PAGE
14
ועדת הכספים
27/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 943>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, א' בטבת התשע"ב (27 בדצמבר 2011), שעה 10:05

<1. תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות)(תיקון), התשע"ב-2011>
<2. תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

זבולון אורלב

אורי אריאל

עינת וילף

יצחק וקנין

שי חרמש

>
עודד שריג - הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הילה בן חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון

עו"ד ברוך לוברט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גילה וינברגר - משרד האוצר

שירי גרנות - משרד האוצר

עו"ד מיכל שמואלי - רשות התאגידים, משרד המשפטים

שאול כצנלסון - מכון היצוא הישראלי

רמי ששון - סמנכ"ל רגולציה, פסגות

רונן סולומון - איגוד לשכות המסחר

שאול יהלום - יושב ראש דירקטוריון קרן גלעד גמלאות לעובדים דתיים בע"מ

יואב ערמוני - מנכ"ל קרן גלעד גמלאות לעובדים דתיים בע"מ

אלדד תמיר - תמיר פישמן

אורה פרידמן - תמיר פישמן

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות)(תיקון), התשע"ב-2011>
<תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון), התשע"ב-2011>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. היום יום שלישי, א' בטבת התשע"ב, ה-27 בדצמבר 2011. על סדר תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון), התשע"ב-2011 ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"ב-2011.

בוקר טוב. יש לנו שתי תקנות שאנחנו מבקשים לטפל בהן הבוקר כאשר אחת מהן היא לאור הערות שקיבלנו לגבי תקנות ההוצאות הישירות. אנחנו מבקשים מהוועדה להאריך את התקנות הקיימות בחודשיים כך שניתן יהיה לעבוד על השינויים באופן מסודר יותר ולהגיע לדיון מוכנים. הארכת התוקף הקיים בחודשיים תאפשר לנו לעשות את העבודה בצורה יותר סבירה.

זאת אומרת, להשאיר את הוראת השעה שהייתה מ-2008 לחודשיים נוספים במהלכם תתקיים הידברות ביניכם לבין הגופים, בין הוועדה לבין הגופים, ובתום התקופה הזאת הוועדה תתכנס לקבל החלטה בתקנות האלה.

זאת בעצם ההצעה.

מישהו רוצה להתייחס?

זה מקובל. הוראת השעה נשארת כפי שהיא למשך חודשיים.

נכון.

אנחנו מצביעים על הוראת השעה.

אני אקריא.

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל, הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון), התשע"ב-2011.

למעשה בתקנה 3 לתקנות הפיקוח, במקום "31 בדצמבר 2011" יבוא "29 בפברואר 2012".

תחילתן של תקנות אלה ביום 1 בינואר 2012.

זה התיקון ואתה יכול להצביע עליו.

אנחנו מצביעים על אישור התיקון כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית.

הצבעה
בעד אישור התיקון – פה אחד

התיקון אושר

בחלק השני מדובר בדרישות הון מחברות מנהלות. הרעיון הוא שכאשר חברה מנהלת מטפלת בכספים של אחרים עלולות להיות תקלות תפעוליות.

כאן מעדכנים אותי שהאורחים הוזמנו לשעה 10:20.

הדיון נקבע ל-10:20 ויש מוזמנים שרוצים להביע עמדה בעניין.

אם כן, אנחנו נחכה.

הדיון עכשיו היה על הוצאות ישירות. את הנוסח של הוצאות ישירות החלפנו כרגע בנוסח שישאיר הוראת שעה שהייתה בתוקף מ-2008 ועד היום בחודשיים נוספים והקראתי אותה. על זה הצבענו.
<(הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 10:20.)>

אני מחדש את הישיבה. על סדר תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון), התשע"ב-2011 ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"ב-2011.

התקנות האלו מבקשות להעמיד הון עצמי לחברה מנהלת במטרה להבטיח קיומה של כרית למקרה של שתהיה תקלה תפעולית שתדרוש פיצוי לאנשים שהכספים שלהם מנוהלים. התקנות מתייחסות להיקפי הפעילות בשני אופנים, גם לפי רמת ההוצאות וגם לפי רמת הנכסים וקובעות סטנדרט מינימאלי כולל דרישות לגבי אופן ההשקעה של הכספים.
אנחנו נשמח אם התקנות יאושרו.

תודה. מי רוצה להתייחס? שאול יהלום.

תודה רבה אדוני היושב ראש. כמובן שהתקנות ראויות והן במקומן. אני מייצג כאן קרן שנקראת גלעד הוותיקה. אני יושב ראש הדירקטוריון של קרן גלעד הותיקה. לידי יואב ערמוני המנכ"ל.

הקרן הזאת היא קרן שייכת לעמיתיה ועמיתיה מחולקים לשניים: מעסיקים ועובדים. הקרן הזאת כמובן שהיא נוסדה והיא קיימת חמישים שנים, ואני פותח סוגריים ואומר שהיא קרן מאוזנת לעומת כל הקרנות שהמדינה הייתה צריכה להלאים אותן, שמונה הקרנות שעברו לעמיתים, אבל את גלעד היא לא הלאימה. הקרן היא קרן מאוזנת והיא גם נותנת יותר ממה שהיא מבטיחה, ארבעה אחוזים לכל פנסיונר יותר ממה שהתקנון מחייב אותה, אבל מאחוריה לא עומד בעל הון עצמי. זאת אומרת, לא עומדת מאחוריה לא חברת ביטוח ולא אנשים פרטיים. לכן לקחת ממנה הון עצמי, לחייב אותה בהון עצמי מינימאלי, זה אומר לקחת מהעמיתים וחבל לקחת מהעמיתים את זכויותיהם אלא יותר טוב שיינתנו להם.

גם בחוק יש לנו אפשרות לפטור קרנות מסוימות וכל מה שאנחנו מבקשים, ואנחנו מקווים – היינו במשא ומתן עם האוצר, עם אגף שוק ההון שמסכים לכך – שיהיה כתוב את מי פוטרים. הם אמרו החברה בבעלות מלאה של עמיתיה ואנחנו מבקשים למחוק את המילה "מלאה" ולכתוב: בבעלות של עמיתיה או בבעלות מלאה של עמיתיה ומעבידיהם או שתקנונה אוסר על חלוקת רווחים לבעלי מניותיה למעט העברת כספים לקרן הפנסיה שבניהולה.

אנחנו מבקשים להוסיף את המשפט הזה. למיטב משא ומתן שערכנו, גם האוצר יסכים.

גילוי נאות. אני אחד מהעמיתים של חברת גלעד, כמו כל איש הפועל המזרחי .

היו לכם ימים יפים אז גם הייתה תנועה, גם מפלגה וגם כסף.

לפעמים אני אומר שאני מאוד מכבד את הרצון של האגף להגן על ההון של הציבור וכדומה, אבל לפעמים אני אומר שדבר שהוא לא מקולקל, לא צריך לתקן אותו. כפי שנאמר, קרן גלעד היא חברה מהדור הקודם והיא לא של בעלי הון ולא של חברות אלא של העמיתים ושל אלה שמבטחים אותם. ללכת ולדרוש מהם עכשיו הון, זאת פשוט פגיעה. למה לפגוע?

לכן אנחנו מבקשים מאוד שלא יהיה הנוסח המצומצם אלא הנוסח המהותי ותחת סעיף 4 בתקנות להבהיר שבצורות השונות, כפי שגלעד לדוגמה מנוהלת – ויכול להיות שיש עוד קרנות כאלו למרות שאני לא בטוח כי אני יודע שכולן בגירעונות – אנחנו מבקשים מאוד שהנוסח שהביא שאול יהלום יתקבל כי אחרת פוגעים כאן במבוטחים. כמה מבוטחים יש?

11 אלף עמיתים.

אין שום סיבה לקלקל מכונה מתוקנת שעובדת כראוי ולמיטב ידיעתי תמיד זוכה לשבחים מאגף שוק ההון.

אני מבקש לא לאשר את זה בלי התיקון.

תודה. שי חרמש.

למען הגילוי הנאות, לא זכיתי להיות בקרן הזאת. אם הייתי יודע בזמן, הייתי בא.

נתחיל מהטוב. קודם כל, אני חושב שסעיף 7 ו-8 ראוי לכל שבח.

חשבתי שתאמר שאתה לא מבוטח, אתה לא נוגע בדבר ואתה תומך בבקשה שלנו.

חכה. לפרוטוקול אומר שההערה של סעיף 7 היא הערה שראוי שתימצא היום לא רק בקופות הגמל אלא בכל נייר שעובר בוועדה כי עברנו דרך ארוכה בה חולקו דיבידנדים בשעה שלא היה כסף.

נגיע לדבר שהוא בעייתי. מטבען של קופות הגמל האלה שהן אינן מחזיקות בחשבונן את כספי החוסכים אלא כספי החוסכים רשומים על שם החוסכים. הסיכון בתפעול קרן כזאת, ולאו דווקא קרן גלעד אלא כל קרן שהיא, באותו רגע שהחשבון והפיקדון הוא על שם החוסך, בעצם הסיכון שחברה כזאת תיקלע לקשיים כאלה ואחרים ותפגע בחוסכים, הוא מזערי, אם בכלל. במקום הנושא הזה של ההון העצמי שמשמעותי בעצם ייקור העלויות לניהול הקרן, יהיה פתרון אחר. שוב, אתם באים עם תקנות וכפי שנאמר, או שתיקח אותן או שתזרוק, אבל מנגנון להטיל מגבלות ביטוחיות מחמירות עד כמה שרק אפשר על ניהול קופות גמל, היה יכול להיות דבר חליפי לנוסחה שהדבר היחיד שמדאיג אותי הוא שאני לא יודע לאן זה מגיע.

בסעיף 3 נאמר: סכום ההון העצמי בהתחלה הנדרש יהיה סכום של 0,1 מהנכסים עד לתקרת הנכסים, 15 מיליארד. 0,5 מעבר לזה ועוד 25 אחוזים מההוצאות השנתיות. כשכל החבילה הזאת באה, אני לא יודע לאן זה מגיע. זה יכול להגיע לסדרי גודל כאלה שקופה או שתנגוס בכספי חוסכיה כי אני לא יודע מהיכן היא תביא את הכסף או שאם היא תיקלע למצב שהיא לא מסוגלת בעניין הזה, מה הסנקציה, שמישהו אחר ייקח וינהל את זה?

אז אני עובר לדבר שהוא היום בון טון במערכת וזאת הוועדה בה ישבת. האם אנחנו מעוניינים היום בפיזור של קופות גמל או האם אנחנו רוצים ליצור קונגלומרטים גדולים כך שרק הגדולים שיכולים לגייס הון כזה וכזה ינהלו קופות גמל ויצא הפוך ממה שאנחנו מחפשים היום שזה להגדיל את הפיזור ולהקטין את הריכוזיות? הדרישות האלה של סעיף 3(2)(א), (ב) ו-(ג), אם הוא באמת מסתכם למה שמתחיל להצטייר לי כאן כסכומים מאוד מאוד גדולים, עשוי להביא לאותה סנקציה שאני לא יודע אם היא כתובה כאן כאשר אין באפשרותם להביא את זה.

לכן לשיטתי, אני לא יודע למה צריך כרגע לרוץ עם הנושא הזה. אני ראיתי את זה אתמול אחר הצהרים פעם ראשונה. יתכן ששווה לעצור לשנייה אחת, לתת זמן לבדוק ולנסות למצוא פתרון שחלק מבעיית ההון העצמי אולי ייפתר דרך החמרת הדרישות. צריך למצוא פתרון שלפחות חלק מההחמרה תבוא באמצעות דרישות מחמירות שלכם לחיזוק נושא הביטוח ופוליסת הביטוח ופחות נושא של גיוס הון לצורך הון עצמי.

תודה. רונן סולומון.

אני מנהל איגוד קופות הגמל בלשכת המסחר. איגוד קופות הגמל כולל חברות בנות של חברות ביטוח ובתי השקעות.

תתייחס לתיקון שהציע חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום.

אני אתייחס לתיקון הזה. איגוד קופות הגמל מורכב מכעשרים חברות מנהלות קופות גמל שהן בנות של חברות ביטוח ו בתי השקעות, בניגוד לגלעד הוותיקה שהיא קרן פנסיה ותיקה יותר.

התקנות כאן למעשה מקפיצות את ההון העצמי הנדרש מחברות מנהלות קופות גמל ממיליון שקלים למינימום עשרה מיליון שקלים בנוסחה שעולה עד אין סוף, כמו שציין חבר הכנסת שי חרמש, ויכולה להגיע למאה מיליון שקלים לחברות מסוימות היום. אם החברה תמשיך לגדול בעתיד, זה יכול להמשיך ולצמוח. אין לזה אפילו רציונאל.

אני אומר את זה כי אם אנחנו מסתכלים על ניהול כספים בעולם, אין היום דרישת הון עצמי בניהול כספים. כלומר, אם הכסף יושב בחשבון העמיתים, וקופת הגמל היא לא אצל החברה המנהלת אלא היא בחשבון נפרד, ואם חס וחלילה החברה המנהלת קופות גמל נכנסת לדיפולט, כספי העמיתים לא נפגע, לא נעלם או משהו בסגנון הזה.
לכן הסיכון היחידי שיכול להיות הוא סיכון תפעולי. אם עבור הסיכון התפעולי שיכול להיות סיכון תפעולי כזה או אחר נדרש הון עצמי מסוים, צריך לראות אם זה פרופורציונאלי ואם זה ראוי לקחת אותו לעשרות או מאות מיליוני שקלים בשביל סיכון תפעולי כאשר רוב הסיכויים הם שאתה יכול לממן אותו בעלות מאוד סבירה.

אני אומר שב-2008 היינו במשבר כלכלי מאוד מאוד קשה, משיכות בסכומים מאוד מאוד מסיביים מקופות הגמל, אבל אף קופת גמל לא התמוטטה. אז נדרש הון עצמי של בערך מיליון שקלים ואף קופת גמל לא התמוטטה, אף חברה מנהלת קופת גמל לא התמוטטה, ולא היה כאן איזה מחדל שהיה צריך למשוך את ההון העצמי כדי לפתור את הבעיות התפעוליות.

בנוסף יש בעיות נוספות בתקנות מבחינת אפליה בין קופות גמל רגילות או קרנות פנסיה רגילות לבין קופות ענפיות כאשר קופות ענפיות לא נדרשות לאותו הון עצמי ולכן האפליה הזאת נגררת כאן בעוד כמה היבטים וגם בדברים נוספים, אבל כאן זה ממש בולט לעין שקופות ענפיות לא נדרשות להון עצמי ולעומת זאת קופות רגילות כן נדרשות.

יש גם אפליה פה ושם בעוד כמה סעיפים - אם נתחיל להקריא, אני אתייחס – גם מול חברות הביטוח. כלומר, בתקנות הון עצמי של חברות ביטוח הכירו בנושא המוניטין ולעומת זאת כאן, לא הכירו בנושא המוניטין.

צריך גם לשים לב שכאשר ניסחו את התקנות וישבנו על זה עם משרד האוצר – התקנות האלה עברו כמה ורסיות במהלך כמה שנים – ואני חייב לציין לפרוטוקול שאנחנו כמובן חושבים שהתקנות ראויות והן בסדר גמור, אבל כשהתקנות נוסחו, לעומת המצב היום, אנחנו מדברים על שוק ב-RUN OFF, כלומר, קופות הגמל היום בשיעור הפקדות שלילי. יש היום היקף משיכות יותר גבוה מההפקדות בקופות הגמל בגלל איבוד היתרון הייחודי שלהן, של הנושא ההוני. אנחנו מדברים על ירידה חדה בהפקדות לקופות גמל. המצב יגרום לכך שאם אנחנו עכשיו נעלה את ההון העצמי, אנחנו מכניסים כאן חסם מאוד מאוד חזק לשוק. זה שוק שמספר השחקנים בו הולך ומצטמצם מפעם לפעם כי אין להם את הייחודיות, אין להם את ההכנסות החיוביות – שוב, זה מדוח הממונה אותו הוא פרסם לפני חודשיים – ומדובר בחסם כניסה. חסם הכניסה הזה יגרום למצב ששחקנים שקיימים כבר היום, מתוך אותן עשרים החברות המנהלות, חלקם יצטמצמו ואנחנו נישאר בסופו של דבר עם שוק מאוד מאוד ריכוזי מבחינת קופות הגמל. אני לא יודע אם זאת מטרת הממונה אבל זה עוד נושא שיכול לפגוע בקופות הגמל.
אני מציע, כפי שציין חבר הכנסת שי חרמש, לתת כאן עוד זמן, אולי שבועיים-שלושה, אז יבוא אגף שוק ההון וינסה למצוא אתנו פתרון לתקופת הביניים, כך שיהיה ניתן למצוא כאן נוסחה סבירה והגיונית לקופות הגמל שהיום ב-RUN OFF כדי שקופות קטנות לא ייעלמו וקופות גמל גדולות לא יצטרכו לשים כאן מאות מיליוני שקלים לחינם ובסופו של דבר, כמו שאנחנו יודעים, הכול מתגלגל על העמיתים בדמי הניהול. תודה.

תודה. עודד, יש תשובות?

כן. אני אתייחס לכל הנקודות בקצרה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? סליחה, עודד, אולי תשמע את כולם.

רמי ששון, סמנכ"ל רגולציה בפסגות. אני רוצה לומר שפסגות למעשה תומכת בתקנות. לדעתנו התקנות האלה ראויות אולם לדעתנו הן צריכות להיות מידתיות וסבירות. כפי שרונן ציין, נכון להיום חברה מנהלת נדרשת להעמיד הון בעלים מינימאלי בסכום של מיליון שקלים ללא קשר בהיקף של הנכסים בקופות הגמל. האוצר בעצם מעוניין להגדיל את ההון המינימאלי לעשרה מיליון שקלים וליצור קשר גם בין היקף הנכסים בקופות הגמל לסך ההון העצמי וככל שהיקף הנכסים יגדל, כך ההון העצמי יגדל. לא נקבעה שם תקרה במסגרת המודל הזה.

יש לזכור גם שבחלק מהגופים מדובר בגידול ממיליון שקלים למעל תשעים מיליון שקלים במקרה שלנו וזה גידול עצום ואף תקופת מעבר לא תעזור בנושא הזה. בעצם הבעלים צריכים להביא הון מהבית.

חוץ מזה, יש לזכור כמו שצוין כאן שהדרישה הזאת באה בנוסף לחובת הביטוח מפני מעילות והונאות שהאוצר מחייב את קופות הגמל. הדרישה הזאת, אין לה אח ורע בעולם. מנהלי פנסיה בעולם לא נדרשים לדרישות הון כאלה. לא מדובר כאן בבנק או בחברת ביטוח. הדרישה הזאת אמנם קיימת באירופה אבל היא קיימת רק לגבי חברות ביטוח באירופה.
הטיוטה הראשונה של האוצר דיברה בעצם על שבעים עד שמונים מיליון שקלים במקסימום אבל כעת מדובר מבחינתנו בלמעלה מ-110 מיליון שקלים עבור חלק מהגופים. האוצר טוען, ולדעתנו זה נכון, שמדובר כאן בטובת החוסכים כדי למנוע כשל במערכות המידע, על מנת למנוע כשלים תפעוליים, אבל כמו שצוין כאן, לכך יש פוליסת ביטוח. פוליסת הביטוח הזאת כיסתה מקרים ביטוחיים גם בעבר.
מדובר בעלויות עצומות. כמו שרונן ציין, קופות הגמל נמצאות מזה שש שנים במגמת דעיכה בשל כל שינויי החקיקה שעוברים עליהן שהוביל האוצר. מדובר כאן בשוק שנמצא, כמו שציין רונן, ב-RUN OFF וזה בעצם מקשה על יכולת ההישרדות של הגופים במסגרת שוק הגמל. הדבר הזה גם מהווה חסם כניסה לגופים חדשים, דבר שלא נעשה עד היום.
האוצר גם מדבר בתקנה 3 על דרישה להון עצמי, על 25 אחוזים מסך ההוצאות של קופות הגמל. אנחנו מעוניינים להפחית את זה ל-15 אחוזים ואנחנו מבקשים גם לנטרל את ההוצאות של הגוף המוסדי שהן הוצאות שבעצם נועדו להגן על העמיתים, אם אלה הוצאות שנדרשות לצורך בקרה חיצונית, רגולציה, שירותי מחשוב מתקדמים לאיתור חריגות, פיקוח ואכיפה. אנחנו רוצים גם להפחית את ההון ההתחלתי מעשרה מיליון שקלים לשבעה וחצי מיליון שקלים כדי לא להרוס את השחקנים הקטנים.

אנחנו מבקשים גם שהממונה יקבל סמכות להכיר באופן חלקי בנכסים לא מוחשיים כפי שמוענק לו בתקנות של הביטוח.

אתה מעיר הרבה הערות, אבל בהתחלה אמרת שאתה תומך.

נכון, אני תומך. אני בהחלט תומך בזה.

לא הבנתי. אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

את המספרים הוא רוצה לשנות.

את המספרים ואת האחוזים. אנחנו מעוניינים אך ורק לשנות את המספרים.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אלדד תמיר, מנכ"ל בית השקעות תמיר פישמן.

אני דווקא מייצג את הגופים, נקרא להם, הקטנים, את היזמים. אני רוצה לומר שבניגוד אולי לגופים הגדולים, שאני מסכים עם ידידי שזה באמת נטל מאוד כבד, אצלנו, אצל הגופים הקטנים – ולדעתי למי שרוצה להיכנס לענף – זאת מכת מוות. לקחת הון עצמי לבעלי חברות כמונו ולומר להם להביא עשרה מיליון שקלים, לצערי אין לי עץ שמגדל כסף. ענף הגמל בשנים האחרונות הוא ענף מאוד מאוד קשה וכולם יודעים זאת. למען האמת, אני חייב להוסיף ולומר שאני לא מבין את המהות של מה זה סיכון תפעולי. סיכון תפעולי, לפחות כמו גופים כמונו, מבוטח ב-700 צורות. מי שמתפעל בסופו של דבר, אלה הבנקים. לפחות אנחנו מתפעלים אצל הבנקים. לכן אני לא כל כך מבין מהו בעצם הסיכון התפעולי שממנו אנחנו צריכים להגן.
אולי הערה מאוד מאוד חשובה. אם לגופים הגדולים זה קשה, לגופים הקטנים זה פי מאה קשה. מה שיקרה בסופו של דבר – ואני חייב לציין כאן לפרוטוקול שכל הגופים הגדולים כבר פנו ומבינים שהקטנים לא יוכלו לעמוד בזה ורוצים לקנות – זה שהשוק עצמו הוא מאוד מאוד ריכוזי, יותר ריכוזי מאשר היה לדעתי לפני ועדת בכר, במיוחד בשוק הפנסיוני. אני חושב שיש חמישה גופים שבקרוב מאוד יעברו את ה-95 אחוזים נתח שוק. אם מדברים במדינת ישראל על תחרות ותחרותיות, זה אולי המקום הראשון. לדעתי הריכוזיות בשוק הזה הרבה יותר חמורה מאשר הפרדה בין נכסים ריאליים לנכסים פיננסיים כי כאשר יש חמישה-שישה שחקנים בשוק, זאת מכת מוות לשוק ההון. אין מקבלי החלטות, יש אחידות ואין תחרות על מחירים.
אם אני צריך לשלם פר שקל מנוהל פי עשר מאשר פסגות, בגלל הגדרת המינימום של עשרה מיליון שקלים, זה בעצם אומר, אם ניקח את הנוסחה כפי שהיא, שאני צריך להגדיל לשני מיליון שקלים אבל מבקשים ממני עשרה מיליון שקלים. מבקשים עוד שמונה מיליון שקלים שלא רלוונטיים בכלל להוצאות התפעוליות, לפי ההגדרה של הנוסחה. לכן עשרת מיליון השקלים האלה, שמונת מיליון השקלים האלה, למעשה זה אומר שמדינת ישראל אומרת שלא יהיו יותר גופים שייכנסו לענף הזה. חסימה סופית של הענף.

תודה. מדינת ישראל באה לומר שהיא רוצה לשמור על האזרח הקטן.

תשמור עליו בתחרות.

זאת לא המדינה אומרת אלא הממשלה. אתה מאמין לה?

ממשלת ישראל בראשות נתניהו.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? עודד, בבקשה.

קודם כל, אמרת את זה נכון. המטרה של התקנות האלה היא קודם כל וראשית כל להגן על ציבור החוסכים. תזכרו, מדובר בחסכון לטווח ארוך. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שאדם שחוסך עשרות שנים, בסוף התהליך ימצא שכספו הלך לטמיון. זה לא הולך. מכיוון שכך, אני חושב שזה חשוב להבטיח שתהיה כרית ביטחון.

אני חושב שיש כאן טעות והטעיה לומר שעשרה מיליון השקלים האלו או כל סכום אחר זה כסף שמושקע ואיננו נושא תשואה. הכסף הזה יושקע ויישא תשואה. לכן אין לו עלות. הדבר היחידי שאנחנו אומרים הוא שאין לו עלות. שלא יהיה ספק, אין לו עלות, הוא נושא תשואה. הדבר היחידי הוא שהוא עומד מוכן וזמין למקרה שתהיה תקלה תפעולית. אנחנו באמת לא דורשים מה שאנחנו דורשים מחברות ביטוח. מדובר רק בסיכונים התפעוליים ולא בשום סיכון אחר. אנחנו נותנים הקלה בשאלת הביטוח. יש הקלה עד שלושים אחוזים. אנשים ראו את החוזר ויודעים.

אנחנו חושבים שהדרישה הזאת היא דרישה נאותה. אני מקבל את הבקשה של שאול יהלום ואת הצעת הנוסח שלו להקלה בנושא הזה. אני חושב שזה חשוב. גופים שמנוהלים על ידי העמיתים, נשלטים על ידי העמיתים, אנחנו נקבל ונכניס את הנוסח הזה פנימה כי הוא בהחלט ראוי.

כדי לשים את הדברים בפרופורציה. בשנת 2008 הייתה בפריזמה טעות, לא עקבו אחרי הנהלים של ההשקעה שהם קבעו לעצמם, תפעולית. הם נדרשו לשלם 106 מיליון שקלים במכה. לכן כשאנחנו מדברים על סכומים מהסוג הזה, על טעות תפעולית מהסוג הזה

איפה היה הביטוח?

זה היה מעבר לביטוח. לדעתי הם לא פוצו על ידי הביטוח במקרה הזה, אבל אני לא זוכר בדיוק.

הביטוח הופעל.

הביטוח הופעל וכיסה את הסכום במלואו?

אני לא יודע אם במלואו, אבל לדעתי כן.

כנפגע אני יכול להודיע שהוא לא כיסה במלואו.

הטעויות האלה הן טעויות שקורות.

המפעיל שם נכנס לעסקאות גידור לא מוגנות והפסידו כסף.

אנחנו מדברים כאן רק על הצד התפעולי. כל הדברים שקשורים לסיכוני שוק לא מופיעים כפי שהם מופיעים בחברות ביטוח. לכן אנחנו מבינים את ההבדלים. אנחנו דורשים דרישות שאנחנו חושבים שהן דרישות בהחלט סבירות והמחיר שלהן הוא מזערי, אם בכלל. לכן אני לא חושב שזה מהווה חסם כניסה. מכיוון שההון מושקע ונושא תשואה, אין אובדן תשואה אלטרנטיבי. יש כאן תשואה ראויה.

גיוס נפח?

גיוס נפח, גם בזה אין בעיה. ההון נושא תשואה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אנחנו בדיונים עם השוק על שלוש טיוטות מ-2008. זה לא שלא עשינו משא ומתן ודיונים עם השוק. מ-2008 אנחנו בדיונים ויש שלוש טיוטות. ישבנו שעות על גבי שעות.

ישבתם?

ישבנו שעות על גבי שעות.

הגופים הקטנים לא קיבלו כלום. לא קיבלו ביטוח ולא קיבלו כלום. עשרה מיליון שקל, כמו שהם היו, כך הם נשארו.

הבעיה היא לא התשואה אלא הבעיה מאיפה מביאים את הכסף.

גם אין ביטוח ואין שום שוני.

אני אשמח אם תשיב לו ותאמר מהיכן מביאים את הכסף. חייכת ואתה בטח יודע. אתה לא צריך להסביר לו מאיפה הוא יביא את הכסף, אבל סתם בגלל התגובה הייתי רוצה לשמוע.

רק לסבר את האוזן. יש דברים שאנחנו יודעים, הם פומביים ואני אתייחס אליהם. דברים שהם פרטיים, אני מעדיף לא להתייחס. אנחנו מדברים על פסגות שנדרשת לשים, כפי שנאמר כאן, כמאה מיליון שקלים. פסגות נקנתה בשלושה מיליארד שקלים.

היא מנהלת ארבעים מיליארד.

אלה סדרי הגודל. כשנקנית חברה בשלושה מיליארד שקלים, אני חושב שעצם הדיון על מאה מיליון שקלים הון עצמי מגמד את המספרים. לכן אנחנו חושבים שההון העצמי הנדרש הוא ראוי, ההון העצמי נדרש להגן על המבוטחים בטווח הארוך. אני חושב שזאת חשיבה גבוהה ואתם עושים דבר שהוא מאוד חשוב לחוסך הפנסיוני.

מה לוח הזמנים?

פרוס על ארבע שנים. ארבע שנים להתאמה.

אם תוכל לומר, אתם בטח עשיתם בדיקות. אתם חוששים שיהיו חברות שיצאו מהשוק כתוצאה מהעלאת ההון העצמי? זאת שאלה אחת. לפי מה קבעתם את הוראות המעבר? ארבע שנים זה יחסית הרבה, אבל אני אשמח לשמוע איזשהו הסבר. בנוסף לכך, איך קבעתם את הסכומים? רוב הטענות כאן הן נגד הסכומים.

נגד הסכומים של דמי הניהול שהציבור אמור לשלם או שהחברה אמורה לשלם?

זה הון עצמי מזערי שהחברות צריכות להחזיק.

מה בסופו של דבר נדרש הציבור שלם עבור דמי ניהול לאותן חברות?

הוא ישלם יותר כי תהיה תחרות.

האם דמי הניהול יגדלו כתוצאה מההון העצמי?

יישארו פחות חברות. לא תהיה תחרות.

תתייחס ולאחר מכן נשמע את הגופים.

עודד, תשלים לגבי סף הכניסה לחברות חדשות.

אני אתייחס. אנחנו התחלנו עם מספרים שהם נגזרים מהסטנדרטים שמקובלים בעולם לגבי חברות ביטוח ומהמספרים האלה נתנו הקלה. זאת אומרת, כשאנחנו מסתכלים על סיכון תפעולי בחברות ביטוח, אנחנו מדברים על 0,1 מהנכסים המנוהלים ו-25 אחוזים מההוצאות השנתיות. אנחנו כאן הלכנו עם איזושהי הקלה במדרגה מסוימת כי חשבנו שיש מקום להקל. אנחנו עשינו סימולציה לגבי החברות וראינו שהמצב נכון להיום הוא שהרוב המוחלט של החברות המנהלות ממילא עומדות בדרישות ההון. אנחנו התכוונו לעשות את היישום בקצב הרבה יותר מזורז אבל כחלק מהדיונים שלנו עם החברות החלטנו להיענות לבקשתן ולפרוס את זה על פני תקופה יותר ארוכה כדי שיהיה להן זמן להתארגן.

לארבע שנים.

לארבע שנים. אנחנו חשבנו שאפשר לעשות את זה בתוך שנתיים, אבל התוצאה הסופית היא ארבע שנים כחלק מההיענות שלנו לדו שיח עם החברות. אני חושב שארבע שנים זאת פריסה בהחלט ארוכה ומספקת ואני לא חושב שתהיה השפעה על דמי הניהול. אני לא אופתע אם נשב כאן בעוד שנה או שנתיים ונראה שדמי הניהול יותר נמוכים מכפי שאנחנו רואים היום.

לא התייחסת לכניסת חדשים.

הערות אחרונות לפני סיכום.

לא קיבלתי מפרופסור שריג מענה על כמה שאלות ואני גם רוצה לענות לחברת הכנסת רוחמה אברהם. לא קיבלתי תשובה לגבי מה מקובל בעולם מבחינת מנהלי כספים, מה ההון העצמי המקובל מבחינת מנהלי כספים בעולם. לא לקחת ולגזור מחברת ביטוח כאשר חברת ביטוח לוקחת סיכונים על עצמה ויש לה כאן סיכון. זאת שאלה ראשונה עליה לא קיבלתי תשובה.
שאלה שנייה עליה לא קיבלתי תשובה. פרופסור שריג מציין שהמטרה להגן על החוסכים, כלומר שאותה חברה מנהלת חס וחלילה לא תעלים את הכסף והכסף ירד לטמיון, אז למה לא קופות ענפיות? קופות ענפיות מנהלים שמונים מיליארד שקלים ואם השמונים מיליארד שקלים אלה ילכו, למי יבואו? גם על זה אני מבקש תשובה. בבקשה, שגם הקופות הענפיות ישימו את אותו הון עצמי.

תשובה לחברת הכנסת אברהם לגבי נושא של דמי ניהול. כמו שציינתי אני מייצג את איגוד קופות הגמל בו יש קופות גמל גדולות, בינוניות וקטנות. ברור שבאינטרס של הגדולות לאשר את התקנות כמו שהן כי הן יודעות שתוך שנה-שנתיים-שלוש החברות הקטנות יצאו מהשוק, יקנו אותן והן יגדלו ויגדלו. הן יצליחו לגייס את הכסף. נכון שהכסף צובר תשואה אבל עדיין יש גם עלות לגייס כסף. חברות יצאו החוצה מהשוק וזה אומר שתהיה פחות תחרות ופחות תחרות זה אומר יותר דמי ניהול.

על כל שקל שאתה מביא חסכון לציבור, בכמה אתה ממנף אותו? כמה אתה מרוויח עליו?

לא ממנפים את ההון העצמי.

רוב קרנות הפנסיה היום, מה התשואה שהן עשו נניח בשנת 2011-2010 כתוצאה מעצם החסכון שכל אחד שיושב כאן מעביר אליכם את הכסף?

התשואה של כל עמית היא מן הסתם נמדדת באותה קופת גמל או קרן פנסיה בה הוא נמצא.

שיהיה ברור, עד שאתה לא מגיע להיקף של שניים-שלושה מיליארד שקלים, אתה מפסיד כסף, אתה משקיע הון עצמי ולא מרוויח הון עצמי. אני רוצה לומר דבר אחד בעניין הזה שיהיה ברור. אפשר להתווכח ואני בפירוש אומר שאין אח ורע לזה בניהול כסף. זה לא ביטוח. להערכתי קופות הגמל הן לא מוצר ביטוח במובן המקצועי הטהור של זה. זה לא ביטוח. שימו לב. אין כאן ביטוח אלא זה ניהול כסף. זה לא שונה עם כל הרגולציה ממה שקורה בכל דבר אחר.

יש ציבור של חוסכים שמצפה לקבל.

לא תהיה תחרות. מדברים על תחרות אבל לא תהיה תחרות.

חברת הכנסת רוחמה אברהם, הערה אחרונה ואחרי כן אנחנו מסכמים.

אני רוצה לקבל תשובה כמה זה אמור לעלות לציבור החוסכים בסוגיה של דמי הניהול.

אין ספק שכאשר אני מסתכלת על דוח בכר ותוצאותיו, אני היום לא יודעת לצפות מה יקרה בעוד 10-15 שנים אם אחת החברות תקרוס ותפשוט את הרגל. מה יקרה לאותו ציבור של מאות ואלפי חוסכים שעלולים למצוא את עצמם, לאחר שכל החיים שלהם הם חסכו, בלי פנסיה. אני מברכת על כל מהלך שבא להגן על הציבור. אני לא חושבת שהמהלך הזה מספיק. אני חושבת שאנחנו צריכים לפתוח את כל הסוגיה הזאת, לדון בה ולראות את כל ההשלכות של דוח בכר שגרם לכל הסוגיה הזאת, בו יש נעלם גדול וזאת יכולה להיות המחאה החברתית החדשה בעוד 10-15 שנים, אם חלילה אחת מהחברות האלה תפשוט את הרגל.

לי אין מענה לתת לציבור הזה.

היום יש מענה חלקי.

אני לא יודעת אם המהלך שמונח לפנינו כאן הוא מהלך מספק. יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות אותו מהלך רחב יותר וגדול יותר, ובזה אני אתמוך כי כל האינטרס הוא לשמור על ציבור החוסכים שלא ימצא את עצמו ביום שלמחרת, בגיל שהוא כבר לא יכול לצאת לעבודה, ללא יכולת להתקיים בכבוד.

לכן, אדוני היושב ראש, אני לא יודעת אם זה נכון שאנחנו נביא להצבעה עכשיו. אפשר לדחות את זה ולקיים דיון כדי לשמוע את כל השלכות המהלך הזה, לפרט אותו לגורמים, לדעת מה הסיכונים, כל היתרונות וכל החסרונות של המהלך הזה. אני הייתי מעדיפה לעשות את זה כך ולא על רגל אחת אחרי רבע שעה של דיון, ואני מתנצלת על שנכנסתי באיחור, כי לדעתי זה לא מספיק זמן לצורך הדיון.

תודה רבה. אני מסכם. ראשית, אנחנו מכניסים להצעת החוק את התיקונים כפי שהציע שאול יהלום. אני מבין שהצעתו מקובלת על כולם, פה אחד.

שנית, אני מבקש מאגף שוק ההון להיפגש שוב עם הגורמים. אם תגיעו להסכמה, תהיה הצבעה. אם לא תגיעו להסכמה, גם תהיה הצבעה. בכל מקרה, בשבוע הבא אנחנו נתכנס.

שיהיו פתוחים לשמוע את ההערות שלנו.

ועדת הכספים תמיד פתוחה.

אני מתכוון לאגף שוק ההון.

אני לא אוותר על תשובה לשאלה ששאלתי. איך הם רואים, כל אחד מהצדדים, את השוק הפנסיוני בישראל בעוד 10-15 שנים כאשר אנחנו מייתרים את הסיכונים בהם אחת החברות פושטת רגל וציבור גדול יישאר ללא חסכונותיו.

הדיון תם ולא נשלם.

אדוני היושב ראש, כדי לפטור אותנו, הייתי מבקש שבטיוטא הבאה שתוגש כנראה בשבוע הבא, יהיו התיקונים.

כן. היא תוגש מתוקנת. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50>