PAGE
22
הוועדה המשותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
06/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 71>
מישיבת הוועדה המשותפת
פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
יום שני, י"ג בשבט התשע"ב (06 בפברואר 2012), שעה 13:50

<הכוונה לפנות בדואים לאתר פסולת חומ"ס באבו דיס>

חברי הוועדה: >
דב חנין – היו"ר
אריה אלדד

אורי אריאל

אורי מקלב

>
קובי איבצן - ר' מדור מקרקעין בפרקליטות הראשית, משרד הביטחון

בנימין אלבז - ק' מטה איכות הסביבה של המינהל האזרחי, משרד הביטחון

גרישה יעקובוביץ - ר' ענף תשתית לשכת מתאם פעולות בשטחים, משרד הביטחון

יואב גואל - אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

נאפז נובאני - ס. רופאת המחוז לענייני מ. ירושלים, משרד הבריאות

בני כשריאל - ראש עיריית מעלה אדומים

אלון כהן ליפשיץ - אדריכל בעמותת במקום

אייל הראובני - חוקר בארגון בצלם, בצלם

כפאח עבד אלחלים - מנהלת מחלקת שטחים כבושים, הקואליציה לבריאות הציבור

אריק אשרמן - מנכל, רבנים לזכויות אדם

יחיאל נריה גריינימן - מנהל מחלקת שטחים, רבנים לזכויות אדם

ג'רמי יהודה מילגרום - הנהלה, רבנים לזכויות אדם

מוריאל רותמן - מחלקת שטחים, רבנים לזכויות אדם

יונתן שף - מחלקת שטחים, רבנים לזכויות אדם

ניצן תנעמי - מקדמת מדיניות, רבנים לזכויות אדם

דניאל דור - המשמר החברתי

עלי חוסיין - בדואי משבט הג'הלין

דאוד מוסא - בדואי משבט הג'הלין

איברהים מוסא - בדואי משבט הג'הלין

רותם ארז - מתנדב

מיה חסקל - מתנדבת, חד"ש

עבד כנעני - עוזר פרלמנטרי של ח"כ דב חנין

שירי בס ספקטור - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יפה שפירא

ס.ל., חבר המתרגמים
<הכוונה לפנות בדואים לאתר פסולת חומ"ס באבו דיס>

ברוכים הבאים, אני מתנצל על האיחור, היה לנו דיון בוועדה אחרת של הכנסת. אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת. נושא הדיון שלנו הוא הכוונה לפנות בדואים משבט הג'הלין לאתר הפסולת שנמצא באזור אבו דיס. הפרשה הזו הגיעה לידיעתנו לפני כמה חודשים ומאז אנחנו נמצאים בהידברות עם משרד הביטחון. גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת הגיש בקשה של קבלת מידע בכמה וכמה סוגיות כדי לנסות לסייע לנו בהבנת מצב הדברים. לצערי הגדול משרד הביטחון עד עצם היום הזה לא ענה בכתב על בקשת מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני מבין שהטענה היא שלא היה לכם מספיק זמן לבדוק את הדברים. אני מביע על כך צער גדול, שיתוף הפעולה עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת הוא חובה חוקית, של רשויות המדינה השונות, ורשויות מדינה אחרות, שלא משרד הביטחון, יודעות לענות למרכז המחקר והמידע של הכנסת בצורה הרבה יותר מהירה ואפקטיבית ממה שמשרד הביטחון עשה. זה מעורר תחושה לא נוחה שדווקא משרד הביטחון, שאמור להיות גורם יעיל ומערכת בעלת יכולות מידע טובות, מתנהל בצורה כזו. אני מבין שיש לכם התייחסויות שאתם תעבירו אלינו אותם בהמשך הדיון.
מאז שהנושא הזה עלה אני ביקרתי במקום ואני חייב לומר לכם, למי שלא מכיר את המזבלה באבו דיס, אנחנו מדברים על אתר מעורר, אני מנסה למצוא את המלה המדויקת, מעורר שאט נפש. זה קודם כל מקום מוזנח לחלוטין, שהפסולת נזרקת בו במתכונת שלדעתי במקומות אחרים בישראל לא מתאפשרת, אנחנו שמענו גם טענות מאוד קשות מהאנשים שמתגוררים שם בסמוך, על גזים, וכיוון שאנחנו מדברים על אתר שהוא בעיקרו אתר של פסולת ביתית, אנחנו יודעים שבקרקע שם מצטבר ביו גז בכמויות שאנחנו לא יודעים להעריך אותן. הכוונה היא גם לגז מיתן וגם לפחמן דו חמצני. החומרים האלה, בתנאים מסוימים, עלולים להיות חומרים מסוכנים, הם בוודאי לא מומלצים מבחינה בריאותית ונראה שאותו מהלך של העברת בני שבט הג'הלין לשכונת מגורים בסמוך לאתר הפסולת הזו הוא מהלך שמעורר על פניו שאלות מאוד מאוד קשות וביקורת נוקבת. אני יודע בגדול שהאתר הזה הוא אתר שאמור להיסגר ולעבור תהליך שיקום בשנים הקרובות, אבל נכון לרגע זה ממה ששמענו מהמשרד להגנת הסביבה עדיין לא התקבלה מעיריית מעלה אדומים תכנית מלאה לשיקום האתר ותמונת האפשרות או אי האפשרות של שיקומו של האתר הזה לגמרי לגמרי לא ברורה. בשולי הדברים אני צריך רק לומר שמבני שבט הג'הלין כבר קבוצה מסוימת הועברה לסמיכות לאתר הזה בעבר, אני פגשתי את האנשים האלה, אני מקווה שכמה מהם גם יגיעו, ביקשנו ממשרד הביטחון לאפשר להם להגיע לדיון בוועדה ואני מבין שהם נמצאים בדרך. אנחנו שמענו מהם תלונות קשות על פגיעות בבריאות שלהם ושל הילדים שלהם, על תחושת מחנק בעקבות הגזים האלה שיוצאים מאתר הפסולת הזאת ועל תלונות בריאותיות אחרות, ולכן למעשה יש לנו בדיון הזה שני צירים שצריכים להתברר. הציר האחד עוסק בכוונה להעביר את בני שבט הג'הלין לשכונה חדשה בסמיכות לאתר הפסולת המסוכנת הזו, והסוגיה השנייה היא אותם אנשים שכבר היום גרים בסמיכות לאתר הפסולת הזה, מסוכנת או לא מסוכנת, בוא נשאיר את זה כרגע בסוגריים, ומה קורה עם בריאותם, מה קורה עם שיקום האתר, מה קורה עם הטיפול בו ומה קורה עם זה שהוא ממשיך לגרום לנזקים בריאותיים לאנשים שנמצאים מסביב.
נמצא איתנו מר יחיאל גריינימן מרבנים לזכויות האדם, בבקשה, אדוני, תפתח אתה, ואחר כך חבר הכנסת אורי אריאל.

תודה רבה. אנחנו, כארגון של למעלה מ-100 רבנים מכל זרמי היהדות, יוזמה של אנשים שעסקו בזכויות אדם בארצות הברית והביאו איתם, בין היתר תלמידיו של הרב השל, את תורת האדם של היהדות, והזדעזעו, גם היושב מימיני עסק בזה הרבה שנים, ממצבם של אותם אנשים שהיו פליטים מהנגב ומאז 67' הם תחת שלטון ישראלי ולמעלה מ-40 שנה אנשים יושבים שם ללא חשמל, ללא מים, ללא תברואה, ללא אמצעים מינימליים לבני אדם. יש לנו חוק יסוד בכנסת שלנו שהוא די קשור להבטחות שהבטחנו כשהכרזנו על עצמאותנו כאן בארץ ישראל, שעוסק בנושא של כבוד אדם. כל מי שיכול לטייל במדבר יהודה ולהגיע מירושלים ליריחו יכול לראות את האנשים הללו שנמצאים במצב של הזנחה מתמדת, וזאת חרפה שאני צריך להסביר לכל תייר, כל אדם שבא לבקר מחוץ לארץ, מה קורה כאן.

אותם אנשים אומרים, כששואלים אותם, הם לא כאן בינתיים, שהם רוצים לחזור לנגב, לביתם. על הנסיבות של עזיבתם את הנגב שמעתי סיפורים רבים. אינני בקי אבל יש תחושה שיש למדינת ישראל איזה שהיא אחריות גם למצב ההוא. בכל מקרה, הם תחת שלטוננו והם רוצים להישאר, אם הם לא יכולים לחזור לנגב, באותם מקומות. יש להם אורח חיים שהלך ונכחד כאשר התפתחו כבישים, אזורים של צבא, של אימון והתנחלויות או התיישבויות, תלוי באיזה דרך פוליטית אדם דוגל, שמגרשים את האנשים שוב ושוב מעוד מקום ועוד מקום. עכשיו הגיע השיא. השיא התחיל בשנות ה-90, גירוש קבוצת אנשים בכוח, חלק בהסכם, אבל רובם בכוח, למקום שמוכר כג'בר, הג'בר של הג'הלין, ורק תחת הרבה מאוד מרץ של ארגוני זכויות אדם וקצת לחץ בינלאומי התחילו לטפל באותם אנשים שנזרקו ליד המזבלה, אותן כמה מאות משפחות ראשונות, חיברו למים, צינור אחד דק לעזריה שמתנתק מדי פעם, אז אנשים נשארים בלי מים, חיבור לחשמל וכן הלאה. המשפחות שנמצאות שם לא כולן מאותה חמולה וזה בעייתי, זרקו אותם, היו צריכים למכור את העדרים שלהם, לחיות. אני חושב שמצב האבטלה שם נוראי, מגיעים לשם אנשים תמימים כמוני, כמו ג'רמי, כמו ג'ונתן, מארגונים אחרים, יש ישראלית אחת שמלמדת שם עברית, יש צעירים שבאים לשם ללמד אנגלית בקיץ, תלמידי רבנות, והם מזדעזעים מהמקום, מזדעזעים מעצם הקרבה למזבלה שהריחות מגיעים למקום, שומעים מאנשים מארגון שאני מאוד מכבד ואוהב, רופאים לזכויות אדם, על מצב הבריאות של האנשים שכבר נמצאים שם. אותם אנשים, אם תשאל את הזקנים, אומרים ואמרו לי שהם רוצים לחזור למדבר, הם בוכים על העדר שהיו צריכים למכור כי אין להם תחליף מבחינת תעסוקה, חוץ מפה ושם לעבוד במזבלה וסכנת נפשות שם. אפשר לבוא למזבלה ולהסתכל מהגבעה, לראות מי נמצא במזבלה ומה קורה במזבלה והיו אבדות בנפש במשך השנים שם. הם מתנגדים לרעיון שיעבירו עוד ועוד אנשים לאותו מקום, כי המעט שיש להם, הם רוצים לחלוק עם עוד ילדים, שיהיה להם איפה לגור. זה המקום היחידי, אני אשמח אם יתקנו אותי, בכל שטח C, שניתנו היתרי בנייה להתפתחות של ערבים, אולי בגלל שבני דודיהם משרתים בצבא הישראלי, כי הם סובלים בתוך החברה הפלשתינית מאיזה שהיא אפליה פנימית. הפעילות של בדואים בשבט הזה, בתחומי בעיות ביטחון, קטנה ביותר. שומעים שמועה, רואים בולדוזר שמפנה אזור, הם פוחדים שידחסו עוד אנשים ליד המזבלה איתם.
יש פה חברים מארגוני זכויות אדם שיביאו את הסטטיסטיקות, את המידע היותר מפורט, אבל לומדים על איומים של אנשי צבא על אנשי שבט במדבר בצריפונים, שכולם עם צווי הריסה, לא רק על בית הספר, אלא כל מה שיש שם. כן, הם יושבים בלי כלום ליד מקום נאה ויפה שזכה בפרסים, כפר אדומים, עם המים ועם החשמל. לידם, לשכנים יש עין צרה, בונים בית ספר, ישר רצים מרגבים לבית משפט, 'למה שלא תהרסו?' לא חסים על אותם ילדים שלא זוכים לחינוך שאחרי שלוש-ארבע תאונות דרכים קטלניות אין להם אפשרות להגיע ליריחו, איפה שדורשים מהם להגיע. קציני צבא מגיעים לשם, אולי אין תכנית, אבל מאיימים על אנשים, אומרים להם, 'לא תשתפו פעולה? אתם גם תגיעו למזבלה'. האיום משמש אמצעי דיכוי של אותה אוכלוסייה שגם ככה היא בתחתית הסולם.

אני יכול להביא פסוקים, רשמתי לעצמי, כיהודי מאמין, כאדם שמתפלל לאלוהי העולם. ריבונו של עולם, איך אנחנו יכולים להיות אחראים למצב שנמצא שם? אם אנחנו מאמינים בכבוד האדם, גם כחברה חילונית, זו אמונה דתית בסיסית, התורה מתחילה בעניין שאדם נברא בצלם, אז להעלות את המחשבה הזאת של לזרוק את האנשים לזבל, זה ביטוי של היחס לצערי לשכנים שלנו במשך דורות והגיע הזמן לשינוי. הגיע הזמן לשינוי בגלל סיבה אחת וראשונה, כי זו חרפה לנו, זה לא מכבוד עם ישראל, זה ממש מה שאנחנו קוראים בלשון דתית חילול השם.

תודה רבה, אדוני.

חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני מצטער שאיאלץ לעזוב בגלל דיון אחר, אבל אני רוצה לברך על הדיון הזה ואני רוצה לפתוח בסיפה של דבריך. אני חושב שבאמת המצב מצריך תיקון ויפה שעה אחת קודם, ושחלק מהבדואים ואתם ואחרים מעכבים את זה שנים כל כך רבות. זה מצער, כי באמת היה אפשר שהדבר יהיה אחרת. צריך לומר, כפי שאתה ציינת, שאנשי המינהל האזרחי, שהם האמונים על הקטע הזה בעיקר, זה מורכב כאן עם עוד הרבה גורמים אבל אני חושב שהם באמת המובילים את הטיפול, אכן הצליחו עם חלק מהאנשים שחיו בתנאים קשים, לא כפי שאתה מגזים, אבל בתנאים קשים, אני מוכרח להסכים, אני לא רוצה לעורר ויכוח עכשיו על כל מלה שאמרת, יש לך איזה בעיה כנראה, אבל התנאים הם קשים והם מנסים לקדם את זה, ואכן הם הצליחו עם חלק מהאוכלוסייה. לצערי אתם ושכמותכם מפנטזים לאוכלוסייה שם כל מיני פנטוזים שאין סיכוי שהם יקרו וגורמים לעיכוב. הרי יש במקום, שכבר יש אנשים שגרים, מגרשים פנויים עדיין. דב, אתה צריך לומר את זה. אם היית שם, בטח גם ראית את זה.

ראיתי מגרשים פנויים, השאלה אם הייתי מוכן לגור שם.

אלה שגרים שם עכשיו לא רוצים לתת לאף אחד לשבת שם, כי הם רוצים אותם לעצמם.

אתה דיברת איתם? אני דיברתי איתם, הם מוכנים לוותר לך על המגרש מחר בבוקר.

תנו לי שנייה, חברים.

הוא אמר, הם לא מסכימים לתת לאף אחד נוסף להיכנס.

הם לא רוצים לגור שם.

חברים, ברשותכם. אני רוצה להציע לך הצעה, אם תצליח להגיע איתם להסכמה שיהודים יכולים לגור שם, אני אומר לך שיהיו יהודים שיגורו שם. בסדר? עליי. תן לי זמן---

זה הדדי---

חוץ מהמלה 'שלום' שאמרת, אני חושב שלא הסכמתי לאף מלה איתך, אבל ישבתי והקשבתי---

לא הקשבת לאף מלה.

תסלח לי, אתה רוצה לעשות פרובוקציה?

חברים, חבר הכנסת אריאל ברשות דיבור, בבקשה.

תודה רבה, היושב ראש.

המציאות היא שיש אפשרות מיידית לפתור חלק מהבעיות של חלק מאותם בדואים במרחב, נקרא לזה, אני לא מגדיר כרגע בדיוק מה זה המרחב, מישהו יגיד שזה קצת יותר, זה קצת פחות, אני לא רוצה להיכנס לזה, ואני אומר לך שהבעיות שאתה בעצמך אמרת שהן צריכות להיבדק, ראוי שתיבדקנה על ידי גורמים ממשלתיים אובייקטיביים שיביאו חוות דעת. אם אתה צודק והמזבלה אכן מהווה בעיה אמיתית, לא רק בסיפורים, הריח, כל אחד יש לו את הרגשות שלו, אני לא מתווכח על הרגשות של אחרים. יכול להיות שפלוני מרגיש כך, אני מרגיש אחרת, אז מה יעזור הוויכוח? יש משרד בריאות, יש גורמים אחראים על העניין הזה, אדרבא, שיביאו חוות דעת.

למיטב ידיעתי, ואני אומר לכם שבדקתי את זה, הייתי עם ראש המינהל האזרחי שם בשטח, לא פעם אחת, פעם אחת איתו אבל הייתי שם מספר פעמים, המזבלה במקום שהם כבר נמצאים לא מהווה בעיה בריאותית. דרך אגב, גם לא כל כך בעיה... מישהו יגיד ריחות, בדרך כלל הרוח היא מערבית, היא לא מגיעה אליהם. יכול להיות שיש ימים, אני ער לזה, שיש רוח מזרחית נניח, או דרומית מזרחית, היא יכולה להביא את הריחות אליהם, כן. יש כזה דבר. דרך אגב, זה קורה בעוד כמה מקומות בארץ, וזה לא טוב, אני לא מתנחם בזה, אבל זה קורה.

יתרה מכך, כל בר דעת, כל מי שעוסק בנושא, יודע שהמזבלה אמורה להיסגר וזו שאלה מתי. אני יודע שזה ידוע, אני מציין דברים ידועים, אמרתי 'כל אחד יודע', יש פה את ראש עיריית מעלה אדומים, כבר צמצמו, חבר הכנסת חנין, באופן ניכר את הזבל שמגיע מירושלים, בחלקו הגדול הוא מועבר לדודאים תוך התחייבות של העירייה לשלב מסוים, שאני לא זוכר אותם ואני לא רוצה לטעות, אבל ברור שהמזבלה הזאת תיסגר, זאת שאלה של זמן. אני בעד לבדוק את זה ולראות. יש צרכים של העיר מעלה אדומים, יש ירושלים, יש פה הרבה גורמים, עוד פעם, צריך לבדוק את זה. יש הצעה, למיטב היכרותי, שאומרת שאחרי שהמזבלה תשוקם, לא על המזבלה כמו שהיא, אחרי שהיא תשוקם, זה תהליך ארוך, לא תהליך קצר, תהיה אפשרות, על חלק מהמקום שם, לבנות במסגרת הרחבה של הפתרון הקיים היום.
כך או כך אני חושב שיש הסכמה שראוי לעזור לבדואים, אבל לא במחירים של כל דאלים גבר ולא שכל אחד עושה מה שהוא רוצה. שמעתי את ההצגה המעוותת על בית הספר, שאתם ואחרים עוזרים לעשות דברים לא חוקיים ואחרי זה מבקשים עוד רחמים. זה מעניין, אתה בסדר, אני לא מתרשם מזה, אני אגיד לך למה, כי יש חפיפה יוצאת מן הכלל, זה בית הספר שבנוי כמו שצריך, המינהל האזרחי בנה אותו עם הממשלה, לא יודע מי הגורמים, שבנו באתר ליד אלעזריה. הרי יש שם בית ספר, בית הספר כזה יכול לקלוט את עשרות התלמידים שהיום באים, שרובם ככולם מגיעים בהסעות, הם לא תושבי המקום שם. אז מה עושים? במקום להסיע את התלמידים לאתר באלעזריה, שזה בית ספר מוסדר, טוב מאוד, חדיש, כל מה שאתם רוצים, מי שרוצה להגיד שאפשר גם אותו לשפר, אז יכול להיות שאפשר לשפר, תמיד אפשר להשתפר, יש בית ספר קיים מתפקד, אז מסיעים ילדים מאזורים אחרים לאתר הבלתי חוקי הזה ועוד עכשיו מבקשים שהוא... אין בזה שום היגיון. מהצד האנושי אני מדבר עכשיו, אני לא מדבר על שום דבר אחר, מהצד האנושי אין בפתרונות המוצעים פה, שהוצגו פה, שום דבר שאני יכול לקבל אותו. יש הצעות חלופיות. אם מישהו היה אומר, זה לפעמים קורה, אני מכיר מקרים כאלה, בקשר לבדואים בנגב, כל מיני אתרים בארץ, כל מיני חברות, דרך אגב, לא רק הבדואים, היה אומר 'אין פתרון פה, אין חלופה שם, צריך למצוא עכשיו איזה שהוא פתרון'. לא כך הדבר במקרה שלנו. יש חלופה מצוינת, זמינה להיום, למחר בבוקר, מחר בשעה 8, הילדים הללו שלומדים בתנאים קשים, אכן, מסכים, כי זה לא חוקי, זה לא מחובר לחשמל, אז גונבים חשמל מתאורת הרחוב, אין מים, אז מתחברים לצינור מים שלא כחוק, אני לא דן על זה, אני לא רוצה עכשיו להתמקד בזה, אבל צריך להבין את המציאות הזו, אבל אני אומר, דב, יש חלופה, ואני מציע באמת לדאוג לילדים ולא לרכב על גבם וזה לסדר להם את אותן הסעות שנוסעות היום לפה, למקום החוקי והמסודר.
קודם כל בזה לפתור את בעיית הילדים והלימודים, וזירוז של עבודת המינהל האזרחי, שאני לא יודע את לוח הזמנים המדויק, כדי לתת להם פתרון מסודר כמו לאחיהם שכבר יושבים שם באזור הזה, ואפשר גם את זה, דרך אגב, לזרז ולעשות, אני מעריך בחודשים, אבל זו לא ידיעה, זו הערכה. תודה.

תודה רבה.

אנחנו נשמע עכשיו את נציגי המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות ואחריהם חבר הכנסת אלדד.

אני מהגנת הסביבה ממחוז ירושלים, נמצא פה בני אלבז מהמינהל האזרחי. אני יכול להתייחס רק לנושא שיקום המטמנה והסגירה. האתר, כמו שצוין פה, נמצא בשלבי סגירה, יש עוד שתי הפחתות בכמויות הפסולת שהוטמנו שם, השנייה תהיה באוגוסט, ב-14 באוגוסט, אם אני זוכר נכון את התאריך, הראשונה כבר הייתה. עיריית ירושלים, כמו שצוין כבר, משנעת היום סדר גודל של 330 טון כל יום לאתר אפעה בדרום.

הפסולת שמגיעה עכשיו לאתר, מאיפה היא מגיעה? מה המקורות שלה?

בעיקר העיר ירושלים, זו המסה העיקרית, מבשרת ציון ועוד כמה רשויות קטנות בצד הזה של הקו הירוק ורשויות כמו מעלה אדומים ורשויות אחרות מהתיישבות ישראלית מאזור יהודה ושומרון.

וגם 150 טון מפלשתינאים.

כמה טון של פסולת מגיע למקום הזה?

היום היא מוגבלת ל-1,000 טון ביום.

ההפחתה השנייה תהיה באוגוסט, אז האתר יהיה מוגבל ל-650 טון ביום, הכמות הזאת תופחת מהכמות של ירושלים שנוסעת דרומה. במרץ בשנה הבאה כל הפסולת שמוטמנת בעצם בישראל תפסיק להיות מוטמנת שם, תישאר שם רק הטמנה של הפלשתינים ושל הרשויות הישראליות באזור יהודה ושומרון, עד שייפתח אתר חלופי באלמיניה, שבני יכול לספר מתי הוא ייפתח. זה מהבחינה הזאת.
מבחינת שיקום, הוגשה תכנית שיקום החלקית, התחילו שם בעבודות של הקמת מערכת לאיסוף גז במה שנקרא מתחם הכיפה, זה החלק העליון של האתר.

ואז אנחנו מדברים על מיתן ופחמן דו חמצני.

כן, גז המטמנות. יש לנו ישיבה בעיריית מעלה אדומים, נדמה לי בעוד שבוע, אצל מנכ"ל העירייה, שיציגו לנו את שאר תכנית השיקום ואני מקווה שזה מתקדם עכשיו מהר יותר.

נערך שם סקר סיכונים?

למיטב ידיעתי לא, אני חושב שזה חלק מהדרישה של התכנית.

זאת אומרת אתה לא יודע, מבחינתך, על קיומו או אי קיומו של סקר סיכונים.

לא, אני לא יודע.

תכנית מלאה לשיקום האתר, אני מבין שעוד לא קיבלתם.

כן. לפי מה שהבנו, היא צריכה להיות מוגשת בזמן הקרוב, אנחנו אמורים לקבל הצגה שלה בעוד שבוע בעירייה.

אוקי. כל המהלך הזה של אישור תכנית השיקום, הוצאת מכרזים, הקמת תשתיות לשיקום וכדומה, מה סדר הגודל של הביצוע שלו בפועל, עד שאתם תוכלו להגיד באתר כזה, 'מבחינתנו נגמרה הבעיה'.

תהליך השיקום עצמו לוקח הרבה שנים, כי הגז ממשיך להיווצר, על פי כל מיני מודלים גז נוצר גם 15 ו-20 שנה אחרי סיום ההטמנה באתר, אבל אני חושב שהביצוע של השיקום עצמו תלוי באיך יוציאו את המכרזים וביעילות שתעבוד החברה הכלכלית או מי שמפעיל את האתר, אבל זה יכול לקחת יחסית בהליך של חודשים, שנה, אולי יותר, תלוי בקצב של העבודה שלהם. יש פה עניין של אישורים סטטוטוריים שאנחנו יחד עם המינהל האזרחי, כי חוק התכנון והבנייה שם הוא לא בסמכותנו, הוא בסמכות ועדת התכנון של המינהל האזרחי, ולכן אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה מלא יחד איתם.

ממתי בעצם האתר הזה מופעל?

מתחילת שנות ה-80.

83'.

אתה יכול לתאר את סדרי הגודל שהוטמנו שם לאורך השנים? זו בוודאי לא הייתה הכמות של עכשיו, היו בהתחלה בטח כמויות יותר קטנות, אחר כך זה עלה. אין לכם ידיעה מה ההיקף?

יש לנו.

אתה תוכל למסור לנו את זה כרגע?

אחר כך אני אביא לך. עכשיו?

אם אתה יכול, לפחות לגבי הנתון הזה של מה היקף הפסולת, מה הגודל של האתר הזה.

בשנים האחרונות אפשר להגיד שזה כ-1,350 טון ביום, בעשר השנים האחרונות. לפני כן זה היה הרבה פחות.

בעשר השנים האחרונות 1,350 טון ליום, זאת אומרת שאנחנו מדברים על אתר גדול. הוא גם נראה גדול, אבל לא היה לי...

באוגוסט זה הצטמצם ל-1,000 ובאוגוסט זה יורד ל-650.

אבל קח בחשבון שגם בוצעו פעילויות שיקום עם פעילות האתר עצמו. עיריית מעלה אדומים השקיעה שם כ-3 מיליון שקל רק לפני כשנה ומשהו, לשקם חלקים גדולים בתוך האתר כי אי אפשר היה לשפוך. כל פסולת שמגיעה בסופו של דבר מנופית ומכוסה כדי להתחיל את השכבה הבאה. זה אתר מוסדר, אבל הוא לא מוסדר ברמות שאנחנו מבקשים.

הבנתי. אנחנו נשמע מיד את ראש העירייה שנמצא איתנו.

חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

תודה על הדיון. נדמה לי שהוא עוסק בסוגיה נקודתית אבל היא משקפת סוגיות רחבות הרבה יותר. הדברים ששמענו, שהבדואים היו רוצים לחזור אל המדבר, אבל הם נאלצים, כי הכחדנו את אורח החיים הקודם שלהם על ידי סלילת כבישים ומחנות צבא, זאת אמירה משונה כשאני מסתכל על דפוסי ההתיישבות שלהם במדבר יהודה לאורך הכבישים. בהעדפה, הם תמיד יעדיפו להתיישב ליד הכביש ולא בשטח הפתוח עצמו. גם כשאני מסתכל ורואה מה קורה בנגב, אני רואה דפוסים דומים מאוד, התיישבות לאורך צירים ראשיים, השתלטות על אדמות מדינה, מאות אלפי דונמים של אדמות מדינה, משתלטים עליהם הבדואים על ידי קביעת עובדות בשטח. בנגב זה עשרות אלפי בתים בלתי חוקיים, במדבר יהודה אנחנו עוד לא שם, אבל אנחנו מתחילים להתקרב בהיקפי הבנייה, האוהלים, החלו צריפים ומצריפים מתחילים לעבור למבנים קצת יותר קשיחים, כשהכוונה היא לקבוע עובדות לכל אורכו של מדבר יהודה, בדגש על הצירים הראשיים ופה יש סוף סוף ניסיון של המדינה בתא השטח הזה לעשות מה שניסו לעשות בנגב והקצאת אדמות והקצאת אישורי בנייה ואני שומע התנגדויות נמרצות, כי מה שהיו רוצים בדואים, אולי גם אלה שמסייעים בידם, זה לתת להם להשתלט על כל אדמות המדינה במדבר יהודה. זה שם המשחק, כל השאר אלה מלים יפות ותירוצים. הבעיה כאן היא לא בריאותית, הבעיה כאן היא לא חברתית, היא בעיה פוליטית, כאשר יש מרוץ על תפיסת אדמות מדינה והבדואים משתתפים במרוץ הזה כפי שהם עושים בנגב, ואי אפשר לנתק בין שתי הסוגיות.
יש גם ניסיון כמובן לשכתב את ההיסטוריה. אני שומע איך לאט לאט מתחילים להכניס שמות של כפרים לשיח הציבורי, שמות של כפרים שלא היו קיימים מעולם. חאן אל אחמר, אם לא הייתי גר שם, הלוא הייתי יודע מתי התיישב שם הבדואי הראשון, פתאום יצרו שם כפר שבוודאי יגידו לנו בעוד מספר שנים שהוא קיים 400 שנה. ראינו את התהליך לנגד עינינו איך זה קורה ולכן דבר אחד צריך לנסות להימנע ממנו וזה לשכתב את ההיסטוריה.

אני חושב שמה שאמר חברי אורי אריאל הוא נכון, צריך ללכת באותם תהליכים של שיקום המזבלה, של טיפול בה, של הפסקת שפיכת הפסולת בה, תחילה מטעמה של עיריית ירושלים ובנותיה מצדו המערבי של הקו הירוק, ואחר כך גם למצוא הסדרים טובים יותר מכל היבט שהוא, מהיבט של שימור מי התהום והקרקע, והסכנות הבריאותיות והסכנות של יצירת גזים נפיצים כאלה ואחרים, נכון לטפל בזה אחרת, ואני מבין שזה הכיוון וזו המגמה וזה הולך ומצטמצם מבחינת כמויות והטיפול נעשה במקביל. לכן לבוא ולהגיד, 'אל תשתמשו באדמה הזאת', 'אל תשתמשו בקרקע', 'אל תשתמשו בתכניות ליישוב של בדואים כדי לנסות לפתור את אותה מצוקה נוראה של אלה שיושבים לצדו של הכביש הראשי ואין להם מים וחשמל', אבל כשמציעים להם מים וחשמל באיזה שהוא מקום בתשתיות קיימות באים ופוסלים גם את האפשרות הזאת, את זה לא הייתי עושה ובכל מקרה בוודאי לא הייתי מעודד הפרת חוק. יש פה הסתה ברורה של הבדואים שיושבים לאורך כביש ירושלים-יריחו, באים ואומרים להם, 'אל תסכימו לעבור, כי בסופו של דבר הקרקע הזאת תישאר שלכם', 'אל תסכימו לעבור ותקבעו עובדות בשטח' ומסייעים להם---

מי אומר כך?

ועוזרים להם לבנות מבנים בלתי חוקיים במרחק 40 מטר מהכביש הראשי ירושלים-יריחו, כביש מספר 1. עוזרים להם. איגודים בינלאומיים וגופים אחרים מסייעים להם להפר את החוק ולבנות שם. לזה בוודאי שום ועדת כנסת לא יכולה לתת את ידה.

תודה, אדוני.

ראש עיריית מעלה אדומים, בבקשה, אדוני. במסגרת דבריך אני ארצה שתתייחס גם לאתר עצמו, אבל גם האם אתם מקבלים תלונות מאנשים אצלכם ביישוב על האתר הזה? מה המרחק, נאמר בין האתר---

אני אתייחס לזה. אבל תרשה לי גם לתת הקדמה קטנה. הבדואים התקבעו באזור מעלה אדומים בגלל שחלק גדול ממקור תעסוקתם זה בעיר מעלה אדומים, אם זה באזור התעשייה מעלה אדומים או אם זה בעיריית מעלה אדומים, יחסי השכנות שלנו איתם טובים מאוד, אנחנו חיים ביחד, הם מגיעים למעלה אדומים בצורה חופשית, יוצאים ונכנסים וגם מתפרנסים לפי השכר הישראלי ולא השכר הפלשתינאי או הירדני, שזה הרבה הרבה יותר נמוך, וגם באזור התעשייה שלנו משלמים להם לפי הסכמי השכר הישראליים, כמו בעיריית מעלה אדומים.

כמה עובדים בעיריית מעלה אדומים?

בעיריית מעלה אדומים כ-100 עובדים, זה כ-100 משפחות שמתפרנסות, ובאזור התעשייה למעלה מ-2,000 עובדים פלשתינאים מכל האזור, לא רק מהג'הלין, עובדים באזור התעשייה שלנו. העסקים פורחים והם מרוצים ואנחנו מרוצים.

לגבי הקיבוע. עד מעלה אדומים, בחורף הם היו מגיעים לאזור מעלה אדומים, בקיץ הם היו עולים לשומרון, כי זה היה עניין של מרעה. היום, מאחר שהם עובדים בתעשייה וברשות המקומית לכן הם התקבעו מסביב למעלה אדומים או באזור בין מעלה אדומים ליריחו, או בצומת חיזמה וכדומה ואין לנו בעיה איתם.

גבי המטמנה, כפי שהיושב ראש שאל. יש לנו שכונות, כמו שכונת צמח השדה, הרחובות הדרום מזרחיים שלה, הם קרובים יותר או קרובים באותו מרחק כמו קידר או כמו הקיבוע העכשווי של שבט הג'הלין שנמצא בקיבוע. המרחקים הם לא גדולים. יוצא מכך שגם האוהלים שהפכו לפחונים של אותן משפחות בדואיות שנועדו לקיבוע, הן קרובות יותר למזבלה מאותן משפחות שכבר נמצאות בקיבוע. בהתאם לדרישת המינהל האזרחי נתנו שטח מתוך השטח המוניציפאלי של מעלה אדומים, שבו השטח המדובר, החריגו אותו מהשטח המוניציפאלי של מעלה אדומים כדי לתת מענה קבוע לבדואים כדי שימשכו לשם גם מים וחשמל וביוב ושיהיו להם מבני קבע שם. שמעתי כאן את הדוברת של הוועדה, או לא יודע מי מהוועדה, שדיברו על מחלות סרטן וכדומה. העניין של גז רדון זו בעיה של כל האזור.

גז מיתן.

לא, יש גם רדון.

יש לנו גם רדון.

שמעתי כאן שהבדואים בקיבוע החלו לחלות בסרטן. אני לא יודע אם זה חלו בסרטן, אבל נכון שיש גז רדון באזור והבנייה צריכה להיות על פי קריטריונים כדי שלא תהיה הצטברות גז רדון בתוך הבתים, אלו שגרים באוהל או גרים בפחות, אז ברור שהם מועברים יותר וגז רדון לא נשאר שם. אבל כשעוברים לבנייה קשיחה, צריכים לשים לב לדבר הזה, העיר מעלה אדומים גם כן סבלה מזה ובהתאם לכך אנחנו בונים ומאווררים כדי שגז הרדון לא יצטבר וכך גם צריך להיות בכל מבנה אחר בכל האזור, לא רק כאן, גם באזורים המזרחיים והדרומיים של ירושלים, כמו גילה, הר חומה וכדומה.

אזור הקיבוע הוא אזור טוב, ליד חורשת אורנים, המטמנה נסגרת, תוך שנה עד שנתיים היא תיסגר, ולכן עד שיגיעו להסכמים ועד שיסיימו את התכניות ועד שיכניסו את הפיתוח ויסגרו את הפתח, שזה מהלך לדעתי של חמש שנים לפחות, לא תהיה שם מטמנה, אלא תהיה---

מה זה לא תהיה מטמנה? מטמנה תהיה, לא ימשיכו להטמין בה.

היא לא תהיה פעילה.

אבל הגז, הם יכולים להמשיך---

המטמנה לא תפעל ואנחנו גם ממתינים גם לאותה מטמנה פלשתינאית שתקום, שגם היישובים הישראליים, היהודיים, ישפכו שם את הפסולת. בינתיים אנחנו כבר במשא ומתן מאוד מאוד מתקדם עם יזמים לבנות באזור התעשייה שלנו מפעל למיון והפרדה ולאחר מכן כמובן ההמשך של מיון והפרדה למפעל מחזור שיביא בסופו של דבר לאנרגיה, וזה מאוד מאוד מתקדם. המפעל למיון והפרדה, עד סוף השנה הזו הוא כבר יקום, כי זו לא בעיה להקים אותו, זה מפעל קל מאוד להקמה.

לגבי הגז. הגז, נדמה לי שיש כבר לפיד שעובד שם, ישנן שתי חברות שרוצות להיכנס לשם, להוציא את הגז לצרכי אנרגיה וחשמל. יש לנו כבר תחילת תכנון מסודר, כי אנחנו יושבים במשרד הבריאות והגנת הסביבה בשבוע הבא או בעוד שבועיים עם המנכ"ל לתכנון ויש גם תקציב לשיקום האתר, שיפוצו והפיכתו לאזור ירוק, לפארק ירוק. כמובן הוצאת הגז לוקחת הרבה שנים.

איך המטמנה הזאת הגיעה לרשותה של עיריית מעלה אדומים? גם על זה צריך לדבר. בתחילת הדרך המטמנה הזאת הייתה של עיריית ירושלים שהפעילה את זה, ואכן עקב כך שנשפכה שם אשפה ללא הכוונה, ללא קריטריונים וכדומה, העיר מעלה אדומים סבלה מזה, סבלה מאוד מהריחות, ולכן אנחנו לקחנו את הפעלת המטמנה לרשותנו, לאחריותנו יותר נכון, ושיפצנו ושיקמנו כל השנים כדי לעשות את זה. כמובן שאי אפשר להביא מטמנה שכבר שפכו שם מאות אלפי טונות של זבל למצב של פתיחת מטמנה חדשה לפי הקריטריונים העכשוויים, אבל אנחנו כל הזמן משקיעים שם וכל הזמן מביאים את המטמנה למצב ראוי לשמו, במידת האפשר, במגבלות שיש לנו, ולכן, כפי שאמר קמ"ט בריאות, רק בשנה שעברה השקענו שם כש-3.5 מיליון שקלים, נדמה לי, בשיקום אתר, ביריעות, כדי שהמיצים שלהם לא ייכנסו לתהום, בעפר שהקבלן שופך כל הזמן על הזבל. יש לנו בעיות אחרות, שישנם עובדים מסוימים, וזה לא כל כך נכון, אדוני הרב, שכל התעסוקה של הבדואים זה במזבלה, זה מעט מאוד מהבדואים שנכנסים למזבלה כדי לקחת משם כל מיני פריטים ולמכור אותם בשוק. הם עושים את זה כל הזמן. אנחנו רצינו למנוע את זה וקמה צעקה, ואפילו הבדואים פרצו את הגדר ולא נתנו לנו למנוע מהם את זה, לצערנו גם היה שם מקרה של ילד שנהרג, כשהוא חיטט בזבל. המטמנה הזאת היא גם מקום לפרנסה, אבל רוב הבדואים עובדים בעיריית מעלה אדומים ובאזור התעשייה.

רוב הבדואים לא עובדים---

סליחה, אני מכבד אותך, תכבד אותי, אל... אני לא ציני---

סליחה, משפט אחד, רוב הבדואים מובטלים. יש אבטלה.

אני לא נמצא שם, אני לא שולח מורים לבתי הספר שלהם ואני לא עושה פרובוקציות, אבל אנחנו פוגשים את השייח'ים שלהם ואת המוכתרים שלהם ויש דיאלוג טוב מאוד בינינו, וחבל יהיה..., באמת, דיאלוג נהדר בינינו, כמו שאמרתי, הם עובדים אצלנו, הם מתפרנסים אצלנו, אנחנו גם מתייחסים לתלונות שלהם, במידה שיש ריחות. אני אומר לך, היישוב קידר והשכונה המזרחית שלנו, צמח השדה, קרובים יותר למטמנה ואני, כראש עיר, בוודאי ובוודאי אתה מאמין לי שאני אדאג לתושבים שלי, הם קרובים יותר למטמנה מאשר המקובעים, ואני לא יכול להזיז את המשפחות הבדואיות שבנו פחונים באחריותם ליד המטמנה. הם עשו את זה ולא אני, הם הגיעו מכל מיני מקומות והם שמו את זה שם. בשביל זה המינהל האזרחי יצטרך להיכנס לתמונה ולעבוד בנושא הזה במשותף.

אגב, הייתה הסכמה עקרונית כבר עם הבדואים על הקיבוע ועל מתן הפיצויים דרך עורך הדין שלהם, הייתה, אבל גורמים מסוימים, פוליטיים, שנכנסו לנושא הזה, גם גורמים ישראליים פוליטיים וגם מחוץ לארץ, הם עכשיו מפריעים לעניין הזה.

אני, כראש עיר, בנושא הזה אני אעשה הכול כדי שלבדואים, שהם שכנים שלנו והם ימשיכו להיות השכנים שלנו, יהיו חיים טובים ומסודרים, נעשה הכול כדי שהמטמנה הזאת לא תהיה מפגע בעתיד. זה הכול.

תודה רבה.

עמותת במקום.

עמותת במקום זו עמותה של מתכננים ואדריכלים שרוצה לחזק את הקשר בין תכנון וזכויות אדם. אנחנו מלווים את הקהילה הזאת, או חלק מהקהילות האלה, כבר כמה שנים בהקשר של בניית מכשול ההפרדה, אני חושב שמאוד מאוד חשוב לציין כאן עכשיו שמכשול ההפרדה זאת בעצם אחת הסיבות הכי משמעותיות לרצון של הרשויות להעביר את הבדואים האלה ובעצם לייצר את הבועה הזאת של מרחב מעלה אדומים, מובלעת מעלה אדומים, כמקום שיהיה נקי וריק מבדואים שמפוזרים שם בכל מיני מקומות וזה הפתרון שהרשויות יצרו לעצמן.

עוד דבר שחשוב לציין, זה בעצם המקום היחידי כמעט בכל הגדה המערבית שאדמת מדינה הוקצתה לפלשתינים. אין כמעט בכלל כאלה מקומות בגדה המערבית, שפלשתינים קיבלו אדמת מדינה, שבוודאי נגרעה מתחום שיפוט של התנחלות.

זה לא נכון, יש פרויקטים משותפים שנמצאים, פרויקטי איכות סביבה בשטחי C. הרבה פרויקטים ממט"שים ואתרי---

הקצאה של אדמות מדינה למגורים של פלשתינים.

גם זה לא נכון.

אוקי, אני אשמח מאוד לשמוע מכם, כי אנחנו בהליך של חופש מידע עם המינהל האזרחי.

אז אולי תחסוך לך את הה---

נשמח מאוד לשמוע על הדבר הזה.

דבר נוסף, אני חושב שזה מחדל בכל הרמות שאי אפשר בכלל לחשוב על לקחת נגיד חברים שגרים שם באזור, אם הייתם חושבים שמישהו משכניכם, או אתם הייתם גרים בסמיכות כל כך גבוהה למקום שהוגדר כמסוכן---

אנחנו גרים שם.

אתה לא גר בכזאת סמיכות כמו ההצעה לשים את הבדואים במרחק של 50 מטרים---

75 עד 150.

אפילו 150 מטר, מעלה אדומים לא נמצאת במרחק---

חברים, בואו נעשה את הדיון מסודר. בבקשה, אדוני, תמשיך.

אני חושב שזה דבר שהוא מחדל ויש גם אמירות שנאמרו כבר בפרוטוקול של הדיון על ההחלטה הזאת, פרוטוקול מ-2006, שם אמר ניצן לוי מאיגוד ערים מאיכות סביבה יהודה ושומרון, 'קראתי את הסקר ולדעתי לא שמים אנשים בסמיכות לאתר כזה, בשביל זה לא צריך סקר סיכונים'. הוא מדבר על סקר הסיכונים שנערך ב-2005-2006, הוא מאוד בעייתי הסקר הזה, 'אומרים שייתכנו מפגעים ויש סיכון לפיצוץ, אלה סיבות שלא צריך לשכן אנשים במקום זה ויש סתירה אמיתית בין הממצאים לבין המסקנות', 'אין בעולם ולא בארץ הקמת יישוב ליד אתר פסולת פעיל ולא מוסדר'. דבר נוסף שהוא אמר, 'לדעתי זה חוסר אחריות לשים... יש שם אנשים ואני מזהיר את מת"ע (מועצה תכנון עליונה) על הסכנה, אני לא בטוח שהאתר הזה ישוקם. מדובר באי שליטה שלנו על האתר בעתיד, האוכלוסייה הבדואית צועדת למקום...'. יש גם מקומות שהאוכלוסייה הבדואית שותפה לסכנות האלה. מעבר לכך, כל הרעיון הזה של להתייחס לבדואים, שאני שמח שהם הגיעו לכאן עכשיו, כקהילה אחת ולקחת אותם בלי בכלל לבוא איתם בדין ודברים על המקום שבו רוצים ליישב אותם, אני חושב שזה מהלך לא ראוי. אנחנו לא יודעים על שום שיתוף של הציבור עם היוזמה של התכנית הזאת. אמנם לתכנית הזאת קוראים לה ג'הלין דרום, אבל היא מעולם לא הועלתה בפניהם והם לא הביעו את הסכמתם או את הרצון שלהם בכלל לעשות כזה מהלך. זה דבר שהוא בלתי אפשרי ולא צריך שיקרה.

תודה רבה, אדוני.

מרחבא, ברוכים הבאים. אני שמח שהצטרפתם. אתם דוברי עברית? אתם צריכים תרגום?

אם אפשר, כן.

יש פה את העוזר הפרלמנטרי שלי, שאולי מוכן להתנדב לסייע?

אם יש בעיה, אני אסייע.

אני מודה גם לכם, אנחנו ננסה בכוחות משותפים.

אנא תאמר להם שאנחנו כבר התחלנו את הדיון, אני מצטער שהם התעכבו בדרך, אני מבין שהיו בעיות במחסום.

(מתרגם לערבית).

החברים פה אומרים שעל הנושא של המחסום היה דיון לפני כמה ימים, אבל היום זה לא דיון על המחסום, זה דיון על הבעיה של המזבלה והתכנית להעביר לאזור שם עוד 2,000 בערך בדואים שחיים היום באזור שהוא סמוך לכביש שבין ירושלים לבין יריחו.
בינתיים דיברו פה כבר כמה אנשים שהציגו כל אחד מהזווית שלו את המצב, הנציג של המשרד להגנת הסביבה, הנציג של ארגון רבנים לזכויות האדם, הנציג של עמותת במקום, כמה חברי כנסת שהיו פה וראש עיריית מעלה אדומים, שיושב פה לצדכם.

אנחנו נמשיך בדיון ואם מישהו מכם ירצה לדבר אנחנו כמובן מאוד נשמח שתציגו את עצמכם וגם את המצב כפי שהוא נראה לכם.

(מתרגם לערבית).

בבקשה, אדוני.

המזבלה, לפחות לפי המשרד להגנת הסביבה, הייתה אמורה להיסגר כבר ב-2008, לפחות לפי המידע שמסר המשרד להגנת הסביבה לבג"צ, כי כבר אז מוצה שטח ההטמנה באזור. מאז נדחה מועד הסגירה של המזבלה, עד כמה שידעתי עד לפני הדיון היום היא הייתה אמורה להיסגר ב-2012, היום אנחנו שומעים שזה 2014 ועדיין לא סופי.

ב-2013 סופי.

(מתרגם לערבית).

כשאתה אומר סגירת המזבלה, הכוונה היא להפסקת ההטמנה, המזבלה עצמה תישאר.

אני רוצה להוסיף שהמשפט ההומינטרי הבינלאומי אוסר על העברה בכפייה של אוכלוסייה מוגנת והאוכלוסייה הפלשתינית בשטחים הכבושים היא אוכלוסייה מוגנת. הדבר אפשרי רק אם יש צורך ביטחוני חיוני ובזה לא מדובר כאן. חלק מהקהילות הבדואיות בקהילות האלה גרות במתחמים סביב מעלה אדומים מאז שנות ה-50. לפי החקיקה הקודמת באזור, לפני כיבוש הגדה הם היו יכולים להיחשב כבעלי הקרקע, לאחר שעיבדו את הקרקע לפחות עשר שנים. קביעת אתר המזבלה כאחד מהאתרים האפשריים להעביר את הקהילות הבדואיות באזור מלמדת רק שזה לא בא מתוך רצון להיטיב עם הבדואים, אלא שיש תכניות אחרות ברקע ולפי הבנתנו אלה תכניות להרחבת מעלה אדומים. אני מזכיר שלפי המשפט הבינלאומי וגם לפי פסיקות בג"צ טווח הפעולה של ישראל בשטחים הכבושים הוא לרווחת האוכלוסייה המקומית או לצרכים ביטחוניים חיוניים. ולפי הבנתי, בשני המקרים כאן לא מדובר לא לטובת האוכלוסייה המקומית ולא צרכים ביטחוניים דחופים.

(מתרגם לערבית).

מישהו מכם רוצה לספר לנו קצת? אתם מהקבוצה שכבר הועברה לאזור של המזבלה, נכון?

כן.

אז אני אשמח אם תוכלו לספר לנו קצת על המצב שלכם, התנאים, מהן הבעיות שמהן אתם סובלים.

(ערבית).

(מתרגם): אנחנו אנשי ערב ג'הלין שגרים ליד המזבלה השייכת לעיריית ירושלים, לפי הבנתו. אנחנו סובלים מבעיות סביבתיות כתוצאה מהמזבלה שכוללות חומרים כימיים. חלק מהגזים שנפלטים שם מהווים גורם לפגיעה של מחלות סרטן ומהוות סכנה לחיי האנשים והבריאות שלהם. יש ריחות מאוד קשים ורעים ואי אפשר לסבול את זה. גם ג'וקים וחרקים ויתושים שמביאים כל מיני מחלות. חיות טרף שלא הכרנו לפני זה וגם חולדות ועכברים. כלבים ומה שמביא לפחד אצל הילדים בלילות. משאיות שמעבירות את הפסולת עוברות במהירות מאוד גדולה. אתם שואלים מה אנחנו רוצים, אנחנו הועברנו מהאדמות שלנו בבאר שבע בשנות ה-50 ואנו דורשים לחזור אליהן או לפחות לתקן את המצב הבריאותי והסביבתי שאנחנו חיים בו כיום, אנו דורשים מהכנסת צוות שיבדוק את האדמה ואת הזיהום בערב הג'הלין, מאחר שאנחנו מאמינים ובטוחים שיש כל מיני גזים ויש כל מיני חומרים רעילים. אנו קוראים לסגירת המזבלה. ותודה רבה.

אדוני, ממתי אתם מתגוררים באזור הזה שאתם נמצאים בו ומי בעצם העביר אתכם לשם?

(ערבית).

(מתרגם): הם עברו בשנת 97' על ידי המינהל האזרחי.

מישהו נוסף מכם רוצה להוסיף?

(ערבית).

(מתרגם): בשנת 97', כאשר העבירו אותם גם הבטיחו להם שיהיו מרעות לצאן שלהם ועכשיו אין שום דבר שהם יכולים... אין מרעה לצאן.

עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

(ערבית).

(מתרגם): הוא דורש שיהיה שוויון, איך שמתייחסים לאנשים ולתושבים במעלה אדומים, שיתייחסו לאנשים בג'הלין, יש להם בתים ותנאי חיים שהם מאוד קשים ובכל זאת הם רוצים להעביר אותם משם.

טוב. לפני שנמשיך בדיון, ראש העירייה ביקש למסור וגם שיירשם בפרוטוקול שהוא עשה בדיקה נוספת של סוגיית התקנת הלפיד של מתקן הפסולת והלפיד יותקן, כך מצאה הבדיקה הנוספת שלו, בין ה-17 לפברואר לבין 29 בפברואר, זאת אומרת במהלך החודש הזה.

רק הערה קטנה לגבי המרחקים מהמזבלה. אני בדקתי את זה עכשיו בצורה מאוד מדויקת, חד משמעית, הבתים הכי קרובים של מעלה אדומים נמצאים קילומטר וחצי מהמזבלה. אתה יכול לבדוק את זה. והבתים הכי קרובים של קידר נמצאים קילומטר ו-600 מהמזבלה. הבתים הכי רחוקים של ג'בל נמצאים 580 מטר, והבתים הכי קרובים נמצאים 130 מטר.

ממש לא. אתה בודק אולי דרך הכביש ולא דרך קו אווירי.

בודק דרך GIS.

הריחות והאוויר עוברים דרך קו אווירי ולא דרך הכביש.

הדברים נרשמים אצלנו---

חוץ מזה כל הפחונים והאוהלים שגרים שם, לא אנחנו הבאנו אותם ואף אחד לא הביא אותם, הם בעצמם הגיעו לשם והם בעצמם שמו את זה שם. אף אחד לא הזמין אותם לשם.

תודה רבה.

משרד הבריאות נמצא כאן? בבקשה, אדוני.

שלום לכולם. אני סגן רופא המחוז לענייני מזרח ירושלים. למעשה אנחנו, משרד הבריאות, אחראים על מתן השירות הרפואי המונע לכל תושבי המחוז, בעיקר כולל מתן חיסונים לתינוקות. אנחנו מפקחים על השירות הטיפולי שניתן לאוכלוסייה, אם זה על ידי מרפאות קהילתיות בשכונות או בתי חולים, מעבדות, בתי מרקחות, בתי אבות וכל מה שקשור לבריאות בן האדם. במקום שדנים עליו היום, אין לנו שום גישה, אנשים גרים מעבר לגבולות של המחוז, גם התושבים שם אינם אזרחי או תושבי מדינת ישראל לפי החוק שמגיע לכל אזרח לקבל מטעם משרד הבריאות, לכן אנחנו אין לנו מושג על גודל הבעיה שהיא צריכת התושבים באזור, אבל מבחינתנו חשוב להדגיש שלכל בן אדם שהוא גר באזור מגיע לחיות בכבוד ולקבל את כל השירותים הבריאותיים המגיעים לבן אדם, לתינוקות מגיע לקבל חיסונים, לנשים הרות מגיע כל הטיפול המונע וההשגחה והמעקב לאישה הרה, כמו שמקובל בעולם המתקדם והעולם האנושי המכובד. אין לי מושג איפה האנשים האלה מקבלים היום את השירותים הרפואיים, אם זה בכיוון הטיפול המונע או הטיפול התרופתי הרפואי.

אדוני יוכל לומר לנו מי רשות הבריאות שמטפלת בהם? מי הגורם שאמור לתת להם שירותי בריאות? אני מבין שזה לא משרד הבריאות הישראלי.

אם הם באזור שהמינהל האזרחי אחראי עליו אז לפי דעתי זה התפקיד של המשרד האזרחי. אבל עד כמה שהבנתי---

האנשים האלה, אני מבין, לא נושאים תעודות זהות כחולות. אני מבין שלחלקם אולי יש, מה המצב?

(שואל בערבית את התושבים) לאף אחד.

מי שיש לו תעודת זהות ירוקה, זאת אומרת הוא שייך לרשות הפלשתינאית, אז הם מקבלים את השירות שם דרך המרפאות והתחנות הקיימות בשטח. נדמה לי בעזריה ובאבו דיס יש מרפאות כאלה והן חייבות לתת את השירות לאזרחים האלה שיש להם תעודת זהות ירוקה. מי שנושא תעודת זהות כתומה, זאת אומרת הוא שייך למינהל האזרחי, אז המינהל האזרחי שם צריך לדאוג לו שיקבל את השירותים האלה.

הבנתי. אוקי, תודה רבה.

המינהל האזרחי, הצבא, קודם כל לפני שאנחנו נשמע מה שאתם יכולים לומר לנו בשלב הזה, אני חוזר ופונה אליכם להעביר תשובות מסודרות לפנייה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. השאלות שאתם קיבלתם היו שאלות מאוד מדויקות, ממוקדות.

הנציג המתפ"ש יצא החוצה.

אז אולי מישהו יכול לקרוא לו כדי שהוא ישמע את הדברים? אתם קיבלתם שאלות מאוד מדויקות, מאוד מוגדרות ואנחנו... הוא יצא על מנת לחזור? אדוני, נציג ה---

המתפ"ש.

אדוני, רק אדוני יגיד לי מה ראשי התיבות.

זה קשה. אני ראש ענף תשתית בתיאום פעולות הממשלה בשטחים, מתפ"ש. לפני שאני מתייחס, היה סיכום איתכם---

לפני זה, קודם כל אני ביקשתי ואדוני היה בחוץ, מעבר למה שיהיה היום בדיון, שאתם תעבירו תשובות מסודרות לשאלות הספציפיות שמרכז המחקר והמידע של הכנסת העביר אליכם. השאלות האלה הן שאלות מאוד מאוד ספציפיות והן מאוד ממוקדות. אני לא רואה הרבה קושי בלענות עליהן, בכל מקרה, כיוון שכבר קיבלתם את השאלות האלה לפני כשבועיים, יש לכם איזה שהיא הערכת זמן מתי התשובות יהיו מוכנות?

זה אצלי, זה בעבודת מטה שאני מוביל. מה שהגבנו כתשובת ביניים לרות בר, ייתכן שזה לא הגיע אליכם, מדובר בלא מעט חומר שאנחנו צריכים לעסוק בו, זה ייקח קצת יותר זמן, זה גם לא הגיע אלינו בלוחות הזמנים שאדוני מציין, אנחנו נסיים ונקווה שנעביר את זה אליכם בשבוע הבא.

בשבוע הבא זה מצוין, בסדר גמור.

אני מקווה, יש פה עבודה לא פשוטה.

אוקי. אדוני, אתם ביקשתם שחלק מהדברים שאתם אומרים אתם תמסרו אותם לחברי הכנסת. אני לא יודע במה מדובר כמובן, כי אני לא יודע איזה פרטים אתם רוצים לומר לנו, ואתם בוודאי יש לכם שיקול דעת יותר ממוקד לגבי איזה סוגיות אתם רוצים לעדכן את חברי הכנסת ואיזה סוגיות אתם יכולים למסור בהם התייחסות כללית. אני כמובן אשמח לקבל, אדוני, כל מידע שאתם תמצאו לנכון להעביר, גם אם אתם חושבים שאתם לא יכולים להעביר אותו בצורה פומבית ולכן אנחנו נשמח בהחלט להישאר, במידה שזה מה שתרצו, ולשמוע מכם הסברים שאתם לא יכולים למסור אותם באופן פומבי. אבל לפני זה אני בכל זאת פונה אליכם, לפני אדוני מתייחס אני אומר, כל דבר שאתם חושבים שאתם יכולים לומר אותו במסגרת הדיון הכללי של הוועדה, מצוין, זה עדיף, יש גם חששות של האנשים לגבי הבריאות שלהם, לגבי החיים שלהם, אז אם יש לכם נתונים או מידע שאתם יכולים למסור במתכונת הזאת, זה כמובן מועדף. מה שאתם חושבים שאתם לא יכולים בשלב הזה למסור במתכונת הזאת, אז אנחנו נבקש מהאורחים שלנו לצאת כדי שתוכלו למסור את מה שאתם יכולים למסור במסגרת אחרת. אני שוב אומר, אני לא יודע למה אנחנו מתייחסים פה, אז אני יוצא מתוך מקום של נכונות לשמוע את הדברים שלכם במתכונת שאתם מוכנים להביא אותם.

טוב, זה לא נתון לשיקול דעתי, אני קצין בצבא ההגנה לישראל, יש לי פקודות, קיבלתי הנחיות ברורות, להתייחס לדברים בהתאם לסיכום איתכם מבעוד מועד.

זאת אומרת, כל מה שאתה יכול לומר אותו, אתה יכול לומר אותו רק בדיון שייערך בהשתתפות חברי הכנסת.

כפי שסוכם.

אני שואל, אין לך שום דבר שאתה יכול להגיד אותו במסגרת הזאת, לפי הפקודות שאתה קיבלת?

כן.

(מתרגם לערבית).

בסדר גמור. אנחנו נשמע מיד את ההסברים---

התרגום שלך לא מדויק. לא רק בהעדה לכנסת---

אפשר לדבר למיקרופון, בבקשה? כי אנחנו לא שומעים.

מי כבודו?

אני כתב.

תמשיך להיות כתב, בבקשה. אני חושב שיש לי קול מספיק.

הוא אומר שלא שומעים.

אדוני, אל המיקרופון.

צריך לדבר אל המיקרופון כדי שהפרוטוקול יקלוט אותך. בבקשה.

אז התרגום שלך לא נכון, זה לא לחברי הכנסת, אלא הפורום שסוכם הוא פורום אחר.

אתה אמרת פעמיים חברי הכנסת---

אני לא הזכרתי את המלה חברי כנסת, זה לא אני.

(מתרגם לערבית).

אין מניעה שזה יהיה בפרוטוקול, אז אין מניעה שזה יהיה מצולם, נכון? אתה יודע שכל דבר מצולם פה.

ברור.

ואין מניעה שזה יהיה מצולם ואין מניעה שזה---

לא קיבלתי הנחיות לא להצטלם.

בבקשה, אדוני.

אני מהמשמר החברתי. אני מניח שלא תשנה את עמדתך ביחס לדיון בנוכחות אנשים, האם תוכל להסביר לנו מה הם השיקולים שבגללם לא תוכל לומר מה שאתה רוצה לומר אלא בנוכחות חברי כנסת?

אני מבקש שוב לחדד, זה לא הסיכום.

אדוני, אני יכול לומר לך מה שהועבר אליי, מה שהועבר אליי, ואני לא יודע למה אדוני קורא סיכום, אבל מה שהועבר אליי מטעם הוועדה הייתה בקשה שלכם שהגיעה היום בצהריים שכאשר הנציגים שלכם ידברו באולם יהיו חברי כנסת, זה מה שנאמר לי. לא יודע, אולי אתם ביקשתם משהו אחר, אדוני נמצא פה, אני חי מפי המסרים שקיבלתי. אני אומר לך שוב, אני, כחבר כנסת, מוכן לשמוע מכם הסברים בכל מסגרת שנראית לכם, אני רק חושב שמכיוון שהנושא הוא נושא שמעורר הרבה מאוד רגישות ציבורית, אולי אדוני יכול לבדוק את ההנחיות שהוא קיבל ומה שניתן למסור במסגרת ציבורית, ימסור במסגרת ציבורית, ואם יש דברים שאתה חושב, או הגורמים שממונים עליך, אני לא אומר שאדוני מקבל את ההחלטות לבד, אם יש דברים שהם לא מתאימים למסור במסגרת ציבורית כזאת אלא במסגרת אחרת, אדוני יחזור ויאמר לי מה ההנחיות שהוא קיבל. אני מוכן לתת לך כמה דקות לבדוק את זה, פשוט יש פה סוגיות שחבל שאנשים ייצאו עם תחושה של איזה שהוא משהו שאי אפשר לברר, כי הם לא יודעים או לא נתנו להם להשתתף, התחושה הזו לא נראית לי תורמת לעניין.

כמו שאמרתי, זה לא נתון לשיקול דעתי.

אני מבין את אדוני, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות, אנחנו נחזור ונתכנס עוד חמש דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 15:00 ונתחדשה בשעה 15:05.)>

חברים יקרים, אנחנו מחדשים את הדיון של הוועדה. מישהו מכם, נציגי השבט, רצה עוד להוסיף כמה מלים? אז בבקשה יש לכם הזדמנות. בבקשה, אדוני.

(ערבית).

(מתרגם): יש מקרים של תחלואה בסרטן, למשל קוראים לאחת מהן, בת ארבע, יסמין, בנוסף לתחלואות בכבד, למשל. הם דורשים שיהיו בדיקות לתחלואות האלה. מזכיר כל מיני תחלואות שאני אפילו לא יודע, זיהומיות. תודה.

שוקראן, תודה רבה.

סגן אלוף יעקובוביץ, בבקשה, אדוני.

אנחנו מחויבים לתת דין וחשבון לבית המחוקקים, כפי שהתבקשנו, אנחנו נעשה את זה. ראשית, אני רוצה לפתוח ולומר שאי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. מחד, התיישבות במקומות לא מורשים, לא חוקיים, ללא היתרים, ללא תכנון מסודר, שלא על פי תכניות מתאר, שלא על פי מתווה תכנוני בשטחי C ביהודה ושומרון, שזו הסמכות שלנו, ומנגד באים אלינו בטענות, טענות שלפחות נשמעו כאן, שהאוכלוסייה הבדואית ללא תשתיות, ללא חשמל, ללא כבישים, ללא שום דבר. זה בעצם ניגוד של שתי סוגיות.

(מתרגם לערבית).

האוכלוסייה הבדואית המכובדת ביהודה ושומרון פזורה ביהודה ושומרון במקומות, שלא מעט מייצרת סיכון לעצמה, אם זה התיישבות שלהם לאורך צירים מרכזיים. ההתיישבות היא כמובן באופן לא חוקי, שאי החוקיות של ההתיישבות שלה נתמכת על ידי לא מעט גופים, אם זה בעידוד, אם זה במימון ואם זה ביצירת מוטיבציה לעשות את הפעולות האלה באותם מקומות.

(מתרגם לערבית).

בעבר, או כשעסקנו בסוגיית הקיבוע, אז גם קיבלנו עשרות פניות 'מדוע אתם הולכים להסדיר את הבדואים?' כשבעצם אנחנו מנסים בצורה מאוד מאוד מושכלת, מאוד מאוד מאוד רגישה לנסות ולפתור את הבעיה, על מנת לייצר לאותה אוכלוסייה חיים תקינים, מסודרים, עם תשתיות ועם אמצעים שיאפשרו להם לחיות בצורה מכובדת.

מעבר לכך כל נושא האוכלוסייה הבדואית ביהודה ושומרון מצוי בעבודת מטה מזה זמן רב. עבודת המטה לא הסתיימה והיא עדיין מצויה בהליכים שעוד הדרך ארוכה, על מנת לסיים אותה ולהגיש איזה שהיא הצעה ראשונית של מה הכיוון בכלל. אנחנו לא שם. אנחנו צריכים לסיים בראש ובראשונה סקר סיכונים. לימיני מר בני אלבז, קמ"ט איכות סביבה, רק מגבש את המכרז פני שאנחנו יוצאים לבצע סקר סיכונים כדי שבאמת נקיף את הבעיה וניתן מענה מלא על כל המרכיבים שבה. לא רק גז רדון, או גז מיתן או נוזלים כאלה או אחרים שחודרים אל האקוויפר. רק לאחר מכן, כשנחליט מה הכיוון לאחר סקר הסיכונים, אנחנו צריכים עוד לעבור את תהליך תסקיר ההשפעה הסביבתית ולאחר מכן לגבש את התכניות, מה התכניות, לאן אנחנו הולכים, איפה אנחנו מקבעים. וכמובן שתהליך שכזה מתבצע בהידברות. אני לא מכיר ואני ותיק מאוד במערכת, תהליך של קיבוע שבוצע ללא הידברות, כולל האנשים המכובדים פה שבשנת 97' התהליך איתם בוצע בהידברות.

רק אחרי שאנחנו נשלים את כל התהליכים האלה, את כל השלבים האלה, ואם למישהו יש ספק שמחר בבוקר הולכים לבצע, לא עלינו, העתקה בכוח עם האשמות שהופנו כלפינו ממקומות מסוימים בארץ או בעולם, אז אנחנו לא שם בכלל. ולכן, לסיכום דבריי, אם וכאשר, אנחנו נגבש תכניות מסודרות, כפופות לסקר סיכונים, כפופות לתסקירי השפעה סביבתיים, כפופות לשכל ישר שאנחנו מפעילים היום ונפעיל ביתר שאת בעתיד, וזה תהליך שיבוצע בהידברות.

(מתרגם לערבית).

והערה אחת בנימה כלל צה"לית, אם יורשה לי, אדוני. אני לא מתכוון להתווכח עם אף אחד, אבל נאמרה פה אמירה כנגד קציני צה"ל בראשית דבריו של אדוני, שהגיעו לאיזה שהוא מקום והעיפו את האנשים ואיימו עליהם. אני קצין בצבא ההגנה לישראל, קציני צה"ל הם קצינים ערכיים, הם קצינים מוסריים, הקצינים שמגיעים לשטח מזדהים בשמם בקרב האוכלוסייה, לוחצים ידיים בצורה מכובדת, מנהלים הידברות עם האוכלוסיות ולא מאיימים על אף אחד ולא מגרשים בכוח ולא מכים, אלא אני גאה להיות חלק מצבא ההגנה של ישראל, של קצינים שמתנהגים ככה.

(מתרגם לערבית).

תודה רבה, אדוני.

אנחנו מסכמים את הדיון הזה למרות שאנחנו נמשיך בעבודת מעקב מסביב לסוגיה הזאת. אתה תתרגם להם אחר כך, תרשום לך נקודות של הסיכום. אני חושב שזה היה דיון מאוד מאוד חשוב ואנחנו רשמנו בפנינו, בסיכום הדיון, את הודעתו הברורה של סגן אלוף יעקבוביץ שקודם כל המהלך הראשון שהתבצע יהיה מהלך של סקר סיכונים מקיף, אני מברך על כך, לא רק ביחס לתכניות עתידיות, אם וככל שתהיינה, אלא גם בהתייחס לטענות הקשות של התושבים שחיים היום במקום. סקר סיכונים מקיף מאוד מאוד דרוש ומאוד חיוני, גם כדי לתת מענה לתחושות של האנשים ולטענות שלהם לגבי המצב שלהם היום. בעקבות סקר הסיכונים ייערך תסקיר השפעה סביבתית, רק לאחר מכן תגובשנה תכניות ובכל מקרה, כמו שסגן אלוף יעקובוביץ אמר כאן, התכניות האלה ייעשו על בסיס של הידברות עם התושבים שבהם מדובר.

אנחנו רשמנו בפנינו את הדברים האלה ואנחנו מקווים שבעקבות הדיון הזה ייפתח גם ערוץ מעשי, רבותיי, נציגי המינהל האזרחי, שדרכו נציגי התושבים יוכלו להעביר אליכם את הטענות הקונקרטיות שלהם לגבי מצב הבריאות, מצב הסביבה, התנאים שבהם הם נמצאים. אני לא יודע אם לכם יש את כל הנתונים לגבי הטענות האלה, האם נעשו בדיקות, או לא נעשו בדיקות. אנחנו נמשיך בהידברות בנושא הזה גם דרך מרכז המחקר והמידע של הכנסת שיפנה אליכם שאלות ואתם תבדקו את הדברים ותחזרו אלינו. אנחנו כן נרצה לקבל התייחסות ספציפית לטענות על הבריאות, לטענות על הסביבה וגם לטענות של האנשים לגבי הצאן והיכולת שלהם בכל זאת, גם אלה שנמצאים במקום הזה, להמשיך ולהתפרנס מרעייה, איך זה מתאפשר, באיזה צורה, מה המתכונות, מה התשובות שאתם חושבים שתיתכנה ואנחנו נקיים בנושא הזה דיון מעקב נוסף כאשר התשובות האלה תינתנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת ותהיה בפנינו תמונה יותר מלאה.

אני מאוד מודה לכם. זה היה דיון לא פשוט, מורכב ומאוד מאוד רגיש, אבל אני חושב שהוא דיון מאוד חשוב. השאלות שאנחנו מעוניינים בהן הן שאלות שחייבות לקבל פתרון לפחות מהזווית של סביבה ושל בריאות של בני אדם ולכן אנחנו נמשיך בעבודה שלנו ובפעילות שלנו כדי לקדם את הפתרונות האלה הלכה למעשה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:40.>