות המקומיות הולכות לעבור למערכת חדשה לגמרי וזה יעשה בפעימות, כמו שאמרתי קודם, אז אנחנו לא מודאגים כרגע מהחסר הזה. אבל הוא יצטרך להיות מושלם. עד כאן הרקע הכללי, אנחנו כאן לשאלות.
היו"ר אמנון כהן
עוד מעט. אנחנו קודם כל מברכים אותך שוב על תפקידך הרם והחשוב, לשינוי פני העתיד ולהיערכות, כפי שראינו, ל- 2048. לא פשוט.
בינת שוורץ
יפה, לא?
היו"ר אמנון כהן
אני בוועדה בערך כמוך, אולי קצת יותר, מחודש מאי, אמרת שאת מיולי?
בינת שוורץ
אוגוסט.
היו"ר אמנון כהן
אז אני נתקלתי בוועדות מקומיות ובוועדות מחוזיות ומצא כן בעיני שאמרת במצגת: עם הפנים לתושב, עם הפנים לאזרח, כי היום, על פי מה שאני מתרשם, הוועדות, ובעיקר הוועדות המחוזיות, הן לא עם הפנים לאזרח. מבחינתי אזרח זה רשות מקומית שייכת לאותו מחוז, מבחינתי אזרח זה אותו יזם שרוצה לבנות את מדינת ישראל ולתת פתרון דיור או תעשייה, ואותו אזרח שרוצה לבנות מרפסת או משהו קטן, ואני פשוט נתקל – אולי זה מפאת תפיסה, אולי מפאת חוסר כוח אדם – שאין התייחסות. אין התייחסות ובואו נגיד – אני לא רוצה לעשות הכללות – איפה שאני נתקלתי והתערבתי, לפעמים גם לחבר כנסת אין התייחסות. גם ליושבי-ראש ועדות אין התייחסות שבועיים-שלוש.
יאיר פינס
שוויון.
בינת שוורץ
אין שחיתות, אין פרוטקציה.
היו"ר אמנון כהן
אין. זה טוב מצד אחד אבל אני אומר שקיימים דברים כאלה, אז כל שכן לאותו אזרח פשוט שרוצה להגיע למתכנן הוועדה, או למנהל הוועדה, או לייעוץ המשפטי של הוועדה כי יש איזושהי הערה. זה דבר אחד שראיתי ושאני מקווה שאת הולכת להטמיע. זה משהו חדש.
עוד דבר שדיברתי עליו עם קודמך הוא שתהיה דרישה אחידה מאותו ראש עיר, מאותו יזם ומאותו אזרח. אם אני רוצה לבנות בניין, שיגידו לי: אלה הדברים שאתה צריך להכין. קורה הרבה פעמים שהתוכניות נמשכות 10 שנים כי למהנדס הוועדה יש מה להגיד, האזרח עובר את המשוכה הזאת, בוועדה החליטו, אחר כך פתאום לבודק תוכניות יש גם מה להגיד, זה חוזר חזרה, אחר כך לייעוץ המשפטי יש גם מה להגיד ואחר כך גם לאיזשהו ארגון, או למשרד להגנת הסביבה, יש מה להגיד. לכן, אם יהיה לנו טופס אחיד שאזרח, או יזם, או ראש עיר יידע שאם הוא רוצה לבנות שכונה, זה הפרמטר שהוא צריך לעמוד בו ועליו להביא את כל האישורים. אם אתה עושה א', ב', ג', שיהיה כמו שאנחנו צריכים, שיהיה מסודר. שלא כל אחד ימציא כל פעם עוד משהו. הרי אנחנו בעולם הפולמוס, למה שיבוא אלי מישהו ויקבל ואני אגיד לו שהכול בסדר? רגע, איפה זה ואיפה זה? זה לא נגמר.

אולי במסגרת הרפורמה הזו – אולי אפילו לפני כן, לא צריך לחכות לה – צריך לעשות תוכנית אחידה, טופס אחיד לנושא הזה, שזה עבר כבר את העיניים של בודק התוכניות, את העיניים של הייעוץ המשפטי של הוועדה, את המהנדס והמנהל. שכל מי שיש לו מה להגיד שיעיר, ואז יש מסמך כזה. הנה, יש לך 22 פרמטרים, אתה צריך להביא 22 אישורים, תעמוד בהם, תסמן "וי" על מה שגמרת ויותר לא נבקש ממך כלום. אי אפשר. הורגים את האנשים. בן-אדם רוצה לבנות בית, 80 פעמים מחזירים אותו במשך שלוש שנים על אותו נושא. הבן-אדם חשב שתוך שנה הוא יבנה, כבר מכר את הבית, כבר אין לו איפה להיות. מה קרה? זה קיים. אני מדבר על דברים שאני חי אתם יום-יום. אני מתקשה לקבל תשובות, כל שכן אותו אזרח שהוא לפעמים איש מקצוע בעצמו, לא אחד שלא מבין, הוא מהנדס בעצמו. אלה דברים שתיקחי לך אותם בגדול ועכשיו אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו.
משרד האוצר, תן לנו את הפן שלך כיצד אתה רואה את הרפורמה, למרות שכתוב במסמך שנמצא על שולחן הוועדה – הייעוץ המשפטי של הוועדה האיר את עיני – שתקציב הרפורמה בתכנון ובנייה שנחתם מול משרד האוצר, אגף תקציבים, ב-13 בינואר 2011 והדברים רשומים בו, ומסמך נוסף מה-17 בינואר 2010, סיכום תקציב רפורמה בתכנון ובנייה. אני פשוט רוצה להגיד שאני לא רוצה לתפוס במילים אף אחד. אנחנו אנשים שמבינים עניין, מתעסקים בכלכלה של מדינת ישראל בפורומים שונים. אני אומר שפה כתבנו משהו על פי מה שגילינו וזיהינו, על פי מערכות התכנון, על פי מה שראינו, אבל צריך להיות כאן עם ראש פתוח. אם לא נהיה פתוחים פה, אם אחת החוליות, כפי שאמרתי, לא תהיה מתוקצבת ואם ישנה רשות חלשה או כפר מסוים, שגם ככה הם לא עומדים במה שהם צריכים לעמוד, ועכשיו נגיד להם תוך פרק זמן כזה עליכם לעמוד בכוחות עצמכם, זה לא יהיה.

לכן המדינה צריכה להכניס קצת יותר את היד לכיס באזורים מסוימים. לנו חשוב, כמדינה, שכל ועדת תכנון מקומית תטפל בעצמה. אני לא רוצה להקים לידו ועדה בגלל שהוא לא הצליח. אני צריך לדאוג שהוא יצליח. לכן העבודה צריכה להתחיל אתם, אולי, כי הם חלשים יותר. לעבות אותם באנשי מקצוע, ללוות אותם, להדריך אותם ולעשות את כל מה צריך. אי אפשר לדעת, יכול להיות שהסכום יהיה כפול. דרך אגב, הוא יכול להגיע למיליון שקל. קח את זה בחשבון ואם אתה לא יכול לעמוד בזה תגיד עכשיו. כי אני לא הולך להעביר רפורמה ובסוף תגיד לי: חשבתי ארבע ואז אמרתי אולי עוד 50 מיליון. זה יכול להגיע לסכום כפול. לכן, אם אתה אומר: אם נגיע לסכום כפול וזה יהיה מוצדק, ניתן את הכסף, זה מה שאני רוצה לשמוע. זה יכול להגיע לכפול, יכול להגיע גם למיליארד שקלים. ראיתי פה 410 ועוד 45 מיליון, אני לא יודע כמה זה. בבקשה, יקירי. מה שאתה אומר מותנה בהצבעות לרפורמה כי הגעתי לשלב הזה. הבטחתי שצריך להיות תקציב לרפורמה.
יאיר פינס
אוקיי, אנחנו הגענו לסיכום תקציבי עם מנהל תכנון במיוחד לאור העובדה שההשלכות הכלכליות של הרפורמה הזו לא מוטלות בספק, הן בהיבטים של אתגרי הפיתוח של המדינה, הן בהיבטים של תוצר. הרפורמה הזו היא השקעה נבונה וטובה מבחינה כלכלית ולכן שווה לשים עליה כסף. בהתאם לכך, נחתם הסכם, כמו שציינת וסיפרת, בין שר האוצר לשר הפנים בינואר בדיוק לפני שנתיים.
ההסכם הזה הוא מאוד מאוד מפורט. הוא מפורט גם בהיבטים של התכולות שלו, מה המשימות שצריך לתקצב, מה הפריסה לאורך השנים, ואלמנט נוסף שיש בהסכם הזה, שהוא כמעט לא קיים בסיכומים תקציביים אחרים, אלה סעיפי שסתום. מה אומרים סעיפי השסתום האלה? הם אומרים: מכיוון שאנחנו נמצאים עכשיו בשנת 2010, לא ברור לנו מתי הרפורמה תחוקק, אין לנו תמונה מלאה מה קורה בוועדות המקומיות, אין לנו תמונה מלאה בנוגע לכמעט כל ההיבטים שהרפורמה הזו נוגעת, אז אנחנו מייצרים סעיפי שסתום שאומרים: במהלך הדרך, עם התקדמות החקיקה, עם התקדמות יישום החקיקה, אנחנו נדבר בינינו ונבחן את ההיקף התקציבי שמוקצה לרפורמה.
כמובן שזה לא אומר שיש פה בור בלי תחתית ומשרד האוצר אומר: כל מה שתרצו יהיה. זה ממש לא מה שאנחנו אומרים. אבל זה כן ברור וזה כן על השולחן ש-410 מיליון השקלים שסוכמו לטובת יישום הרפורמה נגזרו ממידע שהוא לא מלא. מכיוון שאנחנו רוצים שהרפורמה תחוקק ותיושם ותעודד את הצמיחה במשק, ותייצר את היצע יחידות הדיור, ותעמוד בכל אתגרי הפיתוח של הממשלה ושל כולנו, אנחנו נמשיך ונלווה את הרפורמה במעלה הדרך ואני משוכנע שנגיע להבנות. צריך להבין פה עוד דבר, הסיכום התקציבי הזה הוא מול מנהל התכנון, הוא מול אורגן במשרד הפנים. למנהל התכנון יש תקציב של כ-120 מיליון שקלים בשנה. כל שנה יש דיוני תקציב. התקציב של מנהל התכנון, אם נבחן את השנים שעברו, תמיד היה לו ביטחון, כי הוא היה במסגרת של סיכומים רב-שנתיים. למשרד האוצר תמיד היה אינטרס שמערכת התכנון לא תסבול מבעיות מחסור מכיוון שזו השקעה נבונה והשקעה טובה וזה כסף שאנחנו קוראים לו - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, פעמים כבר אמרת: השקעה נבונה והשקעה נכונה. אני אומר: יכול להיות שהתחזית שלכם בהשקעה נבונה ונכונה שזה גם יניב הכנסות למדינה, היטלים כאלה ואחרים, ואתה בונה על זה? אתה בסוף תגיד: לא אני הוא שהוצאתי כסף, אני עוד ארוויח מזה לטובת צרכים אחרים? אני לא אומר שהאוצר הוא קופה של מישהו אחד, זה הולך לצרכים אחרים. אבל ייתכן ולא תעמדו בציפיות ההכנסות שציפיתם, בטח שלא בתחילת הדרך, בטח שצריכים תקופת הרצה של שנתיים-שלוש, אולי אפילו עד ארבע, שהוא ייכנס לתוקף בעצמו, וייתכן שאתם תהיו כאן משקיע ביניים. כשהשקעת ביניים. אבל לטווח ארוך אתה צודק, זו השקעה משלימה ובסופו של דבר היא משתלמת.
יאיר פינס
אנחנו לא מתמודדים עם זה מנקודת מבט של מה זה יניב לקופת המדינה בהיבטים של הכנסות.
היו"ר אמנון כהן
זה חשוב שתגיד לפרוטוקול. זה מה שאני צריך לדעת.
יאיר פינס
זו לא הכוונה. הבחינה של ההשקעה הזו היא יותר מנקודת מבט מה זה יעשה למשק ומה זה יעשה לתוצר, ולאו דווקא מנקודת מבט מה זה יעשה להכנסות ממסים ומה זה יעשה להכנסות מהיטלים וכדומה. ההסתכלות על כך כהשקעה היא כרפורמה שתתמוך ביעדי הפיתוח של מדינת ישראל. לכן, עצרת אותי בנקודה חשובה, אנחנו ומנהל התכנון כל הזמן – ובינת יכולה לתקן אותי אם אני טועה – אני חושב שהיחסים בהיבטים של תקציב הם יחסים טובים. אני לא זוכר, לפחות בשנה האחרונה, מקרה שהיה איזשהו צורך של מנהל התכנון שלא מצאנו לו פיתרון. לא תמיד הוא האידיאל ומה שהמערכת רוצה אבל בסוף תמיד מגיעים להסכמות. אני חושב שזו תהיה הנחה סבירה שבמעלה הדרך משרד האוצר ומנהל התכנון יגיעו להבנות והסכמות ביניהם בנוגע משאבים.
היו"ר אמנון כהן
נתן, מה קרה?
נתן מאיר
אני פשוט יושב, משפשף את העיניים והאוזניים ולא מאמין.
היו"ר אמנון כהן
מה עם החלטות וההמלצות של ועדת ברנע?
יאיר פינס
ההמלצות אומצו על-ידי שר הפנים.
איריס האן
ועדת ברנע?
היו"ר אמנון כהן
היה צריך לתת את ועדת ברנע בשביל - - -
איריס כהן-פרנקל
בשביל לתת עוד כסף לוועדות המחוזיות.
היו"ר אמנון כהן
על הנושא הזה אני רוצה לראות מה הוא אמר, לקרוא אותם. אתה רוצה להתייחס בנושא הזה?
נתן מאיר
יש לי תגובה רק לנושא התקציבים.
היו"ר אמנון כהן
אתה חושב שנותנים יותר מדי כסף?
נתן מאיר
אנחנו צריכים יועץ השקעות, זו הבעיה.
היו"ר אמנון כהן
כן, בבקשה, אדוני. השלטון המקומי רוצה להגיב על נושא התקציב. תשמע, ארז, אולי יהיה לך מה להגיד.
ארז קמיניץ
אני, בתקציב? בסוף אני אצטרך להתערב.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, אדוני.
נתן מאיר
ההתייחסות היתה לתקציב של תפעול הוועדות. אני תכף אומר על כך מספר מילים אבל יש נושא כספי אפילו יותר גדול מזה והוא יחסי הרשות והאזרח. יש לנו פה שני מעגלים. המעגל של תפעול הוועדות הוא המעגל הקטן יותר, עם כל המאות מיליונים שהוא יעלה. המעגל הגדול הוא יחסי הרשות והאזרח בכל הנושאים של שימושים מול מקורות, היטל השבחה, פיצויים וכו'. פה, אנחנו במבוכה גדולה מאוד. פה ביטלו את הסעיף של ההפקעה של 40% ללא תמורה, שזה רוב ההפקעות, דרכים, מוסדות חינוך, דת ותרבות, רשות צריכה לשלם פיצויים מהשקל הראשון. כשאני שואל את האנשים: איך נעמוד בנטל הזה? נותנים לי תשובה: יהיו להם הקלות ב-197. חשבתי זה משפט הפתיחה לאיזשהו סקר או בדיקה כלכלית שיראו לנו.
ארז קמיניץ
היטל השבחה על פוטנציאל זה הקלות?
היו"ר אמנון כהן
מה השאלה, נתן?
נתן מאיר
הקלות מקיפות, זו כבר תשובה יותר רצינית? לא סתם הקלות.
ארז קמיניץ
נתן, באמת. 40% מ-10% לדרך, אתה רוצה להגיד שזה יפיל את הוועדות המקומיות?
נתן מאיר
תן לזה כל כותרת שאתה רוצה, מהפכה ב-197.
ארז קמיניץ
העובדה שתצטרכו לשלם 40% מ-10% שווי לדרך, זה מה שיפיל את הוועדות המקומיות? באמת, טיעונים קצת יותר משמעותיים.
היו"ר אמנון כהן
עוד מישהו רוצה להעיר לגבי התקציב?
נתן מאיר
סליחה, אדוני היושב-ראש, אני באמת בפתיחה.
היו"ר אמנון כהן
מה השאלה אבל?
נתן מאיר
קודם כל, לא נעשתה שום בדיקה כלכלית של ביטול ה-40% מול באיזה מצב זה מעמיד את הרשויות, והדעה הזאת שמפריכים טוב זה משהו קטן לעומת ההקלות שקיבלתם. זה לא רציני. צריך לעשות פה בדיקה כלכלית ולמדוד את זה. אני רוצה לעבור מכאן לנושא תפעול הוועדות. פה אני שוב לא מבין. אומר לנו נציג האוצר באריכות נאום, שאם אני צריך לתמצת אותו הוא אומר: תתחילו לעבוד, אם יהיו בעיות תבואו אלי, יהיה בסדר. אני רוצה להיות יותר ספציפי מזה. הרי יצא מכרז לאיתור הצרכים של הוועדות המקומיות כתוצאה מהחוק החדש. יש לו מספר למכרז הזה. אנחנו, בשלטון המקומי, התכתבנו עם מוציאי המכרז וביקשנו להיות שותפים בהגיע למכרז. על סמך ההבטחה שנתנו לנו שנהיה שותפים מלאים בכל השלבים של המכרז, לא עשינו עבודה כלכלית משלנו על צרכי הוועדות בתפעול. יצאנו מתוך מנקודת הנחה שאם משרד הפנים מוציא מכרז לעריכת סקר של עלויות, שזאת באמת גישה נכונה ורצינית, זה מייתר מכרז מטעמנו, אם נשותף.
יהודה זמרת
הסקר קיים.
נתן מאיר
עד עכשיו לא שמענו שום דבר על הנושא הזה. לא פנו אלינו, לא שיתפו אתנו פעולה. חשבתי שהיום נשמע בשורות, אולי בשלב מאוחר מדי ישתפו אותנו.
היו"ר אמנון כהן
יהודה, יש לי תשובה, תכף אני אגיד לך.
נתן מאיר
נכון לרגע זה לא שיתפו אותנו, והתזה שבאה ואומרת: תתחילו לעבוד ותבואו אלינו – אני פשוט לא מאמין למשמע אוזני. בכל נושא ציבורי, הפעוט ביותר, עושים תקציב ולפעמים תקציב רב-שנתי.
היו"ר אמנון כהן
למה? יש לך תקציב פה, יש תקציב שסיכמו.
נתן מאיר
יש תקציב שסיכמו, 410 מילין, אני לא יודע אם זו בשורה טובה או בשורה רעה. כל זמן שלא עושים סקר, אני לא יודע אם אני צריך להגיד תודה על התקציב הזה ולחפש יועץ השקעות, או לבוא ולהגיד: זה מספר מגוחך, כמו שאדוני רמז קודם, אולי צריך סכום כפול. לכן, הייתי מבקש באמת לדעת – בלי נאומים וסיסמאות: תבואו אלינו כשיהיו בעיות – איפה אנחנו עומדים עם הסקר הזה.
היו"ר אמנון כהן
טוב, תודה. איריס, רצית להגיד משפט?
איריס האן
רק על התקציב או גם על נושא התכנון?
היו"ר אמנון כהן
על התקציב כרגע, בכמה משפטים על תקציב. על נושא התכנון עוד נדבר, תכף ניכנס להוראות המעבר.
איריס האן
אלה דברים שקשורים אחד בשני אבל אני אנסה להוציא רק את מה שנוגע לתקציב.
היו"ר אמנון כהן
אז אולי בואו נקרא את הוראות המעבר ואז נעשה דיון משולב, אולי זה יהיה יותר, אלא אם כן ישנן הערות רק על התקציב כרגע.
איריס האן
אז הערה לתקציב. תוך כדי אני מעיינת בהערות של ועדת ברנע, שמשום מה הן לא פורסמו כל כך, התקשינו מאוד להשיג את המסמך הזה.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני לא דן בהמלצות ברנע כרגע, רק נגענו בזה.
איריס האן
אבל הוא מדבר על נושא התקצוב.
היו"ר אמנון כהן
כן.
איריס האן
קודם כל, הוא אומר משהו מאוד מעניין, שמערך התכנון והבנייה אינו האחראי המרכזי לחסר בתחום הדיור – צריך לשים את זה כפתיח – ושהבעיה העיקרית היא היעדר כוח האדם מספק בעיקר ברמה המחוזית. הוועדה ממליצה להשלים את החסר בתקנים והיא ממליצה פה לכל ועדה מחוזית בין 15-10 מיליון ש"ח. זה רק עד יישום הרפורמה, לא אחרי יישום הרפורמה. אני לא כל כך רואה את המספרים האלה כאן.
יהודה זמרת
עד 15 זה לא לכוח אדם. ה-15-10 מדברים בכלל על סוגיות של חסמי ביצוע.
איריס האן
לא זה מה שכתוב. אני יכולה לקרוא בדיוק את המשפט שהוא כותב.
ארז קמיניץ
אנחנו עושים עכשיו דיון בוועדת ברנע?
איריס האן
לא, אנחנו מדברים על התקציב. העבודה היחידה שנעשתה על בדיקת חסמים במערכת התכנון היא העבודה של ועדת ברנע, לפני הרפורמה זה לא נעשה.
ארז קמיניץ
נו, באמת, איריס. זה כל כך לא נכון.
היו"ר אמנון כהן
שנייה, ארז, תן לה לדבר.
ארז קמיניץ
זה כל כך לא נכון.
איריס האן
חשבתי שאם אני אעבור לצד הזה אז אני אוכל להגיד שני משפטים בלי שתקטעו אותי.
היו"ר אמנון כהן
ארז, ארז.
ארז קמיניץ
לא, כי כשאת אומרת דברים מטעים ולא נכונים אז חייבים לענות עליהם.
איריס האן
זו דעתי.
היו"ר אמנון כהן
יהודה וארז, פה זה כנסת, לא ממשלה.
ארז קמיניץ
לבוא ולהגיד שהעבודה היחידה שנעשתה על חסמים זו ועדת ברנע זו אמירה שקרית, לא נכונה ומטעה את כולם. איך אפשר להגיד דבר כזה?
היו"ר אמנון כהן
לא, ארז, ארז.
איריס האן
לפני הרפורמה לא נעשה מיפוי של החסמים. תראה לי, תראה לי משהו אחר.
ארז קמיניץ
איריס, זה כל כך לא נכון, ברמות שאת לא יודעת, בסדר?
איריס האן
אוקיי, עוד לא ראיתי משהו אחר. אני אומרת את זה שנתיים - - -
ארז קמיניץ
מנהל התכנון עשה עבודה על חסמים, מנהל מקרקעי ישראל עשה עבודה על חסמים, איך את אומרת את הדברים האלה?
איריס האן
אה, נכון, מנהל מקרקעי ישראל עשה עבודה על חסמים, אנחנו פרסמנו אותה.
ארז קמיניץ
לא, מנהל התכנון גם עשה, מנהל התכנון גם עשה עבודה על חסמים.
היו"ר אמנון כהן
ארז, אתה רוצה לנהל את הדיון? בוא, שב.
ארז קמיניץ
סליחה, אדוני.
איריס האן
ומה הוא כתב בה? איפה היא? כבר שנתיים אנחנו אומרים את זה ולא ראינו את העבודה.
ארז קמיניץ
אני לא חייב להראות לך שום דבר, איריס.
איריס האן
אז אין לי שום יסוד להגיד שנעשתה עבודה כזו.
היו"ר אמנון כהן
ארז, מה קרה?
ארז קמיניץ
אני אגיד לאדוני אחר כך.
דבי גילד-חיו
מה זה "אני לא חייב להראות"?
איריס האן
חשבתי שאם אני אעבור לפה זה יהיה טוב אבל נראה לי שאני אעבור לשבת ליד יעל. זה כבר היה בתכנון.
היו"ר אמנון כהן
בואי שבי לידי.
דבי גילד-חיו
מה זה "אני לא חייב להראות"? משרדי ממשלה לא עובדים - - -
חנן טויטו
חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, ככה לא מדברים. אני פעם ראשונה בוועדה בכנסת, מה הוא צועק ככה? "שקרית" וכו', זה לא לעניין, מה הסיפור?
היו"ר אמנון כהן
בסדר, תשתתף יותר ותראה שיש יותר גרוע.
חנן טויטו
אני גם יודע לצעוק. וואלה, זה נחמד.
איריס האן
איריס, יש לך עוד משהו להגיד?
איריס האן
כן. הרפורמה תקום ותיפול, בין היתר, על התקציב. הנושא השני זה נושא התכנון ואני אתייחס אליו אחר כך. מאוד אהבתי לשמוע את מה שאמרתי נציג האוצר, שמתסכלים קדימה ובוחנים מהי השקעה כלכלית טובה לטווח הארוך. לצערנו, אנחנו לא רואים שהשקעות טובות לטווח הארוך, למשל בבריאות, בסביבה, שהן משתלמות לטווח האורך, מנחות את מדיניות ההשקעות.

לגבי התקציב, אני התרשמתי, והתרשמתי שגם מהצד הזה של השולחן התקציב לא סגור ולא ברור. זה מה שהתרשמתי מדבריו של נציג האוצר. יש אולי תקצוב לחלק של מנהל התכנון אבל מנהל התכנון הוא לא היחיד. יש לנו הרבה ועדות, יש לנו נציגים של משרד הבריאות, של המשרד להגנת הסביבה, של משרד התחבורה, שיושבים בכל הוועדות ותהיה להם יותר עבודה. רק כשהפעילו את הווד"לים, זה התחיל עוד בתוכניות לה"ב, היו ועדות שאמרו: סליחה, זה שעושים חקיקה שמקצרת זמנים ונותנת עוד משימות, זה יופי, אבל לא נולדו לנו פה עוד אנשים ועוד תקנים. זה שיש 30 ומשהו תקנים זה - - -
היו"ר אמנון כהן
זה תקוע שם עכשיו? לא באים אנשים לוועדה בגלל - - -
איריס האן
היה. בחיפה עצרו את הדיונים כי באמת הם לא הצליחו להשתלט, כי אין עוד אנשים שיעשו. המשימות התרבו והאנשים לא. זה שהרפורמה מתקצבת - - -
יהודה זמרת
הבעיה נפתרה כבר מזמן.
היו"ר אמנון כהן
לא, רגע, יהודה, עם כל הכבוד.
איריס האן
בסדר אבל עכשיו יש לנו רפורמה.
יהודה זמרת
מה, תתחיל לספור כמה תקנים יש?
היו"ר אמנון כהן
יהודה, אתה התכוננת להוראות המעבר כבר?
יהודה זמרת
זה החלק הבא של הדיון.
היו"ר אמנון כהן
לא, זה עכשיו, ביחד. אני רוצה לכרוך את זה ולשמוע את כולם.
דבי גילד-חיו
מה זאת אומרת "תתחיל לספור תקנים"?
איריס האן
הרפורמה מטילה יותר עול. היא יוצרת ועדות חדשות. בוועדות המחוזיות תהיה יותר עבודה ולכן צריך לחשוב לא רק על התקצוב. התקצוב צריך להתייחס לא רק למנהל התכנון, וזה החלק היחיד ששמענו כאן, אלא גם לוועדות המחוזיות – המלצות ועדת ברנע, וגם להתייחס למשרדי ממשלה נוספים שאני לא יודעת אם התקצוב שלהם גדל ותהיה להם יותר עבודה בעקבות הרפורמה. לעניין הזה, אני לפחות, לא שמעתי הסבר.
היו"ר אמנון כהן
רק לגבי תקציב, בבקשה.
דבי גילד-חיו
רצית להתייחס לוועדות המקומיות, להשלים את הדברים של איריס בהיבט הזה. הרפורמה מטילה נטל כספי מאוד מאוד כבד על הוועדות המקומיות ואנחנו לא רואים שום התייחסות לדבר הזה. זה גם לא משהו שהוא חד-פעמי, אלא לאורך זמן.
היו"ר אמנון כהן
בינת, תרשמי את ההערות כדי לענות להן, כן? כך נהוג אצלנו.
בינת שוורץ
כן, כן.
דבי גילד-חיו
לאורך זמן יהיה צורך להשקיע כספים רבים ברמה של הרשויות המקומיות ואין שום תקצוב לדבר הזה. קודם כל, אני רק רוצה להגיד בקצרה מה הן ההשלכות. השלכה ראשונה היא שאם לא יעמדו במה שצריך בשביל לקבל הסמכות, לא רק שהם לא יקבלו את הסמכויות – שזו אחת המטרות שבלב הרפורמה, להעביר סמכויות לוועדות המקומיות – הם לא יוכלו לקבל את סמכויות האלה אם הם לא יוכלו לעבור את הליכי ההכשרה האלה בהיעדר כסף, ועלולות להיות ממונות גם ועדות מיוחדות במשרד הפנים, והרי אחד הדגלים של הרפורמה הזו הוא יתר דמוקרטיזציה והעברת סמכויות לוועדות המקומיות וכו' וכו'. כל זה לא יוכל לצאת לפועל אם לא יהיה תקציב ברור לוועדות האלה.
השלכה נוספת היא כמובן הגדלה מאוד נרחבת של פערים בין רשויות ופגיעה בשוויון, כי מן הסתם שרשויות חזקות יוכלו לעמוד בתהליכים האלה ורשויות חלשות לא. וכשאני אומרת "רשויות חלשות" אני לא מתכוונת לאלה שנמצאות בתחתית-תחתית. אנחנו ראינו שבתיקון שהיה ב-2006 לחוק, כשניסו לעשות את ההליכים האלה, רק 11 ועדות הצליחו לקבל הסמכה, ובמי מדובר? רמת גן, קרית טבעון, נס ציונה, נתניה, חיפה, תל-אביב, חולון, שוהם, להבים, עפולה והרצליה. זה ה"טופ שבטופ" של הרשויות שיכולות לעמוד בעלויות האלה.
רק משפט אחרון על איזה הוצאות אנחנו מדברים ומה אני מבקשת מהוועדה. קודם כל, כדי לעבור את הליכי ההסמכה נדרש תגבור בכוח אדם, שיפור מערכות מידע ומחשוב, ייעול רמת שירות ואכיפה. אלה דברים שעולים המון המון כסף והם גם לא חד-פעמיים. כל הזמן צריך להשקיע ולשפר. במיוחד שמדובר בוועדות מקומיות, שמטבע הדברים האנשים שם מתחלפים כל הזמן, צריך לעשות כל הזמן עוד ועוד הכשרות, לייעל ולשפר. זה דבר ראשון. דבר שני, הוועדות האלה עכשיו יהיו חייבות להכין תוכניות מתאר מקומיות כוללניות ומדובר בסכומי עתק - -
מרים ארז
במיליוני שקלים.
דבי גילד-חיו
- - שהם גם לא חד-פעמיים, אלא יצטרכו לעבוד על התוכניות האלה הרבה מאוד שנים. זה הרבה מאוד כסף. מה שאני מבקשת מהוועדה הוא לדרוש לקבל ממשרדי הממשלה הרלוונטיים פירוט מסודר כמה זה עולה, כמה זה יעלה כל שנה ומאיפה יבוא הכסף לזה.
היו"ר אמנון כהן
טוב, תודה רבה.
חנן טויטו
אפשר לבקש שאנשים יציגו את עצמם? כי לא יודעים מי מדבר.
היו"ר אמנון כהן
אתה פשוט חדש פה, כמו שאמרת. אנחנו כבר שנתיים ביחד, אנחנו מכירים את כולם בעל-פה. התאחדות הקבלנים, בבקשה.
מאיר ברקן
זה לא "התאחדות הקבלנים", זה "התאחדות בוני הארץ". שינו את שמנו.
היו"ר אמנון כהן
בוני הארץ, בוני מדינת ישראל.
מאיר ברקן
כן. קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו כמובן בעד הרפורמה ומטרת היעד שלנו היא תקציב ראוי לכך שהרפורמה אכן תתקיים ותצא לפועל.
היו"ר אמנון כהן
מה זה ראוי?
מאיר ברקן
מה זה תקציב ראוי? אז אני לא כלכלן אבל לקחתי את המספרים והתחלתי לעבד אותם. אם אנחנו מדברים על תקציב של 410 מיליון שקלים בפריסה לארבע שנים ל-117 ועדות, כפי שספרנו - - -
דבי גילד-חיו
זה לא מיועד לוועדות, היא אמרה.
מאיר ברקן
רגע, תקשיבי עד הסוף ואז אם יהיה לך על מה להעיר אני אשמח לענות לך. לוועדות השונות, זה אומר 855,000 שקלים לוועדה לשנה. משמעות הדבר תקציב חודשי של 71,000 ש"ח לחודש.
היו"ר אמנון כהן
לאיזו וועדה?
מאיר ברקן
לכל הוועדות, זה לא משנה, באופן ממוצע. אני מחלק את זה באופן ממוצע לכלל הוועדות. הבנתי מדבריה של ראש מנהל התכנון, גברת בינת שוורץ, שנוספו עוד 45 משרות. זאת אומרת, אותן משרות יקבלו מדי חודש 1,500 ש"ח, כל אחת.
מרים ארז
לא, זה משרות למחוזות, זה לא לוועדות המקומיות.
מאיר ברקן
רבותי, שמעתי באוזני שמנהל התכנון לוקח חלק ברפורמה ומנהל התכנון הוא חלק מהתקציב, אלא אם כן, יאמר כאן מי שאחראי על חלוקה תקציבית שהתקציב הזה איננו מיועד למנהל התכנון אלא מיועד אך ורק לוועדות.
היו"ר אמנון כהן
120 מיליון שאמרת זה משהו אחר, זה לא קשור ל-410.
יאיר פינס
למנהל התכנון יש תקציב שוטף כל שנה בגובה של כ-120 מיליון ש"ח. תקציב הרפורמה הוא 410 מיליון שקלים, פרוס על פני השנים. בשביל לחדד את זה, בתוך ה-120 מיליון שקלים – מכיוון שאני מדבר על תקציבי השנים 2011 ו-2012 – יש גם סכומים שהם חלק מתקציב הרפורמה שכבר תוקצבו.
היו"ר אמנון כהן
ב-2013, כשהרפורמה תיכנס לתוקף, יש למנהל התכנון כבר 120 מיליון שקלים. אתה עכשיו מטמיע את הסכום הזה?
יאיר פינס
אפשר להגיד כך, 100 מיליון שקלים – זה היקף הפעילות של מנהל התכנון, מבלי שום קשר לרפורמה.
היו"ר אמנון כהן
100 מיליון שקלים נוספים?
יאיר פינס
לא יודע אם אפשר לקרוא לזה "שוטף", אבל בסוף, 100 המיליון שקלים האלה, הם חלק – מה זה הרפורמה? הרפורמה היא הפעילות השוטפת של התכנון.
היו"ר אמנון כהן
אבל יש לך ועדות פנים שזה לא קשור למנהל התכנון, הוועדות המקומיות שצריך להכשיר אותן, מכוני בקרה, מחשוב, כל הסיפור הזה.
יאיר פינס
ועדות מקומיות, מחשוב, בקרה וכל הדברים האלה – זה תקציב הרפורמה. זה כלול ב-410 מיליון שקלים.
מאיר ברקן
אדוני, אני חוזר חזרה לתחשיב הכלכלי של אותם 410 מיליון שקלים שמיועדים לרפורמה. בשיחה שקיימתי עם עורך דין איתן גינזבורג, יושב-ראש הוועדה המקומית ברעננה, ולשאלתי כמה עלתה תוכנית כוללנית לרעננה, על מנת שהיא תוכל לעבוד על פי הרפורמה, נקב האיש בסכום 4.2 מיליון, טבין ותקילין. זו העלות של תוכנית כוללנית לרעננה.
רחל אלתרמן
שנעשית כיום.
מאיר ברקן
שנעשתה היום. תכפיל את זה, בבקשה, לא ב-117 הוועדות אשר תוקמנה, נניח רק ב-100 מתוך הוועדות שתוקמנה ותגיע לסכום של 4 מיליארד שקלים. כך ש-410 מיליון שקלים הם רבע מהתקציב המיועד להגיע לפתרון הרפורמה הזאת.
היו"ר אמנון כהן
משרד האוצר, אתה רושם את זה, כן? אלה דברים מהשטח.
מאיר ברקן
אני רוצה לומר עוד שני משפטים קצרים.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, אדוני.
אהרון רוני בן אריה
400 מיליון, לא 4 מיליארד. 100 מיליון כפול 100 זה 400 מיליון.
מאיר ברקן
סליחה, אנחנו לא מדברים כל כוח אדם, אנחנו לא מדברים - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא מתכוון שהכסף הזה יכול להספיק רק לתוכנית כוללנית, אבל יש דברים נוספים.
מאיר ברקן
בוודאי. מעבר לכך, אני רוצה לומר, אדוני - - -
היו"ר אמנון כהן
אני לא שומע אותו. חבר'ה, יש קפיטריה למעלה, אפשר לעלות לשם, הקפה טוב.
מאיר ברקן
גם אם, וכאשר, יתקבל תקציב כלשהו – אם זה יהיה 410 או שזה יהיה מיליארד שקל – לצורך תקציב הרפורמה, אני מייעץ לאדוני שיקבע מסמרות לאותו תקציב. דהיינו, שהתקציב הזה לא יהיה בר קיצוץ. היות ובעצם תקציב המדינה נקבע לשנתיים ואתה מדבר פה על ארבע שנים, משמעות הדבר שיכול להיות שבעוד שנתיים, לאחר קביעת התקציב הנוכחית, תבוא קביעת תקציב הבאה, אזי יקצצו או שישנו. אתה חייב לקבוע תקציב ארוך טווח.
דבר שני וחשוב מאין כמוהו, התקציב הזה איננו יכול לעבור קיצוצים תקציביים שיהיו יזומים על-ידי האוצר או על-ידי הממשלה, מה שנקרא "תקציב רוחבי" - -
היו"ר אמנון כהן
"פלאט".
מאיר ברקן
- - על מנת שלא לפגוע בתקציב הרפורמה, אחרת אתה תמצא בחסר. אנחנו, בעצם, נמצא בחסר מפני שאנחנו המשתמשים הסופיים, או משתמשי הקצה.
היו"ר אמנון כהן
נקודה אחרונה.
מאיר ברקן
אני לא דיברתי על העלויות העקיפות של הרפורמה, אני לא דיברתי על ההוצאות הנוספות שיגרמו למשרדי ממשלה נוספים בנושא הרפורמה, אני לא דיברתי על המשק שיצטרך להוציא הוצאות נוספות ולרשויות השונות. אני מבין שזה הוא התקציב לרפורמה בלבד. הוא מאוד נמוך. אנחנו בחשש גדול מאוד לגבי יכולת ביצועו של החוק הזה בהתאם לתקציב שהוצג לנו. אני בהחלט הייתי נותן את ידי לאמירות שנאמרו סביב השולחן הזה, שאנחנו מבקשים לקבל פילוח ותקצוב כך שניתן יהיה לבדוק אותו באופן ראוי, על מנת שנוכל להעיר ולהתייחס לגופם של דברים, ולא לאיזשהו תקציב ערטילאי סגור שאנחנו לא יודעים את תוכנו. תודה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. בבקשה, גברתי.
מרים ארז
יש לי הרגשה של דז'ה-וו מכיוון שבדיון כזה כבר היינו באחד מהדיונים הראשונים על הצעת החוק הזאת. אחת הסיבות שהגעתי היום היא בדיוק בגלל העובדה שנאמר שתינתן מצגת והסבר על הנושא התקציבי, ומה שנציג משרד האוצר אמר היום, הוא בדיוק אמר לפני שנה. ממש אותו דבר. גם אז אמרת את מה שאמרת היום על ה-410 מיליון שקלים, לחלק וכו', אותו דבר.
קריאה
אני מוכיח עקביות.
מרים ארז
אותו דבר ממש, אני זוכרת. אפשר להסתכל בפרוטוקולים. כל הפרויקט הזה – כמו שבינת שוורץ אומרת, נקרא לזה פרויקט לצורך העניין – יקום וייפול על הוועדות המקומיות. חד וחלק. לא יהיה כסף לוועדות המקומיות – לא יהיה פרויקט, מכיוון שהנושא של הרישוי זה הוועדות המקומיות, הנושא של הסמכת ועדות זה הוועדות המקומיות. גם בינת באה ואומרת, הסעיף התקציבי של הוועדות המקומיות סובל מחסר ואני מצטרפת. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לדבי על שהצגת את האינטרס של הוועדות המקומיות כל כך טוב, והגיע הזמן באמת שלא נלך על : יהיה בסדר ונראה מה יקרה מחר, אלא אחת ולתמיד יעמוד תקציב מסודר איך מתמודדים עם החוק הזה. תודה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. מי עוד רצה להתייחס?
אהרון רוני בן אריה
כולם דיברו על הוועדות המקומיות אבל שוכחים לדבר על הצד של ההכשרה לרישוי.
היו"ר אמנון כהן
למה שוכחים? משאירים את זה בשבילך, שאתה תעלה.
אהרון רוני בן אריה
אף אחד לא דיבר על כך.
היו"ר אמנון כהן
בכוונה, נתנו לך שאתה תעלה.
אהרון רוני בן אריה
השארתם לי את זה? איזה כבוד. עניין ההכשרה לרישוי יעלה הון תועפות כי רק להכשיר אנשים למכוני בקרה – מנהל התכנון מדבר בערך על 10 מכוני בקרה, כאשר הם מאוישים לפחות ב-10 עובדים ואת כולם צריך להכשיר. זאת אומרת, רק במכוני בקרה צריך להכשיר 100 עובדים. שלא נדבר שבכל רשות מקומית צריך להכשיר לפחות שני אנשים לצורך רישוי. אל"ף, איש שיתעסק במחשוב ואיש נוסף שיתעסק בקבלת הבקשה להיתר, בהעברה למכון הבקרה ואחר כך כדי להוציא את ההיתר. זה דורש הכשרה.
עניין המחשוב. גם הברזלים, גם החומרה וגם התוכנה הם דברים יקרים. צריך ליישם את זה וזה עולה המון כסף להכשיר גם אנשים. אף אחד לא מדבר על זה. הכשרת האנשים תעלה הון תועפות ותיקח הרבה מאוד זמן. אני לא ראיתי שהסכום בתקציב מתקרב אפילו לסכום הדרוש להכשיר אנשים כדי לבצע את הרפורמה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס לתקציב? תודה רבה. בבקשה, הפרופסור אלתרמן.
רחל אלתרמן
אני חושבת שהעלאת הנושאים מחדש היא גם בגלל התקציב וגם בגלל נוכחותה של בינת – ברוכה הבאה לפורום הזה. פעמים רבות אני התייחסתי להשלכות התקציביות. אני רוצה לחלק את הדברים במישור המקומי לשלושה, משום שהתייחסות האוצר היא הסעיף שמלווה אותנו כבר הרבה שנים. הסכום 410 מיליון שקלים מתייחס לעלויות שנמצאות במישור הארצי והמחוזי. אני רוצה לחלק את המישור המקומי לשלוש קטגוריות שעלו כאן בדרכים שונות.
הקטגוריה הראשונה היא כוח האדם. הזיקה של כוח האדם למנהל התכנון היא עקיפה. מנהל התכנון לא מופקד באופן ישיר על כוח האדם בשלטון המקומי. אני אגיד את השתיים האחרות ואחזור לזה. ההוצאה השנייה שהיא ישירה חלקית, או לכאורה ישירה, היא סוגי התוכניות החדשות, למשל הכוללנית. הסוג השלישי הוא ההשלכות העקיפות של שינויים ברפורמה שמתייחסים לנושאים הפיננסים הטמועים, בחלקם סמויים, בתוך החוק.
לגבי ההוצאה הראשונה, כוח האדם, זה הכי גלוי והכי פשוט, אבל כאן הפער הוא הבוטה היותר. אני אומר ליושב-ראש שישראל הצליחה להגיע עד הלום בקרטוע מאוד מאוד בולט, אפילו בנושא מספר כוח האדם בשלטון המקומי שעוסק בתכנון. נתתי דוגמה – אני לא בטוחה שזה היה כשאת היית יושבת-הראש – ניקח עיר כמו בת-ים, עיר ואם בישראל, יש לה ארבעה אנשי מקצוע כולל גם ביחידה אסטרטגית, היתר הם בודקי תוכניות. כשאני מדברת על אנשי מקצוע אני מתכוונת אנשים שמנהיגים את החשיבה קדימה, היתר זה בעיקר ברישוי. כוח אדם של עיר מקבילה – ואני מזכירה שוב שישראל לא המציאה תכנון רגולטורי במישור המקומי – אנחנו מדברים על רבע המספר הדרוש.
תוכנית לטווח ארוך צריכה להביא את היחידות שתומכות בשלטון המקומי לכוח אדם הרבה יותר מקצועי, מעבר לנושא הרישוי. צריך לחשוב פה באופן רב-שנתי. מנהל התכנון יצטרך לקחת פה פיקוד על נושא שהוא בחלקו בשלטון המקומי בכלל, ובחלקו קשור עם מנהל השלטון המקומי ולא עם מנהל התכנון. בלי זה, לא ניתן לבצע את הרפורמות. כשאנשים באים לבקר את התכנון בישראל הם מחפשים בנרות את התכנון המקומי וזה קצת מגוחך. בעצם, חוץ משתיים-שלוש ערים, ובראשן תל אביב, אין מחלקות תכנון ראויות לשמן בשלטון המקומי. זה שיש מהנדס עיר, זה לא עושה את זה למחלקת תכנון של השלטון המקומי, וגם לא בודקי היתרי הבנייה ואפילו לא בודקי תוכניות.
הנושא השני הוא התוכניות הכוללניות. זה קשור לנושא הראשון ואומר לכם מדוע. אנחנו הגענו בישראל למצב חולי נוסף, יושב-הראש. אצלנו, תוכניות נעשות על ידי מיקור חוץ. התוכניות האלה, של היועצים החכמים והטובים, עמיתי הטובים – לפעמים, פה ושם, גם אני באיזשהו צוות, ולקחתי על עצמי להצטרף לצוות של רעננה שהוזכר עכשיו, משום שזו תוכנית כוללנית שנעשית בזמן אמיתי ורציתי לראות מקרוב מה קורה, אז יש לי ניסיון ישיר בימים אלה – אבל ההרגל לקחת משרדים חיצוניים הוא נוגד את השכל הטוב ואת כל מה שאנחנו יודעים על תכנון ועל תיאוריות התכנון.
התכנון צריך להיטמע בפנים והוא לא "פגע וברח". זה לא הנדסה, שלוקחים ואחר כך מעבירים למישהו אחר. ערים גדולות בישראל שעושות מיקור חוץ זאת בושה. זה לא צריך להיות וזה קשור לכוח האדם. רק תל-אביב יזמה. אפילו חיפה בנתה לעצמה ועדת משרדי ממשלה, חיפה, העיר השלישית במדינת ישראל, הם נתנו קצת כסף ולקחו מיקור חוץ וכו'. רק תל-אביב ניסתה בתוך הבית. תוכנית שבאה מבחוץ איננה תואמת את מה שאנחנו יודעים, שהסוד הוא בהטמעה, הסוד הוא בביצוע. זו לא הדרך.
המשמעות של זה היא איכשהו משמעות גם של כוח אדם. ברור שאני לא מדברת על כפר כזה או אחר או על יישוב קטן כזה או אחר, אלא אני מדברת על ערים בישראל, ולא רק פורום 15. גם בפורום 15 לא עושים תוכניות בבית, כולל לא ברעננה, כולל לא בכפר-סבא, שיצאה עכשיו במכרז – יש לי מה לדבר אליך, גם על המינוח של אותו מכרז – ומנהל התכנון צריך להתייחס אליו. אני אגיד לכם כבר בסוד, הוא אומר: תוכנית כוללנית, להלן תוכנית מתאר. תוכנית כוללנית היא בדיוק לא תוכנית מתאר. נשארות תוכניות מתאר מקומיות בחוק. אז they miss the point, אז עוד מיקור חוץ. בדברים האלה צריך להסתכל קדימה. זה לא תכנון עירוני. השלטון המרכזי מאוד התקדם, מנהל התכנון מאוד התקדם, אבל הפער בין – והוועדות המחוזיות הן הסנדויץ' שבאמצע – הוא הפער של מה שקורה למטה. בלי זה משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הפנים וכל היתר לא ילכו, לא בקודם, לא ברפורמה ולא בשום דבר. אלה סעיפי אחד ושניים.
לגבי הסעיף השלישי – אני קצת חוזרת לאוזניה של בינת – אנחנו דנו שבועות רבים בנושאים הפיננסים וכל פעם אמרתי, ואני חוזרת, שצריך היה להכין לכל אחד מהנושאים תזכיר השפעה כלכלי. גם פיננסי וגם כלכלי, אלה שני מושגים שונים שאנשים מערבבים ביניהם. פיננסי פירושו תקציב, כלכלי פירושו שינויים מעבר לתקציב שקשורים בתעסוקה, בפיתוח, בתעשייה. לא נעשה אף תזכיר שמראה את ההשפעה של הנושאים הפיננסים. קראתי גם למרכז שלטון מקומי כל פעם. לדעתי, אם אני הייתי מרכז השלטון המקומי ואם אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים, הייתי מצפה שמרכז השלטון המקומי, שהם הצרכנים, לא יחכו ל"אח הגדול" אלא יביאו מעצמם לכל אחד מהדברים האלה. אז אני שמחה שיצא מכרז, לא ידעתי עליו, אבל אני, במקומכם, לא הייתי מחכה למכרז. הייתם צריכים מזמן – אתם הצרכנים, אתם באים לוועדת הכנסת, אתם לא מסכנים – הייתם צריכים להביא את ההשלכות האלה.
צודק נתן מאיר, שאני מאוד מעריכה תמיד, רק אחד הנושאים – הפיצויים, היטל ההשבחה ופסק-הדין, כרמית קצת יודעת, היא שמעה יריעה יותר רחבה. גם פסק הדין, שלא דנו פה כי זה לא קשור ישירות, אבל זה כן קשור package בנושא של דירות יוקרה. יש כאן סנדול של הכושר לספק שירותי ציבור למדינת ישראל בעתיד, והרפורמה, פלוס פסק-הדין הזה – קשה לדעת בדיוק בסך הכול כי אין תזכיר – אבל יש כאן חששות סנדול.
ישירות הנושא של ביטוח ההפקעות ללא תמורה. אני בעד הביטול, אבל הביטול הוא במישור המשפטי, חברי ממשרד המשפטים, אני רוצה שמשרד האוצר ישמע את זה הפעם. מבחינה משפטית, הכושר להפקיע לצורכי ציבור ללא תמורה כמעט התמוסס בעצם עקב הפסיקה. כך שבחינה משפטית, לשים על זה "איקס" – אני מלמדת את זה את הסטודנטים שלי כבר הרבה שנים ואנחנו אפילו עומדים דום בשנתיים האחרונות. אני מעמידה אותם על הרגלים, בשביל דרמה שיזכרו, עומדים דום לזכרה של ההפקעה ללא תמורה. ממש על הרגלים.
אז זה נכון מבחינה משפטית, אבל מבחינה מעשית יש המון משמעות לביטול משום – ושוב חברי ממשרד המשפטים – שהרוב המוחלט של הקרקע שמושגת לה יום-יום, כולל מהכביש הראשון, נעשה במעין הסכמים שהם מחוץ ומעבר. כאשר ה"מין הישרדות" של ההפקעה ללא תמורה, הקהל הגדול, כולל הקבלנים, איכשהו לא הטמיעו את הפסיקה ורק במספר רשויות מקומיות קטן מאוד היועצים המשפטיים יודעים שבעצם אי אפשר להפקיע, והעולם נוהג כאילו שאפשר. ה"כאילו" הזה מנפיק את ה-40% וגם קצת מעבר ל-50% ול-60%, כאשר יש כאן ה"איקס" הברור. הנוהג הזה ילך ויתמוסס. ואתם בו זמנית סינדלתם את דירות היוקרה.

אנחנו נמצאים בפער ענק – ואישור מרכז השלטון המקומי, שלא היה צריך לחכות לי עכשיו, בסוף הרפורמה – זו פעם ראשונה שאני מצליחה לארוז את הכול ביחד משום שהנושא כל פעם נדון כל אחד לחוד – אז תדעו שיש פער מאוד גדול ולא יהיה קרקע וכסף לשירותי ציבור. אומרים: אוקיי, פה נוסף כך ופה נוסף כך, היטל השבחה כאן והיטל השבחה שם. לא יודעים. זה אקראי, זה לחלוטין סטוכסטי, זה לחלוטין מקרי. כל עיר וכל מקום לגופו. מזה אי אפשר לעשות package של שירותי הציבור: תוסיפו את חלף היטל ההשבחה וכו'. בגדול, יוצאים לדרך עם חוק חדש, עם מהפכות גדולות, בלי מתן מענה מסודר של שלטון, גם מקומי וגם מרכזי, מול התושבים של מדינת ישראל ומול השכונות החדשות. הפער מאוד גדול ממה שהציבור מצפה. אני אומרת את זה עם כל חומרת הדברים בסיכום הנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
תודה, האוזניים קשובות.
נתן מאיר
אדוני, אפשר לומר שני משפטים כהשלמה לדברים שנאמרו?
היו"ר אמנון כהן
שנייה אחת. השלמה, אנחנו יודעים גם לעשות השלמות, קודם שלנו ואחר כך תשלים אתה. הוועדה לפני כחודש הוציאה מסמך, גם לארז, גם ליהודה וגם למנהל התכנון, על מנת לראות – אנחנו באים לעזר, בינת. אנחנו באים לעזר. הסיכומים שעשיתם הם בסדר, אנחנו, ככנסת, לא מחויבים להסכם שנכתב בין שר האוצר לשר הפנים. זה ביניהם. אנחנו צריכים להיות משוכנעים., גם ממה ששמענו כאן מהנציגים, שהרפורמה תצא לפועל. אנחנו יודעים לעבוד גם עם האוצר. האוצר, אם הוא רואה איפה צריך לתת, הוא נותן, אבל אני צריך להוריד את זה פה. התייחסת במצגת שלך באופן כוללני לכל דבר ועניין, אבל אני צריך לכמת את זה לפי סעיפים ולדעת שכל הסעיפים באים לידי ביטוי. יכול להיות שנציג האוצר יופתע, נגיד הוא מתכנן לשנה ראשונה מאה מיליון, מחלק את זה לארבע שנים ופתאום הוא רואה שזה חצי מיליארד בשנה הראשונה. אז הוא יגיד: אני לא יכול לתת את זה, ואז יכול להיות שלא צריך להוציא את הרפורמה החוצה בכלל.
לכן, אני מבקש – השקענו פה מאמץ רב והתייעצנו רבות. בטח עוד פספסנו מספר דברים ולכן הוספתי בסעיף 17 "שונות", כי אמרתי שייתכן ופספסנו משהו. אני באמת מודה לאיריס שעשתה עבודה מעמיקה בהתייעצות עם גופים מקצועיים רבים כיצד זה צריך להראות. כתוב פה "הכנת ועדות מקומיות לקראת הסמכה". קודם כל, קביעת קריטריונים להסמכה ולאחר מכן, כוח אדם להדרכה וליווי הוועדות –כמה כסף? מכשור, בעיקר מחשבים לצורך תכנון ורישוי, ובסוגריים כתבנו:" קיימות 118 וועדות", את אומרת לי שיותר, אני כבר מתחיל לפחד.
רחל אלתרמן
אבל הלוואי שיהיו עוד כאלה, לפרק את המרחביות.
היו"ר אמנון כהן
בסדר. אני צריך לדעת: כל ועדה עולה "איקס", כפול 118 או 128 או 240. שנדע כמה כסף נצטרך. אז את יכולה להגיד לי, כמו שאמרת: אמנון, אני לא אוכל להקים את כולן בבת אחת, אני כרגע עושה פיילוט, או שלב א', ומכניסה כך וכך רשויות והעלות שלהן היא כזו וכזו. אבל אני חייב לראות מספרים. אני צריך לדעת כמה עולה סעיף ראשון, שני מיליון? 20 מיליון? 18 מיליון? אני צריך לדעת.
בסעיף השני יש את הכשרת חברי מוסד התכנון. כמה כאלה צריך? באיזה אזורים? איך את מתכננת לעשות את זה? כמה כסף את צריכה לצורך הנושא הזה? אני חייב מידע מפורט. ייתכן ואנחנו בכלל לא מדברים על אותו כיוון ולא על אותם מימדים בכלל. אני פה לעזר. אני אומר לך עוד פעם: אם כל סעיף וסעיף כאן לא יהיה מגובה בתקציב, הרפורמה לא תבוא להצבעה. כי לעשות סתם רפורמה שתעמוד כאבן שאין לה הופכין, ואז גם לקבוע תקנות – יש תקנות שלא יתנו לרפורמה להתקדם אם התקנה הזו נכנסה.

אני אומר לך כבר: כמו שאני עושה פה מרתון של דיונים שנמשכים ארבע-חמש שעות, אני מייעד יום שלם לנושא תקנות הרפורמה. מה שצריך לעמוד לאישור הוועדה, אני מעמיד לו את הזמן. זאת אומרת, לא יהיה מצב שהוועדה "תקעה" חס וחלילה, או לא העבירה איזו שהן תקנות וזה "תוקע" את הפרויקט.
סעיף 3, הכשרת מורשים לעניין חיקוק על ידי הגורמים המאשרים השונים. גם פה צריך להתייחס לכל נושאי הכשרות, תקציב, הכנת תוכניות כוללניות, קביעת פורמט, כל הדברים האלה - - -
איריס כהן-פרנקל
רק כדי לחדד, אני מבינה מתוך המצגת שבחלק אתם מתכננים לתמוך תקציבית וחלק לעשות במקום ועדות מקומיות מסוימות. עוד לפני כן בכלל צריך לעשות מיפוי כדי לראות כמה באמת תוכניות, הרי יש גם את אלה של השטחים הפתוחים. כדאי לדעת מראש איפה אנחנו עושים ואז זה כבר לא 118 תוכניות כוללניות, זה יכול להיות 200. בנוסף, כמה עולה כל אחד וכמה מתוך ה-200 האלה אתם תעשו. יכול להיות שלכם זה עולה פחות מארבעה מיליון אבל צריך שיהיה איזשהו סדר גודל.
היו"ר אמנון כהן
יש לך פה סעיף שמדבר על הקמת מכוני בקרה. בינת, כמה עולה הקמת מכון בקרה וכמה כאלה צריך?
רפי רייש
אלה גופים פרטיים.
היו"ר אמנון כהן
כמה כסף? אתה לא משלם לו?
רפי רייש
לא, זה פרטי.
יהודה זמרת
זה פרטי.
היו"ר אמנון כהן
איך תפקח? איך תבדוק אם הוא בסדר או לא בסדר?
יהודה זמרת
אין פה הקמת מכוני בקרה. מכון בקרה מוקם על ידי גוף פרטי.
היו"ר אמנון כהן
אתה מכין לו תקנון? על פי מה הוא יעבוד? על פי אילו אמות מידה? על פי איזה קריטריונים?
יהודה זמרת
לא, אני אומר ששלב הרגולציה של קביעת הנושאים הוא השלב של העבודה, כמו תקנות, הנחיות. זה בשלבים האלה. אנחנו מדברים על הכסף הגדול, זה להחזיק אותו, כן? זה לא תקצוב מדינה לפרויקט הזה.
איריס כהן-פרנקל
לא, זה בעיקר הוצאות של מכרזים ומועמדים.
יהודה זמרת
מכרזים - - -
היו"ר אמנון כהן
בסדר, יהודה, אל תקפוץ על משהו אחד, יש לך פה שורה של דברים. יש את סעיף 8 שמדבר על מסמך חברתי-כלכלי, מה שגם העירה, נדמה לי, פרופסור אלתרמן. הסעיף שמדבר על מסמך חברתי-כלכלי הנחוץ לתוכניות כוללניות מסוימות. גם פה, לגבי הדברים האלה, מי מממן? מה עושים? ועדות מחוזיות? יש פה גם את נושא מינוי החוקרים. איך החוקרים? מה התקציב שלהם? כמה צריך? לאיזה מחוזות צריך? מחשוב, כמה עולה? מי מביא לי הצעה כמה עולה מחשוב? בינת, כמה עולה מחשוב?
רפי רייש
המערכת עצמה?
בינת שוורץ
תקצבנו אותו היום בחמישה מיליון שקלים.
היו"ר אמנון כהן
חמישה מיליון למה?
בינת שוורץ
חמישה מיליון שקלים להתאמת מערכת המחשוב הקיימת.
היו"ר אמנון כהן
לא, שמאי אסיף דיבר אתי על כך שכל ה - - - ייעלמו, הכול יהיה בתוך מחשוב.
בינת שוורץ
זה ה"תכנון זמין", המערכת המקוונת.
היו"ר אמנון כהן
כמה זה עולה? כמה כסף?
רפי רייש
תוכניות המחשוב מתוקצבות, זה כבר קיים בתוך התקציב, גם מערכת רישום - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל אם זה קיים אז לדבר השני לא יהיה מספיק כסף.
רפי רייש
לא, גם ה"רישוי זמין" מתוקצב וגם מערכת יישום ותכנון. זה מתוקצב, זה כבר נמצא אצל האנשים שצריכים כבר לתפעל את זה ולהכין אותם. עם זה אין בעיה.
היו"ר אמנון כהן
בקיצור, אנחנו לא נוציא מסמך סתם, אני צריך לדעת לגבי כל סעיף - - -
מרים ארז
- - -
רפי רייש
לא, אני מדבר על המערכת. המערכת מתוקצבת.
מרים ארז
זה מתוקצב בוועדות המקומיות?
היו"ר אמנון כהן
יהודה, אני צריך שבמסמך הזה יהיה כתוב ליד כל סעיף מה עלות שלו, לחבר את הכול ביחד ולהכפיל את זה בשנים. כמה זה יוצא שנה ראשונה – יכול להיות ששנה ראשונה תהיה יותר יקרה כי מדובר בהקמות, יכול להיות ששנה שנייה פחות ושנה שלישית פחות עוד יותר. אני צריך לדעת ולראות את זה. אני לא יכול לומר באוויר: 400 מיליון ונגמר הסיפור. קיבלתם את המסמך הזה, אוצר, אני רוצה לדעת.
יאיר פינס
קיבלנו אבל אפשר לעבור עליו.
היו"ר אמנון כהן
מה לעבור עליו? צריך לבוא מוכן היום. כשיגיע יושב-ראש הוועדה לסעיף 1, לנושא כוח אדם והדרכתו, זה 40.8 מיליון - - -
יאיר פינס
אפשר לעבור.
היו"ר אמנון כהן
כן, בבקשה, תגיד.
יאיר פינס
קודם כל, המסמך הזה של הוועדה הוא זווית אחרת על הסיכום התקציבי. ניסינו לתרגם את הסיכום התקציבי למספרים שעולים - - -
היו"ר אמנון כהן
ולכן, כמה חסר?
יאיר פינס
הכול בול, יש 100 מיליון עודף. לא לכל הסעיפים פה יש משמעות תקציבית, אני אעבור רק על מה שיש.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, סעיף ראשון.
יאיר פינס
סעיף 1.3, מכשור. יש שלושה מיליון שקל. סעיף 4 - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, תעבור על סעיף 2, כוח אדם, הדרכה וליווי הוועדות. זה בא בחינם?
יאיר פינס
כוח אדם, הדרכה וליווי הוועדות מתוקצב 7.2 מיליון שקל.
היו"ר אמנון כהן
לשנה אחת?
יהודה זמרת
לא, זה בפריסה.
יעל דורי
רק לתל-אביב?
היו"ר אמנון כהן
חבר'ה, לא לדבר כולם ביחד.
רפי רייש
על מחשוב? אנחנו לא קונים מחשבים לוועדות.
היו"ר אמנון כהן
אדוני, רק הוא מדבר כרגע. בבקשה.
יאיר פינס
7.2 מיליון שקל למחשוב.
היו"ר אמנון כהן
מה זה כולל?
יאיר פינס
לשנות הסיכום התקציבי.
היו"ר אמנון כהן
מתוך ה-410?
יאיר פינס
כן.
היו"ר אמנון כהן
גם השלושה מיליון שקלים למכשור הם לכל השנים?
יאיר פינס
כן, אותו דבר. הכנת תוכניות, לתוכניות כוללניות יש 100 מיליון שקל.
איריס פרנקל-כהן
לכמה תוכניות זה אמור להספיק?
יאיר פינס
קודם כל, אין שום כוונה לעשות לרעננה תוכנית כוללנית, בסדר? 100 מיליון השקלים הוא סכום שסוכם עליו. הוועדות שיקבלו כסף יקבלו בהתאם לקריטריונים סוציו-אקונומיים ובהתאם לקריטריונים גיאוגרפיים, והכול בהסתמך על סקר ועדות מקומיות שעוד אין לו - - -
היו"ר אמנון כהן
מי יעשה את סקר ועדות מקומיות?
רחל אלתרמן
מנהל התכנון.
היו"ר אמנון כהן
100 מיליון זה לארבע שנים?
יאיר פינס
100 מיליון זה אם יצליחו לעשות בשנת 2012 את כל התוכניות הכוללניות.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי. פר נושא אתה אומר. הנושא הזה צריך להיות מתוקצב, בסדר.
יאיר פינס
התאמה והכנה של תוכניות מתאר ארציות, 30 מיליון שקל.
היו"ר אמנון כהן
כל הסעיפים, קביעת גמישויות - - -
יאיר פינס
כן, מה זה קביעת גמישויות? קביעת גמישויות לא בהכרח עולה כסף. הלאה.
היו"ר אמנון כהן
מנגנון הפיקוח.
ארז קמיניץ
- - - מנהל תכנון.
יאיר פינס
נכון. כמו שאני מבין את המסמך הזה, הוא לא מסמך מנקודת מבט תקציבית. מה שאני מנסה לעשות עכשיו הוא - - -
היו"ר אמנון כהן
כן, איפה שיש כסף תגיד לי, בסדר.
יאיר פינס
בדיוק. הסדרת מנגנוני פיקוח, פיקוח על ועדות מקומיות. יש אגף ועדות מקומיות שמוקם במנהל תכנון, ניתנו לו חמישה תקנים – כשאני אומר תקנים אני כולל בכך גם את הכסף שניתן, תקנים הרי עולים כסף, זה לא רק תקנים – יש תקציב ליועצים - - -
היו"ר אמנון כהן
פיקוח על מכוני בקרה, פיקוח על מורשים לעניין חיקוק, פיקוח על תוכניות של ועדה מקומית –חמישה תקנים?
רפי רייש
כל זה במסגרת ועדות - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא מדבר עכשיו, אתה תשלים.
יאיר פינס
זה המטה. אני מדבר על המטה במנהל.
היו"ר אמנון כהן
חמישה אנשים?
רפי רייש
יאיר, הבקרה על מכוני הבקרה היא במסגרת תקנים שכבר קיימים, שכבר קיבלנו אותם. זה אחד האגפים בתוך אגף הבנייה.
היו"ר אמנון כהן
בתוך ה-400 מיליון?
רפי רייש
לא, לא. אלה תקני כוח אדם, אלה עובדים. אלה עובדים של מנהל התכנון שכבר אושרו בעבר.
יהודה זמרת
זה כסף שהגיע לתקציב עוד לפני הרפורמה, כשהתחיל, מה שנקרא, הליך בניית אגף הרישום.
רפי רייש
תיקח מוועדת זיילר.
יאיר פינס
מנהל תכנון הוא גוף קיים שעובד, יש לו עובדים.
היו"ר אמנון כהן
אבל פה צריך לעבות אותו.
יאיר פינס
זה מה שאני אומר, חמישה תקנים.
אמיר רשף
אנחנו מעבים אבל לא הכול מתחיל פה מאפס.
היו"ר אמנון כהן
אתה מעבה רק בחמישה תקנים?
יאיר פינס
את המטה.
היו"ר אמנון כהן
את המטה. כמה כסף זה?
דבי גילד-חיו
אם זה עולה ארבעה מיליון שקלים, אז איך זה בדיוק - - -
היו"ר אמנון כהן
דבי, לא להפריע לי, בבקשה.
יאיר פינס
מה השאלה?
היו"ר אמנון כהן
כמה כסף זה?
יאיר פינס
כמה עולים חמישה תקנים? חמש כפול 250,000 שקל לעלות - - -
היו"ר אמנון כהן
אז זה מיליון.
רחל אלתרמן
אבל זה מחוץ, זה מחוץ.
בינת שוורץ
לא, אבל זה לא הכול, זה לא בתוך ה-410.
היו"ר אמנון כהן
זה לא בתוך ה-400, אוקיי, הלאה, התקדמנו.
יאיר פינס
ועדה מחוזית, אנחנו מתגברים את הוועדה המחוזית ב-12 תקנים.
היו"ר אמנון כהן
איזו ועדה מחוזית?
רחל אלתרמן
את כולן יחד או כל אחת?
יאיר פינס
ביחד, 12 תקנים.
רחל אלתרמן
בקיצור שניים.
קריאה
זה אחד לכל ועדה.
היו"ר אמנון כהן
אחד-אחד, אני רוצה להבין. בגלל הרפורמה אתה מעבה אותם בעוד 12 תקנים, כפול כמה ועדות מחוזיות?
יאיר פינס
שש.
היו"ר אמנון כהן
שש ועדות.
רחל אלתרמן
שש לחלק, שניים לכל אחד.
בינת שוורץ
לחלק, שניים לכל אחד.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי. שניים לכל אחד. איך הגעת לזה?
יאיר פינס
איך הגעתי למה?
היו"ר אמנון כהן
לשניים?
יאיר פינס
אנחנו לא חיים באיזשהו וואקום. היה תהליך מאוד ארוך - - -
היו"ר אמנון כהן
היום הם קורסים. היום הם קורסים ועכשיו צריך להיערך לעוד דברים.
יאיר פינס
מי קורסים?
היו"ר אמנון כהן
הוועדות המחוזיות.
יאיר פינס
מי אמר שהם קורסים?
היו"ר אמנון כהן
תתקשר עכשיו לוועדה מחוזית אחת.
איריס האן
ועדת ברנע אמרה שהם קורסים, רק עכשיו היא פרסמה את היעדים שלהם.
יאיר פינס
אני לא ראיתי בוועדת ברנע שכתוב שהם קורסים.
איריס האן
אני אקרא לך בדיוק מה שהם כותבים.
היו"ר אמנון כהן
12 תקנים, אתה אומר?
יאיר פינס
סך הכול אנחנו מדברים על תוספת – צריך להבין, במערכת התכנון יש כ-200 עובדים, התוספת של 45 תקנים למערכת התכנון היא כמעט 25% תוספת. זה לכול הדעות - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל זה היה בתת-ביצוע, בתת-תקנים הרבה שנים, אנחנו מדינה מתפתחת, מדינה צומחת.
יאיר פינס
אבל צריך לזכור שהרבה מאוד מהסמכויות של הוועדה המחוזית עוברים לוועדה המקומית. זה מפנה לא מעט - - -
היו"ר אמנון כהן
איפה כוח האדם שם, מקצועי וטוב ואיכותי? צריך לעבות אותם, צריך לתת להם אנשים מקצועיים. לחבר להם אנשים מקצועיים בתקנים, בכסף.
יאיר פינס
מעבר לתקנים יש תקציב להעסקת יועצים לוועדה המחוזית בסך כ-15 מיליון שקל. הלאה.
רחל אלתרמן
לכולם יחד?
יאיר פינס
לא.
רחל אלתרמן
כן, זאת אומרת, שניים וחצי מיליון לכל ועדה.
יאיר פינס
לא. סליחה, אני עובר לפי הסעיפים אז זה לא לכולם יחד. אני עובר לפי הסעיפים.
רחל אלתרמן
15 מיליון לכל הוועדות המחוזיות? שניים וחצי לוועדה?
יאיר פינס
לא. יש לך את הנייר?
רחל אלתרמן
לא, אין לי.
היו"ר אמנון כהן
12 תקנים. ואיפה ראית את היועצים פה?
יאיר פינס
כתוב.
היו"ר אמנון כהן
גיוס יועצים 15 מיליון, זה מה שאתה אומר?
יאיר פינס
לא, גיוס יועצים חיצוניים - - -
חנן טויטו
רגע, היושב-ראש, לפי מה הוא קובע את המספרים האלו? הוא בדק, הוא עשה סקר?
יאיר פינס
כן, כן.
חנן טויטו
סתם הוא קובע: שני אנשים לוועדה?
היו"ר אמנון כהן
אל תפריע, בבקשה.
יאיר פינס
אני אתן מילת רקע. לפני שנתיים התנהל משא ומתן אינטנסיבי בין משרד האוצר למשרד הפנים. המספרים האלה לא הומצאו, הם מגובים במסמך שחתום על ידי שר הפנים ושר האוצר, מאחורי זה יש עבודת מטה של חודשים ארוכים אחורה. אז לשמוע כל מיני משפטים כמו: על סמך מה קבעתם את המספר הזה, או הוועדות קורסות – סליחה, הכול פה מבוסס על עבודת מטה. מעבר לזה, כמו שאמרתי קודם, במסגרת ההסכם יש שסתום. אנחנו נתקדם וככל שיוכח - - -
נתן מאיר
לא חשבתם לנכון לשתף אותנו? מה זה "בין האוצר לפנים"?
היו"ר אמנון כהן
נתן, שנייה, תן לי רגע.
יאיר פינס
לא, סליחה, לא נכון לשתף אתכם.
חנן טויטו
אתם עושים את העבודה, זה נכון.
היו"ר אמנון כהן
סליחה.
יאיר פינס
משרדי משלה יודעים לדבר בינם לבין עצמם ולהגיע להסכמות. אני יכול להמשיך?
היו"ר אמנון כהן
כן, סעיף 10.
יאיר פינס
סעיף 10 כבר, כי אני רוצה לספר על עוד 50 מיליון שקל בסעיף 8.2, גיוס יועצים חיצוניים לוועדות המחוזיות. הלאה, סעיף 9, ועדת ערר ארצית להיתרים, פיצויים, היטלי השבחה, אנחנו מדברים על עוד 48 מיליון.
היו"ר אמנון כהן
לגבי סעיף 8.2 – כמה כסף אמרת?
יאיר פינס
סך הכול אנחנו מדברים על 65 מיליון שקל.
היו"ר אמנון כהן
על איזה סעיף אתה מדבר אתי?
יאיר פינס
סעיף 8. שאלת סך הכול.
איריס פרנקל-כהן
מה הנושא שלו?
יאיר פינס
ועדות מחוזיות. הלאה, סעיף 9, רק לוועדה המחוזית לתשתיות אנחנו מדברים על 50 מיליון שקל. חוקרים, בסעיף 10, כ-30 מיליון שקל. סעיף 11, ועדת ערר להיתרים, 20 מיליון שקל. מחשוב, בכל מה שקשור למחשוב במסגרת - - -
היו"ר אמנון כהן
אתרי אינטרנט לכל הוועדות, תוכנות להגשת בקשות להיתרים, תוכנות להגשת תוכניות רישוי זמין באופן שיאפשר זמינות מידע לגורמים המעורבים בהליך - - -
יהודה זמרת
באינטרנט זה חובה מלפני 3 שנים. זה לא חדש.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, כמה?
יאיר פינס
למנהל תכנון יש תקציב גדול של מחשוב. מעבר לזה, במסגרת הרפורמה, אנחנו מגדילים אותו בעוד 6 מיליון שקלים.
ציפי רון
אני רוצה לשאול כאן אם יש התייחסות תקציבית לעניין של הגנה וביטחון בנושא הזה של דיגיטציה.
היו"ר אמנון כהן
רגע, רגע.
רחל אלתרמן
הגנה וביטחון על מה?
ציפי רון
בעל האינטרס, בעל אינטרס ישנה ספרה אחת בתוכנית בתב"א. זה לא נורמלי בלי הגנות.
היו"ר אמנון כהן
הגענו ל-800 מיליון, אתה מאשר?
יאיר פינס
מה שהגעת, הגעת.
היו"ר אמנון כהן
אתה מאשר? 800 מיליון, תרשמי לך.
יאיר פינס
בקיצור, הדבר המרכזי הוא - - -
היו"ר אמנון כהן
ומשרדים אחרים שיצטרכו להיות שותפים, משרד השיכון, המנהל, איפה הם?
איריס פרנקל-כהן
לכולם יש עלויות. יש עלויות נוספות גם למשרדים אחרים כמו הבינוי והשיכון, הגנת הסביבה, בריאות. הם צריכים להכשיר מורשים לעניין התיקון.
יאיר פינס
למשרדים האחרים יש תקציב. יש, ברוך השם, כל שנה משא ומתן תקציבי לקראת אישור התקציב. כל משרד יודע מה הדברים - - -
איריס פרנקל-כהן
ויש שם שורה בתקציב הרפורמה בתכנון?
יאיר פינס
לא, גם לא תהיה שורה כי אין שום צורך בשורה. משרדי הממשלה האחרים שמושפעים מהרפורמה – אנחנו מאוד מקווים שהרפורמה תהיה בראש סדרי העדיפויות שלהם בבואם לקבל את התקציב השנתי שלהם, והדרך הנכונה להתמודד עם כך היא שכל משרד ממשלתי יבוא ויגיד מה הוא צריך. ככל שהוא לא יודע לעמוד בזה מתקציבו השוטף, הוא ישים את זה בראש סדרי העדיפויות שלו והממשלה כל שנה מאשרת את התקציב.
היו"ר אמנון כהן
איזה נאום, שלא שכנע אף אחד.
יאיר פינס
אני משוכנע דווקא.
היו"ר אמנון כהן
בקושי שכנעת את עצמך, אני חושב. שכנעת את עצמך?
נתן מאיר
זה יצא יותר מ-400. מה קרה, האוצר ניכה מס במקור? לא ברור.
היו"ר אמנון כהן
800 יצא לי. קרוב ל-800.
נתן מאיר
כן, זה ניכוי מס במקור מהאוצר.
ארז קמיניץ
כמה הערות נקודתיות על התמונה, אם אפשר, אדוני?.
נתן מאיר
הסעיף התקציבי, כן, בבקשה, ארז.
ארז קמיניץ
ראשית, אני מתנצל על ההתפרצות בתחילת הדברים.
היו"ר אמנון כהן
בדרך כלל אתה לא מתנהג כך, כנראה משהו - - -
ארז קמיניץ
בדרך כלל לא. מתי אני כן נוהג כך? כשנאמרים דברים שהם לא מדויקים ויש בהם משום הטעייה. אני רוצה להתייחס. שמעתי גם את הדברים של נתן בתחילת הדיון וגם את הדברים של פרופסור אלתרמן. הביטול של פיצוי אי-החיוב לשלם, או היכולת לא לשלם פיצוי בהפקעה ביחס ל-40% ראשונים, הביטול הוא ביטול משפטי. זה נכון. הסיבה היא סיבה משפטית מובהקת. אנחנו חיים במדינה היום, והרבה לפני, בעידן זכויות חוקתיות שזכות הקניין היא חלק ממנה, אני לא חושב שבאיזשהו מקום נוכל להגיד שאני מפקיע קרקע למישהו בלי לשלם לו פיצוי. זה לא משהו שאפשר להגיד היום – המשפטנים שבינינו או מי שעוסק בנושאים, בנושא ההפקעה בעיקר, יכול להגיד שהדבר הזה אפשרי. בהתאמה, פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 25% - -
נתן מאיר
בקטע הזה אין לנו בעיה, וגם כתבנו את זה.
ארז קמיניץ
- - היה סעיף דומה בפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) שלפיו אפשר להפקיע 25% ממגרש או מחלקה ולא לשלם בגינה פיצוי. הדבר הזה בוטל בתיקון שעשינו בשנת 2010. קודם כל, הביטול הוא ביטול משפטי. אבל גם אם נתייחס לנקודה הכלכלית בכך, ופה אני חולק גם על נתן וגם על פרופסור אלתרמן, אנחנו בעצם מדברים, וזה הוסבר בדיון שדנו בעניין הזה, על עלות כלכלית שאנחנו לא בדקנו מספרית, אבל צריך להבין שהיא אמורה להיות נמוכה בכל הפרמטרים. ולמה? כי אם אני לוקח תוכנית – אנחנו מדברים על הפקעה תכנונית בלבד ולא הפקעה קניינית – ומשנים את הייעוד מחקלאי לדרך. על שינוי הייעוד הזה משתלם פיצוי שנשאר פיצוי מלא, פיצוי 197, ורק אחרי ירידת הערך מחקלאי לדרך, רק על מה שנשאר מבחינת הערך הכלכלי – צריך לשלם פיצויי הפקעה – רק בגינו נעשה שינוי שאומר: תצטרכו לשלם את 40% שלא שילמתם פעם. מה המשמעות – אם ניקח דוגמה כספית, נניח שקרקע חקלאית שווה 100 ועכשיו באה הוועדה המקומית ושינתה את ייעוד הקרקע לפי סמכותה החדשה לדרך, וגם יש הוראת הפקעה בתוכנית – מה המשמעות? הנפקע יקבל פיצוי בגין ירידת הערך מחקלאי לדרך בעקבות סעיף 197, השמאים מעריכים אותו – אוהד לא נמצא פה אבל ככלל – השמאים מעריכים אותו בירידת ערך של 90%.
היו"ר אמנון כהן
כבודו נמצא פה.
ארז קמיניץ
בירידת ערך של 90% ככלל, אני לא מביא מספר מדויק, אבל 90%. משמע, בגין פיצויי 197, שהיום זה 397, יקבל הנפקע 90 שקלים. ועכשיו אנחנו מגיעים לפיצויי ההפקעה, נותר לנפקע מגרש שהוא דרך, ושווי המגרש לדרך נשאר כ-10 שקלים. בעבר היה אפשר לשלם שישה שקלים, לצורך הדוגמה, והיום אני אצטרך לשלם לו, שומו שמיים, 10 שקלים. אז מה ההבדל? ארבעה שקלים מ-100. אז בשביל להגיד שארבעה שקלים ממאה - - -
נתן מאיר
ארז, זה חשבון אריתמטי מופרך.
היו"ר אמנון כהן
תנו לשמוע עכשיו.
ארז קמיניץ
אני אסיים ואחר כך. ארבעה שקלים מ-100, זה מה שימוטט את הרשויות המקומיות? זה בסדר, רק צריך לזכור שכנגד זה - - -
רחל אלתרמן
- - - זו הפרקטיקה.
ארז קמיניץ
רחל, אני מבקש לסיים. כנגד זה עשינו שינויים מרחיקי לכת, הן בפיצויים 197 והן בגביית שווי - - - . בפיצויי 197, למשל – נתן, אני מזמין אותך לבדוק – השינוי שנעשה לעניין פגיעה עקיפה, שהיום הוא רוב התביעות והשווי המאוד מאוד גדול בתביעות. השינוי שנעשה בפגיעה עקיפה עם ההגבלה שעשינו שתקופת אחריות של תוכנית לצורך מתן פיצויים לפגיעה עקיפה הוא 10 שנים, אני מבקש ממך לבדוק ותגיד ביושר כמה אתה חושב שהדבר הזה ימעט מההוצאות של הרשויות המקומיות.
נתן מאיר
ארז, אני הייתי זהיר ואמרתי שצריך לעשות מחקר. לא עשית אותו.
ארז קמיניץ
רגע, לא סיימתי.
היו"ר אמנון כהן
רגע, נתן, הוא לא סיים.
ארז קמיניץ
ודבר שני, השינוי שנעשה בהיטל השבחה, גם לעניין פוטנציאל, צריך לעלות את היטל ההשבחה שהרשויות המקומיות צריכות לקבל, וזה כנגד ארבעה שקלים ממאה. אז, בסדר, אפשר להגיד הרבה דברים, שדופקים את הרשויות המקומיות, זה בסדר גמור.
היו"ר אמנון כהן
לכן הם שובתים היום.
ארז קמיניץ
לקחת את הדוגמה הזאת ולהגיד שארבעה שקלים ממאה זה מה שימוטט אותן - - -
היו"ר אמנון כהן
זו גם אחת הסיבות.
ארז קמיניץ
עכשיו אני רוצה לענות לרחל. רחל, למעשה מה שאמרת בסופו של יום הוא שיש חוק, יש דין ויש שופטים בירושלים שמסמסו את ההפקעה ללא פיצוי כמעט עד תום, אבל הרשויות המקומיות, אל מול קבלנים יזמים, מתנהלים איך שבא להם.
רחל אלתרמן
נכון.
ארז קמיניץ
והם מתנהלים איך שבא להם במובן זה שהם עושים דברים – כך אני קורא את מה שאת אומרת, לא אני אומר – בניגוד לדין באופן שיאפשר פיתוח - - -
רחל אלתרמן
תראה, זה בניגוד לדין רק אחרי דירות יוקרה. זה היה בשטח האפור מבחינה משפטית - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, תנו לא לסיים.
רחל אלתרמן
כן, אבל זה לא מה שאמרתי.
ארז קמיניץ
אני כמשפטן לא יכול לקבל את הנחת המוצא הזו. אני רוצה שכל מדינת ישראל, גם הרשויות המקומיות אל מול היזמים, יפעלו לפי הדין, ואני חושב שאפשר לפעול לפי הדין ועדיין לפתח. בסדר? זו ראיית העולם שלי.
רחל אלתרמן
כי אתם לא נותנים תחליף בדין להסכמים עם יזמים.
חנן טויטו
עבדת פעם ברשות מקומית?
ארז קמיניץ
לא עבדתי ברשות מקומית.
חנן טויטו
אז אתה לא מבין מה אתה אומר.
ארז קמיניץ
אני יודע איך אני רוצה שמדינת ישראל תתנהל. זה מה שאני יודע.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, סיימת?
חנן טויטו
אין בזה טעם, אתה לא יכול לנהל אם לא היית שם.
ארז קמיניץ
אז לא הייתי שם.
היו"ר אמנון כהן
מי אדוני?
ארז קמיניץ
רק שנייה, רק עוד שתי הערות.
היו"ר אמנון כהן
רק נשאל אותו לשמו.
אריה פאר
אריה פאר, אני המהנדס של גבעת זאב.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, עוד מעט. בבקשה.
יהודה זמרת
הרפורמה לא תחול שם, הרפורמה לא תחול בגבעת זאב בשלב זה.
אריה פאר
אני רוצה להתייחס לכך.
היו"ר אמנון כהן
אתה עוד לא מתייחס, ארז עכשיו קיבל את זכות הדיבור.
ארז קמיניץ
שתי הערות נוספות. ראשית כל, כל השיח ביחס להקמתם של אתרי אינטרנט עם אבטחה כזאת ועם אבטחה אחרת, אני מניח שהוא היה צריך להתקיים לפני שלוש שנים, פשוט משום שהחקיקה כבר קובעת את החובה הזאת ומטילה את החובה הזאת על הרשויות המקומיות. זו חקיקה של הכנסת, לא המצאה של הממשלה, זו לא היתה הצעת חוק ממשלתית.
הערה אחרונה לעניין מה שנשמע פה לכאורה, שוועדת ברנע היא זו שלראשונה עשתה איזושהי בדיקה לעניין חסמי תכנון וחסמי ביצוע, זו אמירה - - -
איריס האן
אמרתי רק תכנון, לא ביצוע.
ארז קמיניץ
בסדר, גם האמירה הזאת, גם אם זה רק תכנון, זו אמירה לא נכונה.
איריס האן
אולי אפשר לראות את זה?
ארז קמיניץ
היא לא נכונה. יש עבודות ארוכות לאורך שנים של מנהל התכנון שהביעו והסבירו, עבודות פנימיות של מנהל התכנון וועדות ציבוריות שבדקו את השאלה הזאת בדיוק, אפילו גם ועדת זיילר בדקה.
איריס האן
איזו ועדה ציבורית?
ארז קמיניץ
גם ועדת זיילר בדקה את זה, גם ועדות אחרות.
איריס האן
את הרישוי.
ארז קמיניץ
בסדר, איריס, את רוצה - - -
איריס האן
לא, אני לא ראיתי אף עבודה כזאת.
ארז קמיניץ
אפשר לעיין באינטרנט, להכניס "ועדת זיילר" - - -
איריס האן
אבל זה רישוי, לא תכנון. קראתי את כל הדוח הזה.
ארז קמיניץ
אני מפנה אותך לוועדת זיילר בכל זאת, תקראי את הדוח של ועדת זיילר עוד פעם.
איריס האן
קראתי את הדוח של זיילר, קראתי אותו. הא המליץ להפריד בין רישוי לתכנון.
ארז קמיניץ
איריס, אני לא רוצה - - -
היו"ר אמנון כהן
סיימת את ההערות שלך, אדוני?
ארז קמיניץ
אני רק רוצה לומר שבשורה התחתונה למנהל התכנון, לאורך שנים, וגם לוועדות ציבוריות ואפילו מבקר המדינה הוציא על זה עם נתונים שלו, ברור לחלוטין איפה נמצאים חסמי התכנון, אז לבוא ולהגיד פה שוועדת ברנע היא הראשונה שבדקה את חסמי התכנון זה פשוט הבל ורעות רוח.
היו"ר אמנון כהן
רעות רוח, לאן הלכת? התעייפתי מלשמוע דברים. אנחנו עושים הפסקה בת רבע שעה וממשיכים את הדיון. אנחנו נתחיל בהקראת הוראות המעבר, תהיו מוכנים.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:45.)>
היו"ר אמנון כהן
אני מבקש לשבת. אני פותח את המשך הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה בנושא תכנון ובנייה. אנחנו עוברים להוראות המעבר. איריס, תתחילי, בבקשה, ואנחנו נצטרף.
איריס פרנקל-כהן
חלק י"א להצעת חוק התכנון והבנייה שעוסק בביטולים, שמירת דינים, מועד תחילה, תחולה והוראות מעבר.
"חלק י"א
ביטולים, שמירת דינים, מועד תחילה, תחולה והוראות מעבר
TC "חלק י\"ב
ביטולים, מועד תחילה והוראות מעבר" \f C \l "1"

ביטול חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965
569.
(א) חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (בחוק זה – החוק הבטל), בטל מיום

תחילתו של חוק זה, והכול כשאין הוראה אחרת בחוק זה."
היו"ר אמנון כהן
תכף ארז יסביר לנו למה הוא מבטל חוקים.
איריס פרנקל-כהן
"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) -



(1) סעיף 97א לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בטל בתום
שנתיים מיום פרסומו של חוק זה;"


הבהרה לקריאת הציבור.
"(2) סעיף 266א לחוק הבטל יעמוד בתוקפו עד להתקנת תקנות לפי

סעיף 332 לחוק להקמת צלחת קליטה לשידורי טלוויזיה

באמצעות לוויין, כהגדרתה באותו סעיף.

(3)
33א(ב)(2)(ב) לחוק הבטל יעמוד בתוקפו;
(4) פרק ה'1 לחוק הבטל יעמוד בתוקפו עד להתקנת תקנות לפי
סעיף 19ט לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות;"
איריס פרנקל-כהן
יהודה, אני מחליפה אותך.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו לא כמו הממשלה, אנחנו עומדים בלוח הזמנים.
יהודה זמרת
היא מסיימת גם הכול, נכון?
היו"ר אמנון כהן
כן. מי בעד? הלאה.
איריס פרנקל-כהן
(5) (5)"""""
(5) (א) פטור מהיטל השבחה שניתן לפי סעיף 19(ב)(1) ו- 19
(ב)(3) בתוספת השלישית לחוק הבטל, יעמוד בתוקפו עד

תום שלוש שנים מיום התחילה, או עד למועד פקיעת

תוקפו על פי החוק הבטל, לפי המוקדם, אלא אם כן בוטל

קודם לכן על ידי מי שהיה מוסמך לקבעו על ידי החוק

הבטל.


(6)
(ב) פטור מהיטל השבחה שניתן לפי סעיף 19(ב)(2)

לתוספת השלישית לחוק הבטל, יעמוד בתוקפו עד

למועד פקיעת תוקפו בהתאם לאמור בו, אלא אם כן

בוטל קודם לכן על ידי מי שהיה מוסמך לקבעו על פי

החוק הבטל."


כאן יש הערה של היועץ המשפטי שמתייחסת לצורך לשקול קיומה של הוראת מעבר לאחר קבלת דוח הממ"מ. מתוך טיוטה של דוח הממ"מ נראה שלא נצטרך הוראת מעבר בהקשר הזה.
רחל אלתרמן
אולי תגידי באופן מלא כי אנשים לא יודעים מה זה "ממ"מ?
איריס פרנקל-כהן
מרכז המחקר של הכנסת. בכל אופן, כנראה שלא נצטרך אבל אנחנו עוד נשקול את זה לאחר קבלת הדוח המלא.


"(6)
הוראות סעיף 109א(ב)–(ד) לחוק הבטל יהיו בטלות ביום פרסום החוק."


ההוראות הללו מתייחסות לתוכנית להשלמת תוכניות. הערות הייעוץ המשפטי כאן בעצם חוזרות על ההערות שהערתי בעבר לגבי הצורך בהתקנת תקנות, גם היו"ר העיר את זה היום, לגבי הצורך בהתקנת תקנות הדרושות למימוש החוק עד מועד התחילה. אני מפנה את תשומת הלב שיש עוד מספר הוראות פרטניות, שאומנם לא מתאימות לחוק אבל נמצאות בחוק הקיים, ויכול להיות שצריך לקבוע גם לגביהן הוראות מעבר, אלא אם כן יש כבר תקנות כאלה ואני לא מכירה אותן.
תחילת החוק.


"570.
(א) תחילתו של חוק זה (בחוק זה – יום התחילה)ביום 1.1.13.





(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א),-






(1) תחילתם של סעיף 147, של סעיפים 332עד335 תהיה במועד

פרסום החוק.






(2) תחילתם של סעיפים 336 עד 338 וכן של הסעיפים הנזכרים

בסעיפים אלו, ככל שהם נוגעים להליכים לפי סעיפים 336 עד 338,
תהיה בתום שלושה חודשים מפרסום החוק.
(3) תחילתם של סעיפים 151, 152, 485 ו- 486 תהיה בתום שלושה

חודשים מיום פרסום החוק."
היו"ר אמנון כהן
על מה מדובר? למה זה מתייחס?
ארז קמיניץ
מדובר בוועדות שצריכות למנות חמ"צים וחוקרים.
היו"ר אמנון כהן
על עוד לא הם לא יהיו לא יהיה - - -
רפי רייש
לא, כדי שהוועדות יוכלו לעבוד והחוקרים יהיו מוכנים ביום כניסתו לתוקף של החוק והדברים מן הציבור יהיו מוכנים, הוועדות צריכות להתחיל את עבודתן עוד לפני תחילתו של החוק.
איריס פרנקל-כהן
יש פה שלושה עניינים. יש פה הוראות לעניין פטור, יש פה הוראות לעניין ממלא מקום קבוע במוסד התכנון ויש פה עניין של הרשאות וועדות למינוי חמ"צים וחוקרים.
ארז קמיניץ
אוקיי, חשבתי שנשאלנו רק על פסקה (3).
איריס פרנקל-כהן
"מרחבי תכנון מקומיים
571.
מרחבי תכנון מקומיים שהכריז עליהם השר לפני תחילתו של חוק זה

יעמדו בתוקפם ויראו אותם כמרחבי תכנון מקומיים שנקבעו לפי חוק

זה.



חברי מוסד תכנון שמונו לפני תחילתו של חוק זה
.572.
(א) חברי מוסד תכנון שמונו לפני תחילתו של חוק זה והם נציגי שר או

גוף החבר במוסד תכנון לפי חוק זה, ימשיכו לכהן בתפקידם למשך שנה

מיום תחילתו של חוק זה, אלא אם כן הסתיימה כהונתם קודם לכן.



(ב) יושב ראש ועדה מרחבית שאינה ועדה מרחבית הכוללת רשות

גדולה, שמונה ערב תחילתו של חוק זה, ימשיך לכהן עד תום חמש

שנים מתחילת כהונתו, אלא אם כן הסתיימה כהונתו קודם לכן.




(ג)



(1) יושב ראש ועדת ערר שמונה לפי סעיף 12(א)(1) לחוק הבטל, יכהן

כיושב ראש ועדת הערר להיתרים לפי חוק זה.





(2) תקופת כהונתו של יושב ראש שמונה לפי סעיף קטן (1) תהיה שבע

שנים מיום מינויו.


(ד)



(1) יושב ראש ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה שמונה לפי סעיף 12

(ו)(1) לחוק הבטל, יכהן כיושב ראש ועדת ערר לפיצויים ולהיטל

השבחה לפי חוק זה.



(2) תקופת כהונתו של יושב ראש שמונה לפי סעיף קטן (א) תהיה שבע

שנים מיום מינויו."
היו"ר אמנון כהן
יופי, יהודה ימשיך עכשיו, הוא כבר חזר, נכנס והכול בסדר. סעיף 573, הרכב ועדה מרחבית.
יהודה זמרת
"הרכב ועדה מרחבית
573.
קבע השר את הרכבה של ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה טרם תחילתו
של חוק זה, יעמוד הרכב זה בעינו עד תום שישה חודשים מיום הבחירות
הראשונות המתקיימות לאחר תחילתו של חוק זה, לפי חוק הרשויות

המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965.



ועדות משותפות וועדות מיוחדות


(ב) על ועדה משותפת וועדה מיוחדת שהוקמו לפי החוק הבטל,

יחולו הוראות החוק הבטל.



תוקפן של תכניות
575.
תכניות שאושרו לפני תחילתו של חוק זה, לרבות תכניות מתאר מחוזיות,

יעמדו בתוקפן אף אם אינן תואמות הוראה מהוראות חוק זה; לעניין זה

יראו הוראות צו שניתן ואושר לפי סעיף 277ז לחוק הבטל כתכנית מתאר

מחוזית.



תנאים למתן היתרים
576.
תנאים למתן היתרים שנקבעו לפי סעיפים 78 ו-98 לחוק הבטל יעמדו

בתוקפם עד לתום התקופה שנקבעה להם; מוסד תכנון מוסמך רשאי

להאריך את תוקפם, ובלבד שתקופת תוקפם הכוללת לא תעלה על הקבוע

בחוק זה.



הליכים שהוחל בהם לפני יום התחילה
577.
(א) הליכים על פי החוק הבטל, שהוחל בהם לפני תחילתו של חוק זה,

יימשכו על פי הוראות אותו חוק, ואולם תכנית שלא החל מוסד תכנון

מוסמך לאשרה לדון בה, יחלו עליה הוראות חוק זה.





(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי מוסד תכנון מוסמך להחליט שעל

הליך המתקיים בפניו יחולו הוראות חוק זה, אף אם החלו לפני יום

התחילה.





(ג)
(1) על תביעה לפיצויים שהוגשה בעקבות אישורה של תכנית

שההחלטה על הפקדתה התקבלה לפני יום התחילה - יחולו הוראות

החוק הבטל;






(2) על תביעה לפיצויים שהוגשה בעקבות אישורה של תכנית שהחלטה

על הפקדתה התקבלה לאחר יום התחילה יחולו הוראות חוק זה

ואולם סעיף 399(ב) לא יחול אלא אם כן חלפו שבע שנים מיום

התחילה;






(3) לעניין פיצויים, על היתר שיש עימו הקלה או אישור לשימוש חורג

שניתנו לפני יום התחילה יחולו הוראות החוק הבטל; ואולם, על

הארכת אישור לשימוש חורג יחולו הוראות חוק זה."
ארז קמיניץ
אישור לשימוש שניתן אחרי תחילתו. הארכת אישור לשימוש חורג שניתן אחרי.
יהודה זמרת
"(ד) החל מיום פרסומו של חוק זה, הוראות סעיף 197(ב) לחוק הבטל לא

יחולו, ועל התיישנות תביעה – יחולו הוראות חוק זה.

תכניות מופקדות
578.
(א) הופקדה תכנית לפני יום התחילה, וביום התחילה חלפו עשר שנים או
יותר מיום הפקדתה, יראו את התכנית בתום שנתיים מיום התחילה כאילו
נדחתה, אם לא קיבלה תוקף עד אותו מועד.





(ב) הופקדה תכנית לפני יום התחילה, יראו את התכנית בתום ארבע שנים
מיום התחילה כאילו נדחתה, אם לא קיבלה תוקף עד אותו מועד.



תכנית מתאר מקומית ככוללנית

578א"
ארז קמיניץ
זו תוספת.
יהודה זמרת
זו הצעה לתוספת הוראת מעבר.
תכנית מתאר מקומית ככוללנית

578א
(א) ועדה מחוזית רשאית לקבוע כי יראו תכנית מתאר מקומית שהחלה
לדון בה לפני יום התחילה כתכנית מתאר מקומית-כוללנית לעניין סעיפים
184 ו-227, ובלבד שהתכנית חלה על שטח כאמור בסעיף 168(א) וכוללת את
כל העניינים .המפורטים בסעיף 168(ב).




(ב) החליטה ועדה מחוזית כאמור, יחולו על תכנית המתאר המקומית
האמורה הוראות אלה
(1) הוועדה המחוזית תורה על עריכת תוכנית מקומית-כוללנית לשטח התכנית האמור ותפעל לאישורה בתוך תקופה של עד תשע שנים; לא אושרה תכנית מקומית-כוללנית כאמור, יחולו הוראות סעיף 170(ב) בשינויים המחויבים.


(2) שינוי לתכנית האמורה יהיה תכנית בסמכות ועדה מחוזית."
היו"ר אמנון כהן
מה הקושי?
יהודה זמרת
הקושי הוא כך: יש לנו תוכניות שכבר הכינו והשקיעו בהן משאבים רבים וזמן רב והן עדיין לא עומדות בכללים היבשים של תוכנית מתאר כוללנית, אבל עדיין הן בעלות רמת פירוט גבוהה מידי בדרך כלל. אנחנו רוצים, כדי לאפשר העברת סמכויות יותר מהירה לוועדות המוסמכות בביזור סמכויות כבר בשלבים הראשונים, הוראת מעבר כדי שנוכל לראות בהן תוכנית כוללנית לעניין חוק זה. המטרה היא לאפשר ביזור רב יותר ותחולה יותר מהירה של החוק.
"תכניות מתאר מחוזיות
579.
על אף האמור בחוק זה, תכנית מתאר מחוזית שהופקדה לפני יום התחילה,
ניתן להמשיך לדון בה, לאשרה או לדחותה, ויחולו עליה הוראות החוק
הבטל וערעור על החלטותיה יידון בבית המשפט הגבוה לצדק."
איריס פרנקל-כהן
כאן יש הערה של הייעוץ המשפטי שמפנה את תשומת הלב לעובדה שלא ניתן לתקן תוכנית מחוזית. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא לתמרץ את הכנת התוכניות הכוללניות ובמידת הצורך לתקן את המצב באמצעות תוכנית ארצית נקודתית. אבל, בפועל, מכיוון שאנחנו יודעים שזה הולך לקחת זמן לא מועט להוציא תוכניות כוללניות כאלה - - -
היו"ר דב חנין
ומכיוון שאף אחד בחדר הזה, ולדעתי גם מחוץ לחדר הזה, לא יודע אפילו איך תוכנית כוללנית נראית כי עוד לא ראינו כזו.
היו"ר אמנון כהן
יודעים. לרעננה יש.
דב חנין
כוללנית?
היו"ר אמנון כהן
כן.
איריס פרנקל-כהן
היא מנסה, היא עכשיו בשלבים.
דב חנין
יש? קיימת?
היו"ר אמנון כהן
תוך כדי דיון אמרנו שיש.
דב חנין
אני אשמח לראות. תוכלו להעביר לנו אותה? אני פשוט סקרן מתחילת הדיונים להבין איך נראית התוכנית הכוללנית. אני שמח לשמוע שברחובות כבר יש דבר כזה בהכנה ואני פשוט סקרן לראות איך זה נראה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נעשה סיור באותו אזור.
ארז קמיניץ
אדוני סקרן מאז תיקון 76, אני מניח.
דב חנין
בדיוק, אני סקרן המון המון זמן אז הגיע הזמן לספק את סקרנותי.
יהודה זמרת
הכנסת כבר חוקקה את התוכנית הכוללנית, היא קראה לתוכנית אחרת.
היו"ר אמנון כהן
טוב, הוא "זרק" את זה סתם עכשיו, התחלתם דיון על זה? בבקשה, היועצת המשפטית.
איריס פרנקל-כהן
מכל מקום, ההצעה של הייעוץ המשפטי היא להשאיר את האפשרות לתקן תוכניות מחוזיות כדי לא לתקוע את התוכנית בשלב הביניים.
היו"ר אמנון כהן
יש היגיון רב בדבר הזה. תמשיך הלאה.
יהודה זמרת
"ביטולה של תכנית מתאר מחוזית
580.
על אף האמור בחוק זה, המועצה הארצית רשאית להחליט על ביטולה של

תכנית מתאר מחוזית, כולה או חלקה; על ביטול כאמור, יחולו הוראות

החוק הבטל."
איריס פרנקל-כהן
ההערה של הייעוץ המשפטי מתייחסת לחשש הגדול שקיים בציבור מעניין ביטול תוכניות מחוזיות בלי שבעצם ניתן מענה הולם בתוכניות אחרות. הרעיון שעומד הוא יצירת שכבה תכנונית אחרת בהדרגה. מה שצריך להיות ברור הוא שהדבר הזה אכן יעשה. כלומר, במסגרת השיקולים יש שני דברים שאנחנו מצפים שיהיו. אל"ף, שיאמר באופן במפורש שבמסגרת השיקולים של מוסד תכנון בביטול - - -
ארז קמיניץ
זו רק מועצה ארצית, כן? זו רק מועצה ארצית.
איריס פרנקל-כהן
וודאי שזו רק מועצה ארצית.
ארז קמיניץ
שגם היום מוסמכת לבטל את התיק.
איריס פרנקל-כהן
שנייה אחת, תן לי לסיים.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני אגיד מה מטריד את ארז.
ארז קמיניץ
לא, אנחנו מבינים.
היו"ר אמנון כהן
שלא יהיה מצב שביטלנו תוכנית ובסופו של דבר הוא נתן מענה למשהו, ויכול להיות שבראיה של היום ביטלנו תוכנית ואין מענה אחר.
יהודה זמרת
אבל כשהמועצה הארצית תקבל את ההחלטה לבטל את התוכנית הזו, היא תקבל החלטה מודעת. היא תבוא ותגיד: לא צריך את תוכנית המתאר כי יש לנו מענה אחר. כל עוד לא יהיה, לא תבטל. לא כתוב פה: יבוטלו תוכניות המתאר המחוזיות תוך ארבע שנים. אנחנו משאירים את השכבה. באנו ואמרנו: בשלב מסוים – אני מדבר אפילו על עוד עשר שנים, על תקופות יותר ארוכות – תהיה לנו שכבה תכנונית שאין לה כבר מעמד, היא לא עודכנה, היא רק מחייבת הליכים במידה מסוימת.
היו"ר אמנון כהן
אבל יכול להיות שכל עוד לא יהיה משהו אחר, לא יבוטל הקודם. אפשר לחקוק כך?
יהודה זמרת
אני בא ואומר: יש תוכניות מתאר מחזויות, חלקן גדולות וחלקן בכלל קטנות, חלקן איך בהן כבר טעם. אז אישרו כבר תוכנית מתאר כוללנית או שחלו שינויים בתכנון ותוכנית המתאר כבר לא משקפת שום מידע עדכני אמיתי, צריך לבטל אותה כי אין מאחוריה. זה יהיה ביטול בהליכים, עם התנגדויות, עם כל ההליכים שכרוכים בכך, עם שיתוף הציבור במסגרתו, ועכשיו זו החלטה כמו כל החלטה שמוסד התכנון מקבל שהיא החלטה סבירה. אם הוא יקבל את ההחלטה והיא תהיה לא סבירה הוא לא יקבל תקן מוסד כגוף מנהלי. ולכן, לבוא ולהגיד: גוף מנהלי, עליך לקבל החלטה סבירה – לא כותבים את זה בחקיקה בשום מקום וגם לא פה.
איריס פרנקל-כהן
אולי תשיבו בסוף כי עוד לא התחלנו את הדיון?
יהודה זמרת
אין בעיה.
היו"ר אמנון כהן
הם ישיבו בסוף, זו היתה רק הערה.
איריס פרנקל-כהן
רק נשלים את ההערה. ההערה מתייחסת לשני דברים בעצם. בתקופת הביניים הזו, כשיש לנו תוכנית כוללנית ואנחנו מנסים להחליף אותה בשכבה תכנונית אחרת בצורה של פאזל שילך וייארג במהלך השנים, עלול להיות מצב שדה-פקטו התוכנית המחוזית הולכת ומתאיינת, הולכת ונחלשת, מאחר ותשתיות עולות על השטחים וגוברות, מתקנים ביטחוניים גוברים, תוכניות כוללניות גוברות ובעצם נשארת לנו תוכנית מחוזית שאני לא יודעת איפה היא כן חייה.
שני דברים צריכים להיות ברורים. אל"ף, שלא יבוטל עד שבאמת לא יוטמע, ואתם תסבירו לי איך זה יעשה. הדבר השני, מכיוון שהדבר הכי רגיש – ואני מתחברת למה שבינת אמרה בהקשר הזה – יכול להיות שהתוכניות הכוללניות לשטחים הפתוחים יהיו הראשונות שיאושרו אבל כל עוד לא יהיו כאלה שיהיה מענה תכנוני; או להשאיר את התוספת הראשונה או לקבוע מנגנון, שהעלנו אותו כבר במסגרת הדיונים לגבי תוכניות, של איזושהי ועדה ליד המועצה הארצית שתאשר חריגות מהפיתוח בשטחים הפתוחים.
היו"ר אמנון כהן
תרשום לפניך, ארז. אני רואה יש לך מה לענות. בבקשה, המשך הקראה.
יהודה זמרת
"נושאי משרה וממלאי תפקיד
581.
(א) כהונתם של נושאי משרה ובעלי תפקידים אחרים בוועדה המקומית
שמונו לפני יום התחילה ושנקבעו להם תנאי כשירות לפי חוק זה, לא תחדל

– אמור להיות "כהונתם" – "בשל כך בלבד שלא מתמלאים בהם תנאי
הכשירות האמורים.



(ב) חוקר שהחל את חקירתו לגבי תכנית לפני יום התחילה, ימשיך
בחקירתו אף שלא מונה לפי חוק זה.



(ג) שמאי מכריע שמונה לפני תחילתו של חוק זה לפי החוק הבטל, יראו
אותו כשמאי מכריע לפי חוק זה."
ארז קמיניץ
רק הערה לגבי סעיף זה. צריך להחיל גם הוראות על שמאי מכריע, שמונה לפי החוק הבטל, הוראות לפי החוק הזה, למשל הוראות לעניין ניגוד עניינים. הכול כמעט אותו דבר פשוט צריך לעבור.
איריס פרנקל-כהן
אנחנו נעבור ונוסיף אותם גם.
יהודה זמרת
"(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), על יושב ראש ועדה מרחבית ועל נושא
משרה בוועדה מקומית, שהליכי מינויים החלו אחרי יום פרסום החוק,
יחולו תנאי הכשירות ודרכי המינוי שנקבעו בחוק זה.





(ה) הוראות חוק זה לעניין קציבת כהונתו של נושא משרה במוסד תכנון לא
יחולו על נושא משרה שמכהן כדין לפני יום פרסום החוק, למעט מנהל
מינהל התכנון, וכל עוד הוא מכהן באותו מוסד תכנון; לענין זה, לא יראו
בנושא המשרה כמכהן לפני יום פרסום החוק כאמור, אם נחתם עמו הסכם
חדש לענין כהונתו או הוארך תוקפו של חוזה קיים עמו לענין כהונתו, לאחר
יום פרסום חוק זה."
ארז קמיניץ
גם פה אני חייב להעיר, אדוני, אני מתנצל. לכל מי שהוא נושא משרה והוא עובד הרשות או עובד המדינה – נקודה נוספת שנצטרך לבדוק היא שאלה שנוגעת לדיני עבודה. לא בטוח שאנחנו יכולים להגביל את הכהונה על מי שמכהן, או שתקופת כהונתו מוארכת והוא עובד הרשות או עובד המדינה. זה מצריך עדיין בדיקה ולכן כרגע צריך להחיל את הסעיף הזה מבחינתנו רק על מי שהוא קבלן, יועץ חצוני, ולא בהכרח על מי שעובד הרשות או עובד המדינה.
יהודה זמרת
עובד חדש שייכנס לתפקידו לאחר מכן לפי הכללים החדשים.
ארז קמיניץ
זה ברור, אנחנו מדברים על הארכה.
יהודה זמרת
יועצים גם. אבל מכיוון שיש רק הארכה של חוזה שנובע מהעובדה שחוזים מתחדשים כחוזים בכירים, לא בכך תהיה קציבת - - -
היו"ר אמנון כהן
אוקיי. תתקדם, הבהרת.
יהודה זמרת
"ועדה מקומית שהוסמכה
582.
ועדה מקומית שאושרה על ידי שר הפנים לפי סעיף 62(ג)לחוק הבטל, יראו
אותה כוועדה מוסמכת לפי חוק זה, מיום פרסומו של חוק זה ועד שלוש
שנים מאותו מועד."


איריס, הערה?
איריס פרנקל-כהן
מאחר והוועדה המסוימת הזו אושרה לפי 62ג אבל היא לא עברה תהליך הסמכה, שכרגע עוד לא נקבעו הקריטריונים, צריך לקבוע מספר מנגנוני בקרה. בעצם מוצע שתנאי לשימוש בסמכותה, לפי סעיף 186, כלומר, אותן סמכויות נוספות של ועדה מקומית, יהיו החלת הוראות 87 ו-88 שנוגעות לקיומו של צוות מקצועי. וסעיף 190, שהוא בעצם לא שונה ממה שקורה היום, לגבי חוות דעת יועץ משפטי וחוות דעת מהנדס לגבי שטחים ציבוריים מספקים ולגבי התאמה לתוכניות.
יהודה זמרת
"תחולת חלק ו'
583.
(א) הוראות פרק ב' לחלק ו' יחולו על מימוש זכויות בקרקע שנעשה מיום

התחילה ואילך, ואולם, חייב בהיטל שהגיש, בתוך שנה מיום התחילה,

בקשה לתשלום היטל לפי בקשה, רשאי לבקש שיחולו בעניינו הוראות

התוספת השלישית לחוק הבטל; הוגשה בקשה כאמור, ייקבע ההיטל

וישולם לפי הוראות התוספת השלישית לחוק הבטל."
איריס פרנקל-כהן
בסך הכול ההסדר הוא בסדר, כלומר, הוא מאפשר להמשיך לפי החוק הקיים במשך שנה נוספת. אבל מי שהפרוטה אינה מצויה בכיסו לא יוכל להשתמש בהסדר הזה, מאחר והוא נדרש לשלם את הכסף עוד לפני המימוש. לכן אנחנו מציעים לשקול, למצוא איזשהו הסדר שיאפשר לו פריסה או הארכת המועד, כדי שהוא יוכל גם לעמוד בתשלומים.
היו"ר אמנון כהן
קלטת את זה, ארז? בסדר, הלאה.
יהודה זמרת
"583.
(ב) הוראות סעיף 453 יחולו על הסכמים כמשמעם בסעיף 453(ב), שנעשו
החל מיום 1.7.81."
איריס פרנקל-כהן
כאן ההערה שלי מזכירה הערה שציינתי בעבר.
ארז קמיניץ
אני רק רוצה להגיד משהו גם על הסעיף הזה, אדוני. כמו שאתם יודעים, היה פה דיון על חלף היטל השבחה.
היו"ר אמנון כהן
לא רציתי להפריע לכם בהסכמים אבל זה לא אומר שאני מסכים להסכמים. אני לא רוצה להסכים להסכם כי ההסכם לא טוב. אמרת לא להתבטא כי יש בתי משפט, אבל אני אומר לך מראש, אני לא מסכים להסכם שהגעתם אליו, בטח לא רטרואקטיבי.
ארז קמיניץ
רטרואקטיבית בכל מקרה יש תשלום, כנראה תשלום של כסף.
איריס פרנקל-כהן
אז לא צריך את הסעיף הזה.
ארז קמיניץ
רק רגע אחד. מתקיים, בהתאם להסכם עקרונות שנחתם באותו יום שבו נדון סעיף 453, אם אדוני זוכר.
היו"ר אמנון כהן
לא פתחתי פה.
ארז קמיניץ
הסכם העקרונות הזה צריך לבוא לידי ביטוי בהסכם מפורט, וכפי שאני מבין, הדיונים לעניין ההסכם המפורט עומדים בעיצומם ועומדים בפני סיום. אבל עד סוף החודש, כמו שאני מבין את זה, צריכים להגיע לסיכום סופי של ההסכם המפורט, ולכן, יכול להיות שתצורתו של סעיף 453, מבחינתנו, תהיה מעט שונה נוכח ההסכם המפורט שהתגבש, למרות שאני לא מניח שזה ישתנה בצורה אקוטית. אבל צריך להגיד שעדיין מתקיים משא ומתן לגביו ביחס להוראת העבר, כפי שנכתב בהסכם העקרונות: ביחס לעבר.

כפי שנכתב בהסכם העקרונות, מדובר בתשלום חד פעמי לכלל הרשויות המקומיות שצריך לעמוד על סדר גודל של מיליארד שקל, והוא נועד לבטא את סיום הטענות ההדדיות זה כלפי זה ביחס לעבר, ביחס לחיובי עבר כאלה ואחרים. הסעיף שנמצא כאן, צריך לשוב אליו לאחר – הסעיפים הללו עדיין פתוחים כי עדיין לא נכתב, מבחינתנו גם, הסעיף הסופי. אבל הסעיף הזה נמצא כאן כי הוא מבטא התייחסות לעבר, בין היתר ביחס לרשויות שלא חתמו עדיין או לא יחתמו בסופה של הדרך על ההסכם.
היו"ר אמנון כהן
זאת אומרת, אחרי שיהיה הסכם הסעיף הזה ימחק?
ארז קמיניץ
אחרי שיהיה הסכם, ואם כל הרשויות המקומיות יחתמו עליו, אז בהחלט אין צורך בסעיף. אם לא כל הרשויות יחתמו עליו, בהחלט אפשר לייצר סעיף בסגנון: הסעיף הזה יחול רק לגבי מי שלא חתם על ההסכם.
היו"ר אמנון כהן
שאני אוכל לחיות אתו.
ארז קמיניץ
כן. אני מסכים – אני רק רוצה לבטא רעיון אחד, ושוב, זה לא סגור מבחינתנו אבל הרעיון הוא שככל שנחתם הסכם על העבר עם רשויות מקומיות, והואיל ואנחנו בטוחים שגם הרשויות וגם המדינה יכבדו הסכם כזה, אין צורך בסעיף חקיקתי שיתייחס לעבר. אם ההסכם הזה לא יכלול את כל הרשויות המקומיות אנחנו עדיין נצטרך לייחד את החלק ביחס לרשויות שלא חתמו על ההסכם. לייחד לו סעיף. זה הרעיון. אני מציע שנחכה עם זה עד לסיום.
רחל אלתרמן
זו רעה כפולה.
היו"ר אמנון כהן
כפולה ומכופלת.
רחל אלתרמן
כן, ממש כך. דווקא אלה שלא סביר להם הסכם - - -
איריס פרנקל-כהן
לגמרי. נראה סביר לשנות אחורה, כלומר, לסגור עם הרוב - - -
ארז קמיניץ
מה זאת אומרת "לשנות אחורה"? אם רוצים לדבר כרגע על ההיבט הרטרואקטיבי, בבקשה, תציגו את הטיעון, אנחנו נענה. אני לא בטוח שיש פה תחולה רטרואקטיבית, ובוודאי שגם אם יש, אם היא סחירה או לא סחירה, אפשר לדבר על זה. אני ממש ממש לא בטוח שיש פה רטרואקטיביות. אנחנו מדברים על פסק דין של בית משפט מחוזי.
איריס פרנקל-כהן
תקדים שאינו חלוט כדי - - -
יהודה זמרת
שבמסגרת ההסכם הוא יבוטל.
ארז קמיניץ
שאינו חלוט, שהוא עבר - - - של דיון נוסף, שבמסגרת ההסכם הוא מבוטל משום שמי שקיבל את פסק הדין זו לא הרשויות שלא הצטרפו להסדר, אלא רשויות שכן נמצאות בהסדר. על זה, על בסיס פסק הדין שלכאורה הסכם עתיד לבטלו, לייצר אמירה שסעיף החוק כאן – שמבטא את מה שהמדינה חשבה לאורך השנים שהוא פרשנות ההסכם – להגיד שזה סעיף רטרואקטיבי, בעיניי, זו אמירה קצת מרחיקת לכת. זה הכול. זה מה שיש לי להגיד בהקשר הזה אבל אני מציע להשאיר את זה פתוח כרגע.
היו"ר אמנון כהן
תראה, אין לנו הרבה זמן.
ארז קמיניץ
אני יודע.
יהודה זמרת
בסוף החודש אנחנו חייבים לגמור.
ארז קמיניץ
בסוף החודש הזה הם אמורים לסיים.
היו"ר אמנון כהן
בכל מקרה אני אגיד שאנחנו, כוועדה, לא כפופים לאף הסכם ביניכם לבין האוצר לבין הממשלה. אנחנו סוברנים להחליט מה שאנחנו חושבים שטוב לטובת כל העניינים.
יהודה זמרת
זה ברור.
ארז קמיניץ
בהחלט.
היו"ר אמנון כהן
גם לגבי היטל השבחה, האחוזים, אני עוד לא נעול על זה. הסכם טוב, מבחינתך, אני עוד לא יודע. אני צריך להתייעץ עם השלטון המקומי, כמה אחוזים הם רוצים בהיטל ההשבחה דרך המנהל. זה הסכם לא טוב. איך חתמתם עליו? טוב, אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו, התקדמנו לסעיף הבא.
בועז מקלר
שייע אמר לך, שייע סיפר.
היו"ר אמנון כהן
הייתי בדיון, למה לא הייתי?
בועז מקלר
כששייע דיבר? בשלב מסוים החליף אותך חבר הכנסת מקלב.
היו"ר אמנון כהן
לא, הייתי. נמשיך?
בועז מקלר
בשלב הזה הייתי? ארז התרגז.
ארז קמיניץ
כמו שאתה רואה, אני בן אדם רגוע מטבעי בדרך כלל. רק בדיונים האלה. קצת מוזר לי לשמוע שהתרגזתי.
היו"ר אמנון כהן
ארז, אני רוצה לעלות עוד נקודה. יש לי כמה שנים כמחוקק בבית הזה ובדרך כלל אנחנו משתדלים שהחקיקה לא תהיה רטרואקטיבית.
יהודה זמרת
כן, אבל הסברנו כרגע למה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אין "למה".
יהודה זמרת
לא, מבחינה משפטית למה היא לא רטרואקטיבית.
היו"ר אמנון כהן
אני, מבחינתי, משתדל ששום חקיקה לא תהיה רטרואקטיבית, לא לטובת הממשלה, לא לטובת הצד השני, לא לטובת הצד השלישי. תמיד אנחנו אומרים: מהיום והלאה, שכל אחד יידע איפה הוא היה. זו מדיניות. זו תפיסת עולם. אז תדע שיש לי קושי אמיתי עם זה ולגבי רטרואקטיביות גם.
ארז קמיניץ
אז אני מסכים, גם לנו יש קושי עם הרטרואקטיביות.
היו"ר אמנון כהן
לא צריך, קח את זה בחשבון, קח את זה בחשבון.
ארז קמיניץ
קודם כל, עם רטרואקטיביות יש לנו קושי. במצבים מסוימים בכל זאת הכנסת מחוקקת רטרואקטיביות, במצבים מסוימים. זו אמירה אחת. אמירה שנייה, אני ממש לא בטוח שההסדר שמופיע בהוראת המעבר לעניין חלף היטל השבחה הוא הסדר רטרואקטיבי. אני לא בטוח בזה.
איריס פרנקל-כהן
אבל אתה לא בטוח הפוך. אתה לא בטוח הפוך מאחר שזה עניין של פרשנות, הרי להסכם יש שני צדדים.
ארז קמיניץ
אבל אני אומר שצריך לבדוק את זה.
יהודה זמרת
אבל אם פסק הדין מבוטל אז המצב המשפטי כרגע הוא בעצם היה - - -
איריס פרנקל-כהן
אז תשאיר את אותו סעיף מקורי שמתייחס להסכם מ-81.
ארז קמיניץ
אז מה, אז זו פרשנות של הסכם.
בועז מקלר
הוא גם מצמצם את המצב הקיים. 453 המוצע, מצמצם את המצב הקיים כי הוא מוריד הוצאות שהוציאה הרשות שאלוהים ישורנו, מי זה? כמה זה? אנחנו לא יודעים.
ארז קמיניץ
זה לא נכון כי ההסכם הוריד את הסעיף הזה אבל לא חשוב.
בועז מקלר
לא, אם ההסכם לא יתממש כמו שאתה אומר - - - רשויות שלא יחתמו. זה מצמצם להן.
ארז קמיניץ
זו פרשנות שלך את המצב. אבל זה פשוט. זו פרשנות שלכם של המצב הקיים.
בועז מקלר
מעבר לזה, ארז, יש פה בעיית ניסוח. מה שקורה כאן, אם זה יעבור, מי שקיבל עד היום את החלף היו הרשויות המקומיות. אז היום, אם זה עובר רטרואקטיבי, הרשויות המקומיות צריכות להחזיר מיליארדים של שקלים מהמדינה והם צריכים להעביר את זה לוועדות המקומיות, סכום בכסף. כמובן שזה כשל של ניסוח. אבל אני מניח שהסעיף הזה לא יהיה וזה ויכוח לשם הויכוח.
ארז קמיניץ
אבל לא יוחזר כסף בגלל הסעיף הזה. את זה אני מוכן לכתוב.
היו"ר אמנון כהן
התקדמנו. יהודה, סעיף הבא.
יהודה זמרת
"תחולת חלק ז'

584.
(א) בכפוף להוראות סעיף זה, הוראות חלק ז' יחולו על קרקע שחלה עליה
תכנית המייעדת את הקרקע לצורכי ציבור, ואשר פורסמה לגביה הודעה לפי
סעיף 5 לפקודת הקרקעות, או הודעה לפי סעיפים 5 ו- 7 יחדיו לפקודת
הקרקעות מיום התחילה ואילך; ואולם, לא תופקע קרקע כאמור על פי תכנית
שלא נקבע בה שהקרקע לצורכי ציבור תופקע, אלא באישור ועדה מחוזית.





(ב) הרשות המפקיעה רשאית להשתמש בקרקע שהפקיעה לכל מטרה, לרבות
העברת הבעלות בה לאחר ללא תשלום פיצוי נוסף אם ביום התחילה חלפו 25
שנים לפחות ממועד פרסום ההודעה על פי סעיף 7 לפקודת הקרקעות או
ממועד פרסום ההודעה לפי סעיפים 5 ו-7 יחדיו לפקודת הקרקעות.





(ג) קרקע שפורסמה לגביה הודעה לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות או הודעה
לפי סעיפים 5 ו- 7 יחדיו לפקודת הקרקעות לפני יום התחילה ולא מתקיימות
לגביה הוראות סעיף קטן (ב), למעט קרקע כאמור שהרשות המפקיעה העבירה
אותה לאחר, יחולו לגביה הוראות סעיפים 470 ו-471, בשינויים אלה:






(1) תקופת התחלת ביצוע מטרת הרכישה לגביה תהיה שמונה שנים מיום
התחילה,






(2) התקופה שלאחריה תהיה הרשות המפקיעה זכאית להשתמש בקרקע
לכל מטרה, כאמור בסעיף 471, תהיה הארוכה מבין אלה:







(א) 25 שנים ממועד פרסום ההודעה לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות;






(ב) תקופת התחלת הביצוע, כאמור בפסקה (ג)(1), בתוספת שנה
אחת.



הוראות תחילה לתכניות ולהיתרים
585.
(א) על אף האמור בחוק זה, רשאי שר הפנים לקבוע מועדים ארוכים יותר

לביצוע פעולות הנדרשות לפי חוק זה לעניין תוכניות או לעניין היתרים, אשר

יחולו עד ליום שיקבע ולא יאוחר מהיום הקובע, והכול לרבות לסוגי תוכניות,

לסוגי היתרים, לסוגי הליכים, למרחבי תכנון מקומיים שונים, וכיוצא באלה.





(ב) על אף האמור בחוק זה, והיה ולא אושרו עד היום הקובע מכוני בקרה

היכולים לספק שירות לכלל מבקשי ההיתר במועדים הקבועים לכך בחוק זה,

יקבע השר הוראות לעניין מתן היתרים בתקופה זו, לרבות לעניין ההליכים

והמועדים הנוגעים למתן היתרים, וזאת עד לאישור מכוני בקרה כאמור.





(ג) על אף האמור בחוק זה, לא נכללו בחוק הרשות להסמכת מעבדות ביום

התחילה הוראות המאפשרות הסמכת מעבדות לפי חוק זה, יקבע השר הוראות

לעניין התפקידים והסמכויות המוטלים לפי חוק זה על הרשות להסמכת

מעבדות, וזאת עד למועד שבו ייכללו הוראות כאמור בחוק הרשות להסמכת

מעבדות."
היו"ר אמנון כהן
היועצת המשפטית, רוצה להגיד משפט?
איריס פרנקל-כהן
כן. למעשה המשפט הזה מתחבר למצגת שהועלתה בתחילת הדיון הזה, למרות שאני מניחה שגם נקבל אותה ונוכל להסתכל ביתר עיון בלוח הגאנט שנמצא שם.
יהודה זמרת
בינת הציגה את ההיערכות ואני מבין שזו היתה מטרת ההערה.
היו"ר אמנון כהן
כן, סעיף אחרון, תקרא.
יהודה זמרת
"שמירת דינים
585א.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל חוק אחר או לפיו, אלא אם כן

נקבע אחרת במפורש בחוק זה."
היו"ר אמנון כהן
אז בשביל מה אני מחוקק? יש לפגוע, אין לפגוע, מה? צריך לפגוע בכולם.
יהודה זמרת
למעט מה שעשינו במפורש.
היו"ר אמנון כהן
בואו נעבור להתייחסויות. תרשמו את כל ההבהרות, ולאחר מכן גם תוכלו להתייחס לנושאים הראשונים שעלו. נשמע את כל ההערות יחד, גם על התקציב וגם על הוראות המעבר. אז נשמע את ההערות של עיריית תל-אביב, ערן?
קריאה
לא פה.
היו"ר אמנון כהן
"אדם טבע ודין", יעל?
יעל דורי
כן.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, יעל.
דב חנין
אדוני, אם גם מבקש להתייחס.
היו"ר אמנון כהן
אתה תל-אביב? גם אתה תל-אביב?
דב חנין
גם אני עיריית תל אביב.
היו"ר אמנון כהן
היית, כמעט. יעל, את בזכות דיבור.
יעל דורי
אני אתייחס לפי מספרי הסעיפים. לגבי סעיף 569, שמענו במשך המצגת על 120 תקנות – אני חושבת – שצריכים לקבוע 50 מתוכן חדשות. אבל יש דברים שהם בחוק הקודם והם לא נמצאים בתקנות והם גם לא נמצאים בחוק הזה. אחת הדוגמאות הבולטות לכך הוא הנושא של הגנה על עצים בוגרים. סעיף קטן שהוכנס לחוק הקודם - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל העברתי חוק פה עכשיו, בוועדה, שמרתי על העצים. אף אחד לא יכרות עץ עד שלא יהיה שלט: כורתים אותי. שמתי שלט.
יעל דורי
זה מצוין ואנחנו מודים לאדוני.
היו"ר אמנון כהן
אבל מה עכשיו? עוד פעם?
יעל דורי
אבל זה צריך להיות מסונכרן יחד עם החוק הזה.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי.
דב חנין
להפך, "אדם טבע ודין" רוצים להגן על החוקים של אדוני.
יעל דורי
אני רוצה קצת להכניס פה משהו ירוק אחרי כל הנושא הזה של פיצויים וכסף, ירוק קצת אחר.
רחל אלתרמן
גם ירוק עולה כסף וראוי לכסף.
היו"ר אמנון כהן
איזה סעיף?
יעל דורי
סעיף 83ג הקיים, מגן כיום על עצים בוגרים וקובע הליך שנפקד מקומו מהחוק המוצע. אנחנו מבקשים להכניס את הסעיף הזה או לקבוע שהתקנות בנושא הזה יהיו טרם כניסת החוק לתוקף.
היו"ר אמנון כהן
יש עוד לי שאלה. משרד החקלאות צריך להעביר לנו את חוק היערות, אז אולי במסגרת הזו נוכל, לא פה? או שנעשה – או פה או פה, איפה שייכנס?
יעל דורי
חלק מההליך התכנוני הקיים הוא בעצם קבלת המידע - - -
היו"ר אמנון כהן
ארז, תתייחס לזה אחר כך, רשמת? בבקשה, מה עוד?
יעל דורי
בנושא סעיף 577, אנחנו סבורים שיש פה מקום לכאוס תכנוני לא קטן. זה כבר נושא רציני שניתן להגיש תוכניות לפי החוק הקיים, ואחר כך להתייחס אליהן לפי החוק החדש, ותיאורטית אפילו לשפוט אותן בסוף על פי החוק הבטל.
ארז קמיניץ
על איזה סעיף את מדברת?
יעל דורי
577. אנחנו סבורים שצריך להבהיר את ההליכים שיחולו על התוכניות לפי זמנים, ולא לאפשר את הפינג-פונג הזה בין שני החוקים בתקופת המעבר.
ארז קמיניץ
את מדברת על 577(ב)?
היו"ר אמנון כהן
תתייחס אחר כך, רק תפני אותו על איזה סעיף את מדברת. בבקשה, תמשיכי הלאה.
יעל דורי
כן, סעיף (ב). לגבי 578, תוכניות מופקדות, אנחנו סבורים שזה המקום להכניס נושא נוסף לחוק שאנחנו יודעים שהוא מנסה להיות מקודם גם בהצעת חוק נפרדת, נושא תוכניות ישנות. כל כך רוצים שמערכת התכנון תהיה יעילה, אבל התוכניות הישנות עוצרות את הפיתוח בארץ, או שהן גורמות לפיתוח לא נכון לכל עקרונות הפיתוח שמנחים אותם היום. אנחנו סבורים שהגיע המקום להתייחס לתוכניות הללו ולקבוע שתוכניות שאושרו לפני יותר מ-10 שנים או 8 שנים – לפני כניסת החוק החדש לתוקף – תצטרכנה לעבור הליך נוסף, הליך של בחינה לפי עקרונות התכנון כיום. הוגשה הצעת חוק בנושא הזה, מספרה צורף להערות שלנו. אנחנו סבורים שזה המקום לדון בכך, להגיע לשיפוט נכון של תוכניות, ולא לתת לתוכניות הללו, שהן בעצם "תוקעות" הליכי תכנון, מביאות תוכניות להליכים משפטיים, ומפרות את האיזון התכנוני שיכול להיות מושג כאן – ולשלב את הסעיף הזה כאן.
לגבי הסעיפים של התוכניות המחוזיות וההערה של הייעוץ המשפטי לנושא ביטול התוכניות המחוזיות, אנחנו מקבלים בברכה את ההצעה להכניס חזרה לחוק אפשרות של תיקון תוכניות מחוזיות ומקווים שזה יתקבל. כי אחרת, כל עוד אין לתוכניות המתאר המחוזיות תחליף, הן לא תוכלנה להתקדם במקביל ולהגן על השטחים שאין להם תוכניות כוללניות או תוכניות אחרות באופן נאות. והפאזל הזה, שאנחנו מדברים עליו, עלול לפגוע באופן חמור ביותר ובלתי הפיך למעשה, בעיקר בשטחים הפתוחים.
להזכיר את נושא רובד התכנון המחוזי שנדון כאן. אני לא אפרט עד כמה הוא חמור בעינינו אך רק אזכיר שאנחנו נגד ביטול התוכניות המחוזיות. אנחנו סבורים שתוכנית המתאר הארצית האחת שפועלת קיום, גם ה-35, לא עומדת לבדה אלא היא כרוכה ונשענת על שש התוכניות המחוזיות, ויש מקום אולי לעשות את המערכת הזאת יעילה יותר ולאחד את התוכניות המחוזיות. שבמקום 300 יהיו 6. אבל עדיין, לרובד התכנון המחוזי, בהגנה על שטחים פתוחים, בהגנה על שטחים בין עירוניים בכלל, יש חשיבות רבה מאוד.
היו"ר אמנון כהן
איפה החשש? אני גם חושש מזה אבל אני משתכנע שבתוכנית כוללנית יילקחו בחשבון כל האלמנטים האלה שהיו בתוכנית המחוזית והארצית. הכול ייגזר אחד מהשני.
דב חנין
לפחות באזור רחובות, בהמשך לדבריה של - - -
רחל אלתרמן
אה, הכוללנית של רחובות.
היו"ר אמנון כהן
לא הבנתי מה אתה אומר כי אני גר שם, חשבתי אולי אתה רוצה - - -
דב חנין
כנראה שדווקא אדוני היושב-ראש - - - כוללני שם.
רחל אלתרמן
בזכות התוכנית עברת.
היו"ר אמנון כהן
בזכות. כן.
יעל דורי
הלקונה הגדולה הזו שאנחנו רואים בחוק, אל"ף, מחייבת לפי דעתנו איזשהו דיון נפרד, אולי גם עם יושב-ראש המנגנון שקיים כיום להגנה על שטחים פתוחים, יושב-ראש הוולקחש"פ. זה בתור אמירה מוסגרת. שתי ההצעות של הייעוץ המשפטי הן בעינינו לחילופי חילופין מבחינת ההגנה על שטחים פותחים. אנחנו הצגנו את הדברים הללו, שתוכניות מתאר מחוזיות לא מגלות רק על שטחים פתוחים בין מקומות, אלא רואות את השטחים הללו לפעמים כחטיבות שטח שלמות, מה שתוכניות מתאר כוללניות לא מסוגלות לעשות. אם לדוגמה ניקח מרחב פתוח כמו נחל פולג, שזו יחידת נוף אורכית, יש שם מבחינה מוניציפאלית חמש רשויות מקומיות. יכולה להיות מאושרת תוכנית כוללנית אחת שכבר תרדד את כל ההתייחסות למרחב כולו כיחידה אחת. או לדוגמה, תוכנית מתאר מחוזית לפארק איילון, תוכנית תמ"מ 3/5. זו תוכנית מתאר מחוזית שמגנה וקובעת פארק מטרופוליני, והתוכניות הכוללניות לא תוכלנה לא לעמוד - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל חלק יעבור לארצי.
איריס האן
תהיה ארצית אחת, איך הכול יעבור אליה?
יעל דורי
תהיה ארצית אחת.
היו"ר אמנון כהן
ייתן את המענה גם לנושא הזה.
יעל דורי
כבר היום, התוכנית הארצית - - -
ארז קמיניץ
יש עוד הסבר אבל אם רוצים בסוף, אין בעיה.
יעל דורי
אני אשמח שזה יהיה בסוף. תמ"א 35 כבר היום לא קובעת ייעודי שטח, היא קובעת את העקרונות, היא קובעת מגבלות כלשהן בהנחיות. היא לא יכולה לרדת לרמה של מגבלות ספציפיות להגנה על השטחים הללו.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי. סעיף הבא, בבקשה.
ארז קמיניץ
לא יאומן. כאילו לא דנו בזה אף פעם. כאילו לא היינו בדיונים.
יעל דורי
לגבי סעיף 584 והשטחים שמופקעים על-ידי הוועדות המקומיות, אנחנו סבורים שזה צריך להיות מוגדר למטרות ציבוריות בלבד. למנוע עבירות של מכירת קרקע שהופקעה לצורכי ציבור ולאחר מספר שנים לצורכי מגורים. דברים שאנחנו נתקלים בהם חדשות לבקרים, וכתוב שם: לכל מטרה. אנחנו סבורים שצריך להיות כתוב שם: לכל מטרה ציבורית.
היו"ר אמנון כהן
תרשום, ארז.
ארז קמיניץ
ברור, אחרי 25 שנה זה לכל מטרה.
היו"ר אמנון כהן
סעיף נוסף?
יעל דורי
זהו, בינתיים.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן
כמו שאתה יודע לעשות, קצר ולעניין.
דב חנין
בוודאי, קצר מאוד ולעניין מאוד. לפני שאני אדבר לגופם של הנושאים שנדונים היום, אני חייב, אדוני היושב-ראש, הערה מקדימה. הדיונים האלה הם דיונים, כמו שאדוני יודע, מאוד מאוד ממושכים ורציניים. אני מלא הערכה לכל הנציגים שמצליחים להגיע לדיונים האלה.
היו"ר אמנון כהן
חשבתי שאתה אומר ליושב-ראש הוועדה, שיושב כל כך הרבה זמן.
דב חנין
ובוודאי ליושב-ראש הוועדה שמקדיש כל כך הרבה זמן ותשומת לב ומאמצים לעניין הזה. אני מתנצל שלמרות רצוני אני לא תמיד מצליח להגיע לדיונים האלה. למרות שאני משוכנע שהרפורמה הזו היא בעלת חשיבות גדולה מאוד. בוודאי, באופן טבעי, נשמעות כאן דעות שונות. אני חושב שזה חשוב, אני חושב שזה ראוי, אני חושב שזה נכון. יש לי הערכה גדולה לנציגי המדינה, ליהודה ולארז, על העבודה המסורה שלהם פה, למרות שיש לנו ויכוחים קשים. אני חושב שאתם טועים בגדול, אתם משוכנעים שאני טועה בגדול, וזה לגיטימי.
אני אומר את הדברים מכיוון ששמעתי מאוד בצער, אדוני היושב-ראש, על חילופי הדברים שהיו כאן בחלק הראשון של הדיון היום. גברת איריס האן, שמייצגת פה את "החברה להגנת הטבע" ואת מכון דש"א, עושה עבודה נפלאה של עזרה לוועדה ועזרה לכולנו, והעלאת שאלות שאפשר להתווכח. כמובן, מותר להתווכח עם כל אחד. זו הדמוקרטיה. אני חושב, עורך הדין קמיניץ, שהדברים שאתה אמרת לגברת האן הם דברים חמורים ולא ראויים.
היו"ר אמנון כהן
איפה שמעת?
דב חנין
שמעתי.
רחל אלתרמן
הוא התנצל אבל.
דב חנין
אני שמח לשמוע שהוא התנצל ואני מציע שבאמת הסגנון הזה לא יגיע אלינו לוועדה, כי מאוד חשוב שנקיים את הדיון ברמה העניינית.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת דב חנין, איריס העירה – ואני גם מעריך אותה מאוד אישית כי באמת אנחנו לומדים ממנה המון, יש לה תרומה רבה ברפורמה הזאת, תרומה רבה, ערכית וחשובה – אבל לפעמים, אתה יודע, גם אני לא השתלטתי על ארז, הוא נתפס לפעמים, אבל הוא דיבר עובדתית על נושאים מסוימים שהם לא נכונים. אז אולי הסגנון היה טיפה - - -
דב חנין
השאלה היא כמובן שאלה של סגנון. אני האחרון שיכול - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל אין ספק באמיתות הדברים. זאת אומרת, היא צדקה מנקודת המבט שלה, בהיבטים שלה, והוא צדק בהיבטים שלו. שניהם צדקו אבל הסגנון היה בעייתי. אני אפילו לא הצלחתי לעצור את ארז, פעם ראשונה בדיונים.
דב חנין
אין לי, אדוני, לא את היכולת ולא את היומרה להנחות את עורך דין קמיניץ מה לומר. אני משוכנע שכל דבר שהוא אומר הוא אומר באמונה שלמה. ואני חוזר ואומר, למרות הוויכוחים בינינו אני מעריך את עבודתו המקצועית ואת ההשקעה שלו, ודווקא לכן, אני חושב שנכון שנשמור על הוויכוח בינינו בסטנדרטים מקובלים.
לגופם של העניינים. הפרק הזה של הוראות המעבר הוא, לטעמי, אחד הפרקים החשובים בחוק. אני אקדים להערות שלי את החשש שלי – ואני אומר את זה באופן גלוי כדי שהדברים יהיו גם עם השולחן וגם בפרוטוקול. בשנת 1919 היה מנהיג אנרכיסטי באוקראינה שנקרא בשם נסטור מאכנו והוא היה מאוד מעורב במלחמת האזרחים שהיתה שם בין האדומים והלבנים, והוא הציג את האופציה השחורה. הסיסמה של מאכנו באותה תקופה היתה: האנרכיה אם כל סדר. ואני מזכיר את הסיסמה הזו מכיוון שאני חושש שאנחנו הולכים להגיע למצב הזה.
היו"ר אמנון כהן
אל תגיד דבר כזה. אחרי שנתיים שאני עובד אתה אומר שאני מוביל לאנרכיה? איך אתה אומר דבר כזה?
דב חנין
אדוני, זה לא רק שאתה משוכנע שאתה עושה את הכול כדי להוביל למצב טוב, אני משוכנע שגם נציגי המדינה, שהשקיעו הרבה מאוד עבודה ומאמץ בהכנת הרפורמה.
היו"ר אמנון כהן
יהיו קשיים, אבל לא אנרכיה. אל תגיד "אנרכיה", אל תשווה את זה ל-1919, מאה שנים אחורה.
דב חנין
אני אומר את דעתי. כפי שאני מכיר את המערכות – ואני מכיר אותן, אני חייב לומר פחות טוב מחלק מהאנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן – אבל אני כן מנסה, גם תוך כדי העבודה על הרפורמה, לשמוע ולחוש את המצב בשטח. איך אנשים מבינים, מה אנשים מבינים מכל מה שאנחנו עושים. ולדעתי, אנחנו נקלע למצב שבו רוב האנשים שעובדים בתחום הזה לא יידעו איך להתנהל. אנחנו נימצא במצב שונה לחלוטין, אחר לחלוטין. ולצערי הגדול, גם המדינה תייצר שינוי כל כך גדול, שיקשה גם עליה להתמודד.
אני יודע שאתם, ארז ויהודה, ואולי גם בינת, משוכנעים היום שאתם מכירים את המערכת הזו לפני ולפנים ויש לכם תשובות טובות. אני משוכנע בזה. אין לי בזה שום ספק. אני לא חושב שהתובנות האלה, שאתם מחזיקים אצלכם, יונחלו, ויכולות להיות מונחלות, בצורה סבירה להיקף גדול של אנשים שעוסקים במערכות התכנונית, ואני מביע פה חשש גדול מאוד ממציאות שבה כולנו נבכה ביחד על התוצאות. אתם עושים את זה במקביל לכך שאתם בעצם משחררים את עצמכם מכלים תכנוניים. גברת שוורץ, זו ההזדמנות לברך אותך על כניסתך לתפקיד מנהלת התכנון.
בינת שוורץ
תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
סוף סוף שמעתי. הייתי צריך להתחיל עם זה.
דב חנין
אני פשוט הגעתי אליה עכשיו, אז אני רוצה לברך אותך על כניסתם לתפקיד. אני בטוח שתעשי שם עבודה מקצועית טובה. אבל נדמה לי שגם את, וגם אתם במנהל התכנון, צריכים לחשוב היטב היטב, גם מתוך הנחה שאתם שלמים עם הרפורמה וגם מתוך הנחה שאתם חושבים שהרעיון בכללותו הוא רעיון נכון, איך מעבירים את הרכבת הזאת מסוג אחד של מסילה לסוג אחר של מסילה, מבלי שהרכבת תיפול מהפסים. אם דעתי היתה נשמעת אני הייתי מקדיש פה הרבה הרבה יותר זמן ומאמץ למערכת שלמה של מעברים, שהיא מערכת מדורגת ומושכלת. ברמת העיקרון, אני חושב שאחד העקרונות הבסיסיים ביותר שצריך לקבוע הוא שהמעבר הזה יתבצע כאשר התשתית התכנונית תתקיים. כשהיא תהיה in-place.

אני הייתי רוצה לראות – אני לא במקרה שאלתי את השאלה, היא לא היתה שאלה פרובוקטיבית, איך נראית תוכנית כוללנית. בחיי שלא ראיתי כזאת. אני אשמח לראות. אני אשמח שיציגו לנו פה בוועדה כדי שנלמד את זה. כי אני יודע איך נראות תוכניות מחוזיות – ושוב, אני לא איש תכנון אבל אני פחות או יותר מבין במה מדובר – אני לא עד הסוף הבנתי איך נראית התוכנית הכוללנית הזאת ואנחנו עוברים למשטר את תוכניות כוללניות. זה לא איזשהו גורם, כמו יהודה וארז, שהם מכירים את הרפורמה בעל פה גם אם יעירו אותם באמצע הלילה. וועדות מחוזיות יצטרכו להתנהל עם זה. אני לא יודע בדיוק איך זה יעבוד, מה אנשים יבינו, מה לא יבינו, מה יקרה, מה לא יקרה. אני מאוד מאוד חושש מהמצב הזה. אגב, אני אומר פה גם בסוגריים, לפני שאני אכנס לכמה פרטים - - -
היו"ר אמנון כהן
תיכנס כבר לפרטים.
דב חנין
כן, כן. שהנושא הזה גם מאוד מאוד קשור לסוגיה התקציבית. אני מאוד התפלאתי, נציגי השלטון המקומי, שהרפורמה לא היתה בראש סדר היום של השביתה שיזמתם. אני יודע שהחוק של חבר הכנסת דב חנין על פטור מארנונה למעונות של נכי נפש בקהילה, שזה חוק שעלותו מיליון וחמישים אלף שקל, הוצג כחקיקה פופוליסטית שהורסת את תקציבם של הרשויות המקומיות. אני שמח לשמוע שאתם רואים בי - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, הם אומרים: אנחנו מוכנים לתת את ההנחה, שמשרד הפנים ישפה אותנו.
דב חנין
מאה אחוז, אני גם בעד זה. אני רק אומר שלאחר שאתם דנתם במיליון השקלים האלה, שאפשר להמשיך להתווכח עליהם, כדאי שתשימו לב לעוצמות האדירות של הנטלים שהמדינה פה משיתה הליכים. אני אמרתי את דעתי פעם אחת, ואני חוזר, החוק הזה נראה כמו ביזור, אבל באופן מהותי הוא יוביל לריכוז מהיר מאוד של סמכויות וכוח. הזכרנו את העיר תל-אביב, בתל-אביב לא ירוכז הכוח. בתל-אביב יש לנו מערכת מקצועית של ביקורת קשה על העירייה, ויש לנו מערכת מקצועית מאוד בתחום התכנון, מאוד חזקה. תל-אביב תשמור על סמכויותיה. היא תעשה את מה שצריך. רשויות מקומיות אחרות, במיוחד עניות ובמיוחד בפריפריה, תוך זמן קצר יאבדו את - - -
היו"ר אמנון כהן
אמרת את זה כבר. תתייחס לסעיפים.
דב חנין
ואת הכוחות שלהם והדברים ירוכזו. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבין - - -
נתן מאיר
זה בדיוק מה שאמרנו לפי הניירות שלנו.
היו"ר אמנון כהן
טוב שאמרת את זה, דב, כי הם לא התייחסו בכלל לזה.
דב חנין
אני אומר, אני בטוח שהם יתייחסו, אני רק מציע לכם לשלב את זה בתוכנית השביתה. אבל לא רק בדיונים בוועדה, כי דיונים בוועדה לא יפתרו לכם את הבעיה.
היו"ר אמנון כהן
השביתה תגמר עוד מעט, היום תקבל את ההודעה. חתמתי ישר על דיון בוועדה מחר בהשתתפות שר הפנים, מיד הוצאתי הודעה לתקשורת שמחר יש דיון על שביתת הרשויות המקומיות. כולם נבהלו, אמרו: ראש הממשלה יבוא אלי, שלא יהיה דיון מחר פה. אני מתפלל שלא יהיה פה דיון מחר, אבל אם יהיה, יהיה דיון סוער. מבטיח. ואת הנושא שדב חנין העלה עכשיו אנחנו מכניסים גם לשביתה.
דב חנין
אתה רואה? הנה, בכל זאת אנחנו מצליחים. אדוני היושב-ראש, אני גם מבקש שאנחנו נקיים דיון יותר מפורט. אני מבין שהוצג פה איזשהו מסמך תקציבי בחלק הראשון של הדיון.
היו"ר אמנון כהן
מעמיק ביותר, מיליארד שקל.
דב חנין
אל"ף, אני אשמח לראות את המסמך הזה ואני אשמח להבין ממנו, מעבר לשורות של כך וכך מיליונים למחשוב, איזה פתרונות זה נותן, קונקרטית, לצרכים של מערכת מחשוב שנדרשת כדי לממש את הרפורמה. אני שוב חושב שאנחנו עושים פה דברים, עושים פה ניתוח בלי הרדמה, למערכת התכנון שהמערכת הזו עלולה, חס וחלילה, גם למות ממנו. במשרד האוצר ובמשרד המשפטים יש פה איזושהי אמונה פנימית שעושים את הדברים הנכונים והראויים, אבל האמונה הפנימית הזו לא מספקת.
לגופם של כמה נושאים שהועלו בדיון היום. אני הזכרתי את הנושא של הרשויות המקומיות והתקציב שלהן, עלות ההסמכה של הוועדות המקומיות. זה נושא רציני ובלתי פתיר. ביחס להערות של נציגת "אדם טבע ודין", אני מסכים עם ההערות בכללותן. אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להדגיש שבאמת זה יהיה מאוד מסתכל – אחרי כל העבודה, אדוני היושב-ראש, שאתה הובלת בוועדה הזו בנושא של שמירת עצים, וכל הוויכוחים הקשים שהיו – שעכשיו, במחי יד אחת, עם הרפורמה, אנחנו נגרוף את כל הנושא הזה והוא ילך לטמיון.
אני משוכנע שאנחנו עושים שגיאה קטלנית בכך שאנחנו משחררים את עצמנו מהמאגר האדיר הזה של הידע התכנוני שנקרא תוכניות מחוזיות. אני חושב שזו פשוט שגיאה איומה. אני חושב שאפשר לתקן תוכניות מחוזיות, אפשר לשנות תוכניות מחוזיות, הן בוודאי לא קדושות, אבל הצטבר מאגר ידע מקצועי אדיר. אני לגמרי מסכים עם ההערה של נציגת "אדם טבע ודין" בהקשר הזה, שתוכניות כוללניות, מבחינת היקף הגזרה שלהן, הן הרבה יותר מצומצמות. ודווקא בתחום התכנוני, אנחנו הרי לא מדברים על מדינה ענקית, אבל איזשהו מרחב שהוא המחוז, שבו יש איזושהי ראיה אינטגראלית, זה נראה לי פשוט חבל. זו נראית לי החמצה. זה נראה לי כל כך מיותר. זה נראה לי כל כך מזיק לוותר על הדבר הזה שאני באמת מתקשה להבין למה אנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה.
מבחינת הוראות המעבר, אני מציע שפרק התכנון יכנס לתוקף רק אחרי השלמת התוכניות הכוללניות. זה צריך להיות המועד הנכון. אנחנו צריכים לאפשר לוועדות המקומיות, מתוך הנחה שזה המהלך, שזה מה שרוצים להשיג, לייצר לנו תשתית תכנונית ולהגיד: ברגע שיש את התשתית התכנונית, נכנס המשטר החדש, ולא: משטר חדש ועכשיו לכו תשברו את הראש. תייצרו תשתית תכנונית, עם התשתית התכנונית אתם תקבלו את הסמכויות וכל המנגנונים החדשים של החוק יכנסו. אני חושב שזה יותר נכון, גם רעיונית וגם מעשית.
היו"ר אמנון כהן
סעיף אחרון.
דב חנין
כמעט אחרון. לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, יש פה מצב אבסורדי. מצד אחד, המערכות התכנוניות הרוחביות שנמצאות לנו בתוכניות המחוזיות בעצם הולכות להתבטל. מצד שני, רובד – שצריך לקרוא לו בשמו – הוא לא היסטורי, הוא רובד ארכיאולוגי, של כל מיני תוכניות ישנות ואנאכרוניסטיות. הן לא מתבטלות והן גם לא נבחנות מחדש. הרי מאיפה באה אותה הצעת החוק שדיברה עליה נציגת "אדם טבע ודין"? אגב, הצעת חוק שהיושב-ראש הקודם של הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס, קידם אותה בזמנו, הוא היה גם היוזם הראשון שלה.

לבחינה מחדש של התוכניות הישנות, מאיפה זה בא? זה בא מזה שפעם אחר פעם – פלמחים, בצת, וכל מיני מקומות – פתאום מביאים לנו תוכנית ישנה והיא סותרת את המשטר התכנוני החדש. היא סותרת את חוקי הכנסת, את חוק החופים, לפחות ברמה הרעיונית, לא ברמה הפורמלית.
יהודה זמרת
ברמה הפורמלית היא לא סותרת.
דב חנין
לא, לא, ברמה הפורמלית היא לא סותרת. ברמה הרעיונית היא סותרת, את התפיסה, את השקפת העולם. אבל היא גם מתגברת עליה. אני לא מתווכח, אתה צודק. פורמלית, חוק החופים מאפשר אותה. אבל הבעיה היא שאנחנו מחמיצים פה משהו מאוד - - -
היו"ר אמנון כהן
דב, צריך לסיים.
דב חנין
כן, כן, אני ממש מתקדם לסיום. אנחנו מגיעים למצב שבו תוכניות ישנות כאלה, שבאמת צריך להיפטר מהן, אין אפילו מנגנון של בחינה מחדש וכדומה.
היו"ר אמנון כהן
הבינו, הבינו, תתקדם.
דב חנין
אני חושב זו ההזדמנות הגדולה, ואז אנחנו מייתרים את העיסוק בהצעת החוק ההיא ומכניסים את זה. אם כבר עושים רפורמה אז עושים רפורמה כמו שצריך. עכשיו אני רוצה להגיד בהקשר הזה, שכשאנחנו מדברים על אותה הצעת חוק עם שרי הממשלה, כולל עם שר הפנים, אומר שר הפנים: מה אתם רוצים? למה אתם מביאים לי עכשיו הצעת חוק חדשה? יש רפורמה, תדונו ברפורמה. הוא לא אומר טוב, הוא לא אומר רע, הוא אומר שהנושא צריך להיבחן במסגרת הרפורמה. הנה, הגענו לרפורמה, הגענו לפרק הזה ברפורמה. זה הזמן. "hic rhodus hic salta".
הערה אחרונה. אני מציע, אדוני היושב-ראש, לאמץ את הערות הייעוץ המשפטי. בפרט, אני חושב, שהמנגנון שמציעה היועצת המשפטית – שגם לטעמי הוא לחילופי חילופין – לגבי ביטולה של תוכנית מתאר מחוזית. לחילופי חילופין צריך להבטיח לפחות את זה. אין פה בעיה – אני משיב להערתכם, אתם כבר הערתם קודם, אז אני רוצה להשיב – לא רק שזו לא בעיה אלא זה דבר רצוי שהמחוקק הראשי יקבע הנחיות ויקבע פרמטרים עקרוניים שמנחים את מוסדות התכנון. עלינו, בסופו של דבר, האחריות. אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור, אנחנו צריכים לתת תשובות. אנחנו לא גורם תכנוני בעצמנו אבל אנחנו צריכים כן לתת מערכת של פרמטרים עקרוניים שמכוונים את המערכת התכנונית. ולכן, הוראה כזו בחוק, ארז, היא, לטעמי, לא רק מאוד ראויה אלא גם מאוד נדרשת.
אני פונה פה לנציגי המדינה ואומר שוב – אני אומר את זה מתוך ידיעה, אני מכיר את המצב שאתם נמצאים בו, אתם השקעתם בחוק הזה הרבה זמן והרבה מחשבה – אבל ההערות של הייעוץ המשפטי, אני מדבר כרגע על הפרק הזה, הן הערות שמסייעות מאוד לרפורמה. מסייעות מאוד לרפורמה ולהפנמתה באופן שלא יגרור תאונות דרכים. לכן אני מציע לכם לקחת את זה. לא למהר ולדחות את הדברים, לקחת, לשקול. אולי יתנו תשובות בישיבה הבאה אם לא גיבשו את הכול עד הסוף. לשקול את הדברים פעם נוספת יותר רצוי.
היו"ר אמנון כהן
טוב. איגוד המהנדסים, בבקשה, רוני בן אריה.
אהרון רוני בן אריה
אני רוצה להתייחס - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה התייחסת כבר, אם אתה רוצה עוד משפט-שניים, בסדר.
אהרון רוני בן אריה
הפעם אני רוצה לדבר קצת יותר ארוך, אני לא מדבר הרבה בדרך כלל. אני מתייחס לסעיף 585. אגף הבנייה במנהל התכנון עובד בצורה מאוד רצינית בעניין רישוי כרגע, בעניין כל מערכת הרישוי, כולל ההליכים של מערכת הרישוי, כולל איך מכוני הבקרה יעבדו וכן הלאה. האגף בראשות רפי, שאני נותן לו את כל הקומפלימנטים המגיעים לו, עובד על זה בצורה מאוד רצינית. האגף הקים גם צוות ייעוץ, שאני שייך אליו ולכן אני מכיר את הדברים מבפנים, שעובד מאוד ברצינות כדי לייעץ ולעזור לאגף הבנייה. הבעיה הכי גדולה של רפי היא שהוא אופטימיסט מושבע. והיות והוא אופטימיסט מושבע הוא רואה את הדברים - - -
נתן מאיר
יש לנו נשיא כזה, מה הבעיה? תכונה טובה.
רפי רייש
מודה.
רחל אלתרמן
זה תנאי לעבודה כמתכננים באגף התכנון וזה דווקא תנאי ראוי, אופטימיזם.
נתן מאיר
מי שבמדינה לא אופטימיסט הוא לא - - -
היו"ר אמנון כהן
תנו לו להמשיך ברצף.
אהרון רוני בן אריה
תנו לי לגמור. היות והוא אופטימיסט מושבע הוא רואה את הכול בצבעים ורודים והמועדים אצלו – הכול ניתן להשגה ומהר. אבל גם האופטימיסט הזה יודע שאין מספיק בעלי מקצוע כדי לאייש מכוני בקרה. הוא אמר את זה מספר פעמים והוא מנסה להזיז כל מיני מערכות, כולל לפנות למוסדות האקדמאים שמכשירים מהנדסים ואדריכלים. אבל, לצערנו הרב – למשל המהנדסים שיוצאים מהמוסדות האקדמאים, ברובם, אולי כ-80%, מנסים להיות מנהלים והולכים לניהול הבנייה ולא הולכים לתכנון הבנייה. המתכננים חסרים בארץ. יש מחסור עצום במתכננים. ואז, ברור שהאנשים האלה - - -
היו"ר אמנון כהן
אם יתנו להם שכר הולם עכשיו, שכר גבוה, במקום ללכת להיות מנהל הוא ילך להיות מתכנן. הם ייקחו את זה בחשבון.
אהרון רוני בן אריה
אני חושב שמוסדות אקדמאיים צריכים לעשות יותר מאמץ כדי להתוות את הדרך למהנדסים שילכו לתכנון, כי אחרת אנחנו נצטרך עוד מעט להביא מתכננים מחוץ לארץ. על כל פנים, נחזור למכוני הבקרה, יש לנו בעיה חמורה של איוש מכוני הבקרה. רפי מדבר על 10 מכוני בקרה, אולי יהיו יותר, אולי פחות, לא ידוע. הפיילוט שנעשה עכשיו אולי יראה איזושהי כמות של מכוני בקרה שצריכים, למרות שאני לא כל כך משוכנע שאפשר יהיה להסיק מתוצאות הפיילוט את המסקנות. אבל, נניח שיהיו 10 מכוני בקרה, זה אומר הרבה מאוד בעלי מקצוע.

יש גם בעיה של המורשים לענייני חיקוק שצריכים לבוא. לפי החוק יש מורשים לענייני חיקוק שיהיו במכוני הבקרה שצריכים להיות מוכשרים על-ידי המשרדים השונים, משרד הבריאות, וכל המשרדים הקשורים, וגם אלה חסרים. אז אני לא יודע איך העניין הזה יעבוד. בינתיים, נכון שכתוב בסעיף פה שהשר ייתן הנחיות, אבל אני חושש מאוד שזה ייקח הרבה מאוד זמן כדי ליישם את החוק בעניין הרישוי.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. "התאחדות הקבלנים", עורכת הדין מירי כהן, בבקשה.
מאיר ברקן
"התאחדות בוני הארץ".
מירי כהן
לעניין הוראות המעבר, מה שהכי חשוב לנו, ואני בטוחה שגם לכל יושבי השולחן, זה ליצור את המקסימום ודאות שאפשר. אותנו מאוד מטריד העניין הזה.
היו"ר אמנון כהן
איזה עניין?
מירי כהן
עניין המעבר, תקופת המעבר באופן כללי, מטרידה אותנו. לפני שאני אגיע לסעיפים אני באמת רוצה להצטרף להערה של "אדם טבע ודין" לעניין העצים הבוגרים. זה נשמע מעינינו שההליך הזה כבר לא קיים. אנחנו, באופן אישי, מעדיפים שהליך כזה יהיה קיים. זה יוצר הרבה יותר ודאות שכבר בתוכנית מסמנים את עניין העצים הבוגרים.
בינת שוורץ
את מי היא מייצגת? את הקבלנים?
מירי כהן
כן, מפתיע מאוד, אבל אנחנו מעדיפים לדעת את זה כבר בתוכנית, מאשר שבא פקיד יערות במעמד של היתר בנייה ופתאום שם הוא אומר לנו כל מיני השלכות שיכולנו לדעת בתוכנית.
היו"ר אמנון כהן
אני אגיד לגברת בינת, שהיא פעם ראשונה פה בדיון, שיש לנו איזה פרויקט תקוע, קיבל היתר בניה ועכשיו הוא לא יכול לבנות כי יש עץ אחד עתיק ויפה שפקיד היערות כתב שאי אפשר לכרות אותו.
מירי כהן
יזם היה מעדיף לדעת את הנתון הזה במעמד התוכנית.
היו"ר אמנון כהן
את מבינה? אז היא אומרת: עדיף לאותו יזם שיידע ביום שהוא מתחיל את הפרויקט שיש פה איזושהי בעיה.
בינת שוורץ
עדיף לאותו יזם לקחת מתכנן טוב, שמסתובב בשטח, רואה עץ יפה ומחליט לעשות סביבו שטח ציבורי פתוח.
קריאה
לא, העץ היה שתיל, עד שהוא קיבל את ההיתר הוא נהיה עץ.
ארז קמיניץ
אבל אתם צריכים לסמן בתוכנית.
היו"ר אמנון כהן
ארז, למה אתה עונה?
מירי כהן
אני רוצה להסביר. אנחנו מסמנים בתוכנית, אבל מה שקורה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא היה לו מקום לשטח ציבורי, לא היה לו מקום. הוא רצה לנצל את הבנייה כמה שיותר.
מירי כהן
אני רוצה להסביר, אפשר שנייה להסביר?
קריאה
כשהתחילו את התוכנית הוא היה קטן, עד שגומרים את התוכנית הוא נהיה גדול. צריך להוריד אותו.
מירי כהן
אני רוצה להסביר, האמת שזה נושא רציני.
היו"ר אמנון כהן
עכשיו מירי בזכות דיבור, אני מבקש.
מירי כהן
זה נושא באמת רציני כי הרבה תוכניות בארץ – עניין העצים הוא לא נושא זניח, זה נושא מאד משמעותי. אנחנו מסמנים את זה בתוכנית, מה שקורה, מוסד התכנון אמור להכריע כבר בשלב הזה מה יקרה עם העצים, כשהוא מסתמך על ייעוץ של פקיד היערות - - -
בינת שוורץ
חיכית פעם לחוות דעת של פקיד היערות, סליחה על ההתפרצות. חיכית פעם לחוות דעת כזאת?
מירי כהן
כן, אנחנו מודעים לבעיה הזאת.
בינת שוורץ
כן? את יודעת כמה זמן זה?
מירי כהן
אבל הבעיה הזו תקרה, אם לא עכשיו, במעמד היתר הבנייה. זה בדיוק העניין. אתם פשוט גורמים לנו - - -
יהודה זמרת
לא, זה מוסמך במכון בקרה.
היו"ר אמנון כהן
עכשיו מירי בזכות דיבור. תרשמו את ההערות ותענו אחר כך.
מירי כהן
כשמוסד התכנון מסתכל על העצים, במעמד הזה, יש לו עוד שיקולים והוא מחליט איזה עץ חשוב, איזה עץ לא חשוב - - -
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, הבנו. תתקדמי הלאה. תקבלי תשובה על כך.
מירי כהן
בגלל זה אנחנו לא רוצים שהזכות הזאת תיוותר רק בידי פקיד היערות בסוף הדרך. כך אנחנו מעדיפים את זה. לעניין הסעיפים עצמם, סעיף 569 בעצם מגביל את תוקפו של 97א לשנתיים. אנחנו רוצים שזה יהיה ארבע שנים וכך תיווצר גם קוהרנטיות עם סעיף 578. זה יוצר הרבה יותר היגיון, אם נתתם - - -
ארז קמיניץ
סעיף 569?
מירי כהן
סעיף 569 (ב) קובע שסעיף 97 (א) של החוק הקיים יעמוד בתוקפו במשך שנתיים. אנחנו מבקשים להאריך את זה לארבע שנים. כך תיווצר גם קוהרנטיות עם סעיף 578, שמאפשר לבטל תוכניות מופקדות – הוא אומר: אם לא אישרתם תוכנית מופקדת עד ארבע שנים אז היא מבוטלת.
יהודה זמרת
אבל יש הבדל - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, לא עכשיו. אתה רק תרשום. כן, הלאה.
מירי כהן
סעיף 569 (5) לכל עניין היטלי ההשבחה – כאן אנחנו מצטרפים לעמדה של הייעוץ המשפטי ליצור גם הוראות מעבר לעניין היטלי השבחה. ולעניין ההכרזות – אנחנו מבקשים שהפטורים יעמדו בתוקפם כל זמן שההכרזה בתוקף. אני מדברת על - - -
היו"ר אמנון כהן
רשמת, ארז?
ארז קמיניץ
לאיזה סעיף את מתייחסת?
מירי כהן
לסעיף 569 (5).
היו"ר אמנון כהן
תרשום את ההערה ותענה. כן.
מירי כהן
לעניין סעיף 570 – קבעתם שהחוק יכנס לתחולתו ביום 1.1.2013. אנחנו רוצים להוסיף: "ובכל מקרה לא פחות משישה חודשים ממועד פרסומו". אנחנו לא יודעים כרגע מתי, בסופו של דבר, החוק יתפרסם.
היו"ר אמנון כהן
זה בוודאי יהיה. במידה וההצבעות לא יסתיימו – אז אנחנו נאריך את התקופה הזאת. בינתיים זה כך.
מירי כהן
בהקשר זה אנחנו מצטרפים לעמדתו של חבר הכנסת דב חנין - - -
היו"ר אמנון כהן
את אומרת שצריך זמן של לפחות חצי שנה. אנחנו ניקח את זה בחשבון.
מירי כהן
כמובן שאנחנו מעדיפים – ואני מצטרפת לדעתו של חבר הכנסת דב חנין – שכל נושא התכנון יכנס לתוקפו רק אחרי שהתוכנית הכוללניות יאושרו. לעניין סעיף 577 (ג)(3) – הוספתם בסיפא את עניין הארכת השימוש החורג. עכשיו, בחוק החדש, מתחילים להיות פיצויים גם על הקלה ושימוש חורג, דבר שלא קיים במנגנון של היום. הוספתם כרגע סיפא שגם על הארכת שימוש חורג יהיו פיצויים.
יהודה זמרת
זאת בקשה חדשה.
מירי כהן
אני חולקת על ראייתכם שזאת בקשה חדשה ואני אסביר גם למה: הרי המציאו "שימוש חורג" כי אמרו שיש פה איזושהי תקופת ביניים של איזושהי חטיבת קרקע שהייעוד שלה הולך להשתנות. מפאת הליכים שהם איטיים כרגע – אנחנו יצרנו איזשהו יציר שנקרא "שימוש חורג".
היו"ר אמנון כהן
זה יתבטל עוד שלוש שנים.
ארז קמיניץ
לכמה זמן - - -
היו"ר אמנון כהן
ארז, לא להפריע.
מירי כהן
לטעמי, אנשים שהסתמכו על הנושא הזה וכבר יצרו מבנים - - -
היו"ר אמנון כהן
אז אני אומר, נתנו זמן, שבע שנים.
ארז קמיניץ
- - - נוצרו מבנים לשימוש חורג, הם לא קיבלו – הבנת? אז הם בנו על סמך - - -
מירי כהן
כן, ארז. בשטח – מי שמכיר את השטח אז הרבה פעמים - - -
יהודה זמרת
נבנו בניגוד לדין.
מירי כהן
בנו מבנים שמותר מכוח החוק לבנות אותם, ואחרי זה שינו להם ייעוד. הרבה פעמים עשו כבר את התהליך הזה בידיעה שהולכים לשנות ייעוד כי חטיבות הקרקע האלה הולכות להתעשר בצורה - - -
היו"ר אמנון כהן
אז מה את מציעה? לא הבנתי.
מירי כהן
אני מציעה שגם על ההארכות של מבנים כאלה לא יהיו פיצויים. המבנים האלה כבר היו קיימים, הם כבר קיימים.
היו"ר אמנון כהן
טוב, הלאה לסעיף הבא.
ארז קמיניץ
עשו מעשה איקאה, קוראים לזה. אנשים עשו מעשה איקאה ועכשיו - - -
היו"ר אמנון כהן
למה לאיקאה מותר ולאחרים אסור? בגלל שאיקאה גדולה?
מירי כהן
ארז, כשלוקחים את הדוגמאות הקיצוניות, אז זה יוצא מגוחך כשמדברים על זה בשולחן.
היו"ר אמנון כהן
נא להמשיך לסעיף הבא. ארז, תן לי להתקדם.
חנן טויטו
אי אפשר להתעלם מהחיים. אתה יושב במשרד, אבל החיים אחרים.
מירי כהן
סעיף 578 (א) בעצם מחריג תוכניות שהופקדו לפני 10 שנים והוא קובע שאם תוך שנתיים מיום התחילה הן לא תאושרנה – הסעיף מבטל אותן. אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף הזה ולהשאיר את (ב) שקובע ארבע שנים. וגם תוכניות כאלה, רק אם הן לא תאושרנה אחרי ארבע שנים – אז הן תבוטלנה.

צריך לבין למה תוכניות שמופקדות, הרבה פעמים לא מתאשרות, לא פעם הסיבה היא שאמרו לבנות משהו שלוקח שנים לבנות אותו אך אחד מהתנאים לא הגיע לידי מימוש. הדווקנות הזאת עכשיו על 10 שנים – אם היה משהו שחיכה 9 שנים אז אנחנו נותנים לו עוד ארבע שנים להתאשר. אבל אם חיכה 10 שנים אז נתנו לו שנתיים. במיוחד כשאנחנו יודעים שהוועדות יהיו מאוד עסוקות בתקופה הזאת – מהסיבה הזאת אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (א) ולהותיר אך ורק את (ב).
היו"ר אמנון כהן
כן. הסעיף הבא.
מירי כהן
כמו כן, בעניין זה לאפשר למוסד התכנון גמישות להאריך את המועד הזה מטעמים מיוחדים. לעניין סעיף 584 (4), כל נושא ההפקעה: אנחנו מתנגדים לזה באופן נחרץ. העלנו את זה גם בעניין ההפקעה שנדונה בעבר. לטעמנו, אם מטרה ציבורית נזנחה, צריך פשוט לאפשר להחזיר את זה לבעלים המקוריים ולא לאשר את זה לכל שימוש אחר.

לעניין סעיף 585 (ב), מכוני הבקרה: הסעיף קובע שאם מכוני הבקרה עדיין לא יוקמו, אז השר יקבע מה לעשות. אנחנו בעד ודאות ובעד לקבוע כבר מעכשיו שאם מכוני הבקרה לא יוקמו – החוק הקיים יעמוד בתוקפו, במקום להותיר את זה - - -
יהודה זמרת
יכול להיות שמכוני הבקרה - - -
היו"ר אמנון כהן
יהודה, שקט.
מירי כהן
בעניין הנושא הזה שמישהו אחר יקבע בסוף, אני חייבת לתת את הדוגמא של היטל ההשבחה בעניין חיזוק מבנים: הייתה הוראת שעה בעבר, עד תיקון 96. ואנחנו התרענו חודשים לפני פקיעתה. כמובן שלא חידשו אותה במועד הנכון. כל מי שעוסק בתמ"א 38 היה בכאוס שלם במשך שלושה חודשים – יש פטורים או אין פטורים?

לכן, מעכשיו לקבוע שאם זה לא יוקם אז יש ליצור איזשהו מנגנון ברור וידוע לכולם שהחוק הקיים ימשיך לעמוד בתוקפו עד שמכוני הבקרה יוקמו.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. גב' איריס האן מהחברה להגנת הטבע.
איריס האן
כמה דברים כלליים: שקודם כל שהם יסבירו את ההערות הספציפיות שמתייחסות גם למצגת שהציגה גב' בינת שוורץ. בדיונים הראשונים, כשמר שמאי אסיף הציג את הרציונל של הרפורמה, הוא הציג בעיקר בהקשר של העיקרון "תוכנית אחת בוועדה אחת" שהוא עיקרון מנחה ויסודי ברפורמה ומכוחו נגזרים הרבה מאוד שינויים ביחס לחוק הקיים.

הוא אמר, ביחס לחששות שהבענו ביחס לסעיף הזה, שאנחנו עוברים עכשיו מעידן של רגולציה באמצעות ועדות – כל ועדה זורקת לאחרת, לא ברורות הסמכויות והאחריות – לעידן של רגולציה של תוכניות, לא עוד ועדות. מי שידבר, מי שיקבע, מי שיקבע את הרגולציה, תהיינה התוכניות.

החשש שהבענו אז, והחשש הזה מתחזק היום, הוא שאנחנו מבטלים ועדות. לבטל ועדות זה לכתוב שורה בחוק – והנה הוועדה מבוטלת, אבל את התוכניות אנחנו עדיין לא רואים. הוצגה כאן תוכנית עבודה מאוד מרשימה אבל מה שהוצג זה תוכנית עבודה – עברו שנתיים מאז שאנחנו מדברים על הרפורמה ואין עדיין – למעט מה שהוזכר על רחובות – אין עדיין אף תוכנית כוללנית.

אין עדיין – ואם יש, לא ראינו – איזשהו Manual מסודר איך נראית תוכנית כוללנית. יש את ההוראות של החוק, אבל איך הן תראינה? מה יהיה ההבדל בין תוכניות כוללניות לשטחים פתוחים לשטחים אחרים? איך תהיה הפריסה המרחבית בארץ של התוכניות הכוללניות הלאה? איך תהיה החלוקה שלהן?

השאלה הזאת של התוכניות הכוללניות, איך הן יראו, מה יהיה התוכן שלהן וההערכות מבחינת התכנון הכוללני, זה עניין קריטי להצלחה של הרפורמה. התוכן של התוכניות הכוללניות, כמו שאני רואה את זה, יקבע את גורל הרפורמה לכאוס מצד אחד או להזדמנות לשיפור מצד שני.

אני חושבת, ושמחתי לשמוע שזו גם עמדתם של "בוני הארץ", שכבר אם יש דברים שמצדדים בהם גם ה"ירוקים" וגם הבונים – יש כאן משהו שנותן כוח מיוחד, זה לא קורה הרבה. הוודאות התכנונית שהיא כל-כך חשובה, והיא חשובה גם מבחינת האינטרסים ה"ירוקים" וגם מבחינת האינטרסים של הפיתוח – שהם אותם אינטרסים בסופו של דבר – זה עניין קריטי.

אני חושבת שאם הרפורמה תיכנס לתוקף מבלי שתהיה לנו לפחות חלוקה איפה יהיו התוכניות הכוללניות, איזשהו שלד שלהם, איזושהי אמירה יותר ברורה לתוכן – שלא לדבר על ההכנה שלה עצמה – אנחנו עשויים לגרום נזק מאוד גדול לכל הצדדים ושמענו את זה גם משני הצדדים. לכן זה מתקשר לסעיף של תחילת החוק, סעיף 570, שנוקב כאן בתאריך: 1.1.2013. אני חושבת שנכון להתנות את תחילת החוק בקיומן של תוכניות כוללניות. זאת ההערה הקריטית והחשובה ביותר.

בהקשר לאותו עניין, הוצגה המצגת על-ידי גב' בינת שוורץ קודם, על תמ”א אחת ועל ריבוי תוכניות המתאר הארציות. קודם כל אני רוצה לומר לעניין הזה שחלק גדול מתוכניות הארציות הן תוכניות מתאר ארציות ברמה מפורטת שמי שמקדם אותן וגם משמר את המנגנון ברפורמה זאת הממשלה עצמה. זה כלי מאוד נוח למשרדים, בעיקר לצורכי תשתיות, לקדם תכנון שמדלג – תוכנית ארצית ברמה מפורטת היא "תוכנית אחת בוועדה אחת" – וזה שיש לנו כל-כך הרבה תוכניות ארציות זה פרי העיקרון הזה "תוכנית אחת בוועדה אחת". מה זה ה"ות"ל"? זה בדיוק מנגנון לתוכנית ארצית ברמה מפורטת, רק בוועדה ארצית לתשתיות לאומיות. זה לא משנה, זה הבדל סמנטי.

ולכן המקור של הכלי הזה הוא מקור ממשלתי, בצורה מובהקת. החשש הגדול שלנו ממה שהוצג לגבי התמ"א האחת הוא שיש מנגנון ברפורמה לגבי תמ"א אחת אבל הוא תמ"א אחודה. זה מנגנון טכני של איחוד כל התמ"אות למשהו אחד. גם עובדה שסעיף 271 (ב) אומר שמי שרוצה להתנגד לתמ"א אחודה יכול להתנגד רק לעניין של האיחוד הטכני. זאת אומרת שהתמ"א האחודה היא לא תמ"א חדשה שהיא שונה מהמצרף של כל הקודמות – היא איחוד טכני, שלא ברור לי איך עושים אותו, אבל איחוד טכני של כל התמ"אות.
רחל אלתרמן
מה שקרוי בעגה הנוכחית "קומפילציה".
איריס האן
נכון. והחשש הוא מהעניין של התמ"א האחת הוא שאנחנו מבטלים את התוכניות המחוזיות, לצערנו הרב ואני מצטרפת בעניין הזה למה שאמרה יעל, קובעים רובד תכנון חדש, שמלבד זה שהוא לא מוכר לנו התכנון הכוללני, הוא גם גמיש במהות שלו והוא מאוד פלואידי, אפרופו ודאות, ואת התוכניות הארציות אנחנו גם מדללים לאיזה משהו של תמ”א אחת שאני לא יודעת איך היא תראה. אולי אם אני ארה משהו אז תנוח דעתי.

אבל החשש הוא שגם השכבה הארצית תהיה איזה משהו מאוד כללי ונישאר עם הרבה פחות בשר. ואני חושבת שדווקא בעידן של "תוכנית אחת בוועדה אחת" שעוברים מרגולציה של תוכניות – התוכניות חייבות ליצור את הוודאות שהיום הוועדות דנות בה או עוסקות בה.

ולכן, החשש הזה מהתמ”א האחת ואגב, התמ"א האחת הזאת לא נמצאת ברפורמה. לא ברור לי איך התמ"א הזאת תוכל להתקדם על רקע הרפורמה כי הרפורמה משאירה את התמ"אות כמות שהן, כולל את התמ"אות הארציות.
עוד משהו לגבי הארציות
הוצג גם העניין של שינוי בכל התוכניות הארציות כך שיתאימו לעיקרון של "תוכנית אחת בוועדה אחת" שלא צריך יהיה קבל הקלות, שזה משהו שאפשר לעשות אותו גם היום. מגיעים זוטי דברים למועצה הארצית, אבל כעיקרון גורף הוא מאוד מסוכן ואני לא אדגים אותו על הנושאים הסביבתיים של פיתוח צמוד-דופן כי דיברתי על זה הרבה.

אני חושבת שגם האינטרסים הפיתוחיים הם מהלך בעייתי. היום מגיעות למועצה הארצית תוכניות על הקלה מתמ"א 3 לדרכים או הקלה מתמ"א 23 למסילות ברזל והמנגנון הזה מאפשר לשמר מסדרונות תשתית. אז לפעמים מגיע איזה בניין שנכנס לקו בניין, דברים שנראים מאוד קטנים, אבל זה המנגנון של המדינה לשמור על עקרונות התכנון הארציים. הרפורמה מבטלת את זה לגמרי.

העיקרון של "תוכנית אחת בוועדה אחת" אומר שאם ועדה מקומית דנה באיזושהי תוכנית, היא לא תוכל להתנות את האישור שלה – אי אפשר יהיה להעלות תוכניות גם לוועדה המקומית וגם למועצה הארצית לקבל הקלות מתמ"אות. צריך יהיה לקחת את כל התמ"אות, לעבור על ההוראות שלהן ולהגיד: או שזה אסור, ואז אין הקלות ויש פחות גמישות או שיש שיקול דעת, שלא יהיה בידי המועצה הארצית, אלא בידי מוסד התכנון המוסמך – ועדה מקומית, ברוב המקרים. המועצה הארצית היא זו שתחליט.
ארז קמיניץ
אז אם זוטי דברים, זה יעבור לוועדה המקומית ואם זה קצת יותר מזוטי דברים – הדעת נותנת שהמועצה הארצית לא תעביר לוועדה המקומית.
היו"ר אמנון כהן
הלאה.
איריס האן
אבל יש באמצע דברים שהם לא זוטי דברים מצד אחד ושהם לא יהרג ובל יעבור מצד שני. למעשה מבוטל כאן שיקול דעת תכנוני לטובת קביעה שהיא - - -
היו"ר אמנון כהן
איריס, אני מבין את החששות ואת החרדות. זה צריך להיות. אבל אני אומר שגם ידידי, חבר הכנסת דב חנין, הציג את הדברים. אין ספק, יש לנו איזשהו פחד מנושא חדש. דבר שהתרגלנו אליו – מדינה צעירה – מעל 63 שנה עובדים בשיטה מסוימת, בדרך מסוימת שכולם מכירים, מכירים פסקי דין שכל אחד מסתמך על זה. המערכת יודעת איך לעבוד.

בוודאי ובוודאי, כאשר באה רפורמה כזו, כל כך מקיפה, זה חייב, בשלב מסוים, לגרום לאי-ודאות כזאת, זה יהיה. אנחנו מכירים את המערכת, מכירים גם יועצים משפטיים שיגידו: רגע, יש פה תקדים, אין פה תקדים, למה אני אצור תקדים ראשון. אני אחכה עד שמישהו אחר יעשה ואז אני אסתמך על מה שאמר בית המשפט בנושא הזה.

אני מכיר את הדברים, אנחנו במדינה תוססת – כל משפטן יש לו מה להגיד. אני מבין את החששות אבל אנחנו במדינה כל כך דינאמית וכל כך הרבה חברי כנסת מוכשרים, שתמיד יביאו השלמת חקיקה, תוספת חקיקה, שינוי חקיקה. והוועדה הזו היא הבית. גם אתם תבוא ותגידו: אמנון, הרפורמה מצויינת, התחילה לרוץ אבל יש פה פלונטר מסוים, חייבים לבדוק אותו.

אנחנו יושבים ומתייעצים אם צריך חקיקה, אם צריך תקנות, אם צריך צו – נפתח את זה. יש היגיון רב במה שאת אומרת ואני מתחבר למה שאת אומרת. זה פאזל ענק – בתוכנית המתאר הארצית חייב הכול להילקח בחשבון, כאשר כל תוכנית אחרת נגזרת מהפאזל הכולל, זאת אומרת שלקחו את הסביבה, לקחו את התשתיות, לקחו את ה"ירוק", את הוואדיות, את כל מה שלקחו. זה חייב לרדת מאיזשהו מקום.
ככה אנחנו מצפים שזה יהיה
שלא יהיה משהו שלא לקחנו אותו בחשבון או משהו שהורדנו אותו כתוכנית מחוזית, שממש נתנה מענה באזור מסוים, וכמה תוכניות מקומיות ביטלו בכלל משהו סביבתי הכי חשוב שנתנו על זה את הדעת.

אני רוצה לתת להם את הצ'אנס שהם ייקחו את הדברים האלה ושכל מה שנשמע פה גם יוטמע, בסופו של דבר. שלא יהיה ביטול כל-כך גורף של משהו חשוב ונעשה נזק אדיר לדורות הבאים שלנו. אנחנו לא רוצים להגיע לזה. אבל אלו דברים שיש בהם סיכון.
איריס האן
כן, אבל אפשר לצמצם אותו אם תהיה תשתית תכנונית. זאת הדרך, זאת רשת הביטחון שלנו, של כולנו.
היו"ר אמנון כהן
שינינו המון ברפורמה הזאת. כוועדה אנחנו שינינו בהתחשב בגופים ובארגונים.
איריס האן
לא ראינו נוסח – אז אנחנו לא יודעים.
היו"ר אמנון כהן
אני ראיתי את הנוסח הסופי יחד עם היועצת המשפטית, את תחילת הסעיפים. אני רואה מה הביאה הממשלה ומה אנחנו מוציאים מכאן – דבר אחר לגמרי וזה עם הרבה שיתוף פעולה שלכם. תחמנו לפי כל מי שאמר את מה שאמר, ראינו את האינטרסים של כל אחד ואחד זאת ביחד עם האינטרס הציבורי הרחב, השתדלנו מאוד.

אני מצפה שהסעיפים הראשונים יצאו כבר לפרסום בעוד שבוע-שבועיים וכל אחד יוכל, כמובן, ללמוד ולראות איזה השג הבאנו. אני מקווה שזה יהיה השג טוב כי אי אפשר להעלות את כל הבקשות, אבל השתדלנו מאוד. קיימים חששות אבל בואו נראה איך נתקדם עם זה.
איריס האן
אז עוד שתי הערות לסעיפים באותו עניין.
היו"ר אמנון כהן
תני לי עכשיו משהו ספציפי לסעיף, חוץ מהעצים שנשמור עליהם.
איריס האן
על העצים דובר, אני לא חזור. אבל סעיף 579 שכבר דובר בו – התייחסה אליו יעל וגם חבר הכנסת דב חנין. סליחה, סעיף 580 "ביטולה של תוכנית מתאר מחוזית", גם סעיף 579 וגם סעיף 580: אני חושבת שההצעה של הייעוץ המשפטי כאן היא המינימום שבמינימום. אנחנו חושבים שלא צריך לבטל את תוכניות המתאר המחוזיות. תיקון – 90 אפרופו רפורמות קודמות – תיקון 90 לא ביטל את התוכניות המחוזיות והוסיף את התוכניות הכוללניות.

מה שמוצע כאן זה באמת הרע במיעוטו ואני חושבת שבשם אותה ודאות תכנונית – נכון לדאוג לכך שהמעבר יהיה מדורג ולדאוג שהתוכניות המחוזיות יבוטלו רק אחרי שמה שנמצא בהן ייכלל בהצעה. שמעתי קודם את ההסברים של נציגי הממשלה: הם אומרים בעל-פה ששיקול הדעת יהיה של המועצה הארצית – אז מה שנאמר בעל-פה אני חושבת שנכון לכתוב אותו בחוק.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. רשות הטבע והגנים, עורכת דין נירית אהרון, בבקשה.
נירית אהרון
יש לנו הערה על סעיף 580. הסעיף הזה מאפשר לבטל את תוכניות המתאר המחוזיות מבלי שההוראות שלהן יוטמעו תחילה בתוכניות המתאר הארציות או בתוכניות המתאר הכוללניות. אנחנו חושבים שמדובר פה בצעד מסוכן שעלול, כמובן, גם לגרום לנזק סביבתי רחב.

צריך לזכור שבתוכניות המחוזיות הושקעה עבודה תכנונית רבה. התוכנות האלה מגלמות איזון ראוי בן צורכי השימור לפיתוח. התוכניות האלה גם מבטאות את המגמות התכנוניות של תוכניות ברמה מתארית גבוהה מהן, של תוכניות המתאר הארציות, ואי אפשר לבטל אותן כלאחר יד.

לכן אנחנו סבורים שצריך להתנות את ביטול תוכניות המתאר המחוזיות בכך שההוראות שלהן יוטמעו תחילה או בתוכניות ברמה ארצית או בתוכניות הכוללניות. בנושא של העצים המוגנים, אני מצטרפת להערה של "אדם, טבע ודין" ואם אינני טועה, באחד הדיונים הקודמים נאמר שהנושא הזה יוסדר במסגרת תקנות, אבל אני לא בטוחה בנושא הזה, זאת שאלה לנציגי הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. מרכז המועצות האזוריות, עורך דין ירון מאיר, בבקשה.
ירון מאיר
יש לי הערה לגבי סעיף 581 (ה). נאמר פה שהסעיף הזה עוד פתוח. אני מבין שהכוונה הייתה שההגבלות שחלות על כהונה של נושאי משרה, של עובדים, הן אלה שפתוחות, אם הבנתי נכון את דבריו של מר ארז קמיניץ.
ארז קמיניץ
לעניין הארכת כהונה. מה שנכתב בסעיף קטן (ה) הוא: קודם כל, שחקן חדש שנכנס אחרי פרסום החוק כפוף לכללים החדשים.
היו"ר אמנון כהן
כל מי שמתפקד עד היום יישאר.
ארז קמיניץ
שחקן ישן שנמצא – הוא לא כפוף לכללים החדשים. נשאלה השאלה מה קורה עם שחקן ישן שמאריכים את כהונתו, את הסכם העסקתו? יש בעיה בהקשר הזה: אם הוא עובד הרשות או עובד מדינה – יש בעיה להגיד שאנחנו מחילים עליו כללים חדשים. אם הוא יועץ חיצוני – אין שום בעיה; אם הוא קבלן – אין בעיה. אבל אם הוא עובד הרשות או עובד מדינה – יש קצת בעיה בהיבט של דיני העבודה בהחלת כללים חדשים. אנחנו עוד נבדוק את זה אבל מה שמופיע פה – קחו בחשבון שלא יחול על עובדי הרשות או עובדי המדינה, יכול לחול על מי שהוא יועץ חיצוני.
ירון מאיר
אז פה אני רוצה לחזק את ההערה של הייעוץ המשפטי. אמרה איריס, בצורה עדינה: יש לשקול שהוראות סעיף קטן (ה) יחולו גם על קציבת כהונתו של מהנדס רשות מקומית. אני חושב שזה צריך להיות מובן מאליו - - -
איריס פרנקל-כהן
זאת הערה שהתחלנו לדון בה ועוד לא מיצינו את הנושא.
ירון מאיר
הסעיף הרי אומר שהוא לא יחול על שחקנים ותיקים, אז שיהיה ברור שגם מהנדס רשות מקומית ותיק, זה לא יחול עליו. כמו שזה כתוב כרגע, רק נושאי משרה במשרד תכנון. מהנדס רשות מקומית אינו נושא משרה - - -
יהודה זמרת
אני מבין שהסוגיה הזאת - - -
היו"ר אמנון כהן
יהודה, אחר כך. יש עוד הערות, אדוני?
ירון מאיר
העמדה שלנו מתנגדת לחלוטין לסעיף הזה.
היו"ר אמנון כהן
זה בכלל נושא בעייתי, אנחנו נחשוב על זה. לא נשאר מהנדס עיר שלא התקשר אלי, לא נשאר אחד. אני הלוביסט שלכם בחינם.
ירון מאיר
כל נושא מהנדס הרשות המקומית זר לחוק התכנון והבנייה. הוא לא צריך להיות נדון. ואם יש תחולה של הגבלה – זה צריך לחול רק במקומות שמהנדס הוועדה הוא נפרד ממהנדס הרשות.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו עוד בדין ודברים. עוד הערות, ידידי?
ירון מאיר
עוד סעיף שנאמר עליו שהוא פתוח, ואני שמח שהוא פתוח, רק רציתי לוודא שיתקיים עליו דיון נוסף. זה הנושא של התחולה הרטרואקטיבית של סעיף 453.
ארז קמיניץ
אמרתי שנראה שיש הסכם שנחתם ואחר-כך נוכל לדבר בצורה יותר - - -
איריס פרנקל-כהן
השאלה היא אם כל הרשויות יחתמו. כי אם לא כל הרשויות יחתמו – יש כוונה להשאיר את זה.
ארז קמיניץ
אבל בניסוח אחר.
איריס פרנקל-כהן
אני מקווה. לא רק שזה מה שיישאר ולא רק שתאמצו את הפרשנות שלנו, כמו שאנחנו חושבים, כי אחרת מה שקיים זה מה שיישאר. בתי המשפט ימשיכו לבחון את זה.
ארז קמיניץ
בכל מקרה, אם וכאשר ייחתם ההסכם, שבמובן מסוים יסיים את הסכסוך עם עניין העבר עם קבוצה מאוד גדולה של רשויות מקומיות, בין היתר גם יבטל את פסק הדין. יש תמונת מצב מעט שונה שאנחנו יכולים להתייחס אליה, בוודאי בהיבט הרטרואקטיבי אפשר ליתר את ההתייחסות לאותן רשויות שחתמו על ההסכם, זה בוודאי יצטרך לבוא לידי ביטוי.
היו"ר אמנון כהן
בסדר. עוד הערות?
ירון מאיר
בכל מקרה אני תומך בהערה של הייעוץ המשפטי פה שמדובר בסעיף שהוא לא חוקתי ולא יעמוד בביקורת שיפוטית, כמו שהוא מנוסח כיום.
היו"ר אמנון כהן
תודה. רואה חשבון בועז מקלר, בבקשה.
בועז מקלר
אני מדבר בשם תנועת כפרי האיחוד החקלאי ומועצה אזורית עמק יזרעאל. אני מאתגר את הוועדה לאמץ את עמדתה החד משמעית של פרופסור רחל אלתרמן ולהסיר את העיוות ההיסטורי שהוא נוגד את הכללים של צדק חלוקתי ופוגע במאמצים להשיג דיור בר-השגה ולהטיל היטל השבחה על מקרקעי המדינה.

זה גם נותן פתרון לדיון התקציבי. היום, כתוצאה מזה שמועבר רק 10%, ובעתיד 12%, מהתגמולים – ההערכה שלי היא שהרשויות המקומיות, אלה שמפתחות, אלה שיש בהן השבות, אלה שנזקקות, מפסידות בין חצי מיליארד למיליארד שקל בשנה.

נכון, הכסף הזה הולך לאוצר, לקופה הכללית, אבל הגשמה של ייעוד הכסף להשבחות עצמן יוצרת תמריץ חיובי, בעיקר בפריפריה. כי פריפריה התגמולים של המנהל נמוכים ולכן 10% או 12% מאוד נמוכים ולא יוצרים תמרוץ.
ארז קמיניץ
והיטל השבחה?
בועז מקלר
תן לי לומר את הדברים ואחר כך אקיים איתך דיון בכל נושא.
היו"ר אמנון כהן
ארז, תן לו לדבר. הוא בזכות דיבור.
בועז מקלר
היטל ההשבחה הזה נותן פתרון לנושא התקציבי – יוצר את התמריצים הנכונים. לכן אני קורא לוועדה לבטל את הסעיף שקובע את חלף היטל ההשבחה, עבר זמנו מן העולם. זה בנושא הכללי, במאקרו, בהתחבר לנושא הראשון.

לפחות בנושא הזה, אותו סעיף 453 (ה), שמונע היטל השבחה גם על יישובים חקלאיים, אגודות ישובים חקלאיים, 700 קיבוצים ומושבים שהחוק הזה, בהגדרה, רואה אותם כחוכרים לדורות – הוא מטיל עליהם היטל השבחה.

אבל בסעיף 453 הוא מוציא את זה, לפחות באותם מקומות בהם יש זכות לקיבוץ ולמושב לעשות שינוי ייעוד למפעל עסקי, על פי החוזה – סעיף 18 (א) בקיבוץ, סעיף 20 במושב, עורך דין מיקי דרורי, שנמנע ממנו היום להופיע ציין את זה בצורה ברורה – אז באותם מקומות נוצר מצב שאנחנו מקבלים חיוב בהיטל השבחה וצריכים לשלם למנהל דמי חכירה מלאים.

מאחר ויש פה חכירה לדורות אין שום סיבה שלפחות במקרים האלה יוטל היטל השבחה, זה יהיה תירוץ גדול מאוד. זה במאקרו. אני רק אציין כאן שדני קריצ'מן - - -
היו"ר אמנון כהן
תיכנס למיקרו. בנושא היטל השבחה קיימנו פה מספר רב של דיונים. על פי בקשת חברי כנסת וגם פרופסור אלתרמן, הכנו מסמך של ממ"מ – מחלקת מחקר ומידע של הכנסת – שהצביע על מספר נקודות. אמרתי שאם נקבל ממסמך ממצא וטוב, עד כמה שאפשר כי אנחנו מוגבלים גם בזמן וגם במשאבים, אנחנו נקיים דיון קצר עוד פעם בנושא הזה. בדיון הזה תעלה עוד פעם.
בועז מקלר
עכשיו אני מתייחס למיקרו.
היו"ר אמנון כהן
מיקרו שבמיקרו.
בועז מקלר
יש פה בעיות רטרואקטיביות קשות מאוד: קודם כל, לגבי סעיף 583, אני מצטרף לדעתו של חברי עורך דיו ירון מאיר. הסעיף, אני מזכיר לכם, לא רק שהוא רטרואקטיבי אלא הוא משנה סדרי בראשית. הוא דורש מכל הרשויות המקומיות להחזיר מיליארדים של שקלים משנת 81', לא יעלה על הדעת. והוא
מעביר פחות כסף ממה שהועבר עד היום חלף היטל השקעה. סעיף 453 הנוכחי מצמצם את המצב וציינתי דוגמה אחת בלבד ויש עוד דוגמאות: הוא מפחית מהתקבול שממנו מחושבים 10% הוצאות שהוציאה הרשות – אנחנו לא יודעים מה גובה ההוצאות האלה, זה יכול להיות עשרות אחוזים, מישהו עשה אומדן שהוא מפחית ב-40%. כלומר יש פה נזק של מיליארדים שנופל על הרשויות וכל האיזון בין הרשות לוועדה. הסעיף הזה צריך להתבטל מיד רק בשל היותו רטרואקטיבי. ובזה סיימתי לגבי סעיף 583.

לגבי הוראות המעבר – אני רוצה להתמקד כאן על שתי בעיות מהותיות: החוק הגדיר נכון את כל היישובים החקלאיים, 700 קיבוצים ומושבים, כחוכרים לדורות. ככה רואה אותם מנהל מקרקעי ישראל, כך הוא מתייחס אליהם, כך הוא מגיש תצהירים לבתי משפט וגם בשולחן הזה ובוועדות אחרות זה נאמר מספר רב של פעמים. רואים אותם כחוכרים לדורות לכל דבר ועניין.

דרך אגב, מס שבח ממסה אותם במס שבח מלא, כזכות במקרקעין לכל דבר ועניין, לפחות מחודש ינואר 96'.

כאן חלה בעיה שלא התייחסתם אליה: אותו בר-רשות, מרבית המושבים והקיבוצים, לא חל עליהם היטל השבחה. אין כאן בעיה בשינוי שיטת חישוב – לא חל עליהם. במועד ההשבחה התכנונית לא חל עליהם היטל השבחה. והינה אנחנו נכנסים לחוק ופתאום יש פה היטל השבחה. ממתי הוא חל? ולכן, לנושא הזה אני הצעתי הצעה שאני אגיש אותה לחברים, שאומרת: מי שלא חל עליו היטל השבחה על הוראות החוק הבטל, וחייב בהיטל השבחה במימוש זכויות בקרקע על פי הוראות פרק ב' לחלק ו', תחושב ההשבחה בין שווי הקרקע בין מועד תחילתו של חוק זה לבין שווי הקרקע במועד החיוב בהיטל השבחה, הוא מועד המימוש. אפשר לתקן את זה.

הכוונה היא שלא יהיה פה היטל השבחה רטרואקטיבי, אלא שההשבחה תהיה רק ממועד כניסת בחוק לתוקף.
היו"ר אמנון כהן
ארז, רשמת?
בועז מקלר
אני אתן לכם את הניסוח, אני מניח שארז ינסח את זה הרבה יותר טוב ממני.
היו"ר אמנון כהן
הסעיף האחרון.
בועז מקלר
אחרון בנושא הזה. יש עוד סעיף משנה. בנושא הזה, כתוצאה מסיבות שלא תלויות באגודות היישובים החקלאיים, אני מדגיש – לא תלויות בהם, מרבית אגודות היישובים החקלאיים שרואים אותם כחוכרים לדורות ומתייחסים אליהם כך כל השנים, הם לא חתמו על חוזה חכירה לדורות.

כאן, בחוק הזה נכנס סעיף שאומר: מועד מימוש שבו יש היטל השבחה, הוא מועד חתימת חוזה חכירה לדורות. כאן אנחנו מבקשים להוסיף סעיף – לא ראיתי את זה בנוסח - - -
ארז קמיניץ
דיברנו על זה שעצם החתימה על החוזה לא תחשב כמימוש זכויות.
בועז מקלר
יפה מאוד. אנחנו מבקשים שיהיה סעיף ברור שאותה אגודת יישוב חקלאי, שעד היום הייתה בת-רשות וטרם חתמה על חוזה חכירה לדורות והיא נכנסת לדל"ת האמות של הגדרת חוכר לדורות – לא ייראו במועד חתימת החוזה חכירה לדורות, או הרישום בטאבו, כמימוש זכויות - - -
היו"ר אמנון כהן
ארז רשמת? נתקדם.
בועז מקלר
הדבר האחרון שאני מבקש כאן: שבאותם מקרים, אם לא נקבל או אם נקבל ויחולו היטלי השבחה כאלה ואחרים – באותם מקרים שיש היטל השבחה, שהיטל ההשבחה הזה יופחת מהתשלומים למינהל. זה לא מספיק להסתמך על החלטות מועצה – צריך שתהיה הוראת חוק. שמועצת מקרקעי ישראל, שהיא קובעת ומנחה את רשות מקרקעי ישראל – המינהל – לפעול, היא תהיה מונחית לפעול לפי הוראות החוק. יתווסף סעיף שיומר שבכל מקום ששולם היטל השבחה הוא יופחת מהתשלום למינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר אמנון כהן
רשמת, ארז? יופי.
ארז קמיניץ
דיברנו, שלוש ישיבות.
היו"ר אמנון כהן
הוא לא היה אז. הוא בא במיוחד, יושב ארבע שעות, לא תיתן לו זכות דיבור?
בועז מקלר
מה התשובה?
היו"ר אמנון כהן
תשובה בסוף. סיימת אדוני?
בועז מקלר
כן, תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, החברה הלאומית לדרכים בישראל.
ארז קמיניץ
אדוני, החברה הלאומית לדרכים זאת חובה שלי.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, אתה מהנדס?
אריה פאר
אני מהנדס רשות. לא משנה של איזו רשות.
היו"ר אמנון כהן
מה שלומך? איך אתה מרגיש?
אריה פאר
ברוך השם.
היו"ר אמנון כהן
אתה נראה טוב. איזו עיר?
אריה פאר
גבעת זאב.
היו"ר אמנון כהן
בסדר גמור. אמרו שהחוק לא חל עליך.
אריה פאר
בהשכלתי אני גם שמאי מקרקעין כבר מ-91'.
היו"ר אמנון כהן
אבל לא באת כשמאי עכשיו, נכון? יש פה נציגות של שמאים. כבר שנתיים הם יושבים פה, שלא תיקח את המקום שלהם.
אריה פאר
אני יודע, אבל היושב-ראש שלנו לא נמצא פה כרגע, אני מרשה לעצמי להעיר.
היו"ר אמנון כהן
היועצת המשפטית החשובה של הלשכה נמצאת פה ויש לה הערות – מקצוענית. בחרתם מישהי לעילא ולעילא. הלוואי שהיינו זוכים פה בכנסת באנשים כאלה. בבקשה.
אריה פאר
רציתי להגיב על הדברים של ארז קמיניץ בנושא של תשלום עבור הפקעה. כשהוא דיבר על דרכים מתוך קרקע חקלאית הרי זה בטל בשישים, במיוחד שהוא התייחס לאיזשהו יחס שקיים כשמפקיעים דרך מקרקע חקלאית אי-שם בפריפריה. זה לא דומה אם תפקיע קרקע חקלאית, אפילו לדרך, אם זה נמצא באזור הביקוש וליד איזור מגורים או תעשייה כי אז השווי של הקרקע קופץ פי כמה.
היו"ר אמנון כהן
ומה אתה רוצה ביחס למהנדסים?
אריה פאר
אני לא רוצה לדבר כמהנדס, אני רוצה לדבר בנושא השמאי. אני רוצה לדבר על זה כמי שמייצג את הרשויות המקומיות בנושא הזה של הפגיעה שתהיה ברשות המקומית. אם נותנים היתר בנייה לציפוף, צריך עוד קרקע למוסדות חינוך. שווי קרקע למוסד חינוך הוא בין 50% ל-80% משווי הקרקע שליד. אז יעשה ארז קמיניץ חשבון כמה שווה קרקע למוסד חינוך בשכונה, נניח, רמת אביב גימ"ל החדשה שהולכים לבנות שם.

לכן, ההצגה הזאת שזה ארבע מתוך מאה פתאום היא תקבל משמעות אחרת. אני מציע לעשות בדיקה כמו שצריך.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה אדוני, עוד שאלה? מה שמך, ידידי, ותפקידך לפרוטוקול?
חנן טויטו
אני מהנדס המועצה של קדימה-צורן. החוק הזה לא חל עלי. אני 19 שנים בתפקיד, זה הרבה זמן, אני עוד מעט יוצא לפנסיה.
היו"ר אמנון כהן
מקום יפה קדימה-צורן, התפתח יפה מאוד. מה מפריע לך ברפורמה כה חשובה? רפורמה מצוינת נכון? צריך לקדם אותה כמה שיותר מהר.
חנן טויטו
היא בסדר רק יש בה כמה דברים שצריך לתקן אותם, בין היתר, הסעיף הזה שמגביל את זמן הכהונה של מהנדס רשות לשבע שנים, במיוחד כשמהנדס מועצה שהוא לא מהנדס ועדה. זאת בעיה מאוד גדולה משום שאנחנו יודעים כמה זמן לוקח להכין תוכנית. בואו לא נדבר על התוכניות, נדבר על לבנות בית ספר: מרגע שמקבלים אישור לבנות בית ספר, מתכננים אותו, מתחילים לבנות אותו - - -
היו"ר אמנון כהן
מה הבעיה? המהנדס הבא ימשיך.
חנן טויטו
המהנדס הבא בכלל לא יבוא לעבודה משום שהוא יגיד: אני בא לשבע שנים? או שאני בא לעבוד או שאני לא בא לעבוד. אם אני בא לשבע שנים אז אני אעבוד שלוש שנים בשביל המועצה וארבע שנים בשביל עצמי.
היו"ר אמנון כהן
רשמת את השאלה, ארז?
חנן טויטו
אני חושב שזה באמת טעות. אם כבר רוצים – ואני מבין את הרציונל – ואם כבר רוצים להגביל תפקידים סטטוטוריים – נתחיל מיועצים משפטיים - - -
היו"ר אמנון כהן
יש חוק.
חנן טויטו
הוא לא עבר.
היו"ר אמנון כהן
הוא תכף יעבור.
חנן טויטו
כשיעבור - - -
היו"ר אמנון כהן
אל תיצמד לשם כי הם מכהנים ארבע שנים.
חנן טויטו
אבל אם יש אפשרות לראש רשות, אחרי חמש שנים או ארבע שנים, כשהמהנדס טוב לו, להמשיך את העבודה שלו – אז על הכיפק. אם המהנדס לא טוב – יזרקו אותו.
היו"ר אמנון כהן
הם יענו. גם לנו יש מה להגיד בנושא הזה. אמרתי לך, אנחנו, חברי הכנסת, גם לוביסטים שלכם.
חנן טויטו
תודה. אני בכל אופן חושב שלא צריך לקשור אותנו ליועצים משפטיים ולגזברים. אני יודע מה הגזבר רוצה מראש המועצה שלנו – עד שהוא חותם לו על הזמנת עבודה הוא מוציא לו את הנשמה. אני יכול להבין את זה - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה יכול להבין את זה? אתם רוצים לשנות ראש עיר? רוצים להוציא נשמה לראש עיר? צריך ראש עיר להוציא לו את הנשמה?
חנן טויטו
לא, לא. אני יכול להבין שמגבילים את הזמן. אבל כשמהנדס רשות, שהוא יד ימינו של ראש המועצה, דואג לו לקידום תוכניות, לקדם - - -
היו"ר אמנון כהן
בכלל, הפקידות תפסה יותר מדי עמדות מפתח בכל מיני רשויות מקומיות. גם בשלטון המקומי, גם בשלטון המרכזי. צריך להגביל את כהונתם בכל מקום שאפשר.
חנן טויטו
לא של המהנדסים.
היו"ר אמנון כהן
של כל התפקידים הסטטוטוריים. גב' ארז, מה את רוצה להגיד?
מרים ארז
אני רוצה להוסיף משהו, ברשותך.
היו"ר אמנון כהן
משפט אחרון, כי אני צריך לסיים כבר את הדיון.
מרים ארז
מהנדס עיר הוא מקצוע, הוא פרופסיה.
היו"ר אמנון כהן
גם גזבר זה מקצוע, גם יעוץ משפטי זה מקצוע.
מרים ארז
מהנדס עיר הוא מקצוע והוא פרופסיה ואני לא אתחרה בפרופסור רחל אלתרמן להסביר מה זה פרופסיה. אני רק אגיד שפרופסיה ניכרת - - -
היו"ר אמנון כהן
דרך אגב, פוליטיקאי זה גם פרופסיה – למה לא מחליפים אותי כל שנתיים? חבר כנסת זה גם פרופסיה, צריך להתמקצע פה, זה לא פשוט.
מרים ארז
הפרופסיה ניכרת בהכשרה מקצועית, בהתאגדות מקצועית, בקוד אתי ובהכרה במקצוע על-ידי חקיקה. משרד הפנים, באמצעות המפע"מ, הכיר כבר ב-2002 שמהנדס העיר הוא מקצוע וקידם יחד עם איגוד מהנדסי ערים את נושא האתיקה המקצועית.

איגוד מהנדסי ערים, שתחתיו יושבים כלל מהנדסי הרשויות המקומיות ומהנדסי העיר ומהנדסי הוועדות, הוא האיגוד האשון בשלטון המקומי שיש לו קוד אתי מאושר. איגוד מהנדסי ערים, יחד עם הטכניון, מקדם לימודי תואר שני בהנדסת ערים לאדריכלים ולמהנדסים.

למה אני מדגישה את כל הנקודות האלה? מכיוון שבמקצוע הזה שנקרא "מהנדס עיר" – יש צורך בהכשרה מקצועית, יש צורך בניסיון - - -
היו"ר אמנון כהן
בסדר, הבנו את זה. תודה. ארז, אתה רוצה שגברת בינת שוורץ תתייחס קודם?
ארז קמיניץ
כן.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, גם לנושאים הראשונים, אפילו שהם לא נמצאים. מי שנמצא – אני רוצה שיהיה רשום לפרוטוקול כל ההערות, כולל התקציב ומה שדיברו כאן. בבקשה.
בינת שוורץ
אני אתייחס לכמה נושאים. הנושא הראשון, הגדול שעלה כאן כל הזמן, זה הנושא של הוועדות המקומיות, ובצדק הוא עלה. אבל כל מה שאנחנו עושים זה ללטף את הבעיה מלמעלה, זאת אומרת שהבעיה ברשויות המקומיות לא התחילה - - -
נתן מאיר
סליחה אדוני, זאת כבר תשובה של המדינה. אני מתכוון שישמעו אותי, אני מקווה.
היו"ר אמנון כהן
לא היית רשום פה, אבל אני אתן לך לדבר.
נתן מאיר
לפני שהמדינה משיבה.
היו"ר אמנון כהן
גב' שוורץ, אני פשוט דילגתי על ידידי המכובד, ניתן לו כמה דקות.
נתן מאיר
קודם כל מילה בנושא התקציב. לא קיימנו דיון בנושא התקציב, זה לא היה דיון ראוי לשמו – אולי לעשות "וי" שקיימנו דיון. אני חושב שהנושא הזה מספיק רציני כדי שנקיים שוב דיון, במיוחד ששמענו שאין סקר, אין מספרים בדוקים וצריך לחזור על הדיון הזה בצורה יותר מעמיקה.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה פרופסור רחל אלתרמן: בחיים הנושאים הכלכליים לא באים מחולקים לפי נושאים, הם באים ביחד. אז אם לתת כותרת שתשים את פיתוח התשתיות ואת הפיצויים וההפקעות והיטל ההשבחה ותפעול הוועדה – זה הול תחת הנושא של המערכת הכספית של הפיתוח ברשויות המקומיות.

זה נושא שחוצה גבולות של תכנון ובנייה ושל רשויות מקומיות. יש לי מה לומר בנושא הזה, רחל מכירה חלק מהדברים שאני רוצה לומר. אני מאוד מבקש להקדיש לזה דיון מיוחד כי אין טעם לדבר על קטעים בלי לראות את התמונה הכוללת. לכ, מבחינה זו, אני לא אצטרף לדברים – למרות שהם נכונים – שנאמרו לארז עם הדוגמה שלו, עם פיצויי ההפקעה, שהביא איזו דוגמה פרטיקולרית של קרקע חקלאית ששם מתווים דרך.

היום, כל תוכנית שהיא לא תוכנית איחוד וחלוקה, היא קודם כל מתבססת על התוויית דרכים בשיעור שהוא פחות מ-40% ועל זה לא משלמים פיצויים.
יהודה זמרת
מה ההצדקה, ברמה של משפט חוקתי? כשאתה מבין את זה, מסתכל על זכות הקניין - - -
נתן מאיר
אין לי בעיה עם הצד החוקתי, יהודה, אנחנו גם כתבנו את זה.
היו"ר אמנון כהן
יהודה, תן לו לדבר.
נתן מאיר
אין לי בעיה עם הצד החוקתי וגם כתבנו את זה. מקובל עלינו שבמדינה נאורה לא יפקיעו לאזרח ללא תשלום תמורה. מקובל עלינו וגם כתבנו את זה. מה שאנחנו אומרים – בניגוד לנימה המגמדת שאמרה שלשלטון המקומי לא תהיה בעיה להתמודד עם זה, זה כבר נושא שהוא פסה – אמר אריה וניסה להסביר לכן, אני אולי סביר בעוד כמה מילים: זה נושא כבד מאוד מפני שלא מדובר על קרקע חקלאית שמתווים שם דרך.

בכל תוכנית שאתה שכונה, גם אם אתה מעלה את הערכים ויהיה היטל השבחה בסוף הדרך, אם אתה תצטרך לשלם על הדרכים ועל מגרשי החינוך והתרבות והבריאות פיצויים מהמטר הראשון - - -
ארז קמיניץ
197 אתה תשלם? 197 תשלם?
נתן מאיר
עזוב את ה-197, אני לא מזלזל, אני אגיע לזה.
ארז קמיניץ
למה לעזוב?
רחל אלתרמן
אנשים יושבים בצל הנורמה שהיא הפרקטיקה ואתם לא עוסקים רק חקיקה In the books. הנורמה היא שאנשים, בצל המסורת של ה-40% שהשתרשה - - -
ארז קמיניץ
אבל צל המסורת של 40%, אני רוצה להגיד לך משהו, רחל - - -
רחל אלתרמן
אתה כל הזמן מדבר במישור הדין - - -
ארז קמיניץ
לא מישור הדין. הבנו, אנחנו במגדל השן, בסדר. מגדל השן הזה לפעמים גם יורד לשטח והוא לפעמים גם נמצא בוועדות מחוזיות כאלה ואחרות, בסדר? בוועדה מחוזית ירושלים השתרש הנוהג של 40% הפרשות לצורכי ציבור, למה? בגלל הסעיף הזה, סעיף 190 - - -
רחל אלתרמן
בכולם השתרש, בכל הארץ.
ארז קמיניץ
רק רגע, רחל. זה הגיע, השתרש, עד לכדי כך שבתוכניות איחוד וחלוקה – מתחת לקו זה 40%, כאשר אנחנו יודעים שצורכי הציבור בשנים האלה שאנחנו מדברים עליהם, שנות האלפיים, הם הרבה יותר מ-40%.
רחל אלתרמן
נכון.
ארז קמיניץ
אז למה להישאר בהשתרשות הנוהל - - -
רחל אלתרמן
ארז, אני אמרתי שאני לא בעד, אני בעד מחיקת זה אבל אתם מחקתם את האפשרויות האחרות ואתם לא מכירים בזה שהפרקטיקה היא בצל הדבר הזה. מחקתם את האפשרות - - - ולא שמתם סעיף חלופי. לא שמתם כי הם לא היו קיימים אצלכם - - -
יהודה זמרת
- - -
רחל אלתרמן
לא נתתם תחליף פה.
היו"ר אמנון כהן
מר נתן מאיר, בבקשה.
ארז קמיניץ
אמרנו שלא לתת פיצוי 40% - - -
היו"ר אמנון כהן
ארז, תן לו לסיים. יש לו עוד מיליון סעיפים.
ארז קמיניץ
- - - אז אי אפשר להגיד שזה - - -
רחל אלתרמן
אפשר להגיד. אתה לא ממלא את החוסר האמיתי. לא יכול שמשרד המשפטים יישב על הנייר - - -
יהודה זמרת
את יכולה להציע להעלות את היטל ההשבחה ל-70% אם את חושבת - - -
רחל אלתרמן
אתם תראו את ההתפלגות של הדברים האלה – אין להם קשר סיבתי, אין להם קשר משפטי.
ארז קמיניץ
מה אין קשר סיבתי? קשר משפטי לא מספיק?
רחל אלתרמן
לא, כי זה חל בכל מקום בצורה אחרת.
היו"ר אמנון כהן
תודה. אתה מסיים? אמרת שיהיה קצר, משפט או שתיים.
נתן מאיר
ההארכה היא לא ממני, אדוני. במילים אחרות, אין משמעות לדבר על 40%, על היטל השבחה, על חלף היטל השבחה. אם רוצים לשים כותרת כלכלית, זו כותרת אחת. לרשות המקומית יש משימה מאוד ברורה בנושא הפיתוח – לתת תשתיות ומוסדות ציבור. היא צריכה מקורות שלא ייגרמו להתעשרות שלה על חשבון האזרח, אבל מצד שני שלא יעמידו אותה בגרעון. זו המשמעות של מערכת כספית סגורה בתחום הפיתוח.

היום, לא רק שאין מערכת כספית סגורה, אלא יש אי-סדר אחד גדול: אין קשר בין אגף ההכנסות לאגף ההוצאות. אני מאוד מבקש לעשות דיון בנושא הזה. אני אשתדל להסביר את הנושא וגם את העמדה שלנו, ואני מקווה שבדרך של שכנוע הדדי אני אשכנע את כולם.

אחרי שאנחנו נגיע למסקנה שאנחנו רוצים ליצור מערכת, אני אומר את זה גם - - -
היו"ר אמנון כהן
יהיה דיון נוסף בנושא של היטל ההשבחה. שם אני אתן לך להציג את העמדה שלך.
נתן מאיר
שם אני אציג את העמדה שלי. אני עובר מכאן, ברשותכם, לנושא של הוראות המעבר ואני רוצה להתחיל שוב בנושא של קציבת תקופת כהונת המהנדס והוראות המעבר לגביה. אני שוב נכנסתי לבלבול, גם אחרי ההסבר של ארז.

אני לא רוצה לחזור על מה שדיברתי בישיבה הקודמת. אנחנו מתנגדים לסעיף הזה בצורה נחרצת. אנחנו חושבים שצריך להעביר את הדיון תחת מסגרת של דיון כללי בנושא המשרה ואנחנו מזמינים להוריד את כל הסעיף. אני אומר את כל זה על מנת שכל מה שאומר מעכשיו יהיה באמת לחילופין ולמקרה שכל הנושא הזה לא יורד.

הרי אם היה דבר אחד שארז לא חלק עלי בישיבה האחרונה זה היה כשהגענו לזה שזה לא יחול על מהנדסי רשות מקומית מכהנים. אמר לי ארז: חכה להוראות המעבר. אז חיכיתי להוראות המעבר, ואני פותח אותן ואני רואה שלגבי מהנדס ועדה, באמרת לא יחולו על מכהנים.

אבל כל הנושא התחיל ממהנדס הרשות. איריס כותבת בעדינות שמאפיינת אותה, שצריך לשקול אם זה גם לא יחול על מהנדס הרשות. לא צריך לשקול אם יחול על מהנדס הרשות: אם זה יוחל על מהנדס ועדה מכהן, מקל וחומר שזה צריך לחול על מהנדס הרשות המקומית, שלא היה צריך להיכנס בכלל לחבילה אחת עם מהנדס הוועדה ותחת הכותרת של חוק התכנון והבנייה.

אם אנחנו לא פוגעים במהנדס ועדה מקומית מכהן, מכוח העיקרון שלא פוגעים בזכויות מוקנות וחקיקה היא לא רטרואקטיבית, מקל וחומר לא צריך לפגוע במהנדס רשות מקומית מכהן שהשתרבב בכלל לנושא הזה תחת הכותרת שהוא צמוד למהנדס הוועדה, אז אני עדיין לא הבנתי מה קורה בהוראות המעבר.
היו"ר אמנון כהן
נרשם, נרשם. לפני ההצבעות תבין.
נתן מאיר
לגבי הנושא של היטל ההשבחה וההסכם והקשר בין הדברים. אם יהיה הסכם – ואני יודע שההסכם הוא כזה שגם רשויות שלא הגישו תביעה מקבלות סכומי כסף, לא כמו הרשויות שהגישו תביעה, אבל מקבלות גם כן – והם יסכימו באופן וולונטרי לוותר על תביעות לגבי העבר, כל זה יופיע בחקיקה.
אז אחת משתיים
או שמחכים להסכם ונוהגים לפי ההסכם, כולל שינויי החקיקה שצריכים להיות בהסכם, ועד אז לא עושים כלום. אבל אם מביאים את זה היום אז צריך להתייחס לכל הנושא כולל לחקיקה הרטרואקטיבית הבלתי תאומן הזאת.

אני יושב פה ושומע, איך כתוב במקורות: אוי לאוזניים שכך שומעות, שכשמבטלים חוזים רטרואקטיבית מיולי 81' – זאת לא חקיקה רטרואקטיבית. איך להגיד בעדינות: למי שלא מבין במשפטים זה נראה לו כן רטרואקטיבי אם אתה מבטל חוזים מ-81'.
ארז קמיניץ
מי מבטל חוזים מ-81'?
נתן מאיר
כן, באמת, מי מבטל חוזים מ-81'?. אני לא רוצה להאריך כי אחת משתיים: אם אני שומע כאן הצהרה מאוד ברורה שהסעיפים האלה יורדים, ממתינים להסכם ואז נוהגים לפי ההסכם – לא אומר עוד מילה.

אם לא אומרים את זה – אני רוצה לחזור ולומר מה שיש לי לומר על החקיקה הרטרואקטיבית הזאת.
היו"ר אמנון כהן
דיברנו. אני איתך בנושא הזה. תתקדם.
נתן מאיר
מכאן לכמה הוראות פרטניות על קצה המזלג. אני גם מדבר בשם עיריית תל אביב ועריית רעננה שנאלצו לעזוב ובקשו שאני גם - - -
היו"ר אמנון כהן
אז מה, תדבר במקום אופקים? שדרות? מה פתאום.
נתן מאיר
נפלה בחלקי הזכות לדבר בשם תל אביב, אבקש לא למנוע את זה.
היו"ר אמנון כהן
אני מייצג את שדרות.
נתן מאיר
כולנו תל אביב. עיריית תל אביב רוצה להתייחס לסעיף 69 (ב)(5) שמתקן את סעיף 19 (5) לתוספת השלישית, דהיינו: הארכת הפטור של היטל השבחה בנושא של שיקום שכונות. הנושא של שיקום שכונות ירד, בעצם, מהפרק כיום הוא מאוד לא ברור: כל המפות שמתייחסות איזו שכונה לשיקום ואיזו לא, סותרות אחת את השנייה. להאריך את הפטור הזה באופן מלאכותי לעוד שלוש שנים – אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון וצריך לבטל את זה.
הוראות המעבר
פה דווקא ישנה הערה של הייעוץ המשפטי – אני לא יודע של מי – אם היא של הייעוץ המשפטי אז עם כל הכבוד, אני רוצה, שלא כמנהגי, לחלוק עליה. הנושא של התעלמות מציפיות הפיתוח זו פגיעה באינטרסים של אנשים שלא ידעו שהולכים מיידית להתעלם מציפיות הפיתוח – אם זאת הערה שלך, איריס, אז אני מזמין אותך לחשוב עליה עוד פעם, כי התעלמות מהציפיות היא בעצם, כשמדברים על תביעת פיצויים, הרעיון שקופת הציבור לא צריכה לממן תקוות ספקולטיביות שנכזבו.
איריס פרנקל-כהן
אתה מתייחס להערה שלי לגבי היטלי השבחה?
נתן מאיר
בנושא של היטל ההשבחה – זו תמונת ראי. קופת הציבור לא צריכה לצאת בחסר מבחינת גביית היטל השבחה.
איריס פרנקל-כהן
אני מסכימה, אבל אם יש צורך בהוראת מעבר – זה רק אם יש איזשהו שינוי דרמטי. מייני גם קודם, לפי הממצאים של הממ"מ, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, ככל הנראה אין שינוי כזה ולכן לא יהיה צורך בהוראה כזאת, אבל אנחנו עוד נבדוק את זה.
נתן מאיר
הואיל וכל הרעיון הוא שאלה ציפיות לא לגיטימיות שלא סביר שקופת הציבור תסבול בגינן, אז צריך לנטרל את זה.
איריס פרנקל-כהן
נכון, הרעיון הוא בסדר.
נתן מאיר
אני רוצה לומר עוד מילה על הנושא של היטל ההשבחה וחכירות תלת-שנתיות מתחדשות, בועז, פה אני רוצה לחלוק עליך וגם מזמין אותך שתסכים איתי: כפי שנאמר, במגזר החקלאי נהוגות חכירות תלת-שנתיות מתחדשות. אתה יכול לראות חקלאי שיושב 40 שנה על אדמתו וכל מה שיש לו זה חוזה תלת-שנתי שמתחדש כל פעם.

כבר מזמן הכיר מנהל מקרקעי ישראל בכל ההחלטות שלו – אלה שבינתיים בוטלו – בחוזה כזה שהוא למעלה מ-21 שנים כמו חכירה לדורות. מס שבח מקרקעין מזמן הכיר בזה כמו חכירה לדורות. יש רק "שמורת טבע" אחת שלא גובה על זה כמו על חכירה לדורות – זה הרשויות המקומיות, הוועדות המקומיות והיטל ההשבחה, שמתייחסות לזה לא כאל חכירה לדורות ואז לא גובות היטל השבחה מלא.

הגיע הזמן להפסיק את האנומליה הזאת ולגבות היטל השבחה מלא. אני חושב שכל היגיון אחר הוא פשוט לא קביל ולא סביר.
היו"ר אמנון כהן
שמעת, מר מקלר? אתה לא צריך להגיב.
בועז מקלר
הסכמתי איתו במאה אחוז וזו הצעתי הגדולה. עורך דין גדול.
היו"ר אמנון כהן
סיימת אדוני? אמר לי משפט אחד ולקח לי חצי שעה היום.
נתן מאיר
עוד משפט אחד, אחרת עיריית רעננה תכעס עלי.
היו"ר אמנון כהן
מה עם אופקים? היטל ההשבחה של רעננה ילך לאופקים.
נתן מאיר
זה לאו דווקא רעננה. זאת הערה שרעננה שילבה לטובת האזרח הקטן. יש כאן הוראת מעבר שמי שרוצה לשלם היטל השבחה לפי המצב הישן, דהיינו, לא לפי ערכים ביום המימוש אלא לפי ערכים היסטוריים פלוס הצמדה למדד הנמוך – יוכל לעשות את זה תוך שנה מיום התוכנית.
אומרת עיריית רעננה
אתה פה דווקא מקל על אלה שיש להם לשלם את הכסף ודווקא מכביד על האיש הקטן - - -
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נתנו להם לחשוב שאנחנו רוצים לפרוש את זה ליותר זמן. הייעוץ המשפטי העיר את זה ודנו בזה והם לא אמרו לא, הממשלה לא אמרה לא, היא אמרה שתשקול בחיוב את הדבר הזה.
ארז קמיניץ
סיבת הסעיף היא כמובן לא לתת עדיפות למי שיש לו יותר כסף. הסיבה היא שלנוכח שינוי הדין – לאפשר למי שרוצה - - -
יהודה זמרת
הוראת מעבר.
חנן טויטו
איזה קול חזק יש לממשלה. זה יפה.
היו"ר אמנון כהן
גב' בינת שוורץ, בבקשה, תורך הגיע.
בינת שוורץ
אני אנסה לעשות איזו אגרגציה. נתחיל מהוועדות המקומיות. התחלתי להגיד קודם שהוועדות המקומיות הן חוליה חלשה יחסית כאן ברפורמה. החוליה הזאת אמורה לקבל המון סמכויות וכתוצאה מכך צריך לתת לה הרבה מאוד כלים. אבל כאן אנחנו רק נוגעים בקצה קצהו של הקרחון. הבעיה הבסיסית עם הרשויות המקומיות ועם הוועדות המקומיות בישראל היא הכמות שלהן: יש לנו 120ועדות מקומיות על 185 רשויות מקומיות.

קודם כל, יש כאן עיוות תכנוני. כל אחת צריכה בסיס הכנסה, הפיזור התכנוני של אלמנטים סחירים במרחב הוא מטורף והוא תוצאה של המערכת המפוצלת הזאת. העיוות השני זה עיוות דמוקרטי – משום שה"אח הגדול" בוועדות מרחביות שולט על כמה רשויות מקומיות ולא בהכרח נותן ייצוג הולם לכל רשות כזאת. העיוות השלישי הוא כמובן הפערים הגדולים – יש כל כך הרבה רשויות, זה כל כך מפורר ומפוזר ולכן יש לנו רשויות עניות מאוד ועשירות מאוד.

לא נוכל דרך הרפורמה לתקן את כל הבעיות האלה, זה לא המקום. בתפיסת העולם שלי, לא יכולות להיות יותר מ-50 רשויות מקומיות במדינת ישראל וכל רשות מקומית היא גם ועדה מקומית. זה הדבר הנכון. אבל לא כאן המקום ולא זאת ההזדמנות לטפל בזה.

בהינתן המצב הקיים אמרנו קודם – מר נתן מאיר, לא שמעת – אני אמרתי שפרסמנו את הסקר ויש זוכה. אחרי שהודענו על הזכייה אז יש ערעור של מספר שתיים שלא זכה, ולכן אנחנו כרגע - - -
נתן מאיר
אז תעדכנו אותנו.
בינת ש