PAGE
11
ועדת הכנסת
27/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 226>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, א' בטבת התשע"ב (27 בדצמבר 2011), שעה 9:30

<1. בקשת יושב-ראש הכנסת להקדים את שעת פתיחת ישיבת מליאת הכנסת ביום שלישי, א' בטבת התשע"ב, 27.12.11, לשעה 11:00, בהתאם לסעיף 19(א)(1).>
<2. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק, לפני הקריאה השניה והשלישית.>
<3. בקשת יושב ראש ועדה למיזוג הצעות חוק.>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר
דורון אביטל
רחל אדטו

אורי אורבך

זאב אלקין

עינת וילף

נסים זאב

ציפי חוטובלי
יואל חסון

משה מטלון
אברהם מיכאלי
אנסטסיה מיכאלי

אורי מקלב
ציון פיניאן

>
ירדנה מלר-הורוביץ - מזכירת הכנסת

יפה שפירא - מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה

דורית ואג - מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה
<בקשת יושב-ראש הכנסת להקדים את שעת פתיחת ישיבת מליאת הכנסת ביום שלישי, א' בטבת התשע"ב, 27.12.11, לשעה 11:00, בהתאם לסעיף 19(א)(1).>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום: בקשת יושב ראש הכנסת להקדים את שעת פתיחת ישיבת מליאת הכנסת ביום שלישי, א' בטבת התשע"ב, 27 בדצמבר 2011, קרי היום, לשעה 11:00 בהתאם לסעיף 19(א)(1) לתקנון. מזכירת הכנסת, בבקשה.

כשקבענו את סדרי העבודה בחג החנוכה לקחנו בחשבון היקף מסוים של חקיקה והצעות לסדר-היום. התעבה מאוד סדר-היום, נולדו צרכים של חקיקה שאמורה להסתיים עד סוף השנה האזרחית, קרי 31 בדצמבר - התחולה שלהם 1 בינואר 2012. בשעות העבודה, כפי שנקבעו להיום, לא היו מספיקים את החקיקה, ומחר אנחנו רוצים לשמור על סדר-היום שנקבע לעבודת חברי הכנסת, לשמור על הצעות החקיקה שלהם. בנוסף, יש מחר דיון ב-40 חתימות, כך שאי-אפשר היה להספיק את זה. ביקש יושב ראש הכנסת להקדים את שעת הפתיחה של הישיבה היום ל-11:00 במקום 13:00 כדי לסיים ב-16:00 ולאפשר לכולם להדליק נר שמיני של חנוכה. זו הבקשה.

הערות, התייחסויות.

בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, מזכירת הכנסת. אנחנו מבינים את הצורך ומבינים את הצרכים הפרלמנטריים וגם הממשלתיים, או השילוב שלהם, אבל אני חושב שהדרך שבה זה נעשה היא דרך לא מקובלת. אני חושב שהעובדה שלא התקיימה התייעצות אמיתית בין הקואליציה לאופוזיציה בעניין הזה, העובדה שההחלטה הזאת התקבלה בלי נוכחות של חברי הנשיאות מטעם האופוזיציה. היינו עדים לזה אתמול, אדוני היושב ראש, במהלך דיון המליאה - - -

יש מניעה לחברי הנשיאות מטעם האופוזיציה להיות נוכחים?

אבל כשיודעים שלא - - -

אני רוצה להדגיש שזה לא היה במחטף. זו הייתה ישיבה רגילה, ולא היו.

אני לא אמרתי שזה היה מחטף.

עם מי צריך להתייעץ?

חברי הכנסת ותיקים שיש לפעמים דברים שנעשים היום והופכים להיות תקדים, הופכים להיות צורה של סדר עבודה. בסופו של דבר, הקואליציה יכולה לקבל מה שהיא רוצה, אבל גם התהליך – חשוב שהוא ייראה וגם ייעשה.

אני חושב שיושב ראש הכנסת היה כל כך זהיר אתמול בבקשה שלו – הוא עשה את זה גם מעל הבמה, גם ביקש מהסגנים, ואמר: רבותי, רק אחרי אישור שלכם ואחרי אישור ועדה. יותר זהירת מזאת אני לא יודע.

חבר הכנסת מיכאלי, אם בזהירות זאת התוצאה - - -

הוא לא החליט עדיין. הוא הביא אותנו לפה לדיון.

מרוב זהירות - - -

איך אומרים? מרוב זהירות נשבר האגרטל.

זהירות יותר גדולה מזאת לא שייך. אגב, בשביל זה באנו לפה להחליט.

אדוני, תגן עליי בבקשה.

אבל זה מופיע בכל מקום כמשהו שנעשה כבר.

לא, בכפוף להחלטת ועדת הכנסת. הייתי חייבת להכין את המינהל.

יואל, כשישבתי אתך בקואליציה עשינו דברים הרבה יותר ככה, ואז כולם קמו: מה? אמרנו: קואליציה, מה לעשות?

קודם כול, למה אתה מגלה?

זה דבר טוב שאני מספר.

דברים כאלה חמורים לא נעשו. להקדים בשעתיים את סדר-היום?

זה לא סתם, זה - - - מאוד מוגדרת להקדים בשעתיים.

אני מציע להסתכל על התמונה באופן קצת יותר רחב ופחות בצד של הבדיחה.

אתה עושה צחוק.

אני לא עושה צחוק, ואסביר לך למה אני לא עושה צחוק. השעתיים שמבקשים כאן מאפשרות לממשלה להעביר חוקים שיש לגביהם התנגדויות, שיש לגביהם זמנים לקיים דיון. זה מגביל את היכולת של האופוזיציה להגיב, להתמודד, להילחם, לפעול, כמו שאופוזיציה צריכה לפעול בדמוקרטיה. כל הדברים האלה נעשים מהר-מהר כדי להשיג הכול לפני סוף השנה ולהעביר חוקים שעל רבים מהם יש לנו מה להגיד, אנחנו מתנגדים להם.
אנחנו, חבר הכנסת אורבך, ואני מאחל לך, לא סתם, להיות חבר כנסת באופוזיציה. זה כיף, זה כדאי, זו גם למידה חשובה.

תאחל לי.

אתה תהיה. אני לא מאחל לך, אני יודע שתהיה. הם פשוט בכל קואליציה.

אצלכם דווקא לא היינו, כי היה לנו שכל.

מה שאני בא לומר, חבר הכנסת לוי, חוסר היכולת שלנו כאופוזיציה לפעול והיכולת שלכם להעביר כאן חוקים ולעשות פעולות פרלמנטריות בלי עדכון, בלי לעשות את זה בתהליך התייעצות נכון, בלי לאפשר דיונים אמיתיים בכנסת, הם תקלה. זו תקלה, ששוב, תעבירו אותה בכוח הרוב, אבל אם אתה שואל אותי אם אתם יוצרים כאן תקדימים חיוביים, טובים, נכונים – אני חושב שלא.

יש לי הרבה כבוד והרבה הערכה ליושב הראש, אבל זה כל כך היה לא בתום לב אתמול השעתיים האלו, שיש בעיה עם הסכמה לדבר הזה כי זה ברור לחלוטין - - -

חבר הכנסת אביטל יבוא אליי בטענה מוצדקת, שאני לא מגן עליו מפני חברי סיעתו ומפקיר אותו בזירה.

סליחה, זו הייתה קריאת ביניים.

אין בעיה, אאפשר לך כמובן לדבר, אבל אביטל כבר ויתר לחבר הכנסת חסון לפני שהגעת.

אני אצטרף למחאה של אנשי סיעתי, ורק אומר לירדנה שסוגיית ההספק - ההספק הוא פוליטי, אנחנו לא בית חרושת שמייצר תוצר - לכן להיתמם ולומר שזו סוגיית הספק וצריך פשוט להגדיל את שעות הפעולה של בית החרושת שקוראים לו הכנסת, הוא כמובן דבר לא רציני.

אני מייצגת פה את היושב ראש.

ברור, ברור.

הנחו אותי אפרופו חוקים שאמורים להיות מחוקקים עד סוף השנה האזרחית, התחולה שלהם היא 1 בינואר.

השאלה היא לא כמות אלא זו אכסניה פוליטית – סוגיית ההספק. ההבחנה הנוספת שאני רוצה להעלות, ואני מעלה אותה כל הזמן, בדמוקרטיה יש תקנון, יש פרוצדורה ויש את הרוח דמוקרטית. לנו, באופוזיציה, אין ספק שהצורה שהקואליציה מפעליה את התקנון לפעמים מעידה, קודם כול, על איזה חוסר ביטחון - שצריך להריץ את זה מהר כדי לסיים משהו – ושנית, היא לא תמיד מבטאת את הרוח הדמוקרטית. ברור שהיכולת שלכם להפעיל את הפרוצדורה כרצונכם, כיושבי ראש וגם יושב ראש הכנסת, נותנת לכם הרבה כוח ואני מבקש מכם לנסות להשתמש בכוח הזה יותר בעדינות להבא.

אגב, אני רוצה להזכיר ליושב ראש שבחג האחרון של המוסלמים היושב ראש מיהר לקצר את סדר-היום ולעשות אותו כמה שיותר קצר ומהיר כדי לא לפגוע בקדושת החג וביכולת של חברי הכנסת להשתתף באירועי החג. ופה, דווקא בנר השמיני, היושב ראש מאריך.

כן, אבל הוא מאריך בבוקר.

הוא לא מאריך את הסוף, הוא מאריך את ההתחלה.

זה נגמר באותו זמן שתוכנן במקור? בסדר גמור, אבל הוא לא קיצר. אם הוא היה מתחיל ב-11:00 ומסיים ב-13:00 או ב-14:00 הייתי מבין, זה עדיין נשאר אותן שעות. אבל אז הוא קיצר, זה מה שאמרתי.

כשרצו להעביר את החוק החשוב הזה של נושא הפנסיה לנשים אתמול, אז נמצאה הטכניקה להעביר את זה למרות שהיה ברור שצריך להעביר את זה עד ל-1.1.2012. כלומר, מצאו את הזמן ומצאו את האפשרות להעביר את זה אתמול בצורה מאוד מסודרת, תוך כדי המושב, בלי לשנות לוח זמנים ובלי שום דבר.
אמרתי את המילים "תום לב" בנושא של הדיון היום, זה חסר תום לב. זה לא מתוך רצון להכיל יותר עבודה ולהכניס יותר חוקים, אלא מתוך כוונה מאוד ספציפית לחקיקה מאוד מסוימת. לכן, כאשר זה נעשה כדי לקדם חקיקה מסוימת זה כמו לעשות חוק שמי, ולכן אנחנו מתנגדים לזה. אבל בינתיים, בזמן שעבר, גויס רוב וחבל על כל מילה מיותרת.

לא, לא, הייתי בדרך לכאן. התעכבתי, יצאתי מהבית מ-8:00.

התהליך לא פחות חשוב מהתוצאה.

אני מוכרח לומר שמאז שההורים שלי קנו שעון קוקייה לא עסקתי בסוגיית השעה באופן הזה. רבותי, אחרי הדיון המאלף הזה - - -

זה סעיף ראשון? אני רוצה לומר משפט אחד. אנחנו נותנים לכם את כל הכבוד, את כל ההזדמנות לעמוד עוד שעתיים על הבמה ולהשמיץ את ראש הממשלה כמה שאתם רוצים. במקום שתגידו: תודה רבה, ניקח את זה בשתי הידיים - יש לכם עוד קיטורים, גם פה וגם שם.

תודה רבה, באמת תודה. נכתוב לכם מכתב תודה.

אנחנו, כקואליציה, נותנים לכם את כל הבמה לומר את כל מה שאתם רוצים, איך שאתם רוצים.

לא רק במליאה, גם פה יש ישיבה מיוחדת שגם בה אפשר יהיה להגיד את הדברים.

העמדה של האופוזיציה מובנת. הממשלה רוצה עוד שעתים כדי להספיק חוקים שלה, התפקיד של האופוזיציה להתנגד לחוקים שהממשלה מעבירה. כל כלי שהממשלה מבקשת – תפקידה של האופוזיציה - - -

לא ככלל.

כל הזדמנות שיש לאופוזיציה להתנגד לחוקים שהממשלה רוצה להעביר, היא צריכה לנקוט בצעד הזה. זאת אומרת, יש היגיון בטענה שלכם, רק בגלל שהטענה שלנו שאנחנו רוצים לעזור לממשלה להעביר את החוקים, כחברי כנסת, אנחנו רוצים לאפשר. מה עוד שהחריגה פה היא מסוג זוטי דברים, דברים של התנהלות היומיומית של הכנסת. לכן אני לא חושב שזה הנושא שעליו תקום או תיפול הדמוקרטיה. אדרבא, כמו שאמר חבר הכנסת זאב, תנצלו את השעתיים שניתנו לכם שלא בטובתכם - - -

יש הפגנה הערב בבית שמש בשעה 18:00, אין להם מה לעשות עד אז.

אז ייתנו את הפרומו להפגנה. דמוקרטיה זה כמו ישראל במונדיאל - העיקר ההשתתפות, לא התוצאה. זה שלא מנצחים בהצבעות זה לא משנה; אתם כתבתם, אמרתם את דברכם.

מכיוון שאתה, אדוני היושב ראש - - -

בשם הסגנים, אני מבקש שתגן על הנשיאות.

אני מרגיש שאני נמצא כאן בתפקיד, אני גם ממלא מקום של החבר הקבוע בוועדה, אז יש לי כאן שני כובעים. כיוון שאתה משרה אווירה נינוחה בחנוכה, ואחרי הדברים של יואל נזכרתי בבדיחה, שאני רוצה לספר בקצרה. היה אחד שהקצה פרס גדול לשני סוסים, אבל התחרות היתה לא מי שיגיע ראשון אלא הסוס שיגיע אחרון יזכה בגביע ובפרס הגדול. אף סוס לא זז, אף אחד לא רצה להתקדם כי רצו לקבל את הפרס. עד שהגיע חכם ואמר: אין בעיה, תשאירו את הסוסים, רק תחליפו את הרוכבים. כל אחד ירצה להגיע ראשון כדי שהסוס שלו יגיע אחרון. אני אומר שהסוסים אותם סוסים, רק הרוכבים מתחלפים.

אבל אתם תמיד שם.

הם השופט.

סוף-סוף גפני אמר את האמת בעיתונות היום. גפני הציג את המציאות – אתם הולכים עם הליכוד, אתם מקבלים את כל המכות.

הוא אומר את זה מעל כל במה - - -

הוא צודק - משלמים מחיר ציבורי מאוד יקר, וגם החברה הישראלית.

זאב נמצא פה - - -

אל תפחד, אני אגן עליך מפני זאב. דבר.

אל תבטיח לו משהו שאתה לא יודע לעמוד בו.

אני יכול להגן מפניך.

מאחר שכבר עכשיו אין שום פרופורציה בין היקף הגיוס לבין חשיבות הנושא, אני מציע שנעבור להצבעה. מי בעד קבלת בקשת יושב ראש הכנסת להקדים את פתיחת דיוני המליאה היום לשעה 11:00?

אני מחליף את חבר הכנסת אייכלר.

הצבעה

בעד – 10

נגד – 3

נמנעים – אין
הבקשה התקבלה.

בעד – 10, נגד – 3, נמנעים – אין. הבקשה התקבלה.

אפשר לחזור על סדר-היום היום?

בהתאם לתקנון, כל יום שלישי נפתח בנאומים בני דקה. כרגע בודקים עם חבר הכנסת רוברט טיבייב, שהוא היוזם של ההצעות לסדר בעניין יום הקשיש במליאה שעה מסוימת אליה הוזמנו האורחים. אם נכוון לאורחים שלו הנושא הזה יתאחר; אם לא – יהיה יום הקשיש ולאחר מכן רשות השידור. נפרסם סדר-היום. אם יהיה לו חשוב לשלב את זה לשעה שאליה הוזמנו האורחים שלו, כמובן שנתחשב.

וההסתייגויות בנושא רשות השידור, יש הסכמים כמה זמן?

כרגע ההסתייגויות הן בסביבות 160–180 דקות.

כמובן, אם יש ישיבות של ועדות שנקבעו למועד שאותו קבענו עכשיו למליאה, אני מניח שהיושב ראש ייתן היתרים במקרים המתאימים כדי לאפשר.

הוא נתן אתמול היתר גורף, עד שיתחילו ההצבעות במליאה. עד 13:00, כי ב-13:00 הייתה אמורה להתחיל המליאה.

תודה רבה.

<בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק, לפני הקריאה השניה והשלישית.>

אני עובר לנושא הבא: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 126) (הסדרת שמירה, אבטחה וסדר ציבורי), התשע"ב-2011, לפני הקריאה השניה והשלישית. אדוני יושב ראש הקואליציה, יש מישהו שמציג את הבקשה בשם הממשלה?

לא. הבקשה היא בעצם מהוועדה. אני יכולה לומר שמדובר בחוק שמבחינת הוועדה צריך לעבור עד סוף השנה. אתמול, בגלל הקדמת שעת סגירת המליאה לא הספיקו להניח אותו.

אני מייצג את חברי מוועדת הפנים, חבר הכנסת אמנון כהן. הוא בבניין, אז למה הוא לא הגיע לפה? מנהלת הוועדה, יפה שפירא, פה.

הוא מנהל את הישיבה.

אז בואי תציגי, שלא אני אדבר בשם הוועדה. הוא ביקש שנאפשר את סיום החוק הזה ונביא אותו, כי זה גם אמור להיכנס לתוקף ב-1 בחודש.

הדחיפות נובעת, עד כמה שאני מבין, מכך שזה המשך הסדר שמסתיים בסוף השנה הלועזית הנוכחית, ואם לא נאשר את זה השבוע ההסדר הזה ייפסל. אני יודע שהרבה ראשי רשויות מאוד פעילים בנושא הזה, כי זה יפגע מאוד בתפקודם השוטף אם הכנסת לא תעמוד במשימה ולא תאשר את זה בזמן.

ייצגת נאמנה את יושב ראש ועדת הפנים בכנסת, חבר הכנסת הכי אמיץ פה, חבר הכנסת אמנון כהן.

מכובדי, יושב ראש סיעת ש"ס ונציגו וגברתי מנהלת ועדת הפנים, כל הנימוקים האלה נשמעים לי בדיוק כמו הנימוקים שלי לקידום חוק עיריות איתנות. האם ההצעה היא שנעשה את זה באותה מהירות, אדוני יושב ראש הקואליציה?

היה אתמול דיון.

זה ברור. הנה, גם עכשיו יש דיון. בזה אנחנו מסיימים, אני מבין. אין צורך בהצבעה, על-פי אותה שיטה. אני רוצה להבין, האם זו ההצעה שמונחת בפני?

אדוני יושב ראש הוועדה, אני מציע לך הסדר. בהנחה שגם לחוק עיריות איתנות תביא את המכתב הקצר הזה ממזכירות הממשלה, שהיא מבקשת לזרז אותו, אז גם שם לא צריך יותר נימוקים. אבל אני שנמצא פתרון אחר גם בלי המכתב, בהידברות בינינו.

חבר הכנסת מיכאלי, אני ממנה אותך לשליח מצווה מטעמי, לספר ליושב ראש ועדת הפנים שיש גם דרך לקבל החלטות יותר מהר – לא רוצה להגיד מהר, אבל יותר מהר. אני מבקש ממנו להתחשב בבקשתי, כפי שאני מתחשב בבקשתו.

אעביר.

אני עובר להצבעה, אלא אם כן יש הערות. אין. מי בעד הבקשה של הממשלה ושל ועדת הפנים להקדמת הדיון לפני הקריאה השניה והשלישית?

הצבעה
בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – אין
הבקשה אושרה.

שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. זה אושר.

<בקשת יושב ראש ועדה למיזוג הצעות חוק>

אני עובר לסעיף הבא, בקשת יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט למיזוג שתי הצעות החוק הבאות ולהביאן לקריאה שניה ושלישית כהצעת חוק אחת: 1. הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 9) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב-2011, של חברות הכנסת פאינה קירשנבאום, שלי יחימוביץ, ציפי חוטובלי, רונית תירוש, אורלי לוי-אבקסיס ואנסטסיה מיכאלי, מספר כ/414, פ/2198/18; 2. הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון מס' 8) (ביטול שלילת תשלום עקב יציאה מהארץ), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת דב חנין, מספר כ/414, פ/2120/18.
יושב ראש ועדת החוקה - - -

אני מבקש בשמו, כי הוא לא יכול להיות כאן היום.

אלה הצעות זהות, פורסמו באותה חוברת.

אנחנו מבקשים למזג אותן. אתמול הוא קיים דיון על זה והוא רוצה לקדם את זה.

יש הערות? התייחסויות? אין. מי בעד הבקשה של יושב ראש ועדת החוקה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 8
נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה אושרה.

שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הבקשה התקבלה.

יש לי עדכון. בדקנו עם חבר הכנסת טיבייב, שהוא היוזם של יום הקשיש בכנסת, וזה אכן טוב לו לאחר נאומים בני דקה, ב-11:30. יהיה יום הקשיש חצי שעה ואז חוק רשות השידור.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:54.