PAGE
30
ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות
30/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 70>
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות
יום שני, ו' בשבט התשע"ב (30 בינואר 2012), שעה 13:30

<הזנחת הטיפול בחומרים מסוכנים במפרץ חיפה + חוות הגפ"מ>

חברי הוועדה: >
דב חנין – היו"ר

>
חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק וגז, משרד האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל ענייני בטיחות הגז (גפ"מ), משרד האנרגיה והמים

רומי אבן דנן - אגף תעשיה, המשרד להגנת הסביבה

רחל דוד - מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה

כרמן שניידרמן - סגנית מהנדסת המחוז בפועל, לשכת בריאות מחוז חיפה, משרד הבריאות

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופב"ק, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ורד ספיר-חוף - מנהל התכנון, משרד הפנים

רונן סגל - סגן מתכננת מחוז חיפה, משרד הפנים

דוד ישראלי - ר' תחום היערכות, המשרד להגנת העורף

רס"ן יניב וולפר - ר' מדור דלקים ונפיצים, פיקוד העורף

שמואל גלבהרט - חבר מועצה, הירוקים של חיפה, עיריית חיפה

אורנה הראל-פלג - מנהלת המחלקה לתכנון ארוך טווח - מינהל ההנדסה, עיריית חיפה

חגית חרותכה-קובי - אדריכלית העיר קריית-אתא

איילה סגל גבסי - יועצת משפטית, עיריית קריית-אתא

ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה פרמצבטיקה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

ד"ר סטפן גרנט - יו"ר הוועד המנהל, הקואליציה לבריאות הציבור

מרדכי בליצבלאו - חבר ועד מנהל, הקואליציה לבריאות הציבור

רונית פיסו - מנכ"לית הקואליציה לבריאות הציבור

פרופ' ניר בקר - עורך הדו"ח, הקואליציה לבריאות הציבור

ד"ר ורד בן שלמה - כלכלנית, גיאוגרפית, הקואליציה לבריאות הציבור

מעין חיים - מהנדסת סביבתית, רכזת איכות אוויר, הקואליציה לבריאות הציבור

דליה טל - מנהלת קמפיינים, עמותת "צלול"

טל בר-און - מתמחה, "חיים וסביבה"

עמיחי זיידר - מנהל האתר התפעולי, "חיפה כימיקלים"

איתי פידלמן - ממ"מ, כנסת

מיכל גולדברג

יפה שפירא

ירון קוונשטוק
<הזנחת הטיפול בחומרים מסוכנים במפרץ חיפה + חוות הגפ"מ>

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות של הכנסת. אני מתנצל בפניכם על האיחור, היה לנו אירוע פרידה מהיועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה של הכנסת, אשה שכולנו חייבים לה הרבה מאוד, ולכן איחרתי, כי הייתי צריך להיות, ורציתי גם להיות, אחד הדוברים שם.
נושא הדיון שלנו הוא הזנחת הטיפול בחומרים מסוכנים במפרץ חיפה, ובהקשר הנושא הזה אחד המוקדים שנתעסק בו, ואולי נפתח בו את הדיון, הוא חוות הגפ"מ בקריית-אתא. נמצא בפניכם נייר מחקר שהוכן על-ידי איתי פידלמן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. איתי, זו הזדמנות להודות לך על המחקר, ולהודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על הליווי שהם מלווים אותנו. המסמך נמצא בפניכם. אם יש למישהו צורך במסמך, אנא הצביעו, אם לא, נצא מתוך הנחה שאתם מכירים את החומרים.
אני אסקור את הנקודות העיקריות. אנחנו מדברים על חוות גפ"מ שיש בה 36 מיכלים, שהם 63% מכלל המיכלים בארץ, ובהם מאוכסן חלק ניכר מהגז שמזוקק בבתי הזיקוק בחיפה, כולם מיכלים עיליים שאינם מוטמנים באדמה. בשנת 2006 אושרה תמ"א 32/ג, שעוסקת באתר גפ"מ לזמן מוגבל בקריית-אתא. זו תוכנית שמחייבת את הטמנת מיכלי הגז בחווה. במועד כתיבת המסמך התוכנית הזאת עדיין בתוקף.
בנוסף על כך, ועדת התכנון והבנייה של מחוז חיפה שוקדת על תמ"א 32/ד, שעניינה הטמנת מיכלים מתחת לפני הקרקע.

זה מנהל התכנון, זה לא מחוז חיפה.

אתם תעירו. אני עובר פשוט על הממצאים העיקריים של הדוח, וכל דבר שאתם רוצים לשנות, לתקן או להוסיף במהלך הדיון.
המשרד להגנת הסביבה מינה בזמנו את ועדת שפיר, שעסקה בנושא של היערכות ופעילות של מתקני חומרים מסוכנים אחרי מלחמת לבנון השנייה. בין יתר ההמלצות שלה היתה גם ההמלצה להטמין את מיכלי הגפ"מ.

מבחינת עמדתו של משרד האנרגיה והמים, לשעבר משרד התשתיות, המשרד הזה נתן לחווה היתר הפעלה אחרי שהיא עמדה בתנאים שהוא קבע, וביניהם אישור של כיבוי אש, אבל מכיוון שהמיכלים לא הוטמנו עיריית קריית-אתא לא נתנה, ולא נותנת, לחווה רישיון עסק כבר כמה וכמה שנים.

ביוני 2010 המשרד להגנת הסביבה שלל את היתר הרעלים של החברות המפעילות את החווה. בעקבות שלילת ההיתר החברות המפעילות עתרו לבג"ץ, בג"ץ הוציא צו ארעי, ובעצם המשך ההפעלה של החווה כרגע נעשה מכוחו של הצו הארעי הזה של בג"ץ.

במחצית השנייה של 2013 עתיד להיפתח כביש עוקף קריות, כביש 22. ועדת התכנון המחוזית אישרה לבטל התניה שנקבעה בזמנו, שתחילת הסלילה תותנה בתחילת עבודות ההטמנה, אבל התנאי לגבי פתיחת הכביש רק לאחר סיום ההטמנה נותר בעינו. אנחנו מדברים אם כן על מצב שבו באמצע 2013 נפתח כביש עוקף קריות, והכביש הזה יוכל להיות מופעל אך ורק אם תושלם עד אז ההטמנה של מיכלי הגפ"מ.

מתוך החומרים שישנם בפניכם אתם תראו שבפועל לא רק שההטמנה לא מתקדמת להשלמה, אלא ההטמנה לא מתקדמת להתחלה, ובמצב כזה אני חייב לומר שאני יותר ממוטרד. זאת נראית לי כמו מין התעלמות קולקטיבית מהצורך להתקדם ולפתור את הבעיה, ולייצר לה פתרון שונה ממה שכרגע קיים.
מה שאני כרגע אומר כמובן הוא טנטטיבי לחלוטין מכיוון שאנחנו נקיים על זה דיון, אבל עברתי בפניכם על עיקרי הממצאים של מר פידלמן, שפשוט גרונו קצת כואב, אז הוא ביקש ממני לשמש כסגנו, ואני עשיתי את זה ברצון נוכח האיכות של המחקר שלו.

אם כן נפתח בדיון בנושא הזה, ואני רוצה כמובן כדרכנו להתחיל בשני המשרדים שמלווים אותנו, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. המשרד להגנת הסביבה, מי מכם רוצה לפתוח? בבקשה, גברתי.

כפי שאמרת, חוות הגז בקריית-אתא עובדות כרגע מטעם צו בית-משפט ולא כתוצאה מהיתר רעלים, מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה ביטל את היתר הרעלים שם, ולכן אנחנו עדיין ממתינים לבית-המשפט כדי לראות. ביקשנו הטמנה מכיוון שכל עוד המיכלים נמצאים מלאים קיים תרחיש ה-BLEVE, שהוא התרחיש היותר מחמיר, ואז גם מרחק הסיכון שלו הרבה יותר גדול. כאשר עשינו לפי המצב הנוכחי, הגענו למעל קילומטר של סיכון.
כאשר המיכלים האלה יוטמנו אז המרחק מצטמצם – שוב, בחנו גם במצב הנוכחי וגם כאשר מגדילים את הנפח של המיכלים – וברגע שאנחנו מורידים את תרחיש ה-BLEVE אנחנו נשארים רק עם תרחיש של פיצוץ, שזה ה-UVCE, ואנחנו מגיעים למרחק של בערך 150 מטרים. טווח הסיכון הזה לא מהווה סיכון למרכזים מסחריים, לא למגורים, וכמו שאמרת, הוא גם לא יהווה סיכון לכביש.

אני לא אמרתי שהוא לא יהווה סיכון לכביש. אולי מישהו אמר את זה, אבל לא אני אמרתי.

לא, אמרתי שמאחר שיש לו מרחק של מעל ל-200 מטרים, ואם הסיכון הוא באמת של 150 מטרים, אז הוא לא מהווה סיכון לפי התרחיש הזה, ולכן המדיניות שלנו היא שצריך להטמין את החוות.

אוקיי, זו המדיניות, ואני חושב שאתם באמת עושים נכון מבחינתכם כמשרד, שאתם לא רק – כמו שלפעמים קורה בממשלה – מכריזים על מדיניות אבל בפועל לא עושים איתה שום דבר, כאילו שהמשרד הוא איזשהו גוף שתפקידו להסתכל על המציאות ולהתריע שהמציאות היא לא טובה. אני מברך על כך שלא רק שזו המדיניות שלכם, אלא אתם משתמשים בכלים המשפטיים שעומדים ברשותכם – במקרה הזה היתר הרעלים – כדי לקדם את המדיניות הזו בפועל.
למה בעצם בג"ץ, לפי הבנתך או הבנתכם, חשב שצריך להוציא צו ארעי, ומתי הוצא הצו הארעי הזה?

אוגוסט 2010.

ביוני 2009 ביטלנו את היתרי הרעלים, ובעצם הצו הארעי הוצא מיד לאחר מכן. בבג"ץ החליטו כנראה שהחווה הזו לא ניתן לחיות בלעדיה.

מדובר על צו ארעי או על צו זמני?

על צו ארעי.

צו ארעי בלבד שניתן במעמד צד אחד?

נכון.

למה אתם לא מביאים את זה לדיון?

היה דיון לפני שבועיים. לקחנו סדר גודל של שנה וחצי על מנת להביא את הנושא הזה לדיון בבג"ץ. במשך שנה וחצי בעצם החוות המשיכו לפעול במסגרת היתר רעלים קודם שנתנו להם, למרות שכמו שנאמר כאן בצורה מאוד ברורה, אנחנו ביטלנו את היתר הרעלים ביוני 2009 לשלוש החוות. אנחנו ממתינים בכיליון עיניים להחלטה של בג"ץ, ואנחנו מאוד מקווים שההחלטה תהיה להפסיק את הפעלת החוות, ולדרוש חד-משמעית להטמין.

במה היה הדיון בעתירה? הדיון היה בשאלה של הוצאת צו זמני או הדיון היה בעתירה לגופה?

בעתירה לגופה.

בעתירה לגופה? מי גברתי?

אני היועצת המשפטית של הוועדה המקומית. הייתי נוכחת בדיון.

אוקיי. באמת אבקש מגברתי אולי להאיר את עינינו. היה דיון בעתירה לגופה, והאם למדינה היתה שם אמירה כלשהי לגבי המשך או אי המשך הצו? נאמר ככה: יש משהו משונה ברמה המשפטית בכך שמתקיים דיון, אבל בית-המשפט לא עוסק בשאלת הצו הארעי. יכול בית-המשפט בהחלט להוציא צו זמני במעמד שני הצדדים. צו ארעי הוא כלי שבית-המשפט משתמש בו כאשר עוד לא התקיים דיון. אז זה בסדר גמור אם בית-המשפט חשב לנכון, אבל משהו פה בהליך לא ברור לי. אם התקיים דיון בעתירה, למה נותר צו ארעי ולא מתקיים דיון בשאלה אם צריך או לא צריך להוציא צו זמני?

עד למתן ההחלטה של בג"ץ נותר בעינו הצו הארעי.

האם המדינה הביעה עמדה בנושא הזה?

המדינה הביעה עמדה, וחזרה באמצעות עורך-הדין מטעמה על כך שהיא רואה חשיבות בהטמנה.

והאם המדינה הביעה עמדה לגבי הצו הארעי או שלא?

לא. אומר יותר מזה, שלפני יום וחצי קיבלתי בקשה של חברות הגז בהסכמת המדינה לעכב את מתן ההחלטה של בית-המשפט העליון למשך עשרה ימים. אומנם פרק זמן קצר בהתחשב בשנה וחצי עליה אנחנו מדברים, אבל לעכב את מתן ההחלטה לצורך ניסיון להגיע להסדרים כאלו ואחרים שלא פורטו.

ממי קיבלת את ההודעה הזאת?

הוגשה הודעה לבית-המשפט העליון. אני משיבה בעתירה מטעם הוועדה המקומית.

ברור, אבל מי הגיש את ההודעה?

שלוש חברות הגז.

שלוש חברות הגז זה הצד הברור. מי מטעם המדינה?

בהסכמת המדינה.

מי זה המדינה?

בהסכמת המשרד להגנת הסביבה.

אתם הסכמתם?

זה נמצא כרגע בדיון אצלנו, אבל העמדה הברורה שלנו היא להשבית את החוות ולהפעיל אותן אך ורק אחרי הטמנה.

שוחחתי בעקבות קבלת ההודעה הזו עם עורך-דין נחי בן אור שייצג אתכם גם בהליך בפני בית-המשפט העליון בבג"ץ, והוא אכן אישר בפני שניתנה הסכמה על ידו לעיכוב החלטת בית-המשפט העליון, שאגב הביע עמדה מאוד נחרצת בדבר החובה של ההטמנה ולוחות הזמנים המידיים לביצוע, ומדוע הדבר הזה לא מבוצע, ומדוע המדינה לא מבצעת הליכים לאכוף את הדבר הזה. אבל מכל מקום, לגבי עיכוב ההחלטה אישר בפני עורך-דין נחי בן אור, שאכן ניתנה הסכמה להתלות את החלטת בג"ץ למשך עשרה ימים.

אני חייב לומר, שקראתי מאוד בעיון את המחקר שעשה מר פידלמן, ויצאתי ממנו בתחושה מאוד קשה שאולי מישהו מכם יכול לנסות ולהפיג משהו ממנה. התחושה היא שלמעשה ברמה המקצועית כל הגורמים מסכימים שחייבים לבצע הטמנה. זה מה שאני רואה בינתיים. יש כאלה שחושבים שבכלל צריך להסיר את חוות הגפ"מ משם, זה בסדר גמור.

על הצד הנמוך צריך לבצע הטמנה.

גברתי מתקנת אותי לניסוח הרבה יותר נכון וזהיר, ואני מודה לכם על ההערה. בצד הנמוך, אם וככל שהמיכלים האלה בכלל נשארים במקום הזה, אז חייבת להתבצע הטמנה שלהם. זה הצד הנמוך. והצד המחמיר אומר שאין בכלל במקום הזה שום מקום למיכלים מהסוג הזה. אבל לא הצד הנמוך ולא הצד הגבוה מחוברים למה שקורה במציאות. במציאות יש מיכלים, שום דבר לא קורה להם, הם ממשיכים להתנהל. לוקחים להם היתר רעלים, יש צו ארעי, הצו הארעי הולך ומתמשך למרות שצו ארעי הוא צו שלפני צו זמני. הוא צריך להיות מאוד קצר בזמן, והצדדים צריכים ליזום דיון בכדי לדון בשאלה אם יש מקום, כן או לא, לצו זמני, והמצב פשוט נראה מקומם.

אני לגמרי מסכימה. אולי חשוב לדעת, שתמ"א 32/ג, שציטטת לפני כמה דקות מהדוח את הקיום שלה, קבעה חובה הטמנה. תמ"א 32/ג אושרה בשנת 2006. הוועדה המקומית לתכנון ובניה קריית-אתא ישבה בבקשה של חברות הגז להוציא היתר הטמנה ב-2009, ובאוגוסט 2009 אישרה הוועדה המקומית את הבקשה להוצאת ההיתר. אלא שמאז ועד היום, אנחנו מדברים על למעלה משנתיים, חברות הגז בדרכים כאלו ואחרות גוררות רגליים ולא מקיימות את אותם תנאים שנקבעו בהחלטת הוועדה – ביניהם מדובר גם בתשלום של היטלים כמו שמתבקש מכל אדם שמבקש היתר בניה, או בהפקדת ערובות כחלופה לתשלום ההיטלים – ובדרכים כאלו ואחרות מצליחות להשיג פרקי זמן נמשכים כדי לעכב את ביצוע ההטמנה.
עד כדי כך, שבישיבה שהיתה לפני כמה חודשים אצל הגברת בינת שוורץ במשרד הפנים אמרו נציגי חברות הגז, שהיום הדרישות של קריית-אתא בעניין התשלומים שכרוכים בהוצאת היתר הבניה לא מעניינות אותם, והם לא יטמינו אלא כאשר הם יידעו כמה זמן תעמוד החווה על כנה, כי הרי התמ"א היא תוכנית זמנית. לכן הרושם שעולה מההתנהלות הוא שבדרכים – ותוך שיתוף פעולה, אני חייבת להגיד, עם משרדים שנושאים באחריות – ניתנים לחברות היתרים זמניים ואישורים לפרקי זמן שונים ומשונים, שמאפשרות להם את המשך הפעילות.

עיריית קריית-אתא נקטה בהליך נוסף אחרי שבוטל היתר הרעלים, לפי סעיף 17 לחוק רישוי עסקים, כיוון שהוגשו כתבי אישום נגד החברות שפועלות ללא רישיון, אין על זה מחלוקת. ובית-המשפט סבר שאין מקום לתת צו לפי סעיף 17, שזה מעין צו ביניים שמפסיק את פעילות החווה עד להכרעה בהליך הפלילי. כך שנוצר מצב באמת לא סביר ולא נכון ועומד בניגוד לכל דין, שהחברות האלה ממשיכות לעבוד מכוח אישורים כאלה ואחרים של המדינה, של רשויות המדינה, והדבר הוא בלתי מתקבל על הדעת, לפחות לטעמנו.

משרד הבריאות. בבקשה, גברתי.

מאז היווסדו של המשרד להגנת הסביבה בסוף שנות ה-80 כל הנושא של חומרים מסוכנים הוא באחריות המשרד להגנת הסביבה ולא של משרד הבריאות. משרד הבריאות מקבל ומטפל ניתור עם איגוד ערים לגבי התחלואה שיש חשש שיש במפרץ חיפה עקב זיהום אוויר, פיקים של זיהום אוויר, שנמדדים, ולא באכיפה. אנחנו גם לא אחראים על הקטע של רישוי עסק למשל של המפעלים האלה. אין לנו סמכות כבר יותר על זה.

אוקיי. אנחנו נעבור אם כך לשלטון המקומי, ואני רוצה לפתוח במר שמואל גלבהרט שעד לא כל כך מזמן היה סגן ראש עיריית חיפה. הוא היום חבר אופוזיציה במועצת עיריית חיפה, אבל מסור כדרכו לענייני תושבי העיר ולענייני סביבה בהם. בבקשה, מר גלבהרט.

הייתי סגן ראש העיר, והיום אני לא השלטון המקומי, היום אני להיפך.

היום אתה השלטון המקומי. השלטון המקומי הוא לא רק הקואליציה, הוא גם האופוזיציה.

העמדה שאני מציג היא לא עמדת העירייה אלא עמדת חלק ממנה – כפי שציינת, האופוזיציה – ואני אומר שניים-שלושה משפטים על נושא חברות הגז, כי כרגע זה על הפרק. בהמשך אם הדיון יתפתח, אומר ברשותך דברים על המפרץ בכלל.
לקחתי חלק בדיונים במועצה הארצית על אישור ההטמנה העילית. הייתי בין הבודדים שהתנגדו להטמנה עילית. תמכו בי עיריית חיפה, ראש העיר, מועצת העירייה, מתכנן המחוז. כולנו היינו בדעה שלהטמין אותם במקום שעל פניו נראה שהוא לא המקום הנכון זאת תהיה טעות, זה יהיה מסמר בלי ראש שיישאר שם לנצח. אסור להנציח שם את מקומם, וצריך לעשות הכול על מנת להעתיק אותם משם. באותו זמן דובר על קרקעות הצפון, אולי היום יש גם פתרונות אחרים.

משפט אחרון. הנושא הסביבתי והבטיחותי הוא בוודאי אחד המרכזיים, אבל לא היחידי. אנחנו לא בילינו בטכניון חמש שנים ועוד שלושים שנה בעבודה ובהתמחות כדי להגיד שבלב מטרופולין חיפה, בנקודה הכי מרכזית שלו, הדבר הכי חכם לעשות זה לבזבז אותו על חוות מיכלי גז. אין דברים כאלה, לא בארץ, לא בעולם. בראייה של מתכנן, ויש כאן עוד כמה מתכננים באולם, נדמה לי שגם אתה לא רק עורך-דין אלא גם מתכנן.

אני רק סטודנט לתכנון. עובד על זה. מנסה ללמוד.

אז כסטודנט לא היית עובר משנה א' לשנה ב' אם היית בא עם רעיון כזה. ועד כאן בינתיים.

תודה רבה. גברת רונית פיסו, הקואליציה לבריאות הציבור.

אז גם אני אתייחס כעת רק לנושא של הגפ"מ. הדיון שהיה בבג"ץ לפני שבוע – באמת, מה שאמרו פה זה מאוד נכון אבל מאוד חלקי – הרכב השופטים בראשותו של השופט ריבלין תקף בצורה ברורה את המדינה על כך שהיא מדברת בשני קולות, לא שנה ולא שנתיים. המשרד להגנת הסביבה ומשרד התשתיות טרם השכילו לדבר בקול אחד לגבי המשך הקיום של חוות הגז באותו מקום, לגבי השאלה של ההטמנה, אי ההטמנה. בין היתר הוא גם תקף את מנהל התכנון שכרגע, לפי הדיון האחרון שהיה במועצה הארצית לבנייה באפריל האחרון, מדובר על כך שהחוות תהיינה שמה עד 2019. בקיצור, הרכב השופטים תקף היטב את רשויות המדינה, שלא השכילו לגבש עמדה אחת, וחבל.

גברתי, כן.

אורנה הראל-פלג, עיריית חיפה.

עכשיו זה השלטון המקומי בקואליציה.

קודם כול אני רוצה להוסיף נדבך לעבודת המחקר שנעשתה, ולספר שהחווה הזאת לא רק מאיימת, אלא היא גם מבטיחה. בתחילת שנות ה-80 היה אירוע מאוד חמור בחווה, היו שם התפוצצויות קשות, מיכלים עפו כמו טילים לסביבה, פינו את שכונת התימנים בקריית-אתא בעת האירוע הזה. הייתי לא רחוקה מהמקום כשזה קרה, כך שאני זוכרת את זה גם כאשת מקצוע שעובדת בעירייה, וגם כתושבת שגרה באותה עת בקריות.
בעקבות האירוע החמור הזה הוקמה ועדה בראשות עמוס לפידות, ולוועדה הזאת היו המלצות מאוד חמורות בנושא של חוות גפ"מ, עם מרחקי הפרדה שצריך לשמור. לצערי, כנראה כתוצאה מההמלצות, אף אחד לא רצה לאמץ את החלטות הוועדה והן לא מומשו מעולם. לצערי גם הוועדה נשכחה, ולכן אני תובעת את כבודה של אותה ועדה ואותו דוח, ומזכירה אותו, שיידעו שהוא קיים ושהסכנה הזאת היא אמיתית ומוחשית.

אומנם החווה לא בתחום שיפוט חיפה, אבל אנחנו נמצאים על הגבול ליד החווה. בצמוד לחווה, לא רחוק משם, נמצא מרכז מסחרי מאוד גדול, שגם מופיע בתמ"א 30, שעוד לא אושרה, לא נחתמה על-ידי הממשלה. אמור להיות שם מרכז עסקים עוד יותר גדול עם אולמות בילוי ושמחה, וחווה כזאת לא צריכה להיות סמוכה לאזור אורבאני.
בתמ"א 32 המקורית החווה הזאת סומנה לביטול. היא היתה זמנית, קצבו את זמנה, אני לא זוכרת אם זה היה שנתיים או שלוש, היא היתה אמורה להיסגר, ואמורים היו להעביר אותה לאחת משתי חלופות שנמצאות בסביבות דשנים, מזלג נחל ציפורי. משרד התשתיות הלאומיות היה אמור לדאוג שיהיה תכנון על מנת להעביר את החווה. מה שקרה הוא שלא עשו את התוכניות האלה, ואז עשו את תמ"א 32/ג, והשאירו את החווה הזאת כאתר לזמן מוגבל. וכעת כשעושים את תמ"א 32/ד על מנת לקבוע את האתר הקבוע, אז שוב נעשות פעולות על-ידי חברות הגז על מנת לנסות ולהשאיר את החווה הזאת במקומה.
כאן אני רוצה לומר עוד דבר. בחווה הזאת יש מקום לשלושת חברות הגז הגדולות במשק. יש חברות נוספות, וסביר שבעתיד, עם כל עידוד התחרות, יאפשרו קיומן של חוות נוספות. לא יהיה להן מקום שם, ואז יש חשש שיפתחו עוד אתר גפ"מ אחד. מה שקורה עוד, וזה נכון מה שכתוב פה בדוח, חלק גדול מהגפ"מ שנמצא שם משרת חלקים נרחבים מאוד במדינה, ואנחנו חושבים שלכל אזור במדינה צריך להיות אזור השירות שלו, ולא לשים את הכול באזור אחד.
רק שתדעו, בתחום חיפה יש כבר חוות גפ"מ אחת קיימת. בתוך מתחם בתי הזיקוק. אומנם חווה טמונה, אבל יש כבר אתר. עכשיו רוצים להשאיר את החווה הזאת במקומה, ובנוסף לזה, בתמ"א 32/ד סימנו אתר מתארי בקרקעות הצפון. אנחנו אומרים שיש גבול לכל תעלול. צריך להיות באתר של מפרץ חיפה אתר אחד טמון ובטיחותי, רחוק משטחים אורבאניים מרכזי קהל, ולא צריך לאפשר מצב שיהיו מספר חוות גפ"מ. אנחנו בהחלט בעד העתקתה של החווה הזאת למקום בטוח ולהטמנתה.

תודה. מנהל התכנון, משרד הפנים.

כאמור, התמ"א שכרגע בתוקף היא תמ"א 32/ג. כרגע יש דיונים של ועדות העורכים בתמ"א 32/ד, כאשר באפריל המועצה הארצית אישרה מדיניות של פיזור האתרים. היא אישרה שלושה אתרים: אחד ב"פסדים", אחד ב"דמון" – שהם אתרי גפ"מ חיצוניים – ואתר ליבה אחד בקרקעות הצפון, כאשר בהחלטתה היא חזרה והדגישה את הצורך להטמין את האתר בקריית-אתא, והשאירה אותו כאתר לביטול עד לפתיחת אתר ראשון מבין שלושת האתרים שאושרו.
חשוב לעדכן שבשבוע הבא, ב-7 לפברואר, מתקיים דיון נוסף של המועצה הארצית בנושא, לבקשת משרד התשתיות ולבקשת חברות הגז, שבעצם דורשות לקבוע משך זמן להפעלת האתר בקריית-אתא לאחר הטמנת המיכלים, כדי ליצור מצב של ודאות שתאפשר את ההטמנה.

בבקשה, גברתי.

אני אדריכלית של עיריית קריית-אתא. עומדת בפני החלטת הוועדה המקומית שהיא בתוקף, כל המסמכים הושלמו, הם רק צריכים להטמין. אם זה היה בעל עסק קטן כבר מזמן היו מחליטים שהורסים לו, מפנים אותו, מתנהגים אליו לא בכפפות של משי, ומחליטים שהוא צריך לעוף משם. מכיוון שאלה חברות גז שמצהירות שרק ענייני כסף בראש מעייניהן, החלטה שהיא כבר כמעט שלמה, השלימו את כל המסמכים, הם רק צריכים להפקיד את הערבויות או לשלם את אגרות ההיטלים כחוק. הם יכולים לקבל את ההטמנה, ואז לעשות את כל הדיונים מפה ועד מתי שמחליטים. מה שקורה הוא שברגע שמאפשרים את המשחק הזה, ממשיכים אתו, מי שסובל מזה זה רק האזור, ונותנים להם להמשיך להיות מפרי חוק.

בהקשר הזה צריך לזכור שתמ"א 32/ג מלכתחילה היתה תוכנית לזמן מוגבל. אין על זה מחלוקת. זאת אומרת מלכתחילה ההטמנה שנדרשה והתחייבה מכוח תמ"א 32/ג היתה לפרק זמן מוגבל. היום, שאנחנו נמצאים כבר יותר מחמש שנים אחרי תמ"א 32/ג, שלא היתה הטמנה, מבקשות חברות הגז לדעת בדיוק עד מתי הם יישבו שם, כדי להחליט אם הן מתכוונות להטמין או לא מתכוונות להטמין. זה מצב שהוא בלתי סביר. התוכנית הזאת מלכתחילה חייבה הטמנה באתר לזמן מוגבל, והחיוב הזה בהטמנה עומד בעינו גם אם האתר הזה יישאר שם עוד שלוש שנים, או עוד שנה, או עוד שנתיים.

תודה. מר קנטור.

אני מייצג את חברות הגפ"מ. אין ספק שחברות כמו חברות הגפ"מ, בכלל התעשייה, צריכה ודאות.

למה אגב חברות הגז לא שלחו נציגות משלהם?

המסמך, ראיתי אותו לראשונה פה בדיון. המסמך הזה לא היה לנגד עינינו, לא ידענו שעל זה הולכים לדון. אומנם זה היה אחד הנושאים, אבל ראינו את העבודה הגדולה האחרת, ואליה התכווננו בדיון הזה. זה בכל מקרה באשר אלי, לגבי החברות צריך לשאול אותן.
בכל אופן, החברות עצמן נדרשות לאותה ודאות.

גם הציבור נדרש לוודאות.

זה ברור. אבל ברשותך, רק אנסה להתקדם עם הרעיון, ולאחר שאשלים אותו, אולי אפשר יהיה לתקוף. היות שהן צריכות את אותה ודאות, הן צריכות לדעת את האופק של אותן השקעות שהן מבצעות. החברות מוכנות להטמנה, הן מבינות שזו היתה ההחלטה, ולכן הן הולכות לתהליך של הטמנה. הן לא גוררות רגליים, כפי שנטען.

אם זה לא גוררות רגליים, אז אני מתחיל לחשוש באמת. אם ככה נראה כשלא גוררים רגליים, אז יש איזושהי בעיה.

אני נוטה להסכים.

מר קנטור, אני באמת רוצה להבין. הרי במקום יכול להתרחש אסון, ואסון גם, חס וחלילה, יכול לפגוע בבריאות ואפילו אולי בחיים של בני-אדם, וגם עלול לפגוע בכיסן של החברות. אני מבין שהחברות מתנהלות כגוף שמטרתו עסקית. הן רוצות להרוויח, הן לא רוצות להפסיד. מהזווית הזאת, אני לא יודע, יש להן ביטוח, המבטחים שלהם מבינים מה מתרחש?

בעצם השאלה אתה טוען שהן גוררות רגליים, ושוב אני מערער על הקביעה הזאת.

אני שואל, אני לא יודע מה זה.

אז אני אתייחס. החברות מעוניינות לבצע את ההטמנה. ההטמנה הזאת דורשת אישורים של הרגולטורים, של הרשויות.

אז אמרו לך שהאישורים קיימים.

הרשויות לא מסייעות להן. לא כל האישורים קיימים.

מה חסר לכם?

נכון שכרגע אנחנו נמצאים במחלוקת האחרונה, בישורת האחרונה, שמדברת על הכסף.

לא להטמין זה יעלה יותר.

זה ברור. עד התקופה האחרונה הדיון היה אחר, וגררו רגליים דווקא הרשויות, שלא רצו להשאיר את החווה במקום, ולכן היה להם נוח לגרור את הרגליים על מנת שבסופו של דבר תהיה יותר צעקה ציבורית ויוציאו את החווה מהאזור. כעת, משהבינו שבסופו של דבר החווה כן תישאר במקום, הגיעו להשלמה של כל התהליכים הסטטוטוריים מול החברות, ונשארה הישורת האחרונה. אני צופה, או כך לפחות אני מעריך מההבנה שלי מהחברות, שתוך שלושה חודשים גם השלב הזה יסתיים, אותו משא ומתן בינם לבין עיריית קריית-אתא, ואז הם יבצעו את תהליך ההטמנה.

מה זה עשרה ימים שהתבקשו?

לדיון במועצה הארצית.

העשרה ימים נועדו כדי לראות מה החליטה המועצה הארצית. הבנתי.

כך אני הבנתי באופן מעורפל מנציג המדינה כפי שהופיע בבית-המשפט העליון.

רק עוד דבר נוסף לא נאמר, אז אציין את זה. נכון להיום החווה מכילה משהו כמו שליש מה-capacity שלה בגפ"מ לאור אילוצים של כבאות אש, על מנת שהם ימצו את התהליך הנוכחי, וייכנסו לתהליכי ההטמנה עצמם.

הנתונים שנמסרו למרכז המידע והמחקר של הכנסת אומרים, שסדר הגודל של מה שבפועל נמצא במיכלים האלה הוא פחות מרבע, לא רק שליש.

ייתכן, אני לא מדייק במספרים, אני לא יודע אותם.

אם אלה המספרים, אולי באמת לא צריך את החוות בצורה הנוכחית שלהן?

אני מציע שמשרד התשתיות יתייחס לעניין הזה.

יש פה משרד התשתיות?

מבחינת סך המשק זה בהחלט נדרש.

משרד התשתיות הוא משרד שיש לו מדיניות עקבית וברורה, שהוא אומר אותה באופן גלוי. הוא מבקש לחסוך מהמדינה את העלויות של ועדות חקירה ממלכתיות. משרד התשתיות – היום זה שר האנרגיה והמים – תמיד אומר: אני רוצה להיות הכתובת היחידה. אני לא רוצה להיות כמו אלי ישי ושטייניץ, שרבים ביניהם מי אחראי. אני בולם את ענייני חוק הנפט, האחריות עלי. יהיה אסון נפט? אל תחפשו, עוזי לנדאו נמצא. זו המדיניות שלכם גם לעניין הגפ"מ?

אני מתנצל שאאריך קצת בדברים. ישבתי עם איתי והכנתי אתו את כל החומר, פרסתי בפניו. אתחיל אולי מהמספרים נכון להיום. על-פי אישור כבאות אש, כל חווה רשאית להחזיק היום 180 טון בצוברים. זה לא שהם יכולים 900 או 650 טון.

זה פחות מרבע.

זה פחות מרבע. והמתקן מוגדר על-ידי נציב כבאות אש כמתקן מילוי. מתקן מילוי, ממלאים בלוני גז, שכל אחד מאתנו צורך בבית.

נתחיל מהסיפא. זה נכון להיום. משרד האנרגיה תומך בהטמנה, שלא יהיה ספק. משרד האנרגיה פועל לקדם את האתרים החלופיים ביחד עם מנהל התכנון. יש לנו השגות, ועדת העורכים ציינה את קרקעות הצפון כאתר מועדף, המועצה הארצית החליטה אחרת, אנחנו חוזרים למועצה. יש בעיה. הגפ"מ מיוצר בבית זיקוק או מיובא מהים. בית זיקוק זה בית זיקוק חיפה. מקום הייבוא של הגפ"מ היום הוא באשקלון.
ומי שמדבר על חלוקת הארץ – ואני אחלק אותה לצפון, מרכז, דרום – רבותי, צר לי, הדרום סוחב את הנטל. קרוב ל-8,000 טון גפ"מ נמצאים בקצא"א באשקלון בצוברים בהטמנה עילית. ומי שיגיד לי שיש את בית הזיקוק, שהאתרים שם בהטמנה עילית, גם באשדוד יש בית זיקוק עם הטמנה עילית.

אבל מה עשינו במשך השנים? את אתר האחסון בג'למה סגרו. את אתר האחסון בפי-גלילות סגרו. את הגפ"מ עם ישראל צורך. שליש הולך לבתים, שני שליש הולך לתעשייה. מה זה תעשייה? בתי-חולים, מאפיות, לולים לגידול פרגיות, לגידול בשר. זו התעשייה, לשם הולך הגפ"מ. נכון, ישנה זליגה של כמה כלי רכב, שמצאו שהגפ"מ הוא מעין מפלט מס. זה בטל בשישים.
אני לא נכנס לנושא המיסוי, אבל בית-חולים רמב"ם עבר לגפ"מ במקום לסולר. מישהו צריך לשאול אותו למה הוא עבר לגפ"מ. גפ"מ הוא מוצר יקר יותר בעמוד הזיקוק, ומישהו גרם לבית-החולים בחיפה לעבור אליו. וישנה גם כמות המגבלות והאילוצים שהטלנו על בית-החולים כדי לקבל את הגפ"מ, לכו ותשאלו את בית-החולים.
אני אומר את הדברים מכיוון שקל לבוא ולהגיד: "משרד האנרגיה, משרד האנרגיה". משרד האנרגיה מתפקידו לדאוג שתהיה אנרגיה, ושתהיה אנרגיה, זה שכל אחד יוכל לבשל בבית, וזה שכל מפעל חיוני, כדוגמת בית-חולים ומאפייה, יוכלו לעבוד.

לגבי "מה יקרה אם". יש מתקן מילוי גדול באשקלון. יש מתקן מילוי, או שלושה מתקני מילוי, לכל אחת מחברות הגז. מה אתם רוצים? שכל המילוי יתבצע מאשקלון, ומיכליות עם בלוני גז יתחילו לנסוע מאשקלון צפונה? זה מה שרוצים פה? סך הכול מה שקורה היום הוא שמתקן המילוי באשקלון ומתקן האחסון באשקלון משרתים את מרבית הצרכים של המדינה. אנחנו פועלים כדי שגם במרכז יהיה. אבל להגיד: אנחנו בצפון לא רוצים? מה לעשות? יש בית זיקוק בצפון, יש נמל בצפון. מה רוצים, שלא יהיה גפ"מ? מישהו מכם מוכן לוותר על הגפ"מ בבית?

אני.

זה במחלוקת?

היתה פה עוד נקודה. מישהו ציין שיש מרכז מסחרי שהוא מאוים. אני רק שואל: מי שנתן את ההיתרים להקים את המרכז המסחרי, האם הוא שכח שיש בית זיקוק ומתקן גפ"מ ליד? או שהוא נתן את הרישיונות להקים את המרכז המסחרי, ואמר: אחרי זה נטפל בחוות?

זה שימוש מותר בתוכנית מאושרת.

רבותי, נכון, קרקעות הצפון קיבל את הציון הגבוה ביותר, ואנחנו מדברים על מתקן שהוא מוטמן. אני ישבתי עם איתי והראיתי לו מה קורה בעולם. נתתי לו דוגמה, שבפאתי וינה יושב בית זיקוק.

מתי בפעם האחרונה ירו טילים על וינה?

בווינה היתה דלקה.

1945. זה לא היה טילים, זה היה קטיושות.

סליחה, התכוננתי לשאלה. לגבי ירי טילים יושב פה פיקוד העורף. השר להגנת העורף התייחס לזה בעניין "כיפת ברזל", איפה נשים ועל מה נשים. ואם אפשר לומר בשקט, אפשר גם לרוקן את המיכלים כשמתקרבים לתקופה כזאת. אני לא איש של הגנת העורף.

בדרך כלל אנחנו לא יודעים את זה. אני, אדוני, זוכר עד עצם היום הזה את מלחמת לבנון השנייה. שבוע לפני כן הייתי בגליל, וזאת היתה בדיוק התקופה של המונדיאל. בכל הכפרים ובכל היישובים היו דגלים של כל המדינות, היתה אווירה של קרנבל. ושבוע אחרי זה הייתי באותו מקום, לא היה שם חתול שהסתובב ברחובות. אז אף אחד כנראה לא יודע אצלנו מתי ואיך נתגלגל לתקופה לא בטוחה, למרבית הצער.

תראו, אני רוצה להדגיש, אין מלאי לאחסון גפ"מ במדינה. המלאי שיש היום מספיק לימים בודדים, בעיקר בחורף. אתם רוצים לסגור את הצפון? כל מי שבא ומציע לסגור את הצפון, בבקשה, מה החלופה? האם היא יותר בטוחה?

מר גסנר, קודם כול תודה על האינפורמציה שאתה מציג בפנינו. אני מוטרד ממה שאתה אומר בהיבט למשל של אשקלון, כי גם אשקלון – שאתה אומר שיש שם כמויות של 8,000 טון – גם היא באזור מאוד רגיש, וכולנו יודעים שזה אזור רגיש. שוב, זו לא תשובה למה שקורה בקריית-אתא, אבל זה נושא שצריך לטפל בו. אי-אפשר להשאיר 8,000 טון עילי ללא איזשהו סוג של הטמנה.

אמרתי הטמנה עילית. הוא טמון שם.

אה, הוא טמון? הבנתי.

מוגן.

יש הנחיות פיקוד העורף, מאוד ברור, מאוד חד-משמעי.

אוקיי. מישהו ממשרד האנרגיה והמים רוצה להוסיף? תודה. לפני שאנחנו מסכמים את הנושא הזה, יש מישהו שרוצה להתייחס להיבט הזה של הדיון שלנו?

כן. שמעתי את מר גסנר, ונדמה לי שאין מחלוקת בין כל המשתתפים, שכל אחד רוצה בבית גז בישול, והתעשייה צריכה גז, ויש חשיבות למקום כמו שהוא עומד כרגע. אבל אנחנו מדברים על ההגנה המינימלית שקבועה בחוק. תוכנית מתאר ארצית תמ"א 32/ג היא ברמה של חקיקה, והחקיקה הזו כבר חמש שנים לא נאכפת. ונכון שכולם יושבים פה ואומרים: אנחנו בעד ההטמנה. אבל מה אתם עושים בשביל לאכוף את ההטמנה? שום דבר. נותנים אישורים לעוד שלושה חודשים, מפחיתים מלאים.
אני רוצה להזכיר שתמ"א 32/ג לא קובעת שרק עם מיצוי המלאי של 2,700 טון יש חובת הטמנה. מהטון הראשון יש חובת הטמנה. כך שהפחתת המלאים זה טוב ויפה. אגב, המדינה בתשובתה לבג"ץ גם אמרה שהסיכון נשאר אותו סיכון וחובת הטמנה היא אותה חובת הטמנה. אז שומעים על החשיבות ושומעים שכולם בעד הטמנה, אבל לעשות, לצערי הרב, אף אחד לא עושה דבר. ומי שיש לו את הכוח במתן האישורים גורר רגליים, ונותן אישורים לעוד שלושה חודשים ולעוד חודשיים, ומבקש אורכה מבג"ץ לעוד עשרה ימים, ודוחה את הדיונים בבג"ץ. בסופו של דבר מי שנפגע זה האזרחים, והזלזול בחוק נדמה לי שהוא ברור בפני עצמו. אם חקיקה שהיתה ביוזמת חברות הגז לא מבוצעת, אז אם זה לא זלזול אז מה זה זלזול.

אני מבקש להוסיף. נכנסתי לתפקיד לפני כשנתיים, וקיבלתי את תפוח האדמה הלוהט, והסבירו לי שחסרים אישורים כדי לקבל את היתר הבנייה. ומי כמוכם יודע כמה אני פעלתי כדי להגיע לכך שלפני מספר חודשים בלבד הצלחנו להיות במצב, שכל הרשויות – אני בכוונה לא מציין שמות – הסכימו ונתנו את האישורים. שנה שעברה לא היינו בכלל במצב הזה. כל אחד מצידו גרר רגליים ולא נתן את האישורים. האישורים קיימים בידי חברות הגז מזה פחות משנה. אז כל אחד שילך לביתו ויבדוק.

אבל מזה כשנה או קצת פחות משנה יש להם את האישורים. אז למה הם לא עושים את זה?

בגלל כסף.

הם הודיעו את זה במפורש. הם אמרו בדיון שהיה שבוע שעבר על רישוי עסקים. הם אמרו: אנחנו לא מתכוונים להטמין, זה עולה הרבה כסף.

אומר יותר מזה. אמר עורך-דין שלום זינגר, נציג חברות הגז, אצל הגברת בינת שוורץ במנהל התכנון, ואני מצטטת מפרוטוקול הדיון: עד לאחרונה ההטמנה התעכבה בשל אי קבלת היתר מהרשות המקומית – ככה הוא טוען, מה שלא נכון, היתה החלטת ועדה מ-2009 – כעת ההטמנה מתעכבת בגלל השילוב של עלות גבוהה של ההטמנה יחד עם אי ודאות לגבי זמניות האתר. זאת הסיבה האמיתית.

עורך-דין שלום זינגר שמייצג את חברות הגז, הוא אחד האנשים שניסחו את הרפורמה בתכנון ובבנייה, שאנחנו נמצאים לפתחה. הוא מכיר היטב את מוסדות התכנון לפני ולפנים, והוא מכיר גם את התוקף של ההנחיות וההוראות שלהן, כך שבוודאי הידע נמצא שם. מה מעבר לזה, כמובן צריך לשאול אותו.

לפי הרפורמה, לוועדה המקומית – אתם בטח מודעים לזה – לא יהיו סמכויות.

הוא גם טיפל בזה שלהבא לא יצטרכו בכלל לשאול אתכם.

כן. זה יהיה בסמכות הוועדה המחוזית או המועצה הארצית.

הוא או מישהו אחר, אנחנו עד היום לא יודעים מי ניסח את הרפורמה הזאת עד הסוף. אבל לא זה עניינינו.

אפשר עוד להוסיף משהו?

אפשר עוד להוסיף בקצרה. משפט.

בקצרה. בעוד אנחנו מדברים על אתר לגפ"מ בקרקעות הצפון שהוזכר כאן, אחת החלופות שהמועצה הארצית בוחנת לנחיתת הגז הטבעי מ"תמר" ו"דלית", המתקן הקרקעי הגדול והמסוכן, להקים אותו גם כן בקרקעות הצפון, כאילו אין לנו די במה שיש שם היום.

הסוגיה הזו מוכרת.

צריך לזכור את זה גם.

אבל יש מתקן גם באשדוד, גם את זה כדאי לזכור.

פיקוד העורף, המשרד להגנת העורף, מי מכם שישן יותר טוב מוזמן להסביר לי למה.

אני יכול להתייחס.

אתה ישן בסדר בלילה?

אני ישן בסדר.

גם אני יכול לישון בסדר?

אני חושב שכן.

תושבי קריית-אתא יכולים לישון בסדר?

עכשיו ספציפית אני לא ישן בסדר, יש לי ילדה קטנה, אבל באופן כללי - - -

בסדר, ילדה קטנה, אנחנו מאחלים רק בריאות, אלה הסיבות הטובות. אבל מסיבות לא טובות אתה חושב שיש לנו צורך להיות מודאגים?

ההתייחסות של פיקוד העורף, הנחות העבודה שלנו, צריכים לזכור שהסמכויות שלנו הם רק בחירום. זה אומר שכל ההיערכות שלנו וכל ההסתכלות שלנו על החווה היא ברגע שיש באמת משט התקפה או מצב מיוחד בעורף. בתקופות כאלה אנחנו אוסרים התקהלויות בכל מיני מקומות.

גם התקהלויות של מכלי גז?

התקהלויות של מיכלי גז לא, במיכלי גז אנחנו נותנים הנחיות אחרות. אבל מכיוון שהאוכלוסייה, כפי שאנחנו מסתכלים עליה, כלומר מגורים, בתי-ספר וכיוצא בזה, נמצאים במרחק גדול לעומת הערכת הסיכונים או תרחיש הנזק שאנחנו מסתכלים עליו בעת נפילת טיל, לא דרשנו מהחוות האלה בקריית-אתא הטמנה.
עם זאת, עוד בשנת 2002 היו דיונים על נושא ההטמנה של החוות, העבירו לנו את התוכניות להטמנה, ואנחנו התייחסנו ואמרנו, שאם מטמינים שיעשו את זה כבר לפי מפרט פיקוד העורף. אחרי 2009, ברגע שקיבלו היתר מהרשות המקומית, הגיעו אלינו עוד פעם כדי לתקף את האישורים האלה של ההטמנה. עברנו על זה עוד פעם, תיקפנו את זה. מבחינתנו מבורך שיטמינו, אבל עוד פעם כאמור, אין לנו דרישה. גם אם היתה דרישה, צריכים לציין שבשגרה אין לנו סמכויות לאכוף את זה, כמו שלצערי אנחנו נתקלים במקומות אחרים, גם בנושא הגפ"מ, אבל בכלל בנושא של חומרים מסוכנים.

הבנתי, טוב, אנחנו נסכם את הדיון. אדוני רצה משפט?

רונן סגל, מלשכת התכנון בחיפה, מהמחוז. מעבר לזה שהמחוז כמובן תומך בכך שתמ"א 32 תוביל לאתר בקרקעות הצפון, ולא רק באתר במחוז חיפה, שהוא ברמה מתארית נשאר, עלה פה כל הזמן הנושא של הסוגיה הכלכלית, שכדאי או לא כדאי לחברות הגז. על הצד השני של הסוגיה הכלכלית, וזה נאמר פה בכמה משפטים בתמצית של איתי, בעוד מספר חודשים, חצי שנה עד שנה ומשהו, כביש עוקף קריות יהיה מוכן לשימוש. לא ניתן יהיה לפתוח אותו אם אין הטמנה של המיכליות, וגם לזה יש משמעות כלכלית לא מבוטלת, וחייבים גם לקחת את זה בחשבון.

זו משמעות כלכלית גדולה, אבל היא לא חלה על חברות הגז. זה פחות מדאיג אותן כנראה.

אותן בטוח שזה לא מטריד.

אני מבקש להדגיש פה, ואני הראיתי את זה לאיתי במצגת. כביש עוקף וינה נמצא במרחק של 180 מטר מכדורי גפ"מ שמכילים אלפי טונות של גפ"מ. רכבת הנוסעים משדה התעופה בוינה לוינה נמצאת במרחק של 22 מטר מאותם כדורי גפ"מ. אז מי ששולח אותי ללמוד מהגרמנים ולקרוא את התקנים בגרמנית, ואני נוסע ואני רואה, אז יש פה איזושהי חוסר התאמה בין מה שאומרים לי שזה הסיכון, לבין מה שאני רואה בפועל בעולם. אני חוזר ואומר, שכל זה לא ימנע מאיתנו לעמוד על כך שההטמנה תהיה.

זו חובה שקבועה בתוכניות, זו לא גחמה.

אדוני חוזר ומזכיר לנו את העיר וינה שהיא עיר יפה וראויה.

אני מוכן להזכיר את אנגליה ואת טוקיו, לא חסר מקומות.

אתה יכול להזכיר הרבה מקומות, אדוני. אני בטוח שיש מה ללמוד בהרבה מקומות. מדינת ישראל נמצאת במצב אחר, לצערנו. מאוד הייתי מקווה ושמח שנהיה דומים למצבה של וינה, אנחנו לא במצב הזה, ובוודאי אזור חיפה הוא לא במצב הזה. ולכן אפשר ללמוד דברים מסוימים מוינה, אבל לא את הכול ניתן ללמוד מוינה. בסוגיה הזו אני חושב שאנחנו לא נוכל להשכיל הרבה.
אני רוצה לסכם את הדיון בחלק הזה שלו, ולומר כך. הוועדה רואה בחומרה את העובדה שלמרות כל ההחלטות וכל הסיכומים וכל ההוראות החוקיות המחייבות, המצב הבלתי נסבל של חוות הגפ"מ נשאר כפי שהוא. המחמירים אומרים שצריך לפנות את חוות הגפ"מ מהאזור. הממעטים אומרים שצריך לכל הפחות להטמין אותם. המציאות אומרת שלא עושים לא את זה ולא את זה. לא מפנים, לא מטמינים, וויכוחים שהם בסופו של דבר ויכוחים כלכליים גורמים לכך שישנו זלזול בהוראות החוק, בהוראות האחרות המחייבות, באינטרס הציבורי של שמירה על הבריאות ועל הסביבה, באינטרס הבטיחותי והביטחוני. בכל הדברים האלה הזלזול הוא מקומם, הוא מרגיז, והוא מחייב ברור ובדיקה מעמיקים.
אנחנו בעקבות הדיון הזה נפנה את תשומת לבו של ראש הממשלה לכל ההתנהלות הזאת. אני מבין שבין הרשויות השונות יש איזושהי מידה מסוימת של אי תאום, שהתבטאה גם אצלנו כשאנחנו שומעים שניתנות עוד ארכות נוספות, או אולי משרד המשפטים לא הבין עד הסוף את הצורך למצות את הברור של מה קורה עם הצו הארעי. כל מיני דברים שבתיקים של גברת ישראלי והמרפסת שלה, שראש הממשלה תמיד מרבה להזכיר, הם בוודאי לא היו מתרחשים. אז כמו גברת ישראלי גם הגז הישראלי או הגפ"מ הישראלי זקוקים לטיפול משפטי ראוי, נכון ומדויק, ולכן אנחנו נפנה את תשומת לבו של ראש הממשלה, ונבקש את התערבותו, כדי שהסוגיה הזו תוסדר.
אנחנו מאוד מודאגים מכך שבמצב הדברים הנוכחי מהלך שהמדינה השקיעה בו כסף ושאמור להקל על המצוקה התחבורתית באזור הקריות, כביש עוקף הקריות, עלול להיות מושלם מבלי שיוכל להיות מופעל, בגלל ההוראות הקיימות שמונעות את הפעלתו כל עוד לא מתבצעת הטמנה של מיכלי הגפ"מ. נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה.

בשלב זה אני מודה לכם על החלק הזה של הדיון, ואנחנו עוברים לטיפול בחומרים המסוכנים במפרץ חיפה. נמצא בפנינו דין וחשבון שהוכן על-ידי ד"ר ורד בן-שלמה ופרופ' ניר בקר לקואליציה לבריאות הציבור. הדיון וחשבון הזה עוסק בהערכת נזקים מתאונה הכרוכה בחומרים מסוכנים במפרץ חיפה. אם מישהו מכם רוצה להציג כמה דברים בקצרה, זו ההזדמנות, בבקשה.

אני אפתח. קודם כול תודה רבה על הדיון, בעקבות דיון שהיה במליאת הכנסת. מה שהנחה אותנו כשחשבנו על הדוח הזה, היה לקחת את הנושא הממוקד של הגפ"מ ולראות שזה לא רק גפ"מ. אנחנו מדברים על אמוניה, אנחנו מדברים על חומרים אחרים שמשרתים את כלל הארץ, אנחנו מדברים על מחסן כימיקלים אחד גדול במפרץ חיפה. ואני רוצה לתת שתי דוגמאות שממש אירעו לאחרונה.
הראשונה היא מה שהגברת אורנה הראל מעיריית חיפה ציינה. תמ"א 37, חיבור לגז טבעי. כאשר אני שואלת את עיריית חיפה, את המשרד להגנת הסביבה, למה בעצם לא להקים את התשתית של הגז הטבעי כאן במפרץ חיפה, אז אני שומעת תשובות: מה קורה לך? יש פה כזו אנדרלמוסיה, יש כל כך הרבה צנרת, נוסיף עוד? אני אומרת שזו בדיוק אותה אנדרלמוסיה שאתם צריכים לטפל בה, שאתם צריכים לתקן אותה, שאתם צריכים להסדיר אותה, על מנת שלא תהיה אנדרלמוסיה, על מנת שהתכנון יהיה באמת מבוסס על ערכים של בטיחות, בריאות, כלכלה מקיימת. רק אז אנחנו יכולים באמת לתת את הדגש הראוי לבטיחות הציבור.
דבר נוסף, בדוח האחרון של מבקר המדינה, בפרק של משרד התשתיות – אז עדיין הוא נקרא משרד התשתיות – בהקשר של דלק, של אחסון דלקים במפרץ חיפה, המבקר ממליץ לממשלה לשקול הקמת גוף מתאם, שיתעד ויאזן בין השימושים השונים של התעשייה ובין צרכי ציבור, משום שלפי דעתו זה לא נעשה עד עכשיו במפרץ חיפה. וכאשר אנחנו כעמותה של ציבור מנסים לומר משהו על המצב הזה, אנחנו משתמשים במספר סוגי שיח: ערכי, סביבתי, בריאותי, ובשנים האחרונות אנחנו גם נעזרים בשיח הכלכלי הרווח, שיח חשוב מאוד. ולכן פנינו לשני האדונים המוכשרים כאן לצידי.

אדון וגברת.

לצורך העניין אני מוכנה להיות אדון.

אדונים, גברות, מה שתרצו, לכתוב לנו את הדוח הזה, ואני אשמח, ניר, בבקשה.

תודה. אומר כמה נקודות כלליות שתיים-שלוש דקות, ואז אתן לורד להגיד דברים שיותר קשורים לתוצאות. אני חושב שהדיון שהיה פה קודם הוא דיון קלאסי שמראה על מה שחסר פה למעשה. וחסר פה איזשהו גוף חסר פניות שיעשה פעם אחת ולתמיד איזשהו מחקר שיכלול גם את העלויות וגם את התועלות של החלופות השונות. כל אחד מביא הערכות שקשורות לצד שממנו הוא מגיע, וכמובן שגם אני עשיתי מחקר לצד לא אובייקטיבי, אבל אני כן חושב שצריך לקחת פה איזשהו משהו, אפילו מרכז המחקר והמידע של הכנסת או גוף אחר שהוא גוף אובייקטיבי לגמרי, שיעשה פעם ניתוח שייתן איזושהי שורה תחתונה.
הייתי רוצה לומר שלגבי הדוח שלנו הועלה פה קודם הנושא הזה של אם וכאשר יקרה משהו. הדוח שלנו מתעסק רק ב"כאשר", הוא לא מתעסק ב"אם". כמובן שמנקודת המבט הזו זה רק נקודת ההתחלה, וכמובן שצריך לעשות אחר כך דוח של הערכת סיכונים. אנחנו ניסינו לעשות את זה בצורה המדעית ביותר שאנחנו יכולים, אבל ניסינו בעיקר להתמקד במה שקורה כאשר משהו יקרה. ולמרות שניסינו להכניס את הדברים לאיזה שהם מונחים שנתיים, מכיוון שרצינו גם להיות קונסרבטיביים יותר, ולא לומר שדברים יקרו ואז חצי עולם יתמוטט עלינו, עדיין בתקציר אתם יכולים לראות את הטבלה, שאני חושב שהיא מאירת עיניים. אני חושב שהיא נותנת פה איזשהו מובן של כדור בדולח של מה יקרה כאשר.

והנושא של הגפ"מ הוא הנושא הקטן מבין ארבעת החומרים המסוכנים. אני לא מדבר על כלור אפילו, אני מדבר על האמוניה ובעיקר על הברום. אם משהו יקרה שמה זו פשוט קטסטרופה, ומהבחינה הזאת זה לא זיהום אוויר רגיל שיש כל שנה. כשהתאונה הזאת תקרה היא תקרה בבת אחת, והנזק הוא נזק כמו שלפחות עשרה מטוסים ייפלו בבת אחת. זה לא חייב לקרות עכשיו, זה יכול לקרות גם בעוד עשר שנים ובעוד 20 שנים, וזה יכול לקרות גם לדור הבא.
אני לא חושב שיש משהו יותר יפה ביישום כלל שנקרא הצדק הסביבתי כדי לתת איזושהי הרגשה של המחויבות שלנו לדורות הבאים. לפחות לעשות את המאמץ של ניתוח עלות-תועלת אובייקטיבי כדי להבין, שאם נדרש להזיז חוות או להטמין או לעשות איזושהי פעולה, שזה עומד במבחן, שאחר כך לא נצטרך להקים ועדת חקירה של מבקר המדינה אחרי שכבר קרה משהו, אלא נדע שלפחות עשינו את המקסימום שעומד במבחן אובייקטיבי כדי להגיע לאיזושהי מטרה לפני.
דבר נוסף אחרון, לפני שאתן לורד את הבמה, רק אומר שהמספרים שקיבלנו הם אחרי שניסינו להיות כמה שיותר שמרנים, אז המספרים הם שמרניים. ואני רק אומר דבר אחד, אולי אחר כך ורד תאמר עוד משהו. המספרים הם שמרניים מכיוון שניסינו לכמת נזקי בריאות במונחים של עלות, עלות של חיי אדם ועלות של פציעה, אבל זה למעשה חסם תחתון, כי התועלת מההפחתה של החשיפה לחומרים מסוכנים היא יותר גבוהה.

ואתן דוגמה. למשל אם ישאלו אותך כמה אתה מוכן לשלם על שיהיה לך כאב ראש אחד פחות, אתה לא תגיד חצי שקל, כי זו העלות של כדור אספירין, אתה תגיד יותר. וזה מה שחסר לנו. אנחנו לקחנו את החצי שקל, אבל למעשה התועלת האמיתית מהחוסר בחשיפה הזאת הוא יותר גבוה. אני לא רוצה להתיימר שאני יכול להגיד כרגע מה התועלת, מכיוון שצריך לעשות מחקר הרבה יותר מקיף מהמחקר הזה, אבל אני חושב שנקודת המוצא פה להתחלה של דיון מושכל יותר זה איזשהו סדר גודל של המספרים, שאני חושב שמדברים בעד עצמם.

תודה. בבקשה, גברתי.

מה בעצם נעשה כאן, ממש בכמה מלים. אחר כך מי שירצה יעיין בדוח. היות שלשמחתנו יותר מדי מקרים בארץ לא קרו, וכמו שאמר ניר, בניגוד לזיהום אוויר זה לא תהליך שעוד אפשר להוציא ממנו איזושהי מסקנה, רגרסיה, איזושהי הסקה של התנהגות רגילה, אלא תאונה קורית פעם אחת ב-, ואז גם טווחי הפגיעה שלה משתנים מאוד.
אספנו את הנתונים מהעולם, כשהתמקדנו במדינות מפותחות, משום שבמדינות מתפתחות זמן ההגעה לבית-חולים יותר בעייתי, התשתיות יותר בעייתיות, ועל מנת להיות שמרנים לקחנו את הטכנולוגיה המפותחת ביותר ואמרנו, עדיין כאן קרו כך וכך דברים. העברנו את הממצאים האלה לתרגום לישראל.
לקחנו את ההערכה הכלכלית של נזקים בריאותיים בלבד. לא לקחנו את הנושא של הרכוש, למרות שבמקרי החקר הם מתוארים. מהשיטות העדכניות ביותר שקיימות היום, שיטות שדרך אגב גם מקובלות היום בבדיקות כדאיות של משרד האוצר, ראה נוהל פר"ת וכולי. ועדיין הורדנו אותן למטה. תרגמנו אותן למונחי תוצר לנפש בישראל ולמונחי הצפיפות, וקיבלנו תחזיות, קיבלנו מספרים כמו שאתם רואים, לכל מזהם, לכל סוג של תאונה לחוד, קיבלנו טווח של בין חצי מיליון דולר עד תשעה מיליון דולר.

מיליארד.

מיליארד, סליחה. וחשוב מאוד לציין, שלצורך השמרנות, כדי לא להתלהם כאן, כדי שזאת תהיה איזושהי אבן ראשונה יותר בסיסית שעליה אני מקווה, כמו שניר אמר, ייבנו את האבנים הבאות, לא לקחנו בחשבון גורם מאוד רציני במפרץ, שזה נושא של אפקט הדומינו. מה קורה כשמזהם אחד פוגע באזור שיש בו מזהם שני, חומר מסוכן שני? לא לקחנו את זה בחשבון. זה יכול לא לקרות, זה יכול לקרות פעם ב-80 שנה. לא לקחנו את זה בחשבון, חשוב מאוד לחקור את העניין הזה קדימה. ושיקללנו לשני מקרים. לקחנו את ההסתברות שזה יקרה פעם ב-50 שנה ופעם ב-80 שנה, וקיבלנו את התוצאות שאתם תוכלו לראות.

מה המשמעות של זה? המשמעות היא שקיבלנו מספרי מינימום, שמול בעצם ויתור כלכלי על איזה שהם רווחים של חברות, איזה שהם תועלות למשק, איזשהו חיסכון או תמורה אחרת למשק מזה שמפעל השתמש בגפ"מ וייצר נקי. השאלה היא מה האלטרנטיבה. כמעט לכל דבר יש אלטרנטיבה, וצריך לשקלל את הדברים האלה, את התועלת הכלכלית של חוות הגז והעלות של הזזה של חברות הגז למשק, מול הנזק הכלכלי שיכול להיגרם מאיזושהי פגיעה.

לא התייחסנו לנושא של רכוש, וכאן אני רוצה להדגיש בנושא של רכוש עוד משתנה שעולה חדשות לבקרים בעניינם של מפעלים גדולים, וזה הנושא של תעסוקה. תוכלו לקרוא כאן לפחות על מקרה אחד שבו תאונה יחסית מינורית מחוץ למפעל גרמה לזה, שבסופו של דבר המפעל נאלץ להיסגר, ו-400 הפועלים האלה שוחררו לחפש את לחמם במקומות אחרים. תוכלו לעבור על המקרים, תוכלו לראות שלא לקחנו– חוץ ממקרה אחד שקרה בספרד כתוצאה מגז, והוא נקודתי – עלויות של הובלה של ברום למקומות אחרים, או אזורים אחרים, ובעצם את הדברים האלה צריך לשקול.
העלינו פה מתודולוגיה עם מספר מקרי חקר, ובאמת זו לדעתי רק התחלת הדרך בחקירה הזאת, כולל נושא של חקר סיכונים. אנחנו מקווים שסוף-סוף הנושא יעלה ויהיו חוקרים שיוכלו לתת לנו תחזיות, כי מתוך פרוטוקולים הוצאנו למשל תחזיות של מומחים שאמרו 100,000 הרוגים או פגועים. חשוב שעל שולחננו ועל שולחן החוקרים יהיו נתונים שיגידו על סמך מה סקרי הסיכונים האלה והתוצאות הסופיות נעשו, כדי שנוכל לקחת את זה ולהרים את זה בעוד כמה דרגות קדימה. תודה רבה.

תודה לך. הנתונים נמצאים בפנינו, התמונה היא תמונה מאוד קשה. היא אומרת שאם אכן תתרחש תאונה בחומרים מסוכנים במפרץ חיפה, אנחנו מדברים לא רק על נזקים לחיים ולבריאות של הרבה מאוד בני-אדם, אלא על נזקים כלכליים בהיקפים עצומים. הבעיה הגדולה היא שכמו במצבים אחרים, שכולנו מכירים אותם ומבקר המדינה היום בודק אותם לעומקם, הממשלה נוטה להתעלם מהדברים האלה עד שהם מתרחשים. אם חס וחלילה תתרחש תאונה בחומרים מסוכנים במפרץ חיפה, תוקם ועדת חקירה ממלכתית, או מבקר המדינה יחקור, ואז יגלגלו השרים השונים את האחריות ביניהם. השאלה היא כמובן מה עושים היום, לפני שתאונה כזו קורית, או בכדי שתאונה כזאת לא תקרה, כדי לעשות את מה שניתן למנוע מהסוג הזה.
המשרד להגנת הסביבה, שאלה קונקרטית לפני שאת מתייחסת לדברים הכלליים. ניהלנו פה דיונים בנושא הברום. מה מתקדם?

אני חושבת שגם עדכנו את זה כבר אז. מה שקרה זה שעשינו עבודה לגבי השינוע של הברום, כאשר בחנו גם את מהלך השינוע ברחבי הארץ וגם את יעדי הקצה, נמל הקצה. בחנו מה נעשה בעולם, גם לגבי הגבלות, גם לגבי הגבלות בשינוע, שעות וכדומה. ואני חייבת להגיד שזו עבודה ראשונית, מכיוון שאנחנו עושים את אותה עבודה כרגע בכלל על מדיניות השינוע של חומרים מסוכנים, הברום היה הסנונית הראשונה. מכיוון שהוא באמת חומר בעייתי החלטנו לבדוק אותו ראשון, ובעקבות הוועדה של הרצל שפיר, וגם בעקבות זה שאנחנו רואים, גם באשדוד וגם בחיפה, שברגע שיש איזושהי שעת חירום או התחלה, אנחנו תמיד מפנים דבר ראשון את הברום.
כאשר בחנו את זה ראינו שאין הבדל משמעותי בין שני יעדי הקצה של הנמלים. הבעיה שעלתה היתה דווקא בשינוע. מאחר שחיפה רחוקה יותר מאשר אשדוד ממפעל הייצור, לכן הסיכון בשינוע היה הרבה יותר גדול. בכל העולם אין הגבלה של שינוע של איזוטנקים לגבי יעדי קצה, מותר לשנע לכל נמל. אם יש הגבלות הן על כבישים מסוימים, או כניסה בשעות מסוימות וכדומה, כאשר נותנים באמת תנאים מחמירים לשינוע של הברום.

בסופו של דבר סגרנו, שמכיוון שהשינוע לחיפה הוא ארוך יותר ולכן קיים סיכון, אנחנו עושים הפחתה הדרגתית בהיתר הרעלים לנמל, גם לחברה, שבקצב הדרגתי הייצוא יהיה יותר מכיוון אשדוד ולא מחיפה.

מספרים ל-2011, באחוזים?

50%-50% וזה יורד בקצב.

כלומר ב-2012, איזה שיעורים?

זה יורד ב-10% כל שנה, עד שזה יגיע בסופו של דבר, אם אני לא טועה, ל-30% או 20% לנמל חיפה, מכיוון שאתה לא יכול ליצור רק מצב שיהיה לך נמל אחד, אני גם לא חושבת שצריך שיהיה רק נמל אחד, במיוחד שבחו"ל אין.

חו"ל הוא מקום שכולנו אוהבים להתייחס אליו. אם הממשלה תגיע לשלום – ואני בעד זה, אני אומר את זה באופן גלוי על השולחן הזה – נוכל להיות כמו בחו"ל מהרבה בחינות, לא רק מהבחינה של בטיחות. לצערי הגדול יש לה סדר עדיפות אחר, ולכן אנחנו לא שם.

מאחר שאשדוד מופגזת יותר מחיפה, אי-אפשר להעלות את הטיעון הזה לגבי חיפה ולא לאשדוד.

נמל אשדוד רחוק יותר ממרכזי אוכלוסייה.

בחנו את זה, יש גם סביב אשדוד. ולכן למרות שאשדוד מופגזת, עדיין אנחנו מעלים את האחוזים, אבל אני לא חושבת שאשדוד לא מופגזת.

גברתי, אני פה רוצה שנדייק כולנו. אשדוד נמצאת בסכנה, בהחלט, וחיפה נמצאת בסכנה, בהחלט גם כן, ואף אחד לא מציע או מנסה לרמוז או רוצה לטעון שתושבי אשדוד ראויים פחות להגנה מאשר תושבי חיפה. לא זו השאלה. כפי שגברתי אמרה בצדק, כשאנחנו מדברים על חיפה, אנחנו מדברים על שינוע לאורך כל הארץ.

יפה, אז על זה אני רוצה לדבר. מאחר שבחנו את השינוע שהיה הסיכון העיקרי, נקבעו הגבלות מאוד משמעותיות. אל"ף, השינוע יהיה ברכבת. בי"ת, הוא יהיה במסילה המזרחית ולא במסילה המערבית שעוברת בתוך תל-אביב.

מה זה המסילה המזרחית?

דרך אזורים שהם פחות מאוכלסים, ראש-העין.

פחות או יותר על כביש 6.

כתוכנית עתידית, אומרת גברתי?

לא, כבר. השינוע, כל מה שאני אומרת לך, כבר הוכנס להיתרי רעלים.

ולא סיימתי עוד את ההגבלות. השינוע יהיה בשעות הלילה, מסירה ישירה של הברום, כלומר הרכבת לא תתעכב בשום מקום. יש רכב מלווה עם צוות חירום של החברה. המגבלות שהטלנו על החברה – ושהתעשייה שלא תשמע אותי – הן הרבה יותר מאשר בחו"ל, ושוב בגלל ההיבטים השונים במדינת ישראל.

עזבו את חו"ל, חברים, באמת. אני אומר את זה לא מטעמי נימוס. ההשוואה לחו"ל בנושא של חומרים מסוכנים היא שגיאה, והיא דבר שמרגיע אותנו במקום שאנחנו לא צריכים להיות רגועים בו. הלוואי שהיינו כמו בחו"ל. יושב לידך איש פיקוד העורף, אני לא חושב שבווינה יש פיקוד עורף פעיל.

אני יותר מחמירה ממנו, דרך אגב.

אני אומר, רק לעניין זה הוא יכול לומר. אני מניח שפיקוד העורף בווינה זה איזשהו פקיד שמגיע אחת לשבועיים למשרד ואין לו הרבה דאגות. פיקוד העורף אצלנו נמצא במצב אחר, ולכן ההשוואה לחו"ל היא לא רלוונטית. אנחנו נמצאים במקום מסוכן, זה מצבנו, ולזה אנחנו צריכים להיערך. לכן לא צריך כל פעם להזכיר את חו"ל, חו"ל מבחינתי לא קיים, אני רק מתעסק בארץ ישראל.

אז כמו שאמרתי, המגבלות שאנחנו נותנים על השינוע של הברום הן מגבלות מאוד מחמירות, כאשר לקחנו בחשבון את הכול: גם את המניעה של האירוע, וגם במידה ויהיה אירוע, איך האירוע יטופל מידית. לא יחכו לא לקב"א, לא למשרד להגנת הסביבה, אלא יהיה צוות עם קרון מלווה שיש בו את כל החומר, ורכב עם צוות חירום מהחברה שיודעת לטפל בזה. זה לעניין הברום.

ולעניינים האחרים?

כמו שאז דיברנו על רמת-חובב, אז גם במפרץ חיפה יש פעילות מאוד ענפה לטיפול בנושא של החומרים המסוכנים, כאשר חלק הוא מאוד ייחודי, וחלק הוא במסגרת הטיפול של חומרים מסוכנים באופן כללי. הנושא של מיכל האמוניה לדוגמא. גם ממנו חששנו, ולכן במשרד התבצעה עבודה שבחנה את מערך האמוניה במדינת ישראל, ומהי החלופה המתאימה ביותר. במהלך העבודה נבדקו הכמויות הקיימות, כמויות עתידיות, הפריסה שלהן במדינת ישראל, כיצד הצריכה שלהן, כאשר עלו מספר חלופות בסופו של דבר. אני רק רוצה להגיד שכל החלופות נבחנו גם מהיבטים כמו ביטחון, בטיחות, סביבה וישימות החלופה. רק לאחר מכן, אחרי שבחנו את החלופה מבחינה מקצועית, נבחנה גם הישימות מבחינה כלכלית.

בסופו של דבר עלו שלוש חלופות, אותן בחנו מול החלופה הקיימת של מיכל האמוניה. החלופה השנייה היתה הקמה של שני מיכלי חוף, אחד בדרום ואחד בצפון, והחלופה השלישית זו החלופה של הקמת מתקן לייצור אמוניה באזור מישור רותם, וזה בעקבות גילויי הגז הטבעי במדינת ישראל, אז אנחנו בעד הקמה של תעשיות מהגז הטבעי. ההמלצות הועברו לשר להגנת הסביבה. מאחר שעדיין לא קיבלנו אישור, אז אני אשמח להציג את זה בחודש הבא, אם אתה רוצה.

יש לי שאלה. זו לא שאלה מבקרת, זו פשוט שאלה שאולי צריך להוציא אותה לעוד איזשהו גורם. האם יש מישהו של המפקח על הביטוח או מישהו אחר, שבודק את הנושא של הפרמיות שחברות צריכות לשלם בנושא הזה של כיסוי? אני שואלת כי אני לא יודעת.

מאחר שאת יכולה לשאול אותי בכימיה ולא בביטוח, אז זו קצת בעיה.

אני מניח שנציג התעשיינים יתייחס להיבט הביטוח, אבל לפניו, מר גלבהרט.

הדוח של פרופ' בקר וד"ר בן שלמה הוכן לפני הדוח של מבקר המדינה, ואני רוצה בפתיח לצטט כמה שורות מתוך דוח מבקר המדינה: לאורך שנים הוקמו והורחבו באזור המפרץ מפעלים, מתקנים ותשתיות חומ"ס ללא היתרי בנייה. עובדות אלה מעידות שהוועדה המקומית לא פיקחה על המתרחש ולא אכפה את החוק. מדובר בריכוז מפעלי חומ"ס רבים, לצד אוכלוסייה גדולה. במצב זה שלום הציבור, ביטחונו ואיכות הסביבה הם אינטרס ציבורי ראשון במעלה. יש לראות בחומרה את העובדה שהוועדה המקומית הכשירה בדיעבד חמישה מיכלי דלק מסוכנים, מתקני חומ"ס אחרים כמפורט בדוח, ללא אישור מוקדם של גורמי בטיחות והגנת הסביבה. פעולותיה מעידות כי לא נתנה משקל ראוי לאינטרסים הציבוריים שעליהם היא מופקדת, ולמעשה חדלה מלמלא כהלכה את תפקידה. מן הראוי שהוועדה המקומית תפעל בשיתוף פעולה מלא עם איגוד ערים להגנת הסביבה.
שיתוף פעולה? יש לנו הרבה יותר מכך. עברנו מזמן ממצב של ניגוד עניינים למצב של שילוב עניינים. כאשר אותו אדם הוא גם יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה, וגם יושב-ראש איגוד ערים לאיכות סביבה, וגם יושב-ראש הוועדה להגנת הסביבה, וגם יושב-ראש הוועדה להפחתת גזי החממה – שבחיפה היא מתוקצבת ב-10,000 שקל לשנה, זה בדיוק בשביל הסנדביצ'ים בישיבות – אז הוועדות הפכו לוועדות קישוט. אין רגולציה של ממש במפרץ חיפה.
הוועדות משמשות מסלול המראה למיזמים של בעלי הון בתמיכה של השלטון, ואנחנו אגב תומכים בחוק להגבלת או למניעת תרומות מבעלי הון לראשי השלטון. יכול להיות שאולי נפסיד משהו פה ושם, כי התרומות הן השקעה לכל דבר ועניין, אנחנו צריכים להבין את זה. אז אולי "מכבי חיפה" לא תשחק עם גופיות של "בז"ן", אבל התרומות האלה באמת עולות לנו כבר הרבה יותר מדי.

אני לא רוצה לגלוש לנושא שיישאר בוודאי לדוח הבא של מבקר המדינה. אנחנו עוסקים פה במפרץ חיפה. חיפה, האזור הרעיל, הדליק והנפיץ ביותר בישראל, שהופקד בידיה של, מה שנקרא, ועדה משותפת. ועדה משותפת שמשותפים בה כולם חוץ ממי שצריך. משותפות שם ארבע הרשויות שמקבלות את הארנונה מבתי הזיקוק, לא משותפות שם הוועדות של יישובים שמקבלים רק את זיהום האוויר מבתי הזיקוק או מהמפעלים האחרים. אין שם כמובן לא נציגים של גופים ירוקים, לא נציגים של אופוזיציה, ולכן הביקורת של מבקר המדינה על היעדר שיתוף פעולה לדעתי היא לא במקום. יש הרבה יותר משיתוף פעולה.
דרך אגב זה מסביר את האישור החלקלק של מתקן שאתה מכיר אותו כבר מספיק טוב, הפצחן המימני, אבל על זה כבר דיברנו בדיון הקודם ולא נחזור על כך. אגב אתה ביקשת בדיון הקודם מהוועדה המקומית או מהנציגה שלה, דוח על אופן ההתנהלות של האישורים. האם קיבלתם את הדוח הזה? כי אנחנו לא קיבלנו.

לא, עדיין לא קיבלנו.

אז אני מזכיר לך ולעצמי שאת הדוח הזה כדאי לבקש.

דוגמה קטנה לאופן שבו מתנהלים הדברים אצלנו. גשמי ברכה בארץ הם תמיד גשמי קללה לקישון, כי יש שם מיכלי עצירה להחזיק את מי השפכים, שיקבלו טיפול לפני שהם גולשים לקישון, אבל מיכלי העצירה תוכננו לגובה של משקעים בשנה ממוצעת. מה זה ממוצעת? שלפעמים יש קצת יותר ולפעמים קצת פחות. אז תמיד כשזה קצת יותר אנחנו מאבדים אלפי שקלים בקישון, ועוד כמה שנים אחורה מהנחל שמנסה להשתקם. וכשמנכ"ל הנחל נלחמת על חייו מאיימים לפטר אותה.
הזיהום פחת באזור חיפה? אני כבר לא בטוח. הניתור הוא חלקי ביותר. רק חלק מהזמן, רק חלק מהמזהמים. אף אחד לא יודע היום מה יש באמת בבשורת הגז הטבעי, כי המאגרים מידלדלים, ועם מצרים זה לא עובד, ויכול להיות שצריך הערכה או היערכות מחדש, כי מפעלים בנו את עצמם על כמויות אדירות של גז טבעי, כביכול הכול פתור.
בינתיים אנחנו כן מחזיקים את תחלואת השיא של תושבי אזור חיפה, בעיקר ילדים. ועל ילדים אי-אפשר להגיד שהם שותים או מעשנים, כי יש רבים שאומרים שזאת הסיבה האמיתית לתחלואה באזור חיפה. אז כשהתעשיינים אומרים את זה אפשר עוד להבין, אבל כשראשי עירייה אומרים את זה, זה כבר מתחיל להיות תמוה. אגב יש עוד שותפים לגורל לילדי חיפה בנושא התחלואה, וזה ילדים באזור רמת-חובב. אותם אחוזים. בכל עיר גדולה יש בעיה של זיהום אוויר מתחבורה. לנו יש דלתא מתעשייה, וזה מביא לנו גם את הדלתא בתחלואה ובסיכון.
ולסיכום, וכאן אני מתחבר לדבריו של פרופ' בקר. הוא במלים שלו כמדען, אני במלים שלי כאיש ציבור. אנחנו דרשנו, דורשים ונמשיך לדרוש סקר כלכלי סביבתי, משום שהבעיה הזו של מפרץ חיפה היא לא רק במישור של סיכון וזיהום. אני טוען שגם בביזנס אנחנו מפסידים. לא כאשר יקרה אירוע, אלא גם לפני שהוא קורה. המצב של מפרץ חיפה דוחה מעלינו משפחות צעירות, דוחה מאיתנו משקיעים, דוחה מאיתנו תיירים. אנחנו יום-יום משלמים את מה שהאחרים, בעלי השליטה, מרוויחים. עוד הרבה לפני שקרה משהו.
ולא שאין לנו חלופות לתעסוקה ולכלכלה, הרבה יותר מבטיחות. אני שמעתי שבכפר-סבא וברעננה אין שום בית זיקוק, ומשום מה התעסוקה שם כפולה מבחיפה. והצעירים בורחים לא משם אלינו, כדי לעבוד ב"כרמל אולפינים", אלא מאיתנו אליהם.
העתיד של חיפה ייקבע בשני מקומות. הוא ייקבע במפרץ חיפה, והוא ייקבע בנמל חיפה. לצערי בשני המקומות האלה אנחנו נמצאים במסלול של התנגשות עם בעלי הון, שליטה ועניין. ולצערי הרב, הרשויות עומדות מולנו בצד השני. תודה.

תודה רבה. גברתי, דליה טל, "צלול".

נכנסתי הנה באיחור, כשעשיתם את הדיון על הגז, ובשנייה הראשונה שנכנסתי, אמרתי: רגע, הם בטח מדברים על האמוניה. כי כל השיח פה, כל נושא שעוברים, נשמע אותו דבר קודמו. אני רוצה לדעת מנציגי המשרד להגנת הסביבה, הדוח של "אתוס" היה צריך להיות מוגש כבר בספטמבר.

הוא הוגש. כמובן שוועדת ההיגוי שהיתה שם גם קיבלה אותו. אנחנו צריכים לסכם את זה עם השר, וברגע שהשר מאשר אותו זה יוצא. אמרתי שבחודש הבא אני מוכנה אפילו להציג אותו כאן.

אנחנו נשמח מאוד לשמוע, כי דיברנו כאן על גרירת רגליים, ומה שמאוד מדאיג זה שמיכל האמוניה ונושא הגז כולם נופלים לאותה קטגוריה של גרירת רגליים. מאז שנכנסנו לנושא הזה באוגוסט אני פה כבר בדיון הרביעי, וכבר היה הדיון בוועדת החוץ והביטחון, ועוד מעט יהיה עוד דיון בוועדת החוץ והביטחון בנושאים האלה. יש לי הרגשה שכאילו, עם כל הכבוד למאמצים של הוועדה ושל כולנו, בעצם שום דבר לא קורה, ואני מרגישה שיש איזושהי יד מכוונת פה מלמעלה שאולי גורמת לזה ששום דבר לא יקרה. ואני מבקשת מכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן הזה, שיניע קצת את הגלגלים של הסיפור הזה, כי אנחנו יכולים לשבת כאן בדיונים ולשתות הרבה קפה, ומאוד נעים ומאוד חמים פה, אבל האמוניה במקומה עומדת והגז במקומו עומד, ואנחנו נמשיך להשוות את זה לחוץ-לארץ, ושום דבר לא קורה.

עוד משהו שאני רוצה להגיד לכם, משהו שאותי קצת מזעזע, ואני רוצה להגיד את זה לנציג של פיקוד העורף. אתמול היתה הנציגות של פיקוד העורף בטכניון, ושמעתי את זה אומנם מיד שנייה, אבל שמעתי את הזעזוע. אני מבינה שהיועצים של פיקוד העורף בנושא הזה הם כל מיני ותיקי פיקוד העורף, קצת אנשים מהאקדמיה, שעושים את זה לא במשרה חלקית, אבל בהתנדבות, ומשם מתגבשת איזושהי עמדה של פיקוד העורף שאנחנו מזדעזעים כשאנחנו שומעים אותה, ועכשיו אני גם מבינה מאיפה היא נובעת. אגיד לכם קצת שמות: אנשים ממדעי האטמוספרה, מתמטיקאים וכולי, שאני מבינה שעושים את זה די בהתנדבות ודי במשרה חלקית.

הוועדה שמתייחסים אליה זאת ועדה שמייעצת לאלוף. לא ועדה קבעה את זה, היו שם גם אנשים מקצועיים שמתעסקים בזה יום-יום. היה שם גם המשרד להגנת הסביבה. אלה אנשים שמתייחסים גם לנושא של הערכות סיכונים, לא צריכים להיות רק כימאים שמתעסקים בנושא אמוניה. יש פה את כל מעבר החומר באוויר וכולי, והפיזור שלו, שזה אנשים שהם רלוונטיים מאוד, אנשים חכמים מאוד, שמבינים בנושאים האלה. וכאמור עוד פעם, זו ועדה שלמה שמייעצת לאלוף, וזה לא רק הם, יש גם אנשי מקצוע מתחום הכימיה שמתעסקים בזה.

אני בכל אופן יודעת מהאנשים שהזמינו את הוועדה, שהם יצאו מזועזעים מכל הסיפור הזה. ואני הייתי מאוד שמחה אם הכנסת היתה יום אחד באמת מקיימת דיון אמיתי בשאלה הזאת: מהיכן נובעת העמדה של פיקוד העורף בנושא הזה? ואני לא מדברת כאן רק על האמוניה אלא בכלל. אומנם העמדה של פיקוד העורף היא רק במקרה חרום, אבל מה לעשות שבמדינת ישראל, בניגוד לחו"ל, אנחנו כמעט כל הזמן במקרה חרום, והפצצה המתקתקת הזאת מאיימים עלינו איתה כל הזמן. אני הייתי מאוד שמחה אם הייתם פעם אחת באים ואומרים על מה מבוססת העמדה שלכם. סך הכול רובנו אנשים הגיוניים, אנחנו מוכנים להקשיב, אבל כל פעם שמדברים על זה, אומרים: לא, זה סוד מדינה, על זה לא מדברים. אין לנו נתונים להתווכח איתכם, כשכל מה שנותר לנו הוא כל פעם להזדעזע. כשאני שומעת שגם אנשים שזה המקצוע שלהם, שזאת ההתמחות שלהם, יוצאים מזועזעים מהעמדה הזאת, אז אני חושבת שמגיע לנו כציבור פעם אחת לשמוע את זה כמו שצריך.

תודה. מר קנטור.

אני רוצה להתייחס, ברשותך, בעיקר לנושא של הדוח עצמו, שאני רואה בו די הרבה פגמים. הדבר הראשון, אמרה פה הד"ר ורד בן שלמה, שלא קרו יותר מדי מקרים בארץ, וזה נכון. הדוח הזה מתייחס למקרים שקרו בעולם, יש פה מקרים משנות ה-70, יש פה מקרים משנות ה-80. אלה לא מקרים בהכרח ששייכים להיום, וזה מעין cherry picking של אירועים כאלה ואחרים שקרו, שמהם מציירים את המפה של ה-worst case scenario בישראל, כשאנחנו מתעלמים, ונאמר פה גם על-ידי פרופ' ניר בקר, שאנחנו לא מתייחסים לנושא ההסתברותי. ואני חושב שברגע שאנחנו לא מתייחסים לזה, אז אנחנו מנתקים את כל הדיון הזה מאיזשהו הקשר הגיוני כדי להבין באמת את המציאות.

זה מאוד דומה בעיני לכך שהיה, לצורך העניין בשנות ה-70, אירוע של נהג שיכור שלקח את הרכב שלו ללא היתר, נכנס בקיר והרג ארבעה אנשים. ומאותו מקום אנחנו צריכים לבוא ולהקיש על נסועה של כלי רכב במדינת ישראל. אני חושב שההיקש פה הוא לא נכון והוא לא טוב. אל"ף, צריך לבדוק את הנהגים ואת רמת ההיתרים שלהם. בי"ת, צריך לבדוק את כלי הרכב שלהם, האם הם פועלים נכון והאם יש להם מערכות בלמים. לא מתייחסים בדוח למערכות הבלמים של הרכב, לא מתייחסים לחגורות הבטיחות שאנשים שמים על עצמם. וניתוק של ההקשר הזה מחטיא את המטרה של כולנו פה, להגיע לשיפור אמיתי סביבתי.

ולכן לדעתי הדוח הזה, כפי שהוא מוצג כרגע, אי-אפשר להתייחס אליו ברצינות. צריך לעשות את הדוח של אותם רמות סיכונים בישראל, את רמת ההסתברות שיכולה לקרות לאותם אירועים. בעיקר להתייחס לרמת המיגון שקיים בישראל, שהוא ברמה גבוהה מאוד, כמו שנאמר פה גם על נושא שינוע הברום וגם על דברים אחרים. גבוהה גם ביחס למקומות אחרים בעולם, נאמר על-ידי רומי. וזה הדיון האמיתי שאותו אנחנו צריכים לקיים.

תודה. התייחסויות נוספות, לפני שאנחנו מגיעים לסיכום? בבקשה, אדוני.

אני רוצה להתייחס לנושא ההסתברותי. כאשר אתה אומר שזה יקרה פעם במיליון שנה זה לא אומר שזה לא יקרה מחר. אנחנו צריכים להסתכל על הסיפור, האם אנחנו מוכנים לקבל את התוצאות שזה יקרה מחר, והרבה פעמים אנחנו לא עושים את זה כראוי.
דבר שני. כאשר אנחנו מקבלים את כל המידע מכל הנוגעים בדבר, אנחנו מרגישים שמתקבל מידע חלקי, אם לא מזויף. כדוגמה, לפני חודש עשיתי סיור בבית הזיקוק, והם אמרו עם יד על הלב, שלצורך הטיפול בשפכים שלהם הם בנו מתקנים טובים, חדשים, בטוחים, שלא יקרה מה שקרה ב-1991, אני חושב, כאשר היו הצפות, והשפכים שלהם הלכו לקישון ולים. ובשבוע שעבר היה בחדשות שכן יצאו לקישון ולים. עם כל הכוונות הטובות, שיספרו את האמת, ולא ישחקו אתנו.
לפני שישה חודשים היה דיון על ברום, וכששמענו על כל ההתארגנות של הרכבת ושל החברות ושל הנמל בשביל אירוע, אמרתי שזה מאוד יפה, אבל העניין הוא שהתאונה תקרה, ובתוך שבוע היו שני מקרים. לא אסון לאומי, אבל נשפך לא מעט חומר. זאת אומרת אלה דברים שקורים. לא ייתכן שזה יקרה בתוך מיליון שנה, אבל מחר זה יקרה. אנחנו שומעים כל הזמן סיפורים, מוכרים לנו לוקשים. בסך הכול אנחנו משלמים את המחיר, והחברות הולכות לבנק כי זה עולה הרבה כסף, וההרבה כסף הזה הוא של הילדים שלי או של הדוד שלו. אנחנו צריכים להתייחס אחרת לכל הנושא של איפה הנזק ואיפה הרווח, ולטפל בזה.

תודה רבה. פרופ' בקר, רצית תגובה קצרה?

אני יכולה בשתי מלים לענות לניר?

מישהו מכם. אחד משניכם?

אני אומר מלה, ואז אולי ורד.

לא, מלה, משפט, ואנחנו מסכמים.

אז אני רוצה, בגלל שהוא נקב בעובדות, להתייחס לעובדות שהוא אמר. קודם כול לא לקחנו על סמך מקרים משנות ה-70.

יש פה גפ"מ מ-1978.

נתתי דוגמאות, אבל אם תשים לב, ההסקה קדימה היתה על סמך נתונים אחרים, לא על סמך ה-200 איש שנהרגו בספרד, אלא נתתי דוגמאות לזה, עובדה שזה לא הרבה. דבר שני, תקרא טוב את התרגום שעשיתי למדינת ישראל ולתנאים היום. יש גם נתונים מארצות-הברית למשל על סיכונים תעסוקתיים. וכן, תאונות קורות. הן לא קורות הרבה, לשמחתנו, ואמרנו: אם תקרה תאונה כזאת וכזאת.
נשארתי עם שתי שאלות פתוחות בעניין הזה, ואני רוצה להחזיר אותן אליך, לא רק אליך. אחד, מדוע אנשים מומחים שפנינו אליהם בנושא של ניהול סיכונים, שנקבו בוועדות הכנסת ובמקומות אחרים במספרים, לא הצלחנו לקבל מאף אחד הסבר לסיכונים קדימה? וזו שאלה שאני מעדיפה שכל אחד יענה לעצמו, ולא בקול רם, כי יכול להיות שאחר כך יהיו כאן תביעות דיבה. אנשים התחמקו מלתת נתונים באופן שיטתי.
דבר שני, ואני רוצה להחזיר אליך את השאלה, ניר. אתה מייצג פה שלוש חברות גז שעובדות, מתפעלות, מרוויחות, מספקות לנו חומר גלם לבישול, והן חשובות מאוד. ואני יודעת שאתה גם מגן על עסקים יותר קטנים. למה מאפיה שלא עשתה צינור נפרד לשומשום קל לסגור אותה כל כך מהר, ושומשום לא מסכן חיי אדם בדרך כלל – ואני עובדת עם עסקים גם מהצד השני שלהם, ואני רואה איך על גרגרי שומשום הם נסגרים – ויושבים פה 20 או 30 אנשים וממשיכים לדון בדברים, שאני מקווה שהדוח שלי יהיה מוטעה, וזה יקרה אם בכלל בעוד שמונה מיליארד שנה, יחד עם איזה הקפאה של קרח.

אוקיי. תודה רבה. אדוני?

עמיחי, "חיפה כימיקלים". שני משפטים. רציתי להתייחס רק לגבי האמוניה. קודם כול, מלה כללית. אם אנחנו מתרכזים, כמו שמנסים פה, בגישה הדטרמיניסטית ולא בגישה ההסתברותית, התוצאה היא שכל שיפור, למשל חוות הגז, הרי גם אם יטמינו אותם עדיין יש סיכוי שיקרה משהו. זאת אומרת, עוד שנתיים, עוד חמש שנים, עוד עשר שנים, יבוא רגולטור אחר ויגיד: הטמנת, יופי, עדיין יקרה, יתפוצץ, ואז מה הלאה. לכן הגישה הדטרמיניסטית היא מאוד בעייתית, ואני חושב שגם במדינת ישראל, שיש סיכונים מלחמתיים שאין אותם בחוץ-לארץ, צריך להתייחס לגישה הסתברותית. זה דבר אחד.
דבר שני, רק רציתי להגיד, שאני מזמין את כולכם, כל מי שרוצה, לבוא לסיור במיכל האמוניה, להיפגש, לראות בעיניים. אשמח להיפגש גם עם פרופ' בקר וד"ר בן שלמה. יש לנו הרבה מאוד מידע על אמוניה. אשמח לשמוע מהם אם חסר לנו משהו.

תודה רבה. פרופ' בקר, משפט אחד?

כן. אני רק רוצה לומר שכן לקחנו בחשבון נושאים הסתברותיים, למרות שאין לנו מידע כמו שהיה לנו על מה שיקרה אם. ולכן הנזקים ניתנים גם במונחים שנתיים, לא מושכלים כמו הנזק כאשר זה יקרה, אבל הם כן ניתנים, ואני חושב שזה כן צריך להילקח בחשבון, ואתה צודק.
לגבי ההערה של ניר. בעולם מתמודדים עם אפקט החממה. לא יודעים. זה לא קבלת החלטות בתנאי סיכון, זה אי-ודאות, אתה בכלל לא יודע אם זה יקרה או לא. ומה אנשים עושים – וזה גם חוצה דורות – אומרים: בואו ניקח את התרחיש של "אם", אם יקרה משהו, ולפי זה מכווננים את המדיניות עכשיו. אז למה לקחת את הנושא הזה במובנים של עיקרון הזהירות המונעת יותר מאשר עיקרון ההסתברות, ולעשות פה איזשהו תרחיש של הסתברות, למרות שזה מה שעשינו בדוח. אבל צריך להסתכל על זה במבט כולל יותר, ולהבין את המשמעות של הדברים כמו שהם באמת.

תודה. רומי.

אני רק רוצה להוסיף דבר אחד. לא סיימתי את כל הפעילות, אבל יש לנו גם מדיניות חדשה של מרחקי הפרדה, ויש גם מדיניות של ניהול סיכונים, כאשר מפעל צופה איזה סיכונים יכולים לנבוע מכל תהליך, שזו תוכנית מאוד רחבה.

אבל מה שכן רציתי להגיד זה שכל המדיניות של המשרד וכל הערכת הסיכונים נקבעת על-פי הערכת סיכונים דטרמיניסטית ולא הסתברותית, בניגוד למה שנעשה בעבר, וזה אומר שהאירוע קרה. המפעל צריך להתקין אמצעים ולקבוע מרחק מסוים, ולבצע את התהליכים שלו כאילו האירוע קרה, ולא מה ההסתברות שהאירוע יקרה. ולכן אני כן מצדיקה כאן את האנשים שדיברו על זה שאירוע או הערכת סיכונים הסתברותית היא לא יעילה.

תודה, גברתי.

אוכל רק להתייחס להערות הללו? כיוון שהן הופנו אלי.

ממש בקצרה, כי אנחנו כבר היינו אמורים לסיים.

רק במלה. שוב, אני טוען לגבי הדוח, אני לא טוען לגבי הדיון. בדוח עצמו לא מופיע אמצעי המיגון, ולדעתי זה מקטין את האפקט של הדיון.

אבל הודינו בזה, אמרנו את זה.

אמרתם את זה, זה נכון, אבל מבחינתי זה חסר - -

ודאי שזה חסר.

- - כיוון שדיון פרודוקטיבי מדבר על מה הסיכון, ומה נעשה כדי למזער את זה, באותם ממצאים שדובר עליהם.

נכון. אני מקבל את זה.

תודה רבה, אדוני.

אנחנו מסכמים את הדיון הזה כך. ראשית, נקודת המוצא שלנו היא הדברים שנאמרו בדוח מבקר המדינה, ודוח מבקר המדינה מציג מציאות פרועה, אין מלה יותר קלה מזו, כדי לתאר את מה שמתרחש סביב מפרץ חיפה. אנחנו מדברים על ריכוז עצום של מפעלים וחומרים מסוכנים, מצד אחד, ועל אזור שאין בו את כל ההיתרים הנדרשים, כל האישורים הנדרשים, וכל המנגנונים שצריכים להתקיים מבחינת הדין הקיים בישראל. ולכן אם פעם דיברו על המערב הפרוע, מפרץ חיפה היום הוא המפרץ הפרוע. ואת המפרץ הפרוע הזה צריך לסדר ולהפוך אותו ללא פרוע, כי באזור הזה חיים אלפים רבים מאוד של אזרחים, ומפרץ פרוע כזה עלול בסופו של דבר לגרום לנזקים איומים.
נקודת המוצא הזאת מובילה אותנו לאמירה שבמפרץ חיפה נדרשת מדיניות כוללת, חדשה, לגבי מפעלים וחומרים מסוכנים. המדיניות הזאת צריכה לבחון, מה מכל המפעלים והחומרים המסוכנים אכן צריך להישאר במפרץ, מה לא חייב להישאר במפרץ, מה יכול לעבור למקום אחר, מה אולי לא צריך בכלל, ואז לא צריך אותו? מה שנשאר במפרץ צריך להיות מאובטח ומוגן ברמה שעליה דיברה נציגת המשרד להגנת הסביבה, ברמה לא של הערכת הסיכוי או הסיכון שהאירוע יתרחש, אלא ברמה של תגובה או התייחסות למצב שבו האירוע אכן התרחש.
אני חושב שהדוח שקיבלנו מפרופ' בקר וד"ר בן שלמה הוא בהחלט התחלה של דיון, ואת הדיון הזה צריך להמשיך ולפתח. גם פה מסביב לשולחן נשמעו הערות שונות, ועורכי הדוח, אני חושב, היו הראשונים שאמרו שמבחינתם הדבר הזה צריך לעורר, אולי את המדינה, להכין דוח ומחקר מקיף יותר, שיתייחס לכל ההיבטים של המשמעויות הכלכליות של החומרים המסוכנים והמפעלים המסוכנים שנמצאים במפרץ חיפה.
אני רוצה בשם הוועדה לפנות למשרד להגנת הסביבה להוביל תהליך של סקר כלכלי-סביבתי, שלא יתמקד אך ורק בסוגיית התאונות מהחומרים המסוכנים, אלא ינסה להעריך באופן כולל את העלויות מול התועלות שבמדיניות החומרים המסוכנים, ובפיזור החומרים המסוכנים והמפעלים המסוכנים היום במפרץ. הסקר הזה צריך לבחון כמובן גם את השאלה של הערכת נזקים מתאונות, אם וככל שתתרחשנה, וגם את הנזקים שנגרמים כתוצאה מהמדיניות הקיימת, שבה אין תאונה, אבל יש השלכות, דיבר על זה מר גלבהרט פה. יש השלכות מבחינת איך מפתחים את האזור, מי מוכן לבוא לגור שם, מה אפשר לפתח שם, מה אי-אפשר לפתח שם, כאשר זו המציאות הכוללת.
רק סקר כזה יוכל להעביר את הדיון הכלכלי שלנו לרמה יותר נכונה, כאשר במקום ההתמקדות בשאלה כמה זה יעלה לנו לטפל בחומרים מסוכנים ובמפעלים מסוכנים, נשאל שתי שאלות. כמה זה יעלה לנו לטפל בחומרים מסוכנים ובמפעלים מסוכנים, וכמה זה יעלה לנו לא לטפל בהם בצורה ראויה ומעמיקה. ורק כשנוכל להשוות את שתי העלויות האלה, נוכל להגיע למסקנה נכונה ברמה הכלכלית, איך נכון להמשיך להתנהל באזור הזה.
אנחנו כמובן נמשיך ונעקוב אחרי הנושא, אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות בדיון.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:21.>