PAGE
14
ועדת הפנים והגנת הסביבה
02/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 475>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ז' בטבת התשע"ב (02 בינואר 2012), שעה 09:30

<הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 7), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

>
איילת פישמן - לשכת המפקח על הבחירות, משרד הפנים

עמי ברקוביץ - עורך-דין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סרן יונתן לוינשטיין - פרקליטות צבאית ראשית, ס' יועמ"ש אט"ל, משרד הביטחון

דובי דקל - רכז ביטחון, מרכז המועצות האזוריות

שמואל חן - דובר הוועדה

גלעד קרן

יפה שפירא

טלי רם
<הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 7), התשע"א-2011>

בוקר טוב, שבוע טוב. אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הראשון על סדר-היום: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 7), התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ממשלתית. איילת, מה את רוצה להגיד לנו בהצעת החוק?

אני רוצה להגיד שני דברים. דבר ראשון, ההצעה קובעת מועד בחירות אחד לכל המועצות האזוריות. כיום, המועצות האזוריות נחלקות לשתי קבוצות: קבוצה ראשונה תיבחר בדצמבר הקרוב, קבוצה שנייה תיבחר בדצמבר שנה הבאה.

דצמבר הקרוב, 2012? שוב. קבוצה אחת בדצמבר 2012.

נכון. קבוצה שנייה – בדצמבר 2013.

מה רוצים לעשות עכשיו?

רוצים לקבוע מועד אחיד לכולם. כמו שיש במגזר העירוני מועד אחד לכולם, לעשות אותו דבר במגזר הכפרי, כאשר התחולה היא כמובן לא מהבחירות הנוכחיות אלא מועד אחד אחרי. המועד הראשון המשותף יהיה 2018, כלומר מי שייבחר השנה יכהן חמש שנים וחצי; מי שייבחר ב-2013 יכהן ארבע שנים וחצי.

זה כבר בתיאום איתם, מתואם איתם.

בוודאי.

מה יהיה התאריך, החודש בשנה?

התאריך המשותף הראשון יהיה מאי 2018; התאריך המשותף הבא יהיה ינואר 2023.

למה זה לא בימים של השלטון המקומי, העיריות? למה לא כל הארץ ביחד?

מכיוון שהחוקים הם שונים.

אזרח בוחר באזור מגוריו – לא משנה אם הוא במועצה אזורית.

זה שינוי שאולי אפשר לחשוב עליו, זה לא מה שאנחנו כרגע מציעים. לטעמי, עולם המועצות האזוריות הוא מאוד מאוד שונה מבחינת החקיקה, מבחינת תהליך הבחירות עצמו, וזה לא יהיה נכון לאחד את כל הרשויות המקומיות בתאריך אחד.

המדינה לא תוכל לתת מענה כי אין לנו מספיק פקידים שיעשו את העבודה? מה הבעיה?

אני לא חושבת שזה עניין של פקידים. אני חושבת שמהותית, התהליכים מאוד שונים ולכן יהיה קושי לקיים אותם במקביל.

תסבירי לי, אני לא מבין.

ראשית, על מנת לסבר את האוזן, אומר שגם המעבר למועד אחד למועצות אזוריות זה דבר שאף פעם לא היה, זה פעם ראשונה יקרה. אנחנו כמובן ניערך לזה אבל כאשר אנחנו מדברים על 53 מועצות אזוריות, בעצם אנחנו מדברים על 1,000 ישובים שנבחרים ביום אחד. בכל ישוב רשימות אחרות, פתקים אחרים, מועמדים אחרים, זה מאוד מאוד מאוד מורכב.

את זה אני מבין, אבל למה אי-אפשר לעשות את זה ארצי? כמו שיש בחירות כלליות לכנסת.

מכיוון שלטעמנו, זה מורכב מדי. אלה תהליכים שהם שונים.

מבחינת אדמיניסטרציה או מאיזו בחינה?

מבחינת המהות. במהות, המועצה האזורית היא גוף פדרטיבי.

אנחנו גם מעדיפים שזה יהיה בנפרד.

מי זה אנחנו?

מרכז המועצות האזוריות.

אני מבין, אבל אני רוצה להבין מבחינת המודעות שיש לציבור, נניח כל חמש שנים, יהיה תאריך ייעודי – נובמבר או מאי, נחליט כולנו – ואז יש תאריך אחד שכל אזרח במדינת ישראל בוחר את ראש השלטון המקומי שלו - אחד במועצה האזורית, אחד במקומית ואחד בעירייה.

אני מבינה את ההיגיון שבדבר. אל"ף, זה לא נמצא כרגע על השולחן.

בחוק. אנחנו יכולים להכניס את זה לשולחן.

ברור, אפשר גם לחוקק שעכשיו לילה.

כן, משנים את התאריך, וזהו.

היושב-ראש שאל אם מבחינת התארגנות יש קושי בבחירות בכל הארץ, אתם אומרים שאין בעיה. מה קשורה המהות לתהליך? המהות - גם אם המשמעות אחרת, גם אם התהליך אחר, יותר מפוזר – אין לזה שום משמעות להיום. הפוך.

אתה טוען שאין לזה משמעות, אני טוענת שיש.

מה המשמעות, עוד לא הבנתי.

את גם קבעת תאריכים בינואר. ינואר – קשה להגיד שזה תאריך הכי טוב לבחירות. לוקחים בחשבון שנובמבר זה עדיין לא חורף קשה ולא קיץ – ברשויות המקומיות מקיימים בנובמבר. ינואר – קשה להגיד שזה נוח, איך תקיימי בחירות כשיש שלג בגולן?

אין פה שום דבר קדוש.

נכון. אני אענה לך מהסוף להתחלה, ברשותך. בראשית ימי המדינה קבעו שהבחירות לרשויות המקומיות תהיינה בראשית חודש חשוון, מבחינתנו זה תאריך מאוד מאוד לא מוצלח מכיוון שכל הפעולות המשמעותיות שחלות ערב בחירות, נופלות על חגים – זה מאוד לא נוח, גם את זה אולי נשנה פעם.

מבחינת הקושי באיחוד המוניציפלי הכללי - שאותו אנחנו לא מבקשים כעת – כמובן שיש פה עומס בלתי נסבל מנהלי, אני כרגע עוד לא מצליחה לתאר את המשמעויות שלו. אני יודעת שפה בבית הזה, אני כממשלה לא יכולה להגיד "קשה לי לבצע", יגידו לי אז תעבדי יותר קשה, ולכן אני לא אומרת.
האם זה יהיה הרבה יותר קשה מאשר היום - בוודאי. בוודאי, מכיוון שזה לא רק התוספת החיבורית. זוהי תוספת בטור הנדסי של כמויות העבודה.

גם בכנסת אתם עושים בכל מקום, בכל הארץ.

זה בדיוק השוני, מכיוון שבכנסת יש לנו 10,000 קלפיות שבכולן אותם פתקי הצבעה ואותם מועמדים – מאושרות שלושים ומשהו רשימות.

בבחירות לרשויות המקומיות במגזר העירוני יש מעל 15,000 מועמדים ב-1,600 רשימות מועמדים, שאת כולן אנחנו בודקים ומאשרים, בצוות שקטן בחצי מהצוות שנמצא פה בוועדת הבחירות המרכזית. במועצות האזוריות אנחנו מדברים כעת על 1,000 ישובים, בכל ישוב מספר רשימות למועצה, מספר רשימות לוועדים מקומיים. פשוט כדי שנדע על מה מדובר.

חמש שנים אתם תיערכו לזה, תקבלו את כוח-האדם הנדרש. יש לכם חמש שנים להיערך.

בתיאוריה זה נראה מקסים. אני חייבת להגיד שלושה דברים. אל"ף, אני לא רואה את זה קורה במעשה; בי"ת, אני לא מוסמכת כרגע להתחייב על הדבר הזה – זה לא עבר מנכ"ל, זה לא עבר שר; גימ"ל, אני הייתי מציעה ומבקשת לראות איך אנחנו עושים את האיחוד במועצות האזוריות, כי שוב אני מדגישה- זו פעם ראשונה שדבר כזה יהיה, שכל 1,000 היישובים ילכו לבחירות ביום אחד.

איך היתה החלוקה עד היום?

כפי שאמרתי בראשית דבריי. בהיסטוריה הרחוקה, כל מועצה בכלל היתה בזמנה החופשי. בשלב הבא היו שלוש קבוצות, וכרגע יש שתי קבוצות, כלומר בכל קבוצה בערך 500 ישובים.

יש איזו חלוקה?

יש חלוקה.

חלוקה גיאוגרפית לא, ממש לא. החלוקה נבעה מהתאריכים ההיסטוריים של המועצות על מנת שלאט לאט - - -

אבל אין הבדל. זה לא שיש איזה הבדל במהות.

לא, ממש לא. יש צפון, דרום, יהודה ושומרון – יש הכול בשתי הקבוצות – אין שום אידיאולוגיה מבחינת החלוקה. הרעיון פשוט היה ליצור קדנציות סבירות, זה הכול.

אדוני היושב-ראש, יש בזה מעלה אחת, כפי שהיא אומרת. הרי יש עובדים שהם בסך הכול עובדים קבועים.

איפה?

במערכת הבחירות, בתוך ועדת הבחירות.

כבוד היושב-ראש, אולי אני אסביר קצת.

כפי שאתה אמרת, היו צריכים להגדיל את מצבת כוח-האדם. ככה נשארים עם אותו כוח-אדם, מחלקים אותו לשניים. אם נניח אנחנו עכשיו – לפי ההצעה שלך, שהיא הצעה הגיונית – צריכים להגדיל את כוח-האדם, אתה אומר שיש מספיק זמן להיערך.

עובדים זמניים אד הוק לפרויקט, מגייסים אותם מספר חודשים לפני הבחירות. גרעין קשיח יש.

זה לא עובד ככה. אני כבר היום מגייסת אנשים לנובמבר 2013.

זה מה שאני אומר, אז אין בעיה לגייס מאה או אלף.

אז יש בעיה. זה לא מדויק שאין בעיה.

בגרעין הקשיח הזה צריך להגדיל את מצבת כוח-האדם.

אז את הגרעין הקשיח – לפי בדיקה מקצועית – מרחיבים טיפה, לפי הצורך. לאחר מכן, שנה לפני מועד הבחירות – כדי להיערך עם פתקים, מקומות - כל מה שצריך לעשות יעשו. את הרעיון זרקתי ככה.

בסדר גמור.

ההיגיון אומר ככה. אני שומע את הקושי. כמובן, אנחנו גם נדבר עם השר ועם המנכ"ל טרם שאישרנו את הצעת החוק. יכול להיות שכבר נשנה תוך כדי הליכה, תיכף נראה. אדוני, בבקשה.

דובי דקל, מרכז המועצות האזוריות. כבוד היושב-ראש, הבחירות במועצות האזוריות הן גם ככה מאוד מסובכות.

מאיזו בחינה?

אנחנו בוחרים באותו יום בשלושה אופנים. אופן ראשון, בוחרים בבחירה ישירה את ראש המועצה. לאחר מכן בוחרים ברשימה שמית את נציג היישוב למליאה במועצה, ולאחר מכן בוחרים את הוועד המקומי. גם ככה יש סיבוך עם כמות גדולה מאוד של פתקים.

גם כאן זה לא ישתנה. מבחינתכם זה לא ישתנה.

זה ימשיך להיות אותו דבר.

אבל תוסיף לזה עכשיו עוד 30 מפלגות, אזרח יצטרך באותו יום גם לבחור לזה - - -

איזה מפלגות?

הוא מדבר על הכנסת.

לא דיברתי על הכנסת.

אלא?

עיריות. לא מדובר על הכנסת, חס וחלילה.

עיריות, אין לי בעיה.

יש בעיה.

על עיריות אני מדבר. כל השלטון המקומי – מועצות אזוריות, מועצות מקומיות ועיריות באותו יום, על זה אני מדבר. לא על הכנסת.

זה רק בעיה של התארגנות לוגיסטית מאוד גדולה כי מדובר על אלף ישובים, וכל ישוב זה יחידה נפרדת.

אני מבין את הקושי, אני מבין שמדובר על עיבוי של הכוחות הנמצאים. איילת גם תהיה מנהלת אגף.

נו, באמת. אתה לא מכיר אותי מספיק טוב. אני ממש לא צריכה את הדברים האלה.

אני אומר, במידה ש...

יש שש שנים וחצי עד הבחירות המאוחדות.

יש לכם שש וחצי שנים, יש זמן עד 2018.

תחשבו על זה. עד 2018 יש שש וחצי שנים.

לכן אני חושבת שזה לא דחוף להכניס את ה"עז" הזו לתוך החוק.

אבל אם אני לא אכניס את זה דחוף, אתם לא תעשו עבודה.

אני לא חושבת שזה ככה.

אדוני היושב-ראש, מתי הבחירות הבאות לרשויות המקומיות הכלליות?

אוקטובר 2013.

אמרת ב-2018 – במקום שיהיה במאי, אולי נקבע נובמבר.

אז בוא נעשה כך.

את מבינה מה אני אומר?

אני מבינה מאוד אבל אני אומר לך כך. גם כך, מבחינת התארגנות, השנה - - -

יש לכם שש שנים.

שש שנים זה מחר בבוקר. מבחינתנו, שנת 2018 תהיה מאוד עמוסה במובן - - -

שש שנים – כמה אנשים ישבו פה, ילכו, יבואו חברי כנסת.

אני לא רציתי לומר את זה. אני כל כך הרבה שנים במערכת.

איילת תישאר. בשולחן הזה כמה יתחלפו.

יום אחד אצלנו זה שש שנים אצלם.

ב-2018 יש לנו בעצם באותה שנה את כל השלטון המקומי.

בנובמבר יהיו הבחירות לעיריות.

במאי יהיו בחירות למועצות האזוריות, ובנובמבר - - -

בואי נחבר את כולם.

בוא לא.

את יודעת מה, נקדים את העיריות גם למאי.

נראה לך שאתה מקצץ להם בקדנציה?

מעכשיו אני אומר להם את זה.

ממש...

מעכשיו אני אומר. ב-2018, לא עכשיו. ב-2018 איחוד של כל השלטון המקומי. תני להתמודד עם זה, אני אעזור לך להתמודד.

אני מודה על ההצעה. אני לא בעד. אם אתה רוצה שנעשה הפסקה בדיון – אני אתייעץ, אני לא מוסמכת לאשר דבר כזה, אני מצטערת.

אני מאשר. את לא מאשרת. זה חוק, זה לא תקנות.

אני מצטערת, אני עובדת אצל עמרם קלעג'י, אני לא עובדת אצלך בוועדת הפנים.

בסדר גמור. אני אומר – עמרם, הוועדה רוצה לאשר את זה.

אני אשוחח איתו ואני אבוא אליכם עם תשובה.

תשוחחי איתו. אנחנו יוצאים להפסקה חמש דקות. תגידי לו שאנחנו רוצים אחוד – הוא יחליט – או כולם במאי, או כולם בנובמבר. חמש דקות הפסקה.
(הישיבה הופסקה בשעה 09:50 ונתחדשה בשעה 09:55)

אני מחדש את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. בבקשה, איילת, מה היתה תשובתו של מנכ"ל משרד הפנים, עמרם קלעג'י?

העמדה היא כך – הרעיון נראה על פניו מאוד מושך את העין, הוא מעורר קשיים כמובן. אנחנו לא רוצים לפסול אותו על הסף, אבל מצד שני, אנחנו גם לא יכולים לקבל אותו בקלות דעת.

חס וחלילה. יש לנו שש שנים לחשוב.

לכן, יש שתי אפשרויות. אפשרות ראשונה – להעביר את החוק כמו שהוא ולהוסיף תיקון נוסף בהמשך. אפשרות שנייה – בכאב לב גדול כי אנחנו עובדים הרבה זמן על החוק הזה – לעכב את ההעלאה למליאה כדי שאנחנו נבחן את הסוגיה.

כמה זמן אתם צריכים?

אני מניחה שבוע, שבועיים, לא יותר.

אוקיי. אני מקבל. אני לא רוצה להביא חוק טלאי על טלאי אלא אחרי שתמצו את עצמכם ובאמת תבחנו את זה באופן אמיתי – לא טכנית, לא אדמיניסטרטיבית, אלא עניינית.

בוודאי.

מרכז המועצות האזוריות אומרים שבאופן טוטלי הם לא רוצים, אני לא הבנתי למה, צריך לשבת איתם. אם יש סיבות, נסיבות מתאימות ואמיתיות שיש קושי כזה או אחר – לא גחמה מסוימת בין שלטון מקומי, היוקרה שלי – זה אצלי אין, אין יוקרות אצלי.

אני כמדינה חושב שצריכה להיות אחידות, שוויוניות, וצריך להיות תאריך אחד לכולם. כמובן, אני גם נותן גיבוי שאתם צריכים לקבל תקציב נוסף במידה שזה מצריך – אנחנו גם נעמוד מהצד לעזור ולסייע בנושא הזה.

בסדר. האם זה שייך לדבר על החיילים או שאנחנו נדבר עליהם בהמשך?

על הכול ביחד. אנחנו כמובן עומדים לרשות המשרד כל הזמן, הדלת פתוחה. הצענו איזשהו רעיון, תבדקו אותו.

אני אומר כך. מצידי, עוד שבוע להניח את זה מחדש – אם תהיו מוכנים. אתם רוצים עשרה ימים, שבועיים – ברגע שיש לכם סיכום סופי, תיידעו את הוועדה ואני מייד אשים זאת על השולחן.

ברור.

המפתח אצלכם, תקיימו דיון בפנים, תשמעו את הגופים. אם יש סיבות ענייניות – אל"ף; לא סיבה עניינית – תני לי להתמודד עם כולם. מחר אני פוגש את מר ישועה, הקב"ה ישלח לו רפואה שלמה, ביום שלישי יתקיים דיון בנושא תכנון ובנייה, הוא יהיה פה, אני אשאל מה מעיק עליו – בלי שום קשר אני מצידי גם אבדוק.

מטרתי לא לפגוע באף אחד. המטרה שיהיה הכול דמוקרטי ושוויוני. אנחנו נותנים בין שבוע לשבועיים, על-פי בקשתם.

בסדר גמור.

יש מה לחשוב, ונראה. מנהלת הוועדה, תהיי בקשר איתם. כשתהיו מוכנים – אין צורך באישור ממני – מייד לשים את הנושא על סדר-היום של הוועדה.

לפי ההצעה שלך זה יהיה בעצם שש שנים לחלק מהמקומות?

הם יבדקו כבר. אני לא נכנס, אני נותן להם את כל הסמכות. איילת, כל הסמכות אצלכם, אתם תעשו שיעורי-בית – אם זה יהיה שש שנים וחודשיים, חמש שנים ושמונה חודשים - - -

זה החשבון, אדוני היושב-ראש.

קצת פחות משש שנים.

פחות חודש. בנובמבר.

חשוב לקבל את ההחלטה היום כי מי שהולך לבחירות לשלטון המקומי ב-2013, בשנה הבאה - -

שיידע מה כללי המשחק.

- - אם אנחנו הולכים לקצר לו, הוא יודע שהבחירות אחרי כן יהיו במאי – שלפני כן כבר ידע, לא יגיד: חשבתי שאני בתפקיד חמש שנים – שמראש, מבעוד מועד הוא ידע שהוא בא הפעם לארבע שנים וחצי. לכן, חשוב מאוד לקבל את ההחלטה כמה שיותר מהר, שכל אחד ידע את מקומו.
תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>