ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 17/01/2012

חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 14), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
4
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 488>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ב בטבת התשע"ב (17 בינואר 2012), שעה 9:30
סדר היום
<הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 14), התשע"ב-2011>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

אחמד טיבי

דב חנין

אורי מקלב
מוזמנים
>
איילת אלישר

ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אורטל בלילתי

מחלקת יעוץ וחקיקה, משטרת ישראל

רבקה גלאט

רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לבטחון פנים

יואל הדר

יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

רונית נויהאוס


ק' מדור תביעות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

יפעת פרנקנבורג

ע יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

דרור קלייטמן

ק' מדור חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

ישי שרון

סנגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

גבריאלה פיסמן

ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

א'


משרד ראש הממשלה

ש'
- יועמ"ש, משרד ראש הממשלה


עו"ד איתמר גלבפיש

פרקליטות המדינה

רונית נויהאוס

יעוץ וחקיקה, משטרת ישראל

הדס יגל

יעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

עזרא אשכנזי



אן סוצ'יו

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן

מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

יהודה בר אור

מ"מ יו"ר, ארגון בעלי המוניות בישראל
ייעוץ משפטי
<מירי פרנקל-שור>
עידו בן-יצחק
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית
אתי אפלבוים
<הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 14), התשע"ב-2011>
היו"ר אמנון כהן
שלום לכולם. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק שהייה שלא כדין, (איסור סיוע), הוראת שעה, תיקון מס' 14 הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הבנתי שהנושא הזה עובר כהוראת שעה משנת 1995 והממשלה מבקשת להפוך אותו לחוק קבוע. בדרך-כלל אנחנו מעדיפים שהוראות שעה שנוסו מספר שנים יהפכו לחוקים רגילים. אבל, יכול להיות שבדברים שהם דינמיים הגמישות השלטונית עדיפה וזה נכון גם לנושא הזה. אנחנו רוצים לשמוע את עמדתכם ולקבל החלטה לאחר מכן.
יואל הדר
עורכת הדין פרנקנבורג תציג את הנושא.
היו"ר אמנון כהן
לא כולם מכירים את הנושא. תסבירי למה נולד החוק? מה היו הקשיים? מה הוא הולך לפתור?

קיבלתי דוח שלכם שאומר שבשנה האחרונה, 2011, נפתחו כמעט 2,300 תיקים ונסגרו 1,300 תיקים. אני מבקש שתסבירי.
יפעת פרנקנבורג
כפי שאדוני אמר, אכן מדובר בחוק שנמצא בהוראת שעה מאז 1995. החוק באמת עבר גלגולים, תקנות ושינויים. לפני שנתיים היה את התיקון האחרון שבו הוכנסו שינויים מהותיים שונים שהשפיעו על אופן אכיפת החוק. כיום אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו סבורים שהחוק מאוזן, מופעל בצורה מאוזנת ונכונה. הנתונים גם תומכים בחוות הדעת הזאת.
אנחנו חושבים שמכיוון שהגענו לאיזון הראוי והפעלנו אותו במהלך שנתיים, אנחנו חושבים שכיום נכונה העת לקבע אותו.
היו"ר אמנון כהן
התיקון האחרון היה לפני שנתיים?
יפעת פרנקנבורג
כן. החוק מוחל במשך שנתיים בצורה טובה ונכונה.
היו"ר אמנון כהן
מדובר כרגע על הסעה, הלנה והעסקה?

<יפעת פרנקנבורג>
אני אשמח אם נוכל לשמוע את נציג שב"כ שייתן סקירה ביטחונית ואת נציג המשטרה שתתייחס באופן ספציפי לנתונים שהגשנו לוועדה, כדי שהוועדה תוכל להתרשם מאופן החלת החוק. אנחנו באמת סבורים שכרגע נכון לקבע בהוראת קבע את החוק כפי שהוא נמצא היום.
איילת אלישר
אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה. אנחנו רוצים להקרין סרט אבל לפני כן אני רוצה לומר כמה מילים.

תופעת הכניסה של השב"חים לתחומי מדינת ישראל היא תופעה מאוד נרחבת ונמשכת במשך שני רבות. מדינת ישראל נלחמת בה בכל מיני דרכים ולצורך כך מוקמת גדר הפרדה.

ההלכה העומדת בבסיס החוק הזה היא שכניסתם של אנשים למדינת ישראל ללא היתר היא בעצם פוטנציאל להכנסת גורמי פח"א ופיגועים לתחומי מדינת ישראל. ההנחה היא שקיים סיכון ביטחוני מכניסתם למדינה.
היו"ר אמנון כהן
את לא מדברת על אלה שרוצים להיכנס למדינת ישראל לצורך פרנסה. יש דרך מסודרת ומי שרוצה להיכנס לצרכי עבודה צריך לעבור את המנגנון החוקי שבו מקבלים אישור. אנחנו מדברים על אלה שלא עוברים את אותו מסלול, שרוצים להיכנס לישראל מתוך מטרה שלילית או בגלל שהם לא יכולים לקבל את אישור שהייה ועבודה.
איילת אלישר
מדובר באנשים שמנועים מכניסה ולמרות זאת הם נכנסים.

מדינת ישראל חשבה איך להתמודד עם הבעיה הזאת. בעבר הרחוק היינו מתמודדים רק עם השוהים הבלתי חוקיים. הם היו נתפסים ולפעמים היו מועמדים לדין ומקבלים עונשי מאסר. בסופו של דבר הכמויות היו נרחבות ואז הוחלט לטפל במי שמאפשר את התופעה הזאת וזה הציבור.
מדינת ישראל החליטה לטפל במעטפת שמאפשרת את התופעה ואלה אותם אנשים שמלינים את השוהים הבלתי חוקיים, שמעסיקים אותם. עיקר החוק מתייחס לאנשים שמסיעים אותם. עצם ההסעה, עצם זה שאזרחים תושבי מדינת ישראל מאפשרים את כניסתם של השוהים הבלתי חוקיים, הם מהווים בעיה כי הם מקלים עליהם מאוד את ביצוע העבירה.
בחוק הזה יש שורה של הסדרים שנועדו לטפל בעיקר במסיעים. אנחנו רוצים להראות סרט שהכנו לקראת הדיון הקודם מלפני שנתיים, לגבי הארכת הוראת השעה. מכיוון שיושב הראש התחלף חשבנו שנכון להראותו שוב. אנחנו רוצים שיושב הראש יתרשם מהסרט ויבין את מימדי התופעה ועל מה מדובר.
אם בעבר מדינת ישראל נלחמה כנגד מסיעים בודדים התופעה בשנים האחרונות היא, שבגלל שקיימת גדר הפרדה ויותר קשה לאנשים בודדים לקחת רכב ולהעביר שוהים בלתי חוקיים, היום יש תופעה של התארגנויות של הסעות מאורגנות להוביל את האנשים. יש ממש רשתות לצורך זה, הם יודעים איפה אין גדר, הם שמים תצפיתנים וכדומה. זה מאוד מורכב ובסרט אנחנו מבקשים להראות איך נראית התופעה.
היו"ר אמנון כהן
נמצאים פה נציגים של ארגון נהגי המוניות. ישנם נהגים שהנהיגה היא מקצועם ופרנסתם. איזה אישור נהג המונית צריך לבדוק כאשר אדם כזה נכנס אליו לרכב? האם מדובר באישור אחד?
<איילת אלישר>
היה לנו שיג ושיח עם ארגון נהגי המוניות לפני כמה שנים ואין להם בעיה לדעת איזה אישור.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לדעת איזה אישור. האם מדובר באישור אחד או בכמה אישורים?
<איילת אלישר>
זה לא 10 אישורים. זה אישור השהייה של אותו אדם שמאשר שמותר לו להיות בשטחי מדינת ישראל.
היו"ר אמנון כהן
אפשר לראות דוגמה?
<איילת אלישר>
אין לי פה. אני לא חושבת שזאת הבעיה.
היו"ר אמנון כהן
כתוב "בפני עיוור לא תיתן מכשול". ישנו כאן נהג שרוצה להתפרנס. ראיתי בחוק שהוא צריך להוכיח שהוא לא עבר עבירה. לא תמיד הוא מכיר את החומרה. אני יודע שניהלתם שיג ושיח אבל אני צריך לראות את הטופס. האם הוא מובן? האם זה לא מסובך מידי? האם מדובר בטופס אחד או בכמה טפסים? אולי נהג יכול להתבלבל בתום לב.
אני רוצה לראות את הטופס. אם אפשר, שיהיה טופס אחד ברור ועליו יהיה כתוב באופן ברור מהם התנאים לשהייתו בארץ.
<איילת אלישר>
אדוני היושב ראש, הרבה שנים אני נכנסת ויוצאת - - -
אורי מקלב
סליחה, רק רגע. הוא גם צריך לבדוק האם האישור בתוקף. מה אתה דורש ממנו? האם הוא צריך לבדוק את כל הטופס או שהוא מסתכל רק על התוקף?
איילת אלישר
צריך לדעת אם האישור בתוקף או לא בתוקף. הרבה שנים אני נכנסת ויוצאת בוועדה הזאת וזאת הפעם הראשונה שאני שומעת שיש טענה שהטופס לא מספיק ברור. זאת טענה חדשה.
אורי מקלב
אני חושב שבמקרה הזה הטענה מתבקשת מאליה. לא קורה הרבה שהוועדה דנה במטלה שאנחנו מטילים על נהג או אדם לבדוק אישורים. אני מתייחס למה שאמרה הגברת הנכבדה. היא אומרת שהיא נמצאת הרבה זמן בוועדה ופעם ראשונה שמבקשים ממנה לראות את הטופס. כאן זה מתבקש מאליו. אתה הולך לחייב לנהג ולקנוס אותו במידה והוא לא בדק טפסים. זה נדיר שאנחנו מבקשים מאזרחים, שזה לא תפקידם, לזהות אנשים.
היו"ר אמנון כהן
איילת, אנחנו הופכים הוראת שעה לחוק. כשאני מטיל משהו על אזרח אני צריך לבדוק אם הוא יכול לעמוד בגזירה. אני שם עצמי עכשיו במקום נהג המונית. אני רוצה לראות את הטופס ולראות האם אני מבין אותו.
יכול להיות שהיושב ראש הקודם לא ראה ואולי הוא השתכנע. אני צריך לראות לפני שאני מחליט.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה, נמק את הסתייגותך.
אחמד טיבי
אדוני, יש לי הסתייגויות דיבור אבל הסתייגות מהותית אחת לגבי תוחלת החוק. אני מבקש שתוחלת החוק תהיה לחודש ימים בלבד. מאז תחילתו הוא יהיה ל-30 ימים ואחר-כך הוא יבוטל. אני מבקש להצביע.
היו"ר אמנון כהן
אני מתחייב להזמין אותך להצבעה רבע שעה לפני ההצבעה. למה רק לחודש? שבוע גם מספיק.
אחמד טיבי
אני לא רוצה לקפח את המדינה.
היו"ר אמנון כהן
נציגי נהג המוניות, בבקשה.
יהודה בר אור
אני יו"ר איגוד נהגי המוניות הארצי.
היו"ר אמנון כהן
אתם נמצאים בשטח, אני רוצה שתסביר לי מהם הקשיים. האם המצב הוא שהכול פשוט וברור ואין בעיה וכל נהגי המוניות מכירים את האישורים?
יהודה בר אור
בארץ יש 21,000 נהגי מוניות בארץ ויש 2,200 נהגי שירות, ביחד קרוב ל-23,000 נהגי מוניות. יש מוניות שנוהגים עליהן שני נהגים כך שמדובר ב-40,000 איש שחיים מענף המוניות.

זאת הוראת שעה שאנחנו רצים איתה יחד במשך הרבעה שנים. במשך השנים היו סיכומים שונים. בחנו איך החוק הזה משתלב עם העבודה היומיומית שלנו. לפני שנתיים הגענו להסכמות שפתרו חלק מהבעיות.

עניין האישורים לא רוענן מאז 2010. מאז 2010 לא ראינו שום אישור או דבר שנותן לנו תמונה שנוכל להפיץ אותה לנהגים כדי שהם ידעו שזה הדבר שהם צריכים לבדוק אותו. ככל שמדובר בנסיעות בשטחים ובנסיעות מחוץ לעיר באמת צריך את זה כי אנחנו בעד ביטחון המדינה והמדינה יקרה לכולנו. אבל, בנסיעות פנימיות בתוך הערים הדבר הזה הוא בלתי נסבל והוא גם בלתי אפשרי.
היו"ר אמנון כהן
זה לא חל בערים.

<יהודה בר אור>
זה חל גם בתוך העיר. יש לי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת עם הסיכום. כל נהג שייתפס בפעם הראשונה יקבל אזהרה בלבד. אם הוא ייתפס פעם שנייה לא תהיה אזהרה. הבעיה היא שברגע שאתה צריך להתעמת יום יום עם נוסעים בתוך תל-אביב או בתוך הערים זאת בעיה שאנחנו לא יכולים לעמוד בפניה. יש לנו ויכוחים יומיומיים עם הנוסעים. אנחנו נמצאים במצב של איומים מבחינת הנוסע.
לדוגמה
לפני 8 חודשים לקחתי ביפו אדם עם חליפה אבל הוא היה בן מיעוטים. הוא רצה לנסוע לירושלים. ביקשתי ממנו תעודת זהות או תעודה מזהה. הוא חיפש ולא מצא. הורדתי אותו מהמונית. הוא התלונן עלי בפני שר התחבורה על-כך שלא הסכמתי להסיע אותו לירושלים. כמובן שלאחר שהדבר התברר התלונה נסגרה.
היו"ר אמנון כהן
מה לגבי האישורים?

<יהודה בר אור>
האישורים לא מוכרים לנו.
היו"ר אמנון כהן
כמה סוגי אישורים אתה מכיר?

<יהודה בר אור>
בזמנו היה אישור אחד שהציגו בפנינו, זה היה לפני 2010. מ-2010 ועד היום לא זומנו לישיבה כלשהי.
היו"ר אמנון כהן
יש אישור אחד או מספר סוגי אישורים?

<יהודה בר אור>
ברור שנהג מונית הוא לא שוטר.
היו"ר אמנון כהן
אתה יכול לענות לי לשאלה?
עזרא אשכנזי
אני נהג מונית ואני לא יודע מה זה אישור. אני לא מכיר שום טופס.
איילת אלישר
אולי לא הפיצו לכם אבל אתם קיבלתם.
היו"ר אמנון כהן
כמה סוגי אישורים כבודו מכיר ושהופצו לנהגים?
יהודה בר אור
אישור אחד בלבד.
היו"ר אמנון כהן
אם יש אישור אחד אז נחה דעתי.
יהודה בר אור
<
מ-2010 לא ראיתי שום אישור.>
היו"ר אמנון כהן
יש עוד אישורים? מישהו יכול לענות לי? כמה אישורים יש?
איילת אלישר
לדעתי לא חלו שינויים.
היו"ר אמנון כהן
את יכולה לבדוק ולחזור עם תשובה?
איילת אלישר
אני לא יכולה לומר את זה כאן.
היו"ר אמנון כהן
אז אני לא יכול לקבל החלטה בלי לדעת כמה אישורים יש.
איילת אלישר
אני רק רוצה להסביר.
היו"ר אמנון כהן
את לא צריכה להסביר, אני רק רוצה לדעת כמה אישורים יש. את יכולה לתת לי?

<איילת אלישר>
לא.
היו"ר אמנון כהן
מצגת, בבקשה.
היו"ר דב חנין
אדוני, אני יכול לדבר? אני צריך לצאת לוועדה אחרת.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה בקצרה להעיר 3 דברים. אני חושב שההצעה להעביר את החוק הזה לחוק קבוע היא מאוד בעייתית. אנחנו בעצם משלימים עם משהו שהממשלה טענה לאורך כל הדרך שהוא לא המצב. הממשלה טענה לאורך כל הדרך שאנחנו נמצאים במצב חירום מיוחד ושהמצב הזה דורש אמצעים מיוחדים. לכן קיבלנו בכנסת שורה ארוכה של הוראות שהן הוראות מאוד חריפות וקשות וכולן נועדו להתמודד עם מצב חירום ומצב של איום ביטחוני מאוד קשה ורציני שבעצם ייצר את החוק הזה במהדורה הראשונית שלו .
אני גם מתנגד להפיכת החוק להוראת קבע. אני מציע להאריך אותו כהוראת שעה לעוד 3 חודשים כדי לאפשר לממשלה להביא בפנינו הסדר אחר חדש, נורמאלי, מאוזן, כי הוא לא מדבר על התקופה הביטחונית המיוחדת שבהה אנחנו נמצאים. זאת הצעה ראשונה שלי.
הצעה שנייה
אני מציע לבטל לחלוטין את ההוראות של סעיפים ג' ו-ג'1 בחוק העיקרי. אלה הן אותם הוראות שאוסרות על ההסעה. אני חושב שיש הבדל גדול בין מי שמלין תושב זר לבין מי שמסיע תושב זר. זה לא אותו דבר. הסעה לא שווה להלנה, לא שווה להעסקה.
היו"ר אמנון כהן
עצם ההסעה מביאה להלנה.

<דב חנין>
צריך להגדיר את העבירה. מי שמלין תושב זר יש לו מצב אחר, זאת סיטואציה אחרת, זאת החלטה מסוג אחר. מי שמעסיק עובד זר הוא במצב אחר. לגבי מי שמסיע אנחנו מדברים על דברים שהם במקרים רבים קונייקטוראליים ונהגי המוניות פה מנהלים מאבק מוצדק לאורך שנים בסוגיה הזאת.

לחילופין, אם לא מתקבלת ההצעה להוריד כליל את כל הנושא של ההסעה, אני מציע לצמצם את האיסור על ההסעה באמת למי שכמשלח יד עוסק בהסעה של תושבים זרים ששוהים בישראל כלא כדין, הוא עושה את זה בצורה מיוחדת. זה נמצא בסעיף 1א של סעיף ג' הנוכחי.
היו"ר אמנון כהן
להעניש מי שהפך את הסעת השוהים הלא חוקיים למקצוע?
יהודה בר אור
להחריג את נהגי המוניות.
דב חנין
בדיוק, להחריג את נהגי המוניות. אם זה אדם שעשה שינוי מיוחד באוטו שלו כדי להסתיר את התושב הזר, הוא מסיע 6 תושבים ללא אשרה או שהוא מפעיל שירות הסעות שהמטרה שלו היא להסיע שוהים שלא כדין. אני מציע לצמצם את זה עליו.
רבקה גלאט
אני מחטיבת התביעה של משטרת ישראל.

רציתי לענות לדבריו של הנציג מארגון המוניות. ב-99% מהמקרים מדובר באישור מסוג אחד בלבד. הרוב המוחלט של השוהים הבלתי חוקיים שמבקשים אישור כניסה למדינת ישראל מקבלים אותו במסלול של בקשה מהמנהל האזרחי באיו"ש. מדובר באישור מסוג אחד בלבד. בשולי השוליים מצוי עוד סוג של אישור, שאני מניחה שרוב נהגי המניות לא ראו אותו. נהג מונית קלאסי לא שזפה עינו את האישור הזה במהלך קריירה שלו. זה אישור שמשרד הפנים נותן בסיטואציות מאוד מיוחדות וחריגות של איחוד משפחות.
יהודה בר אור
אני לא מכיר אותו.
רבקה גלאט
אפשר להראות לך אותו אבל זה לא משהו שאתה אמור להיתקל בו ביום יום.
היו"ר אמנון כהן
לגבי האחוז הקטן הזה שישנו. אם נהג המונית לא הכיר את הטופס הזה, מה יהיה גורלו?

<רבקה גלאט>
האישורים רשומים בלשון מאוד ברורה וחד משמעית. מופיע בהם השם של התושב הזר, תעודת הזהות שלו והתקופה שבה האישור הזה בתוקף.
היו"ר אמנון כהן
אבל אין לו תעודת זהות, הוא לא תושב ישראל.

<רבקה גלאט>
מופיע באישור השם שלו, מספר הזהות שלו. גם כתושב האזור יש לו מספר זיהוי עם תעודת הזהות שהוא נושא איתה איתו.
מירי פרנקל-שור
תעודה כתומה?
רבקה גלאט
כתומה או ירוקה, מה שהוא מחזיק איתו. המספר הזה מופיע באישור.
היו"ר אמנון כהן
הוא צריך להראות את התעודה המזהה ואת האישור.

<רבקה גלאט>
ההיגיון הבריא של כולם אומר שאדם שנכנס לישראל יודע שהוא צריך להיכנס לישראל עם הרישיון הזה. הוא נושא אותו איתו כי הוא מאוד חשוב לו ושם אותו בצמוד לתעודת הזהות שלו. כשהוא עולה על מונית הוא יציג אותו לנהג המונית.
יהודה בר אור
בתל-אביב הוא יבדוק אותו?

<רבקה גלאט>
רגע, אני אענה לאט לאט. הוא יציג אותו כי הוא ירצה להוכיח ששהייתו היא כדין והוא לא עבריין פלילי. באישור הזה רשומים בפירוש התאריכים ממתי עד מתי מותר לו לשהות בישראל וזה מאוד ברור. גם האישור שנמצא בשולי השוליים הוא אישור שכתובים בו התאריכים שבו האישור בתוקף. לכן אין בעיה עם הדבר הזה.
החבר מארגון המוניות דיבר על הסעת נוסעים בתל-אביב. אני רוצה להזכיר שמרבית המוחלטת של התיקים לפי נתוני משטרת ישראל לא קורים בכלל בתל-אביב אלא יותר באזורי בקו התפר.
יהודה בר אור
מה את מדברת?
היו"ר אמנון כהן
סליחה, תן לה לדבר.
רבקה גלאט
מרבית האירועים מתרחשים באזור התפר. משום כך המחוקק גם ראה לנכון להקל מעט מאוד על התביעה על-ידי יצירת החזקה שחלה בין הקו השחור לכחול שהוא אזור התפר בלבד, כך שהחזקה בכלל שמטילה את הנטל על נהג המונית חלה רק על אזורי התפר. הנהג בתל-אביב בכלל לא מצוי בבעיה משום שעד שהתביעה לא תוכיח מעבר לכל ספק סביר שהוא חשד שלפניו תושב ששוהה בישראל שלא כדין, לא תחול עליו שום אחריות פלילית.
היו"ר אמנון כהן
אבל בדוח שלכם כתוב שבמחוז תל-אביב נפתחו בשנה הזאת 230 תיקים.

<רבקה גלאט>
אני אומרת שהבעיה היא בקו התפר במחוז המרכז ובמחוז ירושלים.
היו"ר אמנון כהן
כתוב בתל-אביב.
איילת אלישר
בתל-אביב הוא לא צריך לבדוק רישיונות.
היו"ר אמנון כהן
לא מטילים עליו חובה לבדוק?
עידו בן יצחק
אלא אם הוא נוסע מתל-אביב לאזור קו התפר.
רבקה גלאט
אני מנסה להשלים את ההסבר שלי. זה נכון שבמחוז המרכז ובמחוז ירושלים קורים מרבית האירועים האלה של אזור התפר. רק באזורים האלה קיימת החזקה הקטנה שמקלה על התביעה. זה דבר ראשון.

יושב הראש מציין שנפתחו 230 תיקים במחוז תל-אביב. צריך להבחין בין תיקים שנפתחו לבין תיקים שהוגש בהם כתב אישום והם תורגמו לידי הליך פלילי. רק בתיקים האלה, לאחר בדיקה משפטית ראה תובע לנכון להגיש כתב אישום כי הוא חשב שניתן בעזרת החזקה - -
אן סוצ'יו
אבל יש רישום משטרתי לכל היתר
רבקה גלאט
- - להוכיח תיק פלילי. יתר התיקים נסגרים בעיקר מהסיבה שהתביעה הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה להוכיח את התיק והתיק הזה נסגר ולא מוגש.
אן סוצ'יו
זה אחרי שמחרימים להם את הרכב?
רבקה גלאט
זה מפני שבמרבית המוחלטת של המקרים האלה, בהיעדר חזקה לטובת התביעה, לא ניתן להגיש כתב אישום נגד נהגי המוניות. החזקה קיימת רק באזורי התפר.
מירי פרנקל-שור
זה גם אם הנסיעה נערכה כולה או חלקה. גם אם הוא נוסע מתל-אביב לירושלים הוא גם חייב לבדוק. אם הוא נוסע מירושלים לתל-אביב הוא גם חייב לבדוק. זאת אומרת, שאם בחלק מהנסיעה הוא נכנס לקו שבין הכחול לשחור הוא חייב לבדוק.
איילת אלישר
נכון, כי הוא יודע שהוא מסיע מישהו לאזור קו התפר.
רבקה גלאט
אני יכולה למסור ליושב הראש את הנתונים על כמויות כתבי האישום שהגשנו בשנת 2011: במחוז תל-אביב הוגשו בכל מהלך שנת 2011 35 כתבי אישום בכלל בנושא העברת שב"חים. אולי ביניהם היה איזה נהג מונית אבל הכמות היא מאוד קטנה לעומת 150 תיקים שהוגשו בירושלים, שגם זה מעט תיקים. אני סבורה שבכמויות הקטנות האלה – אפשר ללמוד מזה שזאת חזקה מצמצמת.
היו"ר אמנון כהן
אני מדבר על גורלו של אדם שלא היו לו את הכלים לבדוק וכתוצאה מכך נשלל ממנו הרישיון לחודש שלם. צריך לזכור שזאת הפרנסה שלו. אני אומר שנהג אחד זה יותר מידי. אני עכשיו נהג מונית וחודש אני לא יכול להביא פרנסה הביתה בגלל שטעיתי ולא ידעתי. לא הייתי באזור התפר ובדיוק באותו רגע תפס אותי שוטר ולא היה לי את האישורים.
איילת אלישר
לפי התנאים של החוק, כדי להשבית למישהו רכב למשך 30 יום, זה צריך להיות מישהו שכבר פעם אחת הסיע תושב זר, שהרכב עצמו שימש בעבר להסעת תושב זר.
אן סוצ'יו
זה "או" זה לא "גם".
איילת אלישר
שברכב יש מספר מסוים של שב"חים. זה לא סתם מישהו שהסיע.

בחקיקה הקודמת, בהליך הקודם, יצרנו כל-כך הרבה הכבדות כדי באמת להוציא מהדבר הזה את האנשים שבאמת היו אמורים לדעת ובעצם ידעו שהם מסיעים שוהים בלתי חוקיים.
היו"ר אמנון כהן
לכמה נהגי מוניות שללו רישיון לחודש?

<איילת אלישר>
יענו על-כך נהגי המוניות..
מכיוון שאין לנו רישום על נהגי מוניות, הסיכום שלנו בפעם הקודמת היה שכל פעם שיש בעיה נהגי המוניות יפנו אלינו. בדיון עצמו נתנו להם כתובת משטרתית על-מנת שיפנו אלינו.
היו"ר אמנון כהן
איזו כתובת?
איילת אלישר
אצלנו באגף החקירות.
היו"ר אמנון כהן
לכמה נהגי מוניות שללתם את הרישיון לחודש?
איילת אלישר
נהגי המוניות לא פנו.
היו"ר אמנון כהן
אם אף אחד לא פנה, אני שמח.
דרור קלייטמן
אף אחד לא פנה. אמרנו להם שזאת הכתובת וכל בעיה שמתעוררת שיפנו אלינו.
היו"ר אמנון כהן
ארגון נהגי המוניות, יש לכם נהג מונית ששללו לו את הרישיון בגלל זה?
יהודה בר אור
בדיון הקודם שאל היו"ר הקודם דוד אזולאי: "ואם אותו נהג מונית יטען שהרכב לו שייך לו והוא יכול בפני הקצין להגיע, מה יהיה", אז היא אמרה: "ייקחו לו את הרכב וישביתו לו". איילת אלישר אמרה במפורש: כן. זה כתוב בפרוטוקול. היא לא יכולה להגיד שלא לוקחים את האוטו. לוקחים את האוטו לנהג המונית.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לקבל תשובות. כמה נהגי מוניות שללו להם רישיון ל-30 יום בגלל העבירה הזאת?
יהודה בר אור
אני יודע על 3 נהגי מוניות. אני יכול בטלפון אחד להביא את השמות שלהם. יכול להיות שהיו יותר. יש גם אפשרות שאחרי 48 שעות לשחרר את האוטו אם הוא נתפס בתל-אביב ובאזור. לגבי שלילה עד היום לא קיבלתי תלונה מנהג.
היו"ר אמנון כהן
אז אתה אומר שמתוך 40,000 נהגי מוניות, אף אחד לא קיבל 30 יום. אז זה מדתי, למדתם את העבודה, למדתם את החומרה. ביטחון המדינה חשוב מאוד.
יהודה בר אור
ביטחון המדינה חשוב לי מאוד.
היו"ר אמנון כהן
זה רק תל-אביב או שבאזורים אחרים כן שללו?
יהודה בר אור
אני דיברתי רק על נתונים של תל-אביב. השותף שלי פריד אברהם לא יכול היה להגיע ואני לא יכול להגיד לך מה היה אצלו במחוז.
היו"ר אמנון כהן
נראה עכשיו את המצגת.

(מוצגת מצגת)
איילת אלישר
זה באזור התפר בירושלים.
דרור קלייטמן
זה צולם בזמן אמיתי. פה החביאו אנשים בתוך מיכלית.
היו"ר אמנון כהן
הם לא בורחים?
דרור קלייטמן
אלה אנשים שצולמו בזמן התפיסה. זה מה שהנהג עושה, הוא מעביר אנשים.
היו"ר אמנון כהן
חנין אמר שרק לגביהם יחול החוק.

לי נראה שהם רוצים להיכנס לצורך פרנסה.
דרור קלייטמן
נכון, אבל כאשר ארגון טרור ירצה להכניס יש לו את הכלי. בתוך ה-20 האלה הוא מכניס אחד שהוא מפגע.
היו"ר אמנון כהן
אחד זה יותר מידי.

האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
אן סוצ'יו
אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אני רוצה לדבר על נקודה שלא נגענו בה פה וזה העידוד של האפקט הגזעני שהחוק הזה יוצר. אנחנו מטילים על נהגי המוניות שמטילים עליהם נטל שהוא בלתי אפשרי. הם לא משפטנים. אני נוסעת באופן קבוע במוניות שירות מתל-אביב לירושלים ובאופן קבוע נהגי מוניות מבקשים אישורי שהייה מאנשים שנראים להם ערבים, כי הם לא רוצים להסתבך. יש פה הסתבכות פלילית.
היו"ר אמנון כהן
איך את חושבת שאפשר לדאוג שאותו איש לא יהיה עם מטענים ויתפוצץ בקניון או בשוק?
אן סוצ'יו
נהג מונית שהוא אזרח במדינה הזאת, אנחנו מטילים עליו נטל לבקש אישורי שהייה מאדם אחר. לפי מה? לפי המראה שלו?
היו"ר אמנון כהן
תיכנסי לכובע השני עכשיו. גם אני דואג לנהג המונית אבל אני עוד יותר דואג לאזרחי המדינה שלא יתפוצץ מישהו בתוך קניון.
אני מעדיף לטרטר מעט את נהג המונית, כמובן לתת לו את כל הכלים ולא לסבך אותו לשווא. עכשיו תיכנסי לכובע של המדינה. את ואני יכולים להיות באיזה קניון ושם התפוצץ מישהו בגלל שריחמתי על אותו נהג מונית שאולי ייקחו לו את המונית.

איך אני כמדינה יכול לדעת שאני מטיל עליו משהו ושווה לי להקשות עליו כדי להציל חיים של אנשים. לפעמים בן-הדוד של המפגע נמצא באזור של הקניון. תעני על השאלה שלי.
<אן סוצ'יו>
כל מה שראינו פה זה הברחות שיטתיות ומאורגנות ועל זה אני לא מדברת. אני מדברת על הסעה מזדמנת. אני דואגת גם לנהג המונית אבל גם לכל אותם אנשים שנראים ערבים.
היו"ר אמנון כהן
אני איתך גם פה, אבל איך אני דואג שזה לא יתפוצץ?
אן סוצ'יו
סליחה, אתה יכול להטיל על כל אזרח במדינה לבדוק אישורים לאנשים?
היו"ר אמנון כהן
כן. אם יש מישהו חשוד, אז שיאיר את עיניי השלטונות.

<אן סוצ'יו>
אם הוא חשוד אז אין בעיה. אדם שנראה ערבי בגלל זה הוא חשוד?
היו"ר אמנון כהן
לא, הוא יודע להבחין בין מי חשוד ומי לא.

<אן סוצ'יו>
לפי מה?
היו"ר אמנון כהן
הוא יודע להבחין. הבנתי את הנקודה.
עלוה קולן
על אותו היגיון, אפשר לבקש מכל מוכר בסופרמרקט לבדוק.
ישי שרון
אני מהסנגוריה הציבורית. ההכרעה אם לחוקק את זה כהוראת קבע או כהוראת שעה כמובן נתונה להכרעה עקרונית של המחוקק. אני רוצה לשים זרקור על איזה סוג אוכלוסייה מגיעה לבית המשפט או למשטרה בגין העבירה הזאת.
אנחנו מייצגים הרבה לקוחות שמואשמים בעבירה של הסעה. אני רוצה להגיד שבניגוד לרושם - - -
מירי פרנקל-שור
אתם מייצגים נהגי מוניות?
ישי שרון
גם נהגי מוניות לפעמים וגם אנשים שהם לא נהגי מוניות שנתנו טרמפ. ישנם גם בני משפחה שהנהג שוהה כדין והנוסע הוא שוהה שלא כדין והם נסעו לאירוע משפחתי.
היו"ר אמנון כהן
באותו מצב הוא יכול להסיע אותו גם לאיזה קניון. איך נבדיל? אני מחוקק ואני צריך לקבל החלטה, תן לי את הכלים. הוא מטייבה והוא מסיע בן דוד שלו מהשטחים. עכשיו הוא קיבל משימה והוא צריך להסיע אותו לקניון להתפוצץ. איך נמנע את זה? אני מבין שיש טעויות אבל איך נמנע?
<ישי שרון>
אני מבין את מה שיושב הראש מכוון אליו. אני רק רוצה לומר שברוב המכריע של המקרים מדובר בהסעה מזדמנת, חד פעמית ובאנשים שהם נורמטיביים לכל דבר ועניין. ברוב המכריע של המקרים מוסכם גם על התביעה שהשב"ח שהסיעו אותו לא היווה סיכון בטחוני אלא שב"ח שנכנס לצורך עבודה או לצרכים משפחתיים ומשחררים. הסיטואציה הטיפוסית היא סיטואציה שאין בה סכנה לשלום הציבור או סכנה לביטחון המדינה.

מנגד, המחיר של אותו אדם שאו שהוא נחקר בגין העבירה הזאת או שהוא מועמד לדין, זה רישום משטרתי. גם כשתיק נסגר מחוסר עניין לציבור זה רישום שנשאר ברישומים ויכול ללוות אותו הלאה, אם בעתיד הוא ירצה להתקבל לעבודה. גם רישום של תיק סגור שנסגר מחוסר עניין לציבור, לגבי מוסדות מסוימים, עדיין יכול להיות לו אפקט.
היו"ר אמנון כהן
למה זה צריך להישאר? העלית סוגיה חשובה ואני רוצה לבדוק.

אם היה חשד כלפי מישהו, המערכות בדקו והחליטו שאין עניין. למה התיק צריך להישאר? הוא היה בסדר, לא עשה משהו למטרת זדון. אתם בדקתם ואמרתם: אתה משוחרר. למה להשאיר משהו ברישום?
גבריאלה פיסמן
לא נשאר רישום של תיק פלילי.
היו"ר אמנון כהן
למה הוא מתכוון?
ישי שרון
רוב התיקים נסגרים בגלל חוסר עניין לציבור ולא מחוסר אשמה.
היו"ר אמנון כהן
לפני שאני מאשר משהו אני צריך ללמוד. ראיתי הרבה תיקים שנסגרו מחוסר עניין לציבור. התיק נסגר מחוסר עניין אבל עדיין נשאר משהו שיכול להפריע לו. אתם בדקתם ובחנתם ואין חשש והכול נמחק לא היה ולא נברא.
איילת אלישר
הגענו לוועדה לפני שנתיים והוועדה אמרה לנו לשקול אולי בכלל לא להגיש כתב אישום נגד אנשים שנתפסו בפעם ראשונה. המדינה שקלה ואכן יצאה החלטה של פרקליט המדינה שאומרת שאדם שתופסים אותו בפעם הראשונה, נכון לעת הזאת ולמצב הביטחוני הקיים, אנחנו לא מגישים נגדו כתב אישום.
עם זאת, אנחנו צריכים לדעת, בפעם השנייה שתפסו אותו, שכבר תפסו אותו פעם אחת. זה חייב להירשם.

זה לא שיש לו רישום פלילי.
היו"ר אמנון כהן
כדי שיראו שהוא נתפס יותר מפעם אחת?
גבריאלה פיסמן
הרישום הוא רישום משטרתי פנימי.
איילת אלישר
זה רישום של המשטרה כדי לדעת שהוא כבר פעם אחת עבר את העבירה.
היו"ר אמנון כהן
אם הוא רוצה להתקבל לאיזה מקום והוא צריך להביא אישור מהמשטרה, זה יופיע שם?
איפה נתקלת במקרה כזה?
ישי שרון
הרישום של התיק הסגור הוא לא משפיע על רוב המעסיקים הפרטיים. יש מעסיקים ציבוריים שזה כן משפיע. בפועל אנחנו מכירים את הפרקטיקה היום, שלמרות שאנשים לא חייבים להראות את התיקים הסגורים, המעסיקים הפרטיים כבר עלו על השטנץ ומבקשים.
היו"ר אמנון כהן
זה משפיע על תעודת יושר?
ישי שרון
בפועל זה משפיע.
איילת אלישר
לא.
ישי שרון
גם גבי פיסמן ישבה בוועדה והיא קיבלה אין ספור של דוגמאות. זה לא אמור להשפיע אבל בפועל הדברים האלה משפיעים.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה להבין. המשטרה צריכה לנהל מערכת. בפעם הראשונה היתה טעות. קרה מקרה פעם שנייה ושלישית ואז יש כוכבית שאומרת שזה לא מקרה ראשון. האדם רשום כי הוא היה יותר מפעם אחת.

עכשיו הוא קיבל אישור עבודה ומבקשים ממנו תעודת יושר. שם זה מופיע?
ישי שרון
בעיקרון, תעודת היושר בנויה היום כך שבסוף הרשימה של התיקים הפתוחים מופיע סוף הפלט והוא לא צריך להראות את יתר הפלט של התיקים הסגורים. בפועל המעסיקים מכירים את העניין הזה ולוחצים על המועמדים להביא את יתר הפלט ולהרבה אנשים לא נעים לשקר. זה מה שאנחנו יודעים בפועל. כתוב שם שיש לו תיק סגור.

זה לא אמור להשפיע עליו כי זה תיק סגור והוא יכול להסביר והרבה פעמים מעסיקים מבינים את העניין. אני רק אומר שזה מקשה. אני לא יוצא נגד העובדה שבכלל רושמים. אני גם חושב שצריך לרשום. בהחלט המשטרה צריכה לנהל את המרשם הזה ואני הראשון שבעד ההנחיה. אני רק מנסה להבהיר את הקשיים שעומדים בפני אדם שנמצא ברחוב ומסיע, בין אם הוא נהג מונית ומסיע אדם זר ובין אם הוא מסיע בן משפחה. שנית, אם הוא נתפס, מה הקשיים שעלולים להתעורר בהמשך?

אני חושב שאותם קשיים צריכים להשפיע על ההכרעה, דהיינו, האם לחוקק את הדבר הזה כהוראת קבע או כהוראת שעה שמאפשרת לנהל מעקב מסודר ובאמת לנהל ת השיח הזה כדי לשמוע יותר טוב מהשטח גם מנהגי המוניות וגם מהמשטרה.
היו"ר אמנון כהן
אבל זה רץ כבר 3 שנים.
ישי שרון
יכול להיות שנרצה לשנות הוראות תוך כדי.
היו"ר אמנון כהן
אבל זה רץ כבר 3 שנים והשיטה הוכיחה את עצמה, כך אני מתרשם. שאלתי מכמה נהגים נשלל רישיון ושמעתי שכמעט ואין כאלה.
ישי שרון
כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, יכול להיות שנרצה להתמקד באותם מקרים שראינו, שמסיעים מספר גדול של שוהים בלתי חוקיים, שמבצעים שינוי ברכב, שמדובר בהסעה שהיא מאורגנת. יכול להיות שנחליט שאנחנו רוצים להתמקד בהסעות האלה ולא בהסעה חד פעמית שמבוצעת.

אני מתקשה לדמיין נהג מונית שעולה אליו נוסע ובגלל צבע העור שלו הוא נדרש להתווכח איתו ולומר לו: תביא לי את האישורים.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי, משטרת ישראל, בבקשה.
איילת אלישר
אני מציעה שהשב"כ יסביר. מתעלמים פה מהמסיעים הבודדים, הבלתי מאורגנים.
היו"ר אמנון כהן
מבחינתי זה אותו דבר.
איילת אלישר
אני מציעה ששירות הביטחון הכללי יספר על הסיכונים שאנחנו מתמודדים איתם.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה. קודם אנחנו רוצים לשמור על ביטחון המדינה.
א'
בוקר טוב. אני ראש חטיבת המחקר של שירות הביטחון הכללי. ברשותכם, אני פחות רוצה לעסוק בהיבטים המשפטיים של הבעיה ופתרונה ויותר להתייחס לפן המהותי. שמעתי פה חלק שחלק מהדוברים בכלל מעלים תהיות באשר לצורך להסדיר את החקיקה בעניין בגין העובדה שהמצב הביטחוני לא מצדיק את זה. פה אני אשתדל להביא עובדות כדי ליישר את כולם על המציאות.

ראשית, צריך לומר שאנחנו חווים טרור. אמנם יש שינוי מהותי לאורך השנים האחרונות במאפיינים של הטרור וירידה די דרמטית ותלולה בעיקר בעובדה שאין פיגועי הרג המוני ופיגועי התאבדות, אבל טרור נמשך כל העת. לאורך כל השנים אנחנו רואים מעורבות רבה מאוד של שוהים בלתי חוקיים בניסיונות פיגוע ובפיגועים בפועל, כולל בשנים האחרונות. רק לצורך ההמחשה: בשניים 2009, 2010 ו-2011 אנחנו מדברים על עשרות ניסיונות פיגוע בהם היו מעורבים שוהים בלתי חוקיים. בשנה החולפת אנחנו מדברים על בערך כ-40 ניסיונות פיגוע שסוכלו, שבהם היתה מעורבות של שוהים בלתי חוקיים במגוון של מאפיינים, בין בניסיון לשמש כמפגע באופן ישיר, סיוע לוגיסטי כזה או אחר, הברחת אמל"ח ומגוון מאפיינים נוספים.

ככלל, אני חושב שלאורך השנים בהחלט ראינו התפתחות של תעשייה מאוד ענפה של הברחות, של אנשים שמעוניינים להגיע מתוך איו"ש למדינת ישראל. הסרט בהחלט ממחיש את זה. כמה מהפיגועים החמורים ביותר שחווינו בתקופת תחילת שנות האלפיים בוצעו על-ידי מפגעים שנכנסו ברכבי הסעות ובמוניות מקווי התפר או איסוף בכניסה מקווי התפר לתוך ירושלים. בסך הכול אנחנו נמצאים ברף פיגועים מאוד גבוה. הסיבה שאנחנו פחות מרגישים או שהסיפור נמצא פחות בכותרות זה בעיקר בגלל העובדה שרובם מסוכלים או מתבצעים בתוך שטחי איו"ש. ניסיונות לבצע פיגועים בתוך שטחי מדינת ישראל זה מאמץ שנמשך כל העת. גם כאשר מסתכלים קדימה לשנת 2012 אני לא חושב שיהיה נכון לומר בצורה בטוחה שאנחנו צפויים לשנה שקטה. בסך-הכול, התהליכים שאנחנו רואים שמתרחשים בשטחי איו"ש, בהחלט שמים סימן שאלה על רמת היציבות הביטחונית היחסית שאנחנו חווים כרגע. לכן, לפחות להבנתנו, הבעיה של מעורבות של שוהים בלתי חוקיים בטרור היא בעיה שקיימת, היא נוכחת. האיום הפוטנציאלי והאיום בפועל הוא גבוה ולכן יש בהחלט מקום להסדיר את החקיקה בעניין הזה. גם לייצר הרתעה וכמובן גם ענישה אל מול שמעורב בעבירות מהסוג הזה.
גבריאלה פיסמן
אני רוצה להתייחס למספר עניינים שעלו במהלך הדיון. ראשית, לעניין המהותי של קיבוע הוראת השעה. החזקה שקבועה פה היא חזקה בעייתית גם לתפיסתנו. החזקה הזאת היא אילוץ אבל זה אילוץ שלא הצלחנו לתת לו שום מענה אחר במהלך 17 שנים מאז שהחוק נחקק לראשונה כהוראת שעה.

בתיקון האחרון צמצמנו מאוד גם את החזקה וגם את העבירה וגם יש מדיניות תביעה חדשה שיצאה בעקבות הדיון במטרה להקל על נהגי המוניות ובמטרה לעשות את כל הדבר הזה קצת יותר מידתי. אנחנו חושבים שאחרי 17 שנה להגיד שמדברים על מצב שמשתנה זה קצת מלאכותי. אנחנו חושבים שהגיע הזמן שהמחוקק יקבע את הוראת השעה. אם יתמזל מזלנו והמצב הביטחוני ישתפר ולא נזדקק לכך, נוכל לבוא למחוקק בשמחה ונגיע לשולחן הוועדה ונשנה את מה שקבוע.
מירי פרנקל-שור
את לא יכולה להתעלם מהעבודה שכשהחוק בא לעולם המצב הביטחוני היה אחר לחלוטין. ההסדר שעוגן פה בה להילחם בתופעת הפיגועים. היה מצב ביטחוני אחר לחלוטין. תמיד אמרנו שכשהמצב הביטחוני ישתפר אנחנו נחשוב. המצב הביטחוני לעומת הזמן שהוראת השעה היתה בתוקף, היה שונה מאשר הוא היום.
איילת אלישר
זה לא מה שנאמר עכשיו.
א'
בסופו של דבר, נראה לי לא נכון לעשות השוואה ולקחת כנקודת ייחוס מצב שבו נהרגים מאות ישראלים בשנה לעומת המצב של היום. התופעה קיימת. כאשר מדברים בשנה שיחסית נתפסת כשנה שקטה, זה לא בדיוק המצב. השנה הוכפל מספר הישראלית שנהרגו כתוצאה מטרור. נהרגו 22 ישראלים לעומת 11 בשנה שעברה.
מירי פרנקל-שור
איפה?
א'
באיו"ש וברצועה. יש פה איזו אשליה שבגלל שהסיפור נמצא פחות בכותרות אין טרור או אין ניסיונות לבצע פיגועים. אני חושב ש-40 ניסיונות פיגוע בשנה שבהם מעורבים שב"חים ושסוכלו. אני לא מדב ר על זה שהתכניות התבטלו או שהולט שלא לבצע את הפיגועים. ניסיונות הפיגוע סוכלו. 40 ניסיונות פיגוע הם מספר גבוה והם בהחלט מעידים על סיכון. מספיק שרבע מזה היה מתממש והיינו נמצאים במציאות אחרת לחלוטין.
כשאנחנו מדברים על שוהים בלתי חוקיים, הכוונה היא שכוונת הפיגוע היתה בתוך שטח מדינת ישראל. לכן, לא נכון לטעות באשליה של השקט היחסי מפני שזה לא בדיוק המצב.
גבריאלה פיסמן
זה עניין אחד שרציתי להתייחס אליו.

העניין השני הוא העניין שעליו דיבר חבר הכנסת חנין וזאת האפשרות לצמצם את העבירה של הסעה ולהשאיר אותה רק לגבי מה שהגדרנו כנסיבות מחמירות בתיקון הקודם, אותה הסעה של מעל איקס אנשים.

זה גם אחד הדברים ששקלנו עוד לפני תיקון החוק בפעם הקודמת. המשמעות של מהלך כזה עשויה להביא מבחינת השטח לתוצאה הפוכה. המשמעות היא שהמחוקק נותן לגיטימציה להסעה בודדת של שב"ח. לכן, מבחינת המחיר הביטחוני שאנחנו עלולים לשלם על זה, אני חושבת שהדבר הזה עשוי להיות טעות.

ההנחיה שהוציא פרקליט המדינה בעניין הזה מסייעת לגבי המסיע הבודד התמים שזאת הפעם הראשונה שהוא מבצע את העבירה.

הנושא האחרון שרציתי להתייחס אליו זה העניין של התיק הסגור. הרישום של תיק סגור רק לפי חוק המרשם הפלילי היום, הרישום הזה אמור להגיע למספר גורמים מאוד מצומצם, שהם לא גורמי העסקה בכלל. זה מגיע לגורמים ביטחוניים.
היו"ר אמנון כהן
בסוף זה מגיע.
גבריאלה פיסמן
לא. אותה סיטואציה שדיבר עליה נציג הסנגוריה, היא סיטואציה שיש עליה עבירה מפורשת בחוק המרשם הפלילי, שהעונש עליה היא שנתיים מאסר. מי שמבקש, ולא משנה אם ניתנה הסכמתו של אדם. כל מעסיק שמבקש לצרכי העסקה - - -
היו"ר אמנון כהן
למה אתם נותנים? למה אתם לא חוסמים את זה לצרכי המחשב? לעניין פנימי שלכם אנחנו מסכימים, אבל למה זה צריך לצאת למקום שאליו זה לא צריך לצאת?
איילת אלישר
זאת פסיקה של בית המשפט שאדם זכאי לקבל את התדפיס. הם מקבלים את התדפיס לעצמם ואז המעביד מבקש מהם את הכול. לפי פסיקת בג"צ אנחנו מחויבים לתת לאדם.
היו"ר אמנון כהן
אז מה אתה רוצה?
ישי שרון
זאת סוגיה שהיא עקיפה ולא קשורה.
היו"ר אמנון כהן
אם זכותו לקבל, אז הוא מקבל. היא אומרת שהיא לא יכולה לחסום.
ישי שרון
לא בהקשר הזה הערתי. הערתי מה יכולה להיות ההשלכה העקיפה של העניין הזה.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לדבר ספציפית על זה. אם הוא רוצה להתקבל לעבודה ונפתח תיק ונסגר - - -
ישי שרון
יש כוונה לפתור את העניין הזה.
היו"ר אמנון כהן
איך פותרים את זה?
גבריאלה פיסמן
היתה ועדה בראשות פרופסור רות קנאי שבחנה את חוק המרשם הפלילי. אחד הנושאים המרכזיים שדנו בהם היה הנושא של זכות העיון, האם היא צריכה להיות בלתי מוגבלת, כפי שנקבע בבג"צ פישלר. המסקנה החד-משמעית שהוועדה קיבלה היא, שהדרך היחידה לפתור את הבעיה של קבלת מידע שלא אמור להתקבל על-ידי גורמים שלא אמורים לקבל אותו, היא בעצם מתן אפשרות מוגבלת לזכות העיון.
זאת אומרת, אדם שמגיע ורוצה לקבל מידע מהמרשם הפלילי, יוכל לראות את המידע במסוף המשטרתי אבל לא לקבל תדפיס. בדרך הזאת, בעצם, אף מעסיק פרטי או ציבורי שלא זכאי לקבל את המידע, לא יקבל אותו.
היו"ר אמנון כהן
איפה זה עומד היום?
גבריאלה פיסמן
זאת טיוטת תזכיר ואנחנו מקווים לקדם אותה בזמן הקרוב.
יואל הדר
החוק מלכתחילה הוא לא החוק של היום. המצב שמלכתחילה לא דומה למצב היום. לכן החוק היה הרבה יותר קשה בהתחלה בגלל הנסיבות. בשנתיים האחרונות השתנו הנסיבות אבל הבעיה לא נפתרה לחלוטין ואנחנו גם לא רוצים שהיא תתגבר בעתיד.
לכן, יצרו את האיזון הנכון לפני שנתיים וגם התוצאות מוכיחות זאת. לא רק שנהגי המוניות לא היו צריכים להגיע למשטרה כי לא היתה הבעיה הזאת אלא שיש ירידה משנת 2009 ועד היום. כל הטבלאות מוכיחות שיש הפנמה של העניין הזה. זה ירד לכמות שהיא כמות סבירה לאור הנסיבות וגם המשטרה בוחנת את כל התיקים ואדוני יכול לראות זאת לפי מספר הסגירות. נוצר פה האיזון הנכון בין הנושא של ביטחון המדינה לבין הדברים האחרים שנאמרו פה.

לכן אני חושב שלאור המצב הזה, אין טעם כל פעם לחדש את החוק. לצורך זאת עשינו את הפיילוט. לא רצינו פיילוט לעולמי עד אלא למצוא פיתרון קבע.

בנוסף, לגבי מה שנאמר בפלט של המחשב. לפני שנה או שנתיים זה שונה כך שהרישום המשטרתי הוא דף נפרד. זאת אומרת, גם אם מישהו לוחץ ורוצה שיעבירו לו את הטפסים, את הטופס הזה לא חייב להעביר לו. על פניו, המעביד יראה שכל הטופס שלם. יצאו דברים נפרדים לדבר הזה לכן זה נשלף באופן אוטומטי ואף אחד לא יכול לדעת שיש את הרישום הזה, גם אם המעביד דורש את זה באופן לא חוקי. לכן יש כאן מענה מבחינה טכנית. מי שירצה להתקבל לעבודה לא יציג את הדף הזה כי הוא לא חייב. למעביד אסור לדרוש את זה. כל הטיעונים פה הם טיעונים בעלמא.
ישי שרון
אל תגיד שזה בעלמא.
היו"ר אמנון כהן
תכף אני אתן לך משימה.
יואל הדר
אני מבין שאדוני ייתן את המשימה לאחר שהוא יאשר את החוק. נכון?
היו"ר אמנון כהן
מי שקובע פה זה לא השר לביטחון פנים.
יואל הדר
אני מבקש שאדוני יאשר היום את החוק. הבאנו את זה הרבה לפני הזמן.
היו"ר אמנון כהן
את הדוח הבאת לי מאוחר ולא הספקתי ללמוד אותו.
יואל הדר
הבאנו אותו לא כדי שאדוני יידרש לישיבות נוספות בעניין הזה, אלא כי סברנו שהנושא כבר מוצה לצורך הפיכת הוראת קבע. לא הבאנו את זה בדקה התשעים כדי לעשות ניסיון אחר. הדיון היה מאוד רציני ובהחלט מחייב להפוך אותו לחוק.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו צריכים לקבל החלטה והכרעה האם החוק ממשיך כהוראת שעה או כחוק בספר החוקים של מדינת ישראל. אתם מבקשים לאשר אותו כחוק בקריאה שנייה ושלישית. הדיון צריך להיות יותר מעמיק ואנחנו צריכים לבדוק עוד כמה דברים. זה לא מונע מהמשרד שלכם לעבוד. יש לכם את האישור שהוא עדיין בתוקף.
הוועדה רוצה לבדוק מספר דברים. אני רוצה לעשות ישיבה סגורה עם המנהל האזרחי שיראה לי את הטופס האישור לשוהים בלתי חוקיים. אם יש סוגי אישורים אני רוצה לראות אותם.

אני אבקש מארגון נהגי המוניות לעשות בדיקה בכל הארץ האם יש נהגי מוניות שבגין עבירה זאת שללו להם רישיון לחודש ימים. אבקש שתוך שבוע תמסרו לוועדה את הנתונים.

ישי, תעשה בדיקה ותוציא מהמחשב של המשטרה מה שאתה לא רוצה שיהיה כתוב. אני רוצה לראות אם זה כתוב או לא.
ישי שרון
אני חייב לומר שהעניין הזה הוא בפיתרון.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לראות בעין. אני רוצה לראות שהעניין הזה סגור. אני רוצה לראות מעסיק שביקש ולמרות שזה רישום פנימי זה מופיע בדף כזה וכזה.
ישי שרון
זה אמור לזכות למענה.
היו"ר אמנון כהן
ידידי, דיברת? אני רוצה לראות. תעביר את הדברים תוך שבוע. אצלי דיבורים לחוד ומעשים לחוד. אני רוצה לראות את הטפסים.

התרשמנו מדברי שירות הביטחון הכללי שהנושא הוא חשוב. אנחנו לא מקבלים בזה. ביטחון אזרחי מדינת ישראל הוא ברמה הכי גבוהה, למרות שאנחנו יודעים שיש אפשר ש נהג מונית הסיע נוסע מזדמן והוא יכול להיפגע. יכול להיות שלפעמים הוא נפגע אבל ביטחון ישראל הוא מעל לכל ואנחנו מבינים את החשיבות. כרגע אני לא מונע שום דבר והחוק ממשיך לעבוד.

יואל, המשרד שלכם חייב לוועדה הרבה תשובות לדברים אחרים. אל תחשוב שרק אנחנו עובדים לשירותכם כל הזמן. גם אנחנו צריכים לקבל תשובות כשאזרחי ישראל פונים אלינו. לכן זאת יד לוחצת יד. היועצת המשפטית מחייכת כי היא יודעת שהיא צריכה להביא תשובות אבל אנחנו לא מקבלים תשובות. זה מותנה אחד בשני.
יואל הדר
זה עם משרד המשפטים ולא המשרד לביטחון פנים.
היו"ר אמנון כהן
יש לי כמה דברים אצלכם על השולחן. אתם צריכים לעבוד תוך כדי שיתוף פעולה מלא בין הפיקוח הפרלמנטרי לבין הגוף הביצועי ואנחנו עומדים לשרותכם. תתחילו לעבוד גם אתם.

תוך שבועיים מנהלת הוועדה תארגן את המנהל האזרחי.

ישי, אני רוצה לראות 4 מקרים לפחות.
<נהגי המוניות, אני מבקש גם כן נתונים.>
יהודה בר אור
אני אפנה לתחנות ואבקש את תגובתם.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 22:50.>

קוד המקור של הנתונים