הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
57
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 492 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ו' בשבט התשע"ב (30 בינואר 2012), שעה 9:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פעולות גופים רשמיים בממשלת ישראל לעידוד גרעיני התנחלות אידיאולוגית בערים מעורבות של חה"כ זהבה גלאון

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר

דב חנין

ניצן הורוביץ
אורי אורבך

אורי אריאל

זהבה גלאון

טלב אלסאנע

>
אריה בנר - מנהל עיר ללא אלימות רמלה, המשרד לביטחון פנים

איה בן עמוס - קרן אברהם

גונן ירום - עיר ללא אלימות, המשרד לביטחון פנים

עלוה קולן - האגודה לזכויות האזרח

אמנון בארי-סוליציאנו - מנכ"ל שותף יוזמות קרן אברהם, מוזמנים שונים

עו"ד אלעד ברדוגו - הגרעין התורני החברתי בלוד, מוזמנים שונים

הרב יובל הלפרט - ראש הגרעין החברתי ביפו, מוזמנים שונים

הרב אלישע וישליצקי - קרן קהילות, ירושלים, מוזמנים שונים

הרב אוריה שחור - ראש הגרעין התורני החברתי רמלה, מוזמנים שונים

עו"ד רונן בר לב - מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד חנן ארליך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישראל בן עזרא - יועץ בכיר לרוה"ע, עיריית עכו

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

מהא אלנקיב - סיעת חד"ש

יפה שפירא

קובי סימן טוב
<פעולות גופים רשמיים בממשלת ישראל לעידוד גרעיני התנחלות אידיאולוגית בערים מעורבות>

בוקר טוב ושבוע טוב. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הראשון על סדר היום הוא: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פעולות גופים רשמיים בממשלת ישראל לעידוד גרעיני התנחלות אידיאולוגית בערים מעורבות, של חה"כ זהבה גלאון.

למה את מתכוונת?

אדוני היושב-ראש, אני מתכוונת לחומר הנפץ הפוליטי הבא. הישיבה הזו זומנה בעקבות כתבה שקראתי ב"ידיעות אחרונות" – תחקיר מאד-מאד מקיף, שעשתה העיתונאית תחיה ברק – שבו היא פרסה תמונה מדאיגה ביותר על הקמתם של גרעיני התנחלות – כך היא הגדירה את זה, וכך גם אני מגדירה את זה – במה שנקרא "ערים מעורבות", אבל לא רק "ערים מעורבות".

איך אפשר להתנחל בערים? זה שאומרים שמתנחלים באיזשהו אזור – יש מתנחלים בתוך הערים?

עד היום, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, המושג התנחלות מקבל פה קונוטציה - - -

כתוב: "ונחלתם אותה".

אני לומד את מה שאת מתכוונת.

אני בטוחה שאתה לומד, אדוני.

"ונחלתם אותה", מה זה "ונחלתם אותה"? כתוב: "ונחלתם אותה". "ונחלתם אותה" זה חלק שקשור להתיישבות.

אדוני, זו פאזה חדשה של מה שנקרא: המתנחלים החדשים. אנחנו עד עכשיו – כשדיברנו על מתנחלים – דיברנו על אנשים שמתנחלים מעבר לקו הירוק. חלקם – חלק מאותם אנשים – הקימו גרעינים אידיאולוגיים, תורניים, דתיים, חרדיים, לאומיים – אני מאפיינת את הקבוצה; חלקם גם כאלה שהיו בהינתקות, אבל לא רק. הקימו קבוצה שהמטרה שלה, לכאורה – אני אומרת לכאורה – בשם הרצון, לכאורה, לחזק – אני מדברת, כרגע, על ערים מעורבות, אבל לא מדובר רק על ערים מעורבות.

אני מהערים המעורבות – רמלה, לוד – אני באזור הזה.

אני יודעת. סיירתי איתך שם.

כן.

אני ראיתי דווקא ברכה בדבר הזה.

ברור שראית בזה ברכה, אדוני היושב-ראש. דרך אגב, אני בעד שאנשים יבואו לגור בערים מעורבות – זה לא הסיפור. יש כאן מגמה, מאד-מאד מסוכנת, לכאורה, בשם הרצון לחזק את העיר, נניח: רמלה, לוד, יפו, עכו. לכאורה, בשם הרצון לחזק את העיר באמצעות אותם אנשים שמתנחלים, אותם ארגונים – בעצם, יש כאן קבוצה שמבקשת לשנות את הצביון של העיר. מתיישב לידי, כרגע, חבר הכנסת אורי אריאל - - -

לימינך, מה שנקרא.

תמיד הוא יושב בימין. תמיד הוא בא לימין. איך אתה מגיע ישר לימין?

מעניין, כן.

זה ברור שהיא לשמאלו.

אדוני היושב-ראש, יש כאן קבוצת אנשים שמבקשת באמצעות הפעילות שלהם - - -

אבל כתוב פה: גופים רשמיים ממשלתיים.

תיכף אני אגיע אליהם.

יש הכוונה?

קודם-כל, יש שיתוף פעולה של גורמים ממשלתיים, גורמים בכנסת, שגורמים לגורמים ממשלתיים, למשל: לימיני יושב חבר הכנסת אורי אריאל - - -

איך הוא יכול לגרום?

הוא בטח ידבר בשם עצמו על הפעילות שלו, שהוא רואה אותה כחשובה וברוכה.

את יכולה להרחיב בזה?

כן. תגיד, זה יעזור לך, אצלכם, באיחוד הלאומי?

כן, יש סיכוי שבפריימריס שאין לנו.

באיחוד הלאומי, שאם אני אגיד על זה שאתה פועל.

כן, כן.

בסדר.

אבל תוסיפי את המילים: ללא לאות.

תוסיפי מיליונים להתיישבות - - -

עכשיו אפשר להתחיל: חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת אורי אריאל.
אדוני היושב-ראש, הנושא הזה לא משעשע בכלל, הוא אפילו מדאיג, ואני חוזרת ואומרת: מדובר כאן בחומר נפץ פוליטי שעומד לפתחנו. אנחנו מדברים על זה שיש גורמים שמקצים משאבים ציבוריים לאותו גרעין תורני, באותם מקומות – כשאני מדברת עכשיו אני יכולה לדבר על לוד, רמלה, יפו עכו.

אני עוד לא הבנתי: איפה המשאבים?

קודם-כל, כסף.

איך?

תשאל את חבר הכנסת אורי אריאל, תיכף הוא יסביר לך.

אם אני אגיד לו: אדם רוצה לגור במקום מסוים, אני יכול לקבוע לו?

תיכף, תן לי אדוני.

בבקשה.

הקצאות: דיור, שטחים, נדל"ן, שלא לוקחות בחשבון, למשל, שבמקומות האלה יש גם מיעוט ערבי, או קבוצת אזרחים ערבים. מה שהגרעינים התורניים מבקשים לעשות, למשל, בעיר שלך, בעיר רמלה, יש גרעין שנקרא "גרעין עמיחי"; הם מבקשים לשנות את המאזן הדמוגרפי בעיר.

מאיזו בחינה? את רוצה שיהפכו - - -?

אל תחייך, אדוני. תן לי לפרוס את זה בנימה רצינית.
יש כאן אנשים שיש להם תפיסת עולם. הם רואים את עצמם בעיני רוחם – הם הציונים האמיתיים; הם גואלי האדמות; הם, בכלל, אחרוני המעפילים שבאים לארץ והולכים להציל את הערים המעורבות מהמיעוט הערבי.
איך הדבר הזה קורה?

קודם-כל, הם מקבלים תמיכה ממשלתית. אחר-כך הם מקבלים תמיכה מקרנות ועמותות.

לא אמרת איך.

תמיכה ממשלתית.

מה זה "תמיכה ממשלתית"? תגידי מה זה.

תיכף אתה תשאל את חבר הכנסת אריאל.

לא, אותך. את אומרת "תמיכה ממשלתית" – מה זה "תמיכה ממשלתית"? אני רוצה להבין, אני רוצה לעזור לך, אני רוצה לדעת, אני רוצה לעצור תקציבים.

אני אומרת: כספים, - -

איזה כספים?

- - תקציבים, דיור, הקצאת קרקעות.

איך?

מה זאת אומרת "איך"?

מה זה "דיור"? אתה מקבל דירה? – אני מתנחל, באתי לרמלה ואני רוצה להתנחל, אני מקבל דירה מהמדינה?

- - - תפורים, מכרזים תפורים - - -, מכרזים תפורים.

איזה מכרז?

הלוואות שלא כדין, בלי מכרז.

תן לי דוגמא.

- - - אני אתן לך דוגמאות.

היה ראוי שלפחות תכינו שיעורי בית.

אנחנו הכנו שיעורי בית.

אתם לא יכולים להגיד בלי לתת אף דוגמא. היושב-ראש שואל אתכם על דוגמאות.

אדוני, אני תיכף אציג לך.

אני איתך, חברת הכנסת גלאון, אבל אני רוצה להבין.

אז אני אציג לך: - -

מה זה – מקבלים מהמדינה? אני רוצה להבין.

- - מונח כאן על השולחן מסמך של הוועדה העממית לערביי לוד – אני לא יודעת אם זה הגיע לְיָדֶיךָ. יש כאן נייר עמדה שמוגש, למשל, על לוד.

מה?

איך הגרעין התורני בלוד פועל. תיכף נבקש ממנסחי המסמך, שיושבים פה, להיכנס לדוגמאות ספציפיות.

איך הם נקראים? – "הוועדה העממית"?

הוועדה העממית לערביי לוד.

ככה זה היה נקרא פעם - - -

יכול להיות. זה השם שלהם, ואני מכבדת כל אחד.

"עממית" בלשון העם.

בסדר.

אני מכבדת את השם שלהם.

יש כאן דוגמאות איך תפרו מכרזים לבניית שכונת "אלישיב". סיירות שיטור שהוקמו בעיר.

סיירות השיטור קיימות ב-13 רשויות.

לכאורה זה מבורך.

אבל זה פיילוט שעובד עכשיו ב-13 רשויות – מה זה קשור?

בסדר, לכאורה זה מבורך. יש כאן דוגמאות על שליטה במתנ"סים.
אדוני היושב-ראש, אני בכוונה לא נכנסת, כרגע, לדוגמאות ספציפיות.

אבל אני לא יודע, את מדברת בסיסמאות.

אני ממש לא מדברת - - -

קשה לי לעמוד בסיסמאות.

אדוני, תן לי לפרוס.

קחי, קחי.

לא, לא "קחי". תן לי לפרוס.

תפרסי, בבקשה.

תן לי לפרוס את התמונה ואת הדוגמאות הספציפיות. אני אבקש שתאפשר לאנשים שנמצאים כאן לתת את הדוגמאות הספציפיות, בסדר?

אין בעיה. טוב.

אני רוצה לפרוס את התמונה, למה הזדעקנו ולמה אנחנו מודאגים: יש כאן מגמה, יש כאן תפיסת עולם, של קבוצת אנשים שהקימה עמותות וגופים, שזה בסדר גמור – כל אחד רשאי להקים עמותות וגופים – אבל יש כאן קבוצת אנשים שמבקשת להשתלט בערים מעורבות, להשפיע על ניהול העיר, על-ידי דחיקת האזרחים הערבים מהעיר.

גירשו מישהו?

אל תיתמם. אל תגיד לי: "גירשו מישהו". אל תיתמם, אדוני, יש כאן דחיקה, התיישבות של אנשים. מקבלים מכרזים בסכומים נמוכים, קונים דירות, מעלים את ערך הדירות, זה מחייב את הערבים לזוז – יש שורה של דוגמאות שתיכף יפרסו לך. אל תשאל את השאלה אם גירשו מישהו.

אבל אני מכיר דברים הפוכים.

יש פה שיטה.

אני גרתי בשכונה, ויש שם בניין יפה שכולו היה מאוכלס ביהודים. בא אחד מהכפר שם, קרוב לכפר ג'ואריש – אנשים מאד טובים – קנו את אחת הדירות, והבניין גבוה – כל ערך הדירות ירד. אז יש דוגמאות לכאן ולכאן. אף-אחד לא יכול לקבוע לאף-אחד איפה לחיות. אז מה, הוא מתנחל? הוא מתנחל בבניין יהודי? הוא נקרא מתנחל?

אף-אחד לא קובע לאף-אחד איפה לחיות.

אז זהו. הוא קנה, מה לעשות?

יש כאן מגמה, גם של השתלטות. למשל, ביפו אנחנו רואים את זה – השתלטות נדל"נית כלכלית. הממשלה מפרסמת מכרזים לטובת יהודים בלבד. הדבר הזה הובא לפתחו של בג"ץ.
אדוני, אני מציעה לא להיתמם.

לא, אבל יש גם דברים הפוכים. עוד לא ראיתי משהו.

תן לי רגע. תיכף אתה תשמע.

בבקשה, חברת הכנסת גלאון, הבמה שלך. אני נותן לך, כי זה הדיון שאת ביקשת.

הרי אתה יודע שיש מצוקת דיור קשה מאד לאזרחים הערבים. לא מקימים ישובים ערביים חדשים. הדבר הזה גם מחייב הגירה - -

לזה אני מסכים.

- - של ערבים לערים שהן, לאו דווקא, ערים מעורבות. יש מצוקה חברתית, כלכלית, של האזרחים הערבים. ויש כאן קבוצת אנשים, שאחד מהפעילים בה – אולי באופן לא פורמאלי, אבל, בוודאי, באופן מאד משמעותי – זה חבר הכנסת אורי אריאל וכמה מהחברים שלו, שבשיטות שלו – אני מציעה לשאול אותו – דואג להעברת תקציבים לאותם גופים ולהקמת אותם גרעינים תורניים. הקצאת תקציבים ממשלתיים – אני אומרת לך. ותשאל אותו איך הוא עושה את זה? – הוא עושה את זה. יש כמה דרכים שבהן הוא עושה את זה, ואני מציעה שאנחנו נשמע ממנו איך הוא עושה את זה.

יש כאן הפעלת קריטריונים גזעניים, אדוני. הפעלת קריטריונים לא שוויוניים, בכל מה שקשור – אני חוזרת ואומרת – להקצאת דיור, משאבים וקרקעות.
מה שאני רוצה לבקש, אדוני, ברשותך, ואחר-כך אני גם אציע כמה הצעות, שאם תוכל לתת לנציגים שיש כאן, שהדבר הזה נוגע להם – נציגים של כמה ארגונים – שיכולים לתת לך תמונה מהשטח, גם כפי שבאה לידי ביטוי במסמכי העמדה שהוגשו היום לוועדה. אני אשמח אם תאפשר להם לדבר, ואולי הדבר הזה יסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש. אמנם אתה גר ברמלה-לוד, אבל יש לי הרגשה שאתה בוחר לא לראות דברים שאתה לא מתלהב לראות, ואם תשמע את הדברים שהם אומרים לך, אז, אולי, פתאום, אתה תראה את התמונה בצורה אחרת, במקום שאתה גר בו.

אני כל-כך חי את האזור.

אבל אם אתה שואל אותי - -

את לא יכולה לחדש לי דבר. אני יכול לחדש.

- - את השאלות האלה, זה אומר שהאנשים האלה שקופים: שלא רואים אותם; שלא רואים מה עושים להם; ושמתעלמים ממה שעושים להם, ויש כאן מדיניות שגוררת את ממשלת ישראל – כמו שגררה אותם בשטחים – באמצעות אותם אנשים, לעשות מהלך גם בערים המעורבות, אבל לא רק.
אם תוכל לאפשר לאנשים לדבר, אני אשמח מאד.

אולי נשמע קודם את חברי הכנסת, ואחר-כך אותם?

כן, כן.

אבל אולי נשמע את התמונה? אתה לא רוצה לשמוע - - -?

אני צריך לצאת לוועדת הכספים, אני מבקש לדבר. אני מצטער.

- - - אותם, לא?

אני צריך לצאת בעשר.

כי חבר הכנסת אריאל אמר שהוא לא יודע על מה מדובר. טוב, עד עשר יש לך זמן.

לא, לא, אני מבקש לדבר עכשיו.

אתה נרשמת ראשון.

תודה. יש יתרון מסוים בייזום הדיון הזה כדי להפריך את הדברים שאת לא מצליחה לומר, למרות שהיושב-ראש, כמו שגם אני, מבקש להבין – דוגמאות או זה. אז יש אחרים שיודעים.

לא, הנה הדוגמאות פרוסות כאן, חבר הכנסת אריאל. אתה רוצה שאני, עכשיו, אקרא לך את המסמך אחד לאחד?

לא, לא, זה טוב שאחרים יסבירו את דברייך, יפרשנו אותם.
אז ראשית, אני צריך להגיד לכם תודה. אני צריך להגיד ביושר שכל מה שלמדתי בענייני התיישבות, למדתי מכם – לא ממך דווקא, אבל מכם כתנועה: תנועת ההתיישבות, התנועות בארץ ישראל – עוד לפני שהיתה מדינת ישראל, ואחרי זה במדינת ישראל – עשו דברים מופלאים בהתיישבות ובדברים אחרים, ואנחנו הצעירים למדנו מכם. אצלנו, מפא"יניק זה תואר כבוד. מערכניק זה דבר אחר. אבל אנחנו מעריכים את מה שעשו קודמנו, ובעניין הזה אני חושב שאני יכול להסכים איתך, אם לזה התכוונת.

אצלנו זה הולך ביחד, אתה לוקח רק צד אחד של - - -. אצלנו זו תמונה כוללת.

רגע, עוד לא שמעת.

אתה בוחר לקחת את הצד הזה: המנשל והמדיר.

לא, לא שמעת.

היו עוד כמה צדדים במשוואה הזאת.

הוא אמר.

אם תהיה מפא"יניק, אז תהיה עד הסוף מפא"יניק.

אני מנסה לקלס אתכם, ואתה בכוח לא מוכן לשמוע.

אנחנו מוותרים על דברי הקילוסין שלך.

אבל אני לא יכול לוותר.

תאמין לי שאנחנו מסתדרים בלעדיהם.

טוב.

תיגש לגופו של עניין. ספר לנו איך אתה עושה את זה. איך אימצת את דפוסי הפעולה האלה? איך שכללת אותם? איך עשית את זה?

הרצפלד.

כן, הרצפלד הוא אחד - - -

תנו לו לדבר עכשיו.

למה? גם הוא שאל שאלות, אנחנו עוזרים לו.

בסדר, אני מסתדר, בינתיים.

הרצפלד הוא אחד מהם, זה נכון. אני זוכר אותו עוד בקיבוץ טירת צבי – אני נולדתי שם – עומד על הטירה הישנה, שכבר איננה, ושר: שורו, הביטו וראו, מה גדול היום הזה. אני לא אמשיך ואני לא אשיר, כי אני חושב שכולכם תצאו החוצה אם אני אשיר פה – זה לא החלק החזק שלי.
בכל אופן, אני חושב שאתם התבלבלתם לגמרי.

אתה שר, כשיש אנשים שסובלים ובוכים.

שלום, חבר הכנסת אלסאנע.

תמשיך לשיר. זה הזמן שלך לשיר.

שלום חבר הכנסת אלסאנע.

אבל העידן הזה לא יימשך לנצח, - - - השירה.

אהלן וסהלן, ברוך הבא. הגעת? לא שמנו לב. עכשיו אנחנו יודעים שאתה איתנו.

- - -

בכל אופן, באים אנשים מכל שדרות הציבור: הנוער העובד והלומד, חולצות כחולות - -

מה זה שיעור בציונות?

- - עם שרוך אדום. יש את בני-עקיבא – חולצות כחולות בלי שרוך. יש כל מיני, באים ואומרים: אנחנו באים למקומות שבהם יש קשיים חברתיים, לעיתים גם כלכליים – ויש בזה התאמה הרבה פעמים – ורוצים לנסות לתרום. להשתלב בחיי העיר ולתרום.

עד פה זה נפלא.

אבל פה זה גם נגמר.

אתם – תסלחו לי על המילה – בהסתה של אחרים. או, אני מוכן להוריד את המילה הסתה באמירה לא מדויקת, ועוד פעם, ניסינו להבין מה הדוגמאות, מה קורה – נגד זה שיבואו חברים צעירים, קבוצות צעירים, יש כאלה מכל הסוגים והמינים: מהקיבוץ הארצי, ועד הקיבוץ הדתי, ובני-עקיבא ואחרים – כולם נמצאים שם.

ואלה שהרב - - - מעודד גם.

ואלה באים - - -

גם "קרן אברהם" פועלת יפה ברמלה.

- - -

יש את "קרן אברהם".

תושבי רמלה, יפו יכולים - - -

בסדר, אל תיתמם. הפעילות של "קרן אברהם" זו הפעילות של חבר הכנסת אורי אריאל?

עושים. כל אחד עושה. כל העמותות עושות פעילות.

באמת?

אנשים באים למקומות, ואתם חושבים – אני אגיד לכם: אתם חושבים שאם תגידו "מתנחלים", אז הכול מסתדר? זאת אומרת, יש את הטובים והרעים? השם "מתנחלים" לא מפריע לי, כדוגמא.
בואו תבחנו מה עושים האנשים – הם גלויים, הם שקופים, הם מפרסמים דו"חות. בואו נבדוק מה עושים האנשים: הם לא גירשו ערבי אחד, למיטב ידיעתי – אני מוכן לשמוע דוגמאות. אם יש דוגמא שגירשו, אני אומר מראש, כבר עכשיו: אני נגד בצורה מוחלטת. בלי אבל, בלי שום-דבר. נגד.

אנשים באים, עוזבים מקומות שאולי היה להם קצת יותר נוח, קצת יותר מסודר – החברה שלהם; ורואים את עצמם, כן, כשליחים. את יכולה ללגלג עליהם, תקראי להם מעפילים – בעיניי, זה שם יפה. תקראי להם בשמות אחרים. כל שם כזה, בעיניי, הוא שם יפה. את אומרת את זה בציניות, בלגלוג – אני, בסדר; בשבילי זה צל"ש.
עכשיו, איך אני עוזר להם? אני אסביר לך, זה הדבר שהכי עניין אותך.

דאגת לתקצוב. כתוב בכתבה, ואתה לא הכחשת את זה, - -

אני לא יודע איזו כתבה.

- - אתה התהדרת שדאגת לתקצוב של מיליוני שקלים לגרעינים התורניים מכמה משרדי ממשלה.

אני רוצה להסביר.

אמרת: חיזוק הבסיס היהודי. למה אני לא יודעת איך מעבירים מיליונים ל"קרן אברהם"?

אני רוצה להסביר.

תפרוט בפני הוועדה.

תשמעי.

תלמד גם אותי איך עושים דברים כאלה.

תלמד אותנו איך מעבירים מיליוני שקלים לגרעינים תורניים.

- - - ישר-כוח, כן? אבל תלמד אותנו.

אלה הסודות המקצועיים שלו.

אבל אני רוצה לדבר.

היה פעם שר שנכנס לבית-הסוהר בגלל דברים כאלה.

- - -. זה לא סוד שלי.

הוא לא ידע איך עושים את זה.

מה? מה?

הוא לא ידע?

היה פעם שר שנכנס לבית-הסוהר בגלל דברים כאלה. כנראה שהוא לא למד אצלך איך עושים את זה.

חבר הכנסת אלסאנע, אם תרצה, גם לך אפשר לתת שיעור פרטי. זה רק עניין של רצון. אם תרצה, אני מוכן.

לא מדובשך ולא מעוקצך. רק שנרד מהצרות שאתה גורם, והכול יהיה טוב מאד.

תודה. אז אם תתנו לי, אני אסביר: איך זה קורה, מה עושים – כדי שאתם תוכלו לעשות את זה, גם-כן, עם גרעינים משימתיים אחרים.

בואו נשמע.

כי אם כל אחד שירצה, אז יש כל-כך הרבה עבודה בתחום הזה, כל-כך הרבה צריך לעשות, שכל אחד שיעשה – ברוך יהיה.
אני אתן דוגמא: במשרד הבינוי והשיכון הבינו מזמן שהשיקום, מה שנקרא "שיקום שכונות הפיזי", זה מה שעשו – השקיעו הרבה בבלטות, ושינו את המדרכות, והוסיפו מרפסות, שאלה דברים טובים, דרך אגב. אני לא אומר את זה בלגלוג, חס-וחלילה.

ושינו, ממש, את חזות העיר.

מנחם בגין היה, אני חושב, שהוא הראשון כראש ממשלה, זכרונו לברכה, שעשה את זה בגדול – כי היו דברים קטנים, אבל הוא עשה את זה כמבצע, כעניין גדול. השקיעו הרבה, שינו את חזות העיר – דברים חשובים באמת. מגרשי משחקים לילדים. נתנו קצת, וזה נתן הרגשה שצריך לשמור על משהו, כי היה די ונדליזם, ואני לא אומר את זה בגנות האנשים, חס-וחלילה.
בכל-אופן, לימים הבינו האנשים שצריך לעשות יותר שיקום – לא שיקום, אבל עזרה – בתחום החברתי, החינוכי, הרווחתי, קרי: שיהיו מחשבים לילדים, שיהיו להם שיעורי עזר, ופחות בצד של הבלטות. כי בסוף ההון האנושי הוא המרכיב המשמעותי. אנחנו מדברים על אנשים, ולא על בלטות וקירות, לא שזה לא חשוב. אני אומר עוד פעם: יש בזה רווחה, צריך לתת לאנשים; דירות מאד קטנות שהרחיבו להם – ואז התחילו יותר בצד הרווחתי.

אנחנו הצלחנו לשכנע את העוסקים במלאכה - - -

מי זה אנחנו, אדוני?

אני וחברים נוספים.

כמו מי?

חלקם יושבים פה, מהגרעינים. חלקם לא יושבים פה. יש את הנוער העובד והלומד, שאני עובד איתם בנצרת עילית, למשל. 80 משפחות, רווקים, רווקות – קבוצה הכי טובה שאני מכיר, איך אני אגיד את זה? שנים, ולא עוזרים להם כמו שצריך, לא משנה. יש להם הרבה בעיות כמו בבירוקרטיה הישראלית שאת ואני מכירים, וזה לא משנה – הבירוקרטיה לא פוסחת על אף-אחד מאיתנו. אנחנו מנסים לעזור להם למצוא פתרונות.

הנוער העובד והלומד לא הלך לנצרת תחתית, נכון? אלא לנצרת עילית. אתה לקחת בדיוק את הדוגמא – זה לא מה שאנחנו מתכוונים.

לא, עכשיו הוא מנסה להשתלט גם על הנוער העובד והלומד.

מכובדי, חבר הכנסת, אם אתה תקרא לנו קריאה מיוחדת לבוא לנצרת תחתית, אני בעד. בסדר? הנה, אוזניך השומעות.

העברנו תקציבים.

רגע, אבל אני חושב שאז תגיד שאנחנו מתגרים.

נכון.

אבל אנחנו רוצים לבוא גם לשם, כן. הכול זה למדינת ישראל, אין הבדל.

אבל הגעתם כבר ליפו, עכו, רמלה.

רגע, אבל אני רוצה להסביר לך איך הבאנו את הכספים.

איך העברנו תקציבים. כן, בדיוק.

אז הצלחנו לשכנע את מדינת ישראל דרך משרד הבינוי והשיכון, בעיקר, שיעשה שינוי ויקצה: במקום ל"פיזי", יותר ל"רווחתי".

יותר חברתי.

לחברתי, כן.

לטובת מי?

- - -

שנייה, היושב-ראש, ברשותך: - -

הקריטריונים - - -

- - הקריטריונים מפורסמים באתרים השונים של משרד הבינוי והשיכון. יש קול-קורא, כמתחייב לפי החוק. מי שרוצה פונה, ואם הוא עומד בקריטריונים המפורסמים, - -

כמו כל דבר.

- - הוא זכאי לקבל.

ומי קיבל עד היום? מה זה "כמו כל דבר"? חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת אריאל - -

מה זה "מי קיבל"? מי שהגיש בקשה.

- - יפרוס לך בכל המקומות האלה מי קיבל את הזכאות לדיור, ל"חברתי" – לכל הדברים האלה. נו, באמת, מה ההיתממות הזאת? אנחנו יודעים, בדיוק, איך פורסמו הקריטריונים ומי קיבל את זה.

היום שמעתי עשר פעמים היתממות. את לא יודעת – זה העניין, שאת לא יודעת.

ועוד איך אני יודעת.

לא הכנת שיעורי בית.

אל תיתן לי ציונים.

אני אתן לך. מותר.

חבר הכנסת אריאל, אתה משתמש במכבסת מילים, ובמילים יפות ו"מעפילים", וזה כיסוי לגזענות בחסות השלטון, שאתה מאלה שמצליחים להשפיע על השלטון.

כבר אמרת - -

כן, ואני חוזרת ואומרת את זה שוב.

- - את דברייך, ועכשיו את חוזרת, ונואמת ומפריעה לי.

בסדר.

אני אומר לך שלא הכנת שיעורי בית.

בסדר.

סליחה, זה לא עלבון. סליחה, אני לוקח את דבריי לאחור, בסדר?
הדברים שאת אומרת אינם מדויקים בלשון המעטה. והדברים שאת לא אומרת – כי את לא יודעת, ומצפה שאחרים יגידו בשמך – הם יגידו.

אבל המציאות מדברת בעד עצמה, למה צריך את הפילוסופיה הזו מסביב?

"מציאות" של מה? חבר הכנסת אלסאנע.

- - - מדבר בעד עצמו.

תיכף אני אתן לך.

מה אתה עכשיו "מפלסף" לנו דברים כאילו הם נחתו מהירח, והכול אתה עושה לשם שמיים? ברור שיש אידיאולוגיה מאחורי זה: להציק לאנשים. הרי אחד בא על חשבון מישהו אחר.

אני יכול? אני רק אסיים.

תן לו. אני רושם אותך.

למה אין את כל היוזמות האלה במגזר לצעירים הערבים, לבני הנוער, שרוצים להקים גרעינים התיישבותיים וישובים קהילתיים - - -

כי הצעירים הערבים לא הולכים לשירות לאומי - -

מה זה קשור? הם לא אזרחי המדינה?

- - ולא מקימים גרעינים משימתיים, כי אתה מפריע להם.

הבדוויים הולכים.

כי אתה תוקע אותם. כי אתה עוצר אותם, ולא מאפשר להם לעשות את מה שצריך לטובת הקהילות שלכם.

בתפיסת העולם שלך יש מקום רק לאחד. צד אחד.

אתה היית צריך לעודד את השירות הלאומי - -

חבר הכנסת אלסאנע, תן לו לסיים.

כן, ואז.

- - שהצעירים שלכם ילכו אצלכם – לא יבואו - - - – ויעשו את הדברים שאתם רוצים לעשות בנצרת תחתית, ובדרום, - -

יקימו גרעינים.

ואז.

- - ואז הם היו מקבלים תקציבים כמו כל גרעין משימתי אחר.

ישובים קיימים לא - - -, אתה מדבר על הקמת ישובים חדשים?

רק שאתה מעכב אותם, תוקע אותם. אתה, ברהט, לא מאפשר להתגייס לשירות הלאומי, ולא לשירות הצבאי.

אתה יודע למה? בגלל שהורסים לאנשים את הבתים.

לא, - -

לא מכירים ביישובים שלהם.

- - כי אתה לא רוצה להכיר בתכניות של המדינה – רק רוצה ליהנות ממנה, ולחלוב אותה.

- - - של סיסמאות.

בניגוד אליך, יש צעירים מכל הזרמים - -

אתה יודע שזו דמגוגיה. אתה יודע - - -

- - שהם באים לערים השונות בכל הארץ, דרך אגב.

בצורה פרובוקטיבית.

אני אספר לכם: יש גרעינים משימתיים בתל-אביב. עכשיו, אתה אומר: רגע, יש בעיה בתל-אביב? יש בעיה מסוג אחר. אני אסביר את הבעיה שאני מזהה – אני לא אומר את זה בשם אף-אחד, אני אומר את זה בעצמי: אתה מסתכל באזורים מסוימים בתל-אביב – יושב פה חבר הכנסת דב חנין, הוא מכיר את תל-אביב היטב – ורואה שאחוזי הגיוס, לפי מה שצה"ל מפרסם, או לשירות הלאומי, בסדר? – כי יש כאלה שלא יכולים להתגייס לצה"ל: לא יודע, יש להם מחלה. לא משנה – הם אפסיים.

שטויות במיץ עגבניות. פשוט שטויות במיץ עגבניות.

בסדר, פתרת את הבעיה. אני אביא לך את החומר.

שטויות במיץ עגבניות.

אני אביא לך את החומר.

תבדוק לפי השנתונים של הגילאים, לא לפי היחס. לגילאים.

אני מתייחס.

תבדוק תיכונים. לך לתיכונים, תבדוק.

אני אעביר לך את החומר.

ותבדוק את ההשוואה בערים אחרות.

אני אעביר לכולכם את החומר.

שטויות.

אל תתפזר.

לכן, יש בעיה שם, ואני חושב שהבעיה הזאת לא תיפתר, דווקא, על-ידי הגרעינים – היא תיפתר, בעיקר, על-ידי ההורים והחינוך. האם הגרעינים יכולים לעזור בזה? אני חושב שכן. מישהו יכול לחשוב שלא.

אבל אל תתפזר, תתמקד. איך התחלת להגיד? – איך אתה דואג לזה שמשנים קריטריונים, - -

אמרתי. נתתי דוגמא.

- - ואיך מקצים.

לא אמרתי: שיניתי. אמרתי שיש קריטריונים לצד "החברתי".

איך מקצים תקציבים - - -.

אמרתי.

זה רק זה?

אמרתי: זה בעיקר זה. זה הגוף העיקרי שמטפל בערים.

משרד הבינוי והשיכון.

כן, משרד הבינוי והשיכון – האגף לשיקום שכונות. אמרתי: עשינו הסטה. - -

הקריטריונים מפורסמים באינטרנט.

- - לא עשינו: הצלחנו לשכנע את המערכת.

שנתון של אותו גיל, תבדוק: בני 18, בנות 18, בני ובנות 18 – כמה מתגייסים. לא ביחס - - -

לא יגייסו. לא, הוא מדבר על שיקום שכונות.

עיר, כמו גבעתיים, למשל, שיש בה אוכלוסיה מזדקנת, אתה בודק?

לא יודע.

תבדוק ותראה.

אני אראה לך את הנתונים. אני אעביר לך אותם.

חבר הכנסת הורוביץ, אתה צודק.

חבר הכנסת אריאל, סיימת את דבריך?

אני סיימתי.

כל פעם חוזרים על הדבר הזה. זו פשוט השמצה.

אני בטוח שהגרעינים, שמגיע להם יישר-כוח גדול – הגרעינים המשימתיים – על כל שלוחותיהם וסידוריהם, ימשיכו. אנחנו נשתדל, בהחלט, לעזור להם יותר. אני חושב שיש כשלון מסוים – צריך לומר פה את האמת – שלא עזרנו יותר. בעזרת ד', בכוחות משותפים של - - -

לא נכנסתם מאוחר לערים המרכזיות – למה אתם רק, כל הזמן, בשטחים, מה קרה?

אני אומר: בשטחים – כל הזמן היינו עסוקים בשטחים - - -

מה קרה? לא הצלתם את הערים בתוך מדינת ישראל?

- - - והגענו למצב שהשטחים, זה ברור מה יהיה גורלם. זה מסודר, פחות או יותר. יש שם מה לשפר.

לספח את ישראל להתנחלויות.

יש מיליון יהודים שם. אז אני חושב שאפשר לעזור הרבה מאד, וצריך לעזור הרבה מאד, ואני אומר: לא עשינו מספיק, אני מודה על האמת. אנחנו נשתדל, היושב-ראש, לתקן את זה, בעזרת ד', בשנה, שנתיים-שלוש הקרובות.

רק תגיד איך עושים את זה.

אמרתי: דרך משרד הבינוי והשיכון.
אם למישהו יש עוד רעיונות אני אשמח לשמוע, ולהיות שותף לצוות שמקדם את הדברים.

נענשנו מספיק.

אני נאלץ ללכת לוועדת הכספים, אז אני מבקש את סליחתכם.

איזה כספים אתה מעביר שם הפעם?

אנחנו הולכים לעזור למפעל הנעליים "בריל" שעומדים לסגור אותו, ואם זה מקובל עלייך?

כמה גרעיני מתנחלים עובדים שם?

זה מקובל עליי, אתה יכול ללכת.

מקובל עלייך? אני יכול ללכת? – אני גם לא אפריע לך פה. בכלל תיהני משני העולמות.

זה מקובל עליי בהקשר הזה .

תודה, חברת הכנסת גלאון.

המציעה של הדיון המהיר ביקשה שמישהו - - -

אין בעיה.

כי אתה נרשמת.

חברת הכנסת גלאון, מי רצית שייתן פרטים?

מר דוד, מי רצית שיציג?

בקצרה, כי זה דיון מהיר.

איך את מרגישה? אני זוכר אותך מהפעילות ברמלה. רמלה-לוד.

בלוד.

בלוד.

אולי תציגי את עצמך.

אני מהא אלנקיב, תושבת העיר לוד. אני עובדת, בזמני הפנוי, בכנסת, כמזכירת סיעת חד"ש. אבל היום אני עם הכובע של תושבת העיר לוד.

בבקשה.
אני שמעתי מהמציעה, חברת הכנסת גלאון, על כל מיני דברים, לפי הכתבה. אני לא יודע איך אפשר להגיד לאדם: סבסוד דירה או קניית דירה במקומו, או משהו כזה.

אני אתאר את המצב בלוד: המצב בלוד ידוע לכולם מבחינת האוכלוסייה הערבית, ומרכז המחקר והמידע נתן הרבה נתונים על המחסור בדיור לאוכלוסייה הערבית – יותר מ-4,000 יחידות דיור שחסרות עוד משנת 2000.

לזה אני מסכים. את זה אני יודע.

ב-2004 מינהל מקרקעי ישראל נתן קרקע, של המדינה, לגרעין התורני לִבְנות - - -

מה זה "נתן"?

100 שקלים לדונם. כאן שמוליק - - -

אבל היה מכרז, לא?

נכון – מכרז, ואם זה המחיר של דירה - - -

איך עושים במדינה? עושים מכרז.

- - -

באיזה מחיר נתנו?

שבעה שקלים לדונם.

שבעה שקלים?

אני לא יודע, אני לא נכנס לזה.

זה לא מעניין אותך? כשאומרים שבעה שקלים. אתה רוצה לשאול?

אני לא יודע, היא אמרה.

מה זה?

לא, לא, - - -

שבעה שקלים לדונם, וזה נראה לך בסדר.

אני לא יודע על מה זה מתבסס.

אתה לא יודע, לא מעניין אותך לדעת?

תשמע אדוני: יש פה סיסמאות, יש פה דברים, - -

איזה סיסמאות? שבעה שקלים לדונם זה לא סיסמאות.

- - יש פה הסתמכות על הכתבה מהעיתון – אני לא יודע איזה מחקר הם עשו.

לא, זו לא הכתבה - - -

אם תגיד לי שמרכז המחקר והמידע אמר את זה, אני יכול להגיד.

אני אראה לך.

אם מרכז המחקר והמידע אמר - - -

- - -

מי אמר? המסמך שלו לא מעניין אותי.

מרכז המחקר והמידע אמר שכך עלה המכרז?

לא, זה באתר של המכרז.

באתר של המכרז, וגם מינהל מקרקעי ישראל.

אוקיי, אז כל אחד יכול היה לגשת באותו מחיר – שקל, לא שבעה שקלים, שקל. מה זה משנה? כל מי שרצה להגיש, הגיש. זה המכרז.

- - - תמכו בהם.

במקרה הזה, כיוון - - -

אתה אל תתערב, עכשיו היא מדברת.

בבקשה.

טוב, אז הוא ידבר אחר-כך.

בנוסף לכך, זו היתה הבנייה של החלק הראשון - - -

מה מפריע?

אני אגיד לך מה מפריע: אתה צריך לבוא ולראות – אם זו לא אפליה, אז אני לא יודעת מה זה. הבניינים יפים, מצופים אבן – כולם.

את אומרת שסוף-סוף יש משהו יפה בלוד.

נכון, זה יפה. אבל הבתים של האוכלוסייה הערבית שמסביב הם מחנה פליטים, עם זבל, פחונים, וזה המצב.

למה הם לא בונים לבד? – השטח שלהם, לא? המגזר.

כן.

הם יכולים להשתפר.

אז אתה מבין למה הם בונים לבד: כי אין אישורים, אין תכניות מתאר, - -

כשהם בונים לבד, הורסים להם.

- - הורסים להם.

אם זה שלו, אף-אחד לא הורס.

אם זה שלו, גם הורסים.

אני מזמין אותך, אדוני, - - -

אני מכיר, אני יודע מה בונים שם. על טיפת-חלב בונים, בסדר. - -

- - -

לא על טיפת-חלב.

- - אז בטח שיהרסו.

- - -

על כביש. כביש צריך לעבור – בונים. בונים, אז הורסים אחר-כך.- - - לא צריך. אני מכיר.

לא, אין תכניות מתאר. - - -

בסדר, אז זה לא אומר שאפשר לבנות בלי.

יותר - - -

זה אומר שמפלים את הערבים, - - - נגדם.

לא, לא, אני איתכם.
חבר הכנסת חנין, אנחנו מנהלים פה כמה דיונים. זה שאין תכנית מתאר, אני מסכים איתך – צריך לגרום שזה יהיה. אבל אנחנו לא יכולים להגיד שאם אין תכנית מתאר, אז כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

אף-אחד לא רוצה - - -

אז זהו. בונים לא נכון, ואני גם מצטער שהורסים למישהו את הבית. בית זה - - -

אדוני שאל למה לא בונים, אז קיבלת תשובה למה לא בונים. זה הכול.

לא, אני אומר: כמו שפה היה מכרז של המדינה, באה קבוצה, לקחה, בונים לפי התכניות, העירייה מאשרת. אותו הדבר: אתם תיקחו כמה עמותות, אולי האוכלוסייה חלשה ולא מבינה את החוקים – צריך לעזור להם.

תתארגנו. תעזרו להם, במקום לעשות כל-מיני. תשבו איתם. אפילו צריך לגייס בשבילם את הכסף לעשות תכניות. תעשו תב"ע, היא היתה לא מאושרת. תעשו כל מה שצריך, אנחנו נשאיר אתכם.
חברת הכנסת גלאון, אני אשאיר אתכם. תיקחו את כל האזור הזה, תדעו מה הבעיה שלהם. נעשה תכנית ביחד. אם צריך לגייס ולעזור לאוכלוסייה, נעזור לאוכלוסייה – כל האזור הזה, שיחיו בכיף. שיחיו בשכנות טובה, מי לא רוצה את זה? אבל אי-אפשר שהוא יבנה באופן לא חוקי, ואנחנו נגיד: מותר לו כי זה ערבי, אז אנחנו צריכים לתת לו.

זה לא הדיון עכשיו.

זו הנקודה.

לא, זו לא הנקודה.

אפליה של משרדים ממשלתיים, בין גרעיני ההתנחלות הללו, שבאים עם אידיאולוגיה התנחלותית. אני רוצה להדגיש את זה עם מרקר: האוכלוסייה הערבית רוצה לגור עם האוכלוסייה היהודית בשכונות מעורבות, אבל לא אוכלוסיה שבאה, מלכתחילה, עם אידיאולוגיה להדיר את רגלי הערבים, ושיהגרו ויצאו מלוד. זאת הבעיה.

אף-אחד לא יכול להגיד לאף-אחד לצאת. אם זה כלכלי לו, הוא יוצא. לא כלכלי, הוא לא יוצא.

- - - לא אומר לו, אבל התוצאה מעשית.

איזה "מעשית"?

זו התוצאה.

אבל ההתנהלות בפועל גורמת לזה.

אני אעשה לך רשימה - -

יש כאן קבוצה שיש לה תפיסת עולם שרוצה להעיף את האנשים האלה.

- - ותראה שהמצב דווקא הפוך: לשכונות היהודיות נכנסים, ואף-אחד לא אומר להם כלום.

כמה ישובים קמו בעשר השנים האחרונות ליהודים, וכמה ישובים קמו לערבים?

לזה אני מסכים, זה טיעון אחר.

כמה שכונות ליהודים, וכמה שכונות לערבים? מקימים ישובים, מקימים שכונות, ונכנסים לשכונה של - - - הערביות שיש מצוקה קשה בלוד וביפו. אז לא להיתמם. - - -

זה שיש מצוקה אני מסכים איתך, אבל אתה לא יכול להגיד לבן-אדם: אל תקנה פה דירה, כמו שאני לא יכול להגיד לצד השני.

- - -

- - - מדברים על זה.

אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על זה שבאה קבוצה מאורגנת עם כסף, עם אידיאולוגיה, של לנסות לדחוק את התושבים הערבים, - -

שטח שמיועד.

- - לשנות את הצביון של העיר.

אבל זכו פה במכרז. נכון שהם זכו במכרז?

אתה נכנס לסמנטיקה.

אם אתה קורא לזה מכרז. גם הולילנד היה מכרז.

בסדר, מי שעשה פשע ייכנס לבית-סוהר, אין בעיה. מה את רוצה שאני יעשה? מה הולילנד קשור? גם שם יש מתנחלים?

עוד דוגמא: בלוד אין מתנ"ס לאוכלוסייה הערבית.

לזה אני מסכים, אפשר לעזור. איך אני יכול לעזור?

יש מתנ"ס אחד – מבנה של מתנ"ס – שנמצא בשכונת רמת-אשכול, שהיא שכונה שרובה אוכלוסייה ערבית, ויש כ-100 משפחות של עולים מאתיופיה, והשאר הם - - -

דווקא יש עכשיו ראש עיר מאד מוכשר – מאיר ניצן – שהוא פתוח מאד לאוכלוסייה, ואם צריך נעשה דיון אצלו, ונפתור את הבעיה של המתנ"ס. אני חושב שאין בעיה מהבחינה הזאת. בוודאי שצריך לקבל שירות.

עכשיו הוא, לפחות, בא עם הצהרות לשנות את המצב הקיים. המצב הקיים הוא שהמבנה הזה מועבר לידי הגרעין התורני. במשך יותר מעשר שנים הגרעין התורני לא הסכים שילדים ערבים יכנסו למתנ"ס. הופעלו שם מועדוניות רק לילדים מעולי אתיופיה ומועדון לקשישים יהודים, והיה אסור – בפירוש אסור – לערבים להיכנס.
אתה צריך להבין את המצב הקיים בשכונה: הם עודדו, ליבו, שנאה של הילדים הערבים כלפי הילדים המסכנים האחרים מעולי אתיופיה. כי הילד הערבי רואה שלילד האתיופי מותר להיכנס והוא מקבל בפעילות במתנ"ס, ולו אסור; אז כשהילדים יצאו מהמתנ"ס הם קיבלו מכות. פשוט שיסו את שתי החברות אחת בשנייה.

מר ישראל בן עזרא, יועץ בכיר לראש עיריית עכו. בבקשה, אדוני.

תודה, בוקר טוב. אני, בעצתו של חבר הכנסת פה - -

אתה מתכוון לחבר הכנסת אורי אריאל?

- - אביא עובדות ולא – איך הוא אמר? אתפלסף. אנחנו הקשבנו לחבר הכנסת, ידידו, שאמר שצריך - - - הערבי, ולנסות לעזור שם.

אנחנו הקמנו בעיר העתיקה, אחרי כ-60 שנה - -

אתה מדבר על עכו.

כן, כן.

- - ששם היו כולם ערבים בעשרות השנים האחרונות, והאוכלוסייה היתה מאד - - - – היה פשע וסמים. היתה מכה שנראה שלא היה לה אופק ותקווה.
מה שבסופו של דבר, באופן אולי מוזר, זה שהכנסנו לשם סטודנטים – רובם יהודים. הם נכנסו לשם, והיום אני בטוח – אני יודע מהשטח. אפשר לבדוק, אפשר לבקר – שהתושבים הערבים שם לא ירצו שהסטודנטים יעזבו את המקום כי הם עושים עבודה אדירה עם האוכלוסייה. אדירה – עם ההורים, ועם הילדים בכל הגילאים. עושים פעילויות חברתיות, עזרה בלימודים וכולי. כך שהדבר הזה הצליח, ואני חושב שעכו, במקרה הזה, היא מודל יוצא מן הכלל.
הנושא השני שאני רוצה להעלות זה מה שהנשיא קורא לו: הדבר שאין כמותו בעולם. השכלנו לעשות דבר חריג וגרמנו לכל הגרעינים החברתיים, התנועות, בלי הבדל דת – כמו שאצלנו אוהבים להגיד: בלי הבדל דת, גזע וכולי – 17 כאלה לפעול בעיר.
המעניין הוא, שלא רק שכל אחד שומר על צביונו ועל השרוך הלבן או האדום, או הצופים האורתודוקסים על מדיהם וכולי; המעניין הוא שכל אחד, בנוסף לפעילות המאפיינת אותם, הם עושים מפגש סביב השולחן העגול, ובשולחן העגול אנחנו - - - בעיות בעיר; עושים פעילויות גדולות שכולם – בני-עקיבא, יחד עם האורתודוקסים, ויחד עם הצופים המוסלמים וכולי – כולם יחד יושבים, וזה מראה שצריך לראות. זה דו-קיום אמיתי, וזה כבר חמש שנים פועל כך באופן יוצא מן הכלל, ולכן הנשיא בא בפעם השנייה כדי לבקר ולהלל את הפעילות הזאת.
בין היתר, כתוצאה מהדבר הזה, אצלנו, דווקא, יש בְּנוֹת – וזה יותר מיוחד – בנות שירות לאומי מהמגזר הערבי, כך שהדברים האלה מצליחים. נכון, יש גם חספוסים, והחספוסים דווקא נובעים בגלל הכיוון ההפוך: משרד הבינוי והשיכון מביא לעכו, ביוזמתו, מה שנקרא "זכאים". מדברים פה על אפליה, אז מה שקורא הוא שהזכאים שבאים מהכפרים, מאחר ויש להם שבע ושמונה, וזאת חד-הורית – זכינו גם לשתי - - - כאלה, לצערי, ליד העירייה, היום. וטנדרים באים לבקר מהכפרים – אלה גרמו לאירועים ביום-כיפור, ומי שיצא נגדם זה, דווקא, המגזר הערבי העכואי, כיוון שיש הרמוניה בין הערבים והיהודים בעיר העתיקה, ובעיר בכלל. אבל אלה שבאו מהכפרים פגעו במגזר הערבי הוותיק יותר מאשר פגעו ביהודים.

במגזר הוותיק יש מצוקת דיור?

יש לכולם מצוקה, ואני מציע לך לבוא ולבקר. יש אצל היהודים יותר באחוזים, והיהודים לא מצליחים להתחרות בערבים בגלל שאין להם את מספר הילדים כמו שיש לאלה שבאים מהכפרים.

הערבים לא אחראים על מספר הילדים של היהודים.

סליחה?

הערבים לא אשמים בזה, לגבי מספר הילדים - - -

לא, הוא אומר מבחינת הקריטריונים, בגלל שיש להם הרבה ילדים.

- - - עצמו, כשהוא גזען כזה – מספר ילדים, לא מספר ילדים.

לא, הוא אומר לגבי הקריטריונים. חבר הכנסת אלסאנע, למה אתה הופך את זה? הוא אומר שבזכאות - - -

- - - יש עוני, אבטלה, - - - בקרב הקהילה הערבית - - -

בסדר, אז דווקא בזכאות - - -. אבל הוא אומר שבזכאות, בגלל שיש להם יותר ילדים אז הם זוכים לפני היהודים, ובגלל זה יש מצוקה. הוא לא אמר את זה מבחינה גזענית.

תודה על העזרה. - - -

אדוני, תוך כדי זה שאתה מדבר - - -

חברת הכנסת גלאון, תני לו לסיים.

אני כבר מסיים.

אני לא חיוויתי דעה. יש בינינו, עכשיו, הסכם שאנחנו לא מתפלספים. מה שאני טוען הוא שמעצם העובדה שמהכפרים באות חד-הוריות - - -

עם שישה-שבעה ילדים.

עם שישה, שבעה, שמונה ילדים.

אז היא בראש הפירמידה.

- - - באופן אוטומאטי על פני היהודים.

לדיור הזה.

אני לא אמרתי גזענות, אני לא מדבר על דת, אני מדבר על עובדות. כי הרי זה הקריטריון שקובע.
ולכן אצל העכואים הוותיקים נוצר מתח, ואם נוצר מתח זה בכיוון ההפוך. היהודים בעיר כועסים על ראש העיר מדוע הם מקופחים, ולא כפי שנאמר אצלנו בעברית: עניי עירך קודמים.

תודה. אתה צריך לסכם.

אדוני, תן לי משפט אחד.

לשאול אותו?

לא, לומר לו.

אני עכשיו מקבלת – תוך כדי הדברים שלך – הודעה מבחור שגר בעכו, וקוראים לו שי קריב. הוא כותב לי כך – הוא שומע את הדברים שלך: אני רואה את זה מתרחש מול עיניי בעכו, העיר בה אני מתגורר. באמצע שכונה עם קהילה ערבית נבנית ישיבה תורנית, ובשמחת תורה יוצאים בני הישיבה לצעדה בה הם קוראים: עכו היא של היהודים. ונשות בני הישיבה צועדות מאחוריהם עם עגלות וכרסיהן בין שיניהן, ומחרות מחזיקות אחריהם. ראו מה קרה בעכו לפני כשלוש שנים.
אין שום דבר תמים בישיבה התורנית בלב שכונה ערבית – לא בעכו, ולא בכל מקום אחר. אני אומרת לך את זה, עכשיו, תוך כדי הדברים שלך, קיבלתי את ההודעה.

ברשותך, הערה חשוב בנושא: פשוט מדהים איך בתום-לב – לפחות אני מניח שהגברת פה אומרת דברים בתום-לב, שהיא לא יודעת מה היא אומרת.

היא גרה שם.

מדובר בשכונת וולפסון. וולפסון, מה לעשות – הוא לא בא מירדן. וולפסון הקים שכונה לזוגות צעירים שאני גרתי בה.

אבל היום היא, בעיקר, שכונה ערבית.

תן לו לסיים.

אני רוצה לדבר על עובדות, אני לא מביע - - -

אבל אלה העובדות. היא שכונה, בעיקרה, ערבית.

באו מתנחלים ערבים? לא הבנתי.

- - -

באו מתנחלים ערבים? הגיעו גרעינים ערבים? – אז מה הדבר הזה?

באו ללב שכונה ערבית.

אבל זו שכונה יהודית שנבנתה על-ידי וולפסון.

בסדר.

חברת הכנסת גלאון, מה "בסדר"?

כי נותנים לך עובדות, ואתה - - -

אז אני אומר לך עובדה - - -

גברתי, האם אפשר בשם - - - להביע דעה?

תסיים, אני צריך לסיים את הדיון.

סליחה, לא להביע דעה – אני חוזר בי.

יש מחלוקת על העובדות.

לא, לא, אפשר לבדוק.

השכונה הזאת נבנתה לזוגות צעירים, ולאט לאט – כי באו אוכלוסיות חלשות, שוב פעם, מהכפרים – יצאו היהודים. אבל, ופה זה אבל גדול: המבנה שמדובר עליו, היה non stop – מאז שאני הייתי הרבה יותר צעיר, וזה היה מזמן – בית כנסת וישיבה, מאז ומעולם; כך שלא שינו שום דבר. אם משהו השתנה, אכן צריך להודות.
ולסיום אני אגיד שהמצב בעכו השתנה: מ-15%, 17% – יש עכשיו 30% מהמגזר הערבי, כך שאין להם מה להתלונן. הם מקבלים יחס מצוין.
תודה רבה לכם.

תודה רבה.
מ"קרן אברהם" יש את מר אמנון בארי.

סליחה, אני צריך לצאת.

בבקשה, אדוני.

תודה.

אתה רשום פה.

100%, אני לא דואג.

אחריו ידבר עורך-הדין אלעד ברדוגו.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני צריך לצאת לוועדת החינוך, ולכן ביקשתי לדבר עכשיו.
בערים המעורבות, אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע, ישנה מציאות קשה: גם מצוקה של האוכלוסייה הערבית, וגם אפליית האוכלוסייה הערבית. כאשר על רקע המציאות הזאת – של המצוקה והאפליה – עם כל הרגישויות; כל המצוקות; כל הקשיים – מצב בלתי אפשרי שהאוכלוסיות הערביות בערים המעורבות נמצאות בהם, מכול הבחינות – מגיעות לערים האלה קבוצות מאורגנות עם אג'נדה של טרנספורמציה של העיר. אדוני, ישנם ציטוטים בחומר שהובא בפני הוועדה על הצורך להיאבק נגד הפלישה הערבית ללוד – הדברים מובאים בשם אומרם. הכול מצוטט.
בוודאי שהדברים האלה הם מתכונת לקטסטרופה. ועל הרקע הזה כואב במיוחד שאותן קבוצות, שהמטרה שלהם היא טרנספורמציה של העיר – וכך הן מתבטאות, לפחות, לפי הציטוטים שהובאו בפנינו – זוכות להעדפות שהן העדפות צורמות ובעייתיות. במקרה של לוד, כפי שאמרה הגברת אלנקיב קודם, מדובר בשתי העדפות שכל אחת מהן, בפני עצמה, שערורייתית: 1. זה אותו מכרז שלפי הנתונים שנמצאים בפנינו הוא מכרז מדהים לבניית שכונת אלישיב. מצד אחד, נותנים אפשרויות בנייה בתנאים ובמחירים שלא יאומנו. מצד שני, האוכלוסייה הערבית באותם המקומות, לא יכולה לבנות בכלל. זו דוגמה אחת לאפליה שהיא אפליה בעייתית ביותר ופסולה.
2. בשכונות שעיקר תושביהם ערבים, נותנים לאותן עמותות שליטה מוחלטת במתנ"סים, שליטה שגם מְלוּוָה בהדרה של התושבים הערבים באותן שכונות.
אנחנו קיימנו, אדוני היושב-ראש, דיון בוועדת החינוך על מצוקת המתנ"סים באוכלוסייה הערבית, בעיר לוד. וכשמחברים את כל הדיונים האלה ביחד, לא ברור איך הדברים שם לא מתפוצצים כבר עכשיו.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שוועדת הפנים והגנת הסביבה, בתגובה לדיון המהיר של חברתי, חברת הכנסת גלאון – שאני מברך אותה על היוזמה הזו – צריכה לקבל החלטה ברורה שאומרת שאנחנו בעד פיתוחה של העיר לוד לטובת כל תושביה ואזרחיה, ובוודאי שיש מקום לכל קבוצות האוכלוסייה. מי שרוצה לבוא לעיר לוד כדי לחיות בה ולכבד את התושבים שחיים בה, ברוך הבא – אף-אחד לא מתנגד לזה, ואף-אחד לא מתנגד ליוזמות פיתוח, להתנדבות וכדומה.
כן מתנגדים לניסיון לבצע טרנספורמציה של העיר; כן מתנגדים לאמירות גזעניות כלפי התושבים שחיים בעיר; כן מתנגדים למתכונות של העדפות פסולות של אנשים שבאים היום או מחר או אתמול לעיר, לעומת התושבים שחיים בה כל-כך הרבה שנים; וכן מתנגדים לכל מנגנון של הדרה וסגירת דלתות בפני תושבים שחיים בעיר לוד.
אני מתנצל שאני יוצא לוועדת החינוך, אבל אני, בוודאי, אעקוב אחר מסקנות הדיון הזה.
תודה רבה.
(היו"ר אורי מקלב)

תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה.

אני רציתי להעיר הערה קטנה.

בבקשה.

חבר הכנסת מקלב, אולי אתה תבין את הדברים דווקא ממגזר אחר: היו לנו לא מעט חיכוכים ברמת-אביב, וגם אתם הבאתם את הדברים האלה כדוגמה, כביכול לחוסר סובלנות של קהילה חילונית לפעילות של קבוצות כאלה ואחרות.

אז אני רוצה לספר לך משהו שהיה: היתה מידי שבוע קבוצה – אבל תשמע, כדאי שתשמע, - -

אמרת שכל שבוע היתה קבוצה.

- - אני מנסה להיות הוגן.

אני שומע. שומע כל מילה.

היתה קבוצה שעמדה בפתח בית-הספר ושכנעה תלמידים לבוא ולעשות כל מיני דברים: להתפלל, לקבל ספרי תפילה, להניח תפילין – כל מיני דברים כאלה. וכשבאנו במחאה על הדברים, אז הם אמרו: אתם ליברלים; אתם, כביכול, פלורליסטים – למה אתם מונעים? אמרתי לבחור החב"דניק: אתה יודע מה? בוא נעשה דיל – תן לי ללכת לכפר חב"ד, לעמוד בכניסה לבית-ספר – אני עם הקהילה שלי והאגודות שלי – לחלק חומרי הסברה, תמונות, כל מיני ספרונים. אין בעיה, הוא אמר לי – 30 שניות ויכסחו לכם את הצורה, ויעיפו אתכם משם.
זאת אומרת, מה שאנחנו מנסים להגיד כאן, וכדאי שהחברים ישמעו ולא תהיה היתממות, וזאת ההיתממות – אני חושב שחברתי, זהבה גלאון, כיוונה: הדברים האלה הם חד-צדדיים, וכולנו יודעים. אין שום, אדוני, גרעינים התיישבותיים ערביים ששמים אותם בתוך אלעד, או בתוך ביתר-עילית, או בתוך איזושהי קהילה איפה שגר חבר הכנסת אריאל – אני לא יודע איפה הוא גר – ונותנים להם שם חופש פעולה, ומינהל מקרקעי ישראל מקצה להם קרקע בעלות כמעט אפסית, ונותנים להם כל מיני – זה לא קיים. זה קיים רק מצד אחד, מסוים, לצד אחר, וכולנו יודעים שזאת האמת: בין אם זה בעכו, ובין אם זה ברמת אביב, בין אם זה ביפו ובין אם במקומות אחרים, ועל כך אנחנו מתקוממים.
אין לנו שום בעיה – ואני אומר את זה בתור תל אביבי – שיהיו שכונות מעורבות בעיר מכל סוג, ואני תמיד נותן את הדוגמה של לב תל אביב ואזור שיינקין, איפה שגרים: יש שם, למשל, קהילה של גור – במרכז תל אביב, ברחוב נחמני, וחרדים גרים שם, ואין שום בעיה. אין שום חיכוכים בין האוכלוסיות, וחרדים וחילונים גרים בבתים משותפים.

למה? למה זה ככה? – כי אין את הפעילות הזאת שאנחנו רואים כאן במסמכים של ניסיונות ההדרה. של האידיאולוגיה שאומרת: אני פה בשביל לדחוק את האחר, בשביל לעשות שכונה עם צביון מסוים. זה לא קיים שם. כשבאים אנשים בשכנות טובה, ויש גם יהודים שגרים ביפו, ואין שום בעיה.
הבעיה היא עם הקבוצות האלה שבאות באופן מאורגן, וגם בצורה כוחנית, ומנסות בצורה הזאת, תוך שיתוף פעולה של הממסדים, לדחוק החוצה את הדברים. ואנחנו רואים את זה, למשל, ביפו, בכל מיני כתובות על קירות, ובצעקות ברחובות, ובכל מיני תהלוכות למיניהן – אני מקבל על זה הרבה תלונות. אני בתל אביב, אז אני קצת מעורב במה שקורה ביפו, וזאת הבעיה שלנו.
אנחנו רוצים שהמדינה, הממשלה, לא יעודדו תופעות כאלה. כן יעודדו חיים בצוותא – אני בעד דו-קיום. אפשר לעשות את זה בצורה יפה, ואפשר לעשות את זה בצורה לא יפה, ואנחנו בדיון הזה מדברים על אלה שעושים את זה בצורה לא יפה, וזה כל ההבדל.

אתם מדירים. אנחנו לא מדירים, אנחנו בעד דו-קיום וחיים בצוותא. המדינה הזאת קטנה מדי בשביל לעשות בה גדרות והפרדות. אבל – כמו שאמרה הגברת מלוד – לעשות את זה בצורה הרמונית, להתחשב בתושבים, לתת לכולם את אותם המשאבים – זאת הגישה שלנו.

תודה רבה, חבר הכנסת הורוביץ.
מר אמנון בארי?

כן. "קרן אברהם".

מנכ"ל, שותף.

תודה. "קרן אברהם" – במשך לא מעט שנים – עוקבת, מנטרת, מנתחת, כותבת, מפרסמת, על נושא הערים המעורבות בישראל. לא רק חמשת הערים המעורבות המסורתיות: רמלה, לוד, חיפה, עכו ויפו, אלא גם על הערים המעורבות החדשות: נצרת עילית ומעלות תרשיחא. וגם ערים מעורבות מתהוות כמו כרמיאל. יש תופעה של ערים מעורבות מתהוות בגלל שאין לערבים איפה לגור, והם נאלצים לעבור לערים שנתפסו כערים יהודיות.
אנחנו מנטרים את מה שקורה שם, מגמות חברתיות וכולי, והתופעה של הגרעינים הללו, של ההתנחלויות, ההתיישבויות, בלב שכונות ערביות היא תופעה – אפילו אין פה עניין ערכי; תפיסת המציאות גורמת לעלייה דרמטית, עלייה ניכרת, במתח שבין יהודים וערבים בשכונות ובערים שמדורי דורות האוכלוסיות בהן – יהודיות וערביות – התגאו שהן יודעות לקיים חיים משותפים. והנה, יש פה איזשהו גורם זר שנכנס, בבחינת שובר שוויון – אני לא יודע איך לקרוא לזה – מתערב, מסית, הופך את החיים של הערבים לבלתי נסבלים.
אנחנו לא בוחנים כליות ולב; אנחנו לא יודעים מה המוטיבציה של האנשים האלה, וזה לא כל-כך מעניין אותנו. מה שמעניין אותנו שזה נתפס כתקיעת אצבע בעין; זה נתפס כאקט שכל מטרתו להתריס, להטריד, להתסיס, וזה מה שזה יוצר במציאות. וכל מי שראה מה קרה בעכו ביום הכיפורים, לפני שלוש או ארבע שנים, לא יוכל להתפלא; לא יוכל לרחוץ בניקיון כפיו, כאשר ההתנגשויות הבאות יתחוללו בערים מעורבות אחרות, בין השאר, בגלל התופעה הזאת של הגרעינים הללו. שוב, משום שהם גורמים לעלייה דרמטית במתח, עד כדי סכנה חמורה לחיים משותפים במקומות האלה. ולפי דעתנו, במידה מסוימת, הדבר נעשה בתמיכה, בעצימת עין, ברוח גבית שהממשלה וזרועותיה נותנות לתופעה הזאת, במקום לייסד ולמסד איזה שהם הסדרים שקשורים לחיים משותפים במבנה העירוני, במרחב הציבורי, במערכת החינוך, בפעולות התרבות, במתנ"סים – משום שערים מעורבות הן פני המחר של מדינת ישראל.
המדינה, בסופו של דבר – רבים מהערים והשכונות שלה הופכים, הפכו ויהפכו לערים מעורבות או שכונות מעורבות, והמדינה תהיה חייבת להסדיר את העניין הזה. במקביל לבנייה מסיבית של ישובים ערביים; של תכניות מתאר; של פיתוח אלטרנטיבות למגורים של האזרחים הערבים, חייבים להסתכל על התופעה של אזורים וערים מעורבות ולהסדיר אותן, משום שאנשים שם חיו ביחד ובטח יחיו ביחד.
תודה.

תודה רבה. עורך-הדין אלעד ברדוגו?

כן, אדוני.

מהגרעין התורני בלוד.

כן, אדוני.

בבקשה, אדוני.

שלום. אני מודה לכם על ההזדמנות להופיע כאן ולהציג את הגרעין. אני יליד לוד. גדלתי והתחנכתי בלוד. אני חבר הגרעין התורני, וחבר הנהלת הגרעין התורני.
לוד היא עיר מוחלשת בכל המגזרים שלה, ב-15 השנים האחרונות, אפילו 20, אפילו הרבה יותר. החולשה היא בכל המגזרים, ובכל ההיבטים של החיים שלנו בעיר. אני גדלתי והתחנכתי, ואני מכיר את זה לאורך שנים.
הגרעין התורני בלוד זו קבוצת אנשים מאד מגוונת. כולם דתיים, מטבע הדברים, כי זו האוכלוסייה שאני יודע להביא. הקבוצה באה כדי למשוך, ואני חותם – חבל שחבר הכנסת חנין לא כאן. אני, בהחלט, חותם על מה שהוא אמר, וחבר הכנסת הורוביץ – על ההגדרה של הפעילות שלנו: אנחנו רוצים להביא אוכלוסייה טובה כדי למשוך את העיר למעלה, לטובת כל המגזרים.
אנחנו משתפים פעולה עם כל מגזר, עם כל קבוצה, עם כל גרעין חברתי שמגיע ללוד. אנחנו עומדים מאחורי הקמת מועצת תושבים עירונית. מי שיודע, ב-15 השנים האחרונות היו שלושה ראשי ועדות קרואות. אין מועצת עיר – אנחנו עומדים מאחוריה ביחד עם חבר'ה ערבים.

אנחנו לוקחים את הָרִיק שהעירייה לא מסוגלת לעשות, וזה לטובת עניין המתנ"סים. יש שני מתנ"סים רלבנטיים: מתנ"ס דנבר נמצא בשכונה יהודית, ואני פעיל שם – במקרה אני גם גזבר הגרעין התורני, ותיכף אני אתייחס גם לנקודה של תמיכות ממשלתיות – ואנחנו נותנים, אפשר לבוא ולראות בחוגים שלנו, אמהות עם כיסוי ראש, עם פאה, בלי כיסוי ראש, עם רעלות, וילדים מכל המינים. אפשר להביא רשימות. אני, כמובן, מזמין את כולכם לבוא לבקר, ולראות.
את מתנ"ס שיקגו היה קשה להפעיל, וזה לא נכון שהוא לא פתוח לערבים: יש שם, היום, פרויקטים משותפים, פרויקטים של הסוכנות שהם אך ורק לערבים, יש מועדוניות. זו שכונה שהיתה יהודית, והיום האוכלוסייה היהודית קצת פחתה בָּה ויש בה מתיחות, ומפעילים אותו מאד ברגישות כדי שהוא ייתן שירות לכל תושב בעיר. אני אומר שוב ושוב: המגמה שלנו היא למשוך את העיר למעלה. כל אזרח נאמן למדינה שמכבד את החוק, זכותו לגור בלוד ולקבל את מלוא השירותים, בלי שום הבדלים.

- - - הצהרת נאמנות.

סליחה, אני לא הפרעתי לך.
אני גדלתי בשכונה מעורבת. השכנים של ההורים שלי שגרים בלוד – ערבים. גרתי עם נוצרים ועם מוסלמים ואף-פעם לא הרגשתי בעיה, כמו שהיום אני לא מרגיש בעיה. אני שומע כל מיני סיסמאות על תהלוכות – אין דברים כאלה. הפעם היחידה שהיתה תהלוכה, והמשטרה אמרה לנו: אל תצאו לרחובות, זו היתה תהלוכה שבאה מהעיר העתיקה להפגנה – זה קורה בכל שנה – ובאותה שעה אומרים לנו: תיכנסו לשכונות כי הערבים עושים תהלוכה. זו הפעם היחידה שיש תהלוכות שאולי מפריעות, אם כבר מדברים על תהלוכות.

אין לנו, כגרעין תורני, שום הקצאה. כל הפרויקטים מסחריים, שבאים יזמים שיודעים שלוד הצליחה ליצור באז בציבור הדתי לאומי בישראל, ומגיעים היום ללוד כדי לקנות דירה. היא כבר לא זולה – לוד לדתיים לא זולה.

אני גר בשכונה הזאת שמדברים עליה בכתבה שקר וכזב. זאת אומרת, מתארים אותנו כשכונה סגורה, עם גדרות ואינטרקום; אני מזמין את כולכם להגיע – השכונה פתוחה, גרים בה אנשים כמוני וכמוכם: אנשי היי-טק, עורכי-דין, רואי-חשבון, סוחרים, אנשי נדל"ן ומורים, מכל הגוונים והסוגים. היא פתוחה.
כתוב שם שתלויים דגלים; יש קצת דגלים תלויים, וזו לא בושה במדינת ישראל שדגלים תלויים על החלונות. כל הפרויקטים מסחריים – אנחנו לא מקבלים שום תמיכה.
אני אומר שוב: הרבה פעמים אנחנו נכנסים לְרִיק שהעירייה מותירה, כי היום בלוד אין עירייה – זו ועדת הפנים, והלוואי ואני מרים פה איזה כדור – היום, זו שנה שיש ראש עיר שמניע תהליכים ואנחנו מרגישים אותו לטובה, והלוואי וזה ימשיך ויצליח. אבל כל הפרויקטים מסחריים, ויזמים השתתפו במכרז. אני גר בפרויקט הזה, שלכאורה ניתן בחינם; הוא לא ניתן בחינם, כי כשהוא יצא למכרז - -

שבעה שקלים.

- - אף-אחד לא רצה לנגוע בו. אני זוכר נהג מונית שהביא אותי, ואמר לי: תגיד לי, אנשים קנו פה דירות – אז זה היה 400,000 או 500,000 שקל לדירות הקטנות בפרויקט הזה – אנשים השתגעו? אמרתי לו: תגיד לי, אתה לא מתבייש? – איפה תקנה דירה במחיר הזה בארץ? אז הוא אמר לי: אבל זה לוד, מי בא לכאן? וזאת המטרה שלנו: להביא אוכלוסיות חזקות לעיר הזאת כדי למשוך אותה למעלה לטובת כולם.
אני רוצה לסיים בעוד עניין אחד: אתמול דיברתי עם מנכ"ל העירייה, שהוא חבר ילדות שלי. אמרתי לו: תגיד, מדברים על תמיכות ממשלתיות שאנחנו מקבלים, מה המצב של המגזר? הוא אמר: אתה יכול להגיד בלב שלם – היום ההטיה ברורה לטובת המגזר הערבי. כמעט בכל תקציב ממשלתי, בכל משאב עירוני - - -

הם רק לא מרגישים את זה.

אני מצטער.

הם רק לא מרגישים את זה.

אני לא יודע, אבל זה הנתון שקיבלתי ממנכ"ל העירייה אתמול. אם הייתם מזמינים אותו, אולי הוא היה נותן נתון דומה.

כולל פרויקט "עיר ללא אלימות", שכמעט כל תקציב עירוני שמגיע ללוד הוא 50% למגזר הערבי – אפילו שזה הרבה מעבר ליחס שלהם באוכלוסיה – כדי ליצור אפליה מתקנת, כולל בדיור. למשל, ב-20 השנים האחרונות לא נבנו צמודי קרקע למגזר היהודי בלוד, לעומת 2,000 וילות בלתי חוקיות, ופרויקטים במחיר אפס שנבנים היום בשכונת פרדס שניר ובקרקעות פרטיות.
מה שאני לא מרגיש זה את התקציבים שזורמים, לכאורה, לגרעין התורני.

תודה רבה לכם.

תודה רבה. מר שמואל דוד.

קודם-כל, רציתי להצטרף לדברים של חבר הכנסת אריאל באופן מפתיע, ולהגיד - -

את מי אתה מייצג?

את שתי"ל.

- - שאפשר להבדיל; שקבוצות מסוימות מגיעות לעיר פיתוח – אופקים, שדרות – ונותנות שם פעילות חברתית, גם אם האידיאולוגיה שלי והאידיאולוגיה שלהם לא בהכרח זהה, אבל התרומה הקהילתית שהם נותנים היא משמעותית, ויכולה לשנות את העיר; יכולה לחזק אותה; יכולה לחזק את התמונה.
האמירה שלכם לגבי האוכלוסייה הערבית – הסיפור הוא אחר. וכשישנן אמירות, חוזרות ונשנות – שמצוטטות פעם אחר פעם בכלי התקשורת, וגם בכאלה שקשה לחשוד שהם מנסים להכפיש אתכם – כשהאמירות הן של שליטה ודחיקה, המשחק מתחיל להיות אחר. זה עניין אחד.
שנית, אני מצטט מדברים שנאמרים על-ידי ישראל זעירא, שהוא הקבלן שמחזיק חברה גדולה בשם "באמונה", שבונה בהרבה ישובים בישראל. הדברים נאמרים כך – כשמדובר על השר בן-אליעזר: "הבטחנו לשר שנוכל לארגן קבוצה יהודית דתית, שתסכים להתגורר בקו התפר עם לוד הערבית" – קו התפר, מושג מעניין – "בן אליעזר ארגן מכרז למכירת מגרש בן חמישה דונם המיועד רק לעמותות דתיות. המכרז קבע שהזוכה ישלם הוצאות פיתוח של 55,000 שקל, אז 12,500$ ליחידה, ומחיר הקרקע יהיה סמלי – 555 שקל בלבד. התוצאה היתה כמצופה שרק עמותת "קריית אלישיב" שארגנתי, ניגשה למכרז וזכתה.
כלומר, קשה להיתמם במקרה הזה כיוון שהנחתום מעיד על עיסתו, ואין להניח שהוא טוען שהוא קיבל מכרז תפור כדי להרשיע את עצמו בעבירה פלילית, או כדי להגיע למצב שהוא מביך את עצמו.

שלישית, לגבי אותו מתנ"ס שהזכרת – מתנ"ס שיקגו: קודם-כל ישנה שאלה עקרונית – האם מתנ"סים במדינת ישראל צריכים להיות נתמכים ומנוהלים על-ידי עמותות שמייצגות גוון מסוים של האוכלוסייה, בין אם זה גוון שמאלי או ימני; גוון דתי או חילוני, בוודאי כשהשכונה מעורבת, ויש בה יותר מכל אחד.
אבל מעבר לזה, אם בשכונה ש-70% מהתושבים שלה ערבים, ובמשך תקופה ארוכה נמנע מהתושבים הערבים להיכנס למתנ"ס, אז יש שם בעיה מאד קשה. ואם היום מתחיל שם פרויקט של נוער בסיכון אז צריך לברך על זה. אבל זה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, והכלל הוא שבשנה האחרונה לא היתה שם פעילות כזאת, וצריך להודות בזה. אפשר להצדיק את זה, אפשר לא להצדיק את זה, אבל, קודם-כל, שנדבר אמת, ונסתכל על הדברים כהווייתם. אם יש שינוי במדיניות העירייה בנושא הזה, אנחנו מברכים עליו וזה משמח, אבל צריך להסתכל על הדברים.

אנחנו מבצעים בתוך השטח – בתוך שכונה מעורבת, יהודית ערבית – אנחנו מבצעים משאות אלונקה, וריצות של חיילים בוגרי קד"צ של המכינה, מתרוצצים בשטח כדי להפגין נוכחות? כדי לחזק, כדי לזקוף את קומתה של אוכלוסיה אחת על חשבון אוכלוסיה אחרת – זה בעייתי. זה מסר בעייתי. זה בעייתי לגבי התפקיד של מכינות קדם-צבאיות בחברה הישראלית. זה בעייתי לגבי התפקיד שהגרעין הקהילתי – שמר אהרון אטיאס ראש המכינה, הוא מאנשיו – ממלא בימים האלה. אתם צריכים לשאול את עצמכם שאלות לגבי התפקיד שלכם.

התפקיד שלכם יכול להיות חיובי, ויכול להיות מזיק. והשאלות האלה צריכות להישאל והן צריכות להישאל בכנות, בלי ניסיון לטייח ולשים את הדברים שלא כהווייתם.

תודה.

אני אוסיף עוד משפט אחד, ברשותך: הדבר שנעשה בתקופה האחרונה – ואני חושב שהוא מטריד ביותר, וצריך להתייחס אליו בזהירות – הקמת סיירת שיטור, שבשלב הזה היא משהו שולי: 12 אנשים על אופניים. אבל העובדה שהמשטרה נותנת יד להקמת סיירת שיטור על-ידי אוכלוסיה אחת שפועלת בקרב הקהילה; שעשויה ליצור וללבות שם מדנים וליצור שם אווירה קשה ובעייתית; ובמיוחד בעיר שיש בה קונפליקטים, עבריינות ונשק מכל הצדדים – יהודים וערבים – ויש בה בעיות קשות מאד של עבריינות; בעיר כזאת להכניס כוח כזה, עם אמירה: אנחנו רוצים להרתיע, ואנחנו רוצים להילחם בעבריינות הלאומנית – זה לשים חומר נפץ.

וצריך לקרוא מהשולחן הזה למשטרה; לעירייה שיש לה אחריות בדברים האלה; לכל גורם אחראי אחר, כולל הגרעין התורני – צריך לשאול את השאלה: איך מישהו מכשיר אנשים כאלה לצרכי שיטור? איך צריכה העיר הזאת – שתוגברה בה המשטרה וכוחות מיוחדים, ותוגברה בה האבטחה בכל מיני אמצעי "עיר ללא אלימות" ומצלמות, וכיוצא בזה – למה צריך למסור ולשים, ואני אומר: זה גם מכשיל אתכם – אנשי הגרעין התורני – אני חושב שזה שם אתכם במקום לא טוב, לא ראוי, לא מוצלח – אל תסתבכו בדבר הזה. לטובתכם, אל תסתבכו בדבר הזה.

אני מתנדב במשמר האזרחי.

למשמר האזרחי יש אחריות ממלכתית. יש אחריות ציבורית – זה סיפור אחר.

אני רוכב אופניים בדבר הזה. אני רוכב אופניים בפרויקט הזה, ואני מתנדב במשמר האזרחי.

אתה מוגדר כמתנדב במשמר האזרחי?

מתנדב במשמר האזרחי.

זה מוגדר כסיירת נפרדת?

יש שם תושבים מכל הסוגים.

מר שמואל דוד.

אנחנו הובלנו את זה.

אתה לא - - -

סליחה, אדוני. מצטער.

הבנו את התשובה: אתה אומר שלא הקמת סיירת. סיור ולא משהו אחר – אתה מתנדב של המשמר האזרחי. זו צריכה להיות מדיניות של המשטרה, איך היא רוצה לנהל ולנווט את הפעילות הזאת של הסיורים המשותפים. אנחנו, בכלל, מדברים על הממשלה – אנחנו לא מדברים עליכם. באופן עקרוני, הדיון הזה מתמקד בפעילות הממשלה.

לא, זה גם וגם. זו התמיכה בגופים שיש להם מטרה אידיאולוגית.

בסדר, אבל אנחנו לא שופטים אותם, ואנחנו לא הולכים לדון ולהחליט עליהם. האזרחים האלה לא חייבים - - - לנו. אנחנו יכולים - - - בשולחן הזה - - -

אבל יש רוח גבית של המשטרה. - - - מליציות כאלה.

סליחה.
אנחנו בשולחן הזה יכולים לשמוע את שני הצדדים, ואחרי זה לפנות לרגולטורים, לממשלה – למי שאחראים לכך – איך אנחנו רואים, באיזו עין אנחנו רואים את הפעילות, איך צריך לתת אותה.
ארי שחור? אוריה שחור?

אוריה.

סליחה. אתה מעוניין להגיב לדברים? – נרשמת.

ויובל הלפרט?

- - -

גם לא.

שלום. שמי יובל הלפרט, אני ראש הגרעין ביפו. תושב יפו. יש פה מחלוקת מעניינת על הנתונים בשטח – מדברים על מתח, מקבלים כל מיני הטבות; ובכן, משפחות הגרעין ביפו הן משפחות פרטיות שבאות וקונות או שוכרות דירות כאנשים פרטיים. 70% מהאנשים עובדים, והשאר סטודנטים או אברכים. משפחות נורמטיביות, 80% אקדמאים, כולם משרתים בצבא. 30%-20% קצינים.
אני חושב שהמתח הוא, בעיקר, סביב שולחנות כאלה, וברמת הפוליטיקאים. ברמת השטח, אין שום מתח.

הכול נפלא.

היו שם שתי פעולות תג-מחיר.

מחילה.

>
הערבים ביפו מאושרים שנכנסתם, הם צריכים להודות לכם.

יפו זה לא עסק פרטי של הערבים.

שום דבר זה לא עסק פרטי של - - -

הם מברכים - - -

שלא יברכו.

- - -

הבאתי מכתב, כדי להכריע לגבי הנתונים מהשטח. אני אקריא על יפו, ואני בטוח שבשאר המקומות זה אותו הדבר. זה מכתב שמדבר על הגרעין החברתי ביפו, וחתומים עליו כל ראשי ועדי השכונות ביפו: יפו ג', יפו ד' – משה אליהו מיפו ג', עמוס מיפו ד', ספי מלב יפו.

כמה ערבים חתומים?

יש שכונה אחת – עג'מי – שלא חתומה על זה.

מקרי.

ומי גר בעג'מי?

כמאל אגברייה.

מעידים פה ארבעה אנשים מאד רציניים, שאני חושב שהם מחוברים לשטח, ומכירים את השטח, ולא חותמים סתם. אני אקריא את זה:

גרעין חברתי יפו.

ועדי השכונות מכירים ומשתפים פעולה עם הגרעין ביפו מזה ארבע שנים. הגרעין הוא עמותה שמטרתה קידום הקהילה ביפו – בלי קריצות, ובלי שום מגמות נסתרות והעלאת מתח. זה, פשוט, רק בשולחנות האלה.

אבל ערביי יפו חותמים על זה?

סליחה, מר בארי – לא הפריעו לך, אל תפריע לאחרים.

הגרעין בראשות יובל הלפרט מקדם את יפו בנושאים: יהדות, חינוך, רווחה, קהילה ופרויקטים שונים וחשובים. הגרעין אינו פוליטי, ואינו עוסק בנושאים פוליטיים. פעילותו לא באה על חשבון אף אוכלוסיה ביפו. הגרעין מכבד את כל התושבים על כל גווניהם, ומגנה פעילות שפוגעת באוכלוסיות שונות – רוח היהדות אינה נוחה מכך.
תושבי השכונה שמחים ומוקירים את פעילות הגרעין, ובקשתנו כי העירייה – אם מדברים על הממשלה – הממשלה תסייע לעמותת הגרעין ולפעולותיו.

כל הדיון פה, כל המתח –זה בעיקר פה. ומפה אני פונה בקריאה לפוליטיקאים משני הצדדים: יש כל מיני אינטרסים, אז בבקשה לרכוב פחות על הגלים האלה. אני קורא לעיתונאים שינסו פחות לייצר כל מיני פרובוקציות.
זה יהודי, באנו בשליחות. וכל ההגדרות האלה: "התנחלויות", כאילו התנחלות זה משהו רע. זה לא נאמן למציאות בשטח.

תודה רבה. אנחנו מגיעים לסיום – אתה רצית להוסיף משפט?

כן. אני גונן ירום, מהמשרד לביטחון פנים – "עיר ללא אלימות".

נאמרו פה כמה דברים על-ידי שתי"ל, שאני רוצה להעמידם על דיוקם: קודם-כל, "עיר ללא אלימות" – רק שתדעו – פועלת היום ב-98 רשויות במדינת ישראל. עד לפני שנתיים התכנית פעלה ב-12 רשויות, והיום אנחנו פועלים ב-98 רשויות. מתוך 98 הרשויות הללו, 38 רשויות הן מהמגזר הלא יהודי, זאת אומרת 40%, שזה כפול ממשקל האוכלוסייה הלא יהודית במדינה. אז אפשר לראות את החשיבות שהשר והמשרד נותנים לעבודה במגזר.
דרך אגב, ה-40% האלה – מבחינת ההשקעה של המשרד במגזר – אינם כוללים את העבודה של המשרד בישובים המעורבים.
כשאנחנו עובדים בתכנית "עיר ללא אלימות", אנחנו עובדים מול הרשות המקומית. לא מול קבוצה כזאת או אחרת ברשות, אלא מול, לצורך העניין: הנהלת הרשות, ראש הרשות, מנכ"ל הרשות, מנהל התכנית ברשות – הם אלה שמובילים את התכניות; כמובן תחת הנחיה מקצועית שלנו, אבל ההפעלה היא של הרשות המקומית.
לגבי שיטור משולב, או סיירת כזו או אחרת – יש פה כמה סוגי סיורים, וצריך לעשות הבחנה ביניהם: יש שיטור משולב שמורכב מפקחים של הרשות ושוטרים. יש סיירת הורים. יש סיירת אופניים. יש כל מיני סיירות שאנחנו מגייסים אליהן מתנדבים מכל המגזרים – מהמגזר היהודי, ומהמגזר הלא יהודי.
באופן ספציפי בלוד אנחנו מממנים רכזת, מתקציב המדינה, למגזר הלא יהודי, כדי שתרכז את כל פעילות התכנית למגזר הלא יהודי – זה דבר שלא קיים באף רשות אחרת בארץ; אנחנו נותנים את זה בלוד.
הנהלת תכנית "עיר ללא אלימות" הולכת על פיתוח מודל של התכנית למגזר הלא יהודי, מתוך הבנה שאי-אפשר לעשות ולעבוד בשיטות של המגזר הכללי לגבי המגזר הלא יהודי. אז אנחנו הולכים להשקיע בפיתוח מודל ספציפי לעניין הזה.
אני חושב שמבחינת העבודה בשטח – אני מצטרף לדברים האחרונים שנאמרו – הרושם שלנו, בשטח, שהעבודה מתבצעת היטב, שיש שיתוף פעולה בין המגזרים. זאת אומרת, אנחנו רואים מהצד שלנו את שיתופי הפעולה.

נמצא פה מנהל תכנית "עיר ללא אלימות" ברמלה, שיכול לספר על שיתופי הפעולה. אני מציע לתת לו, ברשותך, לומר כמה מילים, כי בשטח אנחנו רואים עבודה חיובית ושיתופי פעולה בין המגזרים.

אם תסיים מיד, אני אתן לו משפט אחד. בבקשה.

מבחינת שיתופי הפעולה – גם הרב שחור – בתכנית "עיר ללא אלימות", וכאזרח ותושב של העיר רמלה, יש לנו פורום דיאלוג רב קהילתי שיושבים שם כל ראשי הקהילות, וכולם פועלים למטרה אחת: צמצום האלימות בעיר.

אני רוצה משפט אחד.

אנחנו מברכים על הפורום.

אתה ויתרת, אבל אם זה חצי משפט.

חצי משפט.

אני רוצה להגיד את הגבוליות שבה אנחנו מהלכים בתור גרעין תורני ברמלה, ואולי לענות למה שחברת הכנסת גלאון התחילה בו. מצד אחד, אנחנו שותפים באותו פורום של גישור לפתרון סכסוכים בקהילה, והאמירה בזה היא שאנחנו רוצים לחיות בכבוד, ואנחנו מכירים את התושבים הערבים לאט-לאט.
מצד שני, משום מה – ואולי החבר מארגון שתי"ל יודה בדבר – יש מרחק בין גישור ופתרון סכסוכים לבין רב-תרבותיות. זאת אומרת, אנחנו לא בעד רב-תרבותיות. אנחנו לא חושבים שרמלה או המדינה כולה היא רב-תרבותית – זו מדינת ישראל.
ולגבי השאלה שאת אומרת – אני רוצה להסביר את זה: עיקר תפקידו של הגרעין הוא להרים את קרן התורה לציבור היהודי. המאמץ שלנו לבנות בעיר שאנחנו חיים בה: בית-מדרש חזק, לימודי מורשת בכל מוסדות הציבור – הדתיים והלא דתיים. אני חושב שלא 90%, אלא 100% מהכוח שלנו הולך על יהדות. זה השוס שלנו. לא להתגרות ולא לעצבן, זו לא המטרה שלנו.

אנחנו גם לא רוצים להתבייש באג'נדה שלנו. זאת אומרת, אני דתי לאומי, ולא נוח לי לצייר את הפעילות שלנו כאילו אנחנו רק גרעין חברתי – לא, אנחנו גרעין תורני, והדגל שלנו הוא היהדות.
אני הייתי מצפה שאם היה דיון, ואולי הוא יכול להיות כזה – תעזרו לנו באותם צדדים שאתם מתחברים אליהם: אם לא מעניין אתכם שתהיה יותר יהדות אז אל תעזרו לנו בזה, אבל תעזרו לנו ברווחה שאנחנו פועלים.

הרב שחור, אתה אולי לא שמעת: גם את זה לא רוצים שתעשה.

מה?

זה מה שמפריע – מה שאתה מתאר – זאת הסיבה למה - - -

גם פעילות במגזר היהודי לא - - -

למה מפריעים? לתורניות או - - -

הרב שחור, אתה יוצא מנקודת הנחה שכל היושבים סביב לשולחן הזה מסכים לפעילות שלכם מול המגזר היהודי – לא כן הדברים. למשל, הדוגמה שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ – שלא נמצא פה – שהבעיה ברמת-אביב שיש פעילות, ולא משנה מי עושה את זה. בתוך הציבור היהודי, יש ציבור בין הדתיים לחילונים. זה - - - שאתה מנסה להשפיע ולהעביר יהדות לציבור החילוני, זה לא נראה – לא כולם מסכימים לזה.

רגע, יש פה עוד עניינים.

אבל זה לא הנושא עכשיו.

אני רוצה שנעשה חלוקת עבודה: אתה תדבר בשמך, ואני אדבר בשמי. אל תדבר בשמי.

אני לא דיברתי בשמך.

אמרת: " - - - לא כולם סביב השולחן - - -" – אני אדבר בשמי למה אני מסכימה.

אני גם אמרתי בשם מי. אני אמרתי שמסביב לשולחן הזה נאמרו דברים, ואמרתי גם בשם חבר הכנסת ניצן הורוביץ שלא נמצא פה; וגם פעילות של יהודים בתוך היהודים לא נראית לעניין, והוא ציין את חסידי גור במרכז תל-אביב, בדרום תל-אביב, שחיים זה לצד זה. אבל נקודת הזכות שלהם שהם לא עושים פעילות, ולכן הם יכולים לחיות שם. אני משקף את מה שהוא אמר.
לכן, אל תצא מנקודת הנחה שהיושבים כאן מסכימים למה שאתה אומר. - - -

אני רק אומר שזו הנקודה. כי כל הזמן מדברים שאנחנו באנו לפוצץ – זה התפקיד והאידיאולוגיה שלנו. זה לא זה. את לא עלית על הנקודה, הנקודה היא יהודית.
יכול להיות שאת מתווכחת איתי על זה, אבל זאת הנקודה ולא הפיצוצים האלה.

תודה.

חבר הכנסת אורבך, ואחר-כך ניתן לך, כיוזמת הדיון, להגיד את המשפט האחרון.

חבר הכנסת אורבך, בבקשה.

ברוכים הבאים. אתם לא צריכים – אני מדבר לחברי הגרעינים – להרגיש צורך להתנצל. שתדעו לכם ששמאלנים הולכים בזוגות: אחד לא רוצה אתכם בבית-אל, בחברון ובשכם, והשני – לפעמים זה אותו אחד – לא רוצה אתכם גם בתל-אביב, ברמלה וברמת-אביב. וזה לא בגלל איפה שאתם – באיזו טריטוריה – אלא בגלל מי שאתם. כן, בגלל שאתם מבטאים יהדות מסוג מסוים; בגלל שאתם אקטיביסטים יהודיים שרוצים לשנות את החברה היהודית - -

ציונות.

- - והציונית; ובגלל השקפת העולם שלכם.

ולכן, כל הדיבורים שאנחנו עושים ככה, ואנחנו לא מהצד הזה ולא מהצד הזה – לא יעזרו לכם, משום שחברת הכנסת גלאון וחבריה מתנגדים למתנחלים בכל מקום. ומתנחלים, בעיניהם, זה יהודים כמוכם: אקטיביסטים, עם זקן, שחלק מכם באו מהתנחלויות, וחלק מכם באו מהערים הוותיקות, ואתה גדלת בתור ילד בקריית שמונה בחצי גרעין תורני – אז עוד לא קראו לזה ככה.

ועינם של רבים בישראל צרה בדתיים אקטיביסטים שלא חיים רק את החיים של עצמם, אלא רוצים להשפיע על סביבתם – הא ותו לא. כל השאר זה קנטור. כל הכתבות המגוחכות בעיתונים, וטענות פה, בכנסת, נגדכם, נועדו להצר צעדו של ציבור ציוני דתי בכל מקום שהוא, כל עוד הוא לא רק אדם פרטי לעצמו.
לכן, אם תדעו את הנקודה הזאת אתם תמשיכו במעשים שלכם: הם חשובים, הם משנים תודעה. לפעמים התוצאה של זה – התוצאה, לא המניע – היא מתיחות בין יהודים לערבים. זו לא הכוונה שלכם, זה לא הרצון שלכם, וזו יכולה להיות תוצאה של נוכחות יהודית במקומות שהידלדלו מיהודים, שגרעינים לא תורניים ערביים – מאורגנים ולא מאורגנים – דחקו את רגליהם של היהודים: בלוד, ברמלה, ביפו, בעכו – בפעילות ערבית מאורגנת כדי לדחוק רגליהם, וגם בפעילות מסיבות כלכליות, ובפעילות רגילה.
אז אף שזאת לא המטרה של הגרעינים התורניים, אלא לחזק את היהודים הקיימים במקומות, ולחזק גם את עצמכם. הרי אנשים לא יכולים לתרום ולתת אם הם לא מקבלים בעצמם, מעצם זה שיוצאים, לפעמים, מקהילה בטוחה, מוגנת וחמימה, ואולי טיפה מנותקת, והולכים לעיר – יש לזה מחירים קשים: בתי-הספר לא תמיד מתאימים לקו שלכם.
אני רוצה להסביר גם לך: האנשים האלה - - - את הוויכוח על הדרך הדתית-לאומית, ומתנחלים-לא מתנחלים. המחירים האישיים שהם נדרשים לשלם, לפחות, בתחילת דרכו של גרעין, הם מחירים כבדים לשיטתם שלהם, לא לשיטתך. הם מוותרים על חינוך עם מעטפת מאד נוחה, בכדי ללכת למקומות שהם הראשונים שם, עם אנשים מסוגם. זה דבר שדורש הקרבה ומסירות, והוא משנה, לפעמים, פניה של עיר.

ואני לא משוכנע – מבלי שאני מספיק מכיר – שכל הערבים במקומות האלה רואים יהודים כמותם, וחיל ורעדה אוחזת בהם מההשתלטות היהודית. אני משוכנע שרוב האנשים הפשוטים והרגילים שחיים, לפחות אחרי תקופת מה, רואים שכוונתכם לשלום ולחיים משותפים זה בצד זה, ולא כולם חיים את הסכסוך הפוליטי היהודי-ערבי ביומיום.
אז תבורכו על זה שאתם מביאים ברכה לציבור היהודי. ואם אתם מביאים גם ברכה לאזרחים ולתושבים הערבים – תבורכו גם על זה, זה הכול. לא כל דבר הוא פוליטיקה והתנחלויות.

תודה.
לפני שאני אתן לך, עורך-הדין בר-לב ממינהל מקרקעי ישראל, רוצה משפט, נכון?

משפט אחד.

אני עורך-דין במחוז תל-אביב של מינהל מקרקעי ישראל. עצם הזימון של מינהל מקרקעי ישראל לדיון הזה, עלול ליצור איזושהי מראית של קשר בין הכותרת לבין מינהל מקרקעי ישראל. אני רוצה להגיד שמינהל מקרקעי ישראל לא רואה עצמו קשור למחלוקת שבין הצדדים שהתגלתה פה. מינהל מקרקעי ישראל משווק את הקרקעות במכרזים פומביים.

הדיון בנושא עג'מי התקיים פה באותו חדר – ב-20/5/09. היה דיון מקיף, נסגרו בו החלטות לגבי העיר לוד, שהגברת אלנקיב העלתה פה. עצם זה שהיא הביאה דוגמה משנת 2004 מלמדת שמאז, אני מניח, אין דוגמאות אחרות, וגם הדוגמה שהיא נתנה פה, לא היתה מלאה – רק המחיר הוצג, וזו לא דוגמה. צריך להביא את כל התמונות של אותה שנה.

אתה יכול לתת את התמונה?

זה מעיון באתר של מינהל מקרקעי ישראל, רואים מכרזים - - -. רואים שהוצאות הפיתוח פה היו כ-4,000,000 שקל. יש פה הרבה נתונים – המחיר של המכרז. אגב, המכרז של משרד הבינוי והשיכון, ולא של מינהל מקרקעי ישראל, ויש פה הבדל. לכן גם לדיון על עג'מי הוזמנו גם נציגי משרד הבינוי והשיכון. צריך להציג את התמונה כמו שהיא היתה אז.

אז כמה עלה שם דונם?

רבותיי, גמרנו.

אדוני, אם אפשר לגבי התמיכות, בחצי משפט.

לא דיברת עדיין?

לא.

מאיפה אתה?

אני ממשרד המשפטים. הוזכרו פה תמיכות כספיות של משרדי הממשלה – התמיכות נעשות, או לפי מבחני תמיכה, בעיקר משני סוגים: בגרעינים תורניים, שזה חלק ממבחן מוסדות תורניים, שאופיו כשמו. או באמצעות מבחנים של מינהל חברה ונוער במשרד החינוך של קבוצות מחנכים. שני המבחנים פתוחים למי שעומד בתנאי הסף, כמובן. האופי – הייתי אומר – של המבחן, של מינהל חברה ונוער במשרד החינוך, כללי יותר, ואני יודע שנתמכים ממנו, בין היתר, גופים כמו הנוער העובד והלומד, ושם מדובר על קבוצות אנשים שבאות לערים ולישובים, לשם פעילות חברתית.
בנוסף, יש את – כפי שהוזכר – משרד הבינוי והשיכון, שמוציא קול-קורא. אין בו, לדעתי, תנאי סף שיכולים למנוע מקבוצות, עמותות או ארגונים ערביים שמבצעים את הפעילות שלשמה מיועד המבחן הזה, להיות ממומנים לפיו.

על איזו תמיכה אתה מדבר?

הדבר האחרון שהזכרתי – של משרד הבינוי והשיכון.

תגיד איזו.

קול-קורא לקהילות מחוללות שינוי – נדמה לי שזה מכונה.

תודה רבה.

משפט לחברת הכנסת זהבה גלאון, ואחרי זה נסכם.

אדוני, אחרי ששמעתי את חבר הכנסת אורי אורבך, נעשיתי מודאגת עוד יותר מכפי שנכנסתי לדיון.

זאת המטרה שלי בבניין: אני אגיד, ואת תהיי מודאגת.

בכלל, זעקת הקוזק הנגזל הקלאסית שלך, חבר הכנסת אורבך; גלגול העיניים הזה על הבחורים המצוינים שמשלמים מחירים אישיים. אין לי שום דבר אישי נגד אף-אחד מהיושבים כאן – "משלמים"? "מחירים אישיים"? "הולכים להתנחל"? – איזו הקרבה, בלב שכונות ערביות, עם אג'נדה ברורה. יש לי גם מחלוקת על היהדות,אבל זה לא הוויכוח בכלל. לי יש תפיסה אחרת של היהדות.
אין לי שום בעיה עם קבוצת אנשים, שזאת התפיסה שלהם, היהדות – שלך או שלהם – והם רוצים להנחיל אותה בלבבות של אחרים. אבל מה לעשות שיש לי בעיה שמבקשים להנחיל אותה בלב שכונות מעורבות ערביות? בדיוק שם – פוּנְקט – הם מצאו את המקום. יש כאן, הרי, אג'נדה ברורה ותפיסת עולם ברורה, ואל תגלגל עיניים בעניין הזה.

זה לא הם שהולכים. הם הולכים, מתארגנים, על בסיס כזה או אחר. מה שמדאיג אותי, זה מה שנחשף היום בצורה הברורה והבוטה מפי חבר הכנסת אורי אריאל, שישב כאן קודם: היינו קבוצה של כמה אנשים, והשפענו על משרד הבינוי והשיכון לשנות קריטריונים, כך שיאפשרו לגשת למכרזים. הרי מי הולך למכרזים האלה? מי מסוגל ללכת למכרזים האלה? באופן הזה הקבוצות האלה, האידיאולוגיות; הגרעיניות התורניות; שזאת הפעולה התורנית שלהם כרגע; ואני רואה לאיזה גיבוי הם זוכים, ומי הרבנים שמגבים אותם בערים מסוימות – יש כאן תפיסת עולם. יש כאן אג'נדה ברורה.

תארגני גרעין של מרץ שיעשה פעילות שלום ויגור ביפו.

אל תשיא לי עצות, לא נכנסתי בדבריך.

כשמדובר על פעילות חברתית של ארגוני החברה האזרחית, תנועות נוער – אין לי שום טענה, אני מברכת אותם. אבל מדובר כאן בקבוצה שמקבלת תמיכה ציבורית מהמדינה; קבוצה מאורגנת, ששמה לה למטרה – לכאורה, באמצעות כל המילים היפות, המכובסות האלה, שהשתמשת בהן – לשנות את הצביון, ואת האופי של הערים המעורבות.
איך אמרת? אם, לפעמים – בקלות כזאת אמרת – אם לפעמים התוצאה היא החיכוך עם הערבים; לפעמים התוצאה היא חיכוך? יושבים פה ומספרים על יפו כמה זה נפלא, ורק עג'מי לא מרוצים. כמה נפלאים החיים. כמה נפלאים החיים, רק תצטרפו ובואו.

אז אני מציעה לחדול עם הצדקנות הזאת, אדוני, ואני רוצה לקרוא לך, או להציע את ההצעה הבאה: לא יכול להיות שקריטריונים גזעניים – אני אומרת את זה במפורש – יכתיבו מדיניות ממשלתית ויאפשרו הקצאה לא שוויונית, בעיקר בכל מה שקשור לדיור, שמבקשת לשרת רק צד אחד, רק קבוצה אחת. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. זו הערה ראשונה.

אני מציעה שתהיה בחינה לאורך ולרוחב של ההקצאות שנעשות לגרעינים חברתיים שמתיישבים בערים מעורבות או בערים בכלל; ולבחון מי מקבל מה, ואיך הדברים האלה מחולקים. ואני חושבת שהנתונים שאנחנו נגלה יהיו מדאיגים ביותר.
תודה רבה.

תודה רבה.

לפני שאני אגיד את דברי הסיכום, אומר משפט שלי לפי הטעם האישי שלי: מכיוון שאת התבססת בדברייך בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) על כתבה עיתונאית – אני עברתי עליה מלמעלה, מכיוון שקיבלתי אותה אתמול בלילה בפקס וזה לא כל-כך ברור, אז לא יכולתי להעמיק בה. אבל לפי טעמי האישי, על-אף שאתם, שניכם – גם חבר הכנסת אורבך, וגם את, עיתונאים - - -

לא, אני לא.

אבל גם את – התארחת בערוץ 99, ראיתי אותך.

בסדר, כאילו.

אני כבר הכרתי אותך גם כעיתונאית.

לא מתיימרת.

אבל כשכתבת מתחזה ונכנסת לבתים; אני אוהב כתבות תחקיר, הן דבר חשוב מאד.

מה שהיא עשתה, זה לא תחקיר?

אבל מי שמתחזה ובא להתארח, ומנצל טוב-לב ומנצל הכנסת אורחים – זו גניבת דעת אמיתית. וכשאני קראתי הפרדתי בין המסקנות והדברים שאחרים אומרים בוועדה, לבין ההתרשמות האישית מתוך.השהות שהיתה בשבתות וכולי, ואני חשבתי שאולי רצה לקלל ויצא מברך בחלק הזה, האישי – לא מצאו, אפילו, אמירה אחת לא נכונה או התנהלות פסולה ולא נכונה.

אחרי זה יש ויכוח על ההתנהלות: האם תהלוכה בשמחת תורה זה דבר מתריס או לא מתריס. מה לעשות ששמחת תורה זה החג היחיד, אולי, חוץ מהכנסת ספר תורה שיוצאים לרחובה של עיר עם ספר התורה.

אבל בוא ותראה איך זה נעשה בעכו. זה נעשה כדי - - -

בוא תראה.

אבל זה גם נעשה בתוך שכונה יהודית וגם בתוך שכונה חרדית. אז אם המנהג בשמחת תורה אחרי ההקפות, שיוצאים מבית הכנסת לרחובה של עיר עם ספר התורה, תהלוכה של גברים ושל נשים – אני אביא אותך לשכונות בירושלים ושם זה נעשה בשכונה עצמה, ולאו דווקא בתור התרסה. אולי לא מכירים את המנהג, אבל זה חלק מהמנהג. פעם, אני חושב, שזה היה מקובל יותר והיום זה מתמעט, אבל - - -
אני רוצה לגשת לגופם של דברים: מכיוון שאנחנו לא יכולים להחליט, ואנחנו גם לא נקבל את זה שהתיישבות בארץ ישראל של קבוצה כזאת או אחרת איננה לגיטימית, אז על זה ודאי שלא נקבל ולא נציע, אפילו, סיכום בעניין.
אני מבין שהתכנסות והתיישבות מאורגנת, הומוגנית, של יהודים בערים המעורבות, יש כאלה שיראו את זה בברכה ויש כאלה שיראו את זה בצורה לא טובה. אבל, מטבע הדברים, כל התיישבות של כל קבוצה, גם אם הם באים לטובת הקבוצה השנייה ולחיזוק הישוב, באיזשהו מקום יש הרגשה של דחיקה, וזה דבר טבעי. אני מכיר ציבור חרדי שבא לגור – שלא מרצונו הרבה פעמים – בשכונה שאינה חרדית, מיד רואים אותו כדוחק רגליים; כמישהו שבא על חשבונו וקשה לו, על-אף שהוא – בזה שהוא בא לגור שם – הוא מעלה את ערך הדירות, והוא נותן לו את האפשרות לצאת מהמקום שבו הוא נמצא, אבל זה טבע הדברים.

לכן, אני חושב שהמסקנה שלנו בעניין הזה צריכה להיות כך: אם יש דברים שנעשים שלא כחוק; אם התמיכות לא נעשות כחוק; אם המכרזים לא נעשים כחוק – אז אנחנו צריכים לגשת לכתובות במדינה שמבררים דברים כאלה. המשרדים הממשלתיים – משרד המשפטים ומינהל מקרקעי ישראל – אומרים שהכול נעשה בדרך הישרה והנוחה, והכול נעשה כדת וכדין.

אם מישהו חושב שהתמיכות, הקצאות הקרקע ומכרזי הקרקע לא עומדים בכל המבחנים שהם צריכים לעמוד בהם, אז יש מי שמבקר את הדבר הזה; יש מקום של מי שצריך לבדוק את זה.
אבל אנחנו יכולים לפנות לממשלה ולגופים המאכלסים: כשמגיעות קבוצות לערים כאלה במטרה לְחָזֵק, או מתוך מטרה כלשהי – וזכותן לבוא ולגור – יכול להיות שצריך להשקיע יותר, לתת יותר משאבים, גם לקבוצות האחרות, כדי שכולם יוכלו לחיות זה לצד זה, ושאף-אחד לא ירגיש שמישהו בא לחיות על חשבון זה.

אני חושב שזה לטובת כל הצדדים. כל קבוצה שמתאכלסת ובאה לגור מעוניינת שכל הקבוצות שגרות בעיר לא תרגשנה שהיא דוחקת את רגליהן; ודאי-ודאי רוב רובן של הקבוצות האלה. אני מקבל את זה שלפעמים מבחוץ, מרחוק, זה נראה הרבה יותר ממה שנעשה בפנים. אנחנו צריכים לחזק – שזה לא רק יְיְרָאֵה בתוך המקומות האלה שיש אפשרות לחיות אחד ליד השני, אלא זה גם יְיְרָאֵה – שזה יהיה חזות הכול, ועל כך המדינה צריכה להוסיף תקציבים.
אני מודה לכולם על ההשתתפות. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:07.>