PAGE
14
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 483>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ו בטבת התשע"ב (10 בינואר 2012), שעה 9:30

<תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאויר) (ביטול), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
גלי דינס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גיא לסק - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

עמנואל ויזר - נציג, לשכת עו"ד

תמר ברמן - טוקסיקולוגית ראשית, משרד הבריאות

אריק ליבוביץ - מנהל תחום תכנון פיזי כימיה וסביבה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ישי שכטר - יועץ סיכוני סביבה, פורום ה-15

תלמידי בית הספר תלמה ילין, גבעתיים

תומר רוזנר

יפה שפירא

יפה קרינצה
<תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאויר) (ביטול), התשע"א-2011>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אנחנו מקדמים בברכה את התלמידים והתלמידות הנפלאים מבית-הספר תלמה ילין בגבעתיים. מה נשמע? איך אתם מתרשמים מהכנסת? ברוכים וברוכות הבאות, ואולי בעזרת השם חלקכם תהיו גם פה, במקום הזה, ותייצגו את מדינת ישראל, דור ההמשך שלנו. יש שאיפות?

לא. כן.

חייבים שיהיה. אנחנו רוצים מנהיגים, להמשיך את השושלת של עם ישראל. אם תרצו תוך כדי הדיון להגיד איזה משפט או שניים אנחנו נאפשר.

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר) (ביטול). לבטל תקנות כה חשובות? אני בדרך כלל מתקין תקנות, לבטל תקנות זה נדיר אצלנו, אלא אם כן פתרנו בדרך אחרת. מי יסביר לנו למה אנחנו מבטלים תקנות כה חשובות, שנחקקו עוד ב-1972? בבקשה, גלי מהמשרד להגנת הסביבה.

בוקר טוב. אני מהלשכה המשפטית של המשרד, אסביר מה הרקע לביטול התקנות.

למה צריך לבטל? אפשר שיישאר. פתאום תצטרכו, פתאום תזדקקו, לא?

אז בזה נדון. נסביר למה אנחנו מבקשים את ביטול התקנות.

בבקשה. אנחנו לא מבטיחים לאשר ביטול, אלא אם כן תשכנעו את הוועדה שאנחנו לא מבטלים משהו ובסוף לא יהיו לכם כלים לעשות אכיפה כזו או אחרת. תשכנעי אותנו שזה ביטול ראוי כי פתרנו אותו בחקיקה אחרת או בתקנות אחרות ולכן יש כפל, ואת הכפל אנחנו רוצים להוריד. בבקשה.

כרקע לביטול אזכיר שחוק אוויר נקי עבר בכנסת בקיץ 2008 ונכנס לתוקף בינואר בשנה שעברה, 2011. החוק קצת שינה את מסגרת ההסדרה, לפחות של התעשייה הגדולה וקבע שמקורות פליטה שהם בעלי השפעה מרחבית משמעותית צריכים לקבל היתר פליטה, שזה מעין רישיון לפלוט לאוויר, וההיתר הזה ניתן במסגרת הסדרה פרטנית.

פרטנית - כל מפעל לגופו של עניין אתם בוחנים, ואז אתם קובעים לו איזה היתר הוא מקבל ובאילו אמות מידה הוא צריך לעמוד.

כן. החוק מזכיר את זה וקובע שהמסגרת להסדרה תהיה גם על-פי הטכנולוגיה המיטבית הזמינה, לפי מה שמקובל גם בעולם. זה איזשהו אימוץ של עקרונות של דירקטיבה אירופית לגבי הסדרה של מקורות פליטה גדולים, שמקבלים טיפול פרטני מאוד-מאוד יסודי, כל מקור פליטה ביחס לעצמו, והיתר פליטה פרטני.
בנוסף לכך, גם חוק אוויר נקי מתייחס לכל מקורות הפליטה הבינוניים והקטנים, שבפועל באיכות אוויר מוסדרים באמצעות תנאים ברישיון עסק. גם הם מקבלים רישיון פרטני, אבל על-פי סטנדרטים סקטוריאליים אחידים. זאת אומרת, לא כל אחד נבחן בפני עצמו אלא יש איזשהם סטנדרטים סקטוריאליים וכל אחד נבחן ביחס לאותם סטנדרטים. חוק אוויר נקי יצר שינוי בהיבט של התעשייה הגדולה במיוחד.

התקנות שאנחנו דנים בהן היום הן תקנות משנת 1972, לפני 30 שנה, שקובעות ערכים מה ניתן לפלוט בארובה של מפעל בפועל. התקנות לא מתייחסות לארובה באופן ספציפי, אבל עצם זה שנקבע ערך מספרי חד-ערכי, אז אפשר למדוד את זה רק בארובה. מדובר על מפעלים, לא על מקומות פליטה אחרים, ופליטה של חומר חלקיקי. התקנות קובעות יחס בין כמות חומר הגלם המעובד – זאת אומרת בכמה חומר גלם משתמשים – למה שמותר לפלוט בארובה, כאשר הוא קובע שככל שמשתמשים ביותר מותר לפלוט יותר. התקן הוא גבוה יותר ומקל יותר.

אז מה מפריע שהתקנות האלה יישארו בתוקף? אנשים חכמים שהיו לפני 40 שנה, היה להם איזה שר להגנת הסביבה שהתקין, כנראה היתה לו איזושהי חשיבה. עוד לא הבנתי למה - - -

אז עכשיו אני מתחילה להגיע לנקודה. בעצם, התקנות האלה כבר לא מתאימות לפרקטיקה.

אז למה לא ביטלנו אותן כשנכנס חוק אוויר נקי?

אז באמת בשנת 2007 המשרד הגיש הצעת תקנות למניעת זיהום אוויר מייצור חשמל, ובמסגרת אותה הוצאת תקנות גם התבקש הביטול של התקנות האלה.

אז למה יושב ראש הוועדה אז לא אישר את הביטול?

הופסק הדיון באותן תקנות בגלל שהחל הדיון בחוק אוויר נקי. אני עוד לא נולדתי בתקופה ההיא, אבל - - -

יש לך עתיד מזהיר. זה בסדר, אמרנו שמתחדשים.

זה לא שהתקנות אושרו או לא אושרו, אלא הדיון בתקנות הופסק.

הן לא היו טובות? למה הופסק?

החל הדיון על חוק אוויר נקי, ולפי מה שאני מבינה נאמר שנסיים את חוק אוויר נקי, שזה - - -

כלומר, הוא פתר את הבעיה. ביטל כביכול את התקנות ההן, שהיו אמורות להיות כאן.

חוק אוויר נקי, גם לגבי תחנות הכוח, קבע מתכונת הסדרה חדשה וכשחזרנו לבחון את התקנות אחרי חוק אוויר נקי – אחרי הרבה דיונים, לא מהיום למחר – הגענו למסקנה שאין טעם להתקין תקנות רוחביות ואזהרה רוחבית של תקנות כוח כשחוק אוויר נקי קבע מתכונת הסדרה חדשה.

לכל מפעל - פרטני, לפי אמות מידה.

המשרד פנה וביקש את ביטול התקנות מאותן סיבות שאנחנו מציגים היום.

אבל עוד לא הבנתי למה צריך לבטל.

אפשר לומר שהיום התקנות הן אות מתה.

הוא מקשה? הוא כובל את ידיכם במשהו בגלל סעיף כזה או אחר? לא הבנתי למה צריך לבטל. אם זה נהנה וזה לא חסר, אנחנו משאירים את שניהם.

התקנות קובעות סטנדרטים מאוד-מאוד מקלים לפליטה של חומר חלקיקי.

התקנות האלה?

כן, ביחס למה שקבענו היום.

ואיפה התקנות שקבעתם היום?

אין תקנות רוחביות כלליות, למעט תקנות שתיכף אזכיר, שקובעות תקן לכל מקורות הפליטה. היום מקורות הפליטה מוסדרים בתנאים של רישיון עסק ובקרוב מאוד - - -

זה אמרת. לפני שאני מבטל – בדרך כלל אנחנו מבטלים משהו מפני שמביאים אלינו משהו חדש שהולך להיכנס לתוקף, ובגלל שהתקנות האלה ישנות אי-אפשר למצוא בהן את כל הפתרונות הטכנולוגיים הנאותים היום, כי העולם מתקדם. אומרים לנו: באות תקנות חדשות – תאשרו אותן, ובמקביל תבטלו את הסעיפים האלה והאלה כי זה מפריע לי כרגע לתת רישיונות כך וכך נגיד. אבל אני לא רואה משהו חדש, רק ביטול. קשה לי לבטל, אני לא יודע מה יש לכם לחילופין.

היום בפועל מקורות הפליטה יש להם - - -

איפה? באיזה חוק, באיזה סעיף, באיזו תקנה? אמרתי לבוא מוכנים.

תנאים ברישיון עסק, מתוקף חוק רישוי עסקים, או לחלופין במה שנקרא צו אישי מתוקף חוק מניעת מפגעים, והצווים האלה אומצו לפי חוק אוויר נקי. זאת אומרת, היום מקורות הפליטה כבר מוסדרים, יש להם בפועל תקנים מחמירים ממה שקובעות התקנות האלה. בנוסף לזה יש תקנות כלליות, לפי חוק מניעת מפגעים, שהן - - -

את יכולה להפנות את הוועדה לחוק, לתקנות?

תקנות למניעת מפגעים בעניין פליטת עשן שחור מחצרים.

צריך להגיד: הנה, יש חוק, סעיף כזה וכזה, זה מתייחס לזה ולכן זה בטל. ככה קשה לי.

אני חוזרת – היום מקורות הפליטה כבר מוסדרים.

כבוד היועץ המשפטי של הוועדה, הבנתי את הרעיון. אם אני רואה תקנות חדשות שהולכות להסדיר את השוק של פליטה וזיהום ממפעלים, בגלל שיש טכנולוגיות חדשות ברמה בין-לאומיות ואנחנו רוצים להתיישר עם ה-OECD שהתקנות האלה, מלפני 40 שנה לא נותנות להן מענה וכובלות את ידינו – אז אני יכול להבין.
לא הייתי שותף לחוק אוויר נקי ואני לא יכול לדעת אם בו מענה לכל הדברים שאנחנו צריכים כמדינה מבחינת זיהום אוויר, מבחינת מפעל. היא אומרת שלכל מפעל פרטני יש רישיון – אני לא משוכנע שזה פותר את כל הבעיות. אין לנו רק מפעלים, יש לנו עוד דברים. לכן לבטל משהו בלי שלצידו יש משהו אחר שפותר את הבעיה – אתה ותיק פה, תאיר את עיניי שאני לא מבטל פה משהו חשוב שבסופו של תהליך לא יהיו להם כלים. לפעמים אני בא לפקיד ואומר לו: למה אתה לא עוזר לאותו מקום? הוא אומר: ידיי כבולות כי התקנות או החוקים לא מאפשרים לי. אז אני מחפש דרך לתקן את התקנות או החוקים, כדי לתקן את הדברים האלה. לכן שלא יהיה מצב שהורדתי את התקנות האלה ולא נתתי להם כלים לעשות אכיפה נאותה על כל דבר ועניין.

מה רצית להגיד, אדוני? אתה ממשרד הבריאות?

לא. אני נציג לשכת עורכי הדין.

מה נשמע?

טוב, תודה.

מה מפריע לך פה?

בדרך כלל, כשיש חוק או תקנות אנחנו מזמינים גופים שיכול להיות שיש להם עניין בדברים האלה. יכול להיות שזה מפריע להם או שזה פוגע במשהו, לכן אנחנו חייבים לשמוע, כי הממשלה רוצה להביא דברים טובים אבל לא היא תמיד מתייחסת לגופים אחרים, שיכולים להיפגע כתוצאה מתקנות או חוקים. לכן מנהלת הוועדה החרוצה שלנו, יפה, יודעת את כל המשק, יודעת את מי צריך להזמין, מי יכולים להיות נפגעים, ואז מזמינים אותם ושומעים את דעותיהם. יש כאלה שהם בעד ויש כאלה נגד, אנחנו שומעים ואז מקבלים את ההחלטה. חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה אחרי ששמעו את כל הצדדים, כדי שבסוף יהיו תקנות או חוקים טובים.
אדוני, בכבוד.

מה שמפריע זה כמה דברים. הראשון, כמו שאמר אדוני, שאין היום תקנות חלופיות. נציגת המשרד להגנת הסביבה אומרת שהיתרי הפליטה ורישוי עסקים מחליפים את זה אבל, לצערי, זה לא מדויק, וזה משתי סיבות. ראשית, משום שהיתרי הפליטה עדיין לא ניתנו - הולכים להוציא, הולכים לתת, אבל עדיין אין כיסוי. יתרה מכך, הם יחייבו רק את אותו בעל מקור פליטה שהם ייתנו לו. זאת אומרת, כל עוד יהיה קיים איזשהו בעל מקור פליטה שלא קיבל היתר פליטה או שלא ניתנו לו עדיין התנאים האלה ברישיון העסק, לפי מה שרוצה המשרד לעשות לא יחולו עליו שום מגבלות. לכן אין סיבה לבטל את התקנות האלה כרגע.

חברתי הזכירה גם את התקנות למניעת פליטת עשן שחור. מעבר לקושי הגדול ביישום התקנות האלה – ולא אכנס לזה כרגע כי הן לא על השולחן – הן, כשמן, נוגעות רק לנושא של עשן שחור ולא לפליטות חלקיקיות ממקורות אחרים.

יותר מזה, התקנות האלה לא עוסקות רק ערכי פליטה. סעיף 3 לתקנות מקנה סמכות לראש אגף איכות אוויר ולרופא המחוזי לדרוש דרישות מחמירות במקרה שבו שהריכוזיים הסביבתיים גבוהים - - -

סעיף 3 בתקנות הקיימות?

בתקנות האלה, שרוצים לבטל אותן. חוק אוויר נקי לא נותן סמכויות כאלה. בתנאים מסוימים, שהם הרבה יותר קשים וחמורים, יש אפשרות לשר או לממונה להתערב, אבל פה יש סמכויות נרחבות יותר.
גם אין שום סיבה להזדרז ולבטל את זה. התקנות האלה לא מקשות בשום אופן על שום אכיפה משום שהתקנות האלה לא מנוסחות בצורה שמונעת דרישות מחמירות יותר. גם חוק אוויר נקי עצמו, כשהוא מדבר על היתרים, אומר שניתן לדרוש דרישות מחמירות יותר רק צריך לנמק אותן בטעמים מיוחדים. אני חושב שכאשר יגידו שבמשך 30 שנה השתנו התקנים ובמשך 30 שנה למדו דברים חדשים – אלה בהחלט תנאים שמאפשרים בהיתר פליטה לדרוש דרישות מחמירות יותר בתקנות.
לכן התקנות האלה מהוות איזשהו מחסום אחרון, כאשר לא קיים שום דבר אחר, כדי - - -

אתה אומר שעדיין לא הוסדרו כל הפליטות למיניהן כך שלמעשה זה יכול להתייתר ואז יש משהו חדש. אז קלעתי לדעת גדולים, עוד לפני שדיברת.

זה נכון. גם כאשר יתחילו במהלך הזה, של היתרי פליטה ורישיון עסק, זה פרטני. זאת אומרת, כל בעל מקור פליטה מקבל בפני עצמו. תמיד יכולים להיות בעלי מקורות פליטה שעדיין לא הגיעו אליהם, עדיין לא קיבלו, ובתנאים האלה לא תהיה להם שום מגבלה.
הצעתי לפני הדיון להוסיף משפט אחד, שיכול לפתור גם את הבעיה של המשרד, וזה להוסיף לתקנות סעיף שיגיד שכל עוד לא נקבעו ערכים להיתרי פליטה או ברישיון עסק יחולו תקנות אלה, ואז למשרד לא יהיה שום קושי.

אבל הם רוצים לבטל.

לכן אני אומר שאפשר להשיג את אותו דבר שהם רוצים בדרך אחרת.

לחילופין - וכמי שכן השתתף בהליכי החקיקה של חוק אוויר נקי חשבתי שהיה נכון לעשות אותו גם אז ואני אומר גם היום - יבוא המשרד ויציע תקנות חדשים עם ערכים חדשים, שבמסגרתן הוא יחריג את כל מי שמקבל היתר פליטה ורישיון עסק, אבל עדיין יהיו ערכים מודרניים, שיאפשרו שמירה על בריאות הציבור. לבטל בלי לתת תחליף – אני חושב שזה צעד לא נכון.

מה התגובה של המשרד להגנת הסביבה?

קודם כול, אשמח לדעת על מקור פליטה טעון היתר שלא מוסדר היום. אמנם עוד אין היתרי פליטה, אדוני, לפי החוק. בימים אלה מפורסמות טיוטות, ואני מניחה שתוך חודש-חודשיים יינתנו היתרים, אבל - - -

אז למה לא תביאו ביחד? זו השאלה שלי.

רק אומר שכל מקורות הפליטה האלה היו מוסדרים בתנאים ברישיון עסק. היתר הפליטה יחליף את התנאים ברישיון וייכנס כהיתר שעומד בפני עצמו. לי לא ידוע, בטח לא אותם מקורות פליטה גדולים, שאינם מוסדרים. אם יש כאלה – אשמח לדעת עליהם.
לגבי סעיף 3 – אני רוצה לומר קודם כול באופן כללי. במסגרת ההכנה לדיון הזה שאל אותנו היועץ המשפטי לוועדה את אותה שאלה. הוא אמר לנו: בואו תקבעו ערך אחר, ערך פליטה כללי אחר שיהווה איזשהו חסם אחרון, גם אם מקל אבל עליון, שאי אפשר לחרוג ממנו. בדקנו בעולם – אין כזה דבר. לא מצאנו ערך שאנחנו יכולים להגיד שזה ערך שמתאים לכולם. זו לא הפרקטיקה המקובלת היום. היום ניתנים ערכים לפי הסקטור: אתה מסגריה בגודל מסוים – תקבל ערך בגודל מסוים. ההיפך, ככה אנחנו מחמירים.
יתרה מכך, התקנות קובעות שככל שאתה גדול יותר תפלוט יותר. אנחנו עובדים אחרת; ככל שאתה גדול יותר וההשפעה הסביבתית שלך גדולה יותר, ובדרך כלל גם יש לך יותר כסף – אתה תפלוט פחות. אתה תשקיע יותר כסף, ויש כדאיות בהשקעה של המתקנים ובהפחתת הפליטות, ותקני הפליטה הרבה יותר מחמירים. זאת אומרת, בפועל אין לנו כרגע יכולת להציע ערך פליטה שיכלול את כל מקורות הפליטה באשר הם באופן אפריורי מבלי לסייג בין מקורות הפליטה. לא מצאנו כזה דבר בעולם. עשינו ניסיון אמיתי לבדוק, בעקבות הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, בלי לבוא עם התנגדות מראש כי השאלה הזאת עלתה גם אצלנו. באמת לא מצאנו חלופה מתאימה. החלופה שיש לנו היא אותו תקן פליטה לעשן שחור, שגם מקובל בעולם, ותיכף אתן לגיא לספר איך משתמשים באותה שיטה למדידה, שאסור לפלוט עשן שחור מחצרים.

השאלה שלי היא לא איך זה עובד, אלא אם יש לכם כלים להסדיר דברים לרישיון. מה שאנחנו אומרים זה שאם אני מבטל פה, יכול להיות שיש פה פן מסוים שלא נלקח בחשבון, פן מסוים שיכול להיות שיישאר בלי מענה ואז גם לכם לא יהיו כלים לטפל.

אז אפרט את הכלים שיש בידינו.

אחרי שמבטלים את התקנות.

כן, כן, אחרי התקנות. ברוב הכלים אנחנו עושים שימוש היום, אבל ככל שיהיה צורך אנחנו יכולים לעשות שימוש גם בעתיד.
לגבי מקורות פליטה שהם טעוני היתר יש היתר פליטה; לגבי מקורות פליטה טעוני רישוי לפי חוק רישוי עסקים – הם מקבלים תנאים ברישיון עסק. אציין שהרפורמה ברישוי עסקים, דווקא לגבי סקטורים שהם יותר פשוטים וקטנים, גם קובעת תנאים אחידים. זאת אומרת, לא נצטרך לייצר הסדרה לכל מפעל בפני עצמו אלא הם יקבלו תנאים נוספים אחידים.

לגבי מקורות פליטה שאינם טעוני רישוי – על פי חוק אוויר נקי יש מספר מקורות פליטה כאלה שאנחנו מכירים, כמו בתי-חולים, מעבדות באוניברסיטאות, נמלים, שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים להסדיר אותם, הוכנסו בתוספת הרביעית לחוק ויש לנו סמכות לתת להם הוראות לפי סעיף 41. במידה שיימצאו מקורות פליטה נוספים אנחנו רשאים לפנות לוועדה ולבקש את הוספתם לתוספת על מנת שניתן יהיה לתת להם הוראות באופן ספציפי. מעבר לכך, יש לנו סמכות להתקין תקנות לגבי מקורות פליטה נייחים וניידים.
לגבי הדבר הנוסף שעורך הדין ויזר ציין, לגבי סעיף 3 – במידה שנמצא שיש רמות גבוהות של מזהם בסביבה, אנחנו מלכתחילה אמורים למנוע את הדבר הזה. במידה שזה נמצא נאתר את מקור הפליטה הרלוונטי ונטפל בו באמצעות כל אותן סמכויות שפירטתי. זאת אומרת, אם מצאתי שמקור פליטה גרם לחריגה בסביבה אנחנו צריכים ללכת אחורה ולמצוא מי גרם לחריגה. זאת אומרת, זה לא משהו שהו בשליפה – עושים מדידות, עושים מודלים, משייכים את זיהום האוויר למקור. בדרך כלל זה לא כל כך פשוט, כי יש מזהמים שבאים מהסביבה באופן טבעי, ובאותו מצב נשתמש בסמכויות שיש לנו ופירטנו – אם זה תנאי ברישיון עסק, אם זה היתר הפליטה, אם זה הוראות לפי סעיף 41 - על מנת להורות לו לבצע פעולות ולהפחית את הפליטה.
בנוסף לזה אגיד שחוק אוויר נקי, בדומה לחוק מניעת מפגעים, קובע שלא יגרום אדם זיהום אוויר חזק או בלתי סביר. גם מקום שאין הוראת חיקוק שקובעת מה הוא זיהום אוויר חזק או בלתי סביר אנחנו יכולים להראות ולהוכיח שזיהום אוויר הוא חזק או בלתי סביר ולפעול כנגד מקור הפליטה. זאת אומרת, יש הוראה כללית בחוק שאנחנו עושים בה שימוש בפועל בכל מיני מצבים של שריפות – שזה לא מקור פליטה עם ארובה – אנחנו עושים שימוש ונותנים הוראות רבות ומגוונות גם למקורות פליטה שונים, ממערומי עפר עד לרמת החיבורים של הצנרת של התעשייה הכימית, שזה לא מקור פליטה מארובה והתקנות האלה עוסקות בזה. זאת אומרת, מקורות הפליטה הם רבים ומגוונים.
אני מציגה לוועדה מצב שבו בחנו את התקנות ומבחינתנו היום, מעבר לזה שאנחנו לא רואים בהן צורך, הן גם לא אכיפות מבחינתנו מכיוון שהן מחייבות אותנו לדעת מה כמות חומר הגלם שנעשה בו שימוש. זה דבר, כמו שאמרתי היום, שהוא רלוונטי לנו להסדרה. בפועל זה דבר שמאוד קשה להוכיח אותו, בכמה חומר גלם השתמשתי. רק אם אדע ואוכל להוכיח בכמה חומר גלם נעשה שימוש אוכל לאכוף את התקנות.

אז בגלל שאתם לא יכולים לאכוף אתם רוצים לבטל. איך אכפתם עד היום?

לא אכפנו את התקנות האלה. אנחנו אוכפים את תנאי רישיון העסק, את הצווים האישיים, את ההוראות האחרות.

איך אכפו לפני 40 שנה?

ניסינו לעשות איזשהו מחקר מה מקור התקנות האלה. אני לא יכולה להגיד שהצלחנו לגמרי, הרי אלה תקנות שקודמות להקמתו של המשרד. ככל הנראה, התקנות האלה באו להסדיר תחנות כוח פחמיות, זאת אומרת כאלה שעושות שימוש בפחם, כי התקנות לא חלות על שימוש בדלקים נוזליים. זה הדבר הכי קרוב שהגענו אליו, אבל אני חייבת להודות שאנחנו לא מכירים את התקנים הישנים האירופאים ואנחנו לא יודעים על בסיס מה זה נקבע. היום לא קיים כזה דבר.

בפועל לא יכולים להשתמש בתקנות האלה או לאכוף אותן, ככה הבנתי.

בפועל, וגם עשינו איזושהי בדיקה במשרד. האנשים שנמצאים היום במשרד לא עשו שימוש בתקנות האלה בשבע-שמונה השנים האחרונות.

יש דבר כזה, שמחוקק או משרד מתקין תקנות ולא משתמשים בתקנות?

התקנות האלה הותקנו לא על-ידי השר להגנת הסביבה, לפני 30 שנה.

מה קשור? יש רצף שלטוני. אם כל אחד יגיד: אני לא התקנתי את זה ולכן אל תאכוף את זה, אז אוי ואבוי למדינה שלנו.

זה לא במובן הזה, במובן שאנחנו אוכפים היום דברים מחמירים הרבה יותר.

תוכלי לתת דוגמה לגבי תחנות כוח פחמיות, מה הפער בין מה שהתקנות מבקשות לבין מה שאתם מבקשים? או שגיא ייתן את הדוגמה.

עשינו חישוב לגבי מקור קטן יותר, תחנות פחמיות קטנות מ-50 מגה ואט, שהן תחנות קטנות יחסית. ערך הפליטה נתון בריכוז ולא בקצב, אבל אם נעשה אקוויוולנט, למשל ה-TL LUFT, שזה ההסדרה האירופאית למתקנים כאלה, ערך הפליטה הוא 20 מיליגרם למ"ק – שזה מטר קוב אוויר תקני. האקוויוולנט הכי קרוב מהתקנות האלה זה משהו בין 180 ל-60, אם מתרגמים את זה למספרים דומים.

בלבלת אותי לגמרי עכשיו. טוב, עזוב רגע. מי אדוני?

אריק ליבוביץ, משרד התמ"ת.

יש לך מה להגיד על התקנות?

כן. קודם כול, לא נעים לי, אני הולך להסכים עם המשרד להגנת הסביבה אז אפתח בהתנצלות. לעצם העניין, למשרד התמ"ת אין התנגדות לביטול התקנות. אנו מסכימים שהערכים - - -

בטח. כמה שפחות יאכפו תהיה יותר מבסוט. ראיתם, תלמידים, איך זה הולך? אתה בכלל רוצה לבטל את כל התקנות, שהמפעלים יעשו מה שהם רוצים.

לא, לא, לא, דווקא יש למשרד אינטרס מאוד גדול בשמירת איכות הסביבה, ובנושא של בר קיימא אנחנו גם מגבירים את הפעילות שלנו. זה גם לטובת המפעלים, אפילו מן הטעם הפרקטי, שב-OECD יש חובת דיווח על נושא של פליטות ובכלל בנושא מזהמים, ומפעל שלא יעמוד בתקנים מחמירים הרי לא יוכל לייצא ויאבד שווקים.
לעצם העניין של התקנות האלה, אז כפי שאמרתי, אין לנו התנגדות לביטול התקנות. אנחנו מסכימים שהערכים שנקבעו מיושנים והתקנות נקבעו לפי הידע שהיה קיים באותה עת. לדעתנו צריכה להיות קורלציה בין ערכי הפליטה המותרים של חלקיקים - - -

אבל אני לא רואה את הקורלציה, אני לא רואה את התקנות החדשות.

רגע, אסביר. צריכה להיות קורלציה בין ערכי הפליטה המותרים של חלקיקים לפי סוג המזהם ובהתאם ל-BAT הזמין כיום, והיום זו השיטה הנהוגה – best available technology - לכל מזהם ומזהם ולא לוקחים איזושהי פליטה וקובעים ערך כללי, אלא זה תלוי בסביבה, מה קיים באותה סביבה.
כמו כן, תקנות אוויר נקי, שכבר דובר עליהן, קובעות ערכים של מזהמי אוויר בסביבה ומתכונת לבדיקה פרטנית. בכל מקרה, הפרקטיקה אומרת - ככל הידוע לנו ובהתייעצות עם התאחדות התעשיינים שאתם ביררנו את העניין – מלבד התנאים ברישיון העסק יש את הנושא של אמנת התעשיינים, שהתחייבו לעמוד בערכים מסוימים - -

עכשיו אני מתחיל להיות מודאג.

- - ובנושא של צווים אישיים לגבי מפעלים שהם המזהמים העיקריים.

אין לכם מה להגיד בנושא כה חשוב?

אנחנו צריכים ללכת.

היה לכם נחמד, נכון?

מאוד. תודה רבה.

זה הבית שלכם, מתי שיש לכם זמן פנוי, איזה חלון בין הלימודים תקפצו לכאן והוועדה לוקחת על עצמה לסדר לכם אישור כניסה והכול מסודר. כל טוב, המשך יום נעים.

אחזור על המשפט האחרון. בכל מקרה, בפרקטיקה, מלבד השימוש בתנאים ברישיון עסק, שזה דבר מהותי, יש את הנושא של אמנת התעשיינים.

אמרת את זה כבר. אתה מדאיג אותי עם הדברים האלה, מספיק.

- - במיוחד לגבי המפעלים שמוגדרים על-ידי איכות הסביבה כמפעלי A, שהם המזהמים העיקריים.

שוכנעתי שאני לא צריך לאשר את הביטול. מי גברתי?

תמר ברמן ממשרד הבריאות.

מתנגדים לתקנות, נכון?

אנחנו תומכים בביטול התקנות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה בנושא חוק אוויר נקי כבר כמה שנים.

האזרחים נושמים אוויר נקי בשנים האחרונות, יותר מבעבר?

האזרחים לא נושמים אוויר מספיק נקי. אנחנו, נציגי הבריאות, אפילו התנגדנו לערכים של חלק מהחלקיקים בחוק אוויר נקי, רצינו ערכים יותר מחמירים. המשרד להגנת הסביבה עובד עכשיו כדי להביא לתקנות ערכים יותר מחמירים. הערכים האלה מאוד מקלים, הם לא מסתדרים עם - - -

אבל לא ראיתי ערכים חדשים, לא ראיתי משהו חדש שבשבילו אבטל משהו קיים. יכול להיות שהקיים לא מספיק טוב, אבל עדיין לא ראיתי חלופה.

הנגיעה של משרד הבריאות לעניין זה כשיש חריגה באוויר שאנשים נושמים, ולא פליטות. חוק אוויר נקי נותן מענה לנושא הזה, של האוויר שאנחנו נושמים. אנחנו תומכים בעמדה של best available technology, שכל מפעל צריך להוריד את הפליטות כמיטב יכולתו, וכמו שגלי אמרה, בהתאם - - -

אבל אין עדיין תקנות של היתרי פליטה. עוד לא סגרו את הפינה הזאת, של היתרי פליטה ועשן שחור.

התקנות לעשן שחור קיימות; היתרי פליטה – חלק מהתקנות קיים. מה שלא קיים זה בתנאי רישיון עסק. כשאתה קורא את התקנות האלה, הן לא מסתדרות עם המגמה היום. אנחנו רוצים להחמיר עוד ועוד והערכים האלה מאוד מקלים, הם לא שומרים על בריאות הציבור ועל הסביבה. בגלל זה צריך לבטל אותן.

תודה. בבקשה, אדוני.

קודם כול, אני מסכים שהערכים האלה מקלים, אני לרגע לא מתווכח עם זה שהם מקלים אבל אנחנו לא שומעים על החלופה היותר נכונה. שוב ושוב מזכירים כאן את היתרי הפליטה ואני אומר עוד פעם שהיתרי הפליטה עדיין לא ניתנו, אולי הם יינתנו. נציגת המשרד אמרה: אם יהיה צורך נתקן תקנות כאלה, אם יהיה צורך נעשה כך ואם יהיה צורך נעשה אחרת. הדברים האלה לא קיימים היום. היום המחסום היחיד שקיים – וכמה שהוא רופף הוא עדיין קיים - אלה התקנות האלה. אמרה נציגת המשרד שהתקנות לא יושמו כיוון שאין להם יכולת, הם לא יודעים מה כמות החומר שמשתמשים בו. דווקא חוק אוויר נקי דורש דיווח מבעלי מקורות הפליטה על כמות החומר שמשתמשים, על הפליטות. כל הנתונים האלה, דווקא היום, מכוח החוק הם יקבלו אותם.

תודה.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. התייחסתם לנושא של אמנת התעשיינים. אמנם חוק אוויר נקי מחליף אותה, אבל אמנת התעשיינים היא לא משהו כל כך וולונטרי כמו שזה נשמע. הערכים שנקבעו שם והמפעלים - - -

אנחנו לא דנים באמנה עכשיו.

אני אומר מה מחליף. זה הכלי - - -

אני לא בטוח שאמנות מחליפות תקנות וחוקים. אמנה זה טוב לב.

לא, לא, זו הטעות. השם אולי מטעה, זה מבוסס על התקן הגרמני, שהוא תקן די מחמיר ובדברים מסוימים הוא אפילו מחמיר מעבר - - -

אז הציעו פה להפוך לתקנות. להפוך את האמנה לתקנות?

בחוק אוויר נקי כמעט אחד לאחד.

כמעט הוא אמר. הכי חשוב לא; אבל כמעט, בצדדים.

אתה רוצה שניתן כמה דוגמאות?

אני לא צריך דוגמאות. לבי כבד, לא תצליחי לשכנע אותי. בתפיסה לא מסתדר לי שמבטלים משהו בלי שיש חלופה.

קצת קשה לי לקבל את זה שאתה אומר שאין חלופה. היום בכל רישיונות העסק מחמירים פי עשרה ופי מאה.

הבנתי. את ההסבר המנומק שלך, שחוזר עוד פעם ועוד פעם הבנתי, אבל מבחינתי בזמן שחוק אוויר נקי נכנס לתוקף, ואם הוא פתר את כל מגוון הפליטות, האישורים, ההיתרים ועשן שחור וכל הסיפור הזה. בדרך כלל בחקיקות שאני מקדם כותבים: זה אושר, לכן סעיף כזה וכזה בטל. זה אושר כי זה כבר ישן, בן 40 שנה ועשה את שלו, יש לנו טכנולוגיה חדשה, דרכי אכיפה שונות, יותר פקחים שמסתובבים ואולי בתקופה ההיא היו פחות פקחים. אבל פה אני לא רואה, לכן קשה לי מאוד מאוד. אבל יחד עם זאת ולמרות זאת, אני סומך מאוד על השר להגנת הסביבה. הוא ידיד אישי, שעושה דברים טובים ונכנס במלוא המרץ לטפל בדברים. אני סומך על שיקול דעתו ואני מקווה שגם את ההשלמה שאתם צריכים להביא לוועדה נקבל בזמן הקרוב. לכן אני מבקש שמישהו יקרא את התקנות שאתם רוצים לבטל.

"תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר) (ביטול), התשע"א-2011." כאן נבקש לתקן ולעדכן את המועד.

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 13 ו-81 לחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008, לאור סעיף 96 לחוק האמור ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה:

ביטול תקנות 1. תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר), התשל"ג-1972, בטלות".

אוקיי. מי בעד התקנות שהוקראו? אנחנו מצביעים על תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר) (ביטול), התשע"ב-2012.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
אושר.

ביטול התקנות אושר פה אחד, המשך הצלחה. אתם תתקנו את התאריך ותתאימו אותו למועד האישור. אישרתי את זה בלב כבד, אני מקווה שלא עשיתי טעות.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:14.>