PAGE
20
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 474>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ב' בטבת התשע"ב (28 בדצמבר 2011), שעה 10:00

<תקנות התכנון והבנייה (הגדרת תכנית למגורים ודירה קטנה לפי סעיף 147(ב)) (הוראת שעה), התשע"ב-2011.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

>
מאיר ברקן - סמנכ"ל, ארגון הקבלנים והבונים בישראל

נתן מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

צחי דוד - רפרנט שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

ליאורה זיידמן - מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד הפנים

איילת צור - לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד רות שר-שלום - רכזת צוות יועצים למדיניות דיור - עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי

אדריכלית ריטה דונסקי - עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

תומר רוזנר
גלעד קרן
דניאל באומגרטן

איריס פרנקל

יפה שפירא

תמר פוליבוי צדיק
<תקנות התכנון והבניה (הגדרת תכנית למגורים ודירה קטנה לפי סעיף 147(ב)) (הוראת שעה), התשע"ב-2011>

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, דיון שלישי היום. הנושא שכרגע נמצא על השולחן הוא תקנות התכנון והבנייה (הגדרת תוכנית למגורים ודירה קטנה לפי סעיף 147(ב)) (הוראת שעה), התשע"ב-2011. יש תקנות גם בהוראת שעה?

כן, החוק הוא בהוראת שעה וגם יש תקנות של הוראת שעה באופן כללי.

קודם כל, אנחנו מברכים את משרד הפנים ואת שר הפנים על כך שהם סופסוף חושבים על זוגות צעירים ועל משפחות קטנות. בתקופה האחרונה הקבלנים לא בונים דירות קטנות. גם ראשי רשויות לא רוצים דירות קטנות, כי הם רוצים למשוך אוכלוסיה יותר חזקה ויותר מבוססת, שרוצה דירות ארבעה, חמישה חדרים, דופלקסים ופנטהאוזים. אני חשבתי שצריך לנושא הזה חקיקה, אבל אם יש לשר הפנים סמכות להזיז את זה בתקנות מהר יותר, אנחנו מברכים, כי אנחנו בוועדת התכנון והבנייה בוועדה המשותפת כל הזמן מחפשים דרך לדיור בר-השגה, ובעיקר מנווטים את המדינה ואת החקיקה לדיור לזוגות צעירים. כל שנה מתרבים – אמרו לי לפחות 40,000 זוגות צעירים מתחתנים, שרוצים להקים בית נאמן בישראל, והמדינה אמרה שהשוק יעשה את שלו ושהשוק יותר חזק. השוק לא עושה. יש פה אינטרסים שונים, גם של ראשי רשויות וגם של ועדות התכנון בלחץ ראשי הרשויות. אני גם יכול להבין את ראשי הרשויות, הם רוצים אנשים שישלמו ארנונה ויקנו דירות גדולות. אני מבין את זה, אבל אנחנו גם כחברה צריכים לדאוג לאזרחים שלנו. אני מברך את שר הפנים, שמצא דרך לטפל בזה. אני אאפשר למשרד הפנים אפשרות להסביר את זה, ואז נקיים דיון ונקרא את התקנות.

בהמשך לברכות, אני רוצה רק לציין שיש שתי תקנות לאחרונה – אחת שכבר נחתמה על ידי שר הפנים, והתקנות האלה שטעונות התייעצות עם הוועדה.

אישור ועדה, לא רק התייעצות.

אישור ועדה?

בוודאי, אם אני לא אאשר, לא יהיה פה דבר.

התקנות הקודמות שכבר אושרו על ידי שר הפנים וגם נועדו לאפשר את תוספת - -

זה היה באישור שלנו?

לא.

יש תקנות בלי אישור ועדה? מה אמרו התקנות ההן?

התקנות מיועדות לטפל בסיטואציות שונות, אבל מטרתן זהה – לייצר עוד דירות קטנות.

מה אומרות התקנות הקודמות שם? איפה - לוועדת התכנון, האחריות על ראשות העיר?

התקנות האלה מתבססות על המנגנון של הקלות.

מי שיבנה דירות קטנות, יקבל הקלה כזאת וכזאת?

לפי חוק התכנון והבנייה יש אפשרות לעשות הקלה ממה שקבוע בתוכנית. אם תוכנית קובעת את מספר יחידות הדיור, היתרים חייבים להיות תואמים את התוכנית. באות התקנות האלה, וקובעות שם – אתה יודע שיש אפשרות לאשר שימושים חורגים וסטיות שהן לא סטיות חורגות.

זה גם ייגמר עוד מעט, ברפורמה ייגמר הכול.

נכון, נכון, זה ייגמר וזה ייקח הרבה זמן, אבל - - -

שבע שנים.

כן. הסטיות שהתקנות האלה מגדירות כסטייה ניכרת הן בין השאר תוספת יחידות דיור, למעט מה שמוגדר באותן תקנות, מה שאנחנו מכירים כתקנת שבס.

20% אז היה.

נכון, באו התקנות האלה וביקשו. בתקנות שכבר נחתמו על ידי שר הפנים, קבעו שפיצול יחידות דיור בנסיבות שנקבעו באותן תקנות, לא יהוו סטייה ניכרת, ולכן אפשר יהיה לאשר אותן בהקלה. למרות שתוכנית קבעה מספר יחידות דיור, ניתן יהיה להוסיף ולהעלות את מספר יחידות הדיור, אם יעשו את זה בדרך שנקבעה בתקנות, וזה תקנות פיצול דירות שכבר נחתמו ופורסמו.

את מדברת על פיצול דירות. אז ראש העיר תל אביב אמר שהוא נלחם בפיצולי הדירות בגלל שלא היו חוקיות. עכשיו הוא התיר את זה, זאת אומרת שאפשר לחלק.

נכון, בתנאים שנקבעו שם.

בתנאים מסוימים.

מה התנאים? לפעמים יש תנאים שאי-אפשר לעמוד בהם.

מספיק שראש עיריית תל-אביב יכניס שהוא רוצה גם על כל דירה מקום חניה, אז הוא יכול לבטל את הכול.

בסדר, אבל זה לא קשור לתקנות.

לא חשוב התקנות, את אומרת שאם רוצים להקשות יש 1,000 סיבות לכך.

הרי לא נגיד שאחרי התקנות פתרנו את הבעיה, אנחנו צריכים לדעת אם התקנות עובדות, אם התקנה בסופו של דבר מגיעה לקצה. בגלל שהמדינה לא השכילה, לא הוציאה מספיק תוכניות ואין לה מספיק דירות בשוק וכתוצאה מכך גם השכירות מאוד מאוד עלתה והיתה פה מחאה חברתית, הוספנו תקנות. פיצול הדירות שהיה אסור, אנחנו אומרים שהוא מותר בתנאים כאלה וכאלה. יכול להיות שיצרנו תנאים כאלה וכאלה, שבסופו של דבר לא פותרים את הבעיה, אז יכול להיות שצריך לעשות תקנה משלימה.

הן פורסמו רק לאחרונה, עוד אי-אפשר להגיד שהן לא עובדות. עשינו שני דברים במקביל, ולכן הקדמתי – פיצול הדירות זה עדיין בסמכות הוועדה המקומית. שוב, זה עובד על המנגנון של הקלה, שזאת הוועדה המקומית רשאית לתת. בנוסף, תוקן סעיף 147 לחוק, שאלה התקנות שמגיעות היום. נטענה הטענה שוועדות מקומיות מסרבות לאשר בקשות לדירות קטנות, ולכן תוקנה החקיקה באופן שקובע שהסמכות לאשר את ההקלה שעוד מעט נסביר תהיה בסמכות הוועדה המחוזית.

הוועדה המקומית.

לא, להעלות את זה לוועדה מחוזית, כדי להתגבר על הטענה שנטענה, שוועדות מקומיות מסרבות לאשר. תקנות פיצול דירות זה באמת במסלול הרגיל שהיה עד כה, רק שמה שקודם לא היה חוקי, הוא מאפשר את הפיצול ואת יצירת הדירות הקטנות. בנוסף – וזה מה שאנחנו היום מביאים בפני הוועדה – זה אותו תיקון חקיקה, שכבר נעשה והעלה וקבע שגוף שיהיה מוסמך לאשר את תוספת הדירות הקטנות יהיה הוועדה המחוזית, ולא הוועדה המקומית.

אבל ראש העיר לא ירצה להגיע לוועדה המחוזית, אז הוא לא יעשה את זה מראש, עוד יותר טוב לו.

לא, מי שמגיש את הבקשה זה משרד ממשלתי. אנחנו התרנו את העקיפה הזאת של ועדה מקומית רק ככל שאנחנו מדברים על בקשה של משרד ממשלתי ורק לתוכניות מסוימות, שאנחנו כרגע מגדירים אותן בתקנות.

לא הבנתי. אם אני ראש עיר ויש לי איזה מתחם שאני הולך לבנות וכרגע הוא בתוכניות. מה יהיה השוני בתכנון בעקבות התקנה הזאת? המינהל אומר שהוא רוצה לבנות במתחם הזה 3,000 יחידות דיור. אם זה שטח של המינהל, זה משא ומתן. איך זה ייתן תמריץ לראש עיר, שאומר שהוא לא רוצה בכלל דירות קטנות, אלא דירות ארבעה חדרים ומעלה?

אני רוצה להוסיף לשאלה של היושב-ראש, ואת תעני על שני הדברים יחד. מצד אחד זאת העירייה. מצד שני, יזם שרוצה לבנות – כאן כתוב 50, אבל נניח 100 דירות, יש לו שטח והוועדה המקומית רואה את התוכניות, ואומרת לו שהיא לא יכולה לאשר מפני שיש כאן דירות קטנות, והיא רוצה רק דירות גדולות, כי היא רוצה שאוכלוסייה חזקה תבוא לעיר. דירות קטנות מביאות זוגות צעירים.

זה יהיה, אלא אם כן הוא ירצה דירות קטנות, והוא יקבל אחוזים מסוימים.

הוועדה המקומית אומרת: אני לא מסכימה לזה, אבל על פי רוב אם יש כבר תוכנית, דהיינו יש כבר תב"ע במקום, זאת אומרת לא צריך למחוזית, הוא תקוע בוועדה מקומית ולא יכול להתקדם הלאה. מה יעשה עכשיו אותו קבלן? הוא יכול לערער לוועדה המחוזית?

ערר תמיד קיים, ויש אפשרות לגשת לוועדת הערר, שזאת ועדת ערר מחוזית, שהיא לא של הוועדה המקומית, ולכן תמיד יש אפשרות לבחון את שיקול הדעת והסבירות שלו. ועדות ערר גם הופכות החלטות של ועדות מקומיות בנושאים של הקלות. אנחנו אפשרנו כאן, שבנסיבות מסוימות הוא בכלל לא יצטרך להגיע לוועדה המקומית, ישירות הוא יגיע לוועדה המחוזית.
לשאלת היושב-ראש, הדיון כרגע בתוכניות הוא בסמכות הוועדה המחוזית, זאת אומרת האפשרות לקבוע את מספר יחידות הדיור וכמה מהן יהיו דירות קטנות כרגע בוועדה המחוזית. הוועדה המקומית בוודאי מוזמנת, בוודאי נשמעת, והיא מאוד רלוונטית, אבל אין לה זכות וטו, זאת אומרת מי שמחליטה בסופו של יום היא הוועדה המחוזית.

איך זה מסתדר עם הרפורמה הכוללת שלנו, ועדת התכנון? זה משתלב?

ברגע שוועדות יהיו מוסמכות, ההיקף של הסמכויות שלהן - - -

ועדות כוללניות, ארציות.

בכוללניות אנחנו קובעים את מספר יחידות הדיור, והכללים כבר יהיו, זאת אומרת: המשחק של הוועדה המקומית עדיין רחב, אבל בתחום של דברים שנקבעו בכוללני, אבל הכללים יהיו קצת שונים.

אני אוכל לקבל את התקנות הקודמות שהשר אישר בלי אישור ועדה? יש לכם?

כן, יש לנו.

אני העברתי לאיריס.

את הישן, כי אתמול דנתי כאן עם שרית דנה ומשרד הפנים לגבי דיור בר-השגה, שאני רוצה להכניס לרפורמה. שם יש פרק שלם של דירות קטנות. אם יש פה פתרון כבר, כאילו "מרחו אותי".

אנחנו מנסים לעשות את הדברים.

מצוין, אני פשוט אומר שלא ימכרו פעמיים – שלא ימכרו גם לשר וגם יגידו: אנחנו נותנים לך גם את זה, אבל הבעיה כבר נפתרה.

הפתרון שאושר בתקנות של פיצול דירות, להערכתנו, לא יביא לפתרון הבעיה, כי התנאי לאפשרות של פיצול דירות בתקנות כפי שאושרו הוא שכל דיירי הבניין יסכימו לזה ומהנדס העיר.

זה לא כל כך מדויק.

לא מדויק? 75%?

כן, בשנתיים הראשונות.

אלה שיש להם כבר דירות, ונגיד שילמו קנסות, ועכשיו עומדים בסטנדרט; אם הם רוצים לקבל את האישור, הם צריכים את החתימה של ה-75% מהדיירים, אישור מהנדס האם באמת החלוקה שם נכונה.

הוא צריך להיות בין 30% הראשונים בבניין.

בכל מקרה, היקף הפיצול הוא לא שלא כל הבניין יוכל לפצל.

הסיכוי שלך להעביר את זה הוא קלוש.

אבל אתם בוחנים את זה? אחרי תקופה מסוימת בוחנים?

בוודאי, זה נידון.

אולי צריך להוריד השלמה - - -

התקופה עוד לא חלפה.

היא רק התחילה.

מתי זה התחיל? ב-21 רק התחיל הנושא. בסדר.

קודם נקרא את התקנות, ואז נשמע הערות נוספות.

"תקנות התכנון והבנייה (הגדרת תוכנית למגורים ודירה קטנה לפי סעיף 147(ב)) (הוראת שעה), התשע"ב-2011
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 147(ב) ו-256 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
הוראת שעה
1. בתקופת תוקפו של סעיף 147(ב) לחוק, כאשר בסעיף 43(א) לחוק המדיניות הכלכלית



לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011 יראו כאילו לעניין סעיף 147(ב)



לחוק -


"דירה" – מערכת חדרים או תאים, שנועדה לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים בלבד,

בבניין שטרם נבנה".
אנחנו רוצים להבהיר שבניין "שטרם נבנה", הכוונה לבניין שבנייתו טרם החלה, למעט עבודות פיתוח וחפירה.

מה זה תאים? חדרים או תאים?

זאת הגדרה שגם לקוחה מהתקנות ומהחקיקה הקיימת היום.

חוק המקרקעין.

אז למה תאים? זאת מילה קשה "תאים".

מקור ההגדרה בחוק המקרקעין שמגדיר דירה.

אבל מה זה תא? תא מזכיר לי משהו אחר.

חוק המקרקעין משנת 69' מגדיר דירה כמערכת של חדרים או תאים, ולכן השתמשו באותה הגדרה, פשוט לא רצו ליצור הגדרה חדשה.

אבל מה זה תאים?

דירה קטנה, כמו בבית סוהר. תא זה דירה קטנה, בחדר אחד 10 אנשים, שני מטר מחייה לכל אחד.

"דירה קטנה" – דירה אשר שטחה הוא 30 מ"ר לפחות ו-80 מ"ר לכל היותר;
"שטח דירה" – השטחים בדירה שנועדו למטרות עיקריות, כמשמען בתקנה 9 לתקנון התכנון
והבנייה (חישוב שטחים ואחוזי בנייה בתוכניות ובהיתרים), התשנ"ב-1992, לרבות שטח מרחב

מוגן דירתי כהגדרתו בתקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"ן-1990, אם

הוא מהווה חלק בלתי נפרד מהדירה
"תוכנית למגורים" – תוכנית, אשר מתקיימים לגביה כל התנאים שלהלן:

(1) מספר הדירות החדשות הקבוע בתוכנית הוא 50 לפחות.
(2) הצפיפות בתוכנית היא 4 דירות לדונם לפחות".

לכמה זמן הוראת השעה, ממתי עד מתי?

החוק קובע שההוראה היא בתוקף מינואר 2011 עד ינואר 2016.

רק תעברי על התקנות, כי אתמול דיברנו על הנושא של דיור בר-השגה ודירות קטנות. פתאום אני רואה שיש כבר פתרון. התאחדות הקבלנים, האם יש לכם הערות?

יש. דבר ראשון, נושא דירה קטנה מוגדר כאן. בבדיקה שערכנו לגבי המספרים המצטברים על פי חוק התכנון והבנייה, אנחנו מגיעים ל-36.5, כאשר 30 לא עומד במבחן.

לא, אני מבין ש-30 זה מינימום.

בסדר, אתה יכול לרשום 30, אבל הוא לא רלוונטי, מכיוון שהוא לא יכול לכלול את כל מרכיבי הדירה.

אתה רוצה לכתוב 36? אפשר להשאיר את זה.

זה לשיקול דעתך.

אולי יש פתאום דירה קטנה של 30, אז זה לא ייכנס להגדרה.

אי-אפשר. יש הגדרות בחוק התכנון והבנייה.

אז למה לקחתם 30?

בזמנו החוק החדש על פי 25 מטר. בדיון מוקדם שהיה בוועדה - - -

יכול להיות שאפשר לתקן את זה?

האם אפשר לתקן את זה?

בדקתם את הנושא של המינימום הנדרש?

בזמנו ההצעה היתה אפילו 25 מטר, וזה נבדק על פי מודלים מה הגודל של דירה - - -

גם בפיצול דירות קבעתם 30 מטר.

נכון, בכול.

עמותת האדריכלים הכינה את מה שהבאתי.

את תדברי.

ככל שזה לא עומד כרגע בתקנות, בוודאי שצריך לשנות את זה. מבדיקה, יכול להיות שהיא לא היתה מספיק טובה, הנחנו שאפילו - - -

אני יכול לשנות את זה פה, ואז תשנו את זה בחתימה – אם כן, אם זה לא גורע. אני רק חושש - -

נכון, זה מצמצם.

זהו, שלא יצמצם.

אנחנו מבקשים לבדוק את זה.

תתאימו, אז אני כותב פה לגבי 30 מטר התאמה. שיבדקו את זה, אני פשוט לא רוצה לעשות נזק. קודם היה 25 מטר, אחר כך יגידו 36.3. אם עדיין יש משהו בתפר, 29 מטר או 31, 32 מטר שיכולים לשמש תא או דירה, שלא ייגרע.

יש לנו אפשרות להפנות מהתקנות האלה - - -

זה בבקשה להיתר.

זאת התוספת השנייה.

לטעמי, אין צורך בכך, כי אם התקנות האלה קובעות דירה יותר קטנה ממה שמותר לפי תקנות אחרות, אין פה סתירה בין הדברים. הוועדה המחוזית, בבואה לאשר את ההקלה, לא תוכל לאשר מעבר למותר לפי תקנות בקשה להיתר.

זה הסדר מיוחד וספציפי - - -

זה בעייתי.

התקנות של פיצול דירות כבר נוקבות במספר הזה של 30 מטר, כך שהנושא הזה כבר קיים בתקנות שכבר אושרו לגבי פיצול דירות.

אם טעו שם, אז אפשר לטעות גם פה.

אני לא חושב שטעו שם.

התקנות האלה עומדות בכפיפה אחת עם תקנות בקשה להיתר. הוועדה המחוזית לא תהיה מוסמכת לאפשר סטייה. אפשר להבהיר ולומר "והכול בכפוף להוראות התקנות בקשה להיתר", אם זה מה שמטריד.

לא מטריד, הוא פשוט העיר הערה ואני בודק.

הערה שנייה שאני חושש ממנה זה נושא משך הזמן שיידרש לאישור. נכון לרגע זה, אתם מציעים שהדיון הזה לא יבוצע בוועדה המקומית מסיבות כאלה ואחרות שמנו כאן קודמיי, אבל מאידך קחו בחשבון שכתוצאה מהאילוץ הזה, משך הזמן שיידרש לאישורה של תוכנית מהסוג הזה בוועדה מחוזית עלול להתמשך ולגרור אותנו, שלא לבצע את זה בקצב ובמהירות - - -

כמה זמן אמרנו שהוראת השעה הזאת?

עד ינואר 2016.

הדבר האחרון שאני מבקש להוסיף כאן זה שלגבי הדירות האלה יינתן פטור מחניה, מפני שזה עלול להכשיל את הכול.

איפה הדיירים יחנו את הרכב? דאגנו להם לבית, הכול בסדר, אבל כשהם חוזרים מהעבודה, איפה הם יחנו את הרכב?

אפשר לפתור את זה באמצעות חניות ציבוריות, אפשר לפתור את זה באמצעות חניות ברחוב, אפשר לפתור את זה בהקטנת הדרישה של חניה. אם בדרך כלל המינימום הנדרש זה 0.7 - - -

לא, זה אחד פסיק משהו.

אז צריך להוריד את היחס.

זה לא חוק, אלה תקנות, שאו שאני מאשר או שאני דוחה, זה השיקול. אבל הערת הערה, אתם כמשרד הפנים תשקלו את זה.

זה יכול להכשיל את כל העניין.

זה מה שאני אומר, נאשר את זה, תראו חודש, חודשיים, שלושה חודשים, כשיבואו תוכניות כתוצאה מחניה או מסיבות אחרות ונבחן מחדש כל תקנה כל פעם.

אני נציגת עמותת האדריכלים. אנחנו העברנו חומר, שבו הראינו בכתב ובשרטוט את הגודל המינימאלי שעומד בכל התקנות והחוקים.

פיצול דירות קיימות לא כולל בדרך כלל ממ"דים, כי אלה דירות ישנות שלא כללו אותם, ולכן אין שום קשר בין גודל פיצול דירה קיימת לבין בנייה חדשה.
לגבי גודל השירותים, בדירות ישנות התקן של השירותים עם כל המרווחים שהחוק היום דורש לא היה קיים.

מה שכמתכננת תמיד מטריד אותי זה שעוד לא נמצא יזם בונה, שכשכתוב בחוק מה המינימום, שיבנה סנטימטר אחד יותר. לעומת זאת הוא יתווכח על הקלה לעשות פחות. אנחנו גם בדקנו מה קורה אם בקומה אחת יש דירות קטנות ובונים להן ממ"ד, מרחב מוגן קומתי. גם אז על פי הגדרת החוק השטח לא קטן משמעותית, זאת אומרת שכמתכננת אני חייבת להדגיש שכשישנו חוק, תמיד צריך לקבוע את המינימום טיפ-טיפה מעל לצורך המיידי.

איפה את מציעה?

אם כתוב 36.3, צריך לקבוע לפחות 37 כמינימום, אחרת אנחנו פותחים מן סחר מכר מול היזמים שעוד מקטינים את ה-36.3.

זה לא נכון.

אני רוצה קצת להבהיר את תמונת המצב שלגבי החקיקה הזאת. בשלב של הגשת בקשה, שתממש את אותה תקנה, אין עוד תוכניות, אין עוד יזמים. בשלב הזה בא משרד ממשלתי, בוחן תוכניות שטופלו על ידו, נניח על ידי משרד השיכון, הוא רואה שנניח ממוצע שטח דירה הוא יחסית גדול בתוכניות, ואומר: אני יכול באותן זכויות בנייה שהוקנו באותן תוכניות להוסיף עוד יחידות דיור ולהרוויח את אותן יחידות דיור קטנות. לכן אין עוד יזם בשלב הזה ואין עוד בניינים קיימים, ואנחנו לא מדברים בכלל על הסיטואציה הזאת. זאת סיטואציה שבא משרד ואומר: אני רוצה לשנות את הוראות התוכנית, כך שתהיה לי כמות יותר גדולה של יחידות דיור, ואני אוכל לממש אותן, וכללי המשחק אומרים שאותה תוספת של יחידות דיור היא בין 30 ל-80. לכן אי אפשר לפטור יחידות דיור מתקנות כאלה ואחרות לגבי חניה, כי אנחנו לא יודעים מי הן יחידות הדיור. זה השלב שבו משרד הבינוי והשיכון ישווק אחר כך את המגרשים, הוא יגיד לאותם יזמים בתנאי השיווק שלו: אתה מחויב להוסיף את תוספת הדיור, ואם יש כמה יחידות דיור שהן בין 30 ל-80, לא יודעים שדווקא יחידת הדיור הזאת באה מהתוספת, כי היום פשוט יש תוספת יחידות דיור.

נכון, זה משתלב בבניין הכולל – מספר הדירות.

זה לא מצב של פיצול דירות, זה לא מצב של בניין קיים, זה לא מצב של תוספת.

אבל אני כן חושבת, בשביל הסדר הטוב, שמאחר שהיו גם דיונים בוועדת המשנה של משרד הפנים, של המועצה הארצית, לגבי שטחי המינימום, שרק בשביל הסדר הטוב, מאחר שאנחנו מדברים בגופים ממשלתיים ואנחנו בטח שמחויבים לעמידה בתקנות, לעשות עוד בדיקה מקדמית ולראות שבאמת יש דירות שהן 30 מטר מרובע.

שם היה דיון על הגודל.

אנחנו בגדול חשבנו שמוטב שהשטח יהיה קצת יותר גדול מ-30 מטר מרובע. בסופו של דבר, זו היתה החלטת ועדת המשנה, אבל אני חושבת שמוטב לנו לוודא שוב, אם מידות המינימום של שטחים וחללים ודברים מהסוג הזה, באמת דירת 30 מטר מרובע היא ישימה. בכל מקרה אני אומרת לכולנו, כשאנחנו נגיש את הבקשה כמשרד ממשלתי לוועדה המחוזית, יכול להיות שלא נקבע בין 30 ל-80, יכול להיות שנראה את צורת הבנייה ונקבע בין 50 ל-80. כל תוכנית לגופה, כי זה מתייחס לתוכנית מאוד ספציפית, אחרי שבדקנו את זכויות הבנייה בתוכנית הזאת.

מה אומר נציג משרד האוצר?

אנחנו בעד.

איך אתה בעד? זה הרבה כסף פה, אתה יודע כמה כסף?

לגבי אותה סיטואציה שאת מדברת עליה שמשרד הבינוי והשיכון רוצה לבנות יותר דירות קטנות וצריך להגיע עכשיו לתקנה החדשה, אם יש לו זכויות, הוא יכול גם היום להחליט לבד, שהוא רוצה לשווק במקרה הזה יותר דירות קטנות, למה הוא צריך להגיע לתקנה? למה היום הוא לא יכול? היום יש הגדרה מה היא דירה קטנה? אני שואל את היועץ המשפטי האם היום יש הגדרה של דירה קטנה.

לא, אין, זה מה שאנחנו עושים היום. בווד"לים יש הגדרה.

וכמה המינימום היום לדירה?

אין מינימום מוגדר. יש תקנות שקובעות דברים מינימאליים, למשל שחדר הכי קטן שיכול להיות זה 8 מטר מרובע.

אם זאת דירת חדר, היא יכולה להיות גם 15 מטר?

לא, גם לדירת חדר יש גם הגדרה מה הגודל המינימאלי של חדר, קצת יותר.

שאלתי את משרד הבינוי והשיכון שאלה. הנציגה אמרה של המשרד היום שהם רוצים לשווק במקום שאין תוכניות ואין בנייה, אז למה הם צריכים תקנה? הם יכולים להחליט, שאם לא מגבילים אותם במספר הדירות שם והם עדיין רק בשלב שהם מתכננים, שהם מתכננים דירות קטנות יותר ועם זה באים לרשויות המוסמכות.

אני רוצה להסביר. קודם כל, אנחנו מדברים על תוכניות מאושרות, ושכבר סטטוטורית יש להן זכויות בנייה, יש כמות יחידות דיור בכל מגרש וכולי. כשאנחנו משווקים את יחידות הדיור, ההחלטה אם להוסיף תוספת יחידות דיור בתוך הזכויות המוקנות היא בסופו של דבר של היזם. אותו יזם ספציפי שזכה במגרש, הוא מחליט אם הוא רוצה תוספת יחידות דיור או לא רוצה תוספת יחידות. הוא מגיע לרשות המקומית, ושוב שיקול הדעת של הרשות המקומית האם לתת לו את תוספת יחידות הדיור או לא. פה יש מעשה שהוא מעשה מקדמי. יש פה ראייה שאומרת, שעוד לפני שיש יזמים, עוד לפני שהם צריכים להתמודד עם הרשות המקומית, בא המשרד הציבורי, מגיע לוועדה המחוזית ומשנה את הוראות התוכנית באופן שהן תהיינה כבר חובה לעשות את אותה תוספת של יחידות דיור, כי כשאין לי אישור מראש של הרשות המקומית, אני לא יכולה לחייב יזם לבנות מראש תוספת של יחידות דיור, אולי הרשות המקומית לא תאשר לו בכלל, זה ההבדל המהותי.

אני באה כגוף שלטוני, אחרי שבחנתי, והיתרון של זה הוא שאני רואה את ראיית המכלול. מאחר שמדובר בתוכנית לא במגרש פרטני, אלא בתוכנית כללית, במקום שכל יזם יתחיל להתמודד מול הרשות המקומית עם המגרש הפרטי שלו, אנחנו באים על כל היקף התוכנית ועושים את תוספת הזכויות, חוסכים ליזם את אותה התמודדות פרטנית אחר כך מול הרשות המקומית.

הרי יחד עם התקנות האלה יש תקנות אחרות, ואם אנחנו הולכים על זה בלי לשנות את תקן החניה, יכול להיות מצב שנוסיף עוד יחידות דיור ותקן החניה לא ישתנה ותהיה בעיה. אני חושב שבאותה הזדמנות, בהתאם לתקנות האלה גם תקנות נוספות היו צריכות להשתנות בהתאם לדירה קטנה.

בתקנות החניה יש שיקול דעת, ויש אפשרות לעשות גם את מה שצוין כאן, יש אפשרות ל"כופר חניה", יש אפשרות לחניון ציבורי, יש הרבה אפשרויות, אבל זה בשיקול דעת.

האפשרויות הן מאוד מאוד קטנות, איזה "כופר חניה"? "כופר חניה" זה רק אם יש לך מגרש צמוד באיזה ברדיוס מאוד מאוד קרוב. את מכירה את פסיקות בית המשפט, אני לא כל כך בקי בהן, שמנעו את האפשרות "כופר חניה" בכל מקרה, ולכן היום יש גם מינימום בתקנות, היום שיקול הדעת הוא בין שתיים או אחת וחצי, אבל אפשר להגיד שלדירות קטנות מספיק אחת.

יש אפשרות גם לקבוע תקן חניה שונה.

אנחנו נישאר עם תקנות כאלה, שכאשר יבואו לממש אותן, שלא יהיו הנחיות לא ישימות. אנחנו יודעים איך הוועדות מתנהלות, ואני לא חושב שבכזאת קלות הן יאשרו רק תקן אחד, אם אנחנו לא ננחה אותן.

תמ"א 38 תקועה בגבעתיים רק בגלל הסיבה הזאת, בגלל שלא מאשרים שם שום תוספת ליחידות מגורים ללא עמידה בתנאי החניה, וזה תוקע את הכול.

יש בזה היגיון.

נניח שעושים מתחם גדול בדירות קטנות כאלה, בעיני רוחי אנחנו גם יודעים מה יעד האוכלוסייה, אז יכול להיות שאפילו לא צריך תקן אחד לחניה, יכול להיות שכל שתיים או שלוש דירות יכולות להסתפק בשני מקומות חניה. יש מקומות שזה לא ישים, אחרת לא תוכל ליישם את זה.

ידידי אורי, העולם הולך לקראת קידמה. פעם הלכנו הרבה ברגל וכשהיינו זוגות צעירים גם סחבנו את הילדים בעגלות ובאוטובוסים, אבל היום כל זוג צעיר מתחיל ברכב, העולם מתקדם. פעם אולי היינו מסתפקים ב-0.7 חניה, אבל היום לכל זוג יש רכב, כי זה כבר לא מותרות. פעם זה היה מותרות, היום זה לא מותרות, אלא צורך, כי אתה מסיע את הילדים לגן.

גם בנושא הזה יש שינויים בחקיקה.

בשכונות מסוימות בבני ברק או בירושלים צריך גם תמ"א 38.

אזור פריפריה מובהק כמו ערד.

אולי משרד הפנים ייתן דעתו שבאזורים אלה ואלה לכל שתי דירות תהיה חניה.

אדוני היושב-ראש, אתה צודק מאוד בדברים שאמרת, אבל מה לעשות שהתקנות שהיום אתה דן בהן הן לא בדיוק מקדמות את נושא המדינה המתקדמת, כמי שמביא תקנות לוועדת הפנים והגנת הפנים של דירות 30 מטר.

זה אילוץ כי אין ברירה, לא בונים.

אז אנחנו לא מדברים עכשיו על מצב של מדינה מתקדמת, אלא על מצב שבא לפתור בעיה ומצבים קשים.

עד שאני אגיע לתכנון ובנייה של חמש שנים, בינתיים צריך לחיות.

למה אנחנו מתקינים את התקנות האלה? כי היום זוגות גרים במקומות חניה. לכן כשאתה אומר שיש לכולם רכב, אבל הם גרים בחניה של בניין רב-קומות בקומה מינוס 3, אני אעשה לך סיורים.

אני יודע.

זה בוודאי לא אמור להיות מוכשר פה. אנחנו רצינו לצייר לאנשים איכות חיים, כדי שהם יוכלו לגור בדירות ולרכוש דירות, ולא להיות תלויים בשכירה יחד עם עוד אנשים.
בתקנות התכנון והבנייה (התקנת מקומות חניה) כבר היום יש עיגון לאפשרות לשנות מהתקן, זאת אומרת התקנות קבעו את התקן, שאנחנו חשבנו שבדרך כלל ראוי שיחול.

אם לא, אז עד כמה אפשר להגיע? אני יכול להגיד גם בלי חניה?

אין גבול, נכון. למשל, יש לי מבנה לשימור, ואנחנו רוצים עכשיו לשפץ אותו, ואנחנו לא נחפור שם הרבה, אז יש תוכניות שקובעות אפס. אם יש היתר לפי תמ"א 38, זה בהחלט שיקול לאפשר את זה. אבל זה לא חוכמה לאשר ולהגיד "אחרי המבול".

יש שיקולים כאלה?

שיקול דעתו לא לאשר - - -

שיקול דעת לאשר או לא לאשר.

כאשר יש מערכת הולכה ציבורית במרחק קצר של 300, 400 מטר, אין שום סיבה לדרוש.

במרכז העיר ירושלים יש הוראת מהנדס העיר לא לאשר מקומות חניה בבניינים, אפילו בניינים רבי קומות ודירות ענק, כדי שאנשים לא יגיעו ברכב וכדי שיהיו מוכרחים להגיע עם התחבורה.

בכלל אין כזאת הגדרה לגבי דירת מגורים. זה נכון שהם לא אמורים לנסוע למכולת, אבל אם הם ירצו לנסוע מהמקום, ההנחה היא שיש להם מכונית. המקרים האלה או מאפשרים את החניה בחניון ציבורי או לחלוטין מוותרים, אבל לא נכון לאפשר תופעה, שבה אחר כך אין גישה לאמבולנס, כי בסוף אנשים חונים, הם חונים גם אם לא הסדירו להם את החניה, ואם יש להם רכב, הם יחנו אותו באיזושהי קרבה לבית שלהם. אנחנו מגיעים לתופעות שלאנשים אין מקום ללכת על המדרכה, כי המכוניות תופסות את המעבר להולכי רגל, וכמובן גם לאמבולנסים או לרכבי חירום אחרים שצריכים לעבור. לכן הכי נכון שלוועדה המקומית יהיה שיקול דעת.

אני רוצה להוסיף הערה, שהעלינו בזמנו מול משרד הפנים. הבנתי שהיא לא אפשרית, אבל אני בכל זאת מבקשת לשקול אותה שוב. כשאנחנו נבוא לוועדה המחוזית, זה ייתן לנו אפשרות לקבל רק תוספת לכמות יחידות דיור בתוך הזכויות המוקנות, אבל כדי לממש את אותה תוספת יחידות דיור, יכול להיות שאני צריכה הקלות בקווי בניין ובדברים מהסוג הזה. היינו שמחים אם באותה הזדמנות יוקנו לוועדה המחוזית אותן סמכויות, כדי לאשר לי את אותן הקלות שאני צריכה, הקלות גורפות בתוכניות, כדי לממש את אותה תוכנית, כי אם אני אקבל תוספת יחידות דיור ובסופו של דבר היזם שיזכה בקרקע על בסיס אותה תוספת יבוא ויממש, ירצה להגיש בקשה להיתר בנייה ויצטרך לבקש את ההקלה, הוא יהיה בתוך מסע הייסורים הזה מול הרשות המקומית. לכן הייתי רוצה לקבל את האפשרות לתת לוועדה המחוזית באותו הזמן שהיא מאשרת את התוספת גם עוד סל הקלות, כדי שנוכל לממש את התוספת.

אני חושב ששר הבינוי והשיכון ביחסים מאוד טובים עם שר הפנים. הם צריכים להביא שינוי חקיקה, והוועדה שלנו תשמח לאשר זאת, אבל צריך שינוי חקיקה. אי אפשר בתקנות לתקן את זה, ולכן זאת הערה ראויה כדי לקדם דברים, כי לפעמים אין לכם מספיק יכולת, אבל זה לחקיקה, ואנחנו עומדים לרשותכם. כמו שאמרתי, היחסים מצוינים.

אני רוצה להעיר הערה ודברים שאני רוצה להביא לידיעת הוועדה. לגבי הרישא, הערת נוסח בלבד, הרישא שאומרת בתקופה שמיום זה וזה היא מיותרת, ואנחנו מציעים למחוק אותה. מספיק שכתוב בכותרת שזו הוראת שעה. זאת הערת נוסח שאנחנו מבקשים.
לגופו של עניין, לגבי הדירות הקטנות הגדולות ביותר, אנחנו רוצים להביא לתשומת לב הוועדה, שבחוק הווד"לים שאושר בכנסת לאחרונה נקבעה דירה הגדרה אחרת של דירה קטנה והיא הגדרה של 75 מטר. אני מדבר על המקסימום, שהוא 75 מטר, והוא כולל את כל השטחים של הדירה. כאן נקבע 80 מטר, שזה רק שטח עיקרי, כלומר אפשר להוסיף על זה שטחים אחרים כשטחי שירות, כמו מחסן בתוך הדירה או דברים כאלה, ולא כולל גם מרפסות. לכן צריך לקחת בחשבון שההגדרה כאן היא לדירות הרבה יותר גדולות ממה שאישרתם בחוק הווד"לים.

טוב מאוד.

מצד שני, בוועדת טרכטנברג דובר על 85 מטר, לא על 80 מטר.

טרכטנברג הוא לא רלוונטי - - -

אני רק רציתי לחזק את עמדת משרד הבינוי והשיכון. הוועדות המקומיות, מהנדס הוועדה שיש הרבה מאוד סעיפים שמשאירים אותם לשיקול דעתו, שיקול דעתו בסופו של דבר הוא מאוד פוליטי. יש מקומות, לדוגמה כפר סבא, שלא נוטים לאשר דירות קטנות, כי זה משפיע על סוג האוכלוסייה שבאה לגור במקום. ככל שמשאירים יותר דברים לשיקול הדעת, גורמים לכך שבמרבית הרשויות יהדפו תוכניות של דירות קטנות.

ליאורה, למה את לא מגיעה לדיונים של הוועדה המשותפת של תכנון ובנייה?

כבר נשאלתי על כך, אני בדרך כלל מגיעה, אבל בחודש האחרון אנחנו במרוץ מטורף.

חודש? אני כבר שנה וחצי דן בזה.

אנחנו מחולקים, יש נציגים שמטפלים בנושא הסטטוטורי ואני טיפלתי בנושא של הרישוי, וברישוי הייתי. אגב, אנחנו גם מכינים את קוד הבנייה, שהולך בסופו של יום להחליף את תקנות התכנון והבנייה, אז יש לנו עניין רב בנושא של הרישוי.

היתה פה אתמול נציגה שלכם בשם עינת דנה ועם משרד האוצר בנושא דיור בר-השגה. אני עושה דברים בתיאום, שלא יגידו שאני חבר כנסת מש"ס. התרשמתי עמוקות, שמשרד הבינוי והשיכון מקדם כמה דברים, שבדירה ראשונה לזוג צעיר תבוא איזושהי כהטבה מטעם המדינה. רציתי להכניס בחוק דיור בר-השגה הגדרה מסוימת לאותו "קצה" שיקבל, ואז נאמר לי ששר הבינוי והשיכון טיפל בעניין ושיש מענק ייחודי של 60,000 עד 100,000 לנושא הזה באזורי פריפריה. דיברו אתי גם על נושא של דיור להשכרה. את מעורה בזה?

חלקית.

אני צריך להציג את חוק דיור בר-השגה ואת המכלול של הנושאים. אני כמובן צריך לציין לשבח את העבודה של משרד הבינוי והשיכון, ולכן אומר שבמקומות שלא נגעתם בהם, באנו להשלים עם החקיקה שלנו. לכן הייתי רוצה לקבל פירוט לנושא של דיור בר-השגה, קרי ה"קצה" שמקבל. מי יכול להעביר לי את החומר?

זה משהו שהיה בסיכום אתמול?

זה היה בדיון פנימי, זה לא היה בדיון בוועדה.

אני מציעה שתהיה על זה פנייה רשמית, כי זה עובד יותר טוב.

בסדר, אני אדבר עם עינת.

מתי להערכתכם יהיה אותו תקן בנייה, קוד הבנייה, שאתם עובדים עליו?

מהו קוד הבנייה?

קוד הבנייה הוא התקנות שעוסקות בנושא של תכן המבנה והסביבה הפתוחה שלו בתחום הנכס. הוא הולך להחליף בסופו של יום את תקנות התכנון והבנייה בנושא של תכן, הוא משלים את הנושא של הרפורמה מבחינת התקנות, איך ומה יהיו הסטנדרטים של הבניינים. הוא מודולארי.

זה ייגזר מהתוכנית המורחבת של הרפורמה? הוא התקנות שמשלימות?

הוא אמור להשלים את חלק הרישוי.

זה צריך לבוא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, שלא יהיו בעיות...

זה הולך בעיגון חקיקה דרך משרד הפנים, אז אני בטוחה שנעשה את כל מה שצריך. הוא מודולארי, זאת אומרת הוא מראש בנוי בשלבים מודולאריים גם להכנה וגם להטמעה. חלק מהפרקים כבר עברו אישור בוועדת המשנה במועצה הארצית של משרד הפנים וחלק יגיעו עד סוף 2012. עד סוף 2012 הספר ייצא לאור.

זה לא ספר, זה יהיה חלק מחקיקת המשנה, מתקנות התכנון והבנייה.

כן, זה אמור להיות ספר.

אין עוד הערות. אם צריך לעשות תיאומים לגבי הנוסח, תעשו מה שצריך. לגבי המטר, אני לא חושב שצריך לנגוע, נשאיר את זה לפי ההצעה שלכם כרגע. אם תחליטו שאתם רוצים לשנות, אנחנו זמינים תמיד לשירותכם. אני גם מבקש שתבחנו את התקנות, גם אלה וגם הקודמות לפיצולי דירות ולחלוקה, כך שאם משהו לא עובד אחרי שלושה, ארבעה חודשים, חוזרים אחורה ובודקים בכל עיר ועיר איך זה מתקדם. אם עדיין יש איזה שהם חסמים, אם זאת חניה או כל נושא אחר, צריך לבחון אותם וצריך לתת כלים.

העירה נציגת משרד הבינוי והשיכון לגבי השלמת חקיקה, שהיא רוצה שיהיו עוד כלים להסתכל על אחוזי הבנייה או היציאה מהקווים. אנחנו עומדים לשירותכם. אם צריך להסדיר את זה, יש לנו רפורמה על השולחן. אם נכניס איזשהו סעיף שלא לחכות לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, כי יש פלטפורמה מוכנה, עדיין הרפורמה בדיונים, עוד לא הצבענו על שום דבר. לכן אם תחליטו, יש פלטפורמה קיימת, נכניס איזשהו סעיף. המטרה של הרפורמה היא להקל כמה שיותר כדי שתהיה כמה שפחות ביורוקרטיה. תקנות התכנון והבנייה (הגדרת תוכנית למגורים ודירה קטנה לפי סעיף 147(ב)) (הוראת שעה), התשע"ב-2011.

בצירוף ההבהרה שביקשה אפרת בעניין שטרם נבנה.

כן, בתיאום ההבהרה ומה שאמרת, אתם יכולים לעשות את זה. מי בעד התקנות?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין
נמנעים – אין
תקנות התכנון והבנייה (הגדרת תכנית למגורים ודירה קטנה לפי סעיף 147(ב)) (הוראת שעה), התשע"ב-2011, נתקבלו.

אושר פה אחד. ישר כוח למשרד הפנים, שנתן מענה לנושא של דירות קטנות. תמשיכו בכך, אנחנו אתכם.
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>