PAGE
107
ועדה משותפת פנים-כלכלה להצ"ח התכנון והבנייה
17/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 51>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת הכלכלה

להצ"ח התכנון והבנייה
יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 11:30

<הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב
דב חנין

>
ארז קמיניץ - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר פינס - רכז מקרקעין ותכנון, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

בינת שוורץ - מתכננת מחוז י-ם, משרד הפנים

רפי רייש - מנהל אגף בכיר לבניה, משרד הפנים

קארין טלמור - יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

דוד ויינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

דורית הוכנר - רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות

נירית אהרון - יועצת משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נתן מאיר - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

אריה פאר - מהנדס מ.מ גבעת זאב, מרכז השלטון המקומי

איתן גינזבורג - סגן ראש עיריית רעננה ויו"ר ועדת משנה לתכנון ובנייה

עירית גל - יועמ"ש - ועדה מקומית רעננה

ירון מאיר - יועץ משפטי, מרכז המועצות האזוריות

מאיר ברקן - יו"ר ועדת תכנון ובניה ארצית, התאחדות בוני הארץ

מירי כהן - יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות בוני הארץ

מרים ארז - מהנדסת העיר אור יהודה. מנכ"ל, איגוד מהנדסי ערים

חנן טויטו - מהנדס מועצה מקומית קדימה-צורן, ועד מהנדסי ערים

אהרון רוני בן אריה - חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

גלינה טלנקר - יועצת משפטית, לשכת שמאי המקרקעין בישראל

ישי שניידור - הסתדרות ההנדסאים

בועז מקלר - רו"ח, יועץ חיצוני של עיריית נתניה, תנועת כפרי האיחוד החקלאי

יבגני גוסיאטינסקי - משרד רו"ח בועז מקלר

ציפי רון - יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני הנשים בישראל

שירלי רקח - רכזת המטה לתכנון אחראי, ארגונים סביבתיים

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

איריס האן - רכזת תחום תכנון ומחקר, החברה להגנת הטבע

יעל דורי - אדריכלית נוף, אדם טבע ודין

אילנה בן עזרא - פעילה במשמר החברתי

עמי צדיק - מנהל מחלקת פיקוח תקציבי, ממ"מ

תמיר אגמון - כלכלן, ממ"מ

פרופסור רחל אלתרמן

איריס פרנקל-כהן

יפה שפירא

מוריה אביגד; רמי בן-שמעון
<הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010>

בוקר טוב. אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה. נדון בהצעת חוק התכנון והבנייה. נדון היום בחלק י"א, הוראות מעבר, וכמובן בנושא תקציב הרפורמה, שהבטחנו במהלך הדיונים שנקיים דיון מיוחד בנושא הרפורמה ויישומה. בדיון הזה ביקשנו גם שהגברת בינת שוורץ, שהיא המתכננת הראשית של המדינה, תהיה נוכחת ותכף ניתן לה את זכות הדיבור.
כמובן, אני אומר את זה למשרדי הממשלה, יש לנו בחוק שורת תקנות שחלקן מאוד חשובות ליישום הרפורמה, והרפורמה לא תוכל לעבוד כל עוד לא יהיו התקנות. המדיניות של הוועדה היא שהתקנות יעברו את אישור ועדת הפנים, בגדול, רוב התקנות צריכות לעבור לאישור של ועדת הפנים. חייב להיות פיקוח פרלמנטרי בתקנות. גם אנחנו ככנסת צריכים להגיד את העמדה אלא אם כן שוכנענו לגבי מספר תקנות שמפאת הצורך הטכני ומפאת חשיבותן, לא חייבים. אם נשתכנע אז זה יהיה ישירות על-ידי משרד כזה או אחר.

אנחנו ניתן למשרדי הממשלה, למשרד התכנון, להציג את ה"אני מאמין" שלהם. איך הם רואים בכלל את הנושא התכנוני של מדינת ישראל ומתוך כך ייגזר נושא הרפורמה. תוך כדי, אנו רוצים לדעת לגבי התקציב שדיברו בתחילת הדיון. מה הוא גובה הסכום לביצוע הרפורמה, אם הוא משקף ואם הוא נותן מענה גם לנושאים של הכנת ועדות מקומיות – גם ועדות מקומיות שהן חלשות יותר, ועדות מקומיות פריפריאליות או בכפרים כאלו ואחרים – ששם למעשה אין להם יכולת מקומית עם התקציב שלהם להקים את הוועדות האלה.

אני רוצה לדעת ולראות איך הממשלה והמדינה מתכננים לתת להם את הסיוע הנדרש ולהקים את הוועדות האלה, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מקצועית כמובן, שלא נגיע למצב שהזמן עבר, לא הוקמו הוועדות האלה ועכשיו אנחנו צריכים להקים ועדה של יעד, כביכול לעקוף אותה. הכי בריא שכל עיר תקים לעצמה את הוועדה המקומית. אנחנו נרצה לדעת איך אתם רואים את זה בהיבט התקציבי את כל נושא הכשרת חברי מוסד התכנון מבחינה תקציבית, את נושא הכשרת מורשים לעניין חיקוקים על-ידי הגורמים המאשרים השונים, את כל נושא הכנת תוכניות כוללניות, ארציות, כלליות ואת כל ההתאמות בין הכנות תוכנית מתאר ארצית למקומית, לכוללנית.

אנחנו למעשה ריכזנו במסמך את מה שהיינו רוצים לדעת, שזה עומד בקנה אחד עם ביצוע תקציבי לגבי כל ועדה וכל מכון בקרה כזה או אחר. הרי הקמת מכוני בקרה זה נושא חדש המצריך גם התכנות תקציבית, גם אנשי מקצוע וגם את כל הנושא שדיברתי עליו של תקנות ונהלים. בוועדה יהיה גם נושא של גופים מקצועיים, כל מיני חוקרים, ועדות ערר להיתרים ומחשוב, שזה נושא חדש שיכנס. כפי שציינו כאן בדיונים, שכל נושא הגרמושקות ייעלם והכול יהיה בתוך המחשבים. לצורך כך, כמובן שצריך היערכות מחשבית. כמה משרד האוצר מתקצב את הנושא הזה, החל מהחוליה העליונה, ממועצה ארצית, לירידה כוללנית, בינתיים גם מחוזית ומקומית, שהכול יהיה ידוע ומותר. אנחנו צריכים לעבור לנושא המחשבים.
כמובן שיצטרכו לתת גם מענה לרשות להסמכת מעבדות. וכן, אנחנו רוצים לשמוע את כל הדברים שקשורים לתקציב, חלק ממערך התכנון, חלק ממשרד האוצר. נקווה שנקבל את כל התשובות כי זה תכליתו של החוק, שזה יהיה מגובה בתקציב. אם זה לא יהיה מגובה בתקציב אז הרפורמה תישאר כרפורמה. אני מדגיש למשרדי הממשלה ולאוצר, אם אחת מהחוליות לא תהיה מתוקצבת נכון, כל הפירמידה הזו יכולה ליפול.
לכן אנחנו צריכים לראות מהנקודה הכי נמוכה שצריך לתת לה מענה ועד כל עלייה ועלייה. שהכול יהיה מתוקצב. אם מקום אחד בחוליה שבשרשרת נפגם כל זה קורס. זה נושא חדש. אנחנו לא רוצים להגיע למצב ששיתקנו את המשק, ששיתקנו את המדינה כי לא לקחנו בחשבון אלמנט מסוים. לכן, אפילו אם מקבלים החלטה שעל בסיסה שמים סכום מסוים, צריך לשים ברזרבה סכומים נוספים. זה דבר חדש, זו רפורמה. יכול להיות שיהיו דברים שלא נלקחו בחשבון ונצטרך לתקצב אותם. לכן צריך פה ראש פתוח ולא להיות מקובעים. להגיד: זה מה שאמרתי, זה התקציב, ובסוף יכולים להפיל את הרפורמה.
אני מציע שנעשה כך: ניתן לגברת בינת שוורץ להציג את המוטו, להציג את המצגת, להתייחס לפן התקציבי מההיבט שלה וניתן לאוצר להשלים את נושא התקציב. לאחר מכן, נקרא את הוראות המעבר ונתייחס לכל אלה שיושבים כאן, גם לגבי הוראות מעבר וגם לגבי תקציב. לכל אחד יש על השולחן ניירות ויכתוב מיד את ההערות שהוא רוצה. אני לא רוצה שבינת תקבל הפרעות, זה דיון ראשון שהיא משתתפת בוועדת הכנסת. אנחנו רוצים בלי הפרעות. כמו שיש אצל חברי הכנסת, נאום ראשון לא מפריעים, גם את תזכי. אני אשתדל לשמור עליך, שנאום ראשון תדברי ברצף ואף אחד לא יפריע למרות שלא יסכימו אתך, כן? אבל לא יפריעו. הם ירשמו את ההערות בדף ובבוא העת, כשאני אתן להם את זכות הדיבור, הם יוכלו להעיר את הערותיהם החשובות. מרגע זה, בינת שוורץ, השרביט הולך אליך. נתחיל עם המצגת? את רוצה להתחיל בכמה משפטים כללים? בבקשה, הבמה שלך.

תודה רבה. אני אתחיל בכמה משפטים כלליים. שלום לכולם, אני מנהלת מנהל התכנון מאוגוסט 2011 וזה נעים שחבר הכנסת אמנון כהן משך את מאה ימי החסד שלי עוד קצת. מה שהיה חשוב לי להציג היום הוא ראשית, הראיה היותר רחבה של התפקידים והיעדים המשמעותיים של מנהל התכנון בשנים הקרובות, שכמובן אחד מהם זו הרפורמה. אחר כך, לשתף אתכם קצת בניהול של הפרויקט הזה שקוראים לו "יישום הרפורמה". זה הרבה מעבר לרפורמה בחקיקה. לאחר מכן אני אכנס קצת לתקציב ולבסוף אני מניחה שיהיה אפשר לשאול שאלות ב"זום-אין" הרבה יותר מפורט, הצוות כאן, משרדי הממשלה האחרים והאוצר. אני אפתח בפתיחה כללית כרבע שעה.

בגדול, בסוף 2011 קבענו יעדים לשנת 2016. היעדים הם בראש ובראשונה יעדים של מנהל התכנון והמחוזות אבל אנחנו גם רואים את הוועדות המקומיות. אנחנו לא מנהלים אותן, אנחנו לא יכולים לקבוע להן שום דבר אבל אנחנו רואים אותן והיינו רוצים לראות אותם במקומות האלה. יש שלושה נושאים שמנהל התכנון ישים עליהם את הדגש בחמש שנים הקרובות. הנושא הגדול הראשון הוא תכנון ומדיניות. יש לנו כמה תהליכים גדולים שאנחנו רוצים לעבור אותם.
אחד, לקראת מאה שנה להקמת מדינה ישראל אנחנו רוצים להסתכל על השנה הזו, שנת 2048, ולשאול את עצמנו איך אנחנו רואים את התפקוד המרחבי של מדינת ישראל; עם 15 מיליון תושבים? בתוך איזה מין ערים הם יגורו? באיזה כבישים ותחבורה ציבורית הם ייסעו? איך יהיה מערך השטחים הפתוחים שיבטא את המורשת של העם הזה ואת ההיסטוריה? המון שאלות. זה פרויקט חשיבתי-אסטרטגי מאוד גדול. התוצרים שלו לא בהכרח יהיו סטטוטוריים. לא בהכרח תהיה תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה, אבל המהלך החשיבה הזה, שהיה משותף להרבה מאוד משרדי ממשלה ולחלק גדול מהציבור, אנחנו רוצים להתניע אותו בשנה הקרובה. זה ברמה של מנהל התכנון.

ברמת המחוזות, כשאנחנו חושבים על תכנון ומדיניות, אנחנו רוצים לשים "זום-אין" בשנים הקרובות על תשתיות מחוזיות. המחוזות לאט לאט צריכים לצאת מהתפקיד המכריע שלהם היום בדיור ובקידום תוכניות שקשורות במגורים ותעסוקה וזה יעבור לרשויות המקומיות. הוועדות המחוזיות יתמקדו בתשתיות, וכמובן, הכול בתנאי שהתוכניות הכוללניות יקודמו, וכאן אנחנו רואים את הוועדות המקומיות. אנחנו לא מצפים שהוועדות המקומיות יקדמו לבד את התוכניות הכוללניות. אנחנו מטים כתף. גם אנחנו, במנהל התכנון, מקצים לזה כסף ומשאבי כוח אדם, את הניסיון המצטבר ואת היכולות שלנו וגם הוועדות המחוזיות נכנסות לזה, אבל כמובן שהוועדות המקומיות הן אלה שצריכות לשאת את נס הדגל הזה. זה ברמה של תכנון ומדיניות.
ברמה של שיפור תהליכים, הדבר הכי משמעותי הוא יישום הרפורמה בתכנון ובנייה. הרפורמה עוסקת הרבה מאוד בתהליכים, הרבה מאוד בשיפור תהליכים, בקיצור תהליכים, בייעול תהליכים, בהעברת קו ברור בתחומי אחריות וסמכות של כל אחד ואחד מהעוסקים במלאכה. תכף אני אעשה "זום-אין" על זה אבל יש לנו עוד כמה תהליכים שהם בזום נפרד.
ברמה הארצית, במנהל התכנון, ממצב של 300 תוכניות מתאר ארציות שתקפות היום, אנחנו רוצים לעבור למצב של תוכנית מתאר ארצית אחת. אני חיבת לדבר על זה רגע, כדי לסבר את האוזן. יש לנו היום 35 נושאים שבהם יש קביעות סטטוטוריות ברמה הארצית. אין דבר כזה במדינות אחרות בעולם, אני חושבת שכולם יודעים את זה, אנחנו המדינה היחידה שיש לה תוכנית מתאר ארצית וודאי שיש לה 35 כאלה. 300 התוכניות האלה בנויות מ-35 נושאים, תוכניות עיקריות, 150 שינויים תוספתיים לתוכניות האלו ועוד 115 מקטעים. למשל, המערכת החשמלית כולה של תחנת הכוח בנויה מ-20 תוכניות מתאר ארציות. זו מערכת שנורא קשה להתמצא בה. אפילו אנחנו תועים כשאנחנו מנסים לנתח אותה ולהבין אותה, וודאי האזרח הפשוט בקצה הדרך שרוצה לאשר תוכנית לבית שלו או לבן שלו או לשכונה שלו, אם זו קבוצת אזרחים. מאוד קשה להתמצא במערך הזה. אנחנו רוצים להגיע בשנת 2016 למצב שבו הרמה הארצית תהיה בהירה, חדה, נקייה ותהיה לה תוכנית מתאר אחת שתעסוק בדברים העיקריים.
מבחינת המחוזות והוועדות המקומיות, אנחנו רוצים לעבור לעידן טכנולוגי אחר. גם תוכניות וגם רישוי יהיו אך ורק בדרך מקוונת. גם חלק גדול מהבדיקות, שנעשות היום באופן ידני, יתייתרו. אנחנו נוכל להעביר את כוח האדם לעסוק בתכנון ולא בבדיקות טכניות. את זה יעשה המחשב ותעשה המערכת הממוחשבת.
מבחינת המשאבים. בסופו של יום, כדי לשפר תהליכים וכדי לייצר תכנון ומדיניות תכנון, אנחנו זקוקים להמון משאבים. המשאבים הם גם פיתוח מקצועי, גם שיטות ניהול וגם שיטות עבודה וכל אלה נמצאים בעמודה השלישית. אנחנו רואים גם את מנהל התכנון וגם את המחוזות עם הדגשים הספציפיים. אבל, גם שמנו לעצמנו כמה יעדים ל-2012, עם גלישה ל-2013, כי טווחי הזמן שלנו בתכנון הם מאוד ארוכים וגם אותם אני רוצה שתראו.
היעד הראשון הוא יחידות דיור. היום, המערכת שלנו בוועדות המחוזיות היא זו שמייצרת את ההיצע התכנוני של יחידות הדיור בישראל. זה תנאי הכרחי. אמנם לא מספיק, אם זה קרקע מדינה צריך אחר כך לשווק את הקרקע וצריך להוציא אותה למכרז, ואם זה לא קרקע מדינה אפשר מיד להתחיל בהליכי רישוי, אבל זה תנאי הכרחי ובלי התנאי הזה אנחנו לא נצליח לייצר היצע של יחידות דיור. אני שמה את זה כאן, ואנחנו שמים את זה במיקוד מאמץ של 2013-2012, משום שהמערכת זקוקה למלאי תכנוני מתחדש של כ-50,000 יחידות דיור כל שנה, ואנחנו בחמש שנים האחרונות ייצרנו כ- 25,000 יחידות דיור כל שנה. זאת אומרת, המערכת היא מערכת נשחקת, המלאי התכנוני נשחק ולכן זה אחד התפקידים העיקריים של הוועדות המחוזיות בתקופה הזאת, כשהן עדיין אלה שמייצרות את יחידות הדיור, לפני העידן שבו הוועדות המקומיות יעשו את זה.
היעד השני, המגה-פרויקט השני, הוא כמובן הרפורמה. תכף ניכנס אליו ב"זום-אין". דיברנו קצת על תכנון כולל, אני לא אכנס לזה כרגע, אבל אני כן רוצה לדבר על היעד של הפנים ללקוח. אנחנו רוצים להיות יותר פשוטים, פחות בירוקרטיים, יותר נגישים. אנחנו נשתדל לעשות את זה לאורך כל הדרך אבל כבר ב-2013-2012 אנחנו מתחילים עם מספר פרויקטים ואפשר לראות אותם כאן. אני לא אדבר עליהם למרות שאני מאוד רוצה. אני רוצה שעכשיו נצלול לתוך הרפורמה שהיא יעד שני, יעד מספר שתיים מתוך ארבעה יעדים עיקריים במיקוד מאמץ ל-2013-2012.

אני לא צריכה לספר לכם שהרפורמה התחילה ב-2009, אנחנו היום ב-2012. אני חושבת שהגיע הזמן לסגור את הדלת ולהמשיך הלאה. לסיים את הליך החקיקה ולהמשיך הלאה. כי מעבר למסגרת, שהיא נקבעת בחקיקה, אנחנו צריכים גם ארגון במשאבים, ועל זה נדבר היום, יש לנו המון עבודה תכנונית לעשות, אנחנו צריכים לרצף את מדינת ישראל בתוכניות, וכמובן, אנחנו צריכים לעבור שינוי תרבותי, שינוי תפיסתי, שזה הרבה-הרבה יותר משינוי ארגוני. את כל הדברים האלה אנחנו לא יכולים להתחיל במרץ ובמיקוד לפני שהחוק מאושר, לפני שהליך החקיקה מסתיים.

אז כמו שאמרתי קודם, הרפורמה היא פרויקט ואנחנו מנסים לנהל אותה כמו פרויקט. קבענו משפחות של נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם. שלושת הנושאים העיקריים הם: תקנות והנחיות, מוסדות תכנון ותוכניות ורישוי. כמובן שחוצים את שלושת עולמות התוכן האלה סדרה של כלים תפעוליים שאנחנו צריכים לייצר, ומערך של הדרכה והטמעה שיבטיח שאותה מסגרת אכן תיושם. מתוך המשפחות האלה והכיוונים האלה יצרנו מבנה ארגוני בסיסי של מנהלת, מנהלת הרפורמה, שמנהלת, מבקרת – תכף אנחנו נראה – מנחה, סדרה של צוותים, ואנחנו רואים את הפיזור של הצוותים בתוך התכנים הכללים שדיברנו עליהם.

אז כמו פרויקט, הרפורמה מנוהלת ב-ms-project, עם משימות ותתי-משימות, לוחות זמנים, ביצועים ומעקב אחרי ביצוע. זה פאזל מאוד גדול. בואו נתחיל עם מנהלת הפרויקט. מנהלת הפרויקט אמורה לוודא שהפרויקט אכן יוכל להיות מיושם, ואני מתעקשת לקרוא לזה פרויקט ולא הרפורמה כי זה פרויקט. מנהלת הפרויקט תייצר תוכנית יישום אינטגרטיבית לכל הצוותים. היא תעקוב אחרי תפוקות, היא תוודא שהאיכות גבוהה, היא תאתר חסמים ותפתור אותם, היא תייצר את הממשקים עם גורמי חוץ וכמובן שהאחריות של המנהלת היא לגרום לכך שכבר בתחילת 2013 אנחנו מוכנים ליום התחילה, 1 בינואר 2013.

תקנות והנחיות. צוות תקנות והנחיות מיפה את כלל התקנות וההנחיות. אנחנו מדברים על כ- 120 תקנות, 50 בערך חדשות, השאר כאלה שצריך לעדכן אותם. יש גם הנחיות ויש עוד סדרה של דברים שהשר רשאי לקבוע ועוד לא ספרנו אותם, ומן הסתם נרצה שהוא יקבע, בין אם זה לתקופת הביניים ובין אם זה לתקופה הסופית. לכן הצוות הזה הוא עמוס עבודה ואת השלב הראשון אנחנו מתכוונים לסיים כבר בתוך חודש.

תכנון ארצי. מערכת התכנון הארצי, כמו שאמרתי קודם, צריכה להשתנות. אנחנו נעשה את זה דו-שלבי. בשלב ראשון – וזה גם כן נובע מתוך התפיסה שלי עם הפנים לאזרח – אנחנו עוברים על כל תוכניות המתאר הארציות וכל תוכנית שגורמת לכך, כל סעיף בתוכנית שגורם לכך שאזרח או יזם צריך להגיע עם התוכנית שלו גם לוועדה המחוזית וגם למועצה הארצית לדיון באותה תוכנית, אנחנו ממפים את הסעיפים שגורמים לכך, בודקים את אפשרות ומעבירים, ככל הניתן יותר, את הסמכות לקבוע קביעות שקודם נקבעו ברמה הארצית מכוח תוכניות מתאר ארציות, לוועדות המחוזיות. כך שבסופו של יום, אני מקווה שבסוף 2012-תחילת 2013, חלק גדול מהתוכניות שבשנת 2011 היו צריכות להגיע גם לוועדה המחוזית וגם למועצה הארצית, יגמרו, יתחילו ויסתיימו בוועדה המחוזית. זה המהלך הראשון. המהלך השני זה לאחד את כל אותם התמ"אות, לנקות אותם ולייצר תוכנית מתאר אחת.
הנושא השלישי הוא תוכניות כוללניות. בואו נרד רגע ב"זום-אין" בתכנון. פיצלנו את זה לשניים: תוכניות כוללניות ליישובים ותוכניות כוללניות לשטחים פתוחים. אלה שני סוגים אחרים לחלוטין של תכנון. צוות תוכניות כוללניות ליישובים עושה מספר דברים: קודם כל, הוא מגבש את התבנית איך צריכה להיראות תוכנית כוללנית או מה משרעת האפשרויות שהיא תכלול, עד כמה התוכנית הזו צריכה להיות גמישה ולאפשר שיקול פעולה ושיקול דעת לרשות המקומית. יכול להיות שלסוגים שונים של רשויות מקומיות רמת הגמישות צריכה להיות אחרת. אנחנו נעדכן כמובן את המבא"ת, המבנה האחיד לתוכניות, בהתאם. חוץ מזה, הצוות הזה מפעיל, מלווה, מנחה ומבקר סדרה של צוותים שעוסקים בתכנון עצמו.
בואו נדבר רגע על השטחים הפתוחים. אנחנו עוסקים בשטחים הפתוחים בשני פנים. הפן הראשון הוא החלקים שנקבעו כמוגנים בתוכניות המתאר המחוזיות שלאט לאט, עם הזמן, תוכניות אחרות יגברו עליהן. אנחנו ממפים אותם בשלב ראשון ונרצה להכניס אותם לתוך אותה תוכנית מתאר ארצית מאוחדת, מאוגדת. תוכנית מתאר ארצית אחת. חלק מאותן אמירות שנקבעו בתוכניות המתאר המחוזיות נרצה להטמיע בתוכניות המתאר הכוללניות לשטחים הפתוחים. זאת אומרת, אנחנו סורקים את המערכת הזו, מערכת המחוזיות שאנחנו מאוד מודאגים מכך שהיא נעלמת ואנחנו בעצם מפצלים אותה לשניים. חלק, הדברים החשובים והמשמעותיים יוטמעו בתוכנית מתאר ארצית אחת, הדברים האחרים יוטמעו בכוללניות ויתעדכנו יחד עם הכוללניות. זו נקודה אחת ביחס לשטחים הפתוחים וההתייחסות לתוכניות המחוזיות. הדבר השני הוא כמובן התייחסות לבנייה של תוכניות המתאר הכוללניות לשטחים הפתוחים. אנחנו זקוקים לכ-47 תוכניות מתאר, בהערכה ראשונית, כדי לכסות את השטחים הפתוחים בצורה הגיונית וסבירה.
מוסדות תכנון. צוות שעוסק במוסדות התכנון אמור למפות את כלל השינויים, בכל מוסדות התכנון, החל מהרמה המקומיות, דרך ועדות ערר מחוזיות, דרך הוועדות המחוזיות, דרך ועדות משנה של הוועדות המחוזיות, המועצה הארצית, ועדת המשנה שלה ומוסדות סטטוטוריים אחרים שנקבעו בחוק, ולייצר את הכלים להקים אותם ואחר כך להפעיל אותם. אנחנו כבר ננצל את ההזדמנות הזאת וננסה לייצר סדרה של נהלי עבודה, פורמט פרוטוקול, קצב הוצאת פרוטוקול אחיד לוועדות השונות. אחיד ככל שניתן, כמובן שיש ועדות מיוחדות שיחולו עליהן כללים אחרים. הרעיון הוא שהצוות הזה ילווה את מוסדות התכנון בליווי מתמשך, זו לא התערבות נקודתית, כדי להבטיח שבאמת שהמוסדות מתבגרים ופועלים.

לשכות התכנון המחוזיות צריכות גם כן לעבור שינוי מהותי. יש לנו צוות שעוסק בכך. הכי קשה בוועדות המחוזיות יהיה שלב הביניים – שהן גם יעשו את כל מה שהן עושות היום וכמעט קורסות, גם יתחילו להתארגן ולהתנהל אל מול הוועדות המקומיות המוסמכות באופן אחר וגם ינסו לשים דגש על תשתית, להעביר את הדגש אל התשתיות. זה יהיה השלב הכי קשה. אנחנו יודעים את זה, אנחנו מסכלים על זה נכוחה, בעיניים פקוחות. גם תגברנו את הוועדות המקומיות בכוח אדם, אם יידרש עוד תגבור נתגבר אותם. גם הגדלנו להם את המשרדים, רוב הוועדות המחוזיות כבר קיבלו תוספת של שטחים. האיכות הארגונית פה היא מורכבת, זה באמת הלב הפועם של התכנון ואנחנו שמים עליו "זום-אין".
הוועדות המקומיות. הוועדות המקומיות צריכות לעבור המון שינויים בעקבות הרפורמה. הצוות הזה, שיושב אי שם בירושלים במנהל התכנון, אמור להגיע לכל ועדה מקומית ולהבין מה הקשיים הצפויים שלה ביישום הרפורמה. לשם כך כבר פורסם מכרז מזמן, מכרז לסקר ועדות מקומיות. לצערי, בעולם המשפטי של מדינת ישראל – היה זוכה, יש ערעור על הזכייה, אנחנו במשא ומתן. עוד לא התחלנו לבצע את הסקר הזה. יש לנו נתונים מכל מיני סקרים שעשינו, עוד לא ביצענו את הסקר הזה. אבל זה לא מה שיעצור אותנו. לפי מיטב הידע שמצוי בידנו, זאת התמיכה שניתן לכל ועדה מקומית. אנחנו נעשה את זה מדורג. אנחנו, במנהל התכנון, לא יכולים להיכנס בבת אחת לכל ה-185 רשויות מקומיות ולשפר אותן ולעזור להן אז אנחנו נעשה את זה באופן מדורג.

תת-נושא בתוך הוועדות המקומיות הוא עולם הרישוי והבנייה, שגם הוא, כמו שאתם יודעים, הולך להשתנות. התפקיד שלנו הוא לייצר את התהליך ואת הכלים לכך שהרישוי יעבור מהעולם שהוא נמצא בו היום – שזה עולם, אל"ף, מאוד מאוד איטי. בי"ת, מאוד מאוד שונה מוועדה לוועדה. גימ"ל, עולם שלא בודק את ההנדסה – לעולם של לוחות זמנים קצובים ובדיקת תכן הנדסי. הצוות פה עובד מאוד קשה ויש לנו כבר תוצרים של הצוות הזה. הבאתי לדוגמא את התוצר שהוא הגדרת הליכי הרישוי, חוברת שתופץ לכל הוועדות המקומיות שמסבירה להם מהם הליכי הרישוי, מה סמכויות שלהם, מה הציפיות, מ והכלים.

הצוות הזה גם עורך פיילוט ב-16 ועדות מקומיות. אנחנו רוצים לעשות את הפיילוט באופן מלא, לנסות אפילו לדמות מכוני בקרה, למרות שאנחנו עוד לא עובדים עם מכוני בקרה. כמובן שמה שיכתיב בסופו של יום את הקצב זה הכניסה של מכוני בקרה אל השוק. אנחנו לא נקשור את העגלה לפני הסוסים. הוועדות המקומיות יגיעו למיצוי מלא של הרפורמה ברישום ובנייה בפעימות, אחת אחרי השנייה, אבל ביום התחילה כולן יעברו mode, כולן ישנו. הדוגמה הכי פשוטה שאפשר להביא: רשות רישוי יהיה הנדס הוועדה, ולא המצב כפי שהוא היום.

מערכת המחשוב. אני לא אתעכב על כך אבל, כמו שאמרתי קודם, אנחנו מנסים לעבור לתוכניות מקוונות ולמערכת טכנולוגית. מערך המחשוב כולו, כבר מערך המחשוב שתומך בנו היום, צריך להתאים את עצמו לרפורמה ואנחנו עושים בזה הרבה מהלכים. צוות המחשוב עובד צמוד כמובן לייעוץ המשפטי, כדי לוודא שנוכל לעשות ולתעד את הפעולות הנדרשות מאתנו, כך שאפשר תמיד יהיה לעשות בקרה תהליכית באמצעות הנתונים שנוציא מהמחשוב.

הדרכה והטמעה. צוות הדרכה והטמעה מייצר כמובן אוגדנים, זה הבייסיק, אבל גם כתיבה מחדש של התוכן. אי אפשר יהיה להפיץ את הדוח ולהגיד: תלמדו אותו ואלה התכנים. אנחנו נכתוב את התכנים מחדש בצורה יותר ידידותית, עם דגשים לכל אוכלוסיית יעד. האמת היא שלא דיברתי על השלב הראשון שהוא מיפוי אוכלוסיות היעד. בסופו של יום, גם הציבור אוכלוסיית יעד. גם הציבור צריך להבין את כללי המשחק החדשים. נכון שהוא בעדיפות אחרונה, אוכלוסיית היעד הראשונה היא חברי מוסדות התכנון, אחר כך לשכות התכנון, אחר כך הצוותים המקצועיים ואחר כך מגישי התוכניות עצמם, אבל אנחנו נגיע גם לציבור כולו. יש היום בהכנה מכרז לחברה גדולה – אנחנו מכוונים לחברות הגדולות במשק – שתתמוך בנו במהלך הזה.

ארגון ומשאבים. הצוות הזה עוסק לא רק בתקציב. הצוות של ארגון ומשאבים עוסק גם בנהלים, בתהליכים ובניהול סיכונים. הוא נותן את המראה ואת הדלק לכל התהליך הזה. אני רוצה להגיע לתקציב.

לא, התקציב לא חשוב.

אולי לפני כן, זה המאסטר גאנט. הגאנטים הרבה יותר מפורטים אבל רואים שכל הפעולות מסתיימות באופן מלא ביום הקובע, ב-2018, הפעולות הקריטיות מסתיימות ב-2012, שהוא יום התחילה, וחלקן עוד נגררות ל-2013. זה המאסטר גאנט של התכנון ומוסדות התכנון, זה המאסטר גאנט של הרישוי והבנייה.

התקציב. התקציב נחתם בהסכם עוד בשנת 2010, מכיוון שהרפורמה התחילה ב-2009 וחשבנו שאוטוטו היא תסתיים וניכנס ונתחיל.

תוך שבועיים, תוך שבועיים נגמור אותו.

דרך אגב, הוא חוגג היום יום הולדת שנתיים.

נכון. אז ב-2010 כבר חתמו על הסכם. ההסכם דיבר על 410 מיליון שקלים וחשבנו שהוא יספיק לשנתיים-שלוש. אנחנו עוד לא התחלנו לנצל אותו ולכן זה הסכום שעומד לרשותו היום. קיבלנו גם תוספת משרות, חלקן הגדול, רובן, כבר מאוישות, 31 מתוכן כבר מאוישות, וחלקן בהליכי איוש. בתוך ההסכם יש סעיף שאני מצטטת אותן כאן שאומר: במסגרת דיוני התקציב לשנת 2012 – זאת אומרת, ב-2010 אמרנו: עוד שנתיים נדבר שוב – משרד הפנים יציג מה מוצע, לאיזה מטרות זה הלך, מה התפוקות ואנחנו נבחן מחדש, עם אגף תקציבים, את הצורך בהתאמה מחודשת של המשאבים.

אני מבין שזה לא כולל את הוועדות המקומיות, רק אתכם?

נכון. תכף אני אראה. יש תקציב מסוים לוועדות המקומיות, הוא לא תקציב מלא. אז מכיוון שעוד לא ניצלנו את התקציב הזה, הוא עומד לרשותנו היום. במסגרת דיוני התקציב, שיפתחו בשנה הקרובה, אני מניחה, אנחנו נציג את תמונת המצב לאגף תקציבים ונחליט יחד איך אנחנו מתארגנים עם יתר המשאבים.

היום אתם לא יודעים?

התחלנו. יש לנו הערכה ראשונית, אבל מכיוון שהיא עוד לא מלאה, מפורטת ומגובה אני לא אוהבת "לזרוק" מספרים סתם.

אני שואל כי אם נתחיל את הרפורמה בסכום שנקבע ופתאום נגלה שיש חוסר אמיתי אז פשוט נתקענו. זו הנקודה. אבל אם האוצר עכשיו יגיד: זו רפורמה חדשה, אנחנו מודעים לכך, כל דבר ייבחן לגופו של עניין ואם צריך תקציב נוסף בוודאי ובוודאי שהוא יינתן. כן, כך אתם אומרים?

בשינויים קלים.

איזה שינויים קלים? הדברים צריכים להיעשות. זו רפורמה, אף אחד לא לחזות מה יהיה.

אתה רוצה שאני אתייחס?

לא, רק בגדול – זה הכיוון, כן?

זה הכיוון.

יהודה, אתה לא האוצר עכשיו אתה לא חייב לדבר, אתה לא צריך לדבר.

בדיוק - - -

בינת, את יכולה להמשיך.

אלה הסעיפים העיקריים. אני לא הבאתי כאן את כל הפירוט, אלה הסעיפים העיקריים.

התקציבים מצוינים שם?

התקציבים מצוינים, רואים פחות או יותר איך הם מתחלקים. מה שאנחנו יודעים כבר היום, וזה לא סוד, שהתקציב הזה כנראה נמצא בחסר. אבל מכיוון שב-1 בינואר 2013 כל הוועדות המקומיות הולכות לעבור למערכת חדשה לגמרי וזה יעשה בפעימות, כמו שאמרתי קודם, אז אנחנו לא מודאגים כרגע מהחסר הזה. אבל הוא יצטרך להיות מושלם. עד כאן הרקע הכללי, אנחנו כאן לשאלות.

עוד מעט. אנחנו קודם כל מברכים אותך שוב על תפקידך הרם והחשוב, לשינוי פני העתיד ולהיערכות, כפי שראינו, ל- 2048. לא פשוט.

יפה, לא?

אני בוועדה בערך כמוך, אולי קצת יותר, מחודש מאי, אמרת שאת מיולי?

אוגוסט.

אז אני נתקלתי בוועדות מקומיות ובוועדות מחוזיות ומצא כן בעיני שאמרת במצגת: עם הפנים לתושב, עם הפנים לאזרח, כי היום, על פי מה שאני מתרשם, הוועדות, ובעיקר הוועדות המחוזיות, הן לא עם הפנים לאזרח. מבחינתי אזרח זה רשות מקומית שייכת לאותו מחוז, מבחינתי אזרח זה אותו יזם שרוצה לבנות את מדינת ישראל ולתת פתרון דיור או תעשייה, ואותו אזרח שרוצה לבנות מרפסת או משהו קטן, ואני פשוט נתקל – אולי זה מפאת תפיסה, אולי מפאת חוסר כוח אדם – שאין התייחסות. אין התייחסות ובואו נגיד – אני לא רוצה לעשות הכללות – איפה שאני נתקלתי והתערבתי, לפעמים גם לחבר כנסת אין התייחסות. גם ליושבי-ראש ועדות אין התייחסות שבועיים-שלוש.

שוויון.

אין שחיתות, אין פרוטקציה.

אין. זה טוב מצד אחד אבל אני אומר שקיימים דברים כאלה, אז כל שכן לאותו אזרח פשוט שרוצה להגיע למתכנן הוועדה, או למנהל הוועדה, או לייעוץ המשפטי של הוועדה כי יש איזושהי הערה. זה דבר אחד שראיתי ושאני מקווה שאת הולכת להטמיע. זה משהו חדש.
עוד דבר שדיברתי עליו עם קודמך הוא שתהיה דרישה אחידה מאותו ראש עיר, מאותו יזם ומאותו אזרח. אם אני רוצה לבנות בניין, שיגידו לי: אלה הדברים שאתה צריך להכין. קורה הרבה פעמים שהתוכניות נמשכות 10 שנים כי למהנדס הוועדה יש מה להגיד, האזרח עובר את המשוכה הזאת, בוועדה החליטו, אחר כך פתאום לבודק תוכניות יש גם מה להגיד, זה חוזר חזרה, אחר כך לייעוץ המשפטי יש גם מה להגיד ואחר כך גם לאיזשהו ארגון, או למשרד להגנת הסביבה, יש מה להגיד. לכן, אם יהיה לנו טופס אחיד שאזרח, או יזם, או ראש עיר יידע שאם הוא רוצה לבנות שכונה, זה הפרמטר שהוא צריך לעמוד בו ועליו להביא את כל האישורים. אם אתה עושה א', ב', ג', שיהיה כמו שאנחנו צריכים, שיהיה מסודר. שלא כל אחד ימציא כל פעם עוד משהו. הרי אנחנו בעולם הפולמוס, למה שיבוא אלי מישהו ויקבל ואני אגיד לו שהכול בסדר? רגע, איפה זה ואיפה זה? זה לא נגמר.

אולי במסגרת הרפורמה הזו – אולי אפילו לפני כן, לא צריך לחכות לה – צריך לעשות תוכנית אחידה, טופס אחיד לנושא הזה, שזה עבר כבר את העיניים של בודק התוכניות, את העיניים של הייעוץ המשפטי של הוועדה, את המהנדס והמנהל. שכל מי שיש לו מה להגיד שיעיר, ואז יש מסמך כזה. הנה, יש לך 22 פרמטרים, אתה צריך להביא 22 אישורים, תעמוד בהם, תסמן "וי" על מה שגמרת ויותר לא נבקש ממך כלום. אי אפשר. הורגים את האנשים. בן-אדם רוצה לבנות בית, 80 פעמים מחזירים אותו במשך שלוש שנים על אותו נושא. הבן-אדם חשב שתוך שנה הוא יבנה, כבר מכר את הבית, כבר אין לו איפה להיות. מה קרה? זה קיים. אני מדבר על דברים שאני חי אתם יום-יום. אני מתקשה לקבל תשובות, כל שכן אותו אזרח שהוא לפעמים איש מקצוע בעצמו, לא אחד שלא מבין, הוא מהנדס בעצמו. אלה דברים שתיקחי לך אותם בגדול ועכשיו אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו.
משרד האוצר, תן לנו את הפן שלך כיצד אתה רואה את הרפורמה, למרות שכתוב במסמך שנמצא על שולחן הוועדה – הייעוץ המשפטי של הוועדה האיר את עיני – שתקציב הרפורמה בתכנון ובנייה שנחתם מול משרד האוצר, אגף תקציבים, ב-13 בינואר 2011 והדברים רשומים בו, ומסמך נוסף מה-17 בינואר 2010, סיכום תקציב רפורמה בתכנון ובנייה. אני פשוט רוצה להגיד שאני לא רוצה לתפוס במילים אף אחד. אנחנו אנשים שמבינים עניין, מתעסקים בכלכלה של מדינת ישראל בפורומים שונים. אני אומר שפה כתבנו משהו על פי מה שגילינו וזיהינו, על פי מערכות התכנון, על פי מה שראינו, אבל צריך להיות כאן עם ראש פתוח. אם לא נהיה פתוחים פה, אם אחת החוליות, כפי שאמרתי, לא תהיה מתוקצבת ואם ישנה רשות חלשה או כפר מסוים, שגם ככה הם לא עומדים במה שהם צריכים לעמוד, ועכשיו נגיד להם תוך פרק זמן כזה עליכם לעמוד בכוחות עצמכם, זה לא יהיה.

לכן המדינה צריכה להכניס קצת יותר את היד לכיס באזורים מסוימים. לנו חשוב, כמדינה, שכל ועדת תכנון מקומית תטפל בעצמה. אני לא רוצה להקים לידו ועדה בגלל שהוא לא הצליח. אני צריך לדאוג שהוא יצליח. לכן העבודה צריכה להתחיל אתם, אולי, כי הם חלשים יותר. לעבות אותם באנשי מקצוע, ללוות אותם, להדריך אותם ולעשות את כל מה צריך. אי אפשר לדעת, יכול להיות שהסכום יהיה כפול. דרך אגב, הוא יכול להגיע למיליון שקל. קח את זה בחשבון ואם אתה לא יכול לעמוד בזה תגיד עכשיו. כי אני לא הולך להעביר רפורמה ובסוף תגיד לי: חשבתי ארבע ואז אמרתי אולי עוד 50 מיליון. זה יכול להגיע לסכום כפול. לכן, אם אתה אומר: אם נגיע לסכום כפול וזה יהיה מוצדק, ניתן את הכסף, זה מה שאני רוצה לשמוע. זה יכול להגיע לכפול, יכול להגיע גם למיליארד שקלים. ראיתי פה 410 ועוד 45 מיליון, אני לא יודע כמה זה. בבקשה, יקירי. מה שאתה אומר מותנה בהצבעות לרפורמה כי הגעתי לשלב הזה. הבטחתי שצריך להיות תקציב לרפורמה.

אוקיי, אנחנו הגענו לסיכום תקציבי עם מנהל תכנון במיוחד לאור העובדה שההשלכות הכלכליות של הרפורמה הזו לא מוטלות בספק, הן בהיבטים של אתגרי הפיתוח של המדינה, הן בהיבטים של תוצר. הרפורמה הזו היא השקעה נבונה וטובה מבחינה כלכלית ולכן שווה לשים עליה כסף. בהתאם לכך, נחתם הסכם, כמו שציינת וסיפרת, בין שר האוצר לשר הפנים בינואר בדיוק לפני שנתיים.
ההסכם הזה הוא מאוד מאוד מפורט. הוא מפורט גם בהיבטים של התכולות שלו, מה המשימות שצריך לתקצב, מה הפריסה לאורך השנים, ואלמנט נוסף שיש בהסכם הזה, שהוא כמעט לא קיים בסיכומים תקציביים אחרים, אלה סעיפי שסתום. מה אומרים סעיפי השסתום האלה? הם אומרים: מכיוון שאנחנו נמצאים עכשיו בשנת 2010, לא ברור לנו מתי הרפורמה תחוקק, אין לנו תמונה מלאה מה קורה בוועדות המקומיות, אין לנו תמונה מלאה בנוגע לכמעט כל ההיבטים שהרפורמה הזו נוגעת, אז אנחנו מייצרים סעיפי שסתום שאומרים: במהלך הדרך, עם התקדמות החקיקה, עם התקדמות יישום החקיקה, אנחנו נדבר בינינו ונבחן את ההיקף התקציבי שמוקצה לרפורמה.
כמובן שזה לא אומר שיש פה בור בלי תחתית ומשרד האוצר אומר: כל מה שתרצו יהיה. זה ממש לא מה שאנחנו אומרים. אבל זה כן ברור וזה כן על השולחן ש-410 מיליון השקלים שסוכמו לטובת יישום הרפורמה נגזרו ממידע שהוא לא מלא. מכיוון שאנחנו רוצים שהרפורמה תחוקק ותיושם ותעודד את הצמיחה במשק, ותייצר את היצע יחידות הדיור, ותעמוד בכל אתגרי הפיתוח של הממשלה ושל כולנו, אנחנו נמשיך ונלווה את הרפורמה במעלה הדרך ואני משוכנע שנגיע להבנות. צריך להבין פה עוד דבר, הסיכום התקציבי הזה הוא מול מנהל התכנון, הוא מול אורגן במשרד הפנים. למנהל התכנון יש תקציב של כ-120 מיליון שקלים בשנה. כל שנה יש דיוני תקציב. התקציב של מנהל התכנון, אם נבחן את השנים שעברו, תמיד היה לו ביטחון, כי הוא היה במסגרת של סיכומים רב-שנתיים. למשרד האוצר תמיד היה אינטרס שמערכת התכנון לא תסבול מבעיות מחסור מכיוון שזו השקעה נבונה והשקעה טובה וזה כסף שאנחנו קוראים לו - - -

שנייה, פעמים כבר אמרת: השקעה נבונה והשקעה נכונה. אני אומר: יכול להיות שהתחזית שלכם בהשקעה נבונה ונכונה שזה גם יניב הכנסות למדינה, היטלים כאלה ואחרים, ואתה בונה על זה? אתה בסוף תגיד: לא אני הוא שהוצאתי כסף, אני עוד ארוויח מזה לטובת צרכים אחרים? אני לא אומר שהאוצר הוא קופה של מישהו אחד, זה הולך לצרכים אחרים. אבל ייתכן ולא תעמדו בציפיות ההכנסות שציפיתם, בטח שלא בתחילת הדרך, בטח שצריכים תקופת הרצה של שנתיים-שלוש, אולי אפילו עד ארבע, שהוא ייכנס לתוקף בעצמו, וייתכן שאתם תהיו כאן משקיע ביניים. כשהשקעת ביניים. אבל לטווח ארוך אתה צודק, זו השקעה משלימה ובסופו של דבר היא משתלמת.

אנחנו לא מתמודדים עם זה מנקודת מבט של מה זה יניב לקופת המדינה בהיבטים של הכנסות.

זה חשוב שתגיד לפרוטוקול. זה מה שאני צריך לדעת.

זו לא הכוונה. הבחינה של ההשקעה הזו היא יותר מנקודת מבט מה זה יעשה למשק ומה זה יעשה לתוצר, ולאו דווקא מנקודת מבט מה זה יעשה להכנסות ממסים ומה זה יעשה להכנסות מהיטלים וכדומה. ההסתכלות על כך כהשקעה היא כרפורמה שתתמוך ביעדי הפיתוח של מדינת ישראל. לכן, עצרת אותי בנקודה חשובה, אנחנו ומנהל התכנון כל הזמן – ובינת יכולה לתקן אותי אם אני טועה – אני חושב שהיחסים בהיבטים של תקציב הם יחסים טובים. אני לא זוכר, לפחות בשנה האחרונה, מקרה שהיה איזשהו צורך של מנהל התכנון שלא מצאנו לו פיתרון. לא תמיד הוא האידיאל ומה שהמערכת רוצה אבל בסוף תמיד מגיעים להסכמות. אני חושב שזו תהיה הנחה סבירה שבמעלה הדרך משרד האוצר ומנהל התכנון יגיעו להבנות והסכמות ביניהם בנוגע משאבים.

נתן, מה קרה?

אני פשוט יושב, משפשף את העיניים והאוזניים ולא מאמין.

מה עם החלטות וההמלצות של ועדת ברנע?

ההמלצות אומצו על-ידי שר הפנים.

ועדת ברנע?

היה צריך לתת את ועדת ברנע בשביל - - -

בשביל לתת עוד כסף לוועדות המחוזיות.

על הנושא הזה אני רוצה לראות מה הוא אמר, לקרוא אותם. אתה רוצה להתייחס בנושא הזה?

יש לי תגובה רק לנושא התקציבים.

אתה חושב שנותנים יותר מדי כסף?

אנחנו צריכים יועץ השקעות, זו הבעיה.

כן, בבקשה, אדוני. השלטון המקומי רוצה להגיב על נושא התקציב. תשמע, ארז, אולי יהיה לך מה להגיד.

אני, בתקציב? בסוף אני אצטרך להתערב.

בבקשה, אדוני.

ההתייחסות היתה לתקציב של תפעול הוועדות. אני תכף אומר על כך מספר מילים אבל יש נושא כספי אפילו יותר גדול מזה והוא יחסי הרשות והאזרח. יש לנו פה שני מעגלים. המעגל של תפעול הוועדות הוא המעגל הקטן יותר, עם כל המאות מיליונים שהוא יעלה. המעגל הגדול הוא יחסי הרשות והאזרח בכל הנושאים של שימושים מול מקורות, היטל השבחה, פיצויים וכו'. פה, אנחנו במבוכה גדולה מאוד. פה ביטלו את הסעיף של ההפקעה של 40% ללא תמורה, שזה רוב ההפקעות, דרכים, מוסדות חינוך, דת ותרבות, רשות צריכה לשלם פיצויים מהשקל הראשון. כשאני שואל את האנשים: איך נעמוד בנטל הזה? נותנים לי תשובה: יהיו להם הקלות ב-197. חשבתי זה משפט הפתיחה לאיזשהו סקר או בדיקה כלכלית שיראו לנו.

היטל השבחה על פוטנציאל זה הקלות?

מה השאלה, נתן?

הקלות מקיפות, זו כבר תשובה יותר רצינית? לא סתם הקלות.

נתן, באמת. 40% מ-10% לדרך, אתה רוצה להגיד שזה יפיל את הוועדות המקומיות?

תן לזה כל כותרת שאתה רוצה, מהפכה ב-197.

העובדה שתצטרכו לשלם 40% מ-10% שווי לדרך, זה מה שיפיל את הוועדות המקומיות? באמת, טיעונים קצת יותר משמעותיים.

עוד מישהו רוצה להעיר לגבי התקציב?

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני באמת בפתיחה.

מה השאלה אבל?

קודם כל, לא נעשתה שום בדיקה כלכלית של ביטול ה-40% מול באיזה מצב זה מעמיד את הרשויות, והדעה הזאת שמפריכים טוב זה משהו קטן לעומת ההקלות שקיבלתם. זה לא רציני. צריך לעשות פה בדיקה כלכלית ולמדוד את זה. אני רוצה לעבור מכאן לנושא תפעול הוועדות. פה אני שוב לא מבין. אומר לנו נציג האוצר באריכות נאום, שאם אני צריך לתמצת אותו הוא אומר: תתחילו לעבוד, אם יהיו בעיות תבואו אלי, יהיה בסדר. אני רוצה להיות יותר ספציפי מזה. הרי יצא מכרז לאיתור הצרכים של הוועדות המקומיות כתוצאה מהחוק החדש. יש לו מספר למכרז הזה. אנחנו, בשלטון המקומי, התכתבנו עם מוציאי המכרז וביקשנו להיות שותפים בהגיע למכרז. על סמך ההבטחה שנתנו לנו שנהיה שותפים מלאים בכל השלבים של המכרז, לא עשינו עבודה כלכלית משלנו על צרכי הוועדות בתפעול. יצאנו מתוך מנקודת הנחה שאם משרד הפנים מוציא מכרז לעריכת סקר של עלויות, שזאת באמת גישה נכונה ורצינית, זה מייתר מכרז מטעמנו, אם נשותף.

הסקר קיים.

עד עכשיו לא שמענו שום דבר על הנושא הזה. לא פנו אלינו, לא שיתפו אתנו פעולה. חשבתי שהיום נשמע בשורות, אולי בשלב מאוחר מדי ישתפו אותנו.

יהודה, יש לי תשובה, תכף אני אגיד לך.

נכון לרגע זה לא שיתפו אותנו, והתזה שבאה ואומרת: תתחילו לעבוד ותבואו אלינו – אני פשוט לא מאמין למשמע אוזני. בכל נושא ציבורי, הפעוט ביותר, עושים תקציב ולפעמים תקציב רב-שנתי.

למה? יש לך תקציב פה, יש תקציב שסיכמו.

יש תקציב שסיכמו, 410 מילין, אני לא יודע אם זו בשורה טובה או בשורה רעה. כל זמן שלא עושים סקר, אני לא יודע אם אני צריך להגיד תודה על התקציב הזה ולחפש יועץ השקעות, או לבוא ולהגיד: זה מספר מגוחך, כמו שאדוני רמז קודם, אולי צריך סכום כפול. לכן, הייתי מבקש באמת לדעת – בלי נאומים וסיסמאות: תבואו אלינו כשיהיו בעיות – איפה אנחנו עומדים עם הסקר הזה.

טוב, תודה. איריס, רצית להגיד משפט?

רק על התקציב או גם על נושא התכנון?

על התקציב כרגע, בכמה משפטים על תקציב. על נושא התכנון עוד נדבר, תכף ניכנס להוראות המעבר.

אלה דברים שקשורים אחד בשני אבל אני אנסה להוציא רק את מה שנוגע לתקציב.

אז אולי בואו נקרא את הוראות המעבר ואז נעשה דיון משולב, אולי זה יהיה יותר, אלא אם כן ישנן הערות רק על התקציב כרגע.

אז הערה לתקציב. תוך כדי אני מעיינת בהערות של ועדת ברנע, שמשום מה הן לא פורסמו כל כך, התקשינו מאוד להשיג את המסמך הזה.

לא, אני לא דן בהמלצות ברנע כרגע, רק נגענו בזה.

אבל הוא מדבר על נושא התקצוב.

כן.

קודם כל, הוא אומר משהו מאוד מעניין, שמערך התכנון והבנייה אינו האחראי המרכזי לחסר בתחום הדיור – צריך לשים את זה כפתיח – ושהבעיה העיקרית היא היעדר כוח האדם מספק בעיקר ברמה המחוזית. הוועדה ממליצה להשלים את החסר בתקנים והיא ממליצה פה לכל ועדה מחוזית בין 15-10 מיליון ש"ח. זה רק עד יישום הרפורמה, לא אחרי יישום הרפורמה. אני לא כל כך רואה את המספרים האלה כאן.

עד 15 זה לא לכוח אדם. ה-15-10 מדברים בכלל על סוגיות של חסמי ביצוע.

לא זה מה שכתוב. אני יכולה לקרוא בדיוק את המשפט שהוא כותב.

אנחנו עושים עכשיו דיון בוועדת ברנע?

לא, אנחנו מדברים על התקציב. העבודה היחידה שנעשתה על בדיקת חסמים במערכת התכנון היא העבודה של ועדת ברנע, לפני הרפורמה זה לא נעשה.

נו, באמת, איריס. זה כל כך לא נכון.

שנייה, ארז, תן לה לדבר.

זה כל כך לא נכון.

חשבתי שאם אני אעבור לצד הזה אז אני אוכל להגיד שני משפטים בלי שתקטעו אותי.

ארז, ארז.

לא, כי כשאת אומרת דברים מטעים ולא נכונים אז חייבים לענות עליהם.

זו דעתי.

יהודה וארז, פה זה כנסת, לא ממשלה.

לבוא ולהגיד שהעבודה היחידה שנעשתה על חסמים זו ועדת ברנע זו אמירה שקרית, לא נכונה ומטעה את כולם. איך אפשר להגיד דבר כזה?

לא, ארז, ארז.

לפני הרפורמה לא נעשה מיפוי של החסמים. תראה לי, תראה לי משהו אחר.

איריס, זה כל כך לא נכון, ברמות שאת לא יודעת, בסדר?

אוקיי, עוד לא ראיתי משהו אחר. אני אומרת את זה שנתיים - - -

מנהל התכנון עשה עבודה על חסמים, מנהל מקרקעי ישראל עשה עבודה על חסמים, איך את אומרת את הדברים האלה?

אה, נכון, מנהל מקרקעי ישראל עשה עבודה על חסמים, אנחנו פרסמנו אותה.

לא, מנהל התכנון גם עשה, מנהל התכנון גם עשה עבודה על חסמים.

ארז, אתה רוצה לנהל את הדיון? בוא, שב.

סליחה, אדוני.

ומה הוא כתב בה? איפה היא? כבר שנתיים אנחנו אומרים את זה ולא ראינו את העבודה.

אני לא חייב להראות לך שום דבר, איריס.

אז אין לי שום יסוד להגיד שנעשתה עבודה כזו.

ארז, מה קרה?

אני אגיד לאדוני אחר כך.

מה זה "אני לא חייב להראות"?

חשבתי שאם אני אעבור לפה זה יהיה טוב אבל נראה לי שאני אעבור לשבת ליד יעל. זה כבר היה בתכנון.

בואי שבי לידי.

מה זה "אני לא חייב להראות"? משרדי ממשלה לא עובדים - - -

חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, ככה לא מדברים. אני פעם ראשונה בוועדה בכנסת, מה הוא צועק ככה? "שקרית" וכו', זה לא לעניין, מה הסיפור?

בסדר, תשתתף יותר ותראה שיש יותר גרוע.

אני גם יודע לצעוק. וואלה, זה נחמד.

איריס, יש לך עוד משהו להגיד?

כן. הרפורמה תקום ותיפול, בין היתר, על התקציב. הנושא השני זה נושא התכנון ואני אתייחס אליו אחר כך. מאוד אהבתי לשמוע את מה שאמרתי נציג האוצר, שמתסכלים קדימה ובוחנים מהי השקעה כלכלית טובה לטווח הארוך. לצערנו, אנחנו לא רואים שהשקעות טובות לטווח הארוך, למשל בבריאות, בסביבה, שהן משתלמות לטווח האורך, מנחות את מדיניות ההשקעות.

לגבי התקציב, אני התרשמתי, והתרשמתי שגם מהצד הזה של השולחן התקציב לא סגור ולא ברור. זה מה שהתרשמתי מדבריו של נציג האוצר. יש אולי תקצוב לחלק של מנהל התכנון אבל מנהל התכנון הוא לא היחיד. יש לנו הרבה ועדות, יש לנו נציגים של משרד הבריאות, של המשרד להגנת הסביבה, של משרד התחבורה, שיושבים בכל הוועדות ותהיה להם יותר עבודה. רק כשהפעילו את הווד"לים, זה התחיל עוד בתוכניות לה"ב, היו ועדות שאמרו: סליחה, זה שעושים חקיקה שמקצרת זמנים ונותנת עוד משימות, זה יופי, אבל לא נולדו לנו פה עוד אנשים ועוד תקנים. זה שיש 30 ומשהו תקנים זה - - -

זה תקוע שם עכשיו? לא באים אנשים לוועדה בגלל - - -

היה. בחיפה עצרו את הדיונים כי באמת הם לא הצליחו להשתלט, כי אין עוד אנשים שיעשו. המשימות התרבו והאנשים לא. זה שהרפורמה מתקצבת - - -

הבעיה נפתרה כבר מזמן.

לא, רגע, יהודה, עם כל הכבוד.

בסדר אבל עכשיו יש לנו רפורמה.

מה, תתחיל לספור כמה תקנים יש?

יהודה, אתה התכוננת להוראות המעבר כבר?

זה החלק הבא של הדיון.

לא, זה עכשיו, ביחד. אני רוצה לכרוך את זה ולשמוע את כולם.

מה זאת אומרת "תתחיל לספור תקנים"?

הרפורמה מטילה יותר עול. היא יוצרת ועדות חדשות. בוועדות המחוזיות תהיה יותר עבודה ולכן צריך לחשוב לא רק על התקצוב. התקצוב צריך להתייחס לא רק למנהל התכנון, וזה החלק היחיד ששמענו כאן, אלא גם לוועדות המחוזיות – המלצות ועדת ברנע, וגם להתייחס למשרדי ממשלה נוספים שאני לא יודעת אם התקצוב שלהם גדל ותהיה להם יותר עבודה בעקבות הרפורמה. לעניין הזה, אני לפחות, לא שמעתי הסבר.

רק לגבי תקציב, בבקשה.

רצית להתייחס לוועדות המקומיות, להשלים את הדברים של איריס בהיבט הזה. הרפורמה מטילה נטל כספי מאוד מאוד כבד על הוועדות המקומיות ואנחנו לא רואים שום התייחסות לדבר הזה. זה גם לא משהו שהוא חד-פעמי, אלא לאורך זמן.

בינת, תרשמי את ההערות כדי לענות להן, כן? כך נהוג אצלנו.

כן, כן.

לאורך זמן יהיה צורך להשקיע כספים רבים ברמה של הרשויות המקומיות ואין שום תקצוב לדבר הזה. קודם כל, אני רק רוצה להגיד בקצרה מה הן ההשלכות. השלכה ראשונה היא שאם לא יעמדו במה שצריך בשביל לקבל הסמכות, לא רק שהם לא יקבלו את הסמכויות – שזו אחת המטרות שבלב הרפורמה, להעביר סמכויות לוועדות המקומיות – הם לא יוכלו לקבל את סמכויות האלה אם הם לא יוכלו לעבור את הליכי ההכשרה האלה בהיעדר כסף, ועלולות להיות ממונות גם ועדות מיוחדות במשרד הפנים, והרי אחד הדגלים של הרפורמה הזו הוא יתר דמוקרטיזציה והעברת סמכויות לוועדות המקומיות וכו' וכו'. כל זה לא יוכל לצאת לפועל אם לא יהיה תקציב ברור לוועדות האלה.
השלכה נוספת היא כמובן הגדלה מאוד נרחבת של פערים בין רשויות ופגיעה בשוויון, כי מן הסתם שרשויות חזקות יוכלו לעמוד בתהליכים האלה ורשויות חלשות לא. וכשאני אומרת "רשויות חלשות" אני לא מתכוונת לאלה שנמצאות בתחתית-תחתית. אנחנו ראינו שבתיקון שהיה ב-2006 לחוק, כשניסו לעשות את ההליכים האלה, רק 11 ועדות הצליחו לקבל הסמכה, ובמי מדובר? רמת גן, קרית טבעון, נס ציונה, נתניה, חיפה, תל-אביב, חולון, שוהם, להבים, עפולה והרצליה. זה ה"טופ שבטופ" של הרשויות שיכולות לעמוד בעלויות האלה.
רק משפט אחרון על איזה הוצאות אנחנו מדברים ומה אני מבקשת מהוועדה. קודם כל, כדי לעבור את הליכי ההסמכה נדרש תגבור בכוח אדם, שיפור מערכות מידע ומחשוב, ייעול רמת שירות ואכיפה. אלה דברים שעולים המון המון כסף והם גם לא חד-פעמיים. כל הזמן צריך להשקיע ולשפר. במיוחד שמדובר בוועדות מקומיות, שמטבע הדברים האנשים שם מתחלפים כל הזמן, צריך לעשות כל הזמן עוד ועוד הכשרות, לייעל ולשפר. זה דבר ראשון. דבר שני, הוועדות האלה עכשיו יהיו חייבות להכין תוכניות מתאר מקומיות כוללניות ומדובר בסכומי עתק - -

במיליוני שקלים.

- - שהם גם לא חד-פעמיים, אלא יצטרכו לעבוד על התוכניות האלה הרבה מאוד שנים. זה הרבה מאוד כסף. מה שאני מבקשת מהוועדה הוא לדרוש לקבל ממשרדי הממשלה הרלוונטיים פירוט מסודר כמה זה עולה, כמה זה יעלה כל שנה ומאיפה יבוא הכסף לזה.

טוב, תודה רבה.

אפשר לבקש שאנשים יציגו את עצמם? כי לא יודעים מי מדבר.

אתה פשוט חדש פה, כמו שאמרת. אנחנו כבר שנתיים ביחד, אנחנו מכירים את כולם בעל-פה. התאחדות הקבלנים, בבקשה.

זה לא "התאחדות הקבלנים", זה "התאחדות בוני הארץ". שינו את שמנו.

בוני הארץ, בוני מדינת ישראל.

כן. קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו כמובן בעד הרפורמה ומטרת היעד שלנו היא תקציב ראוי לכך שהרפורמה אכן תתקיים ותצא לפועל.

מה זה ראוי?

מה זה תקציב ראוי? אז אני לא כלכלן אבל לקחתי את המספרים והתחלתי לעבד אותם. אם אנחנו מדברים על תקציב של 410 מיליון שקלים בפריסה לארבע שנים ל-117 ועדות, כפי שספרנו - - -

זה לא מיועד לוועדות, היא אמרה.

רגע, תקשיבי עד הסוף ואז אם יהיה לך על מה להעיר אני אשמח לענות לך. לוועדות השונות, זה אומר 855,000 שקלים לוועדה לשנה. משמעות הדבר תקציב חודשי של 71,000 ש"ח לחודש.

לאיזו וועדה?

לכל הוועדות, זה לא משנה, באופן ממוצע. אני מחלק את זה באופן ממוצע לכלל הוועדות. הבנתי מדבריה של ראש מנהל התכנון, גברת בינת שוורץ, שנוספו עוד 45 משרות. זאת אומרת, אותן משרות יקבלו מדי חודש 1,500 ש"ח, כל אחת.

לא, זה משרות למחוזות, זה לא לוועדות המקומיות.

רבותי, שמעתי באוזני שמנהל התכנון לוקח חלק ברפורמה ומנהל התכנון הוא חלק מהתקציב, אלא אם כן, יאמר כאן מי שאחראי על חלוקה תקציבית שהתקציב הזה איננו מיועד למנהל התכנון אלא מיועד אך ורק לוועדות.

120 מיליון שאמרת זה משהו אחר, זה לא קשור ל-410.

למנהל התכנון יש תקציב שוטף כל שנה בגובה של כ-120 מיליון ש"ח. תקציב הרפורמה הוא 410 מיליון שקלים, פרוס על פני השנים. בשביל לחדד את זה, בתוך ה-120 מיליון שקלים – מכיוון שאני מדבר על תקציבי השנים 2011 ו-2012 – יש גם סכומים שהם חלק מתקציב הרפורמה שכבר תוקצבו.

ב-2013, כשהרפורמה תיכנס לתוקף, יש למנהל התכנון כבר 120 מיליון שקלים. אתה עכשיו מטמיע את הסכום הזה?

אפשר להגיד כך, 100 מיליון שקלים – זה היקף הפעילות של מנהל התכנון, מבלי שום קשר לרפורמה.

100 מיליון שקלים נוספים?

לא יודע אם אפשר לקרוא לזה "שוטף", אבל בסוף, 100 המיליון שקלים האלה, הם חלק – מה זה הרפורמה? הרפורמה היא הפעילות השוטפת של התכנון.

אבל יש לך ועדות פנים שזה לא קשור למנהל התכנון, הוועדות המקומיות שצריך להכשיר אותן, מכוני בקרה, מחשוב, כל הסיפור הזה.

ועדות מקומיות, מחשוב, בקרה וכל הדברים האלה – זה תקציב הרפורמה. זה כלול ב-410 מיליון שקלים.

אדוני, אני חוזר חזרה לתחשיב הכלכלי של אותם 410 מיליון שקלים שמיועדים לרפורמה. בשיחה שקיימתי עם עורך דין איתן גינזבורג, יושב-ראש הוועדה המקומית ברעננה, ולשאלתי כמה עלתה תוכנית כוללנית לרעננה, על מנת שהיא תוכל לעבוד על פי הרפורמה, נקב האיש בסכום 4.2 מיליון, טבין ותקילין. זו העלות של תוכנית כוללנית לרעננה.

שנעשית כיום.

שנעשתה היום. תכפיל את זה, בבקשה, לא ב-117 הוועדות אשר תוקמנה, נניח רק ב-100 מתוך הוועדות שתוקמנה ותגיע לסכום של 4 מיליארד שקלים. כך ש-410 מיליון שקלים הם רבע מהתקציב המיועד להגיע לפתרון הרפורמה הזאת.

משרד האוצר, אתה רושם את זה, כן? אלה דברים מהשטח.

אני רוצה לומר עוד שני משפטים קצרים.

בבקשה, אדוני.

400 מיליון, לא 4 מיליארד. 100 מיליון כפול 100 זה 400 מיליון.

סליחה, אנחנו לא מדברים כל כוח אדם, אנחנו לא מדברים - - -

הוא מתכוון שהכסף הזה יכול להספיק רק לתוכנית כוללנית, אבל יש דברים נוספים.

בוודאי. מעבר לכך, אני רוצה לומר, אדוני - - -

אני לא שומע אותו. חבר'ה, יש קפיטריה למעלה, אפשר לעלות לשם, הקפה טוב.

גם אם, וכאשר, יתקבל תקציב כלשהו – אם זה יהיה 410 או שזה יהיה מיליארד שקל – לצורך תקציב הרפורמה, אני מייעץ לאדוני שיקבע מסמרות לאותו תקציב. דהיינו, שהתקציב הזה לא יהיה בר קיצוץ. היות ובעצם תקציב המדינה נקבע לשנתיים ואתה מדבר פה על ארבע שנים, משמעות הדבר שיכול להיות שבעוד שנתיים, לאחר קביעת התקציב הנוכחית, תבוא קביעת תקציב הבאה, אזי יקצצו או שישנו. אתה חייב לקבוע תקציב ארוך טווח.
דבר שני וחשוב מאין כמוהו, התקציב הזה איננו יכול לעבור קיצוצים תקציביים שיהיו יזומים על-ידי האוצר או על-ידי הממשלה, מה שנקרא "תקציב רוחבי" - -

"פלאט".

- - על מנת שלא לפגוע בתקציב הרפורמה, אחרת אתה תמצא בחסר. אנחנו, בעצם, נמצא בחסר מפני שאנחנו המשתמשים הסופיים, או משתמשי הקצה.

נקודה אחרונה.

אני לא דיברתי על העלויות העקיפות של הרפורמה, אני לא דיברתי על ההוצאות הנוספות שיגרמו למשרדי ממשלה נוספים בנושא הרפורמה, אני לא דיברתי על המשק שיצטרך להוציא הוצאות נוספות ולרשויות השונות. אני מבין שזה הוא התקציב לרפורמה בלבד. הוא מאוד נמוך. אנחנו בחשש גדול מאוד לגבי יכולת ביצועו של החוק הזה בהתאם לתקציב שהוצג לנו. אני בהחלט הייתי נותן את ידי לאמירות שנאמרו סביב השולחן הזה, שאנחנו מבקשים לקבל פילוח ותקצוב כך שניתן יהיה לבדוק אותו באופן ראוי, על מנת שנוכל להעיר ולהתייחס לגופם של דברים, ולא לאיזשהו תקציב ערטילאי סגור שאנחנו לא יודעים את תוכנו. תודה.

תודה. בבקשה, גברתי.

יש לי הרגשה של דז'ה-וו מכיוון שבדיון כזה כבר היינו באחד מהדיונים הראשונים על הצעת החוק הזאת. אחת הסיבות שהגעתי היום היא בדיוק בגלל העובדה שנאמר שתינתן מצגת והסבר על הנושא התקציבי, ומה שנציג משרד האוצר אמר היום, הוא בדיוק אמר לפני שנה. ממש אותו דבר. גם אז אמרת את מה שאמרת היום על ה-410 מיליון שקלים, לחלק וכו', אותו דבר.

אני מוכיח עקביות.

אותו דבר ממש, אני זוכרת. אפשר להסתכל בפרוטוקולים. כל הפרויקט הזה – כמו שבינת שוורץ אומרת, נקרא לזה פרויקט לצורך העניין – יקום וייפול על הוועדות המקומיות. חד וחלק. לא יהיה כסף לוועדות המקומיות – לא יהיה פרויקט, מכיוון שהנושא של הרישוי זה הוועדות המקומיות, הנושא של הסמכת ועדות זה הוועדות המקומיות. גם בינת באה ואומרת, הסעיף התקציבי של הוועדות המקומיות סובל מחסר ואני מצטרפת. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לדבי על שהצגת את האינטרס של הוועדות המקומיות כל כך טוב, והגיע הזמן באמת שלא נלך על : יהיה בסדר ונראה מה יקרה מחר, אלא אחת ולתמיד יעמוד תקציב מסודר איך מתמודדים עם החוק הזה. תודה.

תודה. מי עוד רצה להתייחס?

כולם דיברו על הוועדות המקומיות אבל שוכחים לדבר על הצד של ההכשרה לרישוי.

למה שוכחים? משאירים את זה בשבילך, שאתה תעלה.

אף אחד לא דיבר על כך.

בכוונה, נתנו לך שאתה תעלה.

השארתם לי את זה? איזה כבוד. עניין ההכשרה לרישוי יעלה הון תועפות כי רק להכשיר אנשים למכוני בקרה – מנהל התכנון מדבר בערך על 10 מכוני בקרה, כאשר הם מאוישים לפחות ב-10 עובדים ואת כולם צריך להכשיר. זאת אומרת, רק במכוני בקרה צריך להכשיר 100 עובדים. שלא נדבר שבכל רשות מקומית צריך להכשיר לפחות שני אנשים לצורך רישוי. אל"ף, איש שיתעסק במחשוב ואיש נוסף שיתעסק בקבלת הבקשה להיתר, בהעברה למכון הבקרה ואחר כך כדי להוציא את ההיתר. זה דורש הכשרה.
עניין המחשוב. גם הברזלים, גם החומרה וגם התוכנה הם דברים יקרים. צריך ליישם את זה וזה עולה המון כסף להכשיר גם אנשים. אף אחד לא מדבר על זה. הכשרת האנשים תעלה הון תועפות ותיקח הרבה מאוד זמן. אני לא ראיתי שהסכום בתקציב מתקרב אפילו לסכום הדרוש להכשיר אנשים כדי לבצע את הרפורמה.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס לתקציב? תודה רבה. בבקשה, הפרופסור אלתרמן.

אני חושבת שהעלאת הנושאים מחדש היא גם בגלל התקציב וגם בגלל נוכחותה של בינת – ברוכה הבאה לפורום הזה. פעמים רבות אני התייחסתי להשלכות התקציביות. אני רוצה לחלק את הדברים במישור המקומי לשלושה, משום שהתייחסות האוצר היא הסעיף שמלווה אותנו כבר הרבה שנים. הסכום 410 מיליון שקלים מתייחס לעלויות שנמצאות במישור הארצי והמחוזי. אני רוצה לחלק את המישור המקומי לשלוש קטגוריות שעלו כאן בדרכים שונות.
הקטגוריה הראשונה היא כוח האדם. הזיקה של כוח האדם למנהל התכנון היא עקיפה. מנהל התכנון לא מופקד באופן ישיר על כוח האדם בשלטון המקומי. אני אגיד את השתיים האחרות ואחזור לזה. ההוצאה השנייה שהיא ישירה חלקית, או לכאורה ישירה, היא סוגי התוכניות החדשות, למשל הכוללנית. הסוג השלישי הוא ההשלכות העקיפות של שינויים ברפורמה שמתייחסים לנושאים הפיננסים הטמועים, בחלקם סמויים, בתוך החוק.
לגבי ההוצאה הראשונה, כוח האדם, זה הכי גלוי והכי פשוט, אבל כאן הפער הוא הבוטה היותר. אני אומר ליושב-ראש שישראל הצליחה להגיע עד הלום בקרטוע מאוד מאוד בולט, אפילו בנושא מספר כוח האדם בשלטון המקומי שעוסק בתכנון. נתתי דוגמה – אני לא בטוחה שזה היה כשאת היית יושבת-הראש – ניקח עיר כמו בת-ים, עיר ואם בישראל, יש לה ארבעה אנשי מקצוע כולל גם ביחידה אסטרטגית, היתר הם בודקי תוכניות. כשאני מדברת על אנשי מקצוע אני מתכוונת אנשים שמנהיגים את החשיבה קדימה, היתר זה בעיקר ברישוי. כוח אדם של עיר מקבילה – ואני מזכירה שוב שישראל לא המציאה תכנון רגולטורי במישור המקומי – אנחנו מדברים על רבע המספר הדרוש.
תוכנית לטווח ארוך צריכה להביא את היחידות שתומכות בשלטון המקומי לכוח אדם הרבה יותר מקצועי, מעבר לנושא הרישוי. צריך לחשוב פה באופן רב-שנתי. מנהל התכנון יצטרך לקחת פה פיקוד על נושא שהוא בחלקו בשלטון המקומי בכלל, ובחלקו קשור עם מנהל השלטון המקומי ולא עם מנהל התכנון. בלי זה, לא ניתן לבצע את הרפורמות. כשאנשים באים לבקר את התכנון בישראל הם מחפשים בנרות את התכנון המקומי וזה קצת מגוחך. בעצם, חוץ משתיים-שלוש ערים, ובראשן תל אביב, אין מחלקות תכנון ראויות לשמן בשלטון המקומי. זה שיש מהנדס עיר, זה לא עושה את זה למחלקת תכנון של השלטון המקומי, וגם לא בודקי היתרי הבנייה ואפילו לא בודקי תוכניות.
הנושא השני הוא התוכניות הכוללניות. זה קשור לנושא הראשון ואומר לכם מדוע. אנחנו הגענו בישראל למצב חולי נוסף, יושב-הראש. אצלנו, תוכניות נעשות על ידי מיקור חוץ. התוכניות האלה, של היועצים החכמים והטובים, עמיתי הטובים – לפעמים, פה ושם, גם אני באיזשהו צוות, ולקחתי על עצמי להצטרף לצוות של רעננה שהוזכר עכשיו, משום שזו תוכנית כוללנית שנעשית בזמן אמיתי ורציתי לראות מקרוב מה קורה, אז יש לי ניסיון ישיר בימים אלה – אבל ההרגל לקחת משרדים חיצוניים הוא נוגד את השכל הטוב ואת כל מה שאנחנו יודעים על תכנון ועל תיאוריות התכנון.
התכנון צריך להיטמע בפנים והוא לא "פגע וברח". זה לא הנדסה, שלוקחים ואחר כך מעבירים למישהו אחר. ערים גדולות בישראל שעושות מיקור חוץ זאת בושה. זה לא צריך להיות וזה קשור לכוח האדם. רק תל-אביב יזמה. אפילו חיפה בנתה לעצמה ועדת משרדי ממשלה, חיפה, העיר השלישית במדינת ישראל, הם נתנו קצת כסף ולקחו מיקור חוץ וכו'. רק תל-אביב ניסתה בתוך הבית. תוכנית שבאה מבחוץ איננה תואמת את מה שאנחנו יודעים, שהסוד הוא בהטמעה, הסוד הוא בביצוע. זו לא הדרך.
המשמעות של זה היא איכשהו משמעות גם של כוח אדם. ברור שאני לא מדברת על כפר כזה או אחר או על יישוב קטן כזה או אחר, אלא אני מדברת על ערים בישראל, ולא רק פורום 15. גם בפורום 15 לא עושים תוכניות בבית, כולל לא ברעננה, כולל לא בכפר-סבא, שיצאה עכשיו במכרז – יש לי מה לדבר אליך, גם על המינוח של אותו מכרז – ומנהל התכנון צריך להתייחס אליו. אני אגיד לכם כבר בסוד, הוא אומר: תוכנית כוללנית, להלן תוכנית מתאר. תוכנית כוללנית היא בדיוק לא תוכנית מתאר. נשארות תוכניות מתאר מקומיות בחוק. אז they miss the point, אז עוד מיקור חוץ. בדברים האלה צריך להסתכל קדימה. זה לא תכנון עירוני. השלטון המרכזי מאוד התקדם, מנהל התכנון מאוד התקדם, אבל הפער בין – והוועדות המחוזיות הן הסנדויץ' שבאמצע – הוא הפער של מה שקורה למטה. בלי זה משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הפנים וכל היתר לא ילכו, לא בקודם, לא ברפורמה ולא בשום דבר. אלה סעיפי אחד ושניים.
לגבי הסעיף השלישי – אני קצת חוזרת לאוזניה של בינת – אנחנו דנו שבועות רבים בנושאים הפיננסים וכל פעם אמרתי, ואני חוזרת, שצריך היה להכין לכל אחד מהנושאים תזכיר השפעה כלכלי. גם פיננסי וגם כלכלי, אלה שני מושגים שונים שאנשים מערבבים ביניהם. פיננסי פירושו תקציב, כלכלי פירושו שינויים מעבר לתקציב שקשורים בתעסוקה, בפיתוח, בתעשייה. לא נעשה אף תזכיר שמראה את ההשפעה של הנושאים הפיננסים. קראתי גם למרכז שלטון מקומי כל פעם. לדעתי, אם אני הייתי מרכז השלטון המקומי ואם אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים, הייתי מצפה שמרכז השלטון המקומי, שהם הצרכנים, לא יחכו ל"אח הגדול" אלא יביאו מעצמם לכל אחד מהדברים האלה. אז אני שמחה שיצא מכרז, לא ידעתי עליו, אבל אני, במקומכם, לא הייתי מחכה למכרז. הייתם צריכים מזמן – אתם הצרכנים, אתם באים לוועדת הכנסת, אתם לא מסכנים – הייתם צריכים להביא את ההשלכות האלה.
צודק נתן מאיר, שאני מאוד מעריכה תמיד, רק אחד הנושאים – הפיצויים, היטל ההשבחה ופסק-הדין, כרמית קצת יודעת, היא שמעה יריעה יותר רחבה. גם פסק הדין, שלא דנו פה כי זה לא קשור ישירות, אבל זה כן קשור package בנושא של דירות יוקרה. יש כאן סנדול של הכושר לספק שירותי ציבור למדינת ישראל בעתיד, והרפורמה, פלוס פסק-הדין הזה – קשה לדעת בדיוק בסך הכול כי אין תזכיר – אבל יש כאן חששות סנדול.
ישירות הנושא של ביטוח ההפקעות ללא תמורה. אני בעד הביטול, אבל הביטול הוא במישור המשפטי, חברי ממשרד המשפטים, אני רוצה שמשרד האוצר ישמע את זה הפעם. מבחינה משפטית, הכושר להפקיע לצורכי ציבור ללא תמורה כמעט התמוסס בעצם עקב הפסיקה. כך שבחינה משפטית, לשים על זה "איקס" – אני מלמדת את זה את הסטודנטים שלי כבר הרבה שנים ואנחנו אפילו עומדים דום בשנתיים האחרונות. אני מעמידה אותם על הרגלים, בשביל דרמה שיזכרו, עומדים דום לזכרה של ההפקעה ללא תמורה. ממש על הרגלים.
אז זה נכון מבחינה משפטית, אבל מבחינה מעשית יש המון משמעות לביטול משום – ושוב חברי ממשרד המשפטים – שהרוב המוחלט של הקרקע שמושגת לה יום-יום, כולל מהכביש הראשון, נעשה במעין הסכמים שהם מחוץ ומעבר. כאשר ה"מין הישרדות" של ההפקעה ללא תמורה, הקהל הגדול, כולל הקבלנים, איכשהו לא הטמיעו את הפסיקה ורק במספר רשויות מקומיות קטן מאוד היועצים המשפטיים יודעים שבעצם אי אפשר להפקיע, והעולם נוהג כאילו שאפשר. ה"כאילו" הזה מנפיק את ה-40% וגם קצת מעבר ל-50% ול-60%, כאשר יש כאן ה"איקס" הברור. הנוהג הזה ילך ויתמוסס. ואתם בו זמנית סינדלתם את דירות היוקרה.

אנחנו נמצאים בפער ענק – ואישור מרכז השלטון המקומי, שלא היה צריך לחכות לי עכשיו, בסוף הרפורמה – זו פעם ראשונה שאני מצליחה לארוז את הכול ביחד משום שהנושא כל פעם נדון כל אחד לחוד – אז תדעו שיש פער מאוד גדול ולא יהיה קרקע וכסף לשירותי ציבור. אומרים: אוקיי, פה נוסף כך ופה נוסף כך, היטל השבחה כאן והיטל השבחה שם. לא יודעים. זה אקראי, זה לחלוטין סטוכסטי, זה לחלוטין מקרי. כל עיר וכל מקום לגופו. מזה אי אפשר לעשות package של שירותי הציבור: תוסיפו את חלף היטל ההשבחה וכו'. בגדול, יוצאים לדרך עם חוק חדש, עם מהפכות גדולות, בלי מתן מענה מסודר של שלטון, גם מקומי וגם מרכזי, מול התושבים של מדינת ישראל ומול השכונות החדשות. הפער מאוד גדול ממה שהציבור מצפה. אני אומרת את זה עם כל חומרת הדברים בסיכום הנושא הזה.

תודה, האוזניים קשובות.

אדוני, אפשר לומר שני משפטים כהשלמה לדברים שנאמרו?

שנייה אחת. השלמה, אנחנו יודעים גם לעשות השלמות, קודם שלנו ואחר כך תשלים אתה. הוועדה לפני כחודש הוציאה מסמך, גם לארז, גם ליהודה וגם למנהל התכנון, על מנת לראות – אנחנו באים לעזר, בינת. אנחנו באים לעזר. הסיכומים שעשיתם הם בסדר, אנחנו, ככנסת, לא מחויבים להסכם שנכתב בין שר האוצר לשר הפנים. זה ביניהם. אנחנו צריכים להיות משוכנעים., גם ממה ששמענו כאן מהנציגים, שהרפורמה תצא לפועל. אנחנו יודעים לעבוד גם עם האוצר. האוצר, אם הוא רואה איפה צריך לתת, הוא נותן, אבל אני צריך להוריד את זה פה. התייחסת במצגת שלך באופן כוללני לכל דבר ועניין, אבל אני צריך לכמת את זה לפי סעיפים ולדעת שכל הסעיפים באים לידי ביטוי. יכול להיות שנציג האוצר יופתע, נגיד הוא מתכנן לשנה ראשונה מאה מיליון, מחלק את זה לארבע שנים ופתאום הוא רואה שזה חצי מיליארד בשנה הראשונה. אז הוא יגיד: אני לא יכול לתת את זה, ואז יכול להיות שלא צריך להוציא את הרפורמה החוצה בכלל.
לכן, אני מבקש – השקענו פה מאמץ רב והתייעצנו רבות. בטח עוד פספסנו מספר דברים ולכן הוספתי בסעיף 17 "שונות", כי אמרתי שייתכן ופספסנו משהו. אני באמת מודה לאיריס שעשתה עבודה מעמיקה בהתייעצות עם גופים מקצועיים רבים כיצד זה צריך להראות. כתוב פה "הכנת ועדות מקומיות לקראת הסמכה". קודם כל, קביעת קריטריונים להסמכה ולאחר מכן, כוח אדם להדרכה וליווי הוועדות –כמה כסף? מכשור, בעיקר מחשבים לצורך תכנון ורישוי, ובסוגריים כתבנו:" קיימות 118 וועדות", את אומרת לי שיותר, אני כבר מתחיל לפחד.

אבל הלוואי שיהיו עוד כאלה, לפרק את המרחביות.

בסדר. אני צריך לדעת: כל ועדה עולה "איקס", כפול 118 או 128 או 240. שנדע כמה כסף נצטרך. אז את יכולה להגיד לי, כמו שאמרת: אמנון, אני לא אוכל להקים את כולן בבת אחת, אני כרגע עושה פיילוט, או שלב א', ומכניסה כך וכך רשויות והעלות שלהן היא כזו וכזו. אבל אני חייב לראות מספרים. אני צריך לדעת כמה עולה סעיף ראשון, שני מיליון? 20 מיליון? 18 מיליון? אני צריך לדעת.
בסעיף השני יש את הכשרת חברי מוסד התכנון. כמה כאלה צריך? באיזה אזורים? איך את מתכננת לעשות את זה? כמה כסף את צריכה לצורך הנושא הזה? אני חייב מידע מפורט. ייתכן ואנחנו בכלל לא מדברים על אותו כיוון ולא על אותם מימדים בכלל. אני פה לעזר. אני אומר לך עוד פעם: אם כל סעיף וסעיף כאן לא יהיה מגובה בתקציב, הרפורמה לא תבוא להצבעה. כי לעשות סתם רפורמה שתעמוד כאבן שאין לה הופכין, ואז גם לקבוע תקנות – יש תקנות שלא יתנו לרפורמה להתקדם אם התקנה הזו נכנסה.

אני אומר לך כבר: כמו שאני עושה פה מרתון של דיונים שנמשכים ארבע-חמש שעות, אני מייעד יום שלם לנושא תקנות הרפורמה. מה שצריך לעמוד לאישור הוועדה, אני מעמיד לו את הזמן. זאת אומרת, לא יהיה מצב שהוועדה "תקעה" חס וחלילה, או לא העבירה איזו שהן תקנות וזה "תוקע" את הפרויקט.
סעיף 3, הכשרת מורשים לעניין חיקוק על ידי הגורמים המאשרים השונים. גם פה צריך להתייחס לכל נושאי הכשרות, תקציב, הכנת תוכניות כוללניות, קביעת פורמט, כל הדברים האלה - - -

רק כדי לחדד, אני מבינה מתוך המצגת שבחלק אתם מתכננים לתמוך תקציבית וחלק לעשות במקום ועדות מקומיות מסוימות. עוד לפני כן בכלל צריך לעשות מיפוי כדי לראות כמה באמת תוכניות, הרי יש גם את אלה של השטחים הפתוחים. כדאי לדעת מראש איפה אנחנו עושים ואז זה כבר לא 118 תוכניות כוללניות, זה יכול להיות 200. בנוסף, כמה עולה כל אחד וכמה מתוך ה-200 האלה אתם תעשו. יכול להיות שלכם זה עולה פחות מארבעה מיליון אבל צריך שיהיה איזשהו סדר גודל.

יש לך פה סעיף שמדבר על הקמת מכוני בקרה. בינת, כמה עולה הקמת מכון בקרה וכמה כאלה צריך?

אלה גופים פרטיים.

כמה כסף? אתה לא משלם לו?

לא, זה פרטי.

זה פרטי.

איך תפקח? איך תבדוק אם הוא בסדר או לא בסדר?

אין פה הקמת מכוני בקרה. מכון בקרה מוקם על ידי גוף פרטי.

אתה מכין לו תקנון? על פי מה הוא יעבוד? על פי אילו אמות מידה? על פי איזה קריטריונים?

לא, אני אומר ששלב הרגולציה של קביעת הנושאים הוא השלב של העבודה, כמו תקנות, הנחיות. זה בשלבים האלה. אנחנו מדברים על הכסף הגדול, זה להחזיק אותו, כן? זה לא תקצוב מדינה לפרויקט הזה.

לא, זה בעיקר הוצאות של מכרזים ומועמדים.

מכרזים - - -

בסדר, יהודה, אל תקפוץ על משהו אחד, יש לך פה שורה של דברים. יש את סעיף 8 שמדבר על מסמך חברתי-כלכלי, מה שגם העירה, נדמה לי, פרופסור אלתרמן. הסעיף שמדבר על מסמך חברתי-כלכלי הנחוץ לתוכניות כוללניות מסוימות. גם פה, לגבי הדברים האלה, מי מממן? מה עושים? ועדות מחוזיות? יש פה גם את נושא מינוי החוקרים. איך החוקרים? מה התקציב שלהם? כמה צריך? לאיזה מחוזות צריך? מחשוב, כמה עולה? מי מביא לי הצעה כמה עולה מחשוב? בינת, כמה עולה מחשוב?

המערכת עצמה?

תקצבנו אותו היום בחמישה מיליון שקלים.

חמישה מיליון למה?

חמישה מיליון שקלים להתאמת מערכת המחשוב הקיימת.

לא, שמאי אסיף דיבר אתי על כך שכל ה - - - ייעלמו, הכול יהיה בתוך מחשוב.

זה ה"תכנון זמין", המערכת המקוונת.

כמה זה עולה? כמה כסף?

תוכניות המחשוב מתוקצבות, זה כבר קיים בתוך התקציב, גם מערכת רישום - - -

אבל אם זה קיים אז לדבר השני לא יהיה מספיק כסף.

לא, גם ה"רישוי זמין" מתוקצב וגם מערכת יישום ותכנון. זה מתוקצב, זה כבר נמצא אצל האנשים שצריכים כבר לתפעל את זה ולהכין אותם. עם זה אין בעיה.

בקיצור, אנחנו לא נוציא מסמך סתם, אני צריך לדעת לגבי כל סעיף - - -

- - -

לא, אני מדבר על המערכת. המערכת מתוקצבת.

זה מתוקצב בוועדות המקומיות?

יהודה, אני צריך שבמסמך הזה יהיה כתוב ליד כל סעיף מה עלות שלו, לחבר את הכול ביחד ולהכפיל את זה בשנים. כמה זה יוצא שנה ראשונה – יכול להיות ששנה ראשונה תהיה יותר יקרה כי מדובר בהקמות, יכול להיות ששנה שנייה פחות ושנה שלישית פחות עוד יותר. אני צריך לדעת ולראות את זה. אני לא יכול לומר באוויר: 400 מיליון ונגמר הסיפור. קיבלתם את המסמך הזה, אוצר, אני רוצה לדעת.

קיבלנו אבל אפשר לעבור עליו.

מה לעבור עליו? צריך לבוא מוכן היום. כשיגיע יושב-ראש הוועדה לסעיף 1, לנושא כוח אדם והדרכתו, זה 40.8 מיליון - - -

אפשר לעבור.

כן, בבקשה, תגיד.

קודם כל, המסמך הזה של הוועדה הוא זווית אחרת על הסיכום התקציבי. ניסינו לתרגם את הסיכום התקציבי למספרים שעולים - - -

ולכן, כמה חסר?

הכול בול, יש 100 מיליון עודף. לא לכל הסעיפים פה יש משמעות תקציבית, אני אעבור רק על מה שיש.

בסדר, סעיף ראשון.

סעיף 1.3, מכשור. יש שלושה מיליון שקל. סעיף 4 - - -

לא, תעבור על סעיף 2, כוח אדם, הדרכה וליווי הוועדות. זה בא בחינם?

כוח אדם, הדרכה וליווי הוועדות מתוקצב 7.2 מיליון שקל.

לשנה אחת?

לא, זה בפריסה.

רק לתל-אביב?

חבר'ה, לא לדבר כולם ביחד.

על מחשוב? אנחנו לא קונים מחשבים לוועדות.

אדוני, רק הוא מדבר כרגע. בבקשה.

7.2 מיליון שקל למחשוב.

מה זה כולל?

לשנות הסיכום התקציבי.

מתוך ה-410?

כן.

גם השלושה מיליון שקלים למכשור הם לכל השנים?

כן, אותו דבר. הכנת תוכניות, לתוכניות כוללניות יש 100 מיליון שקל.

לכמה תוכניות זה אמור להספיק?

קודם כל, אין שום כוונה לעשות לרעננה תוכנית כוללנית, בסדר? 100 מיליון השקלים הוא סכום שסוכם עליו. הוועדות שיקבלו כסף יקבלו בהתאם לקריטריונים סוציו-אקונומיים ובהתאם לקריטריונים גיאוגרפיים, והכול בהסתמך על סקר ועדות מקומיות שעוד אין לו - - -

מי יעשה את סקר ועדות מקומיות?

מנהל התכנון.

100 מיליון זה לארבע שנים?

100 מיליון זה אם יצליחו לעשות בשנת 2012 את כל התוכניות הכוללניות.

הבנתי. פר נושא אתה אומר. הנושא הזה צריך להיות מתוקצב, בסדר.

התאמה והכנה של תוכניות מתאר ארציות, 30 מיליון שקל.

כל הסעיפים, קביעת גמישויות - - -

כן, מה זה קביעת גמישויות? קביעת גמישויות לא בהכרח עולה כסף. הלאה.

מנגנון הפיקוח.

- - - מנהל תכנון.

נכון. כמו שאני מבין את המסמך הזה, הוא לא מסמך מנקודת מבט תקציבית. מה שאני מנסה לעשות עכשיו הוא - - -

כן, איפה שיש כסף תגיד לי, בסדר.

בדיוק. הסדרת מנגנוני פיקוח, פיקוח על ועדות מקומיות. יש אגף ועדות מקומיות שמוקם במנהל תכנון, ניתנו לו חמישה תקנים – כשאני אומר תקנים אני כולל בכך גם את הכסף שניתן, תקנים הרי עולים כסף, זה לא רק תקנים – יש תקציב ליועצים - - -

פיקוח על מכוני בקרה, פיקוח על מורשים לעניין חיקוק, פיקוח על תוכניות של ועדה מקומית –חמישה תקנים?

כל זה במסגרת ועדות - - -

הוא מדבר עכשיו, אתה תשלים.

זה המטה. אני מדבר על המטה במנהל.

חמישה אנשים?

יאיר, הבקרה על מכוני הבקרה היא במסגרת תקנים שכבר קיימים, שכבר קיבלנו אותם. זה אחד האגפים בתוך אגף הבנייה.

בתוך ה-400 מיליון?

לא, לא. אלה תקני כוח אדם, אלה עובדים. אלה עובדים של מנהל התכנון שכבר אושרו בעבר.

זה כסף שהגיע לתקציב עוד לפני הרפורמה, כשהתחיל, מה שנקרא, הליך בניית אגף הרישום.

תיקח מוועדת זיילר.

מנהל תכנון הוא גוף קיים שעובד, יש לו עובדים.

אבל פה צריך לעבות אותו.

זה מה שאני אומר, חמישה תקנים.

אנחנו מעבים אבל לא הכול מתחיל פה מאפס.

אתה מעבה רק בחמישה תקנים?

את המטה.

את המטה. כמה כסף זה?

אם זה עולה ארבעה מיליון שקלים, אז איך זה בדיוק - - -

דבי, לא להפריע לי, בבקשה.

מה השאלה?

כמה כסף זה?

כמה עולים חמישה תקנים? חמש כפול 250,000 שקל לעלות - - -

אז זה מיליון.

אבל זה מחוץ, זה מחוץ.

לא, אבל זה לא הכול, זה לא בתוך ה-410.

זה לא בתוך ה-400, אוקיי, הלאה, התקדמנו.

ועדה מחוזית, אנחנו מתגברים את הוועדה המחוזית ב-12 תקנים.

איזו ועדה מחוזית?

את כולן יחד או כל אחת?

ביחד, 12 תקנים.

בקיצור שניים.

זה אחד לכל ועדה.

אחד-אחד, אני רוצה להבין. בגלל הרפורמה אתה מעבה אותם בעוד 12 תקנים, כפול כמה ועדות מחוזיות?

שש.

שש ועדות.

שש לחלק, שניים לכל אחד.

לחלק, שניים לכל אחד.

הבנתי. שניים לכל אחד. איך הגעת לזה?

איך הגעתי למה?

לשניים?

אנחנו לא חיים באיזשהו וואקום. היה תהליך מאוד ארוך - - -

היום הם קורסים. היום הם קורסים ועכשיו צריך להיערך לעוד דברים.

מי קורסים?

הוועדות המחוזיות.

מי אמר שהם קורסים?

תתקשר עכשיו לוועדה מחוזית אחת.

ועדת ברנע אמרה שהם קורסים, רק עכשיו היא פרסמה את היעדים שלהם.

אני לא ראיתי בוועדת ברנע שכתוב שהם קורסים.

אני אקרא לך בדיוק מה שהם כותבים.

12 תקנים, אתה אומר?

סך הכול אנחנו מדברים על תוספת – צריך להבין, במערכת התכנון יש כ-200 עובדים, התוספת של 45 תקנים למערכת התכנון היא כמעט 25% תוספת. זה לכול הדעות - - -

אבל זה היה בתת-ביצוע, בתת-תקנים הרבה שנים, אנחנו מדינה מתפתחת, מדינה צומחת.

אבל צריך לזכור שהרבה מאוד מהסמכויות של הוועדה המחוזית עוברים לוועדה המקומית. זה מפנה לא מעט - - -

איפה כוח האדם שם, מקצועי וטוב ואיכותי? צריך לעבות אותם, צריך לתת להם אנשים מקצועיים. לחבר להם אנשים מקצועיים בתקנים, בכסף.

מעבר לתקנים יש תקציב להעסקת יועצים לוועדה המחוזית בסך כ-15 מיליון שקל. הלאה.

לכולם יחד?

לא.

כן, זאת אומרת, שניים וחצי מיליון לכל ועדה.

לא. סליחה, אני עובר לפי הסעיפים אז זה לא לכולם יחד. אני עובר לפי הסעיפים.

15 מיליון לכל הוועדות המחוזיות? שניים וחצי לוועדה?

לא. יש לך את הנייר?

לא, אין לי.

12 תקנים. ואיפה ראית את היועצים פה?

כתוב.

גיוס יועצים 15 מיליון, זה מה שאתה אומר?

לא, גיוס יועצים חיצוניים - - -

רגע, היושב-ראש, לפי מה הוא קובע את המספרים האלו? הוא בדק, הוא עשה סקר?

כן, כן.

סתם הוא קובע: שני אנשים לוועדה?

אל תפריע, בבקשה.

אני אתן מילת רקע. לפני שנתיים התנהל משא ומתן אינטנסיבי בין משרד האוצר למשרד הפנים. המספרים האלה לא הומצאו, הם מגובים במסמך שחתום על ידי שר הפנים ושר האוצר, מאחורי זה יש עבודת מטה של חודשים ארוכים אחורה. אז לשמוע כל מיני משפטים כמו: על סמך מה קבעתם את המספר הזה, או הוועדות קורסות – סליחה, הכול פה מבוסס על עבודת מטה. מעבר לזה, כמו שאמרתי קודם, במסגרת ההסכם יש שסתום. אנחנו נתקדם וככל שיוכח - - -

לא חשבתם לנכון לשתף אותנו? מה זה "בין האוצר לפנים"?

נתן, שנייה, תן לי רגע.

לא, סליחה, לא נכון לשתף אתכם.

אתם עושים את העבודה, זה נכון.

סליחה.

משרדי משלה יודעים לדבר בינם לבין עצמם ולהגיע להסכמות. אני יכול להמשיך?

כן, סעיף 10.

סעיף 10 כבר, כי אני רוצה לספר על עוד 50 מיליון שקל בסעיף 8.2, גיוס יועצים חיצוניים לוועדות המחוזיות. הלאה, סעיף 9, ועדת ערר ארצית להיתרים, פיצויים, היטלי השבחה, אנחנו מדברים על עוד 48 מיליון.

לגבי סעיף 8.2 – כמה כסף אמרת?

סך הכול אנחנו מדברים על 65 מיליון שקל.

על איזה סעיף אתה מדבר אתי?

סעיף 8. שאלת סך הכול.

מה הנושא שלו?

ועדות מחוזיות. הלאה, סעיף 9, רק לוועדה המחוזית לתשתיות אנחנו מדברים על 50 מיליון שקל. חוקרים, בסעיף 10, כ-30 מיליון שקל. סעיף 11, ועדת ערר להיתרים, 20 מיליון שקל. מחשוב, בכל מה שקשור למחשוב במסגרת - - -

אתרי אינטרנט לכל הוועדות, תוכנות להגשת בקשות להיתרים, תוכנות להגשת תוכניות רישוי זמין באופן שיאפשר זמינות מידע לגורמים המעורבים בהליך - - -

באינטרנט זה חובה מלפני 3 שנים. זה לא חדש.

בסדר, כמה?

למנהל תכנון יש תקציב גדול של מחשוב. מעבר לזה, במסגרת הרפורמה, אנחנו מגדילים אותו בעוד 6 מיליון שקלים.

אני רוצה לשאול כאן אם יש התייחסות תקציבית לעניין של הגנה וביטחון בנושא הזה של דיגיטציה.

רגע, רגע.

הגנה וביטחון על מה?

בעל האינטרס, בעל אינטרס ישנה ספרה אחת בתוכנית בתב"א. זה לא נורמלי בלי הגנות.

הגענו ל-800 מיליון, אתה מאשר?

מה שהגעת, הגעת.

אתה מאשר? 800 מיליון, תרשמי לך.

בקיצור, הדבר המרכזי הוא - - -

ומשרדים אחרים שיצטרכו להיות שותפים, משרד השיכון, המנהל, איפה הם?

לכולם יש עלויות. יש עלויות נוספות גם למשרדים אחרים כמו הבינוי והשיכון, הגנת הסביבה, בריאות. הם צריכים להכשיר מורשים לעניין התיקון.

למשרדים האחרים יש תקציב. יש, ברוך השם, כל שנה משא ומתן תקציבי לקראת אישור התקציב. כל משרד יודע מה הדברים - - -

ויש שם שורה בתקציב הרפורמה בתכנון?

לא, גם לא תהיה שורה כי אין שום צורך בשורה. משרדי הממשלה האחרים שמושפעים מהרפורמה – אנחנו מאוד מקווים שהרפורמה תהיה בראש סדרי העדיפויות שלהם בבואם לקבל את התקציב השנתי שלהם, והדרך הנכונה להתמודד עם כך היא שכל משרד ממשלתי יבוא ויגיד מה הוא צריך. ככל שהוא לא יודע לעמוד בזה מתקציבו השוטף, הוא ישים את זה בראש סדרי העדיפויות שלו והממשלה כל שנה מאשרת את התקציב.

איזה נאום, שלא שכנע אף אחד.

אני משוכנע דווקא.

בקושי שכנעת את עצמך, אני חושב. שכנעת את עצמך?

זה יצא יותר מ-400. מה קרה, האוצר ניכה מס במקור? לא ברור.

800 יצא לי. קרוב ל-800.

כן, זה ניכוי מס במקור מהאוצר.

כמה הערות נקודתיות על התמונה, אם אפשר, אדוני?.

הסעיף התקציבי, כן, בבקשה, ארז.

ראשית, אני מתנצל על ההתפרצות בתחילת הדברים.

בדרך כלל אתה לא מתנהג כך, כנראה משהו - - -

בדרך כלל לא. מתי אני כן נוהג כך? כשנאמרים דברים שהם לא מדויקים ויש בהם משום הטעייה. אני רוצה להתייחס. שמעתי גם את הדברים של נתן בתחילת הדיון וגם את הדברים של פרופסור אלתרמן. הביטול של פיצוי אי-החיוב לשלם, או היכולת לא לשלם פיצוי בהפקעה ביחס ל-40% ראשונים, הביטול הוא ביטול משפטי. זה נכון. הסיבה היא סיבה משפטית מובהקת. אנחנו חיים במדינה היום, והרבה לפני, בעידן זכויות חוקתיות שזכות הקניין היא חלק ממנה, אני לא חושב שבאיזשהו מקום נוכל להגיד שאני מפקיע קרקע למישהו בלי לשלם לו פיצוי. זה לא משהו שאפשר להגיד היום – המשפטנים שבינינו או מי שעוסק בנושאים, בנושא ההפקעה בעיקר, יכול להגיד שהדבר הזה אפשרי. בהתאמה, פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 25% - -

בקטע הזה אין לנו בעיה, וגם כתבנו את זה.

- - היה סעיף דומה בפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) שלפיו אפשר להפקיע 25% ממגרש או מחלקה ולא לשלם בגינה פיצוי. הדבר הזה בוטל בתיקון שעשינו בשנת 2010. קודם כל, הביטול הוא ביטול משפטי. אבל גם אם נתייחס לנקודה הכלכלית בכך, ופה אני חולק גם על נתן וגם על פרופסור אלתרמן, אנחנו בעצם מדברים, וזה הוסבר בדיון שדנו בעניין הזה, על עלות כלכלית שאנחנו לא בדקנו מספרית, אבל צריך להבין שהיא אמורה להיות נמוכה בכל הפרמטרים. ולמה? כי אם אני לוקח תוכנית – אנחנו מדברים על הפקעה תכנונית בלבד ולא הפקעה קניינית – ומשנים את הייעוד מחקלאי לדרך. על שינוי הייעוד הזה משתלם פיצוי שנשאר פיצוי מלא, פיצוי 197, ורק אחרי ירידת הערך מחקלאי לדרך, רק על מה שנשאר מבחינת הערך הכלכלי – צריך לשלם פיצויי הפקעה – רק בגינו נעשה שינוי שאומר: תצטרכו לשלם את 40% שלא שילמתם פעם. מה המשמעות – אם ניקח דוגמה כספית, נניח שקרקע חקלאית שווה 100 ועכשיו באה הוועדה המקומית ושינתה את ייעוד הקרקע לפי סמכותה החדשה לדרך, וגם יש הוראת הפקעה בתוכנית – מה המשמעות? הנפקע יקבל פיצוי בגין ירידת הערך מחקלאי לדרך בעקבות סעיף 197, השמאים מעריכים אותו – אוהד לא נמצא פה אבל ככלל – השמאים מעריכים אותו בירידת ערך של 90%.

כבודו נמצא פה.

בירידת ערך של 90% ככלל, אני לא מביא מספר מדויק, אבל 90%. משמע, בגין פיצויי 197, שהיום זה 397, יקבל הנפקע 90 שקלים. ועכשיו אנחנו מגיעים לפיצויי ההפקעה, נותר לנפקע מגרש שהוא דרך, ושווי המגרש לדרך נשאר כ-10 שקלים. בעבר היה אפשר לשלם שישה שקלים, לצורך הדוגמה, והיום אני אצטרך לשלם לו, שומו שמיים, 10 שקלים. אז מה ההבדל? ארבעה שקלים מ-100. אז בשביל להגיד שארבעה שקלים ממאה - - -

ארז, זה חשבון אריתמטי מופרך.

תנו לשמוע עכשיו.

אני אסיים ואחר כך. ארבעה שקלים מ-100, זה מה שימוטט את הרשויות המקומיות? זה בסדר, רק צריך לזכור שכנגד זה - - -

- - - זו הפרקטיקה.

רחל, אני מבקש לסיים. כנגד זה עשינו שינויים מרחיקי לכת, הן בפיצויים 197 והן בגביית שווי - - - . בפיצויי 197, למשל – נתן, אני מזמין אותך לבדוק – השינוי שנעשה לעניין פגיעה עקיפה, שהיום הוא רוב התביעות והשווי המאוד מאוד גדול בתביעות. השינוי שנעשה בפגיעה עקיפה עם ההגבלה שעשינו שתקופת אחריות של תוכנית לצורך מתן פיצויים לפגיעה עקיפה הוא 10 שנים, אני מבקש ממך לבדוק ותגיד ביושר כמה אתה חושב שהדבר הזה ימעט מההוצאות של הרשויות המקומיות.

ארז, אני הייתי זהיר ואמרתי שצריך לעשות מחקר. לא עשית אותו.

רגע, לא סיימתי.

רגע, נתן, הוא לא סיים.

ודבר שני, השינוי שנעשה בהיטל השבחה, גם לעניין פוטנציאל, צריך לעלות את היטל ההשבחה שהרשויות המקומיות צריכות לקבל, וזה כנגד ארבעה שקלים ממאה. אז, בסדר, אפשר להגיד הרבה דברים, שדופקים את הרשויות המקומיות, זה בסדר גמור.

לכן הם שובתים היום.

לקחת את הדוגמה הזאת ולהגיד שארבעה שקלים ממאה זה מה שימוטט אותן - - -

זו גם אחת הסיבות.

עכשיו אני רוצה לענות לרחל. רחל, למעשה מה שאמרת בסופו של יום הוא שיש חוק, יש דין ויש שופטים בירושלים שמסמסו את ההפקעה ללא פיצוי כמעט עד תום, אבל הרשויות המקומיות, אל מול קבלנים יזמים, מתנהלים איך שבא להם.

נכון.

והם מתנהלים איך שבא להם במובן זה שהם עושים דברים – כך אני קורא את מה שאת אומרת, לא אני אומר – בניגוד לדין באופן שיאפשר פיתוח - - -

תראה, זה בניגוד לדין רק אחרי דירות יוקרה. זה היה בשטח האפור מבחינה משפטית - - -

שנייה, תנו לא לסיים.

כן, אבל זה לא מה שאמרתי.

אני כמשפטן לא יכול לקבל את הנחת המוצא הזו. אני רוצה שכל מדינת ישראל, גם הרשויות המקומיות אל מול היזמים, יפעלו לפי הדין, ואני חושב שאפשר לפעול לפי הדין ועדיין לפתח. בסדר? זו ראיית העולם שלי.

כי אתם לא נותנים תחליף בדין להסכמים עם יזמים.

עבדת פעם ברשות מקומית?

לא עבדתי ברשות מקומית.

אז אתה לא מבין מה אתה אומר.

אני יודע איך אני רוצה שמדינת ישראל תתנהל. זה מה שאני יודע.

אוקיי, סיימת?

אין בזה טעם, אתה לא יכול לנהל אם לא היית שם.

אז לא הייתי שם.

מי אדוני?

רק שנייה, רק עוד שתי הערות.

רק נשאל אותו לשמו.

אריה פאר, אני המהנדס של גבעת זאב.

אוקיי, עוד מעט. בבקשה.

הרפורמה לא תחול שם, הרפורמה לא תחול בגבעת זאב בשלב זה.

אני רוצה להתייחס לכך.

אתה עוד לא מתייחס, ארז עכשיו קיבל את זכות הדיבור.

שתי הערות נוספות. ראשית כל, כל השיח ביחס להקמתם של אתרי אינטרנט עם אבטחה כזאת ועם אבטחה אחרת, אני מניח שהוא היה צריך להתקיים לפני שלוש שנים, פשוט משום שהחקיקה כבר קובעת את החובה הזאת ומטילה את החובה הזאת על הרשויות המקומיות. זו חקיקה של הכנסת, לא המצאה של הממשלה, זו לא היתה הצעת חוק ממשלתית.
הערה אחרונה לעניין מה שנשמע פה לכאורה, שוועדת ברנע היא זו שלראשונה עשתה איזושהי בדיקה לעניין חסמי תכנון וחסמי ביצוע, זו אמירה - - -

אמרתי רק תכנון, לא ביצוע.

בסדר, גם האמירה הזאת, גם אם זה רק תכנון, זו אמירה לא נכונה.

אולי אפשר לראות את זה?

היא לא נכונה. יש עבודות ארוכות לאורך שנים של מנהל התכנון שהביעו והסבירו, עבודות פנימיות של מנהל התכנון וועדות ציבוריות שבדקו את השאלה הזאת בדיוק, אפילו גם ועדת זיילר בדקה.

איזו ועדה ציבורית?

גם ועדת זיילר בדקה את זה, גם ועדות אחרות.

את הרישוי.

בסדר, איריס, את רוצה - - -

לא, אני לא ראיתי אף עבודה כזאת.

אפשר לעיין באינטרנט, להכניס "ועדת זיילר" - - -

אבל זה רישוי, לא תכנון. קראתי את כל הדוח הזה.

אני מפנה אותך לוועדת זיילר בכל זאת, תקראי את הדוח של ועדת זיילר עוד פעם.

קראתי את הדוח של זיילר, קראתי אותו. הא המליץ להפריד בין רישוי לתכנון.

איריס, אני לא רוצה - - -

סיימת את ההערות שלך, אדוני?

אני רק רוצה לומר שבשורה התחתונה למנהל התכנון, לאורך שנים, וגם לוועדות ציבוריות ואפילו מבקר המדינה הוציא על זה עם נתונים שלו, ברור לחלוטין איפה נמצאים חסמי התכנון, אז לבוא ולהגיד פה שוועדת ברנע היא הראשונה שבדקה את חסמי התכנון זה פשוט הבל ורעות רוח.

רעות רוח, לאן הלכת? התעייפתי מלשמוע דברים. אנחנו עושים הפסקה בת רבע שעה וממשיכים את הדיון. אנחנו נתחיל בהקראת הוראות המעבר, תהיו מוכנים.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:30 ונתחדשה בשעה 13:45.)>

אני מבקש לשבת. אני פותח את המשך הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה בנושא תכנון ובנייה. אנחנו עוברים להוראות המעבר. איריס, תתחילי, בבקשה, ואנחנו נצטרף.

חלק י"א להצעת חוק התכנון והבנייה שעוסק בביטולים, שמירת דינים, מועד תחילה, תחולה והוראות מעבר.

ביטולים, שמירת דינים, מועד תחילה, תחולה והוראות מעבר

ביטולים, מועד תחילה והוראות מעבר" \f C \l "1"

ביטול חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965
569.
(א) חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (בחוק זה – החוק הבטל), בטל מיום

תחילתו של חוק זה, והכול כשאין הוראה אחרת בחוק זה."

תכף ארז יסביר לנו למה הוא מבטל חוקים.

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) -



(1) סעיף 97א לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בטל בתום
שנתיים מיום פרסומו של חוק זה;"


הבהרה לקריאת הציבור.
"(2) סעיף 266א לחוק הבטל יעמוד בתוקפו עד להתקנת תקנות לפי

סעיף 332 לחוק להקמת צלחת קליטה לשידורי טלוויזיה

באמצעות לוויין, כהגדרתה באותו סעיף.

(3)
33א(ב)(2)(ב) לחוק הבטל יעמוד בתוקפו;
(4) פרק ה'1 לחוק הבטל יעמוד בתוקפו עד להתקנת תקנות לפי
סעיף 19ט לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות;"

יהודה, אני מחליפה אותך.

אנחנו לא כמו הממשלה, אנחנו עומדים בלוח הזמנים.

היא מסיימת גם הכול, נכון?

כן. מי בעד? הלאה.

(5) (5)"""""
(5) (א) פטור מהיטל השבחה שניתן לפי סעיף 19(ב)(1) ו- 19
(ב)(3) בתוספת השלישית לחוק הבטל, יעמוד בתוקפו עד

תום שלוש שנים מיום התחילה, או עד למועד פקיעת

תוקפו על פי החוק הבטל, לפי המוקדם, אלא אם כן בוטל

קודם לכן על ידי מי שהיה מוסמך לקבעו על ידי החוק

הבטל.


(6)
(ב) פטור מהיטל השבחה שניתן לפי סעיף 19(ב)(2)

לתוספת השלישית לחוק הבטל, יעמוד בתוקפו עד

למועד פקיעת תוקפו בהתאם לאמור בו, אלא אם כן

בוטל קודם לכן על ידי מי שהיה מוסמך לקבעו על פי

החוק הבטל."


כאן יש הערה של היועץ המשפטי שמתייחסת לצורך לשקול קיומה של הוראת מעבר לאחר קבלת דוח הממ"מ. מתוך טיוטה של דוח הממ"מ נראה שלא נצטרך הוראת מעבר בהקשר הזה.

אולי תגידי באופן מלא כי אנשים לא יודעים מה זה "ממ"מ?

מרכז המחקר של הכנסת. בכל אופן, כנראה שלא נצטרך אבל אנחנו עוד נשקול את זה לאחר קבלת הדוח המלא.


"(6)
הוראות סעיף 109א(ב)–(ד) לחוק הבטל יהיו בטלות ביום פרסום החוק."


ההוראות הללו מתייחסות לתוכנית להשלמת תוכניות. הערות הייעוץ המשפטי כאן בעצם חוזרות על ההערות שהערתי בעבר לגבי הצורך בהתקנת תקנות, גם היו"ר העיר את זה היום, לגבי הצורך בהתקנת תקנות הדרושות למימוש החוק עד מועד התחילה. אני מפנה את תשומת הלב שיש עוד מספר הוראות פרטניות, שאומנם לא מתאימות לחוק אבל נמצאות בחוק הקיים, ויכול להיות שצריך לקבוע גם לגביהן הוראות מעבר, אלא אם כן יש כבר תקנות כאלה ואני לא מכירה אותן.
תחילת החוק.


"570.
(א) תחילתו של חוק זה (בחוק זה – יום התחילה)ביום 1.1.13.





(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א),-






(1) תחילתם של סעיף 147, של סעיפים 332עד335 תהיה במועד

פרסום החוק.






(2) תחילתם של סעיפים 336 עד 338 וכן של הסעיפים הנזכרים

בסעיפים אלו, ככל שהם נוגעים להליכים לפי סעיפים 336 עד 338,

(3) תחילתם של סעיפים 151, 152, 485 ו- 486 תהיה בתום שלושה

חודשים מיום פרסום החוק."

על מה מדובר? למה זה מתייחס?

מדובר בוועדות שצריכות למנות חמ"צים וחוקרים.

על עוד לא הם לא יהיו לא יהיה - - -

לא, כדי שהוועדות יוכלו לעבוד והחוקרים יהיו מוכנים ביום כניסתו לתוקף של החוק והדברים מן הציבור יהיו מוכנים, הוועדות צריכות להתחיל את עבודתן עוד לפני תחילתו של החוק.

יש פה שלושה עניינים. יש פה הוראות לעניין פטור, יש פה הוראות לעניין ממלא מקום קבוע במוסד התכנון ויש פה עניין של הרשאות וועדות למינוי חמ"צים וחוקרים.

אוקיי, חשבתי שנשאלנו רק על פסקה (3).

"מרחבי תכנון מקומיים
571.
מרחבי תכנון מקומיים שהכריז עליהם השר לפני תחילתו של חוק זה

יעמדו בתוקפם ויראו אותם כמרחבי תכנון מקומיים שנקבעו לפי חוק

זה.



חברי מוסד תכנון שמונו לפני תחילתו של חוק זה
.572.
(א) חברי מוסד תכנון שמונו לפני תחילתו של חוק זה והם נציגי שר או

גוף החבר במוסד תכנון לפי חוק זה, ימשיכו לכהן בתפקידם למשך שנה

מיום תחילתו של חוק זה, אלא אם כן הסתיימה כהונתם קודם לכן.



(ב) יושב ראש ועדה מרחבית שאינה ועדה מרחבית הכוללת רשות

גדולה, שמונה ערב תחילתו של חוק זה, ימשיך לכהן עד תום חמש

שנים מתחילת כהונתו, אלא אם כן הסתיימה כהונתו קודם לכן.




(ג)



(1) יושב ראש ועדת ערר שמונה לפי סעיף 12(א)(1) לחוק הבטל, יכהן

כיושב ראש ועדת הערר להיתרים לפי חוק זה.





(2) תקופת כהונתו של יושב ראש שמונה לפי סעיף קטן (1) תהיה שבע

שנים מיום מינויו.


(ד)



(1) יושב ראש ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה שמונה לפי סעיף 12

(ו)(1) לחוק הבטל, יכהן כיושב ראש ועדת ערר לפיצויים ולהיטל

השבחה לפי חוק זה.



(2) תקופת כהונתו של יושב ראש שמונה לפי סעיף קטן (א) תהיה שבע

שנים מיום מינויו."

יופי, יהודה ימשיך עכשיו, הוא כבר חזר, נכנס והכול בסדר. סעיף 573, הרכב ועדה מרחבית.

"הרכב ועדה מרחבית
573.
קבע השר את הרכבה של ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה טרם תחילתו
של חוק זה, יעמוד הרכב זה בעינו עד תום שישה חודשים מיום הבחירות
הראשונות המתקיימות לאחר תחילתו של חוק זה, לפי חוק הרשויות

המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965.



ועדות משותפות וועדות מיוחדות


(ב) על ועדה משותפת וועדה מיוחדת שהוקמו לפי החוק הבטל,

יחולו הוראות החוק הבטל.



תוקפן של תכניות
575.
תכניות שאושרו לפני תחילתו של חוק זה, לרבות תכניות מתאר מחוזיות,

יעמדו בתוקפן אף אם אינן תואמות הוראה מהוראות חוק זה; לעניין זה

יראו הוראות צו שניתן ואושר לפי סעיף 277ז לחוק הבטל כתכנית מתאר

מחוזית.



תנאים למתן היתרים
576.
תנאים למתן היתרים שנקבעו לפי סעיפים 78 ו-98 לחוק הבטל יעמדו

בתוקפם עד לתום התקופה שנקבעה להם; מוסד תכנון מוסמך רשאי

להאריך את תוקפם, ובלבד שתקופת תוקפם הכוללת לא תעלה על הקבוע

בחוק זה.



הליכים שהוחל בהם לפני יום התחילה
577.
(א) הליכים על פי החוק הבטל, שהוחל בהם לפני תחילתו של חוק זה,

יימשכו על פי הוראות אותו חוק, ואולם תכנית שלא החל מוסד תכנון

מוסמך לאשרה לדון בה, יחלו עליה הוראות חוק זה.





(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי מוסד תכנון מוסמך להחליט שעל

הליך המתקיים בפניו יחולו הוראות חוק זה, אף אם החלו לפני יום

התחילה.





(ג)
(1) על תביעה לפיצויים שהוגשה בעקבות אישורה של תכנית

שההחלטה על הפקדתה התקבלה לפני יום התחילה - יחולו הוראות

החוק הבטל;






(2) על תביעה לפיצויים שהוגשה בעקבות אישורה של תכנית שהחלטה

על הפקדתה התקבלה לאחר יום התחילה יחולו הוראות חוק זה

ואולם סעיף 399(ב) לא יחול אלא אם כן חלפו שבע שנים מיום

התחילה;






(3) לעניין פיצויים, על היתר שיש עימו הקלה או אישור לשימוש חורג

שניתנו לפני יום התחילה יחולו הוראות החוק הבטל; ואולם, על

הארכת אישור לשימוש חורג יחולו הוראות חוק זה."

אישור לשימוש שניתן אחרי תחילתו. הארכת אישור לשימוש חורג שניתן אחרי.

"(ד) החל מיום פרסומו של חוק זה, הוראות סעיף 197(ב) לחוק הבטל לא

יחולו, ועל התיישנות תביעה – יחולו הוראות חוק זה.

תכניות מופקדות
578.
(א) הופקדה תכנית לפני יום התחילה, וביום התחילה חלפו עשר שנים או
יותר מיום הפקדתה, יראו את התכנית בתום שנתיים מיום התחילה כאילו
נדחתה, אם לא קיבלה תוקף עד אותו מועד.





(ב) הופקדה תכנית לפני יום התחילה, יראו את התכנית בתום ארבע שנים
מיום התחילה כאילו נדחתה, אם לא קיבלה תוקף עד אותו מועד.



תכנית מתאר מקומית ככוללנית

578א"

זו תוספת.

זו הצעה לתוספת הוראת מעבר.
תכנית מתאר מקומית ככוללנית

578א
(א) ועדה מחוזית רשאית לקבוע כי יראו תכנית מתאר מקומית שהחלה
לדון בה לפני יום התחילה כתכנית מתאר מקומית-כוללנית לעניין סעיפים
184 ו-227, ובלבד שהתכנית חלה על שטח כאמור בסעיף 168(א) וכוללת את
כל העניינים .המפורטים בסעיף 168(ב).




(ב) החליטה ועדה מחוזית כאמור, יחולו על תכנית המתאר המקומית

(1) הוועדה המחוזית תורה על עריכת תוכנית מקומית-כוללנית לשטח התכנית האמור ותפעל לאישורה בתוך תקופה של עד תשע שנים; לא אושרה תכנית מקומית-כוללנית כאמור, יחולו הוראות סעיף 170(ב) בשינויים המחויבים.


(2) שינוי לתכנית האמורה יהיה תכנית בסמכות ועדה מחוזית."

מה הקושי?

הקושי הוא כך: יש לנו תוכניות שכבר הכינו והשקיעו בהן משאבים רבים וזמן רב והן עדיין לא עומדות בכללים היבשים של תוכנית מתאר כוללנית, אבל עדיין הן בעלות רמת פירוט גבוהה מידי בדרך כלל. אנחנו רוצים, כדי לאפשר העברת סמכויות יותר מהירה לוועדות המוסמכות בביזור סמכויות כבר בשלבים הראשונים, הוראת מעבר כדי שנוכל לראות בהן תוכנית כוללנית לעניין חוק זה. המטרה היא לאפשר ביזור רב יותר ותחולה יותר מהירה של החוק.
"תכניות מתאר מחוזיות
579.
על אף האמור בחוק זה, תכנית מתאר מחוזית שהופקדה לפני יום התחילה,
ניתן להמשיך לדון בה, לאשרה או לדחותה, ויחולו עליה הוראות החוק
הבטל וערעור על החלטותיה יידון בבית המשפט הגבוה לצדק."

כאן יש הערה של הייעוץ המשפטי שמפנה את תשומת הלב לעובדה שלא ניתן לתקן תוכנית מחוזית. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא לתמרץ את הכנת התוכניות הכוללניות ובמידת הצורך לתקן את המצב באמצעות תוכנית ארצית נקודתית. אבל, בפועל, מכיוון שאנחנו יודעים שזה הולך לקחת זמן לא מועט להוציא תוכניות כוללניות כאלה - - -

ומכיוון שאף אחד בחדר הזה, ולדעתי גם מחוץ לחדר הזה, לא יודע אפילו איך תוכנית כוללנית נראית כי עוד לא ראינו כזו.

יודעים. לרעננה יש.

כוללנית?

כן.

היא מנסה, היא עכשיו בשלבים.

יש? קיימת?

תוך כדי דיון אמרנו שיש.

אני אשמח לראות. תוכלו להעביר לנו אותה? אני פשוט סקרן מתחילת הדיונים להבין איך נראית התוכנית הכוללנית. אני שמח לשמוע שברחובות כבר יש דבר כזה בהכנה ואני פשוט סקרן לראות איך זה נראה.

אנחנו נעשה סיור באותו אזור.

אדוני סקרן מאז תיקון 76, אני מניח.

בדיוק, אני סקרן המון המון זמן אז הגיע הזמן לספק את סקרנותי.

הכנסת כבר חוקקה את התוכנית הכוללנית, היא קראה לתוכנית אחרת.

טוב, הוא "זרק" את זה סתם עכשיו, התחלתם דיון על זה? בבקשה, היועצת המשפטית.

מכל מקום, ההצעה של הייעוץ המשפטי היא להשאיר את האפשרות לתקן תוכניות מחוזיות כדי לא לתקוע את התוכנית בשלב הביניים.

יש היגיון רב בדבר הזה. תמשיך הלאה.

"ביטולה של תכנית מתאר מחוזית
580.
על אף האמור בחוק זה, המועצה הארצית רשאית להחליט על ביטולה של

תכנית מתאר מחוזית, כולה או חלקה; על ביטול כאמור, יחולו הוראות

החוק הבטל."

ההערה של הייעוץ המשפטי מתייחסת לחשש הגדול שקיים בציבור מעניין ביטול תוכניות מחוזיות בלי שבעצם ניתן מענה הולם בתוכניות אחרות. הרעיון שעומד הוא יצירת שכבה תכנונית אחרת בהדרגה. מה שצריך להיות ברור הוא שהדבר הזה אכן יעשה. כלומר, במסגרת השיקולים יש שני דברים שאנחנו מצפים שיהיו. אל"ף, שיאמר באופן במפורש שבמסגרת השיקולים של מוסד תכנון בביטול - - -

זו רק מועצה ארצית, כן? זו רק מועצה ארצית.

וודאי שזו רק מועצה ארצית.

שגם היום מוסמכת לבטל את התיק.

שנייה אחת, תן לי לסיים.

לא, אני אגיד מה מטריד את ארז.

לא, אנחנו מבינים.

שלא יהיה מצב שביטלנו תוכנית ובסופו של דבר הוא נתן מענה למשהו, ויכול להיות שבראיה של היום ביטלנו תוכנית ואין מענה אחר.

אבל כשהמועצה הארצית תקבל את ההחלטה לבטל את התוכנית הזו, היא תקבל החלטה מודעת. היא תבוא ותגיד: לא צריך את תוכנית המתאר כי יש לנו מענה אחר. כל עוד לא יהיה, לא תבטל. לא כתוב פה: יבוטלו תוכניות המתאר המחוזיות תוך ארבע שנים. אנחנו משאירים את השכבה. באנו ואמרנו: בשלב מסוים – אני מדבר אפילו על עוד עשר שנים, על תקופות יותר ארוכות – תהיה לנו שכבה תכנונית שאין לה כבר מעמד, היא לא עודכנה, היא רק מחייבת הליכים במידה מסוימת.

אבל יכול להיות שכל עוד לא יהיה משהו אחר, לא יבוטל הקודם. אפשר לחקוק כך?

אני בא ואומר: יש תוכניות מתאר מחזויות, חלקן גדולות וחלקן בכלל קטנות, חלקן איך בהן כבר טעם. אז אישרו כבר תוכנית מתאר כוללנית או שחלו שינויים בתכנון ותוכנית המתאר כבר לא משקפת שום מידע עדכני אמיתי, צריך לבטל אותה כי אין מאחוריה. זה יהיה ביטול בהליכים, עם התנגדויות, עם כל ההליכים שכרוכים בכך, עם שיתוף הציבור במסגרתו, ועכשיו זו החלטה כמו כל החלטה שמוסד התכנון מקבל שהיא החלטה סבירה. אם הוא יקבל את ההחלטה והיא תהיה לא סבירה הוא לא יקבל תקן מוסד כגוף מנהלי. ולכן, לבוא ולהגיד: גוף מנהלי, עליך לקבל החלטה סבירה – לא כותבים את זה בחקיקה בשום מקום וגם לא פה.

אולי תשיבו בסוף כי עוד לא התחלנו את הדיון?

אין בעיה.

הם ישיבו בסוף, זו היתה רק הערה.

רק נשלים את ההערה. ההערה מתייחסת לשני דברים בעצם. בתקופת הביניים הזו, כשיש לנו תוכנית כוללנית ואנחנו מנסים להחליף אותה בשכבה תכנונית אחרת בצורה של פאזל שילך וייארג במהלך השנים, עלול להיות מצב שדה-פקטו התוכנית המחוזית הולכת ומתאיינת, הולכת ונחלשת, מאחר ותשתיות עולות על השטחים וגוברות, מתקנים ביטחוניים גוברים, תוכניות כוללניות גוברות ובעצם נשארת לנו תוכנית מחוזית שאני לא יודעת איפה היא כן חייה.
שני דברים צריכים להיות ברורים. אל"ף, שלא יבוטל עד שבאמת לא יוטמע, ואתם תסבירו לי איך זה יעשה. הדבר השני, מכיוון שהדבר הכי רגיש – ואני מתחברת למה שבינת אמרה בהקשר הזה – יכול להיות שהתוכניות הכוללניות לשטחים הפתוחים יהיו הראשונות שיאושרו אבל כל עוד לא יהיו כאלה שיהיה מענה תכנוני; או להשאיר את התוספת הראשונה או לקבוע מנגנון, שהעלנו אותו כבר במסגרת הדיונים לגבי תוכניות, של איזושהי ועדה ליד המועצה הארצית שתאשר חריגות מהפיתוח בשטחים הפתוחים.

תרשום לפניך, ארז. אני רואה יש לך מה לענות. בבקשה, המשך הקראה.

"נושאי משרה וממלאי תפקיד
581.
(א) כהונתם של נושאי משרה ובעלי תפקידים אחרים בוועדה המקומית
שמונו לפני יום התחילה ושנקבעו להם תנאי כשירות לפי חוק זה, לא תחדל

– אמור להיות "כהונתם" – "בשל כך בלבד שלא מתמלאים בהם תנאי
הכשירות האמורים.



(ב) חוקר שהחל את חקירתו לגבי תכנית לפני יום התחילה, ימשיך
בחקירתו אף שלא מונה לפי חוק זה.



(ג) שמאי מכריע שמונה לפני תחילתו של חוק זה לפי החוק הבטל, יראו
אותו כשמאי מכריע לפי חוק זה."

רק הערה לגבי סעיף זה. צריך להחיל גם הוראות על שמאי מכריע, שמונה לפי החוק הבטל, הוראות לפי החוק הזה, למשל הוראות לעניין ניגוד עניינים. הכול כמעט אותו דבר פשוט צריך לעבור.

אנחנו נעבור ונוסיף אותם גם.

"(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), על יושב ראש ועדה מרחבית ועל נושא
משרה בוועדה מקומית, שהליכי מינויים החלו אחרי יום פרסום החוק,
יחולו תנאי הכשירות ודרכי המינוי שנקבעו בחוק זה.





(ה) הוראות חוק זה לעניין קציבת כהונתו של נושא משרה במוסד תכנון לא
יחולו על נושא משרה שמכהן כדין לפני יום פרסום החוק, למעט מנהל
מינהל התכנון, וכל עוד הוא מכהן באותו מוסד תכנון; לענין זה, לא יראו
בנושא המשרה כמכהן לפני יום פרסום החוק כאמור, אם נחתם עמו הסכם
חדש לענין כהונתו או הוארך תוקפו של חוזה קיים עמו לענין כהונתו, לאחר
יום פרסום חוק זה."

גם פה אני חייב להעיר, אדוני, אני מתנצל. לכל מי שהוא נושא משרה והוא עובד הרשות או עובד המדינה – נקודה נוספת שנצטרך לבדוק היא שאלה שנוגעת לדיני עבודה. לא בטוח שאנחנו יכולים להגביל את הכהונה על מי שמכהן, או שתקופת כהונתו מוארכת והוא עובד הרשות או עובד המדינה. זה מצריך עדיין בדיקה ולכן כרגע צריך להחיל את הסעיף הזה מבחינתנו רק על מי שהוא קבלן, יועץ חצוני, ולא בהכרח על מי שעובד הרשות או עובד המדינה.

עובד חדש שייכנס לתפקידו לאחר מכן לפי הכללים החדשים.

זה ברור, אנחנו מדברים על הארכה.

יועצים גם. אבל מכיוון שיש רק הארכה של חוזה שנובע מהעובדה שחוזים מתחדשים כחוזים בכירים, לא בכך תהיה קציבת - - -

אוקיי. תתקדם, הבהרת.

"ועדה מקומית שהוסמכה
582.
ועדה מקומית שאושרה על ידי שר הפנים לפי סעיף 62(ג)לחוק הבטל, יראו
אותה כוועדה מוסמכת לפי חוק זה, מיום פרסומו של חוק זה ועד שלוש
שנים מאותו מועד."


איריס, הערה?

מאחר והוועדה המסוימת הזו אושרה לפי 62ג אבל היא לא עברה תהליך הסמכה, שכרגע עוד לא נקבעו הקריטריונים, צריך לקבוע מספר מנגנוני בקרה. בעצם מוצע שתנאי לשימוש בסמכותה, לפי סעיף 186, כלומר, אותן סמכויות נוספות של ועדה מקומית, יהיו החלת הוראות 87 ו-88 שנוגעות לקיומו של צוות מקצועי. וסעיף 190, שהוא בעצם לא שונה ממה שקורה היום, לגבי חוות דעת יועץ משפטי וחוות דעת מהנדס לגבי שטחים ציבוריים מספקים ולגבי התאמה לתוכניות.

"תחולת חלק ו'
583.
(א) הוראות פרק ב' לחלק ו' יחולו על מימוש זכויות בקרקע שנעשה מיום

התחילה ואילך, ואולם, חייב בהיטל שהגיש, בתוך שנה מיום התחילה,

בקשה לתשלום היטל לפי בקשה, רשאי לבקש שיחולו בעניינו הוראות

התוספת השלישית לחוק הבטל; הוגשה בקשה כאמור, ייקבע ההיטל

וישולם לפי הוראות התוספת השלישית לחוק הבטל."

בסך הכול ההסדר הוא בסדר, כלומר, הוא מאפשר להמשיך לפי החוק הקיים במשך שנה נוספת. אבל מי שהפרוטה אינה מצויה בכיסו לא יוכל להשתמש בהסדר הזה, מאחר והוא נדרש לשלם את הכסף עוד לפני המימוש. לכן אנחנו מציעים לשקול, למצוא איזשהו הסדר שיאפשר לו פריסה או הארכת המועד, כדי שהוא יוכל גם לעמוד בתשלומים.

קלטת את זה, ארז? בסדר, הלאה.

"583.
(ב) הוראות סעיף 453 יחולו על הסכמים כמשמעם בסעיף 453(ב), שנעשו
החל מיום 1.7.81."

כאן ההערה שלי מזכירה הערה שציינתי בעבר.

אני רק רוצה להגיד משהו גם על הסעיף הזה, אדוני. כמו שאתם יודעים, היה פה דיון על חלף היטל השבחה.

לא רציתי להפריע לכם בהסכמים אבל זה לא אומר שאני מסכים להסכמים. אני לא רוצה להסכים להסכם כי ההסכם לא טוב. אמרת לא להתבטא כי יש בתי משפט, אבל אני אומר לך מראש, אני לא מסכים להסכם שהגעתם אליו, בטח לא רטרואקטיבי.

רטרואקטיבית בכל מקרה יש תשלום, כנראה תשלום של כסף.

אז לא צריך את הסעיף הזה.

רק רגע אחד. מתקיים, בהתאם להסכם עקרונות שנחתם באותו יום שבו נדון סעיף 453, אם אדוני זוכר.

לא פתחתי פה.

הסכם העקרונות הזה צריך לבוא לידי ביטוי בהסכם מפורט, וכפי שאני מבין, הדיונים לעניין ההסכם המפורט עומדים בעיצומם ועומדים בפני סיום. אבל עד סוף החודש, כמו שאני מבין את זה, צריכים להגיע לסיכום סופי של ההסכם המפורט, ולכן, יכול להיות שתצורתו של סעיף 453, מבחינתנו, תהיה מעט שונה נוכח ההסכם המפורט שהתגבש, למרות שאני לא מניח שזה ישתנה בצורה אקוטית. אבל צריך להגיד שעדיין מתקיים משא ומתן לגביו ביחס להוראת העבר, כפי שנכתב בהסכם העקרונות: ביחס לעבר.

כפי שנכתב בהסכם העקרונות, מדובר בתשלום חד פעמי לכלל הרשויות המקומיות שצריך לעמוד על סדר גודל של מיליארד שקל, והוא נועד לבטא את סיום הטענות ההדדיות זה כלפי זה ביחס לעבר, ביחס לחיובי עבר כאלה ואחרים. הסעיף שנמצא כאן, צריך לשוב אליו לאחר – הסעיפים הללו עדיין פתוחים כי עדיין לא נכתב, מבחינתנו גם, הסעיף הסופי. אבל הסעיף הזה נמצא כאן כי הוא מבטא התייחסות לעבר, בין היתר ביחס לרשויות שלא חתמו עדיין או לא יחתמו בסופה של הדרך על ההסכם.

זאת אומרת, אחרי שיהיה הסכם הסעיף הזה ימחק?

אחרי שיהיה הסכם, ואם כל הרשויות המקומיות יחתמו עליו, אז בהחלט אין צורך בסעיף. אם לא כל הרשויות יחתמו עליו, בהחלט אפשר לייצר סעיף בסגנון: הסעיף הזה יחול רק לגבי מי שלא חתם על ההסכם.

שאני אוכל לחיות אתו.

כן. אני מסכים – אני רק רוצה לבטא רעיון אחד, ושוב, זה לא סגור מבחינתנו אבל הרעיון הוא שככל שנחתם הסכם על העבר עם רשויות מקומיות, והואיל ואנחנו בטוחים שגם הרשויות וגם המדינה יכבדו הסכם כזה, אין צורך בסעיף חקיקתי שיתייחס לעבר. אם ההסכם הזה לא יכלול את כל הרשויות המקומיות אנחנו עדיין נצטרך לייחד את החלק ביחס לרשויות שלא חתמו על ההסכם. לייחד לו סעיף. זה הרעיון. אני מציע שנחכה עם זה עד לסיום.

זו רעה כפולה.

כפולה ומכופלת.

כן, ממש כך. דווקא אלה שלא סביר להם הסכם - - -

לגמרי. נראה סביר לשנות אחורה, כלומר, לסגור עם הרוב - - -

מה זאת אומרת "לשנות אחורה"? אם רוצים לדבר כרגע על ההיבט הרטרואקטיבי, בבקשה, תציגו את הטיעון, אנחנו נענה. אני לא בטוח שיש פה תחולה רטרואקטיבית, ובוודאי שגם אם יש, אם היא סחירה או לא סחירה, אפשר לדבר על זה. אני ממש ממש לא בטוח שיש פה רטרואקטיביות. אנחנו מדברים על פסק דין של בית משפט מחוזי.

תקדים שאינו חלוט כדי - - -

שבמסגרת ההסכם הוא יבוטל.

שאינו חלוט, שהוא עבר - - - של דיון נוסף, שבמסגרת ההסכם הוא מבוטל משום שמי שקיבל את פסק הדין זו לא הרשויות שלא הצטרפו להסדר, אלא רשויות שכן נמצאות בהסדר. על זה, על בסיס פסק הדין שלכאורה הסכם עתיד לבטלו, לייצר אמירה שסעיף החוק כאן – שמבטא את מה שהמדינה חשבה לאורך השנים שהוא פרשנות ההסכם – להגיד שזה סעיף רטרואקטיבי, בעיניי, זו אמירה קצת מרחיקת לכת. זה הכול. זה מה שיש לי להגיד בהקשר הזה אבל אני מציע להשאיר את זה פתוח כרגע.

תראה, אין לנו הרבה זמן.

אני יודע.

בסוף החודש אנחנו חייבים לגמור.

בסוף החודש הזה הם אמורים לסיים.

בכל מקרה אני אגיד שאנחנו, כוועדה, לא כפופים לאף הסכם ביניכם לבין האוצר לבין הממשלה. אנחנו סוברנים להחליט מה שאנחנו חושבים שטוב לטובת כל העניינים.

זה ברור.

בהחלט.

גם לגבי היטל השבחה, האחוזים, אני עוד לא נעול על זה. הסכם טוב, מבחינתך, אני עוד לא יודע. אני צריך להתייעץ עם השלטון המקומי, כמה אחוזים הם רוצים בהיטל ההשבחה דרך המנהל. זה הסכם לא טוב. איך חתמתם עליו? טוב, אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו, התקדמנו לסעיף הבא.

שייע אמר לך, שייע סיפר.

הייתי בדיון, למה לא הייתי?

כששייע דיבר? בשלב מסוים החליף אותך חבר הכנסת מקלב.

לא, הייתי. נמשיך?

בשלב הזה הייתי? ארז התרגז.

כמו שאתה רואה, אני בן אדם רגוע מטבעי בדרך כלל. רק בדיונים האלה. קצת מוזר לי לשמוע שהתרגזתי.

ארז, אני רוצה לעלות עוד נקודה. יש לי כמה שנים כמחוקק בבית הזה ובדרך כלל אנחנו משתדלים שהחקיקה לא תהיה רטרואקטיבית.

כן, אבל הסברנו כרגע למה - - -

לא, אין "למה".

לא, מבחינה משפטית למה היא לא רטרואקטיבית.

אני, מבחינתי, משתדל ששום חקיקה לא תהיה רטרואקטיבית, לא לטובת הממשלה, לא לטובת הצד השני, לא לטובת הצד השלישי. תמיד אנחנו אומרים: מהיום והלאה, שכל אחד יידע איפה הוא היה. זו מדיניות. זו תפיסת עולם. אז תדע שיש לי קושי אמיתי עם זה ולגבי רטרואקטיביות גם.

אז אני מסכים, גם לנו יש קושי עם הרטרואקטיביות.

לא צריך, קח את זה בחשבון, קח את זה בחשבון.

קודם כל, עם רטרואקטיביות יש לנו קושי. במצבים מסוימים בכל זאת הכנסת מחוקקת רטרואקטיביות, במצבים מסוימים. זו אמירה אחת. אמירה שנייה, אני ממש לא בטוח שההסדר שמופיע בהוראת המעבר לעניין חלף היטל השבחה הוא הסדר רטרואקטיבי. אני לא בטוח בזה.

אבל אתה לא בטוח הפוך. אתה לא בטוח הפוך מאחר שזה עניין של פרשנות, הרי להסכם יש שני צדדים.

אבל אני אומר שצריך לבדוק את זה.

אבל אם פסק הדין מבוטל אז המצב המשפטי כרגע הוא בעצם היה - - -

אז תשאיר את אותו סעיף מקורי שמתייחס להסכם מ-81.

אז מה, אז זו פרשנות של הסכם.

הוא גם מצמצם את המצב הקיים. 453 המוצע, מצמצם את המצב הקיים כי הוא מוריד הוצאות שהוציאה הרשות שאלוהים ישורנו, מי זה? כמה זה? אנחנו לא יודעים.

זה לא נכון כי ההסכם הוריד את הסעיף הזה אבל לא חשוב.

לא, אם ההסכם לא יתממש כמו שאתה אומר - - - רשויות שלא יחתמו. זה מצמצם להן.

זו פרשנות שלך את המצב. אבל זה פשוט. זו פרשנות שלכם של המצב הקיים.

מעבר לזה, ארז, יש פה בעיית ניסוח. מה שקורה כאן, אם זה יעבור, מי שקיבל עד היום את החלף היו הרשויות המקומיות. אז היום, אם זה עובר רטרואקטיבי, הרשויות המקומיות צריכות להחזיר מיליארדים של שקלים מהמדינה והם צריכים להעביר את זה לוועדות המקומיות, סכום בכסף. כמובן שזה כשל של ניסוח. אבל אני מניח שהסעיף הזה לא יהיה וזה ויכוח לשם הויכוח.

אבל לא יוחזר כסף בגלל הסעיף הזה. את זה אני מוכן לכתוב.

התקדמנו. יהודה, סעיף הבא.

"תחולת חלק ז'

584.
(א) בכפוף להוראות סעיף זה, הוראות חלק ז' יחולו על קרקע שחלה עליה
תכנית המייעדת את הקרקע לצורכי ציבור, ואשר פורסמה לגביה הודעה לפי
סעיף 5 לפקודת הקרקעות, או הודעה לפי סעיפים 5 ו- 7 יחדיו לפקודת
הקרקעות מיום התחילה ואילך; ואולם, לא תופקע קרקע כאמור על פי תכנית
שלא נקבע בה שהקרקע לצורכי ציבור תופקע, אלא באישור ועדה מחוזית.





(ב) הרשות המפקיעה רשאית להשתמש בקרקע שהפקיעה לכל מטרה, לרבות
העברת הבעלות בה לאחר ללא תשלום פיצוי נוסף אם ביום התחילה חלפו 25
שנים לפחות ממועד פרסום ההודעה על פי סעיף 7 לפקודת הקרקעות או
ממועד פרסום ההודעה לפי סעיפים 5 ו-7 יחדיו לפקודת הקרקעות.





(ג) קרקע שפורסמה לגביה הודעה לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות או הודעה
לפי סעיפים 5 ו- 7 יחדיו לפקודת הקרקעות לפני יום התחילה ולא מתקיימות
לגביה הוראות סעיף קטן (ב), למעט קרקע כאמור שהרשות המפקיעה העבירה
אותה לאחר, יחולו לגביה הוראות סעיפים 470 ו-471, בשינויים אלה:






(1) תקופת התחלת ביצוע מטרת הרכישה לגביה תהיה שמונה שנים מיום
התחילה,






(2) התקופה שלאחריה תהיה הרשות המפקיעה זכאית להשתמש בקרקע
לכל מטרה, כאמור בסעיף 471, תהיה הארוכה מבין אלה:







(א) 25 שנים ממועד פרסום ההודעה לפי סעיף 7 לפקודת הקרקעות;






(ב) תקופת התחלת הביצוע, כאמור בפסקה (ג)(1), בתוספת שנה
אחת.



הוראות תחילה לתכניות ולהיתרים
585.
(א) על אף האמור בחוק זה, רשאי שר הפנים לקבוע מועדים ארוכים יותר

לביצוע פעולות הנדרשות לפי חוק זה לעניין תוכניות או לעניין היתרים, אשר

יחולו עד ליום שיקבע ולא יאוחר מהיום הקובע, והכול לרבות לסוגי תוכניות,

לסוגי היתרים, לסוגי הליכים, למרחבי תכנון מקומיים שונים, וכיוצא באלה.





(ב) על אף האמור בחוק זה, והיה ולא אושרו עד היום הקובע מכוני בקרה

היכולים לספק שירות לכלל מבקשי ההיתר במועדים הקבועים לכך בחוק זה,

יקבע השר הוראות לעניין מתן היתרים בתקופה זו, לרבות לעניין ההליכים

והמועדים הנוגעים למתן היתרים, וזאת עד לאישור מכוני בקרה כאמור.





(ג) על אף האמור בחוק זה, לא נכללו בחוק הרשות להסמכת מעבדות ביום

התחילה הוראות המאפשרות הסמכת מעבדות לפי חוק זה, יקבע השר הוראות

לעניין התפקידים והסמכויות המוטלים לפי חוק זה על הרשות להסמכת

מעבדות, וזאת עד למועד שבו ייכללו הוראות כאמור בחוק הרשות להסמכת

מעבדות."

היועצת המשפטית, רוצה להגיד משפט?

כן. למעשה המשפט הזה מתחבר למצגת שהועלתה בתחילת הדיון הזה, למרות שאני מניחה שגם נקבל אותה ונוכל להסתכל ביתר עיון בלוח הגאנט שנמצא שם.

בינת הציגה את ההיערכות ואני מבין שזו היתה מטרת ההערה.

כן, סעיף אחרון, תקרא.

"שמירת דינים
585א.
אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל חוק אחר או לפיו, אלא אם כן

נקבע אחרת במפורש בחוק זה."

אז בשביל מה אני מחוקק? יש לפגוע, אין לפגוע, מה? צריך לפגוע בכולם.

למעט מה שעשינו במפורש.

בואו נעבור להתייחסויות. תרשמו את כל ההבהרות, ולאחר מכן גם תוכלו להתייחס לנושאים הראשונים שעלו. נשמע את כל ההערות יחד, גם על התקציב וגם על הוראות המעבר. אז נשמע את ההערות של עיריית תל-אביב, ערן?

לא פה.

"אדם טבע ודין", יעל?

כן.

בבקשה, יעל.

אדוני, אם גם מבקש להתייחס.

אתה תל-אביב? גם אתה תל-אביב?

גם אני עיריית תל אביב.

היית, כמעט. יעל, את בזכות דיבור.

אני אתייחס לפי מספרי הסעיפים. לגבי סעיף 569, שמענו במשך המצגת על 120 תקנות – אני חושבת – שצריכים לקבוע 50 מתוכן חדשות. אבל יש דברים שהם בחוק הקודם והם לא נמצאים בתקנות והם גם לא נמצאים בחוק הזה. אחת הדוגמאות הבולטות לכך הוא הנושא של הגנה על עצים בוגרים. סעיף קטן שהוכנס לחוק הקודם - - -

אבל העברתי חוק פה עכשיו, בוועדה, שמרתי על העצים. אף אחד לא יכרות עץ עד שלא יהיה שלט: כורתים אותי. שמתי שלט.

זה מצוין ואנחנו מודים לאדוני.

אבל מה עכשיו? עוד פעם?

אבל זה צריך להיות מסונכרן יחד עם החוק הזה.

הבנתי.

להפך, "אדם טבע ודין" רוצים להגן על החוקים של אדוני.

אני רוצה קצת להכניס פה משהו ירוק אחרי כל הנושא הזה של פיצויים וכסף, ירוק קצת אחר.

גם ירוק עולה כסף וראוי לכסף.

איזה סעיף?

סעיף 83ג הקיים, מגן כיום על עצים בוגרים וקובע הליך שנפקד מקומו מהחוק המוצע. אנחנו מבקשים להכניס את הסעיף הזה או לקבוע שהתקנות בנושא הזה יהיו טרם כניסת החוק לתוקף.

יש עוד לי שאלה. משרד החקלאות צריך להעביר לנו את חוק היערות, אז אולי במסגרת הזו נוכל, לא פה? או שנעשה – או פה או פה, איפה שייכנס?

חלק מההליך התכנוני הקיים הוא בעצם קבלת המידע - - -

ארז, תתייחס לזה אחר כך, רשמת? בבקשה, מה עוד?

בנושא סעיף 577, אנחנו סבורים שיש פה מקום לכאוס תכנוני לא קטן. זה כבר נושא רציני שניתן להגיש תוכניות לפי החוק הקיים, ואחר כך להתייחס אליהן לפי החוק החדש, ותיאורטית אפילו לשפוט אותן בסוף על פי החוק הבטל.

על איזה סעיף את מדברת?

577. אנחנו סבורים שצריך להבהיר את ההליכים שיחולו על התוכניות לפי זמנים, ולא לאפשר את הפינג-פונג הזה בין שני החוקים בתקופת המעבר.

את מדברת על 577(ב)?

תתייחס אחר כך, רק תפני אותו על איזה סעיף את מדברת. בבקשה, תמשיכי הלאה.

כן, סעיף (ב). לגבי 578, תוכניות מופקדות, אנחנו סבורים שזה המקום להכניס נושא נוסף לחוק שאנחנו יודעים שהוא מנסה להיות מקודם גם בהצעת חוק נפרדת, נושא תוכניות ישנות. כל כך רוצים שמערכת התכנון תהיה יעילה, אבל התוכניות הישנות עוצרות את הפיתוח בארץ, או שהן גורמות לפיתוח לא נכון לכל עקרונות הפיתוח שמנחים אותם היום. אנחנו סבורים שהגיע המקום להתייחס לתוכניות הללו ולקבוע שתוכניות שאושרו לפני יותר מ-10 שנים או 8 שנים – לפני כניסת החוק החדש לתוקף – תצטרכנה לעבור הליך נוסף, הליך של בחינה לפי עקרונות התכנון כיום. הוגשה הצעת חוק בנושא הזה, מספרה צורף להערות שלנו. אנחנו סבורים שזה המקום לדון בכך, להגיע לשיפוט נכון של תוכניות, ולא לתת לתוכניות הללו, שהן בעצם "תוקעות" הליכי תכנון, מביאות תוכניות להליכים משפטיים, ומפרות את האיזון התכנוני שיכול להיות מושג כאן – ולשלב את הסעיף הזה כאן.
לגבי הסעיפים של התוכניות המחוזיות וההערה של הייעוץ המשפטי לנושא ביטול התוכניות המחוזיות, אנחנו מקבלים בברכה את ההצעה להכניס חזרה לחוק אפשרות של תיקון תוכניות מחוזיות ומקווים שזה יתקבל. כי אחרת, כל עוד אין לתוכניות המתאר המחוזיות תחליף, הן לא תוכלנה להתקדם במקביל ולהגן על השטחים שאין להם תוכניות כוללניות או תוכניות אחרות באופן נאות. והפאזל הזה, שאנחנו מדברים עליו, עלול לפגוע באופן חמור ביותר ובלתי הפיך למעשה, בעיקר בשטחים הפתוחים.
להזכיר את נושא רובד התכנון המחוזי שנדון כאן. אני לא אפרט עד כמה הוא חמור בעינינו אך רק אזכיר שאנחנו נגד ביטול התוכניות המחוזיות. אנחנו סבורים שתוכנית המתאר הארצית האחת שפועלת קיום, גם ה-35, לא עומדת לבדה אלא היא כרוכה ונשענת על שש התוכניות המחוזיות, ויש מקום אולי לעשות את המערכת הזאת יעילה יותר ולאחד את התוכניות המחוזיות. שבמקום 300 יהיו 6. אבל עדיין, לרובד התכנון המחוזי, בהגנה על שטחים פתוחים, בהגנה על שטחים בין עירוניים בכלל, יש חשיבות רבה מאוד.

איפה החשש? אני גם חושש מזה אבל אני משתכנע שבתוכנית כוללנית יילקחו בחשבון כל האלמנטים האלה שהיו בתוכנית המחוזית והארצית. הכול ייגזר אחד מהשני.

לפחות באזור רחובות, בהמשך לדבריה של - - -

אה, הכוללנית של רחובות.

לא הבנתי מה אתה אומר כי אני גר שם, חשבתי אולי אתה רוצה - - -

כנראה שדווקא אדוני היושב-ראש - - - כוללני שם.

בזכות התוכנית עברת.

בזכות. כן.

הלקונה הגדולה הזו שאנחנו רואים בחוק, אל"ף, מחייבת לפי דעתנו איזשהו דיון נפרד, אולי גם עם יושב-ראש המנגנון שקיים כיום להגנה על שטחים פתוחים, יושב-ראש הוולקחש"פ. זה בתור אמירה מוסגרת. שתי ההצעות של הייעוץ המשפטי הן בעינינו לחילופי חילופין מבחינת ההגנה על שטחים פותחים. אנחנו הצגנו את הדברים הללו, שתוכניות מתאר מחוזיות לא מגלות רק על שטחים פתוחים בין מקומות, אלא רואות את השטחים הללו לפעמים כחטיבות שטח שלמות, מה שתוכניות מתאר כוללניות לא מסוגלות לעשות. אם לדוגמה ניקח מרחב פתוח כמו נחל פולג, שזו יחידת נוף אורכית, יש שם מבחינה מוניציפאלית חמש רשויות מקומיות. יכולה להיות מאושרת תוכנית כוללנית אחת שכבר תרדד את כל ההתייחסות למרחב כולו כיחידה אחת. או לדוגמה, תוכנית מתאר מחוזית לפארק איילון, תוכנית תמ"מ 3/5. זו תוכנית מתאר מחוזית שמגנה וקובעת פארק מטרופוליני, והתוכניות הכוללניות לא תוכלנה לא לעמוד - - -

אבל חלק יעבור לארצי.

תהיה ארצית אחת, איך הכול יעבור אליה?

תהיה ארצית אחת.

ייתן את המענה גם לנושא הזה.

כבר היום, התוכנית הארצית - - -

יש עוד הסבר אבל אם רוצים בסוף, אין בעיה.

אני אשמח שזה יהיה בסוף. תמ"א 35 כבר היום לא קובעת ייעודי שטח, היא קובעת את העקרונות, היא קובעת מגבלות כלשהן בהנחיות. היא לא יכולה לרדת לרמה של מגבלות ספציפיות להגנה על השטחים הללו.

הבנתי. סעיף הבא, בבקשה.

לא יאומן. כאילו לא דנו בזה אף פעם. כאילו לא היינו בדיונים.

לגבי סעיף 584 והשטחים שמופקעים על-ידי הוועדות המקומיות, אנחנו סבורים שזה צריך להיות מוגדר למטרות ציבוריות בלבד. למנוע עבירות של מכירת קרקע שהופקעה לצורכי ציבור ולאחר מספר שנים לצורכי מגורים. דברים שאנחנו נתקלים בהם חדשות לבקרים, וכתוב שם: לכל מטרה. אנחנו סבורים שצריך להיות כתוב שם: לכל מטרה ציבורית.

תרשום, ארז.

ברור, אחרי 25 שנה זה לכל מטרה.

סעיף נוסף?

זהו, בינתיים.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

כמו שאתה יודע לעשות, קצר ולעניין.

בוודאי, קצר מאוד ולעניין מאוד. לפני שאני אדבר לגופם של הנושאים שנדונים היום, אני חייב, אדוני היושב-ראש, הערה מקדימה. הדיונים האלה הם דיונים, כמו שאדוני יודע, מאוד מאוד ממושכים ורציניים. אני מלא הערכה לכל הנציגים שמצליחים להגיע לדיונים האלה.

חשבתי שאתה אומר ליושב-ראש הוועדה, שיושב כל כך הרבה זמן.

ובוודאי ליושב-ראש הוועדה שמקדיש כל כך הרבה זמן ותשומת לב ומאמצים לעניין הזה. אני מתנצל שלמרות רצוני אני לא תמיד מצליח להגיע לדיונים האלה. למרות שאני משוכנע שהרפורמה הזו היא בעלת חשיבות גדולה מאוד. בוודאי, באופן טבעי, נשמעות כאן דעות שונות. אני חושב שזה חשוב, אני חושב שזה ראוי, אני חושב שזה נכון. יש לי הערכה גדולה לנציגי המדינה, ליהודה ולארז, על העבודה המסורה שלהם פה, למרות שיש לנו ויכוחים קשים. אני חושב שאתם טועים בגדול, אתם משוכנעים שאני טועה בגדול, וזה לגיטימי.
אני אומר את הדברים מכיוון ששמעתי מאוד בצער, אדוני היושב-ראש, על חילופי הדברים שהיו כאן בחלק הראשון של הדיון היום. גברת איריס האן, שמייצגת פה את "החברה להגנת הטבע" ואת מכון דש"א, עושה עבודה נפלאה של עזרה לוועדה ועזרה לכולנו, והעלאת שאלות שאפשר להתווכח. כמובן, מותר להתווכח עם כל אחד. זו הדמוקרטיה. אני חושב, עורך הדין קמיניץ, שהדברים שאתה אמרת לגברת האן הם דברים חמורים ולא ראויים.

איפה שמעת?

שמעתי.

הוא התנצל אבל.

אני שמח לשמוע שהוא התנצל ואני מציע שבאמת הסגנון הזה לא יגיע אלינו לוועדה, כי מאוד חשוב שנקיים את הדיון ברמה העניינית.

חבר הכנסת דב חנין, איריס העירה – ואני גם מעריך אותה מאוד אישית כי באמת אנחנו לומדים ממנה המון, יש לה תרומה רבה ברפורמה הזאת, תרומה רבה, ערכית וחשובה – אבל לפעמים, אתה יודע, גם אני לא השתלטתי על ארז, הוא נתפס לפעמים, אבל הוא דיבר עובדתית על נושאים מסוימים שהם לא נכונים. אז אולי הסגנון היה טיפה - - -

השאלה היא כמובן שאלה של סגנון. אני האחרון שיכול - - -

אבל אין ספק באמיתות הדברים. זאת אומרת, היא צדקה מנקודת המבט שלה, בהיבטים שלה, והוא צדק בהיבטים שלו. שניהם צדקו אבל הסגנון היה בעייתי. אני אפילו לא הצלחתי לעצור את ארז, פעם ראשונה בדיונים.

אין לי, אדוני, לא את היכולת ולא את היומרה להנחות את עורך דין קמיניץ מה לומר. אני משוכנע שכל דבר שהוא אומר הוא אומר באמונה שלמה. ואני חוזר ואומר, למרות הוויכוחים בינינו אני מעריך את עבודתו המקצועית ואת ההשקעה שלו, ודווקא לכן, אני חושב שנכון שנשמור על הוויכוח בינינו בסטנדרטים מקובלים.
לגופם של העניינים. הפרק הזה של הוראות המעבר הוא, לטעמי, אחד הפרקים החשובים בחוק. אני אקדים להערות שלי את החשש שלי – ואני אומר את זה באופן גלוי כדי שהדברים יהיו גם עם השולחן וגם בפרוטוקול. בשנת 1919 היה מנהיג אנרכיסטי באוקראינה שנקרא בשם נסטור מאכנו והוא היה מאוד מעורב במלחמת האזרחים שהיתה שם בין האדומים והלבנים, והוא הציג את האופציה השחורה. הסיסמה של מאכנו באותה תקופה היתה: האנרכיה אם כל סדר. ואני מזכיר את הסיסמה הזו מכיוון שאני חושש שאנחנו הולכים להגיע למצב הזה.

אל תגיד דבר כזה. אחרי שנתיים שאני עובד אתה אומר שאני מוביל לאנרכיה? איך אתה אומר דבר כזה?

אדוני, זה לא רק שאתה משוכנע שאתה עושה את הכול כדי להוביל למצב טוב, אני משוכנע שגם נציגי המדינה, שהשקיעו הרבה מאוד עבודה ומאמץ בהכנת הרפורמה.

יהיו קשיים, אבל לא אנרכיה. אל תגיד "אנרכיה", אל תשווה את זה ל-1919, מאה שנים אחורה.

אני אומר את דעתי. כפי שאני מכיר את המערכות – ואני מכיר אותן, אני חייב לומר פחות טוב מחלק מהאנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן – אבל אני כן מנסה, גם תוך כדי העבודה על הרפורמה, לשמוע ולחוש את המצב בשטח. איך אנשים מבינים, מה אנשים מבינים מכל מה שאנחנו עושים. ולדעתי, אנחנו נקלע למצב שבו רוב האנשים שעובדים בתחום הזה לא יידעו איך להתנהל. אנחנו נימצא במצב שונה לחלוטין, אחר לחלוטין. ולצערי הגדול, גם המדינה תייצר שינוי כל כך גדול, שיקשה גם עליה להתמודד.
אני יודע שאתם, ארז ויהודה, ואולי גם בינת, משוכנעים היום שאתם מכירים את המערכת הזו לפני ולפנים ויש לכם תשובות טובות. אני משוכנע בזה. אין לי בזה שום ספק. אני לא חושב שהתובנות האלה, שאתם מחזיקים אצלכם, יונחלו, ויכולות להיות מונחלות, בצורה סבירה להיקף גדול של אנשים שעוסקים במערכות התכנונית, ואני מביע פה חשש גדול מאוד ממציאות שבה כולנו נבכה ביחד על התוצאות. אתם עושים את זה במקביל לכך שאתם בעצם משחררים את עצמכם מכלים תכנוניים. גברת שוורץ, זו ההזדמנות לברך אותך על כניסתך לתפקיד מנהלת התכנון.

תודה רבה.

סוף סוף שמעתי. הייתי צריך להתחיל עם זה.

אני פשוט הגעתי אליה עכשיו, אז אני רוצה לברך אותך על כניסתם לתפקיד. אני בטוח שתעשי שם עבודה מקצועית טובה. אבל נדמה לי שגם את, וגם אתם במנהל התכנון, צריכים לחשוב היטב היטב, גם מתוך הנחה שאתם שלמים עם הרפורמה וגם מתוך הנחה שאתם חושבים שהרעיון בכללותו הוא רעיון נכון, איך מעבירים את הרכבת הזאת מסוג אחד של מסילה לסוג אחר של מסילה, מבלי שהרכבת תיפול מהפסים. אם דעתי היתה נשמעת אני הייתי מקדיש פה הרבה הרבה יותר זמן ומאמץ למערכת שלמה של מעברים, שהיא מערכת מדורגת ומושכלת. ברמת העיקרון, אני חושב שאחד העקרונות הבסיסיים ביותר שצריך לקבוע הוא שהמעבר הזה יתבצע כאשר התשתית התכנונית תתקיים. כשהיא תהיה in-place.

אני הייתי רוצה לראות – אני לא במקרה שאלתי את השאלה, היא לא היתה שאלה פרובוקטיבית, איך נראית תוכנית כוללנית. בחיי שלא ראיתי כזאת. אני אשמח לראות. אני אשמח שיציגו לנו פה בוועדה כדי שנלמד את זה. כי אני יודע איך נראות תוכניות מחוזיות – ושוב, אני לא איש תכנון אבל אני פחות או יותר מבין במה מדובר – אני לא עד הסוף הבנתי איך נראית התוכנית הכוללנית הזאת ואנחנו עוברים למשטר את תוכניות כוללניות. זה לא איזשהו גורם, כמו יהודה וארז, שהם מכירים את הרפורמה בעל פה גם אם יעירו אותם באמצע הלילה. וועדות מחוזיות יצטרכו להתנהל עם זה. אני לא יודע בדיוק איך זה יעבוד, מה אנשים יבינו, מה לא יבינו, מה יקרה, מה לא יקרה. אני מאוד מאוד חושש מהמצב הזה. אגב, אני אומר פה גם בסוגריים, לפני שאני אכנס לכמה פרטים - - -

תיכנס כבר לפרטים.

כן, כן. שהנושא הזה גם מאוד מאוד קשור לסוגיה התקציבית. אני מאוד התפלאתי, נציגי השלטון המקומי, שהרפורמה לא היתה בראש סדר היום של השביתה שיזמתם. אני יודע שהחוק של חבר הכנסת דב חנין על פטור מארנונה למעונות של נכי נפש בקהילה, שזה חוק שעלותו מיליון וחמישים אלף שקל, הוצג כחקיקה פופוליסטית שהורסת את תקציבם של הרשויות המקומיות. אני שמח לשמוע שאתם רואים בי - - -

לא, הם אומרים: אנחנו מוכנים לתת את ההנחה, שמשרד הפנים ישפה אותנו.

מאה אחוז, אני גם בעד זה. אני רק אומר שלאחר שאתם דנתם במיליון השקלים האלה, שאפשר להמשיך להתווכח עליהם, כדאי שתשימו לב לעוצמות האדירות של הנטלים שהמדינה פה משיתה הליכים. אני אמרתי את דעתי פעם אחת, ואני חוזר, החוק הזה נראה כמו ביזור, אבל באופן מהותי הוא יוביל לריכוז מהיר מאוד של סמכויות וכוח. הזכרנו את העיר תל-אביב, בתל-אביב לא ירוכז הכוח. בתל-אביב יש לנו מערכת מקצועית של ביקורת קשה על העירייה, ויש לנו מערכת מקצועית מאוד בתחום התכנון, מאוד חזקה. תל-אביב תשמור על סמכויותיה. היא תעשה את מה שצריך. רשויות מקומיות אחרות, במיוחד עניות ובמיוחד בפריפריה, תוך זמן קצר יאבדו את - - -

אמרת את זה כבר. תתייחס לסעיפים.

ואת הכוחות שלהם והדברים ירוכזו. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבין - - -

זה בדיוק מה שאמרנו לפי הניירות שלנו.

טוב שאמרת את זה, דב, כי הם לא התייחסו בכלל לזה.

אני אומר, אני בטוח שהם יתייחסו, אני רק מציע לכם לשלב את זה בתוכנית השביתה. אבל לא רק בדיונים בוועדה, כי דיונים בוועדה לא יפתרו לכם את הבעיה.

השביתה תגמר עוד מעט, היום תקבל את ההודעה. חתמתי ישר על דיון בוועדה מחר בהשתתפות שר הפנים, מיד הוצאתי הודעה לתקשורת שמחר יש דיון על שביתת הרשויות המקומיות. כולם נבהלו, אמרו: ראש הממשלה יבוא אלי, שלא יהיה דיון מחר פה. אני מתפלל שלא יהיה פה דיון מחר, אבל אם יהיה, יהיה דיון סוער. מבטיח. ואת הנושא שדב חנין העלה עכשיו אנחנו מכניסים גם לשביתה.

אתה רואה? הנה, בכל זאת אנחנו מצליחים. אדוני היושב-ראש, אני גם מבקש שאנחנו נקיים דיון יותר מפורט. אני מבין שהוצג פה איזשהו מסמך תקציבי בחלק הראשון של הדיון.

מעמיק ביותר, מיליארד שקל.

אל"ף, אני אשמח לראות את המסמך הזה ואני אשמח להבין ממנו, מעבר לשורות של כך וכך מיליונים למחשוב, איזה פתרונות זה נותן, קונקרטית, לצרכים של מערכת מחשוב שנדרשת כדי לממש את הרפורמה. אני שוב חושב שאנחנו עושים פה דברים, עושים פה ניתוח בלי הרדמה, למערכת התכנון שהמערכת הזו עלולה, חס וחלילה, גם למות ממנו. במשרד האוצר ובמשרד המשפטים יש פה איזושהי אמונה פנימית שעושים את הדברים הנכונים והראויים, אבל האמונה הפנימית הזו לא מספקת.
לגופם של כמה נושאים שהועלו בדיון היום. אני הזכרתי את הנושא של הרשויות המקומיות והתקציב שלהן, עלות ההסמכה של הוועדות המקומיות. זה נושא רציני ובלתי פתיר. ביחס להערות של נציגת "אדם טבע ודין", אני מסכים עם ההערות בכללותן. אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להדגיש שבאמת זה יהיה מאוד מסתכל – אחרי כל העבודה, אדוני היושב-ראש, שאתה הובלת בוועדה הזו בנושא של שמירת עצים, וכל הוויכוחים הקשים שהיו – שעכשיו, במחי יד אחת, עם הרפורמה, אנחנו נגרוף את כל הנושא הזה והוא ילך לטמיון.
אני משוכנע שאנחנו עושים שגיאה קטלנית בכך שאנחנו משחררים את עצמנו מהמאגר האדיר הזה של הידע התכנוני שנקרא תוכניות מחוזיות. אני חושב שזו פשוט שגיאה איומה. אני חושב שאפשר לתקן תוכניות מחוזיות, אפשר לשנות תוכניות מחוזיות, הן בוודאי לא קדושות, אבל הצטבר מאגר ידע מקצועי אדיר. אני לגמרי מסכים עם ההערה של נציגת "אדם טבע ודין" בהקשר הזה, שתוכניות כוללניות, מבחינת היקף הגזרה שלהן, הן הרבה יותר מצומצמות. ודווקא בתחום התכנוני, אנחנו הרי לא מדברים על מדינה ענקית, אבל איזשהו מרחב שהוא המחוז, שבו יש איזושהי ראיה אינטגראלית, זה נראה לי פשוט חבל. זו נראית לי החמצה. זה נראה לי כל כך מיותר. זה נראה לי כל כך מזיק לוותר על הדבר הזה שאני באמת מתקשה להבין למה אנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה.
מבחינת הוראות המעבר, אני מציע שפרק התכנון יכנס לתוקף רק אחרי השלמת התוכניות הכוללניות. זה צריך להיות המועד הנכון. אנחנו צריכים לאפשר לוועדות המקומיות, מתוך הנחה שזה המהלך, שזה מה שרוצים להשיג, לייצר לנו תשתית תכנונית ולהגיד: ברגע שיש את התשתית התכנונית, נכנס המשטר החדש, ולא: משטר חדש ועכשיו לכו תשברו את הראש. תייצרו תשתית תכנונית, עם התשתית התכנונית אתם תקבלו את הסמכויות וכל המנגנונים החדשים של החוק יכנסו. אני חושב שזה יותר נכון, גם רעיונית וגם מעשית.

סעיף אחרון.

כמעט אחרון. לעומת זאת, אדוני היושב-ראש, יש פה מצב אבסורדי. מצד אחד, המערכות התכנוניות הרוחביות שנמצאות לנו בתוכניות המחוזיות בעצם הולכות להתבטל. מצד שני, רובד – שצריך לקרוא לו בשמו – הוא לא היסטורי, הוא רובד ארכיאולוגי, של כל מיני תוכניות ישנות ואנאכרוניסטיות. הן לא מתבטלות והן גם לא נבחנות מחדש. הרי מאיפה באה אותה הצעת החוק שדיברה עליה נציגת "אדם טבע ודין"? אגב, הצעת חוק שהיושב-ראש הקודם של הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס, קידם אותה בזמנו, הוא היה גם היוזם הראשון שלה.

לבחינה מחדש של התוכניות הישנות, מאיפה זה בא? זה בא מזה שפעם אחר פעם – פלמחים, בצת, וכל מיני מקומות – פתאום מביאים לנו תוכנית ישנה והיא סותרת את המשטר התכנוני החדש. היא סותרת את חוקי הכנסת, את חוק החופים, לפחות ברמה הרעיונית, לא ברמה הפורמלית.

ברמה הפורמלית היא לא סותרת.

לא, לא, ברמה הפורמלית היא לא סותרת. ברמה הרעיונית היא סותרת, את התפיסה, את השקפת העולם. אבל היא גם מתגברת עליה. אני לא מתווכח, אתה צודק. פורמלית, חוק החופים מאפשר אותה. אבל הבעיה היא שאנחנו מחמיצים פה משהו מאוד - - -

דב, צריך לסיים.

כן, כן, אני ממש מתקדם לסיום. אנחנו מגיעים למצב שבו תוכניות ישנות כאלה, שבאמת צריך להיפטר מהן, אין אפילו מנגנון של בחינה מחדש וכדומה.

הבינו, הבינו, תתקדם.

אני חושב זו ההזדמנות הגדולה, ואז אנחנו מייתרים את העיסוק בהצעת החוק ההיא ומכניסים את זה. אם כבר עושים רפורמה אז עושים רפורמה כמו שצריך. עכשיו אני רוצה להגיד בהקשר הזה, שכשאנחנו מדברים על אותה הצעת חוק עם שרי הממשלה, כולל עם שר הפנים, אומר שר הפנים: מה אתם רוצים? למה אתם מביאים לי עכשיו הצעת חוק חדשה? יש רפורמה, תדונו ברפורמה. הוא לא אומר טוב, הוא לא אומר רע, הוא אומר שהנושא צריך להיבחן במסגרת הרפורמה. הנה, הגענו לרפורמה, הגענו לפרק הזה ברפורמה. זה הזמן. "hic rhodus hic salta".
הערה אחרונה. אני מציע, אדוני היושב-ראש, לאמץ את הערות הייעוץ המשפטי. בפרט, אני חושב, שהמנגנון שמציעה היועצת המשפטית – שגם לטעמי הוא לחילופי חילופין – לגבי ביטולה של תוכנית מתאר מחוזית. לחילופי חילופין צריך להבטיח לפחות את זה. אין פה בעיה – אני משיב להערתכם, אתם כבר הערתם קודם, אז אני רוצה להשיב – לא רק שזו לא בעיה אלא זה דבר רצוי שהמחוקק הראשי יקבע הנחיות ויקבע פרמטרים עקרוניים שמנחים את מוסדות התכנון. עלינו, בסופו של דבר, האחריות. אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור, אנחנו צריכים לתת תשובות. אנחנו לא גורם תכנוני בעצמנו אבל אנחנו צריכים כן לתת מערכת של פרמטרים עקרוניים שמכוונים את המערכת התכנונית. ולכן, הוראה כזו בחוק, ארז, היא, לטעמי, לא רק מאוד ראויה אלא גם מאוד נדרשת.
אני פונה פה לנציגי המדינה ואומר שוב – אני אומר את זה מתוך ידיעה, אני מכיר את המצב שאתם נמצאים בו, אתם השקעתם בחוק הזה הרבה זמן והרבה מחשבה – אבל ההערות של הייעוץ המשפטי, אני מדבר כרגע על הפרק הזה, הן הערות שמסייעות מאוד לרפורמה. מסייעות מאוד לרפורמה ולהפנמתה באופן שלא יגרור תאונות דרכים. לכן אני מציע לכם לקחת את זה. לא למהר ולדחות את הדברים, לקחת, לשקול. אולי יתנו תשובות בישיבה הבאה אם לא גיבשו את הכול עד הסוף. לשקול את הדברים פעם נוספת יותר רצוי.

טוב. איגוד המהנדסים, בבקשה, רוני בן אריה.

אני רוצה להתייחס - - -

אתה התייחסת כבר, אם אתה רוצה עוד משפט-שניים, בסדר.

הפעם אני רוצה לדבר קצת יותר ארוך, אני לא מדבר הרבה בדרך כלל. אני מתייחס לסעיף 585. אגף הבנייה במנהל התכנון עובד בצורה מאוד רצינית בעניין רישוי כרגע, בעניין כל מערכת הרישוי, כולל ההליכים של מערכת הרישוי, כולל איך מכוני הבקרה יעבדו וכן הלאה. האגף בראשות רפי, שאני נותן לו את כל הקומפלימנטים המגיעים לו, עובד על זה בצורה מאוד רצינית. האגף הקים גם צוות ייעוץ, שאני שייך אליו ולכן אני מכיר את הדברים מבפנים, שעובד מאוד ברצינות כדי לייעץ ולעזור לאגף הבנייה. הבעיה הכי גדולה של רפי היא שהוא אופטימיסט מושבע. והיות והוא אופטימיסט מושבע הוא רואה את הדברים - - -

יש לנו נשיא כזה, מה הבעיה? תכונה טובה.

מודה.

זה תנאי לעבודה כמתכננים באגף התכנון וזה דווקא תנאי ראוי, אופטימיזם.

מי שבמדינה לא אופטימיסט הוא לא - - -

תנו לו להמשיך ברצף.

תנו לי לגמור. היות והוא אופטימיסט מושבע הוא רואה את הכול בצבעים ורודים והמועדים אצלו – הכול ניתן להשגה ומהר. אבל גם האופטימיסט הזה יודע שאין מספיק בעלי מקצוע כדי לאייש מכוני בקרה. הוא אמר את זה מספר פעמים והוא מנסה להזיז כל מיני מערכות, כולל לפנות למוסדות האקדמאים שמכשירים מהנדסים ואדריכלים. אבל, לצערנו הרב – למשל המהנדסים שיוצאים מהמוסדות האקדמאים, ברובם, אולי כ-80%, מנסים להיות מנהלים והולכים לניהול הבנייה ולא הולכים לתכנון הבנייה. המתכננים חסרים בארץ. יש מחסור עצום במתכננים. ואז, ברור שהאנשים האלה - - -

אם יתנו להם שכר הולם עכשיו, שכר גבוה, במקום ללכת להיות מנהל הוא ילך להיות מתכנן. הם ייקחו את זה בחשבון.

אני חושב שמוסדות אקדמאיים צריכים לעשות יותר מאמץ כדי להתוות את הדרך למהנדסים שילכו לתכנון, כי אחרת אנחנו נצטרך עוד מעט להביא מתכננים מחוץ לארץ. על כל פנים, נחזור למכוני הבקרה, יש לנו בעיה חמורה של איוש מכוני הבקרה. רפי מדבר על 10 מכוני בקרה, אולי יהיו יותר, אולי פחות, לא ידוע. הפיילוט שנעשה עכשיו אולי יראה איזושהי כמות של מכוני בקרה שצריכים, למרות שאני לא כל כך משוכנע שאפשר יהיה להסיק מתוצאות הפיילוט את המסקנות. אבל, נניח שיהיו 10 מכוני בקרה, זה אומר הרבה מאוד בעלי מקצוע.

יש גם בעיה של המורשים לענייני חיקוק שצריכים לבוא. לפי החוק יש מורשים לענייני חיקוק שיהיו במכוני הבקרה שצריכים להיות מוכשרים על-ידי המשרדים השונים, משרד הבריאות, וכל המשרדים הקשורים, וגם אלה חסרים. אז אני לא יודע איך העניין הזה יעבוד. בינתיים, נכון שכתוב בסעיף פה שהשר ייתן הנחיות, אבל אני חושש מאוד שזה ייקח הרבה מאוד זמן כדי ליישם את החוק בעניין הרישוי.

תודה רבה. "התאחדות הקבלנים", עורכת הדין מירי כהן, בבקשה.

"התאחדות בוני הארץ".

לעניין הוראות המעבר, מה שהכי חשוב לנו, ואני בטוחה שגם לכל יושבי השולחן, זה ליצור את המקסימום ודאות שאפשר. אותנו מאוד מטריד העניין הזה.

איזה עניין?

עניין המעבר, תקופת המעבר באופן כללי, מטרידה אותנו. לפני שאני אגיע לסעיפים אני באמת רוצה להצטרף להערה של "אדם טבע ודין" לעניין העצים הבוגרים. זה נשמע מעינינו שההליך הזה כבר לא קיים. אנחנו, באופן אישי, מעדיפים שהליך כזה יהיה קיים. זה יוצר הרבה יותר ודאות שכבר בתוכנית מסמנים את עניין העצים הבוגרים.

את מי היא מייצגת? את הקבלנים?

כן, מפתיע מאוד, אבל אנחנו מעדיפים לדעת את זה כבר בתוכנית, מאשר שבא פקיד יערות במעמד של היתר בנייה ופתאום שם הוא אומר לנו כל מיני השלכות שיכולנו לדעת בתוכנית.

אני אגיד לגברת בינת, שהיא פעם ראשונה פה בדיון, שיש לנו איזה פרויקט תקוע, קיבל היתר בניה ועכשיו הוא לא יכול לבנות כי יש עץ אחד עתיק ויפה שפקיד היערות כתב שאי אפשר לכרות אותו.

יזם היה מעדיף לדעת את הנתון הזה במעמד התוכנית.

את מבינה? אז היא אומרת: עדיף לאותו יזם שיידע ביום שהוא מתחיל את הפרויקט שיש פה איזושהי בעיה.

עדיף לאותו יזם לקחת מתכנן טוב, שמסתובב בשטח, רואה עץ יפה ומחליט לעשות סביבו שטח ציבורי פתוח.

לא, העץ היה שתיל, עד שהוא קיבל את ההיתר הוא נהיה עץ.

אבל אתם צריכים לסמן בתוכנית.

ארז, למה אתה עונה?

אני רוצה להסביר. אנחנו מסמנים בתוכנית, אבל מה שקורה - - -

לא היה לו מקום לשטח ציבורי, לא היה לו מקום. הוא רצה לנצל את הבנייה כמה שיותר.

אני רוצה להסביר, אפשר שנייה להסביר?

כשהתחילו את התוכנית הוא היה קטן, עד שגומרים את התוכנית הוא נהיה גדול. צריך להוריד אותו.

אני רוצה להסביר, האמת שזה נושא רציני.

עכשיו מירי בזכות דיבור, אני מבקש.

זה נושא באמת רציני כי הרבה תוכניות בארץ – עניין העצים הוא לא נושא זניח, זה נושא מאד משמעותי. אנחנו מסמנים את זה בתוכנית, מה שקורה, מוסד התכנון אמור להכריע כבר בשלב הזה מה יקרה עם העצים, כשהוא מסתמך על ייעוץ של פקיד היערות - - -

חיכית פעם לחוות דעת של פקיד היערות, סליחה על ההתפרצות. חיכית פעם לחוות דעת כזאת?

כן, אנחנו מודעים לבעיה הזאת.

כן? את יודעת כמה זמן זה?

אבל הבעיה הזו תקרה, אם לא עכשיו, במעמד היתר הבנייה. זה בדיוק העניין. אתם פשוט גורמים לנו - - -

לא, זה מוסמך במכון בקרה.

עכשיו מירי בזכות דיבור. תרשמו את ההערות ותענו אחר כך.

כשמוסד התכנון מסתכל על העצים, במעמד הזה, יש לו עוד שיקולים והוא מחליט איזה עץ חשוב, איזה עץ לא חשוב - - -

אוקיי, הבנו. תתקדמי הלאה. תקבלי תשובה על כך.

בגלל זה אנחנו לא רוצים שהזכות הזאת תיוותר רק בידי פקיד היערות בסוף הדרך. כך אנחנו מעדיפים את זה. לעניין הסעיפים עצמם, סעיף 569 בעצם מגביל את תוקפו של 97א לשנתיים. אנחנו רוצים שזה יהיה ארבע שנים וכך תיווצר גם קוהרנטיות עם סעיף 578. זה יוצר הרבה יותר היגיון, אם נתתם - - -

סעיף 569?

סעיף 569 (ב) קובע שסעיף 97 (א) של החוק הקיים יעמוד בתוקפו במשך שנתיים. אנחנו מבקשים להאריך את זה לארבע שנים. כך תיווצר גם קוהרנטיות עם סעיף 578, שמאפשר לבטל תוכניות מופקדות – הוא אומר: אם לא אישרתם תוכנית מופקדת עד ארבע שנים אז היא מבוטלת.

אבל יש הבדל - - -

לא, לא עכשיו. אתה רק תרשום. כן, הלאה.

סעיף 569 (5) לכל עניין היטלי ההשבחה – כאן אנחנו מצטרפים לעמדה של הייעוץ המשפטי ליצור גם הוראות מעבר לעניין היטלי השבחה. ולעניין ההכרזות – אנחנו מבקשים שהפטורים יעמדו בתוקפם כל זמן שההכרזה בתוקף. אני מדברת על - - -

רשמת, ארז?

לאיזה סעיף את מתייחסת?

לסעיף 569 (5).

תרשום את ההערה ותענה. כן.

לעניין סעיף 570 – קבעתם שהחוק יכנס לתחולתו ביום 1.1.2013. אנחנו רוצים להוסיף: "ובכל מקרה לא פחות משישה חודשים ממועד פרסומו". אנחנו לא יודעים כרגע מתי, בסופו של דבר, החוק יתפרסם.

זה בוודאי יהיה. במידה וההצבעות לא יסתיימו – אז אנחנו נאריך את התקופה הזאת. בינתיים זה כך.

בהקשר זה אנחנו מצטרפים לעמדתו של חבר הכנסת דב חנין - - -

את אומרת שצריך זמן של לפחות חצי שנה. אנחנו ניקח את זה בחשבון.

כמובן שאנחנו מעדיפים – ואני מצטרפת לדעתו של חבר הכנסת דב חנין – שכל נושא התכנון יכנס לתוקפו רק אחרי שהתוכנית הכוללניות יאושרו. לעניין סעיף 577 (ג)(3) – הוספתם בסיפא את עניין הארכת השימוש החורג. עכשיו, בחוק החדש, מתחילים להיות פיצויים גם על הקלה ושימוש חורג, דבר שלא קיים במנגנון של היום. הוספתם כרגע סיפא שגם על הארכת שימוש חורג יהיו פיצויים.

זאת בקשה חדשה.

אני חולקת על ראייתכם שזאת בקשה חדשה ואני אסביר גם למה: הרי המציאו "שימוש חורג" כי אמרו שיש פה איזושהי תקופת ביניים של איזושהי חטיבת קרקע שהייעוד שלה הולך להשתנות. מפאת הליכים שהם איטיים כרגע – אנחנו יצרנו איזשהו יציר שנקרא "שימוש חורג".

זה יתבטל עוד שלוש שנים.

לכמה זמן - - -

ארז, לא להפריע.

לטעמי, אנשים שהסתמכו על הנושא הזה וכבר יצרו מבנים - - -

אז אני אומר, נתנו זמן, שבע שנים.

- - - נוצרו מבנים לשימוש חורג, הם לא קיבלו – הבנת? אז הם בנו על סמך - - -

כן, ארז. בשטח – מי שמכיר את השטח אז הרבה פעמים - - -

נבנו בניגוד לדין.

בנו מבנים שמותר מכוח החוק לבנות אותם, ואחרי זה שינו להם ייעוד. הרבה פעמים עשו כבר את התהליך הזה בידיעה שהולכים לשנות ייעוד כי חטיבות הקרקע האלה הולכות להתעשר בצורה - - -

אז מה את מציעה? לא הבנתי.

אני מציעה שגם על ההארכות של מבנים כאלה לא יהיו פיצויים. המבנים האלה כבר היו קיימים, הם כבר קיימים.

טוב, הלאה לסעיף הבא.

עשו מעשה איקאה, קוראים לזה. אנשים עשו מעשה איקאה ועכשיו - - -

למה לאיקאה מותר ולאחרים אסור? בגלל שאיקאה גדולה?

ארז, כשלוקחים את הדוגמאות הקיצוניות, אז זה יוצא מגוחך כשמדברים על זה בשולחן.

נא להמשיך לסעיף הבא. ארז, תן לי להתקדם.

אי אפשר להתעלם מהחיים. אתה יושב במשרד, אבל החיים אחרים.

סעיף 578 (א) בעצם מחריג תוכניות שהופקדו לפני 10 שנים והוא קובע שאם תוך שנתיים מיום התחילה הן לא תאושרנה – הסעיף מבטל אותן. אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף הזה ולהשאיר את (ב) שקובע ארבע שנים. וגם תוכניות כאלה, רק אם הן לא תאושרנה אחרי ארבע שנים – אז הן תבוטלנה.

צריך לבין למה תוכניות שמופקדות, הרבה פעמים לא מתאשרות, לא פעם הסיבה היא שאמרו לבנות משהו שלוקח שנים לבנות אותו אך אחד מהתנאים לא הגיע לידי מימוש. הדווקנות הזאת עכשיו על 10 שנים – אם היה משהו שחיכה 9 שנים אז אנחנו נותנים לו עוד ארבע שנים להתאשר. אבל אם חיכה 10 שנים אז נתנו לו שנתיים. במיוחד כשאנחנו יודעים שהוועדות יהיו מאוד עסוקות בתקופה הזאת – מהסיבה הזאת אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (א) ולהותיר אך ורק את (ב).

כן. הסעיף הבא.

כמו כן, בעניין זה לאפשר למוסד התכנון גמישות להאריך את המועד הזה מטעמים מיוחדים. לעניין סעיף 584 (4), כל נושא ההפקעה: אנחנו מתנגדים לזה באופן נחרץ. העלנו את זה גם בעניין ההפקעה שנדונה בעבר. לטעמנו, אם מטרה ציבורית נזנחה, צריך פשוט לאפשר להחזיר את זה לבעלים המקוריים ולא לאשר את זה לכל שימוש אחר.

לעניין סעיף 585 (ב), מכוני הבקרה: הסעיף קובע שאם מכוני הבקרה עדיין לא יוקמו, אז השר יקבע מה לעשות. אנחנו בעד ודאות ובעד לקבוע כבר מעכשיו שאם מכוני הבקרה לא יוקמו – החוק הקיים יעמוד בתוקפו, במקום להותיר את זה - - -

יכול להיות שמכוני הבקרה - - -

יהודה, שקט.

בעניין הנושא הזה שמישהו אחר יקבע בסוף, אני חייבת לתת את הדוגמא של היטל ההשבחה בעניין חיזוק מבנים: הייתה הוראת שעה בעבר, עד תיקון 96. ואנחנו התרענו חודשים לפני פקיעתה. כמובן שלא חידשו אותה במועד הנכון. כל מי שעוסק בתמ"א 38 היה בכאוס שלם במשך שלושה חודשים – יש פטורים או אין פטורים?

לכן, מעכשיו לקבוע שאם זה לא יוקם אז יש ליצור איזשהו מנגנון ברור וידוע לכולם שהחוק הקיים ימשיך לעמוד בתוקפו עד שמכוני הבקרה יוקמו.

תודה רבה. גב' איריס האן מהחברה להגנת הטבע.

כמה דברים כלליים: שקודם כל שהם יסבירו את ההערות הספציפיות שמתייחסות גם למצגת שהציגה גב' בינת שוורץ. בדיונים הראשונים, כשמר שמאי אסיף הציג את הרציונל של הרפורמה, הוא הציג בעיקר בהקשר של העיקרון "תוכנית אחת בוועדה אחת" שהוא עיקרון מנחה ויסודי ברפורמה ומכוחו נגזרים הרבה מאוד שינויים ביחס לחוק הקיים.

הוא אמר, ביחס לחששות שהבענו ביחס לסעיף הזה, שאנחנו עוברים עכשיו מעידן של רגולציה באמצעות ועדות – כל ועדה זורקת לאחרת, לא ברורות הסמכויות והאחריות – לעידן של רגולציה של תוכניות, לא עוד ועדות. מי שידבר, מי שיקבע, מי שיקבע את הרגולציה, תהיינה התוכניות.

החשש שהבענו אז, והחשש הזה מתחזק היום, הוא שאנחנו מבטלים ועדות. לבטל ועדות זה לכתוב שורה בחוק – והנה הוועדה מבוטלת, אבל את התוכניות אנחנו עדיין לא רואים. הוצגה כאן תוכנית עבודה מאוד מרשימה אבל מה שהוצג זה תוכנית עבודה – עברו שנתיים מאז שאנחנו מדברים על הרפורמה ואין עדיין – למעט מה שהוזכר על רחובות – אין עדיין אף תוכנית כוללנית.

אין עדיין – ואם יש, לא ראינו – איזשהו Manual מסודר איך נראית תוכנית כוללנית. יש את ההוראות של החוק, אבל איך הן תראינה? מה יהיה ההבדל בין תוכניות כוללניות לשטחים פתוחים לשטחים אחרים? איך תהיה הפריסה המרחבית בארץ של התוכניות הכוללניות הלאה? איך תהיה החלוקה שלהן?

השאלה הזאת של התוכניות הכוללניות, איך הן יראו, מה יהיה התוכן שלהן וההערכות מבחינת התכנון הכוללני, זה עניין קריטי להצלחה של הרפורמה. התוכן של התוכניות הכוללניות, כמו שאני רואה את זה, יקבע את גורל הרפורמה לכאוס מצד אחד או להזדמנות לשיפור מצד שני.

אני חושבת, ושמחתי לשמוע שזו גם עמדתם של "בוני הארץ", שכבר אם יש דברים שמצדדים בהם גם ה"ירוקים" וגם הבונים – יש כאן משהו שנותן כוח מיוחד, זה לא קורה הרבה. הוודאות התכנונית שהיא כל-כך חשובה, והיא חשובה גם מבחינת האינטרסים ה"ירוקים" וגם מבחינת האינטרסים של הפיתוח – שהם אותם אינטרסים בסופו של דבר – זה עניין קריטי.

אני חושבת שאם הרפורמה תיכנס לתוקף מבלי שתהיה לנו לפחות חלוקה איפה יהיו התוכניות הכוללניות, איזשהו שלד שלהם, איזושהי אמירה יותר ברורה לתוכן – שלא לדבר על ההכנה שלה עצמה – אנחנו עשויים לגרום נזק מאוד גדול לכל הצדדים ושמענו את זה גם משני הצדדים. לכן זה מתקשר לסעיף של תחילת החוק, סעיף 570, שנוקב כאן בתאריך: 1.1.2013. אני חושבת שנכון להתנות את תחילת החוק בקיומן של תוכניות כוללניות. זאת ההערה הקריטית והחשובה ביותר.

בהקשר לאותו עניין, הוצגה המצגת על-ידי גב' בינת שוורץ קודם, על תמ”א אחת ועל ריבוי תוכניות המתאר הארציות. קודם כל אני רוצה לומר לעניין הזה שחלק גדול מתוכניות הארציות הן תוכניות מתאר ארציות ברמה מפורטת שמי שמקדם אותן וגם משמר את המנגנון ברפורמה זאת הממשלה עצמה. זה כלי מאוד נוח למשרדים, בעיקר לצורכי תשתיות, לקדם תכנון שמדלג – תוכנית ארצית ברמה מפורטת היא "תוכנית אחת בוועדה אחת" – וזה שיש לנו כל-כך הרבה תוכניות ארציות זה פרי העיקרון הזה "תוכנית אחת בוועדה אחת". מה זה ה"ות"ל"? זה בדיוק מנגנון לתוכנית ארצית ברמה מפורטת, רק בוועדה ארצית לתשתיות לאומיות. זה לא משנה, זה הבדל סמנטי.

ולכן המקור של הכלי הזה הוא מקור ממשלתי, בצורה מובהקת. החשש הגדול שלנו ממה שהוצג לגבי התמ"א האחת הוא שיש מנגנון ברפורמה לגבי תמ"א אחת אבל הוא תמ"א אחודה. זה מנגנון טכני של איחוד כל התמ"אות למשהו אחד. גם עובדה שסעיף 271 (ב) אומר שמי שרוצה להתנגד לתמ"א אחודה יכול להתנגד רק לעניין של האיחוד הטכני. זאת אומרת שהתמ"א האחודה היא לא תמ"א חדשה שהיא שונה מהמצרף של כל הקודמות – היא איחוד טכני, שלא ברור לי איך עושים אותו, אבל איחוד טכני של כל התמ"אות.

מה שקרוי בעגה הנוכחית "קומפילציה".

נכון. והחשש הוא מהעניין של התמ"א האחת הוא שאנחנו מבטלים את התוכניות המחוזיות, לצערנו הרב ואני מצטרפת בעניין הזה למה שאמרה יעל, קובעים רובד תכנון חדש, שמלבד זה שהוא לא מוכר לנו התכנון הכוללני, הוא גם גמיש במהות שלו והוא מאוד פלואידי, אפרופו ודאות, ואת התוכניות הארציות אנחנו גם מדללים לאיזה משהו של תמ”א אחת שאני לא יודעת איך היא תראה. אולי אם אני ארה משהו אז תנוח דעתי.

אבל החשש הוא שגם השכבה הארצית תהיה איזה משהו מאוד כללי ונישאר עם הרבה פחות בשר. ואני חושבת שדווקא בעידן של "תוכנית אחת בוועדה אחת" שעוברים מרגולציה של תוכניות – התוכניות חייבות ליצור את הוודאות שהיום הוועדות דנות בה או עוסקות בה.

ולכן, החשש הזה מהתמ”א האחת ואגב, התמ"א האחת הזאת לא נמצאת ברפורמה. לא ברור לי איך התמ"א הזאת תוכל להתקדם על רקע הרפורמה כי הרפורמה משאירה את התמ"אות כמות שהן, כולל את התמ"אות הארציות.

הוצג גם העניין של שינוי בכל התוכניות הארציות כך שיתאימו לעיקרון של "תוכנית אחת בוועדה אחת" שלא צריך יהיה קבל הקלות, שזה משהו שאפשר לעשות אותו גם היום. מגיעים זוטי דברים למועצה הארצית, אבל כעיקרון גורף הוא מאוד מסוכן ואני לא אדגים אותו על הנושאים הסביבתיים של פיתוח צמוד-דופן כי דיברתי על זה הרבה.

אני חושבת שגם האינטרסים הפיתוחיים הם מהלך בעייתי. היום מגיעות למועצה הארצית תוכניות על הקלה מתמ"א 3 לדרכים או הקלה מתמ"א 23 למסילות ברזל והמנגנון הזה מאפשר לשמר מסדרונות תשתית. אז לפעמים מגיע איזה בניין שנכנס לקו בניין, דברים שנראים מאוד קטנים, אבל זה המנגנון של המדינה לשמור על עקרונות התכנון הארציים. הרפורמה מבטלת את זה לגמרי.

העיקרון של "תוכנית אחת בוועדה אחת" אומר שאם ועדה מקומית דנה באיזושהי תוכנית, היא לא תוכל להתנות את האישור שלה – אי אפשר יהיה להעלות תוכניות גם לוועדה המקומית וגם למועצה הארצית לקבל הקלות מתמ"אות. צריך יהיה לקחת את כל התמ"אות, לעבור על ההוראות שלהן ולהגיד: או שזה אסור, ואז אין הקלות ויש פחות גמישות או שיש שיקול דעת, שלא יהיה בידי המועצה הארצית, אלא בידי מוסד התכנון המוסמך – ועדה מקומית, ברוב המקרים. המועצה הארצית היא זו שתחליט.

אז אם זוטי דברים, זה יעבור לוועדה המקומית ואם זה קצת יותר מזוטי דברים – הדעת נותנת שהמועצה הארצית לא תעביר לוועדה המקומית.

הלאה.

אבל יש באמצע דברים שהם לא זוטי דברים מצד אחד ושהם לא יהרג ובל יעבור מצד שני. למעשה מבוטל כאן שיקול דעת תכנוני לטובת קביעה שהיא - - -

איריס, אני מבין את החששות ואת החרדות. זה צריך להיות. אבל אני אומר שגם ידידי, חבר הכנסת דב חנין, הציג את הדברים. אין ספק, יש לנו איזשהו פחד מנושא חדש. דבר שהתרגלנו אליו – מדינה צעירה – מעל 63 שנה עובדים בשיטה מסוימת, בדרך מסוימת שכולם מכירים, מכירים פסקי דין שכל אחד מסתמך על זה. המערכת יודעת איך לעבוד.

בוודאי ובוודאי, כאשר באה רפורמה כזו, כל כך מקיפה, זה חייב, בשלב מסוים, לגרום לאי-ודאות כזאת, זה יהיה. אנחנו מכירים את המערכת, מכירים גם יועצים משפטיים שיגידו: רגע, יש פה תקדים, אין פה תקדים, למה אני אצור תקדים ראשון. אני אחכה עד שמישהו אחר יעשה ואז אני אסתמך על מה שאמר בית המשפט בנושא הזה.

אני מכיר את הדברים, אנחנו במדינה תוססת – כל משפטן יש לו מה להגיד. אני מבין את החששות אבל אנחנו במדינה כל כך דינאמית וכל כך הרבה חברי כנסת מוכשרים, שתמיד יביאו השלמת חקיקה, תוספת חקיקה, שינוי חקיקה. והוועדה הזו היא הבית. גם אתם תבוא ותגידו: אמנון, הרפורמה מצויינת, התחילה לרוץ אבל יש פה פלונטר מסוים, חייבים לבדוק אותו.

אנחנו יושבים ומתייעצים אם צריך חקיקה, אם צריך תקנות, אם צריך צו – נפתח את זה. יש היגיון רב במה שאת אומרת ואני מתחבר למה שאת אומרת. זה פאזל ענק – בתוכנית המתאר הארצית חייב הכול להילקח בחשבון, כאשר כל תוכנית אחרת נגזרת מהפאזל הכולל, זאת אומרת שלקחו את הסביבה, לקחו את התשתיות, לקחו את ה"ירוק", את הוואדיות, את כל מה שלקחו. זה חייב לרדת מאיזשהו מקום.

שלא יהיה משהו שלא לקחנו אותו בחשבון או משהו שהורדנו אותו כתוכנית מחוזית, שממש נתנה מענה באזור מסוים, וכמה תוכניות מקומיות ביטלו בכלל משהו סביבתי הכי חשוב שנתנו על זה את הדעת.

אני רוצה לתת להם את הצ'אנס שהם ייקחו את הדברים האלה ושכל מה שנשמע פה גם יוטמע, בסופו של דבר. שלא יהיה ביטול כל-כך גורף של משהו חשוב ונעשה נזק אדיר לדורות הבאים שלנו. אנחנו לא רוצים להגיע לזה. אבל אלו דברים שיש בהם סיכון.

כן, אבל אפשר לצמצם אותו אם תהיה תשתית תכנונית. זאת הדרך, זאת רשת הביטחון שלנו, של כולנו.

שינינו המון ברפורמה הזאת. כוועדה אנחנו שינינו בהתחשב בגופים ובארגונים.

לא ראינו נוסח – אז אנחנו לא יודעים.

אני ראיתי את הנוסח הסופי יחד עם היועצת המשפטית, את תחילת הסעיפים. אני רואה מה הביאה הממשלה ומה אנחנו מוציאים מכאן – דבר אחר לגמרי וזה עם הרבה שיתוף פעולה שלכם. תחמנו לפי כל מי שאמר את מה שאמר, ראינו את האינטרסים של כל אחד ואחד זאת ביחד עם האינטרס הציבורי הרחב, השתדלנו מאוד.

אני מצפה שהסעיפים הראשונים יצאו כבר לפרסום בעוד שבוע-שבועיים וכל אחד יוכל, כמובן, ללמוד ולראות איזה השג הבאנו. אני מקווה שזה יהיה השג טוב כי אי אפשר להעלות את כל הבקשות, אבל השתדלנו מאוד. קיימים חששות אבל בואו נראה איך נתקדם עם זה.

אז עוד שתי הערות לסעיפים באותו עניין.

תני לי עכשיו משהו ספציפי לסעיף, חוץ מהעצים שנשמור עליהם.

על העצים דובר, אני לא חזור. אבל סעיף 579 שכבר דובר בו – התייחסה אליו יעל וגם חבר הכנסת דב חנין. סליחה, סעיף 580 "ביטולה של תוכנית מתאר מחוזית", גם סעיף 579 וגם סעיף 580: אני חושבת שההצעה של הייעוץ המשפטי כאן היא המינימום שבמינימום. אנחנו חושבים שלא צריך לבטל את תוכניות המתאר המחוזיות. תיקון – 90 אפרופו רפורמות קודמות – תיקון 90 לא ביטל את התוכניות המחוזיות והוסיף את התוכניות הכוללניות.

מה שמוצע כאן זה באמת הרע במיעוטו ואני חושבת שבשם אותה ודאות תכנונית – נכון לדאוג לכך שהמעבר יהיה מדורג ולדאוג שהתוכניות המחוזיות יבוטלו רק אחרי שמה שנמצא בהן ייכלל בהצעה. שמעתי קודם את ההסברים של נציגי הממשלה: הם אומרים בעל-פה ששיקול הדעת יהיה של המועצה הארצית – אז מה שנאמר בעל-פה אני חושבת שנכון לכתוב אותו בחוק.

תודה רבה. רשות הטבע והגנים, עורכת דין נירית אהרון, בבקשה.

יש לנו הערה על סעיף 580. הסעיף הזה מאפשר לבטל את תוכניות המתאר המחוזיות מבלי שההוראות שלהן יוטמעו תחילה בתוכניות המתאר הארציות או בתוכניות המתאר הכוללניות. אנחנו חושבים שמדובר פה בצעד מסוכן שעלול, כמובן, גם לגרום לנזק סביבתי רחב.

צריך לזכור שבתוכניות המחוזיות הושקעה עבודה תכנונית רבה. התוכנות האלה מגלמות איזון ראוי בן צורכי השימור לפיתוח. התוכניות האלה גם מבטאות את המגמות התכנוניות של תוכניות ברמה מתארית גבוהה מהן, של תוכניות המתאר הארציות, ואי אפשר לבטל אותן כלאחר יד.

לכן אנחנו סבורים שצריך להתנות את ביטול תוכניות המתאר המחוזיות בכך שההוראות שלהן יוטמעו תחילה או בתוכניות ברמה ארצית או בתוכניות הכוללניות. בנושא של העצים המוגנים, אני מצטרפת להערה של "אדם, טבע ודין" ואם אינני טועה, באחד הדיונים הקודמים נאמר שהנושא הזה יוסדר במסגרת תקנות, אבל אני לא בטוחה בנושא הזה, זאת שאלה לנציגי הממשלה.

תודה. מרכז המועצות האזוריות, עורך דין ירון מאיר, בבקשה.

יש לי הערה לגבי סעיף 581 (ה). נאמר פה שהסעיף הזה עוד פתוח. אני מבין שהכוונה הייתה שההגבלות שחלות על כהונה של נושאי משרה, של עובדים, הן אלה שפתוחות, אם הבנתי נכון את דבריו של מר ארז קמיניץ.

לעניין הארכת כהונה. מה שנכתב בסעיף קטן (ה) הוא: קודם כל, שחקן חדש שנכנס אחרי פרסום החוק כפוף לכללים החדשים.

כל מי שמתפקד עד היום יישאר.

שחקן ישן שנמצא – הוא לא כפוף לכללים החדשים. נשאלה השאלה מה קורה עם שחקן ישן שמאריכים את כהונתו, את הסכם העסקתו? יש בעיה בהקשר הזה: אם הוא עובד הרשות או עובד מדינה – יש בעיה להגיד שאנחנו מחילים עליו כללים חדשים. אם הוא יועץ חיצוני – אין שום בעיה; אם הוא קבלן – אין בעיה. אבל אם הוא עובד הרשות או עובד מדינה – יש קצת בעיה בהיבט של דיני העבודה בהחלת כללים חדשים. אנחנו עוד נבדוק את זה אבל מה שמופיע פה – קחו בחשבון שלא יחול על עובדי הרשות או עובדי המדינה, יכול לחול על מי שהוא יועץ חיצוני.

אז פה אני רוצה לחזק את ההערה של הייעוץ המשפטי. אמרה איריס, בצורה עדינה: יש לשקול שהוראות סעיף קטן (ה) יחולו גם על קציבת כהונתו של מהנדס רשות מקומית. אני חושב שזה צריך להיות מובן מאליו - - -

זאת הערה שהתחלנו לדון בה ועוד לא מיצינו את הנושא.

הסעיף הרי אומר שהוא לא יחול על שחקנים ותיקים, אז שיהיה ברור שגם מהנדס רשות מקומית ותיק, זה לא יחול עליו. כמו שזה כתוב כרגע, רק נושאי משרה במשרד תכנון. מהנדס רשות מקומית אינו נושא משרה - - -

אני מבין שהסוגיה הזאת - - -

יהודה, אחר כך. יש עוד הערות, אדוני?

העמדה שלנו מתנגדת לחלוטין לסעיף הזה.

זה בכלל נושא בעייתי, אנחנו נחשוב על זה. לא נשאר מהנדס עיר שלא התקשר אלי, לא נשאר אחד. אני הלוביסט שלכם בחינם.

כל נושא מהנדס הרשות המקומית זר לחוק התכנון והבנייה. הוא לא צריך להיות נדון. ואם יש תחולה של הגבלה – זה צריך לחול רק במקומות שמהנדס הוועדה הוא נפרד ממהנדס הרשות.

אנחנו עוד בדין ודברים. עוד הערות, ידידי?

עוד סעיף שנאמר עליו שהוא פתוח, ואני שמח שהוא פתוח, רק רציתי לוודא שיתקיים עליו דיון נוסף. זה הנושא של התחולה הרטרואקטיבית של סעיף 453.

אמרתי שנראה שיש הסכם שנחתם ואחר-כך נוכל לדבר בצורה יותר - - -

השאלה היא אם כל הרשויות יחתמו. כי אם לא כל הרשויות יחתמו – יש כוונה להשאיר את זה.

אבל בניסוח אחר.

אני מקווה. לא רק שזה מה שיישאר ולא רק שתאמצו את הפרשנות שלנו, כמו שאנחנו חושבים, כי אחרת מה שקיים זה מה שיישאר. בתי המשפט ימשיכו לבחון את זה.

בכל מקרה, אם וכאשר ייחתם ההסכם, שבמובן מסוים יסיים את הסכסוך עם עניין העבר עם קבוצה מאוד גדולה של רשויות מקומיות, בין היתר גם יבטל את פסק הדין. יש תמונת מצב מעט שונה שאנחנו יכולים להתייחס אליה, בוודאי בהיבט הרטרואקטיבי אפשר ליתר את ההתייחסות לאותן רשויות שחתמו על ההסכם, זה בוודאי יצטרך לבוא לידי ביטוי.

בסדר. עוד הערות?

בכל מקרה אני תומך בהערה של הייעוץ המשפטי פה שמדובר בסעיף שהוא לא חוקתי ולא יעמוד בביקורת שיפוטית, כמו שהוא מנוסח כיום.

תודה. רואה חשבון בועז מקלר, בבקשה.

אני מדבר בשם תנועת כפרי האיחוד החקלאי ומועצה אזורית עמק יזרעאל. אני מאתגר את הוועדה לאמץ את עמדתה החד משמעית של פרופסור רחל אלתרמן ולהסיר את העיוות ההיסטורי שהוא נוגד את הכללים של צדק חלוקתי ופוגע במאמצים להשיג דיור בר-השגה ולהטיל היטל השבחה על מקרקעי המדינה.

זה גם נותן פתרון לדיון התקציבי. היום, כתוצאה מזה שמועבר רק 10%, ובעתיד 12%, מהתגמולים – ההערכה שלי היא שהרשויות המקומיות, אלה שמפתחות, אלה שיש בהן השבות, אלה שנזקקות, מפסידות בין חצי מיליארד למיליארד שקל בשנה.

נכון, הכסף הזה הולך לאוצר, לקופה הכללית, אבל הגשמה של ייעוד הכסף להשבחות עצמן יוצרת תמריץ חיובי, בעיקר בפריפריה. כי פריפריה התגמולים של המנהל נמוכים ולכן 10% או 12% מאוד נמוכים ולא יוצרים תמרוץ.

והיטל השבחה?

תן לי לומר את הדברים ואחר כך אקיים איתך דיון בכל נושא.

ארז, תן לו לדבר. הוא בזכות דיבור.

היטל ההשבחה הזה נותן פתרון לנושא התקציבי – יוצר את התמריצים הנכונים. לכן אני קורא לוועדה לבטל את הסעיף שקובע את חלף היטל ההשבחה, עבר זמנו מן העולם. זה בנושא הכללי, במאקרו, בהתחבר לנושא הראשון.

לפחות בנושא הזה, אותו סעיף 453 (ה), שמונע היטל השבחה גם על יישובים חקלאיים, אגודות ישובים חקלאיים, 700 קיבוצים ומושבים שהחוק הזה, בהגדרה, רואה אותם כחוכרים לדורות – הוא מטיל עליהם היטל השבחה.

אבל בסעיף 453 הוא מוציא את זה, לפחות באותם מקומות בהם יש זכות לקיבוץ ולמושב לעשות שינוי ייעוד למפעל עסקי, על פי החוזה – סעיף 18 (א) בקיבוץ, סעיף 20 במושב, עורך דין מיקי דרורי, שנמנע ממנו היום להופיע ציין את זה בצורה ברורה – אז באותם מקומות נוצר מצב שאנחנו מקבלים חיוב בהיטל השבחה וצריכים לשלם למנהל דמי חכירה מלאים.

מאחר ויש פה חכירה לדורות אין שום סיבה שלפחות במקרים האלה יוטל היטל השבחה, זה יהיה תירוץ גדול מאוד. זה במאקרו. אני רק אציין כאן שדני קריצ'מן - - -

תיכנס למיקרו. בנושא היטל השבחה קיימנו פה מספר רב של דיונים. על פי בקשת חברי כנסת וגם פרופסור אלתרמן, הכנו מסמך של ממ"מ – מחלקת מחקר ומידע של הכנסת – שהצביע על מספר נקודות. אמרתי שאם נקבל ממסמך ממצא וטוב, עד כמה שאפשר כי אנחנו מוגבלים גם בזמן וגם במשאבים, אנחנו נקיים דיון קצר עוד פעם בנושא הזה. בדיון הזה תעלה עוד פעם.

עכשיו אני מתייחס למיקרו.

מיקרו שבמיקרו.

יש פה בעיות רטרואקטיביות קשות מאוד: קודם כל, לגבי סעיף 583, אני מצטרף לדעתו של חברי עורך דיו ירון מאיר. הסעיף, אני מזכיר לכם, לא רק שהוא רטרואקטיבי אלא הוא משנה סדרי בראשית. הוא דורש מכל הרשויות המקומיות להחזיר מיליארדים של שקלים משנת 81', לא יעלה על הדעת. והוא
מעביר פחות כסף ממה שהועבר עד היום חלף היטל השקעה. סעיף 453 הנוכחי מצמצם את המצב וציינתי דוגמה אחת בלבד ויש עוד דוגמאות: הוא מפחית מהתקבול שממנו מחושבים 10% הוצאות שהוציאה הרשות – אנחנו לא יודעים מה גובה ההוצאות האלה, זה יכול להיות עשרות אחוזים, מישהו עשה אומדן שהוא מפחית ב-40%. כלומר יש פה נזק של מיליארדים שנופל על הרשויות וכל האיזון בין הרשות לוועדה. הסעיף הזה צריך להתבטל מיד רק בשל היותו רטרואקטיבי. ובזה סיימתי לגבי סעיף 583.

לגבי הוראות המעבר – אני רוצה להתמקד כאן על שתי בעיות מהותיות: החוק הגדיר נכון את כל היישובים החקלאיים, 700 קיבוצים ומושבים, כחוכרים לדורות. ככה רואה אותם מנהל מקרקעי ישראל, כך הוא מתייחס אליהם, כך הוא מגיש תצהירים לבתי משפט וגם בשולחן הזה ובוועדות אחרות זה נאמר מספר רב של פעמים. רואים אותם כחוכרים לדורות לכל דבר ועניין.

דרך אגב, מס שבח ממסה אותם במס שבח מלא, כזכות במקרקעין לכל דבר ועניין, לפחות מחודש ינואר 96'.

כאן חלה בעיה שלא התייחסתם אליה: אותו בר-רשות, מרבית המושבים והקיבוצים, לא חל עליהם היטל השבחה. אין כאן בעיה בשינוי שיטת חישוב – לא חל עליהם. במועד ההשבחה התכנונית לא חל עליהם היטל השבחה. והינה אנחנו נכנסים לחוק ופתאום יש פה היטל השבחה. ממתי הוא חל? ולכן, לנושא הזה אני הצעתי הצעה שאני אגיש אותה לחברים, שאומרת: מי שלא חל עליו היטל השבחה על הוראות החוק הבטל, וחייב בהיטל השבחה במימוש זכויות בקרקע על פי הוראות פרק ב' לחלק ו', תחושב ההשבחה בין שווי הקרקע בין מועד תחילתו של חוק זה לבין שווי הקרקע במועד החיוב בהיטל השבחה, הוא מועד המימוש. אפשר לתקן את זה.

הכוונה היא שלא יהיה פה היטל השבחה רטרואקטיבי, אלא שההשבחה תהיה רק ממועד כניסת בחוק לתוקף.

ארז, רשמת?

אני אתן לכם את הניסוח, אני מניח שארז ינסח את זה הרבה יותר טוב ממני.

הסעיף האחרון.

אחרון בנושא הזה. יש עוד סעיף משנה. בנושא הזה, כתוצאה מסיבות שלא תלויות באגודות היישובים החקלאיים, אני מדגיש – לא תלויות בהם, מרבית אגודות היישובים החקלאיים שרואים אותם כחוכרים לדורות ומתייחסים אליהם כך כל השנים, הם לא חתמו על חוזה חכירה לדורות.

כאן, בחוק הזה נכנס סעיף שאומר: מועד מימוש שבו יש היטל השבחה, הוא מועד חתימת חוזה חכירה לדורות. כאן אנחנו מבקשים להוסיף סעיף – לא ראיתי את זה בנוסח - - -

דיברנו על זה שעצם החתימה על החוזה לא תחשב כמימוש זכויות.

יפה מאוד. אנחנו מבקשים שיהיה סעיף ברור שאותה אגודת יישוב חקלאי, שעד היום הייתה בת-רשות וטרם חתמה על חוזה חכירה לדורות והיא נכנסת לדל"ת האמות של הגדרת חוכר לדורות – לא ייראו במועד חתימת החוזה חכירה לדורות, או הרישום בטאבו, כמימוש זכויות - - -

ארז רשמת? נתקדם.

הדבר האחרון שאני מבקש כאן: שבאותם מקרים, אם לא נקבל או אם נקבל ויחולו היטלי השבחה כאלה ואחרים – באותם מקרים שיש היטל השבחה, שהיטל ההשבחה הזה יופחת מהתשלומים למינהל. זה לא מספיק להסתמך על החלטות מועצה – צריך שתהיה הוראת חוק. שמועצת מקרקעי ישראל, שהיא קובעת ומנחה את רשות מקרקעי ישראל – המינהל – לפעול, היא תהיה מונחית לפעול לפי הוראות החוק. יתווסף סעיף שיומר שבכל מקום ששולם היטל השבחה הוא יופחת מהתשלום למינהל מקרקעי ישראל.

רשמת, ארז? יופי.

דיברנו, שלוש ישיבות.

הוא לא היה אז. הוא בא במיוחד, יושב ארבע שעות, לא תיתן לו זכות דיבור?

מה התשובה?

תשובה בסוף. סיימת אדוני?

כן, תודה רבה.

בבקשה, החברה הלאומית לדרכים בישראל.

אדוני, החברה הלאומית לדרכים זאת חובה שלי.

בבקשה, אתה מהנדס?

אני מהנדס רשות. לא משנה של איזו רשות.

מה שלומך? איך אתה מרגיש?

ברוך השם.

אתה נראה טוב. איזו עיר?

גבעת זאב.

בסדר גמור. אמרו שהחוק לא חל עליך.

בהשכלתי אני גם שמאי מקרקעין כבר מ-91'.

אבל לא באת כשמאי עכשיו, נכון? יש פה נציגות של שמאים. כבר שנתיים הם יושבים פה, שלא תיקח את המקום שלהם.

אני יודע, אבל היושב-ראש שלנו לא נמצא פה כרגע, אני מרשה לעצמי להעיר.

היועצת המשפטית החשובה של הלשכה נמצאת פה ויש לה הערות – מקצוענית. בחרתם מישהי לעילא ולעילא. הלוואי שהיינו זוכים פה בכנסת באנשים כאלה. בבקשה.

רציתי להגיב על הדברים של ארז קמיניץ בנושא של תשלום עבור הפקעה. כשהוא דיבר על דרכים מתוך קרקע חקלאית הרי זה בטל בשישים, במיוחד שהוא התייחס לאיזשהו יחס שקיים כשמפקיעים דרך מקרקע חקלאית אי-שם בפריפריה. זה לא דומה אם תפקיע קרקע חקלאית, אפילו לדרך, אם זה נמצא באזור הביקוש וליד איזור מגורים או תעשייה כי אז השווי של הקרקע קופץ פי כמה.

ומה אתה רוצה ביחס למהנדסים?

אני לא רוצה לדבר כמהנדס, אני רוצה לדבר בנושא השמאי. אני רוצה לדבר על זה כמי שמייצג את הרשויות המקומיות בנושא הזה של הפגיעה שתהיה ברשות המקומית. אם נותנים היתר בנייה לציפוף, צריך עוד קרקע למוסדות חינוך. שווי קרקע למוסד חינוך הוא בין 50% ל-80% משווי הקרקע שליד. אז יעשה ארז קמיניץ חשבון כמה שווה קרקע למוסד חינוך בשכונה, נניח, רמת אביב גימ"ל החדשה שהולכים לבנות שם.

לכן, ההצגה הזאת שזה ארבע מתוך מאה פתאום היא תקבל משמעות אחרת. אני מציע לעשות בדיקה כמו שצריך.

בבקשה אדוני, עוד שאלה? מה שמך, ידידי, ותפקידך לפרוטוקול?

אני מהנדס המועצה של קדימה-צורן. החוק הזה לא חל עלי. אני 19 שנים בתפקיד, זה הרבה זמן, אני עוד מעט יוצא לפנסיה.

מקום יפה קדימה-צורן, התפתח יפה מאוד. מה מפריע לך ברפורמה כה חשובה? רפורמה מצוינת נכון? צריך לקדם אותה כמה שיותר מהר.

היא בסדר רק יש בה כמה דברים שצריך לתקן אותם, בין היתר, הסעיף הזה שמגביל את זמן הכהונה של מהנדס רשות לשבע שנים, במיוחד כשמהנדס מועצה שהוא לא מהנדס ועדה. זאת בעיה מאוד גדולה משום שאנחנו יודעים כמה זמן לוקח להכין תוכנית. בואו לא נדבר על התוכניות, נדבר על לבנות בית ספר: מרגע שמקבלים אישור לבנות בית ספר, מתכננים אותו, מתחילים לבנות אותו - - -

מה הבעיה? המהנדס הבא ימשיך.

המהנדס הבא בכלל לא יבוא לעבודה משום שהוא יגיד: אני בא לשבע שנים? או שאני בא לעבוד או שאני לא בא לעבוד. אם אני בא לשבע שנים אז אני אעבוד שלוש שנים בשביל המועצה וארבע שנים בשביל עצמי.

רשמת את השאלה, ארז?

אני חושב שזה באמת טעות. אם כבר רוצים – ואני מבין את הרציונל – ואם כבר רוצים להגביל תפקידים סטטוטוריים – נתחיל מיועצים משפטיים - - -

יש חוק.

הוא לא עבר.

הוא תכף יעבור.

כשיעבור - - -

אל תיצמד לשם כי הם מכהנים ארבע שנים.

אבל אם יש אפשרות לראש רשות, אחרי חמש שנים או ארבע שנים, כשהמהנדס טוב לו, להמשיך את העבודה שלו – אז על הכיפק. אם המהנדס לא טוב – יזרקו אותו.

הם יענו. גם לנו יש מה להגיד בנושא הזה. אמרתי לך, אנחנו, חברי הכנסת, גם לוביסטים שלכם.

תודה. אני בכל אופן חושב שלא צריך לקשור אותנו ליועצים משפטיים ולגזברים. אני יודע מה הגזבר רוצה מראש המועצה שלנו – עד שהוא חותם לו על הזמנת עבודה הוא מוציא לו את הנשמה. אני יכול להבין את זה - - -

אתה יכול להבין את זה? אתם רוצים לשנות ראש עיר? רוצים להוציא נשמה לראש עיר? צריך ראש עיר להוציא לו את הנשמה?

לא, לא. אני יכול להבין שמגבילים את הזמן. אבל כשמהנדס רשות, שהוא יד ימינו של ראש המועצה, דואג לו לקידום תוכניות, לקדם - - -

בכלל, הפקידות תפסה יותר מדי עמדות מפתח בכל מיני רשויות מקומיות. גם בשלטון המקומי, גם בשלטון המרכזי. צריך להגביל את כהונתם בכל מקום שאפשר.

לא של המהנדסים.

של כל התפקידים הסטטוטוריים. גב' ארז, מה את רוצה להגיד?

אני רוצה להוסיף משהו, ברשותך.

משפט אחרון, כי אני צריך לסיים כבר את הדיון.

מהנדס עיר הוא מקצוע, הוא פרופסיה.

גם גזבר זה מקצוע, גם יעוץ משפטי זה מקצוע.

מהנדס עיר הוא מקצוע והוא פרופסיה ואני לא אתחרה בפרופסור רחל אלתרמן להסביר מה זה פרופסיה. אני רק אגיד שפרופסיה ניכרת - - -

דרך אגב, פוליטיקאי זה גם פרופסיה – למה לא מחליפים אותי כל שנתיים? חבר כנסת זה גם פרופסיה, צריך להתמקצע פה, זה לא פשוט.

הפרופסיה ניכרת בהכשרה מקצועית, בהתאגדות מקצועית, בקוד אתי ובהכרה במקצוע על-ידי חקיקה. משרד הפנים, באמצעות המפע"מ, הכיר כבר ב-2002 שמהנדס העיר הוא מקצוע וקידם יחד עם איגוד מהנדסי ערים את נושא האתיקה המקצועית.

איגוד מהנדסי ערים, שתחתיו יושבים כלל מהנדסי הרשויות המקומיות ומהנדסי העיר ומהנדסי הוועדות, הוא האיגוד האשון בשלטון המקומי שיש לו קוד אתי מאושר. איגוד מהנדסי ערים, יחד עם הטכניון, מקדם לימודי תואר שני בהנדסת ערים לאדריכלים ולמהנדסים.

למה אני מדגישה את כל הנקודות האלה? מכיוון שבמקצוע הזה שנקרא "מהנדס עיר" – יש צורך בהכשרה מקצועית, יש צורך בניסיון - - -

בסדר, הבנו את זה. תודה. ארז, אתה רוצה שגברת בינת שוורץ תתייחס קודם?

כן.

בבקשה, גם לנושאים הראשונים, אפילו שהם לא נמצאים. מי שנמצא – אני רוצה שיהיה רשום לפרוטוקול כל ההערות, כולל התקציב ומה שדיברו כאן. בבקשה.

אני אתייחס לכמה נושאים. הנושא הראשון, הגדול שעלה כאן כל הזמן, זה הנושא של הוועדות המקומיות, ובצדק הוא עלה. אבל כל מה שאנחנו עושים זה ללטף את הבעיה מלמעלה, זאת אומרת שהבעיה ברשויות המקומיות לא התחילה - - -

סליחה אדוני, זאת כבר תשובה של המדינה. אני מתכוון שישמעו אותי, אני מקווה.

לא היית רשום פה, אבל אני אתן לך לדבר.

לפני שהמדינה משיבה.

גב' שוורץ, אני פשוט דילגתי על ידידי המכובד, ניתן לו כמה דקות.

קודם כל מילה בנושא התקציב. לא קיימנו דיון בנושא התקציב, זה לא היה דיון ראוי לשמו – אולי לעשות "וי" שקיימנו דיון. אני חושב שהנושא הזה מספיק רציני כדי שנקיים שוב דיון, במיוחד ששמענו שאין סקר, אין מספרים בדוקים וצריך לחזור על הדיון הזה בצורה יותר מעמיקה.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה פרופסור רחל אלתרמן: בחיים הנושאים הכלכליים לא באים מחולקים לפי נושאים, הם באים ביחד. אז אם לתת כותרת שתשים את פיתוח התשתיות ואת הפיצויים וההפקעות והיטל ההשבחה ותפעול הוועדה – זה הול תחת הנושא של המערכת הכספית של הפיתוח ברשויות המקומיות.

זה נושא שחוצה גבולות של תכנון ובנייה ושל רשויות מקומיות. יש לי מה לומר בנושא הזה, רחל מכירה חלק מהדברים שאני רוצה לומר. אני מאוד מבקש להקדיש לזה דיון מיוחד כי אין טעם לדבר על קטעים בלי לראות את התמונה הכוללת. לכ, מבחינה זו, אני לא אצטרף לדברים – למרות שהם נכונים – שנאמרו לארז עם הדוגמה שלו, עם פיצויי ההפקעה, שהביא איזו דוגמה פרטיקולרית של קרקע חקלאית ששם מתווים דרך.

היום, כל תוכנית שהיא לא תוכנית איחוד וחלוקה, היא קודם כל מתבססת על התוויית דרכים בשיעור שהוא פחות מ-40% ועל זה לא משלמים פיצויים.

מה ההצדקה, ברמה של משפט חוקתי? כשאתה מבין את זה, מסתכל על זכות הקניין - - -

אין לי בעיה עם הצד החוקתי, יהודה, אנחנו גם כתבנו את זה.

יהודה, תן לו לדבר.

אין לי בעיה עם הצד החוקתי וגם כתבנו את זה. מקובל עלינו שבמדינה נאורה לא יפקיעו לאזרח ללא תשלום תמורה. מקובל עלינו וגם כתבנו את זה. מה שאנחנו אומרים – בניגוד לנימה המגמדת שאמרה שלשלטון המקומי לא תהיה בעיה להתמודד עם זה, זה כבר נושא שהוא פסה – אמר אריה וניסה להסביר לכן, אני אולי סביר בעוד כמה מילים: זה נושא כבד מאוד מפני שלא מדובר על קרקע חקלאית שמתווים שם דרך.

בכל תוכנית שאתה שכונה, גם אם אתה מעלה את הערכים ויהיה היטל השבחה בסוף הדרך, אם אתה תצטרך לשלם על הדרכים ועל מגרשי החינוך והתרבות והבריאות פיצויים מהמטר הראשון - - -

197 אתה תשלם? 197 תשלם?

עזוב את ה-197, אני לא מזלזל, אני אגיע לזה.

למה לעזוב?

אנשים יושבים בצל הנורמה שהיא הפרקטיקה ואתם לא עוסקים רק חקיקה In the books. הנורמה היא שאנשים, בצל המסורת של ה-40% שהשתרשה - - -

אבל צל המסורת של 40%, אני רוצה להגיד לך משהו, רחל - - -

אתה כל הזמן מדבר במישור הדין - - -

לא מישור הדין. הבנו, אנחנו במגדל השן, בסדר. מגדל השן הזה לפעמים גם יורד לשטח והוא לפעמים גם נמצא בוועדות מחוזיות כאלה ואחרות, בסדר? בוועדה מחוזית ירושלים השתרש הנוהג של 40% הפרשות לצורכי ציבור, למה? בגלל הסעיף הזה, סעיף 190 - - -

בכולם השתרש, בכל הארץ.

רק רגע, רחל. זה הגיע, השתרש, עד לכדי כך שבתוכניות איחוד וחלוקה – מתחת לקו זה 40%, כאשר אנחנו יודעים שצורכי הציבור בשנים האלה שאנחנו מדברים עליהם, שנות האלפיים, הם הרבה יותר מ-40%.

נכון.

אז למה להישאר בהשתרשות הנוהל - - -

ארז, אני אמרתי שאני לא בעד, אני בעד מחיקת זה אבל אתם מחקתם את האפשרויות האחרות ואתם לא מכירים בזה שהפרקטיקה היא בצל הדבר הזה. מחקתם את האפשרות - - - ולא שמתם סעיף חלופי. לא שמתם כי הם לא היו קיימים אצלכם - - -

- - -

לא נתתם תחליף פה.

מר נתן מאיר, בבקשה.

אמרנו שלא לתת פיצוי 40% - - -

ארז, תן לו לסיים. יש לו עוד מיליון סעיפים.

- - - אז אי אפשר להגיד שזה - - -

אפשר להגיד. אתה לא ממלא את החוסר האמיתי. לא יכול שמשרד המשפטים יישב על הנייר - - -

את יכולה להציע להעלות את היטל ההשבחה ל-70% אם את חושבת - - -

אתם תראו את ההתפלגות של הדברים האלה – אין להם קשר סיבתי, אין להם קשר משפטי.

מה אין קשר סיבתי? קשר משפטי לא מספיק?

לא, כי זה חל בכל מקום בצורה אחרת.

תודה. אתה מסיים? אמרת שיהיה קצר, משפט או שתיים.

ההארכה היא לא ממני, אדוני. במילים אחרות, אין משמעות לדבר על 40%, על היטל השבחה, על חלף היטל השבחה. אם רוצים לשים כותרת כלכלית, זו כותרת אחת. לרשות המקומית יש משימה מאוד ברורה בנושא הפיתוח – לתת תשתיות ומוסדות ציבור. היא צריכה מקורות שלא ייגרמו להתעשרות שלה על חשבון האזרח, אבל מצד שני שלא יעמידו אותה בגרעון. זו המשמעות של מערכת כספית סגורה בתחום הפיתוח.

היום, לא רק שאין מערכת כספית סגורה, אלא יש אי-סדר אחד גדול: אין קשר בין אגף ההכנסות לאגף ההוצאות. אני מאוד מבקש לעשות דיון בנושא הזה. אני אשתדל להסביר את הנושא וגם את העמדה שלנו, ואני מקווה שבדרך של שכנוע הדדי אני אשכנע את כולם.

אחרי שאנחנו נגיע למסקנה שאנחנו רוצים ליצור מערכת, אני אומר את זה גם - - -

יהיה דיון נוסף בנושא של היטל ההשבחה. שם אני אתן לך להציג את העמדה שלך.

שם אני אציג את העמדה שלי. אני עובר מכאן, ברשותכם, לנושא של הוראות המעבר ואני רוצה להתחיל שוב בנושא של קציבת תקופת כהונת המהנדס והוראות המעבר לגביה. אני שוב נכנסתי לבלבול, גם אחרי ההסבר של ארז.

אני לא רוצה לחזור על מה שדיברתי בישיבה הקודמת. אנחנו מתנגדים לסעיף הזה בצורה נחרצת. אנחנו חושבים שצריך להעביר את הדיון תחת מסגרת של דיון כללי בנושא המשרה ואנחנו מזמינים להוריד את כל הסעיף. אני אומר את כל זה על מנת שכל מה שאומר מעכשיו יהיה באמת לחילופין ולמקרה שכל הנושא הזה לא יורד.

הרי אם היה דבר אחד שארז לא חלק עלי בישיבה האחרונה זה היה כשהגענו לזה שזה לא יחול על מהנדסי רשות מקומית מכהנים. אמר לי ארז: חכה להוראות המעבר. אז חיכיתי להוראות המעבר, ואני פותח אותן ואני רואה שלגבי מהנדס ועדה, באמרת לא יחולו על מכהנים.

אבל כל הנושא התחיל ממהנדס הרשות. איריס כותבת בעדינות שמאפיינת אותה, שצריך לשקול אם זה גם לא יחול על מהנדס הרשות. לא צריך לשקול אם יחול על מהנדס הרשות: אם זה יוחל על מהנדס ועדה מכהן, מקל וחומר שזה צריך לחול על מהנדס הרשות המקומית, שלא היה צריך להיכנס בכלל לחבילה אחת עם מהנדס הוועדה ותחת הכותרת של חוק התכנון והבנייה.

אם אנחנו לא פוגעים במהנדס ועדה מקומית מכהן, מכוח העיקרון שלא פוגעים בזכויות מוקנות וחקיקה היא לא רטרואקטיבית, מקל וחומר לא צריך לפגוע במהנדס רשות מקומית מכהן שהשתרבב בכלל לנושא הזה תחת הכותרת שהוא צמוד למהנדס הוועדה, אז אני עדיין לא הבנתי מה קורה בהוראות המעבר.

נרשם, נרשם. לפני ההצבעות תבין.

לגבי הנושא של היטל ההשבחה וההסכם והקשר בין הדברים. אם יהיה הסכם – ואני יודע שההסכם הוא כזה שגם רשויות שלא הגישו תביעה מקבלות סכומי כסף, לא כמו הרשויות שהגישו תביעה, אבל מקבלות גם כן – והם יסכימו באופן וולונטרי לוותר על תביעות לגבי העבר, כל זה יופיע בחקיקה.

או שמחכים להסכם ונוהגים לפי ההסכם, כולל שינויי החקיקה שצריכים להיות בהסכם, ועד אז לא עושים כלום. אבל אם מביאים את זה היום אז צריך להתייחס לכל הנושא כולל לחקיקה הרטרואקטיבית הבלתי תאומן הזאת.

אני יושב פה ושומע, איך כתוב במקורות: אוי לאוזניים שכך שומעות, שכשמבטלים חוזים רטרואקטיבית מיולי 81' – זאת לא חקיקה רטרואקטיבית. איך להגיד בעדינות: למי שלא מבין במשפטים זה נראה לו כן רטרואקטיבי אם אתה מבטל חוזים מ-81'.

מי מבטל חוזים מ-81'?

כן, באמת, מי מבטל חוזים מ-81'?. אני לא רוצה להאריך כי אחת משתיים: אם אני שומע כאן הצהרה מאוד ברורה שהסעיפים האלה יורדים, ממתינים להסכם ואז נוהגים לפי ההסכם – לא אומר עוד מילה.

אם לא אומרים את זה – אני רוצה לחזור ולומר מה שיש לי לומר על החקיקה הרטרואקטיבית הזאת.

דיברנו. אני איתך בנושא הזה. תתקדם.

מכאן לכמה הוראות פרטניות על קצה המזלג. אני גם מדבר בשם עיריית תל אביב ועריית רעננה שנאלצו לעזוב ובקשו שאני גם - - -

אז מה, תדבר במקום אופקים? שדרות? מה פתאום.

נפלה בחלקי הזכות לדבר בשם תל אביב, אבקש לא למנוע את זה.

אני מייצג את שדרות.

כולנו תל אביב. עיריית תל אביב רוצה להתייחס לסעיף 69 (ב)(5) שמתקן את סעיף 19 (5) לתוספת השלישית, דהיינו: הארכת הפטור של היטל השבחה בנושא של שיקום שכונות. הנושא של שיקום שכונות ירד, בעצם, מהפרק כיום הוא מאוד לא ברור: כל המפות שמתייחסות איזו שכונה לשיקום ואיזו לא, סותרות אחת את השנייה. להאריך את הפטור הזה באופן מלאכותי לעוד שלוש שנים – אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון וצריך לבטל את זה.

פה דווקא ישנה הערה של הייעוץ המשפטי – אני לא יודע של מי – אם היא של הייעוץ המשפטי אז עם כל הכבוד, אני רוצה, שלא כמנהגי, לחלוק עליה. הנושא של התעלמות מציפיות הפיתוח זו פגיעה באינטרסים של אנשים שלא ידעו שהולכים מיידית להתעלם מציפיות הפיתוח – אם זאת הערה שלך, איריס, אז אני מזמין אותך לחשוב עליה עוד פעם, כי התעלמות מהציפיות היא בעצם, כשמדברים על תביעת פיצויים, הרעיון שקופת הציבור לא צריכה לממן תקוות ספקולטיביות שנכזבו.

אתה מתייחס להערה שלי לגבי היטלי השבחה?

בנושא של היטל ההשבחה – זו תמונת ראי. קופת הציבור לא צריכה לצאת בחסר מבחינת גביית היטל השבחה.

אני מסכימה, אבל אם יש צורך בהוראת מעבר – זה רק אם יש איזשהו שינוי דרמטי. מייני גם קודם, לפי הממצאים של הממ"מ, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, ככל הנראה אין שינוי כזה ולכן לא יהיה צורך בהוראה כזאת, אבל אנחנו עוד נבדוק את זה.

הואיל וכל הרעיון הוא שאלה ציפיות לא לגיטימיות שלא סביר שקופת הציבור תסבול בגינן, אז צריך לנטרל את זה.

נכון, הרעיון הוא בסדר.

אני רוצה לומר עוד מילה על הנושא של היטל ההשבחה וחכירות תלת-שנתיות מתחדשות, בועז, פה אני רוצה לחלוק עליך וגם מזמין אותך שתסכים איתי: כפי שנאמר, במגזר החקלאי נהוגות חכירות תלת-שנתיות מתחדשות. אתה יכול לראות חקלאי שיושב 40 שנה על אדמתו וכל מה שיש לו זה חוזה תלת-שנתי שמתחדש כל פעם.

כבר מזמן הכיר מנהל מקרקעי ישראל בכל ההחלטות שלו – אלה שבינתיים בוטלו – בחוזה כזה שהוא למעלה מ-21 שנים כמו חכירה לדורות. מס שבח מקרקעין מזמן הכיר בזה כמו חכירה לדורות. יש רק "שמורת טבע" אחת שלא גובה על זה כמו על חכירה לדורות – זה הרשויות המקומיות, הוועדות המקומיות והיטל ההשבחה, שמתייחסות לזה לא כאל חכירה לדורות ואז לא גובות היטל השבחה מלא.

הגיע הזמן להפסיק את האנומליה הזאת ולגבות היטל השבחה מלא. אני חושב שכל היגיון אחר הוא פשוט לא קביל ולא סביר.

שמעת, מר מקלר? אתה לא צריך להגיב.

הסכמתי איתו במאה אחוז וזו הצעתי הגדולה. עורך דין גדול.

סיימת אדוני? אמר לי משפט אחד ולקח לי חצי שעה היום.

עוד משפט אחד, אחרת עיריית רעננה תכעס עלי.

מה עם אופקים? היטל ההשבחה של רעננה ילך לאופקים.

זה לאו דווקא רעננה. זאת הערה שרעננה שילבה לטובת האזרח הקטן. יש כאן הוראת מעבר שמי שרוצה לשלם היטל השבחה לפי המצב הישן, דהיינו, לא לפי ערכים ביום המימוש אלא לפי ערכים היסטוריים פלוס הצמדה למדד הנמוך – יוכל לעשות את זה תוך שנה מיום התוכנית.

אתה פה דווקא מקל על אלה שיש להם לשלם את הכסף ודווקא מכביד על האיש הקטן - - -

אנחנו נתנו להם לחשוב שאנחנו רוצים לפרוש את זה ליותר זמן. הייעוץ המשפטי העיר את זה ודנו בזה והם לא אמרו לא, הממשלה לא אמרה לא, היא אמרה שתשקול בחיוב את הדבר הזה.

סיבת הסעיף היא כמובן לא לתת עדיפות למי שיש לו יותר כסף. הסיבה היא שלנוכח שינוי הדין – לאפשר למי שרוצה - - -

הוראת מעבר.

איזה קול חזק יש לממשלה. זה יפה.

גב' בינת שוורץ, בבקשה, תורך הגיע.

אני אנסה לעשות איזו אגרגציה. נתחיל מהוועדות המקומיות. התחלתי להגיד קודם שהוועדות המקומיות הן חוליה חלשה יחסית כאן ברפורמה. החוליה הזאת אמורה לקבל המון סמכויות וכתוצאה מכך צריך לתת לה הרבה מאוד כלים. אבל כאן אנחנו רק נוגעים בקצה קצהו של הקרחון. הבעיה הבסיסית עם הרשויות המקומיות ועם הוועדות המקומיות בישראל היא הכמות שלהן: יש לנו 120ועדות מקומיות על 185 רשויות מקומיות.

קודם כל, יש כאן עיוות תכנוני. כל אחת צריכה בסיס הכנסה, הפיזור התכנוני של אלמנטים סחירים במרחב הוא מטורף והוא תוצאה של המערכת המפוצלת הזאת. העיוות השני זה עיוות דמוקרטי – משום שה"אח הגדול" בוועדות מרחביות שולט על כמה רשויות מקומיות ולא בהכרח נותן ייצוג הולם לכל רשות כזאת. העיוות השלישי הוא כמובן הפערים הגדולים – יש כל כך הרבה רשויות, זה כל כך מפורר ומפוזר ולכן יש לנו רשויות עניות מאוד ועשירות מאוד.

לא נוכל דרך הרפורמה לתקן את כל הבעיות האלה, זה לא המקום. בתפיסת העולם שלי, לא יכולות להיות יותר מ-50 רשויות מקומיות במדינת ישראל וכל רשות מקומית היא גם ועדה מקומית. זה הדבר הנכון. אבל לא כאן המקום ולא זאת ההזדמנות לטפל בזה.

בהינתן המצב הקיים אמרנו קודם – מר נתן מאיר, לא שמעת – אני אמרתי שפרסמנו את הסקר ויש זוכה. אחרי שהודענו על הזכייה אז יש ערעור של מספר שתיים שלא זכה, ולכן אנחנו כרגע - - -

אז תעדכנו אותנו.

אני אעדכן אתכם בכתב.

זה נכון מאוד. היא הנותנת כי – אבל יש סקר, זאת הבעיה.

תראו בנו שותפים – קרתה תקלה, בסדר, אבל תעדכנו אותנו.

מיום שיהיה סקר אנחנו נהיה הרבה יותר חכמים לעיין התקצוב, אנחנו נשב שוב עם האוצר ונפרוש לו את כל המשמעויות – יחד נשב. אין סקר – יש שתי אפשרויות: אחת, להגיד: שב ואל תעשה. והשנייה, להגיד: אנחנו מתחילים עם מה שיש ואנחנו נותנים הערכות ואנחנו נטעה בהערכות האלה בברור, אבל אנחנו מתקדמים במשהו, אנחנו לא פוגעים באף אחד. זה לעניין ההיבט הקטן, הכספי, של הרשויות המקומיות – לא ההיבט הכלכלי שדיברתם עליו כרגע. אני מדברת על התפעול של המערכת שאמורה להכיל את הרפורמה.

מכאן, מהתקציב, אני רוצה לעבור לכוללניות: מכיוון שאנחנו חושבים שהכוללניות ליישובים שונות באופן מהותי מהכוללניות לשטחים הפתוחים – מפינו, קודם כל, את היישובים ואנחנו יודעים שיש 185 יישובים שצריך לתת להם פתרון תכנוני בתוכניות כוללניות.

אני רוצה לתת לכם תמונת מצב – זה לא כצעקתה. נורא קל להפקיד אבל בואו נתמודד רגע עם העובדות: קודם כל, חלק מהכוללניות יהיו על בסיס תוכניות מתאר מקומיות, ככל שהן עדכניות, יש שתי אפשרויות בחוק – אחת בחוק ואחת לא בחוק.

אם יש תוכנית מתאר מקומית שעונה על סעיף 168 – ובמבט על נראה שרוב תוכניות המתאר המקומיות הקיימות ליישובים, ויש היום כ-20 תוכניות מתאר עדכניות באופן יחסי ליישובי המיעוטים ורק ארבע או חמש ליישובים היהודיים, זאת אומרת שבאופן מפתיע – הפוך, לא באופן מפתיע, המדינה השקיעה בזה הרבה כספים – אלה יוכלו להבחן ולקבל מעמד של כוללניות.

ואם לא – אפשר בהליך פשוט מאוד וזול, לקחת את תמונת התכנון שנמצאת בתוכנית המתאר המקומית ליישוב, ולהפוך אותה לתוכנית כוללנית, לא שם הבעיה. יש לנו עוד כ-30 תוכניות מתאר מקומיות שנמצאות בהכנה במגזר המיעוטים ועוד 50 במגזר היהודי. בסך הכול כ-80 תוכניות מתאר מקומיות בהכנה – אלה, או שייכנסו להוראת המעבר אם הם יאושרו לפני יום התחילה - - -

לא. אם יוחל הדיון בהם.

סליחה, אם יוחל הדיון בהם. לפני יום התחילה הוועדה המחוזית תוכל לראות בהם, להחליט, אם הן כוללניות או מקומיות. לכן כבר כיסינו כ-125. נשאר לנו עוד, אנחנו יודעים את זה והכול ממופה. זה קצת לא נעים לי לשבת כאן ולשמוע ביקורת מאוד קשה על שיטת הניהול – שלי ושל קודמי – את המערכת.

בינת, עשיתם מיפוי מסוים?

בוודאי שעשינו מיפוי. איפה אנחנו יושבים? אנחנו יושבים בשמים? אנחנו יושבים בארץ. אנחנו מבינים מה מוטל עלינו. אני רוצה להגיד שלא נעים לי לשבת כאן ולקבל ביקורת על שיטת הניהול – לא חשוב אם היא שלי או של קודמי או של ממלא המקום שהיה בינינו – המערכת היא מערכת מקצועית, היא מנוהלת.

אתם רוצים שאמסור לכם דין וחשבון? מנכ"ל משרד הפנים מקבל דין וחשבון שוטף על שיטת הניהול. לא חשבתי שכנסת ישראל מתעניינת בכך. אז אם אתם מתעניינים - - -

הם לא כנסת ישראל. הם אורחים שלנו. מותר להם לטעון דברים מסוימים, לפעמים ביקורת בונה.

נאמר במקורות: חן מקום על יושביו. כך נאמר במקורות.

בסדר, נגמרה אי הנעימות. בקיצור, יש לנו כ-80 תוכניות שאנחנו מקדמים אותן. נדמה לי ש-12 מהן פורסמו כבר במהלך דצמבר וינואר שנה זו. זו משימה גדולה ואנחנו לוקחים אותה. הנושא השלישי: שמעתי סביב השולחן את הכינוי "שכבת התכנון" שהיא בעצם הביטחון של הרפורמה. כאילו הרפורמה הולכת לעשות דברים רעים ושכבת התכנון תשמור עליה. ולכן – אמר את זה חבר הכנסת דב חנין וגם אחרים – ולכן חשוב מאוד קודם לתכנן ואחר-כך לעשות רפורמה.

לא. בואו לא נתבלבל. הרפורמה לא עושה דברים רעים והתכנון שומר עליה. לא. הרפורמה מייצרת מצב חדש וטוב. היא מתבססת על מערך התכנון הקיים. שכבת התוכניות המחוזיות לא נעלמת, היא לא פגה – היא שם. היא לא רק שם, היא גם במהות של החשיבה התכנונית של כל אחד ואחד מהעוסקים במלאכה.

לכן, בין אם יש לה מעמד ובין אם לא יהיה מעמד בעתיד לשכבת המחוזיות – זו מדיניות, זו תפיסת עולם, זה כלי עזר לחשיבה תכנונית. אותן מחוזיות שכה הרבה שמענו בשבחן, תוכננו – תוכנית המחוזית למחוז המרכז, שנת היעד שלה היא 2016, היא כבר לא רלוונטית. תוכנית המתאר המחוזית שאתמול אישרנו אותה, היא עוד לא קיבלה תוקף, היא עוד לא פורסמה ברשומות, אתמול אישרנו אותה למחוז ירושלים – שנת היעד של היא 2020, זה פה מעבר לפינה.

זאת אומרת, זאת שכבה שהיא באמת כלי מצוין אבל לא צריך לפחד מלהגיד שאנחנו לא מאשרים יותר תיקונים לתוכניות האלה. ולא רק זה, אנחנו גם נותנים סמכות למועצה הארצית. פה אני לא חושבת כמוך, איריס, מותר וראוי לתת סמכות למועצה הארצית לבטל תוכניות כאלה. יש עשרות תוכניות מתאר מחוזיות, אתם מדמיינים תוכנית כוללת למחוז? יש עשרות או אולי מאות תוכניות מתאר מחוזיות נקודתיות שאין סיבה שלא לבטל אותן, אפילו עכשיו, לא צריך לחכות לרפורמה.

תיקון מספר 56 לתוכנית מתאר מחוזית למחוז המרכז אומר שבראש העין לא יקדמו תוכניות לפני ש-50% מתוכניות אחרות ישווקו או ימומשו. זה כבר לא רלוונטי. בשלב מסוים, אם זה לא רלוונטי היום – זה לא יהיה רלוונטי בעוד שנה. אין סיבה שלא לתת למועצה הארצית את הסמכות לבטל תוכניות.

זה בוודאי שיש.

לא. אתם ביקשתם לכבול אותם בכל מיני כללים כאלה ואחרים. אני חושבת שהמועצה הארצית זה מוסד תכנון שמדינת ישראל, בחקיקה, תכבול אותו. כאילו היא עושה לו "בייביסיטר" כאילו היא לא מאמינה בו. זאת אמירה שלא ראוי שתאמר. אנחנו רוצים לכבד את מוסד התכנון הזה. הוא מוביל את מערך התכנון, הוא מנחה אותו, הוא מייעץ לממשלה. אני לא חושבת שבחקיקה – אגב, לא רק בגלל שזה לא מכובד – משום שחקיקה היא קבועה, היא סטאטית אבל העולם הוא דינאמי, התכנון הוא דינאמי, תפיסות התכנון משתנות מעת לעת.

לפני 20 שנה אף אלד לא היה מדבר פה על עצים בוגרים והיום מדברים, וטוב שכך. אי אפשר להנחות את שיקול דעת מוסד התכנון הארצי בחקיקה, אני חושבת שזה לא נכון.

אבל אפשר לשנות חקיקה, לא קרה כלום.

כן, הנה, אנחנו מנסים כבר מ-2009 לשנות חקיקה.

זאת רפורמה: אלפי סעיפים וצווים, באים לפה עם תקנות – אנחנו מאשרים. מבקשים הסברים, אמנם, אבל אנחנו מאשרים, נכון, מנהלת הוועדה? כמה תיקונים אישרנו היום? בשבוע שעבר?

אדוני, מה קורה עד שמגיעים אליך, זאת השאלה. ברגע שהגענו אליך אנחנו שקטים.

אז הבעיה בממשלה, לא אצלי.

הערה שנייה לגבי תוכניות מתאר מחוזיות, לעניין האפשרות לתקן אותם: אני חושבת שדי. אנחנו נאחזים ומנסים לשמור את מה שאנחנו רגילים - - -

פוחדים ממשהו לא ידוע.

בואו נעשה מעשה אמיץ ונגיד די. אם אנחנו רוצים את השכבה המחוזית, היינו צריכים להשאיר אותה בחקיקה. מרגע שנתנו את האפשרות לגבור עליה – בואו נפרד ממנה לשלום, נמצא את התחליפים, הם יהיו טובים לא פחות, הם יהיו עדכניים וכמובן שאם יש ערכים מיוחדים בתוכניות המתאר המחוזיות: אל"ף, הם לא נעלמים, הם שם, כמו שאמרתי ובי"ת, אנחנו היום עושים מיפוי של כל הדברים שמאוד חשוב לנו לתת להם ביטוי ברמה הארצית, להעלות אותם דרגה. להגיד: לא מספיק מחוזי, זה צריך להיות בתוכנית המתאר הארצית, זה מה שאנחנו עושים היום – זה המחוזיות.

עצים בוגרים זה דוגמא קלסית לכוונה טובה, מטרה ראויה, שהביאה לכאוס בלתי סביר. הכוונה הייתה לשים לב לעצים בוגרים מכל סוג שהוא. הניסוח בחוק התקף היה בסדר: ישקול מוסד תכנון ביחס לכל שאר השיקולים. אבל היה שם משפט אחד קטן: "בהתייעצות עם פקיד היערות".

דמיינו שנשאל את פקיד היערות אם הכול בסדר או לא בסדר, כי הוא איש מקצוע והכול בראשו. אבל לא קרה. מה שקורה זה שחודשים על חודשים על חודשים אנחנו מחכים לחוות דעת פקיד היערות. זאת פתאום נהית חוות דעת של שלושה עמודים, פתאום הוא מתערב בתכנון, פתאום קרה מה שלא התכווננו.

מה שעושה הרפורמה זה שהיא מתקנת את הסיטואציות, היא נשארת עם המטרה הראויה, היא עונה למטרה הראויה.

אני מסכים איתך. תקעו לי 120 יחידות דיור בשביל עץ אחד. לא יכול להיות דבר כזה בעולם.

אבל זה עדיין יקרה - - -

אני מבין מה שאת אומרת. אני רוצה שפקיד היערות ישב ביום הראשון של התכנון ויעיר את הערותיו. אני מסכים איתך.

במקום פקיד היערות יש לנו יער הפקידים, זאת הצרה.

בשביל זה אנחנו רוצים שלא יהיו פקידים.

חשבתי שיש חוסר בכוח אדם.

מתכננים זה לא פקידים. צריך יער מתכננים, לא פקידים.

אבל הם גם פקידים, מה זאת אומרת? עם כל הכבוד, בכיר - - -

המתכננים הם לא פקידים. בבקשה, בינת.

העצים – בואו לא נצא מפרופורציה – שיקול חשוב, לא פחות חשוב משיקולים חברתיים בתכנון, לא פחות חשוב משיקולי התשתיות, לא פחות – וגם לא יותר – חשוב משיקולי אסטטיקה. לא פחות ולא יותר חשוב משיקולי אורבאניות וערוב שימושים. כבודו במקומו מונח, בואו לא נצא מפרופורציה. לא מגיע לו יחס מיוחד. וככזה אנחנו מכניסים אותו במסגרת המבנה האחיד לתוכניות – שאולי בעתיד יקבל מעמד של תקנה ואולי לא – אבל זה כלי מאוד חזק.

אנחנו קובעים שם הנחיה שצריך לסמן עצים: אם זה במקבץ – אנחנו נראה ענן, אנחנו לא צריכים לתת לכל עץ סימון שלו. ואם זה יהיה עץ בודד – אנחנו נראה אותו. ואם זה יהיה עץ מיוחד אז יהיה גם סימבול מיוחד שיגיד: שימו לב, פה יש עץ מיוחד. זאת אומרת התכנון - - -

אבל זה יהיה ברור, כל העולם יידע: איזה עץ, איזה קנס הוא ישלם לקרן.

וליתר ביטחון, מכיוון שכנראה שבכל זאת יש לעצים מעמד מאוד מיוחד בשיקולי תכנון, אז במכון הבקרה ישב נציג פקיד היערות וחלילה אם נעשה עוול לעץ מסוים – הוא יעלה על זה, נתקן את זה ברמת ההיתר, יחזור לתנאים מרחביים, ייבדק שוב והרשות המקומית תיתן את ההיתר ובא לציון גואל.

אני חושבת שזה מעשה מאוד יפה שנעשה ברפורמה ובהסדר הזה עם המבא"ת, ביחס למצב הקיים. המצב הקיים הוא בלתי נסבל. תראו, מצד אחד אנחנו מנסים כל הזמן להגיד שעל המערכת לשמור על וודאות, להכניס בה איזשהו שקט. היא היום עמוסה מדי ולא מובנת ולא צפויה. מצד שני אנחנו אומרים: בואו נכניס בה כאוס. בהזדמנות זאת נבדוק מחדש תוכניות ישנות, בואו ניתן לאופנה החדשה לקבוע זה לחיים וזה למיתה.

זה לא מקובל. זה כאוס שלא תואם בכלל את הכוונה המקורית שלנו לייצר כאן שכבה תכנונית ודאית עם כבוד לתכנון ולתוכניות. תודה רבה.

יישר כוח, תודה רבה. ארז, אתה משלים את הדברים.

בהחלט, אני אשמח. לעניין ביטול תוכניות מחוזיות אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים. העיקר, כמובן, נאמר על ידי מנהלת מינהל תכנון. בהקשר הזה רציתי לומר שהסעיף הזה, שנמצא כאן, הוא סעיף טכני לחלוטין. הוא סעיף טכני משום שהוא נוצר כדי לייצר את האופציה, את האפשרות, למועצה הארצית לעשות מה שהיא גם יכולה לעשות היום וזאת נוכח העובדה שהמושגים האלה כבר לא קיימים בחוק החדש.

היכולות האלה לא קיימות בחוק החדש כי אנחנו באמת רוצים לא לבטל את שכבת התכנון המחוזית בצורה סטטוטורית אלא תוך כדי בחינה, ראות האם חלק מהערכים שלה ייטמעו בתכנון הארצי וחלק בתכנון הכוללני. אבל הסעיף עצמו שנמצא פה – ולכן הוא נמצא גם בהוראת מעבר – נועד לאפשר למועצה הארצית לעשות מה שהיא יכולה לעשות גם מחר. זאת נוכח העדר הכלים, כפי שהם קיימים בחוק החדש, יחסית למה שקיים בחוק היום.

לפתוח מחדש, אגב הדבר הטכני הזה, את כל הדיון בצורך בקיום שכבת התכנון המחוזית, במה זה פוגע וכמה זה פוגע – אני חושב שעברנו את הדיון הזה כבר מזמן, היינו בו, השבנו את התשובות לשאלות שנשמעות היום, השבנו גם אז. אפשר לחזור על התשובות מחדש אבל לטעמי זה לא המקום. אני מזכיר שוב, הביטול הטכני הזה נעשה על-ידי המועצה הארצית - - -

את זה הבנו. אנחנו עדיין בחרדה שיבטלו משהו חשוב.

למה זה טכני? אפשר היה לא להתייחס לסעיף הזה בכלל. למה צריך את זה? הרעיון הוא שערכים חשובים שהמועצה הארצית תמצא לנכון – לא את כולם, ויהיו כאלה שהיא תעדכן – תמצא לנכון למשוך מהתכנון המחוזי ולהעביר לתכנון הארצי ודברים אחרים יועברו לכוללני. מה שלא יועבר – יישאר.

אף אחד לא מבטל את השכבה המחוזית. רק אמרנו: עוד עשר-חמש עשרה שנים או בתיקון - - -

אוטומטית זה כבר ילך.

- - - שיהיה ברור שאנחנו מבטלים. שיהיה ברור שזה בטל. למה מישהו צריך לחשוב שיש איזו תוכנית מתאר מחוזית שקיימת שלמעשה יש הוראה אחרת בשכבת התכנון הארצי שגוברת על ההוראה הזאת.

זה יוצר אי ודאות, זה יוצר סרבול.

זה סעיף שבעיקרו טכני.

הלאה. מה יש לך שם עוד להעיר לאנשים?

לעניין התוכנית בהקשר הזה, ולמרות שהגבנו כבר לדברים ועשינו איזשהו שינוי בעקבות ההערות שהיו פה – תכנון כוללני לשטחים פתוחים יכול לחצות מרחבים. שינינו את הסעיף, איריס, בעקבות הערות שהתקבלו. נתנו גם לרט"ג את האפשרות להגיש תוכנית מתאר כוללנית, למי שזוכר.

ולכן, תוכניות מתאר כוללניות, שממילא מנהל התכנון דואג להם לעניין השטחים הפתוחים אבל בכל מקרה, גם רט"ג תוכל להגיש – יוכלו לחצות מרחבים. ולכן מצבים כמו פרק איילון או מצבים כמו נחל ארוך, כן תהיה לו התייחסות מרחבית ולא מקטעים-מקטעים בכל מרחב תכנון. זאת התשובה למה שנאמר בהקשר הזה.

רק תתייחס גם בבקשה לטענה שלי שלפי אותו סעיף פרוצדוראלי מחיל את החוק הבטל על ביטול של תוכנית מתאר מחוזית – בעצם יש זכות טיעון למגיש התוכנית.

אני לא יודע אם למגיש התוכנית אבל ההליכים האלה הם לפי החוק הבטל.

הליכים מבחינת התנגדויות, זה בהתנגדות.

לא, לא. ההליך מאפשר זכות טיעון למגיש התוכנית.

את מסתכלת על סעיף 134. סעיף 134 לא יחול פה. יחול החוק שמאפשר לך לשנות.

סעיף 133 לחוק הבטל.

לא סעיף 133. יש פה שני סעיפים מקבילים. הכוונה שלנו הייתה שזה יחול מבחינת הפרוצדורה: מחייב הפקדה, התנגדויות וכו'. אין טעם לשמוע אותו לפני, לשמוע אותו אחרי. אם צריך הבהרה – נבהיר.

אם זאת הכוונה אז זה בסדר גמור.

לעניין סעיף 577 (ב): מוסד התכנון יחיל את הוראות החוק החדש עליו. הייתה פה הערה שזה עלול ליצור איזשהו "ברדק". ההוראה הזאת הועתקה מתיקון 43. ההוראה הזאת נמצאת כי יכול להיות שמוסד תכנון ימצא לנכון להחיל כללים מהחוק החדש לטובת התכנון הספציפי. צריך לתת את הגמישות הזאת. מהניסיון שלנו עם תיקון 43 – זה לא יצר בעיה. זה בשיקול דעת של מוסד תכנון, זה לא בהכרח - - -

מטעמי יעילות ממנים חוקר.

לעניין הדיון על הפקעות ועל העובדה שאחרי 25 שנה אפשר להשתמש לכל מטרה – ראשית אני רוצה להבהיר שבכל מה שקשור לרשות מקומית "לכל מטרה" זה לכל מטרה שהרשות המקומית יכולה לעשות לפי כל דין, אבל זה גם הפקעות שקשורות למדינה אחרי 25 שנה.

היה על זה דיון ארוך גם בפרק ההפקעות המהותי ולא בהוראות המעבר. מבחינתנו אין שום קשר בין הנפקע לקרקע, זה אחד. שתיים, מבחינת מה שמותר לרשות לעשות – אנחנו חושבים שאחרי תקופה כזאת ארוכה, מבחינת המנהל התקין, יכולה להשתמש בקרקע לכל מטרה.

זה לא דיון של הוראות מעבר בכלל. זה דיון של מהות. זה הדין לפי פקודת הקרקעות. זה הדין החדש שדיברנו עליו והיו עליו הערות. אנחנו הראינו, ולפי עבודה של ד"ר הולצמן גזית, הדין הזה קיים בחו"ל בכמעט בכל המדינות. אני לא חושב שיש בו פסול.

ההערה של חבר הכנסת דב חנין ואחרים לעניין החשש מעצם יישום הרפורמה, כך שלא נהיה מוכנים, אולי את התכנון צריך לדחות יותר – אני רוצה להגיד בהקשר הזה שמעבר לדברים של אדוני שאמר שיש פה חשש מפני החדש – אכן יש חשש מפני החדש – נוכח ההערות האלה שנשמעו, אנחנו יכולים לבדוק עוד פעם. אם החששות הם כל כך גדולים אז אנחנו יכולים לבדוק שוב אם בהקשר הזה או בכלל, כדי לא לסבך, ניקח עוד חודש או חודשיים או שלושה.

אבל בסופו של דבר צריך להחליט לצאת לדרך. כשמחליטים לצאת לדרך – כל המערכת מתיישרת. ככה זה, זה המצב. אפשר להגיד: בוא ניקח עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה, אבל בסוף הגרזן צריך ליפול.

חבלי לידה קשים.

אין מה לעשות, חייב להיות מועד.

אתה עוד לא ילדת. כשתלד פעם אחת – נדבר.

אי אפשר להגיד: אם היו כוללניות אז, ורק אז, זה יכנס לתוקף. יש דברים שאמרנו שרק כשיהיו כוללניות הם יכנסו לתוקף.

הבנתי. אתה רוצה לשלים, מר יהודה זמרת? הוא השלים הכול, אני חושב.

הושמעו פה טענות לעניין מכוני בקרה – יש הוראת מעבר מייחודית למכוני בקרה, לא נחזור על זה. סעיף 97 (א) – ארבע שנים אנחנו לא נהיה מוכנים לזה, אין קשר בין 97 (א) לבין הוראת המעבר לתוכניות. הארכת שימוש חורג על אחריותי לא מסכימים – הארכה של שימוש חורג היא כמו בקשה חדשה. אני עובר על הדברים המשמעותיים יותר.

חלף היתר השבחה – נשמור את חלף היטל השבחה, כאשר יהיה הסכם, נדבר עליו אחר-כך. להערכתי סעיף 453 לא מצמצם את המצב הקיים אבל זה באמת לא לעכשיו. מי שלא היה חייב בהיטל עד יום התחילה – אני קיבלתי את ההערה הזאת ואנחנו נחשוב עליה, צריך לחשוב עליה.

מר מקלר, אתה רואה, רואה חשבון, לא סתם?

היה כדאי לחכות חמש שעות.

מה זה חמש שעות יחסית לחוק שייתן לכם אחר כך מיליונים?

ראיתי את ההערה של החברה הלאומית לדרכים - - -

הם פשוט היו בחרדה אתמול ואמרו שהגיעו להבנות וזה לא בא לידי ביטוי.

אנחנו אמרנו שמה שמעניין אותנו זה המסמך התחבורתי. יש חובה שהוא יהיה בתוכנית – יש כמה מסמכים שחייבים להיות. הם הבינו מזה או שאני אמרתי, שכל מה שנאמר במסמך הזה הוא מחייב. הנכון הוא שחייב להיות המסמך אבל כמו כל הוראה בתוכנית, גם המסמך הזה, יכול להיות שמוסד תכנון יחליט שהוא לא מחייב, שהוא רק מנחה.

הוא יכול להגיד את זה גם לכל הוראה בלי קשר למסמך סביבתי. זה לא חייב המסמך הנלווה לתוכנית, זאת יכולה גם הוראה בתוכנית. יכול מוסד תכנון להחליט שסעיף כזה או אחר בתוכנית הוא לא מחייב אלא הוא רק מנחה. באותה מידה , גם לעניין המסמך הזה. מה שחייב הוא שיהיה מסמך כזה.

אתה לא מתייחס לגבי השמאים? אמרת להוסיף אותן הוראות - - -

אמרנו תוך כדי הדיון.כששמאי מכריע, פשוט צריך להחיל את כל ההוראות הרלוונטיות על השמאי המכריע. אין ברירה. מהנדס ועדה מקומות אל מול מהנדס רשות מקומית – אני רוצה להבהיר איפה אנחנו עומדים - - -

בנקודה הזו לא נשאר מהנדס עיר שלא התקשר. יש על שולחנה של הוועדה את חוק העיריות שמר יהודה זמרת מכיר אותו טוב וגם אתה. שם אנחנו רוצים לחשוב לגבי גזברים ויועצים משפטיים וגם מהנדסים – כל התפקידים בסטטוטוריים בעירייה.

לפעמים אנחנו מרגישים שראש העיר כבול והגזבר – אמרו פה אנשים שמכהנים – מוציא לראש העיר את ה"מיץ" עד שהוא חותם לו על איזשהו שיק. זה צריך להפסק. הוא יושב כגזבר 20 שנה וראש עיר מחליפים כל חמש שנים אז הוא חושב שמותר לו הכול. לפעמים זה מוצדק, לפעמים אתה אומר שמירת הקופה הציבורית, יכול להיות שראש העיר מתנהג בהפקרות, אבל יש לו מחויבות אישית.

שם אולי ניתן את הביטוי גם בנושא של המהנדס לגבי הכהונה. למרות שאנחנו מדברים על תכנון ובנייה - - -

החוק, כפי שהוא נכנס, דיבר על מהנדס ועדה מקומית, דיבר על מוסדות תכנון. הבקשה להרחיב אותו על - - -

לא, לא. מלכתחילה היה כתוב "מהנדס רשות מקומית" ואז, בדיונים בינינו, גם אתם אמרתם, שאתה לא יכול להכניס - - -

למה באה ההגבלה? כי הם לא מקצוענים? מושחתים, חס וחלילה?

במסגרת התיקון שנעשה פה, מהנדס הוועדה המקומית הפך להיות - - - בניגוד למצב הקיים היום, וקיבל סמכויות נרחבות לאורך החוק. כחלק ממנגנון בקרה ופיקוח, אמרו: כשאתה נותן כל כך הרבה סמכויות שלטוניות לאדם בודד – ראוי ונכון שתהיה מחזוריות בכהונה שלו. זה נעשה בתחומים רבים, וזה אחד התחומים שנעשה בהם.

ואם הוא טוב, ראוי ומוכשר והוא מוכיח שהוא ישר והגון?

זה כמו בכל מערך בקרה, מהמערכת הבנקאית לכל מערך אחר - - -

ליועץ המשפטי של משרד הפנים יש סמכויות נרחבות.

אין לי סמכות. אני לא חותם על היתרים.

אתה חותם על מיליון דברים.

יש לו קדנציה.

לא.

עצם זה שהוא אומר לא – נגמר הסיפור. אנחנו שוקלים את זה. אני לא יכול להתעלם מכל כך הרבה מהנדסים שהתקשרו, האוזן שלי עדיין מצלצלת. נשאר עוד משהו? מר רפי ריש, הזכירו את שמך, לא יכול להיות שלא תדבר?

לגבי הוראת המעבר לא הבנתי מה אתם אומרים על המהנדס, חוץ מהעניין העקרוני.

בכל מקרה אני אומר לפחות זה לא יחול על מי שמכהנים ונבחרו כדין לפני, בסדר.

עוד כמה השלמות קצרות. לגבי פקיד היערות, כמו כל משרדי הממשלה האחרים, לגבי הרישוי יש תיאום מלא איתם, הם מבינים ומוכנים לעניין הסימונים וגם לגבי מה שיהיה בתהליך הרישוי. ההליך הזה, כאמור, מתואם עם משרד החקלאות כך שאין פה איזשהו הליך כזה שאנחנו מפחדים ממנו או שיש פה משהו שנעשה בהיחבא.

לגבי הרשויות המקומיות – אני חייב לחזור ולהדגיש בנושא הזה: ישבנו בישיבות ודיברנו עם איגוד מהנדסי הערים ועם הנהלת השלטון המקומי, לפני שנה ולפני שנתיים, ואמרנו להם – נתן היה נוכח, הוא כרגע לא פה – אמרנו להם שיכינו מסמך, שיגידו איזה משאבים צריכים ואנחנו נדאג שיקבלו אותם. הדבר הזה צריך להיאמר. אין תקציב שאנחנו ביקשנו ממשרד האוצר והוא היה מעוגן בהוכחות ולצורך הרפורמה – והתקציבים לא עברו.

לא קיבלנו ולא אמרנו. יחד עם זאת, ביצענו סקר טלפוני ל-90 ועדות מקומיות, בהתבסס על מידע שקיבלנו מהן לעניין הרישוי, אני חייב לומר שהאמירה המאוד גדולה שיש להם בעיה אדירה במשאבי כוח אדם לא כל כך נכונה.

יש להם אומנם בשוליים, הדברים ניתנים לפתרון ואני אומר בפירוש בשוליים. מה שכן נדרש זאת הטמעה והכשרה וליווי – ואת זה אנחנו מתכוונים לעשות במסגרת התקציבים שלנו שכבר הועברו על-ידנו, להיכנס לכל ועדה וועדה בפרק זמן של כחצי שנה מאז שהדברים האלה יהיו וייעשו בצורה נכונה. כי אכן הם צריכים לעבוד בצורה אחרת ממה שעבדו היום.

תודה רבה, תודה רבה. בשלב הזה סיימנו את הדיון הזה. בדיון הבא שיהיה יהיו תוספות לחוק. נשאר לנו פתוח נושא דיור בר-השגה שאתם צריכים להגיש לנו את הנוסחים האחרונים ונושא היטל ההשבחה. ייתכן שנעשה את זה באותו יום. והגדרות, כמובן, תוספות של הגדרות, תוספות לחוק.

בשבוע הבא נגישות, תוספות.

עם חבר הכנסת מקלב?

עם חבר הכנסת מקלב, הוא יהיה. יש רצף שלטוני, ממשיך, לא מפסיקים כלום. אנחנו ממשיכים לדיון עם הממשלה בחדר הזה. הישיבה הזאת נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:30.>