הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 485 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ב (11 בינואר 2012), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): העדר מבקרים רשמיים על בתי הסוהר מטעם לשכת עורכי הדין בישראל של חבר הכנסת דוד אזולאי

חברי הוועדה: >

אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב

דב חנין

דוד אזולאי

>
עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לוטם מסיקה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אורי שוהם - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

בן ציון - המשרד לביטחון פנים

תת גונדר אהוד הלוי - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

גונדר משנה שלמה טהרני - רמ"ח ביקורת, המשרד לביטחון פנים

עו"ד נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד הגר פלגי הקר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד גליה ניצני - סגנית בכירה לסניגורית הציבורית הארצית, הסנגוריה הציבורית

עו"ד רחלה אראל - ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, הקליניקה לזכויות אסירים - המרכז האקדמי למשפט ועסקים

עו"ד אבי חימי - נציג, לשכת עו"ד

עו"ד שירית בכר - נציג, לשכת עו"ד

עו"ד ענת ליטוין - מנהלת מחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

עידו בן יצחק

יפה שפירא

קובי סימן טוב

<העדר מבקרים רשמיים על בתי הסוהר מטעם לשכת עורכי הדין בישראל>

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא השני הוא הצעה לסדר יום (דיון מהיר), של חבר הכנסת דוד אזולאי – העדר מבקרים רשמיים על בתי הסוהר מטעם לשכת עורכי הדין בישראל.


אני קודם-כל רוצה להודות לאדוני שהעלה את הסוגיה הזו עוד לפני כעשרה ימים, וראה זה פלא: פתאום אישרו.

מזל שיש את ועדת הפנים והגנת הסביבה.

כן. רק אמרתי שאני אשים את זה על סדר היום, פתאום אומרים לי: תבטל, חתמנו על האישורים.

אל תגיב עכשיו, אני יודע מה אתה רוצה להגיד.

לא, אני לא רוצה לבלבל אותך עם העובדות.

הבנתי.

אחרת הייתי מבלבל אותך עם העובדות.

אני אגיד לך את האמת: פנו אלינו לפני הרבה זמן, ואנחנו שקלנו – אולי אוטוטו תחתמו, ולא חתמתם. והתקשרו אסירים שאמרו שאין מי שיבקר אותם, ואמרנו: מה יהיה? אז חבר הכנסת אזולאי – יושב-ראש הוועדה הקודם – זריז, מבין את העניין, אמר נעשה דיון. לא היה לי זמן לשים את זה בשבוע שעבר – אז הנושא התארך, ובינתיים היה פה נושא שבא על פתרונו ואנחנו מברכים על כך.

יחד עם זאת, יש פנייה שהיתה עוד בזמנו של חבר הכנסת דוד אזולאי בשבתו כיושב-ראש ועדה – עורך הדין הדר, אני צריך את ההקשבה שלך – לגבי מינוי יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ועובד נוסף כמבקרים רשמיים. אנחנו קיבלנו את התשובה שלכם, והוא לא מדייק שיש הפרדת רשויות – אנחנו גוף מפקח על הממשלה – וכביכול יש, סטאטוטורית, רשות מחוקקת, שופטת ומבצעת.

אבל אם כבר יש לנו מבקרים רשמיים שהם ממערכת השפיטה, והם רשות שופטת – אם אתה רוצה להפריד, אז תפריד. אי-אפשר שהרשות השופטת תקבל את האישור, והרשות המחוקקת לא תוכל – אני לא מדבר על עצמי, שלא תחשוב שאני רוצה את זה לעצמי. אני חושב שכפונקציה, שיושב-ראש ועדה שמפקח על עבודת הממשלה בנושא הזה, זה ראוי, ואין לי בעיה שתחשוב שאני עושה את זה בשבילי – שזה יהיה מהכנסת הבאה, אם כי אני חושב שזה לא משנה.

בכוונתי להגיש הצעת חוק בחתימת יושבי-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לדורותיהם. מי שמכהן היום בכנסת – חבר הכנסת אזולאי. נדמה לי שחבר הכנסת גפני כיהן תקופה. חבר הכנסת גאלב מגאדלה מכהן. אולי נמצא עוד. אם אפשר היה להחתים את מר אופיר פינס היינו עושים זאת, אבל הוא בחוץ.

חבר הכנסת מאיר שטרית.

נכון, חבר הכנסת מאיר שטרית היה.

אנחנו נבדוק בכנסת - - -

הוא לא היה.

מי שהיה. בחוק הזה נוכל להחתים 120 חברי כנסת – אולי נוריד שרים וסגני שרים – אבל זה נדרש. עורך הדין הדר, זה נדרש. אני חושב שהיוזמה צריכה לבוא מכם – אתם אומרים: אצלנו הכול פתוח, אין לנו מה להסתיר. ודאי וּוָדאי שיושב-ראש ועדה מכובד הוא, שאם יש לו עניין – לבוא, לבדוק ולהאיר את עינינו כמערכת. במקום לעשות פה דיון – ללכת, לבוא למערכת, להביא את האדם, להאיר את עיני השר והמנגנון. אם יש תקלה, ואנחנו חיים בעולם – מי שלא עושה לא טועה. אנחנו רוצים לתקן, ואנחנו לא באים לחפש, או לקנטר. המטרה היא שתהיה אופציה, ויש זעקה של אסיר שרוצים לבדוק אם הכול בסדר. אז במקום שאני אחפש את השופט התורן, שקיבל, ילך, - - - עם הסנגוריה הציבורית ויבדוק, אני חושב שראוי שהאישור הזה יהיה ליושב-ראש ועדת הפנים.

שמתי את זה על שולחן הוועדה כדי לדון בזה, וכדי לשמוע את עמדתכם. אם תגידו שאצלכם מתבשלת הצעת חוק בנושא, אנחנו נשמח, ואם לא, אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית. גם על זה הייתי רוצה התייחסות של המשרד – אם יש באמתחתך, אנחנו נשמח.

משרד המשפטים, מה יש לכם להגיד? אין לכם בעיה, נכון?

אני אתייחס אחרי המשרד לביטחון פנים, ברשותך.

בסדר.

אני חושב שמצד אחד אם אמרו שמותר לשופטים – לא הבנתי איפה המניע, כי במכתב כתוב: הפרדת רשויות. אם הפרדת רשויות, אז לגבי כולם. האם השופטים איכותיים יותר מיושב-ראש ועדה?

- - -

אני מבין שזה בחוק, אבל הנימוק שלהם אומר - - -

לא, הוא אומר - - -. תיכף הוא יציג, אבל - - -

יש עוד אנשים שירצו, או שאתה רוצה - - -?

חכה. זכות הדיבור מגיעה, קודם כל, ליושב-ראש הוועדה לשעבר שביקש את הדיון, כראשון בין ראשונים.

חבר הכנסת מקלב, אם תרצה להתייחס, ודאי תינתן לך האפשרות.

תודה לך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה, קודם כל, להודות לך על קיום הדיון הזה, שהוא, לדעתי, דיון חשוב. ברשותכם, אני רוצה להסביר מה הביא אותי להגיש הצעה לדיון מהיר בנשיאות הכנסת: באחד הלילות קיבלתי טלפון דחוף מאסיר – יותר נכון, המזכירה שלי. אסיר שבכה לה, שהיה במצוקה קשה, וביקש: תעזור לי. היא פנתה אליי – זה היה בשעה 23:00 או ב-22:00 – ואמרה לי: חבר הכנסת אזולאי, מה אני עושה? הוא בכה. אמרתי לה: אם הוא יתקשר אלייך עוד פעם, תגידי לו שידבר איתי. אכן הוא פנה אליי, דיבר איתי, סיפר לי את הסיפור – הוא כרגע נמצא בטיפול, אני לא אכנס לפרטים.

אני חבר כנסת, ולפי מכתבו של השר אהרונוביץ אנחנו יכולים להיכנס לבית-הסוהר. אבל אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, תעשה ניסיון ותגיד שאתה רוצה לבקר בבית-סוהר x – אני מודיע לך: במקרה הטוב, לפחות שבוע ימים. עד שימצאו את התאריך – התאריך שנוח לך, התאריך שנוח להם, יום ושעה, תוציא מכתב. בקיצור, פרוצדורה לא פשוטה, בסדר?

ואז אמרתי שיש לי חברים טובים בלשכת עורכי-הדין, שאני יכול לפנות אליהם ולבקש מהם: תעשו לי את השירות, תלכו מחר בבוקר. הם יכולים להיכנס בלי הודעה מוקדמת למחרת בבוקר. מתברר – לא האמנתי למשמע אוזניי – לא היה אף עורך-דין שהיה יכול להיכנס.

למה, אדוני?

מפני שעדיין לא ניתנו האישורים למבקרים, ואני אסביר למה: מפני שבאותה תקופה התחלפה לשכת עורכי-הדין – היו בחירות ללשכת עורכי-הדין – אז לקח קצת זמן. אבל אפשר להבין – אתה יודע, זו פרוצדורה.

אבל אין ואקום. תמיד אפשר להשאיר כמה אנשים.

אוֹהוֹ, תודה רבה – זה העניין; ביטלו לֶאְלֵה ולא נתנו לֶאְלֵה, ובינתיים נוצר ואקום של יותר מחודשיים - - -

חודשיים?

יותר מחודשיים, ללא אישורים לאף-אחד: לא ללשכת עורכי-הדין, ולא לאחרים.

לגבי ארגוני זכויות אדם - - -

אפילו שהיו בחירות ללשכת עורכי-הדין, עדיין יש שורה ארוכה של ארגונים אחרים שיכולים לתת מענה.

אני מודה שלארגוני זכויות אדם לא פניתי, כי אני לא מכיר כמו בלשכת עורכי-הדין.

יש להם אישורים כמבקרים?

יש להם – לחלק מארגוני זכויות האדם.

יש את הסנגוריה הציבורית.

יש את הסנגוריה הציבורית.

יש משרד - - -

אני לא יודע אם במקרה הזה נתנו להם, - -

האם - - -?

- - אין לי מושג.

צריך לשמוע - - - אם יש.

תיכף נשמע.

אני קודם-כל רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש: אחת ההחלטות החשובות שצריכות להתקבל היום היא שֶלְהָבַּא, כאשר יש בחירות בלשכת עורכי-הדין, אסור שייווצר ואקום – כניסת אותם אנשים תישאר בתוקף, עד למינויים החדשים. עד אז לא יישאר חלל ריק. זה דבר אחד.

דבר שני, אדוני הזכיר את הנושא של מבקר שיהיה יושב-ראש ועדת הפנים; נכון – בזמנו היתה לי התכתבות עם השב"ס, ביקשתי את יושב-ראש הכנסת להתערב בעניין הזה שגם הוא הבין את חשיבות העניין, והתשובה שקיבלנו מהשר לביטחון פנים מונחת בפניכם, והיא מדברת בעד עצמה.

אני הגדלתי לעשות; כאשר ראיתי את תשובתו של השר אהרונוביץ ליושב-ראש הכנסת, פניתי בשאילתה וביקשתי לדעת כמה שופטים מנצלים את הזכות שלהם. אתם יודעים מה היתה תשובת השר לביטחון פנים? הוא לא רצה להגיד לי שאין ביקורים בכלל - -

יש אחד.

- - הוא אמר, ואני מצטט ממה שהוא כתב לי: "מינורי מאד", והמבין יבין. במילים פשוטות: לצערי הרב, השופטים יודעים לשלוח אנשים לבית-הסוהר לחמש שנים, לעשר שנים, אבל הם לא יודעים איך נראה בית-סוהר.

יושב כאן חברי, חבר הכנסת דב חנין, הרחקנו לכת והגשנו הצעת חוק שאומרת שבמסגרת הכשרת השופט - -

שיהיה בסיור.

- - שייכנס ל-24 - - -

סיור.

לא סיור, שישהה - -

24 שעות - - -

- - 24 שעות, שירגיש, שְיָחוּש, מה זה להיות בבית-הסוהר.

שיראה איך אנשים - - -

להעניש אותו?

לא להעניש.

לא להעניש, למה להעניש?

חלק - - -

- - - סיור, לנגוע בתופעה, להתרשם.

לא, לא, לא.

- - - זו צריכה להיות חוויה של - - -

אני לא מייפה את זה.

אני מבקש שגם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ישהה בפנים במשך 24 שעות – מה שהוועדה תקבל.

אתה יודע מה, זו היתה - - -

לא יכול להיות שייכנסו רק שופטים. - - - מקבל תפקיד ציבורי, קודם-כל ירגיש את - - -

אדוני היושב-ראש, במקרה של אדוני זו אפילו פנייה בהתנדבות.

אנחנו הולכים בהתנדבות – הולכים, מבקרים. אמרו לי שקשה מאד באזור אבו-כביר, אז אני שקלתי להיות שם בלילה.

מעצרים.

התייעצתי אם ללכת עם הוועדה.

אתה לא צריך להיות שם, רק תבקר שם ותחוש את זה.

אתה צריך לתאם עם עורך-הדין אבי חימי שיהיה בהיכון לשחרר אותך.

אבל אין לו סמכות.

אדוני היושב-ראש, כשהגשנו את הצעת החוק פנו אלינו ממשרד המשפטים – בשיחה לא פורמאלית – ושאלנו אותנו: שופטים יהיו בבית-הסוהר, ומה עם חברי הכנסת? אמרתי: טוב, זו גם שאלה מעניינת. אז הם אמרו: חברי הכנסת ממילא מגיעים, לפני או אחרי.

יש כאלה לפני, ויש כאלה אחרי.

חבר הכנסת חנין, אתה יודע מה ההבדל בין חבר כנסת לשופט – אנחנו לא שולחים אנשים לבית-הסוהר.

אכן.

שופט שולח אנשים לבית-הסוהר, ולכן הוא צריך לחוש - - -

אני חושב ש-24 שעות זה אכזרי מדי.

הם שולחים לשנים.

זה אכזרי.

- - -

שְיִגָע בזה, שיחוש את זה, שישהה במספר מקומות, גם במקום קשה. אבל שיבואו לסייר, כי הם לא באים בכלל.

לתת לו מפתח.

מה?

לתת לו מפתח.

מפתח? לא. אתה אומר להשאיר אותו שם.

יש הרבה מקומות בעולם שבתי-סוהר נהפכו לבתי-מלון, והם מאד - - -

אוקיי, אדוני היית בזכות דיבור.

אדוני היושב-ראש, להגיד לך שהתייאשתי מהרעיון הזה? עוד לא התייאשתי. ראוי ששופט ששולח אנשים לבית-הסוהר, יחוש - - -

תתחשב בזמן.

אני כבר מסיים.

לא, תתחשב בזמן השהות שלהם – 24 שעות זה אכזרי מדי.

אתה יודע מה? אני מוכן להתפשר בעניין הזה, ובלבד שנבטיח שאותו שופט, אתה יודע מה? לא ישהה, אלא לפחות יתחכך - -

שירגיש את החוויה.

- - בתוך כתלי הכלא. יראה את האסירים, כפי שאנחנו, בוועדת הפנים והגנת הסביבה, עשינו: נכנסנו לאגפים, לחדרים, ואני אומר לכם שהתחושה היא מאד לא נעימה. לכן, הנושא הזה חשוב.

אני רוצה לחזור לנושא שעומד על סדר היום – המבקרים. לשמחתי הרבה, הנושא הזה טופל. יש בעיה, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש: לא מספיק שיושב-ראש ועדה יִכָנֶס לבד, כי אנחנו לא מכירים את כל הדברים. אנחנו, חברי הכנסת, לא בקיאים בתוך המערכת.

כתוב עוד עובד, כנראה זו מנהלת הוועדה.

אני חושב שחשוב שייכנס - - - מה זה?

כתוב מנהלת הוועדה, עוד עובד.

- - -

ועובד נוסף כמבקרים. ראוי שמנהלת הוועדה – היא תכוון חברי כנסת, היא מלווה חברי כנסת.

במקרה של מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה, תאמין לי שהיא יודעת, מכירה ובקיאה במערכת הזאת.

בשביל זה אני אומר.

אבל לא תמיד יש לנו - - -

באמת היינו ב- - -

- - - איתי?

היינו בהרבה בתי-סוהר, ביקרנו - -

אחד בטוח.

- - אין כמעט - - -

כתוב עובד נוסף, לְמָה התכוונת בכך?

התכוונתי שייכנס עובד מקצועי שיתלווה ליושב-ראש.

מה זה מקצועי? מהוועדה או ממקום אחר?

למנוע לזות שפתיים.

מהוועדה.

שיהיה מלווה מקצועי ליושב-ראש הוועדה שיתלווה אליו.

לְמָה התכוונת, המחוקק? אתה מתכוון לאחד העוזרים של חבר הכנסת, או למישהו מהוועדה?

לא, לא. - - - מטעם הכנסת. יועץ משפטי - - -

איש מקצוע מצידי, זה יכול להיות יועץ משפטי או כל גורם אחר שמבין במערכת הזאת. כי אנחנו, כחברי כנסת, מתחלפים – לא כולנו בקיאים ולא כולנו מכירים את המערכת הזאת מספיק טוב. אתה יודע שאפילו את העוזר הפרלמנטארי שלך אתה לא יכול להכניס איתך לבית-הסוהר גם כשאתה בא לביקור רשמי, לידיעתך.

לא, אני חושב שאפשר להסדיר את זה. לפעמים עושים קשיים.

מנהלת הוועדה יפה שפירא יכולה להגיד לך – זה לא תמיד הלך בקלות. זה לא היה דבר מובן מאליו - -

אם יועץ השר הגיע.

- - כשאתה מגיע למקומות אחרים.

סיימת, אדוני?

סיימתי.

אני חושב שאחד הדברים שחסרים היום גם בשב"ס הוא, שלצערי הרב, אין מבקר פנים.

אנחנו עובדים על זה עכשיו.

זו פעולה חשובה.

יש פעולה חשובה?

יש עוד כמה – אני אשמח מאד לפרט אם תרצה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חברי הכנסת, אתם רוצים עוד - - -? בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני גם-כן מצטרף - - -

- - -

יש מבקר של המשרד לביטחון פנים - - -

יש מבקר פנים - - -

לא, אנחנו אומרים שלאסיר אין למי לפנות.

עורך-הדין הדר, אתה יודע שהפונקציה הזאת היא פונקציה שרק השב"ס לבדו צריך מבקר. כמעט בכל מוסד במדינת ישראל יש מבקר פנים, חוץ מהשב"ס. אתה יודע את זה טוב מאד.

אוקיי, חבר הכנסת מקלב, אתה בזכות דיבור.

אפילו בצה"ל כבר יש.

מה?

בצה"ל כבר יש.

אפילו בצה"ל יש – טוב.

המבקר – מר שלמה שגב לא אחראי גם על שירות הביטחון?

הוא אחראי, אבל זה לא מספיק.

זה לא תחום - - -? - - -

צריך אדם מיוחד שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, אבל זה לא מספיק – צריך מבקר אך ורק לשב"ס.

יש, יש.

זה לא נציב קבילות - - -

חבר הכנסת מקלב, לנושא האישורים.

אדוני היושב-ראש תודה רבה, ואני מצטרף לדברי ההערכה שהרעפת על היושב-ראש הקודם, חבר הכנסת דוד אזולאי, - - -

הגיע. קצת, קצת משבחו.

זה לא על סדר היום.

זה היה מקצת - - -, וגם בנושא האסירים אנחנו רואים שהוא ממשיך לטפל – לא רק בתור היושב על כס היושב-ראש, אלא גם אחר-כך – כדבר שחשוב לו מאד, וקרוב אליו ואכפת לו ממצב האסירים ובתי-הסוהר.

"אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם-כן קופת שרצים תלויה מאחוריו". לכאורה, זו צריכה להיות סיבה לא למנות, אז זו סיבה כן למנות? חכמים מסבירים שלפני שמתמנה פרנס לציבור; לפני שהוא נהיה חבר כנסת; לפני שהוא נהיה שופט; לפני שהוא נהיה עורך-דין בפרקליטות, הוא צריך קופת שרצים מאחוריו – הוא צריך לראות. ללכת למקום של השרצים, להרגיש אותם – שהוא כבר היה שם, מאחוריו, הוא כבר ביקר שם. הוא הרגיש מה זה לשבת 24 שעות בבית-מעצר, מה התנאים בכל המקומות האלה.

אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא כל-כך קשורים, ושאנחנו לא שולחים אנשים לכלא. אנחנו מתקנים תקנות של בתי-הסוהר – כמה דברים שקשורים באופן ישיר לעציר עצמו, לבתי המאסר. זה מגיע לפנינו, כאן, על השולחן הזה, ואנחנו מתקנים תקנות. אנחנו רק שומעים את האנשים שמציגים בפנינו, ואנחנו לא מרגישים: לא חשנו, לא הרגשנו ולא ראינו את זה.

דברים כאלה, של שלילת חירותו של האדם – הדברים הכי חמורים שנעשים כלפי האדם – נעשים במסגרת המעצרים ובתי-הסוהר. אנחנו יודעים באיזה תנאים – להרגיש פעם מה זה תא מעצר בבית-המשפט בירושלים - - -

אנחנו מבקרים שם.

אמורים לבקר.

יש לנו ביקור שם.

אנשים שנמצאים כמה שעות – מהבוקר, מביאים אותם מוקדם – והוא יכול להישאר עד שדנים במצבו - - -

במצבו או במצב חבריו?

במצב חבריו, בלי יכולת, כמעט, לצאת לשירותים – דברים נוראיים קורים שם. אני לא מדבר על כך שלפעמים נמנעת מהם זכות אלמנטארית כמו הנחת תפילין ועוד.

אוכל כשר.

חוץ מזה, אני אומר לשב"ס במאמר מוסגר: אנשים שמקבלים שחרור – אנשים נעצרו ל-24 שעות, ל-48 שעות, והובאו בפני שופט שהורה לשחרר אותם מיידית – לוקח ארבע, חמש, שש שעות עד שהם משתחררים. זה לא היה פעם כשהנושא היה בידי המשטרה – השחרור היה מוקדם – הוא היה יכול לצאת מהחדר ולהשתחרר.

תהליך השחרור היום מחדר המעצר בבית-המשפט לוקח שעות רבות.

אולי הוא חוזר למקום שלו משם?

לא, הוא לא חוזר – גם אם הוא לא חוזר – אבל תהליך הבדיקה, ויכול להיות שהוא גם חוזר לשם, אבל עד שהוא משתחרר, אפילו מאותו חדר, התהליך הזה לוקח הרבה זמן, וזו שלילת חירותו של אדם לאחר שבית-המשפט שיחרר אותו.

פסק שישחרר אותו.

שישחרר אותו. או שלא יעצרו אותו או שישחררו אותו. הדברים האלה צריכים טיפול.

דרך אגב, אני לא הולך להרחיק עדותי עד לגויים, אבל יש פרק מאד נכבד בספר הביוגרפיה של מר רודי ג'וליאני, כאשר הוא שימש כראש התביעה של מדינת ניו-יורק –לפני שהיה ראש עיריית ניו-יורק – והוא מספר איך הוא העמיד עצמו בשני לילות בבתי המעצר של משטרת ניו-יורק כדי להרגיש, לפני שהוא נהיה התובע הכללי של מדינת ניו-יורק.

אצלנו מגחכים על זה. אצלנו מגחכים כשאתה אומר את זה.

עכשיו לגופם של דברים: אני שמח - - -, במיוחד כשיש יושבי-ראש נחרצים, אז טרם אקרא ואני אענה – מיד כשהמקומות המוסמכים, המקצועיים, שמעו שאנחנו רוצים לדון, הם הביאו את זה לידי פתרון וזה דבר חשוב.

אבל אני חושב שהנושא שאמרת – ואתם העלתם את זה כאן – הוא הנושא של מבקר קבוע לוועדת הפנים, לבתי-הסוהר – יש לזה משמעות מאד גדולה.

בעצם, אתה יודע שאחד הדברים הבסיסיים בנושא משגיחי כשרות, שזה נקרא "מבקרים", הוא לא חייב להיות כל הזמן. הוא יכול להגיע למקום כשר כשהוא יוצא ונכנס. אף-אחד לא יודע מתי הוא רוצה. הוא לא צריך להיות – הוא יכול לבוא מתי שהוא רוצה – אבל ברגע שיודעים שכשהוא רוצה הוא יכול להיכנס, זה מספיק. - - - יש לו סמכות ובקרה בעניין.

זו הרתעה.

זו בקרה שמרתיעה. זו נקראת בקרה. לפעמים זה יותר טוב מה-24 שעות שאתה נמצא – אתה עייף; הוא לומד את אורח החיים שלך, מתי אתה יותר ערני.
אני חושב שאנחנו כיום – גם כי אנחנו מדברים על 2012 – יודעים את הבעיות. אנחנו יודעים כמה אנו דורשים זכויות אדם, וזה חשוב. אנחנו יודעים שאם רוצים אמת, להעמיד ולשמור, על זכויות אדם, או שהתקנון שאנחנו מתקנים בישיבתנו הָרַבָּה פה – אנחנו יודעים שמחוקקים חוקים בנושאים האלה – אין שום סיבה: מי שאין לו מה להסתיר, לא צריך למצוא סיבה לעצור ולא להסכים לדבר כזה. מכיוון שגם אם יש חששות שאולי חברי כנסת ויושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – לא מדובר ב-120 חברי כנסת – ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה יש הרבה סמכויות. העניין שיש אינטרסים, ואולי יש מישהו שיש לו עניין לבקר, ואכן יכולה להיות בעייתיות – לא צריך לברוח מהבעיה הזאת, ולהחליט שלא נותנים אישור כזה. אלא, יש בעיה? חושבים שיכולה להיות בעייתיות בעניין הזה? כיוון שאמרתם: מלווה על-ידי פקיד מקצועי, שכל מה שנעשה זה לא צדקה מתחלקת בשתיים – אבל גם ביקור בתוך - - - יכול להיות.
אבל - - - שהדבר הזה לא צריך אותו, זו הפרדת רשויות הפוכה. אם אנחנו רוצים הפרדת רשויות, אנחנו צריכים לראות שגורם הפיקוח זה הביקור. ביקור חברי הכנסת היום הוא הליך יותר קשה, ארוך ומסורבל מאשר בן-משפחה שמבקר את האסיר. אנשים יודעים שבאים לבקר. לביקורים אין כמעט משמעות אמיתית, בשונה ממה שאנחנו רוצים כגורם פיקוח שבא לבקר.
לכן, אנחנו תומכים בהצעת החוק שלך - - -

אני רק שאלתי. יכול להיות שלא צריך הצעת חוק.

לפי דעתי, זה היה צריך להיות הרבה יותר – ערכי יותר, שהיה מגיע - - -

- - -

מכיוון שזה נמצא, - - - פניות - - - שנעשה שנה שלמה על-ידי מכתב של יושב-ראש הכנסת ועוד – ליישם את זה מהר.

חבר הכנסת דב חנין, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

כן, אדוני.

בבקשה.

תודה, אדוני.

אני גם רוצה לשמוע את המשרדים.

אני אומר בקיצור: - -

- - -

- - אני רוצה להצטרף לדברי - - -

כן, עורך-הדין הדר – ככה, זו הבעיה – שידברו.

לא, לא.

שידברו, זה מה שאמרת. שידברו.

- - -

- - -. זאת התחושה – תדברו אתם, ואנחנו נעשה.

זה כבוד לחברי הכנסת.

עורך הדין הדר רוצה לשמוע את כל ההערות, ולענות אחד אחד.

חכה. אני מאד מעריך את זה - - -

לזה הוא מתכוון. הוא רוצה לענות, ואנחנו ניתן לו את כל הזמן שיענה – לא נפספס הערה אחת שלא קיבלנו עליה תשובה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף לכל הדברים של קודמיי ולא לחזור אליהם. אני רוצה לומר לגורמי המשרד לביטחון פנים שאני חושב שזה גם האינטרס שלכם, לחזק את הפיקוח הפרלמנטארי על מה שקורה בתחום בתי-הסוהר. בסופו של דבר, הן למשרד לביטחון פנים והן לשירות בתי הסוהר אין רצון להסתיר או חס-וחלילה לעשות דברים – אתם רוצים שהמערכת שלכם תהיה שקופה. בסך-הכול, אני יודע שגם בשירות בתי הסוהר – ואני אומר את זה במלוא הרצינות – נעשים מאמצים גדולים כדי להשתפר, כדי לשפר. אני יודע שהמשרד לביטחון פנים, ביחד עם שירות בתי הסוהר, מקדם את חוק תנאי הכליאה הראויים, ההולמים. לכן, אני חושב שגם אתם צריכים לתמוך ברמה העקרונית בזה שהפיקוח הפרלמנטארי יהיה מוסדר.

לגופו של עניין, אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מוסדר בחוק. אני לא חושב שאנחנו – אתה אדוני, כיושב-ראש הוועדה, או חבר הכנסת אזולאי – צריכים להיות במעמד של השר לביטחון פנים, שנותן לכם או לא נותן לכם את הסמכות הזאת. אנחנו רשות נפרדת, עצמאית.

אני מבין שהיה ניסיון למצוא פתרון פרקטי, ואני חושב שהפתרון צריך להיות עקרוני ולא רק פרקטי, ולכן החקיקה הזאת נדרשת. גם אני רוצה לקדם חקיקה כזאת, וכולנו ביחד נעביר אותה ואני חושב שנעביר אותה בהסכמת כל גורמי הממשלה – אני לא חושב שמישהו צריך להתנגד לזה.

אני רוצה להוסיף, אדוני, שאני לא חושב שההצעה שהזכיר חבר הכנסת אזולאי נועדה להיות משהו מתגרה – אני מדבר בעניין השופטים. יש לנו מצב, ואני אומר את זה בצער – אני אומר את זה כידיד מובהק של מערכת המשפט. אי-אפשר לבוא אליי בטענות שאני מתנגד למערכת המשפט. אני חסיד של מערכת המשפט, אני חסיד של בתי-המשפט, ואני בעד לשמור על כבודם ומעמדם של השופטים בישראל – אנחנו נתקלים במצבים שבהם יש יד מאד קלה על ההדק, וקל להגיד: נמצא הנאשם לפניי, שילך לכלא לכך-וכך זמן. השופט לא חש, באמת, מה הוא עושה פה. יותר קל להגיד את זה - - -

חבר הכנסת דב חנין, אני מבקש ממך: השופטים בישראל חשים הכול. הם יודעים הכול. הכול שפיט, ובָּכֹּל אפשר להתערב – בכל החלטה שאתה מחוקק – הם יכולים לבטל חוק שהעברת. לכן, הם כל יכולים. הממשלה תקבל החלטה, והם לא יגידו: יש פה הפרדת רשויות, אלא הם יאמרו: הכול שפיט. אפשר לשפוט הכול. יש להם יכולות מעל ומעבר ליכולות שלך, שלי ושל כל אחד אחר. לכן, הוא לא צריך לחוש – הוא חש ברוח הכוח העליון.

אתה יודע, גם אנשים שחשים מכוח הכוח העליון, צריכים קצת ללמוד, להשכיל ולהכשיר את עצמם, כדי למצות את היכולות הגדולות שניתנו להם באופן טבעי. לכן, דווקא מכיוון, שכפי שאדוני אומר: הכול שפיט, ולשופטים יש הרבה כוח והרבה סמכויות ועינינו לא צרה בכך – אנחנו רוצים שהם יפעילו את הכוחות והסמכויות האלה באופן יותר מושכל. לכן, ראוי ששופטים יחושו את תנאי הכליאה בבתי-הכלא, כחלק מתהליך העבודה שלהם כשופטים – אני חושב שזה דבר ראוי ונכון.

לאחר שתעבור הצעת החוק על תנאי כליאה הולמים, זה גם יהיה בסדר – זה לא יהיה כזה נורא. זו לא תהיה חוויה כל-כך קשה.

תודה רבה. אנחנו נשמע דברים נוספים ואז ניתן לך, עורך הדין הדר, את זכות הדיבור. תתחיל להתכונן. תרשום את כל ההערות שלא תפספס.

שעם ישראל לא יחשוב שאתה לא רוצה לדבר - - -

חס-וחלילה. לא, לא.

לא, לא, אנחנו לא נוותר לך כל-כך בקלות על זכות הדיבור - - -

בבקשה, אדוני.

נוותר? באנו לפה בשביל לשמוע אותך, קודם כל.

אני רוצה לומר מספר מילים, כבודכם. אני אזרח פשוט, אבל כאשר אני שומע את חבר הכנסת אזולאי ואת היושב-ראש ואת חברי הכנסת הנוספים אני מתרגש, משום שטוב לדעת שיש גם מי שדואג לחלכאים, לנדכאים, לאסירים, לאנשים שנמצאים במצבים קשים, וזה ראוי להערכה. טוב שהאסירים ידעו שוועדת הפנים והגנת הסביבה דואגת גם להם – לאלה שספונים בתאי המעצר.

יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שעל-סמך תחושתי – לא ממחקרים – ששב"ס עשה כברת-דרך מאד ארוכה, והארגון הזה משתדל להפנים וללמוד, ויש, להערכתי, התקדמות מאד גדולה בהתייחסות שלהם. אני זוכר שלפני מספר שנים הגעתי לאיזשהו בית-כלא, ומטעמי ביטחון ישנו חלון לסוהר שיושב בפתח הכלא – הוא רואה אותך ואתה לא רואה אותו. פניתי לנציב הקודם ואמרתי: גם ככה הגוף הזה נחשב אטום וקשה; אני עומד בחלון, ואני לא יודע אם רואים אותי, אין לי עם מי לדבר. אז פתחו חלון קטן, ואנחנו משתדלים לראות. אבל זה מלמד על איזושהי פתיחות. גם לאסירים יש אפשרות להגיש עתירות לבית-המשפט המחוזי – זה מנגנון שעובד, והשב"ס עושה כמיטב יכולתו.

לגבי המשרד לביטחון פנים – זה לא בגלל הבחירות; חבר הכנסת אזולאי, היה עיכוב משום שהמשרד לביטחון פנים החליט שהמבקרים הרשמיים של לשכת עורכי-הדין יהיו כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, דהיינו, שיודיעו על ביקורים מבעוד מועד; שידווחו קודם-כל למבוקר, וכל מיני דברים מהסוג הזה. אנחנו רצינו שהמבקרים מטעמנו יהיו חופשיים, כמו שאמרתם: שיהיו רשאים להגיע בלי התרעה מוקדמת, לדווח למי שהם חושבים שצריך לדווח ולא איזושהי פרוצדורה כזו או אחרת, ולכן העסק התעכב – זה לא קשור לבחירות.

אבל נראה לך שזה תקין שהיתה תקופה עם ואקום בין המינויים הישנים לחדשים?

אכן היה ואקום מסוים, אבל הואקום נבע כתוצאה - - -

זה מה שאני אומר: שלא יהיה ואקום להבא.

נכון.

לדוגמא בכנסת – אותו דבר – יש כנסת נבחרת וכנסת יוצאת. הכנסת היוצאת ממשיכה לתפקד עד לכניסתה של הכנסת הנבחרת.

כל חבר כנסת שפורש, ישנן 48 שעות עד לפרישתו, אבל הוא עדיין מכהן כל עוד - - -. זה על הדקה – זה גומר וזה נכנס.

אין חלל ריק.

אין ספק שאתם צודקים – כיום מונו מבקרים רשמיים. אני רוצה להזכיר שהם עושים את תפקידם בהתנדבות. זה לא כמו מבקר - - -

תפרט לנו כמה פעמים הם באים, מה הם עושים – קצת על פעולות המבקר.

למה נושא מימון המבקר – לדעתי צריך לתת על כך את הדעת – צריך למצוא את הדרך לתת לעורך-דין שבא לבקר, לפחות, את החזר ההוצאות שלו. זה תפקיד מחייב, ואני תמיד טוען: עבודה בחינם, שווה חינם.

עוד שאלה – אני מכוון אותך, אנחנו מוגבלים בזמן – לגבי הפג תוקף של האישור, וכניסתו לחדש: הרי אותו עורך-דין שקיבל אישור, ממשיך להיות עורך-דין. אין פה בעיה. הוא לא נבחר, אולי, לאותו צוות שצריך לטפל בזה - - -

- - - צודק.

אז אפשר שימשיך בינתיים, כי הוא ממשיך בתפקיד.

אין ספק, אדוני.

את ההחלטה לא צריך להסדיר בחקיקה – אפשר ביניכם להסדיר את זה, נכון?

נכון.

אתה תענה על זה.

תן כמה דברי מחץ, כי אין לי זמן ואני רוצה שגם יתנו תשובות.

מכל מקום, היום סודר המאבק הזה שהמבקרים הרשמיים אוטונומיים להגיש דו"חות, לפעול ולהגיע מתי שהם רוצים. בסופו של יום, הם עושים את תפקידם בהתנדבות. אנחנו רוצים שבשנה הזאת הם יעשו ביקורים, יתנו דו"חות – גם לחברי הכנסת שמעוניינים בכך – כדי להגביר את הביקורת.

אני מציע שאם יש את הגוף שמקבל את הדו"חות, תעשו משהו מרוכז. אנחנו מקבלים את דו"חות הסנגוריה הציבורית, ודנים בזה. ולא פעם, בכל שנה כשדנים בזה, ואני אומר לך באחריות: כמו שאמרת – יש שיפור רב. הם מתייחסים לזה ברצינות. לפעמים מדובר בתקציב גדול, אז הם מכניסים לתכנית העבודה הרב-שנתית, על-פי דו"חות. זאת אומרת, הדו"ח שלכם מזווית אחרת, כעצמאים, ולא עוד גוף כפוף. מבחינתנו, הדו"חות שלכם הרבה יותר חשובים, כי אתם לא קשורים לאף-אחד; אתם אומרים את האמת, זה מה שראיתם, זה מה שעשיתם, וזה חשוב – תרכז את זה, תגיש לוועדה ואנחנו נמצא את הזמן לעשות דיון, ובוודאי שהם ישמחו שיש עוד פן בנושא הזה.

עורכת-הדין אראל, את רוצה להגיד משפט? אני לא יכול שלא תאמרי משפט או שניים, לאחר שהגעת עד לכאן ובזבזת מזמנך היקר. את יכולה להגיד משפט או שניים בכדי להשלים את הדברים – אם לא, את לא חייבת.

לא, לא.

את מבקרת רשמית, לא?

בהחלט. מזה כשש שנים אני מבקרת רשמית מטעם לשכת עורכי-הדין.

חידשו לך?

חידשו לי, יש לי מבקר רשמי.

רבותיי, זה לא מספיק.

מה לא מספיק?

מה שקיים לא מספיק.

אבל אנשים לא מגיעים. אולי צריך להוריד - - -

את עורכי הדין - - - שמייצגים את זה.

חייבים להאיץ חקיקה מטעם בית-המחוקקים הישראלי.

לשכת עורכי-הדין?

הם מנצלים את זה.

ברוך ד'.

חייבים להגדיל את מספר עורכי-הדין מטעם לשכת עורכי-הדין בישראל, שמשמשים כמבקרים רשמיים. אין הצדקה למספר עשר. מה עשר? צריך יותר.

מי קובע את הכמות?

המשרד לביטחון פנים.

רבותיי, אנחנו המבקרים הרשמיים היחידים העצמאיים; שהם בעלי ניסיון מקצועי; שחווים את השטח לא דרך שולחן-כתיבה, אלא מכתתים רגליים, ולמעשה, מייצרים אינטראקציה יומיומית עם שירות בתי-הסוהר.

אנחנו עדים בתקופה האחרונה לכרסום הולך וגובר במעמד עורך-הדין בשירות בתי-הסוהר. אוטוטו, יוגש בפני כנסת ישראל תזכיר חוק בעניין הזה, שתכליתו לצמצם יותר ויותר את חופש העיסוק ואת הבקרה על שירות בתי-הסוהר, שממילא, ציבור עורכי-הדין משמש.

רבותיי, חייבים להגדיל את מנגנוני הפיקוח והבקרה, אם באמצעות הצעת החוק המונחת פה על השולחן; אם באמצעות מינוי נציבות קבילות אסירים – כמו שיש נציב קבילות החיילים, שהוא חלק מצבא ההגנה לישראל - -

כן, דיברנו על זה.

- - כך המשרד לביטחון פנים יכונן גוף כזה מטעמו.

תודה.

ובהזדמנות הזו מותר לומר מילה אחת טובה?

תמיד.

תשמע, יושב פה אדם שמבחינתי כמבקרת רשמית, זו פשוט הזדמנות פז לומר לו, בשם הציבור הישראלי, בשם עורכי-הדין: תודה.

אני?

שמו שלמה טהרני.

אני? אה, שלמה. שלמה תרים יד. ישר-כוח.

הוא הממונה על תחום הביקורת בשירות בתי-הסוהר. זה אדם שבכל עת גילה זמינות, נכונות ויעילות. ואם יש בפי מילה טובה על שירות בתי-הסוהר – הוא האחראי למילה הזו.

שליחות במלוא מובן המילה.

הסנגוריה הציבורית – משפט אחד שניים.

קודם-כל, אני רוצה להבהיר שלמרות שעובדי הסנגוריה הציבורית הם עובדי משרד המשפטים, ולמרות הפעולה שלהם – בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה – הדו"חות שלהם נוקבים - -

אין לי ספק בכך.

- - עצמאיים. והעבודה המעמיקה והמקיפה שנעשית על-ידי הסנגוריה הציבורית מזה שנים רבות, מתחילה ונטועה בקשר החזק של הסנגורים שעושים את הביקורים האלה בשטח – לייצוג עצורים, חשודים ונאשמים.

כמה אישורים יש למבקרים שלכם?

כמעט לכל עורכי-הדין הפנימיים בסנגוריה הציבורית יש אישורים כמבקרים רשמיים.

כמה כמותית?

גם מתמחים.

גם מתמחים, כי מתמחים מתלווים - - -

כמותית.

כמותית? בסביבות - - -

250.

לא.

סך-הכול.

לא, לא, לא.

מהסנגוריה הציבורית.

מהסנגוריה הציבורית קרוב ל-180 בסך-הכול, עם משרד המשפטים.

בסנגוריה הציבורית כמה עשרות.

את חושבת שזה מספיק?

אני יכולה לתת נתונים: בחמש השנים האחרונות ביצענו 170 ביקורים בכל רחבי הארץ, בכל סוגי המתקנים.

כמה מבקרים יש, בסך-הכול?

אני אגיד.

אני שואל מבחינת ההערכה שלכם – מבחינה כמותית. מלשכת עורכי-הדין אמרו פה שיש להם מכסה של עשרה. מצד שני, אני לא רוצה שיהיה ריבוי מבקרים שלא יתנו לעבוד. הם צריכים לטפל באסירים.

המשרד לביטחון פנים יענה על זה.

זה לא פשוט להיערך לביקור בכל יום. הביקורת טובה, אבל במידה.

לכן אני שואל, מבחינת הסנגוריה הציבורית: כמה אישורים יש לכם?

יש כמה עשרות - - -

עשרות זה עשר או 100?

לא, לא 100. אני מניחה 50, משהו כזה, מבקרים - - - מטעם הסנגוריה הציבורית.

מהדו"חות לביקורת - - -

גונדר משנה טהרני, כמה יש בסך-הכול ?

יש 250 מבקרים רשומים. אנחנו מקבלים את זה בחודש נובמבר, בדרך-כלל.

לקראת השנה הבאה.

כן, תמיד. בדרך-כלל אין עיכוב.

מעבר לכך, גם כשפונים אלינו – כלומר, לשירות בתי-הסוהר – לדוגמא: המועצה לקרימינולוגיה ביקשה לתאם מועד ובית-הסוהר היה בחופשה. כלומר, הם ביקשו להיכנס אחרי המועד, והם קיבלו אישור להיכנס אחרי המועד.

אפילו אם זה טכנית, אתה אומר שאתה לא מתחשב בזה.

אנחנו לא מקשים על זה - - -

הבנתי. תודה.

אני רוצה להשלים אדוני, למרות העבודה המקיפה שאנחנו עושים, אנחנו בעד המגוון, ואנחנו כן, כמובן, בראש-ובראשונה, שהגורמים הבכירים ביותר בחקיקה בישראל – שזה יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ויושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט – שיהיו מבקרים רשמיים, וייכנסו בעצמם ויראו את הדברים במו עיניהם, ולא דרך איזשהו תיווך של מבקר אחר.

אנחנו בעד שלשכת עורכי-הדין תרחיב את הפעילות שלה.

אני רוצה להבהיר שעצמאות הדו"חות שלנו היא - - -

אני קיבלתי את זה. יש לכם דו"חות אחראיים, עצמאיים ואובייקטיביים, והם גם מקבלים את זה באהבה ומתקנים. תודה רבה לכם.

170 ביקורים ל-50, 60 מבקרים?

170 ביקורים לחמש שנים בממוצע זה 30 ביקורים לשנה.

כשיש כמה עשרות, אז אחד עושה ביקור שלם – בשביל זה הוא מבקר? אני חושב שהנתונים לא מספיק מרשימים - - -

עורך הדין הדר, מי משיב מטעמך לכל הדברים? אני רוצה לכוון אותך - - -

אם אפשר, אני רוצה לענות לחבר הכנסת - - -

תודה, לא עכשיו. אני חייב לשמוע את עורך-הדין הדר, שיענה גם על השאלה שחבר הכנסת מקלב שאל, כי הם צריכים להסתכל ברמה המערכתית כמה צריך, ואתם פתוחים – כמו שאמרו חבריי כאן לביקורת – לבדוק את הדברים.

ראשית, הטיעון שעלה לגבי הואקום, שאם אנחנו מבקשים, אז יש בסך-הכול עשרה עורכי-דין עם אישורים. קודם-כל, תתייחס לגבי ההרחבה, וגם לעניין ההמשכיות – כמו שיש במקומות אחרים – הוא ימשיך בתפקידו עד שייבחר חדש, למרות שהוא לא נבחר. אם אין כלים וצריך נהלים וחקיקה, ואתם תסדירו את זה בנהלים שלכם, זה מקובל. אם תגיד: אין לי כלים וחקיקה, אנחנו פה איתך יד ביד.

נושא שני שעלה כאן, לגבי נציבות קבילות אסירים. אם תגיד: אמנון, אין לי יכולת לטפל בזה, צריך חקיקה, ואם תחליטו בחקיקה אז אנחנו נתייחס. אני חושב שכמערכת חשוב שאתם תיתנו על זה את הדעת. תעשה עבודת מטה. תראה שכל אסיר – - - - – שיהיה לו מישהו אובייקטיבי שיבחן את הסוגיה. זה גם לטובת המערכת. אנחנו לא מפחדים מביקורת. אם יש פה בעיה, שיהיה למי לפנות והוא יכול לטפל – לראות אם יש כשל, ולתקן את הכשל.

גם לגבי הכמות אני רוצה שנתייחס. בסך-הכול כמותית, אם יש עבודת מטה מסוימת; כי רק 170 ביקורים ל-8,000 אסירים – יש 8,000 אסירים, בערך? מחלקים את זה ולא נשאר כלום.

וגם לגבי מבקר רשמי ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יש לי הרבה דברים לענות עליהם: דבר ראשון, לגבי המבקרים הרשמיים של לשכת עורכי-הדין – כפי שצוין פה, ללשכת עורכי-הדין יש כמות מסוימת של מבקרים רשמיים שאיפשרנו להם, אבל זה חלק מהמערך הכולל של המבקרים הרשמיים. יש לנו, להערכתי, כיום, כ-1,000 מבקרים רשמיים פוטנציאלים.

כולל שופטים, כולל אלה שלא באים אף-פעם.

נכון. כולל שופטים.

כמה שופטים יש מתוכם? 500? 800?

כל השופטים.

כמה יש?

יש כ-800 שופטים.

אז זה כבר לא רלבנטי. - - - אני בדו"ח של הסנגוריה הציבורית. אני זוכר שרק שופט אחד מתמיד ובא – אני חושב שהוא בדימוס, אפילו.

איפה דו"ח? - - - דו"ח של שופט.

מדובר בשופט רובינשטיין.

מה?

מדובר בכבוד השופט אליקים רובינשטיין.

נכון. היחיד - - -. אל תגיד 1,000, כי זה 200.

לגבי השופטים, יש אפשרות שמחר בבוקר יִדָפְקוּ על כתלי בית-הכלא - -

1,000.

- - – להבדיל ממה שנאמר פה – לא צריך לתאם מראש, אלא יכולים לבוא בבוקר - -

1,000 איש.

- - לדפוק על כתלי בית-הכלא.

וכולם יגיעו לאותו מקום.

אבל נכון שלא כל בעלי התפקידים יהיו זמינים, אם לא יתאמו מראש.

- - - מעשיהו.

אם הם רוצים לבקר בלי לפגוש בעלי תפקידים, זה משהו מסוים. אם רוצים לפגוש בעל תפקיד שרוצה לדבר איתו, את זה צריך לתאם מראש, וזה דבר סביר.

לבעלי תפקידים יש דברים נוספים חוץ מלהתלוות למבקר הרשמי.

אני מסכים איתך.

ראוי שהם יעשו גם דברים אחרים.

חוץ מהשופטים – אם נסמן את השופטים – יש כ-250 מבקרים רשמיים: המועצה לקרימינולוגיה, לשכת עורכי-הדין, הסנגוריה הציבורית – יש שלושה עמודים מודפסים של שמותיהם. אין לנו שום הגבלה – ומשרד המשפטים, שגם עושה ביקורת.

אתם נכנסים מידי פעם?

כן, כן.

המון.

סדיר?

באופן קבוע.

עושים ביקורת רצינית ומעמיקה במשרד המשפטים. אי-אפשר להגיד שאנחנו מונעים ביקורת.

מה עם ארגוני זכויות אדם?

נכון. למשל, ל"רופאים לזכויות אדם", יש התמחות בתחום הרפואה.

עכשיו עורך-הדין הדר.

הוא שאל. הוא לא אמר, הוא שאל האם - - -. הוא עוד לא קבע - - -

הם לא.

- - -

לא לכל גוף וולונטארי או לכל גוף אחר, אנחנו נותנים להיכנס – - - -. יש לזה גם משמעויות.

במשך חודשיים לא נכנסו נציגי לשכת עורכי-הדין, וזה לא מנע מאף-אחד אחר מהמבקרים הרשמיים לעשות את אותן הביקורות. זה לא ביקורות אחרות. לכן, אם פנו לחבר הכנסת אזולאי וביקשו לעשות משהו מסוים, יש מספיק מבקרים רשמיים אחרים מהסנגוריה הציבורית ומכל גורם אחר שהיו יכולים לעשות את אותה - - -

סליחה, הסנגוריה הציבורית לא מקיימת התייחסות כמונו – עשרה על פניות פרטניות – הם מקיימים דו"חות רוחב.

זה לא - - -

זה לא מדויק.

הפניות הפרטניות אינן מטופלות על-ידי הסנגוריה הציבורית.

אם אני אפנה אליהם הם לא יטפלו?

תנסה, בבקשה.

לא. אחר-כך.

אני יכול?

כן, אתה ממשיך.

לכן, אין מניעה שמישהו אחר יעשה את אותה הביקורת. לכן, יש גם הגבלה שצריך לעשות את ההגבלה המתאימה.

יתרה מזאת, לכן מאחר שאמרתי שכל אחד יכול מתי שהוא רוצה – לא זאת היתה הבעיה מול לשכת עורכי-הדין. אם אדוני יעשה בדיקה כמה ביקורות עשתה לשכת עורכי-הדין – אולי חוץ מעורכת-הדין רחלה אראל – כמה עשו ביקורות, מתוך העשרה שהיו בשנה החולפת: לפי מספר האנשים שעשו, והכמות, יראה שזאת לא כמות גדולה. לכן, הצורך בתוספת היא - - -. קודם שיעשו אלה שנמצאים כיום, ואז אפשר - - -

אתם יכולים להמציא דו"ח לשנת 2011?

תשאל מה הם עשו? כמה - - -?

כמה ביקורים עשו העשרה.

כן.

אז תגישו לוועדה.

בהחלט.

לפי כמה אנשים שעשו - - -

ואז אם צריך לבקש מהם להכפיל או לשלש, נוכל לבקש, אבל קודם-כל שיעשו את העבודה. לשופטים יש אישורים והם לא נכנסים, אז מה הועילו?

לכן יש לנו גם הגבלה כי אנחנו - - -

הלאה.

הסיבה שלא הוארכה אוטומאטית: - - - שנכנסנו, נתקלנו בבעיה – בהתאם להנחיות היועץ, להן כפופים גם הסנגוריה הציבורית וגם - - -

מה?

לבעיה של ניגוד עניינים – עורך-דין שנכנס לכלא, לא יטפל גם בדברים האישיים שלו או של הלקוחות שלו. נתקלנו באיזושהי בעיה – הרי אנחנו מפיקים לקחים – ולכן, נדרשנו לחייב את לשכת עורכי-הדין - -

שיחתמו על משהו של ניגוד עניינים.

- - שיחתמו על כתב התחייבות למנוע ניגוד עניינים. היה פינג-פונג בין לשכת עורכי-הדין לבינינו בנושא הזה, עד שהסדרנו את הנושא. הסדרנו את זה לפני שחבר הכנסת אזולאי פנה, ואני חושב שזה סביר שעורך-דין לא יטפל בדברים האישיים שלו במהלך הביקור - - -. את זה היינו צריכים להסדיר.

עורך-הדין הדר, עם זה אין בעיה, אבל לא צריך להפסיק את הפעילות. תוך כדי הפעילות אתה יכול לבקש.

אבל הם לא הסכימו לחתום על הנוסח שרצינו, ולכן היינו צריכים להתדיין במשא-ומתן.

אבל למה לא השארתם את הקודמים? זאת השאלה.

היה ניגוד עניינים.

כנראה שהיתה בעיה. - - -

להבא, לא יקרה מצב כזה?

לא. אם יחתמו על כתב התחייבות, אין בעיה.

לא יהיה מצב של - - -

אני אתן לאדוני מידע: מתוך העשרה, שבעה חתמו – ביניהם עורכת-הדין אראל – שניים עוד לא חתמו על כתב ההתחייבות; לא בגלל שאנחנו מנענו, הם לא חתמו - - -

תביא שמות אחרים.

לא בהכרח.

אם יש נהלים כאלה.

אדוני היועץ המשפטי, - - - שאלה – וזו הנקודה: קיבלנו את כל מה שאמרת, זה בסדר; השאלה היא להבא, שלא ייווצר ואקום או לא ייווצר - - -?

אני מסביר: יש כתב התחייבות. אם יחתמו על כתב ההתחייבות, אנחנו - - -

עד שיחתמו על כתב ההתחייבות, לא יקרה.

פרטני, פרטני.

לא, לא יפוג הקודם.

אני לא שמעתי. אני שומע את זה - - -

אני - - - פה על כתב התחייבות – אם לא יחתמו על כתב התחייבות, אנחנו לא נוכל לאפשר.

כתב ההתחייבות מתחדש בכל שנה?

כן.

כן.

עורך-דין שרוצה להמשיך לקבל את האישור, מבעוד מועד הוא חותם על כתב ההתחייבות.

נכון.

המחליף שלו - - -

כעבור שנה הוא לא רוצה לחתום על כתב ההתחייבות – יכול להיות שיש לו אינטרסים באותו מקום שהוא היה מבקר – אבל אתה לא מוריד לו את האישור כל עוד לא ייכנס חדש, איך אפשר לעשות?

אני מקבל פנייה מלשכת עורכי-הדין בכל שנה, את מי הם רוצים בתור מבקר רשמי. אני לא מונע מהם – מי שרוצה, כל עוד שהוא חתם על כתב ההתחייבות, שימשיך.

אבל יכול להיות שיש עורך-דין שלא רוצה לחתום – זו בעיה שלו. אתם צריכים להחליף את השם, שמישהו אחר יהיה מוכן לחתום. אבל שלא יהיה ואקום; המטרה היא שתמיד יישארו עשרה. הבנתי שזה לא תלוי רק בך.

יש עשרה - - -. חבר הכנסת אזולאי אומר שלא היה אף-אחד.

נכון. - - -

לא, אבל בגלל הנושא של - - -

שלא חתמו.

עשרה לא חתמו?

לא חתמו.

כי היתה לנו בעיה בנושא של כתב ההתחייבות.

אדוני היושב-ראש, נכון: לא חתמו – ואני מקבל את הגישה הזאת – לא חותמים, לא צריך לתת, בסדר? אבל בינתיים, אלה שהיו קודם וכן חתמו, שימשיכו.

הם לא חתמו. לא היה עד עכשיו.

מי שחתם, קיבל.

זה משהו חדש.

זה הדבר האחרון - - -

זה נושא חדש, חבר הכנסת אזולאי. אני הבנתי – זה היה במשא-ומתן תוך כדי.

אתה מדבר על החדשים – אדוני היושב-ראש, אתה טועה.

אני לא מדבר על החדשים.

יצאו נהלים חדשים.

נכון.

האישורים היו עדיין בתוקף. הם אמרו: מי שירצה לחדש, יצטרך לחתום על כתב התחייבות בעניין ניגוד עניינים. אף-אחד לא חתם. התוקף פג, ובנובמבר צריך לקבל מינויים חדשים.

לא, אדוני.

רגע. כך אני הבנתי.

הגיע חודש נובמבר, וכל האנשים שלשכת עורכי-הדין נתנה את שמותיהם, לא חתמו על כתב ההתחייבות. ברגע שלא חתמו פג התוקף, ובתפר הזה הוא אמר: לא תקבלו. - - -, ואז עשו סדר – אולי הביאו שמות חדשים שחתמו. כך אני הבנתי.

אדוני היושב-ראש, לא, לא.

למה לא?

אני מדבר על הוותיקים שְחָתוּמים, והם כבר נמצאים - - -

אבל זה נוהל חדש.

הם לא היו חתומים.

הם לא היו חתומים - - -

- - -

אז תיתן להם עוד חודשיים בלי חתימה.

אני מדבר על החדשים של לשכת עורכי-הדין.

עזוב את השמות.

אני חייב לסיים.

גם לוותיקים לא - - -

אני חושב שצריכה להיות פה החלטה.

אבל הבעיה נפתרה גם - - -, בסדר? - - - בתנאי שיחתמו.

עורך-הדין הדר, אני חושב שגם היושב-ראש - -

קיבלת אישור מהיושב-ראש.

- - וזה גם על דעת החברים, וגם לשכת עורכי-הדין - -

יש עוד כמה.

- - זה בסדר – הדרישה צודקת ואנחנו מקבלים אותה. מה שאני מבקש הוא שלא ייווצר חלל ריק – - -

נכון.

- - אלה נמצאים, ממשיכים לתפקד עד שייכנסו החדשים. כל עוד החדשים לא נכנסו, הוותיקים ממשיכים לתפקד.

איך הם ימשיכו לתפקד אם הם לא חתמו?

- - -

איך הוא מתפקד? - -

האישור שלהם ממשיך.

- - יתפקד. על סמך מה הוא מתפקד? על סמך זה שהוא חתם.

נכון.

אחרת - - - צפוי.

לחדשים לא תהיה בעיה.

אם לשכת עורכי-הדין יפנו - - -

אם זה אותו אדם, אתה לא צריך.

לא, אותו דבר. יחתמו על כתב ההתחייבות - - -

אוקיי, תתקדם. נושא הבא.

הרי בפקסים העברנו את זה. לא עשינו איזשהו משהו.

בסדר, בסדר.

גם לא באמצעות - - -

הלאה, עורך-הדין הדר. תתקדם.

הסברנו את נושא המבקרים הרשמיים, וגם לגבי לשכת עורכי-הדין – עניתי לשאלה הזאת.

להבדיל ממה שנאמר פה, היו חילופי מכתבים. לא רק שחבר הכנסת אזולאי, כיושב-ראש הוועדה, פנה לשר – השר גם השיב לו. היה מענה.

ראיתי. על ההשבה אני אומר שהוא כתב: בראשות שופטת.

נכון. עשינו הבחנה בין המבקרים הרשמיים השונים. לטעמנו, לא ראוי שמבקר רשמי מטעם הכנסת, שמבקר גם את - - -

ימונה על-ידי השר.

ימונה על-ידי השר, גם מסיבות של ניגוד עניינים – שאם נחתים את חבר הכנסת בנושא של ניגוד עניינים, יכול להיות שתהיה בעיה עם הדבר הזה. אם נרצה להפסיק, למשל, את הפעילות של היושב-ראש, של חבר הכנסת, בגלל בעיה של ניגוד עניינים נעשה שימוע אצל השר – אנחנו לא חושבים שראוי שאנחנו נעשה את הפעולה הזאת.

גם אצל השופט אין לנו כתב התחייבות – זה מינוי סטאטוטורי. החוק קבע.

לכן אתה אומר שיותר טוב להסדיר בחקיקה.

לכן אנחנו מכפיפים את זה לחקיקה, ואני חושב שזה ראוי שיושב-ראש - - -

אבל אתם תתמכו, שלא יהיו בעיות.

כן, כן.

איזה ניגוד עניינים יכול להיות לחבר כנסת?

יכול להיות שבן משפחתי יהיה - - -

לא, הוא צודק. יכול להיות ניגוד עניינים: מספיק שאותו יושב-ראש ועדה הוא גם עורך-דין - - -

לא, לא, זה אחד. אבל הוא מתכוון שאם יש בן משפחה שאני הולך לבקר אותו, לזה אתה מתכוון?

נכון. נכון. - - - משפחה שלו.

ניגוד עניינים שקשורים לחברי כנסת.

כן, כן.

לכל אחד יש את ניגוד העניינים שלו.

יכול להיות.

תתקדם, עורך הדין הדר. אתם תקבלו הסכמה שאתם תומכים בהצעת החוק.

יש - - -. אפשר להגדיר אותם שלא יהיו - - -

אדוני שואל ומשיב, אז זה טוב.

לא, למה? הנה - - -

סוג אחר של ניגוד עניינים – לא מה שאתה מכיר.

שמה? להסדיר את זה בחקיקה – מסדירים.

אדוני, אני בתור היועץ המשפטי של המשרד - -

הגברת שפירא, הוא כותב להסדיר בחקיקה. הוא לא כותב שהוא יתמוך.

- - - שלא צריך.

- - בכובעי זה, לא - - - יושב-ראש הוועדה, ימונה כמבקר רשמי.

אוקיי, תתקדם. יש לך עוד שאלה שאתה צריך לענות לי?

אני חושב שכן.

תענה.

לגבי כניסת חברי כנסת: אנחנו לא סבורים שצריכה להיות בעיה של כניסת חברי כנסת, והתיאום לא צריך להיות שבוע – נמסר לי פה שזה לא הצורך.

יש אפשרות בפקודת הנציבות, כך שאם יש בעיה אני מבקש להפנות את תשומת-ליבנו בזמן אמיתי. לא אחרי המועד.

עורך-הדין הדר, אני מודה לך. זה חידוש, מבחינתי, לפחות.

לא, אין בעיה. אני לא ראיתי שיש בעיה. יש בעיה?

- - -

בוודאי שיש - - -

אדוני היושב-ראש, מניסיון אישי אני אומר לך: בביקורי ועדה רשמיים - - -

לא ביקורי ועדה - - -

אני אומר שגם בביקורי ועדה רשמיים, לא איפשרו לנו להכניס עוזרים פרלמנטאריים.

מבקרת רשמית לא איפשרו להכניס.

לא, אבל אם אתה שלחת, מבעוד מועד, את הפרטים שלו.

לא, לא. עשינו - - -

זה אולי תלוי מי העוזר הפרלמנטארי. כל אחד לגופו.

אבל לא חשוב – אני מקבל את מה שאתה אומר. מקובל.

כל אחד לגופו – יכול להיות שיש בעיה עם - - - מסוים, כזה או אחר. נציב השב"ס - - -

רגע, כשאומרים לי: שמע, העוזר הזה לא יכול להיכנס בגלל - - -

יכול להיות.

מקבל. אין בעיה.

כמה זמן ייקח אם חבר כנסת מבקש ביקור? 48 שעות זה סביר?

כמובן, אלא אם-כן יש אירוע בכלא - - -

לא, אין אירועים בכלא. אנחנו לא עושים שם מהומות.

לא, אם יש מהומות זה לא בגלל חברי הכנסת.

הבנתי.

חברי הכנסת לא יודעים לעשות מהומות.

כן, אנחנו. רק לשפוך מים, תיזהר.

לא נותנים לנו להכניס מים. עכשיו התחילו למזוג מים לחברי הכנסת.

"מים רבים לא יוכלו לכבות - - -".

אבל את מה?

לגבי נושא מבקר פנים לשב"ס: מבקר הפנים של המשרד הוא גם מבקר הפנים של המשטרה ושל השב"ס. יש לזה גם יתרון: למבקר הפנים יש ריחוק מסוים כשהוא עושה את הביקורת, והביקורות של מבקר הפנים של המשרד לביטחון פנים הן ביקורות מאד חריפות, ולא מזמן גם יצאנו לפרסום באינטרנט של דו"חות מבקר הפנים, שאם אדוני יעיין בהם הוא יראה שְאֶלֵה לא דו"חות קלים למבקר הפנים של המשרד לביטחון פנים, דווקא כנגד - - -

על השב"ס?

על המשטרה והשב"ס.

- - -

כמה דו"חות יש על השב"ס? מה שעושה מר שלמה שגב על המשטרה אנחנו מקבלים. אני חושב שהיה דו"ח אחד.

אבל על השב"ס, להבדיל מהמשטרה, יש הרבה מבקרים רשמיים, ולכן יש הרבה דו"חות שנעשים כל הזמן על השב"ס. יש את החלופה שאין את זה לגבי המשטרה, ולכן הדו"חות במשרד ענייניים.

לא שאני אומר - - -. כולנו אומרים שיש שיפורים גדולים מאד - - -

ויש יתרון למבקר הפנים של המשרד לביטחון פנים.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם שמעת, אמרתי שמבקר הפנים של המשרד לביטחון פנים והשב"ס – בדו"חות שאני קיבלתי וראיתי – אני חושב שהוא הוציא על השב"ס באופן מינורי. על המשטרה הוא הוציא הרבה דו"חות.

הרגיזו את השר.

- - - אף-פעם לא קיבלנו דו"ח של מבקר המשרד לביטחון פנים לדיון בוועדה.

על מה?

למבקר יש דו"חות?

כן.

הוא הגיש אותם פעם לוועדה?

גם למשטרה יש - - -

אני שואל: דו"ח של מבקר - - -

זה לא לוועדה – - - - מבקר הפנים.

ביקשנו.

ביקשתם?

- - -

קיבלנו?

אם אתם רוצים לקיים דיונים אני אעביר לך, אבל אם אתם רוצים לקיים דיונים - - -

- - - אני זוכר. לא סתם הערתי, אני אומר את זה.

כבוד היושב-ראש, חברי עונה - - -, שאלו שאלה ספציפית: נציב קבילות אסירים – למה שלא יוקם מוסד כזה - - -

הוא עונה עכשיו, ואנחנו מכינים הצעת חוק.

- - - כלליות. אבל נציב קבילות אסירים - - -

הוא עוד לא הגיע לזה.

נכון, זה הנושא הבא.

לא, הוא הגיע לזה. הוא הסתמך על - - -

נכון, זה הנושא הבא. שאלנו על ביקורת, ועכשיו קבילות.

- - -

אני יודע, אני יודע שכתבת. עורך-הדין הדר, אני יודע שאתה בחור רציני. תענה.

זה הנושא הבא – יש מבקר פנים, ועכשיו נציב קבילות.

נכון, נציב קבילות.

לטעמנו, לאור כל הביקורות שיש פה - -

יש מקום.

- - אין מקום לנציב קבילות. לגבי האסירים: יש לנו אדם, במבקר הפנים של המשרד, שתפקידו לקבל את פניות האסירים ולטפל בהם.

כמה פניות כאלה הוא קיבל?

יש - - -

יש פונקציה כזאת?

יש פונקציה.

הוא קצין בשב"ס?

לא, הוא לא קצין בשב"ס, מה פתאום. הוא אזרח.

מיהו האיש הזה?

אתה לא מכיר דבר כזה?

עורך-דין פלילי.

מי זה האיש הזה?

הוא מנציב תלונות הציבור, והוא מטפל בפניות האסירים.

אבל הוא חלק מההירארכיה של השב"ס.

לא, לא, לא – המשרד לביטחון פנים. זה לא חלק מההירארכיה.

- - -

שמו בישראל?

שרון מיכאל.

בכלא מפרסמים - - - שמגיע לו כך וכך.

שרון מיכאל?

עורכי-הדין לא מכירים את השם שלו - - -

אני יכול - - - על הפעילות של - - -, מה הוא עושה?
מנהלת הוועדה, תרשמי לזמן אותו לשיחה עם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. נשמע מָהֶן סמכויותיו, כמה פנו אליו, מה הוא יכול לטפל.

האסירים לא יודעים שקיים דבר כזה.

- - -

תן לי ללמוד מה זה.

האסירים יכולים לפנות אליו?

אנחנו נשאל.

האסירים מתלוננים אצלנו שבמשך חודשים הם לא מקבלים תשובות. אין פרמטרים.

- - -

אז למה את לא מדברת כשצריך?

אבל העניין הוא שזה לא מספיק. - - -, עורך-הדין הדר.

עורך-הדין הדר, אין פרמטרים בכמה זמן הוא צריך להחזיר תשובה. - - - בדבר הזה.

- - -

עורך הדין הדר, אל תענה יותר. חבר הכנסת מקלב, לאט, לאט.
תודה רבה שיש שם כזה. אנחנו נלמד את הפונקציה שלו. נראה אם זה מקיף, אם יש לו סמכויות. אנחנו רוצים לעבות את סמכויותיו. אם הכול בסדר, אז בסדר. אנחנו רוצים לעזור למערכת, עורך-הדין הדר, לא רוצים לחפש אותך.

ברור.

תתקדם. מה יש לך עוד?

בשביל זה אני משיב.
לאור כל מה שאמרתם, אני חושב שהשבתי לכל השאלות שנדרשתי, נכון? לא היתה שאלה אחת שלא השבתי.

תודה. אני רוצה לסכם.
אתה רוצה לומר עוד משפט?

אני רוצה לסכם: אני חושב שהשב"ס, כפי שנאמר פה – גם על-ידי חבר הכנסת חנין – חשוף, חושף, שקוף, כלפי כל - - -

אין לנו מילה לא טובה להגיד על השב"ס.

עורך-הדין הדר, אין ספק – נעשו שינויים רציניים בשב"ס. אני מסכים איתך.

חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה לסכם את הדיון, תראה אם אתה רוצה להוסיף הערה.

- - - לא כל דבר חייבים - - -

עורך הדין הדר, דבר אליי עכשיו. עורך הדין הדר, מה שלומך?

תודה רבה.

תהיה רגוע.

אדוני, אפשר?

משפט אחד.

אין לי מה להוסיף על הדברים - - -. לגביהם אני רוצה להעיר שתי הערות בשולי הדברים: דבר אחד – שמתייחס גם להערות לגבי חברי הכנסת ובעיקר ללשכת עורכי-הדין, אבל כיוון שזה הוזכר פה – אני רוצה להזכיר שמבקר רשמי לפי פקודת בתי-הסוהר, זה לא רק כותרת של תפקיד. זה תפקיד שהמחוקק העניק לו סמכויות מאד-מאד מרחיקות לכת: זה כולל – אם תסתכלו בפקודה – כניסה לכל מקום בבית-הסוהר; שיחה עם כל אסיר; אפשרות להיות חשוף, כמעט, לכל מסמך של בית-הסוהר.
השאלה עד כמה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה חלות על מי שאינו עובד מדינה – אלו שאלות קשות שלא יתבררו עד הסוף. אבל אין ספק, שכל אדם שמחזיק בסמכות כזאת - - -, חייב להיות חשוף לאיזה שהן מקורות בסיסיים - - -. אגב, בנושא הזה לא נתקלתי במחלוקות משמעותיות עם לשכת עורכי-הדין, מכיוון שמה ברור לנו ברור גם להם. כך שבאמת, כמו שכולם ציינו, - - - עדיין פתורה.

לא הבנתי, למי לשכת עורכי-הדין צריכה להיות כפופה?

לעקרונות בסיסיים של המשפט המנהלי - -

על עקרונות.

- - כאשר - - - לפי דין.

עקרונות.

אגב, - - - למה שנאמר.

לחוק במדינת ישראל. גם אתה כפוף.

כל אזרח כפוף לעקרונות המשפט.

בניגוד למה שנאמר פה, למשל, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אגב, אינן מחייבות בתיאום מוקדם. הפרקטיקה שלנו זה מקובל, בין משרד המשפטים לבין - - - – כי זה משרת אינטרסים של כולם מהרבה בחינות. אבל זו הערה בסוגריים.
למה ההערה שלי כן רלבנטית? היא רלבנטית בהקשר שהוזכר פה של מבקרים מתלווים, לכאורה. בעינינו זה חשוב להקפיד על כך שמי שמונה כמבקר רשמי ומגיע עם הסמכויות שהוא נושא בתרמילו, יוכל למלא את התפקיד. ומי שלא מונה, יכול לתאם ביקורים יפה מאד עם שירות בתי-הסוהר כאוות-נפשו. הוא לא יכול להתלוות למבקר רשמי ולגייס לעצמו את כל הסמכויות האלה בלי מינוי ברור, או של המחוקק - - -

חבר כנסת דיבר פה שאם עוזר שלו בא איתו.

אז יכול להיות שאת העוזר אפשר לבקש למנות, או - - -

לא צריך למנות אותו – הוא פשוט מתלווה אליו. הוא לא נושא בתפקיד רשמי בביקור.

- - -

במקום שיתבייש שעתיים בחוץ - - -

תני לי להשלים.

הוא עובד איתו צמוד בהרבה נושאים חקיקתיים, אבל הוא לא מתערב כביקורת – הוא בא להתלוות לחבר הכנסת. - - - את התיק הכבד שהוא נושא איתו ולהיות איתו.

- - -

לא הבנתי.

זה רק באמצעות הפקודה ולא בחוק.

לא אמרתי - - -

אני אעיר בהקשר הזה שזאת בדיוק הסיבה שהתחלנו לפני כשנתיים-שלוש להתעקש שמתמחים יכללו בכתבי המינוי. מתמחים שהתלוו למבקרים הרשמיים עשו בדיוק את מה שאדוני מתאר, ואנחנו הקפדנו על כך שמתמחה שאיננו נמצא בכתב המינוי - - -

המתמחה לא עוזר – מה אתם עושים סלט לכולם אותו דבר?

אותו דבר מבחינת הליווי והסיוע שזקוק המבקר הרשמי. - - -

עורך-הדין הדר, איך עושים שלא יהיה מצב שחבר כנסת יבוא ומי שהביא אותו יהיה - - -

גם שופטים – זה גם לא עוזרי שופטים – גם שופטים זה אותו דבר, רק שופטים.

הוא לא מקבל מינוי – מתלווה. מתלווה, כשמו כן הוא.

למתלווה צריך לפנות דרך נציב השב"ס - - -

אני בטוח שהעוזר המשפטי של שופט ייכנס לכלא, ולא צריך מינוי רשמי ושום שופט לא ייכנס לבד. ואם הוא רוצה לרשום ליקוי, אז העוזר ירשום. העוזר המשפטי כמו העוזר הפרלמנטארי – מה הם לא יכולים להיכנס? אני לא מבין - - -

אז יכול להיות שהוא ייכנס במסגרת - - - שב"ס. אבל לא בתור - - -

- - -

יש לך פתרון?

יש לנו פתרון.

היא אומרת שיש בעיה.

לא, לא בחוק. אלא - - -

לא לבד. אני לא רוצה שיבואו לבד. לעוזר אין שום סמכות להיכנס לבד – רק מתלווה בלבד.

הוא לא כמבקר רשמי. הוא ייכנס במסגרת - - -

אני לא רוצה - - - מבקר רשמי.

יכול להיות שהוא לא יוכל להיכנס - - -

אתם תסדירו את זה, נכון?

כן.

הם יסדירו את זה - - -

- - -

אם שופט מגיע, אז המזכיר שלו יבוא איתו. אם חבר כנסת מגיע – יד ימינו, היועץ שלו, היועץ הפרלמנטארי – יש לו תעודה של הכנסת שהוא יועץ פרלמנטארי.

אדוני, בוא ננסה לסכם: שכחנו לברך את היועץ המשפטי החדש של שירות בתי-הסוהר – עורך-הדין אודי הלוי. - - -

תגיד לנו.

אני כבר ראיתי אותו כמה פעמים פה.

אבל לא כיועץ משפטי של השב"ס.

מה עשית בתפקיד הקודם? היית כל הזמן משפטן.

הייתי ברשויות הביטחון, אדוני.

ברשויות הביטחון – ראיתי אותך שם.

כולם צריכים לברך אותו - - -

החיוך שלך מוכר לי – חיוך לבבי וטוב וטוב-לב. זכיתם. זכיתם באיש מקצוע מעולה, גם כבן-אדם.

וגם נברך אותו להצלחה בתפקידו.

אין ספק, בעזרת ד'.

אין ספק.

לכן, עורך-הדין הלוי, לשאלה של אדוני, לא ימונה מישהו, יושב-ראש הוועדה – כמובן שבמסגרת חקיקה או העוזר שלו – יש אפשרות במסגרת פקודת הנציבות שנציב השב"ס יאפשר עוזר, והדבר ייבחן במסגרת הזאת. בסדר? זה מענה פרקטי.

בסדר.

לא ייבחן – אתה צריך למצוא פתרון.

- - -

הבנתי, הבנתי.

אבל שלא ייקחו עוזר מסוים, שהוא דווקא - - -

הבנתי. נגיד שחבר כנסת רוצה לבקר והוא רוצה לבוא עם מישהו, אז הוא יביא את האישור; אתה תבדוק את שמו לעניין הרישום פלילי בכדי שלא יהיו בעיות.

רציתי להתייחס לעוד הערה אחת בעניין אחר שהוזכר פה: נציב קבילות האסירים. הנושא הועלה גם בפני משרד המשפטים, וגם - - -

זה ראוי, נכון?

אני רוצה להגיד על זה משהו: הנושא הזה הוא נושא, שלפחות על-ידי משרד המשפטים שאיננו חלק מהמנגנון השב"סי, - - -, בזמנו. היתה גם הצעה מפורטת שהוגשה על-ידי גורמים שונים – בדקנו את זה במלוא הרצינות. בסופו של דבר, אנחנו הגענו למסקנה שזה מנגנון שיכול להיות שהוא מזיק יותר מאשר מועיל, בין היתר – אני אגיד, רק כדי לסבר את האוזן. אני מניחה שלא - - - לפתוח את זה לדיון – צריך לשים-לב שכאשר אסיר מגיש עתירת אסיר לבית-המשפט, קיימת חובת מיצוי הליכים. כל מנגנון נוסף שאתה תוקע כטריז בין האסיר לבין בית-המשפט, מרחיק אותו מבית-המשפט - - -

עם מי אתם מתייעצים כשאתם מקבלים החלטות?

לאט, לאט, עורכת-הדין אראל.

אני מצטערת אם הגורמים שלנו לא מספיק רציניים.

אוקיי, תמשיכי.

בעצם, אתה מכניס על המנגנונים הקיימים ועל המדרג - - -

אבל אני לא רוצה להגיע לבית-המשפט. תקשיבי, אני לא רוצה מנגנון: יש מכתב פשוט, הוא רוצה משהו קטן – הוא לא רוצה להגיע לבית-המשפט.

- - -

יש לו תלונה מקומית נקודתית: לא נתנו לו את התרופה בזמן; או שאזקו אותו יותר משהיה צריך; או שלא נתנו לו ללכת לשירותים וכתוצאה מכך הוא עשה את צרכיו במקום, ויש מקרים כאלה – אזקו אותו הרבה שעות. אז מישהו מטעמו כתב - - -

- - -

אז לא צריך להגיע לבית-המשפט.

- - - שלוש כתובות שונות לִפְנות - - -

מה?

- - - להוסיף גורם - - -

אף-אחד לא יודע.

איזה שלוש כתובות?

אף אסיר לא יודע.

- - -

- - -

על השב"ס אני יודעת, אבל - - -

מה יודעים?

איזה שלוש כתובות יש לאסיר?

מעניין.

אז אני לא ידעתי על - - -

מה הכתובת? אני לא מבין? מה שלוש כתובות?

איזה שלוש כתובות יש לאסיר?

א', הרבה מאד אסירים פונים ליועץ המשפטי לממשלה – אני יודעת, כי אני, אישית, מטפלת בפניות.

כמה זמן לוקח לו לענות? אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, - - - הוא לא ענה לנו. לחבר כנסת הוא לא עונה.

ב', יש את גורמי הביקורת של השב"ס - - -
ג', מבקר המשרד לביטחון פנים, והאדם מטעמו - - -

סליחה, זה לא שלושה, זה רק שניים.

אסיר - - -

עורכת הדין פויכטונגר, אני חבר כנסת וגם אליי פונים. אז הייתי צריך, בשמו של אותו אסיר, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה – אני. לא האסיר המסכן - - - – חודש לא קיבלתי תשובה.

לא, הם לא עונים.

גם לא עניתם. אז אם חבר כנסת לא קיבל תשובה, זה מצריך נציבות כזאת שתסתכל כמו אבא. יסתכל על הילד שלו ויראה אם יש לו בעיה. לפעמים על-ידי טלפון אחד למפקד, שיש לו כל-כך הרבה אסירים – כל אחד הוא עולם ומלואו, אמנם – אבל יש לו הרבה, והוא לא יכול להגיע לכל אחד. פנו אליו במכתב, והוא אומר: סליחה, לא שמתי-לב; פתרת את הבעיה – לא צריך בית-משפט, לא צריך את היועץ המשפטי לממשלה, ולא צריך חברי כנסת. מכתב וטלפון, שתהיה לו גישה – יש לו זמן פנוי לטלפון? במקום שיתקשר למשפחה שלו, שיתקשר לאותו אדם – שזה יהיה מפורסם – לטלפון הציבורי. יש לך תלונה? יש לך בקשה? תפנה. מה הבעיה? למה לא?

זה מה שקורה בעולם, כבוד היושב-ראש.

עזבי, אני חי במדינה קטנה – שבעה מיליון איש בסך-הכול.
אתם יכולים לשקול את זה מחדש? אנחנו נכין הצעת חוק מקיפה וראויה.

יש הצעת חוק - - -

אנחנו נגיש, כנראה, הצעת חוק. אבל לא ללכת על שלוש אופציות.

- - -

הרי כל גוף רציני, יש לנו גוף כזה שאפשר לפנות אליו. גם למדינה, גם לאזרח: יש את מבקר המדינה; לידו יש את הנציבות שיכולה לטפל בתלונות האזרח – הוא הרחיב את זה למחוזות.

אנחנו מסכמים כך, כבוד היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים: הוועדה שמעה את הסקירה ואת הפעילות לגבי מבקרים רשמיים בבתי-הסוהר מטעם לשכת עורכי-הדין, ושוכנעה שיש הליך מוסדר, היום, במסמך ניגוד העניינים, לגבי לשכת עורכי-הדין. לאחר החתימה על המסמך, כל עורך-דין שמופנה על-ידי לשכת עורכי-הדין, יקבל את מינויו.
להבא, אנחנו מבקשים – הוועדה מבקשת – שלא יישאר חלל; שתמיד, במקום אחד יבוא אחר. שהמבקרים הרשמיים שקיבלו את מינויים, יעשו את עבודתם במסירות וביעילות.

מבקר רשמי – יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לדורותיו. הנושא יוגש בחתימתם של יושבי-ראש הוועדה הקודמים, ומספר חברי ועדה המכהנים היום. אנחנו מצפים שהמשרד לביטחון פנים יקדם בשתי ידיו, בוועדת שרים לענייני חקיקה, את הנושא הזה. אני חושב שיש היגיון רב שזה יוסדר בחקיקה, ולא שְיֵמוּנֶה על-ידי השר ושימוע והסיפור הזה.
הוועדה גם בוחנת ומבקשת מהייעוץ המשפטי של הוועדה להגיש הצעת חוק לגבי נציבות קבילות אסירים. אני מבקש מהסנגוריה הציבורית ומגופים אחרים שיש להם דעה בעניין, להעביר מסמכים לייעוץ המשפטי של הוועדה בכדי שאנחנו נבחן וניקח בחשבון את כל הלבטים.
אנחנו מבקשים ממשרדי המשפטים וביטחון הפנים לעשות חשיבה מחדש. לא להגיד מראש: כבר עשינו עבודה לפני שנתיים, נתנו תשובה ברורה – לא. לפתוח את זה. אנחנו מדברים על תפקיד אבהי לאותו אסיר, כמו שקיים במנגנונים אחרים במדינת ישראל. הוא לא יפגע בשום ערכאה משפטית, כזו או אחרת. להיפך, אנחנו רוצים להוריד מבתי-המשפט דיונים; יש תיקים שנערמים ולשופטים אין מה לעשות, ומדינת ישראל לא נותנת מספיק תקנים לשופטים.
גם עורכי-הדין ואנשי הסנגוריה הציבורית עובדים עבור דבר קטן – כולם עובדים בשביל מכתב קטן: לתת תרופה בזמן כי האסיר מקבל תרופות כרוניות ולא נתנו לו, או בעיה קטנה. בטלפון אפשר לסגור את הסיפור הזה. אני חושב שיש היגיון רב בנושא הזה.
אני מבקש שכשתגיע ההצעה אליכם, תבחנו אותה באופן מקצועי ועם לב פתוח וחפץ למצוא פתרון. אם תגידו שיש פתרונות אחרים אני אשמח.
הוועדה מבקשת לזמן את הנציב של היום.

נציג.

נציג?

נציג – שרון מיכאל.

הוא נציג של מה?

הוא יושב אצל מבקר המשרד לביטחון פנים.

אנחנו נתרשם מפעילותו, ואם אנחנו רוצים והוא פונקציה מספיק טובה, אז יכול להיות שנסמיך אותו לנציבות קבילות האסירים, ניתן לו סמכויות בתיאום איתכם, שתהיה לו היכולת לטפל בנושא הזה.
חבר הכנסת אזולאי, אם תרצה להיות שותף לאותו מפגש, אנחנו נשמח.

אני סומך עליך.

תרצה להוסיף עוד משהו, ידידי?

לא.

אני מברך את שירות בתי-הסוהר – יישר כוח על הפעילות שלכם, על הרגישות והמסירות.

תברך את היועץ המשפטי החדש.

אנחנו מברכים את היועץ המשפטי החדש, שגם בתפקידים הקודמים עשית את הדברים על הצד הטוב ביותר, ואתה תהיה אוזן קשבת במערכת הזאת. תביא מניסיונך הרב לעיצוב המערכת, ולתת את הנדבכים החשובים הנוספים.
תודה רבה לעורך-הדין הדר. תודה רבה לכל אלה שהגיעו והשקיעו מזמנם וממרצם. ראיתי אותך בטלוויזיה אתמול – עשית עבודה מצוינת. יישר כוח. תאירו את עינינו לטובת המערכות האלה, כולנו רוצים לעשות טוב – לא תמיד מגיעים לדברים האלה, אבל חשובה לי ההסתכלות שלכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:21.>