PAGE
25
ועדת משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
02/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 67>
מישיבת ועדת משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
יום שני, ז' בטבת התשע"ב (02 בינואר 2012), שעה 13:30

<דיווח מוועידת דרבן ומעקב אחר יישום התכנית הלאומית להתייעלות אנרגיה והתכנית להפחתת גזי חממה
בהשתתפות השר עוזי לנדאו, שר האנרגיה והמים>

חברי הוועדה: >
דב חנין – היו"ר

אורי מקלב

חאמד עמאר

>
השר עוזי לנדאו - שר האנרגיה והמים, משרד האנרגיה והמים

סמדר בת אדם - ראש מטה השר, משרד האנרגיה והמים

שבתאי אלבוחר - יועץ משפטי, משרד האנרגיה והמים

אדי בית הזבדי - שימור אנרגיה, משרד האנרגיה והמים

רוני כהן - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

גיל פראוקטר - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

איריס שמר - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

ברוניסלבה חירמן - מרכזת בכירה כלכלת תחבורה, משרד התחבורה

עידן עבודי - ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה

אילן דיבון - מנהל תחום כימיה וסביבה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

פיליפ שלמה - רשות המיסים- מנהל תחום כלכלה, משרד האוצר

קובי בוזו - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

איזבלה קרקיס - אפדמיולוגית סביבתית, משרד הבריאות

אברהם טנא - מנהל אגף התפלה, רשות המים

ישי שכטר - יועץ סיכוני סביבה, פורום ה-15

טל גולדרט - עוזרת מחקר, מוסד שמואל נאמן

נאור ירושלמי - מנכ"ל, חיים וסביבה

מאיה מילרד-גבעון - רכזת קואליציית דרכים לקיימות, חיים וסביבה

מאיה קרבטרי - סמנכ"ל, חיים וסביבה

טל בר-און - מתמחה, חיים וסביבה

יעל איפרגן - מנהלת קמפיין רעלים, גרינפיס

הילה קרופסקי - מנהלת מאבק האנרגיה בגרינפיס, גרינפיס

ליאור ברון - מנהל רגולציה בחב' אנרגיה סולרית sunray ופעיל באיגוד לאנרגיות מתחדשות, מוזמנים שונים

יהונתן שטיבל - מנהל פיתוח עסקי, כי''ל דשנים

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת בישראל

איציק הלמן - מנכ"ל, עמותת 'באר שבע ירוקה'

שירי בס ספקטור - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יניב רונן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ארז חתם - לשכת ח"כ דב חנין

ליאור מסינג - מתמחה בלשכת ח"כ דב חנין

תומר רוזנר

יפה שפירא

ס.ל., חבר המתרגמים
<דיווח מוועידת דרבן ומעקב אחר יישום התכנית הלאומית להתייעלות אנרגיה>
והתכנית להפחתת גזי חממה

ברוכים הבאים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות. נושא הדיון שלנו הוא מעקב ביצוע אחרי החלטת הממשלה, התכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה, זו החלטה 2508. נמצא בפנינו נייר מאוד מקיף שהכין דר' יניב רונן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת והנייר הזה סוקר רוחב מאוד גדול של תחומים עליהם חלה התכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה. אנחנו מיד גם נשמע סקירה קצרה מדר' רונן והממצאים העיקריים שלו, אבל כדי להקדים את המאוחר אני רוצה לומר שהתמונה הכללית המצטיירת היא תמונה מאוד עגומה. ברוב משרדי הממשלה למעשה לא נעשה מה שצריך לעשות וגם התכנית כתכנית היא תכנית שיורדת בהרבה מתחת ליעדים שמדינת ישראל הציבה בפני עצמה כדי להפחית פליטות של גזי חממה לפי ההתחייבויות שהתחייב אותן נשיא המדינה, מר פרס, בוועידת האקלים העולמית בקופנהגן. אני רוצה לומר לכם שלטובה צריך לציין, בתוך אותה מסה של אי ביצוע ואי ההיערכות והיעדר פעולה, את הפעולה שהתחיל לבצע משרד התשתיות ואני חושב שבמובנים רבים, אדוני השר, זה לא מקרה שאתה מגיע לכאן לוועדה היום, כי נדמה לי שאולי להבדיל משרים אחרים, למשרדך יש בהחלט מה לספר לנו ואפילו מה לבשר לנו במובנים מסוימים על התחלת פעילות, ואני מיד אעביר את רשות הדיבור לשר כדי להתייחס לנושא ההתייעלות האנרגטית והתכניות בתחום ההתייעלות האנרגטית שמשרדו מקדם במסגרת התהליך הכולל הזה. אני רק רוצה להקדים ולהודות לך, אדוני השר, על כך שעוד קודם לתכנית הזאת היה שיתוף פעולה מאוד חשוב, אני חושב, איתנו בכנסת, לקידום והעברת החוק של ההתייעלות האנרגטית שנכנס לספר החוקים כחוק לתיקון משק האנרגיה ושבעצם מאפשר התמודדות רוחבית ומערכתית עם סוגיית ההתייעלות האנרגטית, שהיא חלק מאוד משמעותי ומרכזי מהפחתת פליטות של גזי חממה, בין היתר גם מחיסכון משאבים, חיסכון כספי וכדומה.
אז אנחנו נפתח בסקירתו של שר המים והאנרגיה, ברכות, אדוני השר, על השם החדש של המשרד, ולאחר מכן אנחנו נשמע תמונה רוחבית יותר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. כשהממשלה הזו נכנסה לתפקידה בתחילת 2009 הועבר אלינו המקל במרוץ השליחים הזה של קידום החלטות הממשלה מן הממשלה הקודמת והיעד היה 20% התייעלות אנרגטית בשנת 2020. זה היה יעד שלא נקבעו לו, לא מקור תקציבי, לא אמצעי כוח אדם וכן הלאה, אבל היעד היה חשוב ביותר. המשרד התחיל בדברים די פשוטים, עם תקציב מינימלי של 6 מיליון שקל בשנה, שזה כלום. מה שאפשר לעשות ב-6 מיליון שקל זה להתחיל לטפל בתקנים, אלה התקנים של מכשור, כמו מכשירי חשמל למיניהם, זה מזגנים, מקררים, זה נורות חשמל. שנה אחר כך הגדלנו את התקציב לפי ארבעה, ל-24 מיליון, ואז כבר נכנסנו לפרויקטים ספציפיים בבתי מלון, במקומות מסוימים. גם הגענו למסקנה אצלנו שאם אתה משקיע 100,000 שקל בהחלפת הנורות ובמתקנים ששם אתה חוסך חשמל בתוך המשרד אתה בערך תוך שנה וחצי, פחות, יכול לכסות את ההוצאות. הדבר החשוב שעשינו זה הוצאנו מה שקראנו לזה תכנית לאומית, איך אתה מתרגם את אותו יעד של 20% למעשים קונקרטיים, איך אתה מגיע לזה, בסדרה שלמה של תחומים. את זה העברנו לממשלה ואני מוכרח לומר שלשמחתי הרבה, לא נתקלתי בזה פעמים רבות מדי, אבל כשהבאת תכנית מאורגנת, מסודרת, כשאתה מציב יעדים איך אתה יכול להגיע לזה, באמצעים סבירים הצלחנו לשכנע את הממשלה והתכנית הזאת אומצה והממשלה הזאת הקצתה לזה סכומים ניכרים ביותר. המשרד שלנו, מתוכו, העביר 314 מיליון שקלים לשנתיים, משרד המסחר והתעשייה קיבל והמשרד להגנת הסביבה, כל אחד בתחומו. התחום של המשרד שלי זה תחום משקי הבית. בערך כשליש מתצרוכת החשמל במדינה נצרכת על ידי משקי הבית והחיסכון הכללי בתוך ה-20% שאנחנו אמורים להשיג, כבין 40% ו-50% מתוכו יושג בתוך משקי הבית. התחלנו השנה במבצעים וכך נמשיך עמהם. המבצע שאך הסתיים לפני כשבוע היה מבצע שבו העברנו 25,000 מקררים למשקי בית של מעוטי הכנסה ואנשי השלמה והבטחת הכנסה. השקענו שם כ-50 מיליון שקלים במקרר שמסובסד ב-60%, תוך שבוע המבצע הזה הסתיים, זה מבצע שהיה מבחינתנו הצלחה מעבר למצופה, אבל החשיבות בהצלחה שלו היא לא רק בזה שאתה נותן מקרר במחיר מסובסד למשפחה נצרכת, לאלה שאין להם בחברה ואתה משיג יעד חברתי מסוים, אגב השגת היעד בתחום הסביבתי והכלכלי, אלא אתה גם מחדד עם זה את המודעות של הציבור לכך שהנה בדרך כזאת אתה יכול גם לחסוך כספים וגם להיטיב עם הסביבה, וכשאני אומר לחסוך כספים, מי שישתמש במקרר כזה בשנה חוסך, כ-600 שקלים לשנה של חשמל, זה לפני העלאת מחיר החשמל. אם מחיר החשמל יעלה ב-30%, מי שיש לו מקרר כזה ישמח, הנה, אני הצלחתי לחסוך עוד 30% בתוך ה-600 עוד קרוב ל-200 שקלים, בין 150 ל-200 שקלים בשנה. בפברואר הקרוב אנחנו עושים עוד שני מבצעים מן הסוג הזה, מבצע אחד של 50,000 מקררים, הפעם בסובסידיה רק של 30%. זה פתוח לציבור הרחב. עם זה ישנו מבצע נוסף, הפעם למזגנים. הפעם מדובר על 10,000 מזגנים. הסובסידיה שם היא של 40%, כל מזגן יחסוך למשק בית בין 800 ל-850 שקל בשנה. שוב, לפני עליית מחיר החשמל. וזמן קצר אחר כך אנחנו עשינו מבצע שבו מחולקות, או נמכרות, גם במחיר מסובסד, מיליון וחצי נורות חסכוניות בחצי מיליון מארזים, שלא שמורות במארז, וגם אלה מבצעים שנועדו לחדד את המודעות הציבורית. במלים אחרות, זה לא רק טוב לסביבה, זה טוב לתרבות שהיא שונה, זה גם בסיכומו של דבר יועיל לנו כספית. אחר כך ניגשים להחלפת דודי חשמל בדודי שמש, מכונות כביסה ואחר כך גם ממירים לטלוויזיה. בצד זה נמשכים המאמצים, מאמצי תקינה ומאמצים אחרים, לחוקים שיעברו כבר. בדצמבר האחרון עבר חוק שאוסר על איסור יבוא ומכירה של נורות להט מעל 60 וואט וב-1 בינואר האחרון, אתמול נכנס לתוקפו תקנות אחרות שאוסרות מכירה של נורות ליבון בנורות חלבין.
בסך הכול לפי החשבונות שלנו, אם ההשקעה הממשלתית בתחום הזה תימשך, אם תבוצע התכנית שלנו ויעמדו לרשותה המקורות המתאימים, אנחנו נגיע בשנת 2020 ליעד הממשלתי. אבל גם פה אני מוכרח לומר שאנחנו התחלנו את 2011 כאשר המקורות שהועמדו לרשותנו איחרו להגיע בחמישה חודשים.
שוב, אני חושב שהציבור שעושה את העבודה הוא ציבור מצוין, יושבים כאן שני שבתאי אלבוחר, יושב כאן אדי בית זבדי, הם שניהם אנשים שעושים ממש את העבודה. אני רואה גם את אברהם טנא מרשות המים, הוא בעל ברית בתחומים אחרים, גם הם עוסקים באיכות הסביבה ובאספקת מים בישראל. אני בא ככה להציג את הדברים, אבל אלה האנשים שעושים באמת את העבודה. אני חושב שבגדול מדינת ישראל יכולה להגיע לכך, אני רוצה לקוות שבאמצעות המבצע הזה גם לאט לאט תשתנה תרבות הצריכה במונחים שאנשים יוכלו להמשיך ולשמור על רמת החיים שלהם כפי שהיא, אבל בהתנהגות שהיא אחרת, בהתנהגות שיש בה רגישות ומודעות לצרכים סביבתיים, לתרבות של חסכנות שאיננה פוגעת בשום אורח חיים שהוא. בתחום הזה אנחנו לא רק נשיג אוויר יותר נקי, אלא לפי חשבונות אנשי המקצוע אצלנו, אנחנו נחסוך הקמה של תחנות חשמל בהיקף של 3,400 מגה וואט. רק לקבל תחושה, התחנה שעליה ניטש ויכוח ציבורי חריף, למשל באשקלון, היא תחנה של 1,260 מגה וואט---

שלוש תחנות כאלה זו ההתייעלות.

אנחנו מדברים על קרוב לשלוש תחנות כאלה, שכל מגה וואט מותקן עולה בין 1,000 ל-2,000 דולר, עוד לפני שערכו נפל. לכן פה מדובר רק בחיסכון ניכר ביותר של השקעות, תעשו בעצמכם את המכפלות ותראו במה מדובר, שלא לדבר על ההוצאה השוטפת של הפעלת תחנות מהסוג הזה. בסך הכול זה פרויקט שטוב לראות איך אנחנו נמצאים בעיצומו וכאן בפירוש אני חושב שהממשלה הזו עושה מה שמצפים ממנה.

תודה, אדוני השר, ואני רוצה לומר לך, באמת בשם הוועדה, שההתקדמות בתחום ההתייעלות האנרגטית היא מאוד מאוד חשובה, אנחנו מברכים על כל מהלך וצעד שהממשלה עושה בעניין הזה ומברכים בהחלט על הדברים שאתה הצגת בפנינו.
אני רוצה לשאול אותך, ואם מישהו אחר ממשרדך ירצה להשלים תשובות, אנחנו כמובן נאפשר את זה, לגבי כמה נושאים נוספים שנוגעים להתייעלות האנרגטית. השאלה הראשונה נוגעת לנושא של התקנות לביצוע סקרי אנרגיה. אני מבין שהתקנות האלה קיבלו אישור של משרד המשפטים. האם יש לכם לוחות זמנים, מתי נקבל את התקנות האלה לדיון בכנסת?

אינני יודע להגיד לך. חבריי יעידו ששאלתם אותנו את השאלות האלה קודם לכן, יש לך תשובה, שבתאי?

התקנות האלה בשלבים מתקדמים מאוד, יש לנו אישור ממשרד המשפטים מבחינת הנוסח ואנחנו מחדדים את הנוסח הסופי ובזמן הקרוב נוכל להגיש אותן לוועדה, אני מקווה שממש בימים הקרובים.

שבתאי אלבוחר הוא היועץ המשפטי במשרד שמופקד ומלווה את הנושא הזה.

מה המצב של ההמלצות למניעה חכמה של צריכת החשמל? אני מבין שאתם באיזה שהיא הידברות עם רשות החשמל, חברת החשמל, איפה הדברים עומדים?

היה לנו דיבור, ולא רק עם הרשות לשירותים ציבוריים, גם בתוך המשרד וגם עם חברת החשמל נעשתה איזה שהיא עבודה שעכשיו היא בדיונים בתוך המשרד ואני מקווה שבהמשך נוכל לתת מסקנות מתאימות.

יש לוח זמנים?

העבודה נשלחה חזרה לחברת חשמל לחשיבה מחודשת ואני מניח שבזמן הקרוב אנחנו נוכל לדבר על---

הזמן הקרוב הוא שבועות, ימים, שעות?

ימים, אני לא אוכל לומר, אבל משהו בסדר גודל של חודשים קרובים.

מעניין לעניין באותו עניין, מה המצב של הנגשת תעו"ז (תעריף עומס וזמן) ברירתי לצרכנים קטנים? אתה יודע, זה בסופו של דבר, מבחינת הצרכן בבית, הכלי---

אנחנו עושים את זה.

אני יודע, אבל עדיין זה מורכב, מסובך.

חוסר הבהירות מרתיע אנשים.

מרתיע אנשים מלהיכנס לעניין הזה.

הנושא של תעו"ז הוא נושא לא פשוט, ככלל. על מנת שיהיה אפשר לעשות תעו"ז ביתי צריך שתהיה אפשרות של מנייה חכמה. ללא מנייה חכמה, יש לנו בעיה עם זה, כי אם אתה יודע שבמנייה חכמה אתה תוכל לשלוט בכל שקע בבית בעתיד, אם יש לך שקעים שאתה חייב להשתמש בהם בתעו"ז, לא משנה מה תעו"ז, למשל כשאתה צריך להפעיל מזגן או מקרר, זה עובד מתי שאתה צריך את זה ולא מתי שהתעו"ז עובד, ולכן אני חושב שאחרי שתהיה כל ההתפתחות בנושא של מנייה חכמה אנחנו נוכל יותר בקלות לקדם נושא של תעו"ז ביתי.

הנושא של מנייה חכמה, אנחנו מדברים על מנייה של המונים בחשמל, היא גם צועדת יד ביד עם כל מה שקשור ברשת חכמה, מה שמופיע במונח הטכני, smart green. בתחום הזה, שאלת שאלה מדוע אי אפשר להביא את זה עד לרמת משק הבית בחשבון תעו"ז, הדבר הזה מותנה קודם כל בהתקנת מונים במספר ניכר ביותר של משקי בית, מונים כאלה במקומות שונים המחיר שלהם, לפחות אני נתקלתי כאן בארץ, בשלב הזה עולה בין 1,000 דולר למונה, לכן המחיר הזה הוא כרגע פרוהיביטיבי, לפחות לאחת החברות שהזדמן לי לפגוש אמרתי, 'חבר'ה, עם מחירים כאלה לא עושים כלום'. זאת הסיבה שיש תעו"ז אצל חברות תעשייתיות גדולות, כלומר צרכני חשמל גדולים, שמספרם קטן יותר ולכן אתה יכול להתקין את המונים אצלם. כדי שזה יגיע לרמת משק הבית, אתה צריך שהמחיר יהיה זול בסדר גודל.

דבר שני, חברת חשמל כרגע בוחנת את הדברים האלה, היא כבר ערכה פיילוט קטן שהוא בבחינת חלוץ, מצומצם, היא עומדת להיכנס, נדמה לי באזור בנימינה ואור עקיבא, לבחינה רחבה יותר, על מגוון של צירוף של אנשים ועוד אזור התעשייה בפארק התעשייה שישנו באזור הזה, כדי לראות את האפשרות ומה ניתן בכלל להפיק מהצירוף של מנייה חכמה ותפעול חכם יותר של הרשת באזור הזה.

הזדמן לי להשתתף בכנס מיוחד, יחד עם מזכיר האנרגיה האמריקני, חתן פרס נובל, סטיבן צ'ו, כשמוקד הכנס הזה לפני כחודשיים היה רשת חכמה שבתוכה מנייה חכמה היא מרכיב מכריע. זה בפירוש עומד להיות אחד הנושאים המעניינים ביותר, המאתגרים ביותר, החשובים ביותר, הוא עדיין נמצא בשלבי קונספט שעדיין לא הגיעו לשורה התחתונה, לאן ובאיזה כיוונים כדאי שם להגיע. מנייה חכמה הוא המכשיר ובמיוחד מחירו הזול הוא דבר מכריע ביכולת של שימוש בטכנולוגיה הזאת באורח ניכר. זה נושא מרתק מבחינה מקצועית, זה נושא שעדיין עולה מבחינה כלכלית.

וזה מפתח מבחינת ניהול התנהגות של הציבור.

נכון. לא רק זה, כשאתה מדבר על תעו"ז, אתה גם רוצה בסיכומו של דבר להגיע בסוף שכאשר יהיה לך מכשיר של מנייה חכמה לכך שאנשים יוכלו להחליט על רכישה של חשמל בשעה מסוימת כאשר מחיר החשמל נקבע און ליין. במלים אחרות, כשיש כל הזמן כמו בבורסה מן תחרות של היצע וביקוש. גם שם הדברים לא פשוטים, צריך גם ששם יתפתח קונספט או תפיסה מסוימת איך אתה מתנהל את המסחר הזה. אנחנו עדיין רחוקים משם, בתחומים של היכולת לצאת מעכשיו לעכשיו לביצוע, לנושאים נדונים, זה נושא מעניין ביותר. זה, אגב, אמור להיות חלק מתכנית הפיתוח של חברת החשמל.

תודה רבה. אנחנו נקיים את הדיון בצורה כזו; אנחנו לא נקיים דיון רוחבי, אלא אנחנו נתחיל בעניינים שקשורים למשרד התשתיות והמים, גם כדי לאפשר לשר להשתחרר ואחר כך אנחנו נעבור למשרדים האחרים ולתמונה הכללית שמצטיירת מתוך חיבור הדברים. דר' רונן, בבקשה.

כן. תעו"ז ברירתי קיים כבר היום, כמו שהיועץ המשפטי אמר, צרכן ביתי יכול לרכוש את אותו מונה חכם, בערך ב-180 שקל, יכול להיות שזה מסובסד על ידי חברת החשמל, והוא משלם על פי שעות שונות. רשות החשמל יצאה לשימוע לתעו"ז ברירתי חדש, יותר פשוט, התוצאות שלו צריכות להתברר בקרוב. לפי מה שהבנתי, ההחלטה על תעריף חדש צריכה להתקבל בקרוב.

אתה מדבר על מונה שהוא פשוט לגמרי.

כן.

חברות וחברים, אם יש התייחסויות נוספות, שנוגעות להיבטים שנוגעים למשרד התשתיות, בבקשה. כן, אדוני.

אני רוצה דקה ממש להתייחס לנושא של תעו"ז במשקי הבית. אנחנו בעמותה נתקלנו לא מזמן בנושא הזה והתחלנו לעשות פיילוט. אני רוצה לומר לכבוד השר וליושב ראש הוועדה שלפי מיטב הבנתי ואני אומר את זה ממקור ראשון, כמי שהלך וטלפן, זה מידע סודי, כך אני הבנתי, לתושבי מדינת ישראל, בנושא שנקרא מונה תעו"ז. דבר שני, כשגילינו את זה והתקשרתי, אני מדבר ממקור ראשון, קיבלתי שכנוע מלומד ביותר מנציג חברת החשמל, למה אני לא צריך לעשות את זה. לא איך לעשות את זה, אלא למה לא. בסוף לא השתכנעתי, ביקשתי ממנו לקבל את החוזה שהוא בדרך. לא ידעתי, ביקשתי במייל, אמרו שזה בלתי אפשרי, זה יגיע בדואר, זה עדיין נוסע.

אני רוצה לומר שמעבר לדברים שהשר הציג והדברים ברורים, אני חושב שבמקביל צריך שהציבור ומשקי הבית יידעו על הוואריאציה הזאת ועל הפתרון הזה ובמקביל לראות איך זה מסתדר מבחינה טכנית. תודה רבה.

תודה.

מר נאור ירושלמי, מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הסביבה.

כן, תודה. יש לנו דברים שהם במישור הכללי, שהם לא נוגעים ספציפית לעניינו של השר. אני רוצה לציין שתי נקודות. החיובית היא קודם כל השינוי, המהפך שחל במדיניות של משרד התשתיות, משרד האנרגיה והמים, שנושאים שבעבר היו בשוליים, המשרד טיפל בהם אבל הם היו בשוליים, הפכו להיות הנושאים שבמרכז. הדבר הזה מאוד חשוב בעינינו, מפנה חיובי שמשרת את כולנו, נושא התייעלות אנרגטית וכו', שהיום נמצאים ממש בחזית העשייה של המשרד. אנחנו מאוד שמחים על הנושא הזה. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שהיא רלוונטית והיא נקודת משק המים וההקשר שלו לנושא פליטות גזי החממה. ההשקעה בהתפלה כפתרון בלעדי למענה על משבר המים שלנו, המשמעות המיידית שלה היא גם הגדלה של פליטות גזי החממה. בגלל שכמובן על כל תחנת מתקן התפלה יש לנו פחות או יותר חצי תחנת כוח, יש כאן גידול מאוד משמעותי בשיעור פליטות גזי החממה. גם אם אנחנו משתמשים רק בגז, ואנחנו לא עכשיו וגם לא בעתיד נשתמש רק בגז, עדיין יש פליטות של גזי חממה ויש גידול בפליטות המצרפיות שלנו כמדינה. כארגוני סביבה הגשנו כבר כמה דוחות, האחרון שבהם, שלשמחתנו מצוטט גם בדוח של מרכז המחקר והמידע, מיולי 2011, לגבי המלצות שלנו לתכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה בישראל, ובפרק שעוסק במשק המים מנינו שורה של צעדים שניתנים לביצוע, חלקם נמצאים בתחילת הדרך, אנחנו ממליצים וקוראים להשקיע בהם הרבה יותר, שיכולים גם את משק המים לייעל, לחסוך בצריכה ולחסוך בכך את הצורך בעוד התפלה וכאמור בעוד תחנות כוח. תודה.

עוד התייחסויות שנוגעות למשרד האנרגיה והמים? אם יש כאלה בשלב הזה. בבקשה, אדוני.

אם יותר לי להתייחס לדובר הקודם בנושא הזה. קודם כל רשות המים לא רואה את ההתפלה בתור מטרה ולא בתור האמצעי היחידי לפתור את בעיות מחסור המים בישראל. אני חושב שרוב הנוכחים יודעים שנעשית כאן פעולה מאוד משולבת שכוללת חיסכון במים, הסברה, טיפול במחזור מים, ישראל היא מדינה שממחזרת 80% מהשפכים שלה לצרכי השקיה, הראשונה בעולם, המדינה השנייה שעושה את זה, ספרד, מגיעה היום ל-17%, אנחנו נמצאים מאוד מאוד בחוד החזית בנושא הזה. כמובן נושא ההתפלה הוא אמצעי שבו אנחנו עדיין משלימים את אותם פערים חסרים, והפערים הם חסרים לא רק ביום יום, הפערים חסרים גם בזה שאנחנו נמצאים היום עם אקוויפרים על קווים שחורים. אנחנו נמצאים היום במצב של מחסנים ריקים בנושא הזה. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה, צריך להבין שבנושא ההתפלה, אם לפני שבע שנים, כשהתחלנו עם מתקן ההתפלה הגדול הראשון באשקלון צריכת החשמל לייצור מטר מעוקב של מים מותפלים היו כ-4 קילוואט שעה, אנחנו היום, אחרי שבע שנים, נמצאים בערך ב-3.5 ויורדים מתחת לזה. כלומר אנחנו כבר היום ירדנו במעל 10% בכמות האנרגיה הנדרשת לייצר מטר מעוקב של מים מותפלים, וכמו שאמרתי, הקו הוא כלפי מטה. אז נעשית הרבה מאוד עבודה בנושא הזה ובתחום הזה.

בשם האנרגיה המתחדשת, רצינו באמת להגיד כמה דברים חשובים על פועלו של השר לנדאו בתחום שלנו וזה לא דבר פשוט, לשבח אותו באמת על כל מה שהוא הצליח לעשות בשבילנו עד עכשיו וגם בקיץ האחרון במאבק מול האוצר, שאני מבין שאין כאן נציג של האגף התקציבים---

יש נציג של אגף התקציבים פה? זה לא כל כך נוגע לאגף התקציבים. יש נציג של האוצר?

רשות המסים.

אז קודם כל ברוך הבא. אני רשמתי בפניי, אדוני, שרשות המסים הגיעה לכאן ואני מברך על כך. לרשות המסים יש תפקיד מאוד גדול בנושא הזה. אני מאוד מאוד מאוכזב מהעובדה שנציגים של משרד האוצר ושל אגף התקציבים, למעט רשות המסים, לא הגיעו לכאן. זה חמור במיוחד נוכח העובדה שמנכ"ל משרד האוצר הקודם, הפורש, היה זה שהיה אמור להוביל את אותה תכנית לאומית להפחתת פליטות גזי חממה, עזב המנהל הכללי ואיתו עזב גם משרד האוצר את העניין שלו בנושא הזה וזה חמור ומצער. אנחנו גם עקבנו בדאגה, והזכיר את זה גם קודם השר, אחרי העיכוב שהיה בהקצאת הכספים למשרד התשתיות דאז לצורך תכנית ההתייעלות. אי אפשר לקדם תכניות כאשר גוררים רגליים וכל דבר שצריך להתבצע מבצעים אותו באיחור מאוד ניכר. העובדה שמשרד האוצר גם לא סיפק תשובות למרכז המחקר והמידע של הכנסת היא, לפי הבנתי, הפרה של החוק ובכוונתי לא לעבור על זה לסדר היום ואנחנו נוציא בעניין הזה מכתב לשר האוצר וליושב ראש הכנסת כדי שדברים כאלה לא יישנו.

תודה, אדוני השר.

בבקשה, מר פרנס.

אני גם אוסיף שמשרד האוצר התחייב באותה ועדה לספק למעשה עד ה-30 ביוני נתונים לגבי איך האנרגיה המתחדשת יכולה לתרום למאזן הפחתת הפליטות בישראל, זה בהחלטת ממשלה מיוחדת שעסקה בסעיף מיוחד שעסק בנושא. משרד האוצר לא עמד ביעד הזה, עד היום לא התגבשו מסקנות מטעם הוועדה באשר לשאלה איך וכיצד יכולה אנרגיה מתחדשת לתרום להפחתת פליטות גזי חממה בישראל. לעיצומם של הדברים, באנרגיה מתחדשת, נמצאת כאן סמדר בת אדם, ראש מטה השר, מראשית הדרך משרד התשתיות הוביל למעשה תפיסה של גג ועוד גג, של אנרגיה ירוקה ואנרגיה סולרית ולמעשה בקיץ האחרון נקבעו מכסות ייצור על ידי ממשלת ישראל, שגודעות את החזון הזה ותוחמות בכמות מוגבלת ביותר לשנים 2012 עד 2014 את כמות ההתקנות של גגות סולריים בישראל. היינו מבקשים מהוועדה הזו להתייחס ברצינות המתבקשת לתחום שהוא אולי מנוע הפחתת הפליטות השני בהיקפו בעולם המפותח ולקבוע באיזה שהיא דרך המלצה שהחל משנה זו תחל עבודה בממשלה שסופה יהיה שכל אדם יוכל לייצר לעצמו את החשמל לצריכתו העצמית ככלל, דהיינו שזו תהיה זכות מוקנית ומי ששימושו בחשמל גורם לייצור פליטות וככל שהוא יכול לייצר את החשמל שהוא צורך, ואני מדבר על משקי הבית, על הגגות הקטנים, ברוח אותו חזון שהוא חזון נכון ביותר, של ייצור חשמל באתר הצריכה, חיסכון בתשתיות חדשות, בהולכת חשמל ובטח שבגנרציה של חשמל באמצעים פוסיליים. תודה רבה.

תודה, אדוני.

אנחנו נעבור מההתמקדות במשרד התשתיות לשעבר, שהיום הוא משרד האנרגיה והמים, למבט יותר רחב על מצבה של מדינת ישראל בהתמודדות עם פליטות של גזי חממה. כפי שאמרתי, נמצא בפניכם מחקר שהכין דר' רונן, ושוב, דר' רונן, תודה על המחקר הרציני והמקיף, אני מבקש ממך, לפתיחת החלק הזה של הדיון לסקור את הממצאים העיקריים של המחקר שלך, כאשר אתה לא תצטרך לפרט כמובן מענייני משרד האנרגיה והמים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל נחזור ונזכיר שההחלטה התקבלה לאחר התחייבות שנטלה על עצמה ישראל בוועידת האקלים שנערכה בקופנהגן, כשההתחייבות הייתה להפחית 20% מהפליטות הצפויות בשנת 2020, כשהקו נקבע על ידי הדוח של חברת מקינזי, דוח שנעשה עבור המשרד להגנת הסביבה, שלפיו באותה שנה, אם נמשיך לעשות את מה שאנחנו עושים היום ייפלטו בישראל 109 טון של שווי ערך פחמן דו חמצני, או נקרא לזה בפשטות גזי חממה. כלומר ההפחתה הנדרשת היא 22.5 טון של גזי חממה.

מיליון טון.

מיליון טון, נכון.

22 טון אפילו הממשלה הנוכחית מסוגלת להפחית.

אני מודה לכם על התיקון. מה שמפתיע קצת בדוח ועדת המנהלים הכלליים שהוא לא מתחיל מהיעד הנדרש אלא הוא נבנה מלמטה למעלה, על פי הצעדים הקיימים ועל פי חישוב של מה הכדאיות הכלכלית של כל צעד נדרש, ואז בסוף סוכמים את כל הצעדים והתוצאה היא קצת פחות מ-16 מיליון טון הפחתה. זה החיסרון הגדול ביותר, לטעמי, של הדוח הזה ושל התכנית הלאומית להפחתת פליטות גזי חממה, כפי שהיא מעוגנת בהחלטת הממשלה 2508. ההחלטה הזאת לא לוקחת כמה צעדים אחרים משמעותיים---

רק שנייה, אני רוצה לעצור אותך, יש פה נציג שיוכל להסביר לי את המתודולוגיה ההפוכה הזו, שהממשלה הולכת בה? מצד אחד קובעים התחייבות בינלאומית, מתחייבים כלפי כל העולם, ומצד שני מתעלמים מההתחייבות הזאת בפועל באופן מוחלט. זאת אומרת מייצרים החלטה אחרת, שהיא לגיטימית, עם מתודולוגיה הפוכה שאומרת שבעצם בואו נראה מה אפשר לעשות, בלי יעד, נבדוק מה אפשר לעשות, אפשר לקצץ פה קצת, לשנות פה ושם קצת, וככה נתקדם ובסוף מגיעים לאיזה מספר אחר. שני המספרים לא מנהלים ביניהם שום הידברות, אבל בכל זאת יש התחייבות של מדינת ישראל, של נשיא מדינת ישראל, או שהממשלה רוצה לבטל את ההתחייבות הזאת. איך הדבר הזה בדיוק מתבצע? יש פה נציג של הממשלה שיכול להסביר את הדבר הזה?

אני לא נציג של הממשלה, אני נציג של המשרד להגנת הסביבה.

ואתה יודע להסביר את הנקודה הזאת?

אני יודע להסביר למה זה קרה, אבל לבטח לא להצדיק את זה ולהגיד שאנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, התרענו ואמרנו שהתכנית הנוכחית בטח שלא מספקת מענה לעמידה באותו יעד שנשיא המדינה הצהיר בקופנהגן. למעשה הסיבה שהתכנית הזאת הוגדרה כפי שהוגדרה, בסופו של דבר, ונאמר פה על ידי דר' רונן, שבעצם הוחלט כנראה מחוץ לוועדה על תקציב מסוים ועל הבסיס של התקציב הזה נבחרו אותן פעולות שהן נחשבות לפעולות הרווחיות ביותר, או לצורך העניין שהעלות השולית שלהן היא הנמוכה ביותר. אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, אמרנו שבסופו של דבר התכנית הנוכחית לא מסוגלת לתת את המענה הנדרש, כשאני רק רוצה לציין שמעבר לזה, רק בשביל לחדד את מה שנאמר כאן, מדובר כאן על פוטנציאל הפחתה של כ-16 מיליון טון CO2 אקוויוולנט, אבל בפועל מה שמתוקצב מתוך זה עומד על פחות או יותר 10.9 מיליון טון. זאת אומרת שאנחנו אפילו מדברים על מספר שהוא נמוך מאותו מספר שבעצמו הוא לא מספיק, הוא מהווה רק 75% מאותו יעד של 20% הפחתה. זה פשוט לתת לכם את הרקע או להסביר שבעצם באותה ועדה של ועדת שני בסופו של דבר החליטו על מסגרת תקציב מסוימת שהיא פשוט לא מספיקה.

תודה, אדוני, על ההסבר. בעקבות הישיבה הזאת, שמואל, אנא, תרשום למנהלת הוועדה, נוציא בעניין הזה מכתב למבקר המדינה. אני חושב שמבקר המדינה שכבר בחן את שאלת עמידתה או אי עמידתה של מדינת ישראל בהתמודדות עם הצורך להפחית פליטות של גזי חממה, ראוי שהוא יידרש לסוגיה הזאת, איך בעצם הממשלה מתחמקת ומתנערת מאחריות לביצוע מחויבויות בינלאומיות של מדינת ישראל בתחום הזה. אנחנו נוציא גם מכתב מקביל לראש הממשלה ונעדכן גם את נשיא המדינה שההתחייבות שהוא לקח על עצמו בשם מדינת ישראל לא ממומשת, אם אולי הוא רוצה גם לעשות משהו בעניין, אז שניתן לו לפחות את המידע כדי שהוא יוכל לעשות בעניין הזה משהו בהמשך.

יש הערה קטנה. הערה אחת שאני מבקשת להעיר, בהמשך לדברי הנציג של המשרד להגנת הסביבה. אני ראש המטה של השר לאנרגיה ולמים ואני שוב אומרת, מאבקנו היה לקידום האנרגיות המתחדשות, אבל יחד עם זאת צריך שייאמר פה על השולחן, ובוודאי חברי הכנסת שלא נמצאים פה יראו את השיקול הזה לנגד עיניהם וכל אנשי הסביבה צריכים לקחת ולראות את הדברים גם נגד עיניהם, העלויות היום של המתקנים כרגע בשלב הזה של הייצור הן עלויות מאוד מאוד גבוהות שיושתו על הציבור. יש התקדמות כל הזמן. למשל אנחנו מנהלים דיאלוג מתמשך עם איתן פרנס ואחת הסיבות שמתקנים על גגות מוקצים במידה זעירה זה כיוון שהתעריף שנקבע להם הוא תעריף שקל להחליט עליו כשמדברים על הסביבה אבל קשה יהיה מאוד להחליט עליו כאשר ידברו על העלאת מחירי החשמל בגין אותו תעריף. ואדוני היושב ראש, אתה יודע, אתה גם תבוא עם הכובע שלך כנציג חברה ואתה תדרוש את הצדק החברתי בתעריף. אנחנו דוחפים, אבל אנחנו מבקשים גם מהיצרנים שיורידו, שיצטמצמו בעלויות, שיביאו אותנו לדור שבעצם המכסה לא תצטרך להיות קיימת, כי הדבר הברור הוא שכאשר המחיר יהיה נורמטיבי, לא יהיה שום צורך במכסה. לכן אני מציעה, בואו כולנו, כל האנשים פה---

יש פה קצת ביצה ותרנגולת, כי אם אנחנו לא ניצור מדיניות ממשלתית שמתמרצת אנשים להשקיע ולהיכנס לתחום, אנחנו נישאר באותו מעגל שבו התחום הוא לא תחום כלכלי ולא---

וכרגע המדיניות מתמרצת, למעט בגגות.

זה הוויכוח של מר פרנס. הוא בירך על הרבה דברים, והוא אמר למעט.

דר' רונן, בבקשה.

אותה תכנית לאומית לא לוקחת בחשבון כמה דברים אחרים שקורים או קרו במקביל. אחת, זה באמת החלטת ההתייעלות האנרגטית מספטמבר 2008, שהתכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית של משרד האנרגיה נגזרה ממנה, שהיא משיקה להפחתת פליטות גזי חממה. לא ברור בדיוק איך זה מדבר אחד עם השני, כמה התכנית להתייעלות אנרגטית תתרום להפחתת פליטות גזי חממה, כמה אמצעים שמתוקצבים בתכנית הלאומית מתוקצבים גם בתכנית התייעלות אנרגטית וכו'. דבר שני שלא נלקח בחשבון זה אותה החלטה מ-2009, על יעד של 10% אנרגיות מתחדשות בשנת 2020. הדבר השלישי הוא הפרויקט להקמת תחנת הכוח החדשה באשקלון שכבר נקבע שתהיה דו דלקית, לא נקבע משטר ההפעלה שלה. העמדה של המשרד להגנת הסביבה זה שהיא חייבת להיות מופעלת בגז, כי אחרת אין סיכוי אפילו בתנאים הקיימים שישראל תעמוד בהתחייבות שלה על הפחתת הפליטות. והדבר האחרון, כמו שציין מר ירושלמי, זה פרויקט ההתפלה שיגדיל את פליטות גזי החממה, גם אם הוא יהיה מבוסס על צריכת אנרגיה בגז טבעי. הנושא הזה לא נלקח בחשבון.
נושא נוסף שלא נמצא בהחלטה רשמית של הממשלה הוא מגזר התחבורה, שהוא---

לפני שאתה עובר לתחבורה, גם בתחום האנרגיה והתשתיות, למשל תכנית שהממשלה מקדמת בצורה כזאת או אחרת, תכנית להפקת פצלי שמן. גם הדבר הזה.

נכון.

בכלל יש איזה שהיא תחושה שאנחנו נמצאים בכמה מישורים מקבילים, בכל מישור נעשית עבודה שהיא רלוונטית לאותו מישור ואין שום קשר וחיבור בין כל המישורים האלה, אין סינכרוניזציה בין המהלכים. זה מאוד מאוד עצוב, זאת אומרת הממשלה יכולה להחליט כל החלטה שהיא רוצה, היא יכולה להחליט שהיא מעוניינת לקדם פצלי שמן, היא יכולה להחליט שהיא מעוניינת בתחנת כוח פחמית באשקלון. היא יכולה להחליט את זה, אבל החלטות הממשלה אמורות להיות קוהרנטיות, הן אמורות להיות חלק ממדיניות אחת ולא שכל זרוע של הממשלה פועלת בכיוון אחר והתוצאה היא בלבול מוחלט והיעדר מדיניות קוהרנטית של הממשלה.

אכן, גם הפרויקט להפקת פצלי שמן, לא חשוב איך תהיה צריכת האנרגיה שלו, כפי הנראה, אם הוא יבוצע כמו שהוא אמור, הוא יתרום להגדלת הפליטות של ישראל והוא לא נכלל בדוח מקינזי, זאת אומרת הוא לא נכלל בתרחיש עסקים כרגיל, הוא מעבר לו.

מגזר התחבורה שהוא הגורם השני בחשיבותו לפליטות גזי חממה בישראל נכנס באופן מאוד מאוד מינורי לתכנית הלאומית, רק באמצעים טכניים להפחתת פליטות מהרכבים כפי שהם פועלים כיום. כל נושא של שינוי דלקים, למשל, מעבר לגז טבעי ברכבים כבדים וציבוריים, לא זכה להתייחסות. הדבר שהוא המשמעותי ביותר במגזר התחבורה, שזה הסטה מרכב פרטי לתחבורה ציבורית, לא זכה להתייחסות, למרות שהממשלה, שוב בערוץ מקביל, מקדמת פרויקטים מאוד גדולים של הסעת המונים, אם נזכיר את המטרונית בחיפה ואת הקו האדום בגוש דן כשניים, עדיין זה שבונים---

זה לא נראה אופטימי, כשהממשלה מקדמת את הקו האדום בגוש דן.

היא מקדמת, האם הוא יתקדם כמו שצריך?

הם יצטרכו לקבוע את האמירה הזאת, היא מקדמת את זה צעד אחד קדימה, שני צעדים אחורנית.

לפחות על פי המדיניות הרשמית. עדיין, לא מספיק שבונים איזה שהוא קו רכבת בשביל לגרום לאנשים להשאיר את הרכב הפרטי בבית ולנסוע בו, יש שורה של אמצעים שצריכים להתבצע במקביל וזה לא זכה להתייחסות. שוב, למרות המשקל הגדול של זה בפליטות גזי החממה.

אולי רק נעצור כאן, כדי לאפשר לנציגי משרד התחבורה להתייחס. בבקשה, אדוני. קודם כל, לזכותו של משרד התחבורה צריך להגיד, לפני הביקורת, שאתם הייתם אלה שהערתם. כאשר הוגשה הטיוטה הראשונה של דוח מקינזי לממשלה אתם הייתם הראשונים שהערתם על זה שהדוח לא מתייחס מספיק לשינוי ההתנהגות במעבר לתחבורה ציבורית ולאפשרויות התרומה הגדולות שיש במעבר הזה. את זה אני מציין בהחלט לחיוב, אבל מצד שני יש איזה שהיא תחושה שמשרד התחבורה נעדר מההתמודדות בתחום הזה.

זה מוזכר בכל תכנית של משרד התחבורה, העניין של תחבורה ציבורית. אנחנו מוגבלים באמצעים שאנחנו יכולים להתקין על הרכב, גם העולם מוגבל ובטח ובטח אנחנו, שרק מייבאים רכבים ואין לנו שום אפשרות לפתח אפילו לא דלקים חלופיים לרכבים ספציפיים, ולמרות שנעשים גם ניסיונות בכיוון הזה, אין לנו שום דרך באמת לקדם משהו משלנו, אנחנו מוגבלים בעניין הזה. ואכן תחבורה ציבורית, הסעת המונים, היא המפתח לצמצום צריכת הדלק ופליטת גזי החממה במגזר התחבורה. יש הרבה תכניות, יש גם את הנתיב המהיר שנעשה, עוד פרויקט, שבאמת אנחנו רואים את החניון כבר בשלבים מאוד מוקדמים שהפרויקט התחיל לפעול, שאפילו היזמים של החניון היו מופתעים מהשימוש שנעשה שם. אבל יחד עם זה אנחנו נתקלים בהרבה קשיים. אני לא יודע למה זה לא מופיע בתוך התכנית. עוד פעם, התכנית באה עם אמצעים קונקרטיים, לא תכנית ל-30 שנה, לא תכנית ל-20 שנה, היא באה עם אמצעים קונקרטיים בשנתיים, שלוש, חמש הקרובות, לפתור. הסעות ההמונים בארץ זו לא תכנית שאפשר לשים איזה תכנית של שנתיים ולשים יעד, זו בעיה לאומית גם, זה מעבר---

יש פה רצף של בעיות לאומיות, זה לא אומר שאי אפשר להתמודד איתן ולא צריך להתמודד איתן. כשאני שומע 'בעיה לאומית' אז זה משהו שצריך להתמודד איתו, לא שלא צריך להתמודד איתו.

אנחנו מתמודדים איתן, אבל מה לעשות, זה דורש מערכת, שהיא לא יעילה בארץ וברור לכולם, גם במשרד התחבורה, כולם רוצים לקדם את זה, אפילו לא צריך רכבות, מספיק אוטובוסים יעילים, מערכת מסועפת של אוטובוסים שיכולה לפתור בהרבה מקומות את רוב העניין, כמו המטרונית בחיפה, ונגיד בגוש דן שמנסים גם להקים מערך של הסעת המונים, אבל יש התנגדות מצד הרשויות לכל מיני תכניות. זה לא משהו שאפשר לשים את זה כיעד לשנתיים, שלוש, עשר, לעשות את זה, זה דורש יותר.

אדוני, אני שומע את תשובתך, אבל אני חייב לומר שהיא לא נשמעת מספקת, לא ברמה הגדולה העקרונית ולא ברמה הפרטנית. נתחיל בדברים הגדולים, אני הייתי מצפה שמשרד התחבורה, במסגרת התפיסה שלו, של איך הוא משולב בתוך המהלך הכללי, מייצר לעצמו לפחות, לעצמו, תכנית עם יעדים מדידים של מה אתם מצפים שיקרה בעשר השנים הקרובות, איך אתם מצפים שמגזר התחבורה, שהיום אחראי על 18% מהפליטות, נכון, דר' רונן?

כן.

איך המגזר הזה, שאחראי על 18% מהפליטות, מפחית מהפליטות שהוא מייצר היום, ובוודאי מפחית נוכח העובדה שבכל שנה בערך 240,000 רכבים חדשים עולים על כבישי ישראל. אם משרד התחבורה לא ייצר תכנית מדידה ושאפתנית של התמודדות שאומרת איך אנחנו מורידים את פליטות גזי החממה ממגזר התחבורה, אנחנו נמשיך להידרדר בתחום התחבורה. זה ברמה העקרונית, לכן, שמואל, אנא, נוציא גם בסיום הישיבה הזו מכתב לשר התחבורה ובו אנחנו נבקש לקבל תכנית של המשרד שאומרת איך המשרד מתכוון---

זה מופיע בתכניות האב הקודמות ויש תכנית אב חדשה.

נשמח לקבל אותן, תכנית שמגדירה איך משרד התחבורה מתכוון לגרום להפחתת פליטות של גזי חממה בתחום התחבורה בחמש השנים הקרובות, ואיך זה אמור לקרות בעשר השנים הבאות, כמה הפחתות אתם חושבים שניתן להשיג באמצעות שינויים במשק הרכבים, באמצעות העברה לתחבורה ציבורית ואיך אתם מתקדמים לקדם את זה באופן מעשי. אם אתם צריכים מהכנסת עזרה כלשהי בעניין הזה, אנחנו נשמח לעזור, אבל כמשרד שיש בו את הידע המקצועי אנחנו רוצים לדעת ברמה המקצועית קודם כל מה אתם חושבים שצריך לעשות. זו הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה היא שגם בפרטים הקטנים, ואני הולך עכשיו מהגדול אל ההכי קטן, צורת ההתנהלות בתחום התחבורה היא בלתי נסבלת. אתה יכול, אדוני, להגיע לחניונים של תחבורה ציבורית ולראות בהם שורה ארוכה של אוטובוסים שעומדים והמנועים שלהם מותנעים. זה ללכת להכי קטן אבל זה גם משהו שאפשר לפעול בו בצורה מאוד נחרצת ונמרצת. אם אדוני לא מכיר את זה, יילך אדוני למשל לחניון האוטובוסים הגדול שנמצא בסמוך לפארק הירקון, ליד בית הלוויות הישן ויראה שם שורה ארוכה של אוטובוסים עומדים, כולם עם מנועים מותנעים, ולא תגיד שיושבים שם הנהגים ונהנים מהמיזוג, כי הנהגים יושבים מחוץ לאוטו בכלל ושותים קפה. אז אני אומר החל מהגדול וכלה בקטן, משהו לחלוטין לא מתפקד.

סלח לי שאני קוטע אותך, אבל יש חוק נגד זה. אסור להם להעמיד---

יש לכם גם פקחים, או שאתם מסתפקים רק בחוקים של הכנסת?

אנחנו לא מפקחים על ה---

אתם לא מפקחים על ה---?

לאכוף את החוק? זה לא התפקיד של משרד התחבורה. יש חוק כנגד העמדה של אוטובוס ציבורי מונע.

זה לא חלק מרישיון ההפעלה של המפעילים שמקבלים מכם רישיון?

יש חברה חיצונית שהתפקיד שלה...

זה הופרט? אוקי.

חברה חיצונית מפקחת על חברות האוטובוסים, גם על זמני היציאות וגם על שאר הדברים שקשורים אליהם.

אז אנא תעירו לחברה, שהפרטתם לה את הפיקוח על האוטובוסים, שהרי אתם אמורים לפקח על החברה הזאת, או שגם הפיקוח הזה הופרט, על החברה המופרטת שעוקבת אחרי החברות המופרטות של החברה הציבורית. אנא תעירו לחברה הזאת שמשהו בפיקוח שלה לא עובד.

והזכרת את רמת המינוע.

שמואל, אני רוצה שנוציא מכתב בעניין הזה לשר התחבורה, על השאלה איך מפקחים על חניונים במקומות שבהם עומדים אוטובוסים, כדי להבטיח שלפחות אוטובוסים לא ימשיכו לזהם את האוויר כאשר הם עומדים. אני מדבר על הדבר הכי קטן.

אני רק אעיר שהסמכות בעניין הזה ניתנה מאז חוק אוויר נקי למשרד להגנת הסביבה באמצעות הוראות מיוחדות שהוא יכול לתת לציי רכב ובהם ציי אוטובוסים. גם הסמכות הזו וגם נושא הפיקוח הוא בידי המשרד להגנת הסביבה.

יפה. המשרד להגנת הסביבה, מה יש לכם לומר על זה?

אנחנו היום מכינים צווים אישיים לציי רכב גדולים, זה גם חברות תחבורה ציבורית, גם ציי רכב עירוניים, חברות הסעה וכו'.

והצווים האלה יכללו בין היתר גם התייחסות לנקודה הזאת?

גם את זה.

מתי הצווים האלה יהיו מוכנים?

מתי שהוא במחצית הראשונה של 2012.

על איזה מתכונת של צווים אנחנו מדברים?

צווים אישיים מכוח חוק אוויר נקי. יש בתוספת הרביעית, נדמה לי, לחוק אוויר נקי, סוגים של פעילויות שאפשר לעשות הסדרה שלהם, בתי חולים, ציי רכב ו...

אנחנו מדברים על פרק ההוראות למגזרים מיוחדים. גברתי יכולה לומר לי מה לוח הזמנים בערך שההוראות האלה תצאנה?

מתי שהוא במחצית הראשונה של שנת 2012, אני לא יודעת להגיד בדיוק.

למה זה כל כך מתעכב? לפחות לגבי הנושא של אוטובוסים בציי התחבורה הציבורית, הרי זה דבר אבסורדי, אין לזה שום הצדקה, למה שזה לא יקרה תוך חודש?

אנחנו נעשה את כל המאמצים שזה יהיה מוקדם יותר, אני כרגע לא יכולה להגיד---

אני מאוד מודה לך ואני מבקש שכשזה קורה, אנא תעדכנו גם אותנו.

בשמחה.

גב' בת אדם, רצית להתייחס לנקודה הזו.

רציתי להתייחס לנקודה, אבל שתי הערות זריזות על דברים שנאמרו קודם וגם בקשה אולי לאזרחים. אחת, אדוני, אתה הזכרת את התחנה הפחמית שהממשלה החליטה עליה וברור כאן לכל היושבים סביב השולחן שהיא כבר היסטוריה לא קיימת, יש הסכמה לגבי תחנה המופעלת בגז. הסיוע שאולי אדוני יכול להעניק למשרד האנרגיה והמים והמשרד להגנת הסביבה, שבנושא זה משתפים פעולה, כאשר הגענו למועצה הארצית, הסעיף שתקע שוב את הקמתה של אותה תחנה היה סעיף שביקש האוצר להוציא, האוצר מבקש שההפעלה תהיה כלכלית ולא על פי ההחלטה של מופעלת בגז ורק בחירום בפחם, ובעצם בהוצאת הסעיף הזה אנחנו לא יכולים להתקדם וזה חבל, זה חשוב מאוד למשק. זו הערה אחת.

הערה שנייה חשובה, אפרופו הנושא, שהאיר את עיניי אדי בית הזבדי, שהתכנית הלאומית להקטנת צריכת החשמל בלבד אמורה לתרום להפחתה של כ-10 מיליון טון CO2, אני מציינת את המספר הזה, תוך הקפדה לומר 10, אפרופו הערה קודמת פה.

התכנית היא רק שינוי בתעריפים או תכנית עידוד?

התכנית הכוללת של ההתייעלות האנרגטית, של משרד האנרגיה והמים.

של שני המשרדים, זה 10.9, זה משרד האנרגיה והמים והמשרד להגנת הסביבה ביחד.

כן, כ-10.9. במה שקשור לתחבורה, אני רוצה לציין פה שני דברים, אחד, משרדנו השלים תכנית או מסמך רגולציה בקשר לקידומו של רכב חשמלי, אנחנו נשמח להעביר לכם את המסמך הזה אם טרם קיבלתם אותו. במקביל קמה אצלנו, לאחר עבודה רבה ומאמץ רב שבאמת השר מוליך, מִנהלת שעניינה תחליפי דלק לתחבורה. כמובן אנחנו מתייחסים גם לגז שעתיד להגיע והשימושים שניתן יהיה לעשות בו לטובת העניין הזה אבל גם חושבים על תחליפי דלק נוספים, יש תקנים ממש ברמות טובות מאוד, צוות מאוד מקצועי שהוקצה לנושא הזה ואנחנו מקווים לבוא עם תוצאות בלוח זמנים סביר. אני חושבת שזה יתרום את תרומתו לנושא הזה.

תודה.

עורך דין רוזנר, בבקשה.

לגבי הנושא האחרון שדיברת עליו, וזה גם לאוזניו של נציג משרד התחבורה, תכנית ההצטיידות של ציי האוטובוסים, כפי שכולנו יודעים, היא תכנית שיש מעורבות מאוד מאוד גבוהה של הממשלה בנושא הזה בסבסוד ובחלקים אחרים. האם אתם משתלבים בתכנית ההצטיידות הזאת לאור מקורות האנרגיה החדשים שיעמדו לרשות המדינה בשנים הקרובות לגבי שינוי תכנית ההצטיידות לשנים הקרובות?

אני לא יודעת לתת לך תשובה, אבל אני אשמח לבדוק את זה ולהחזיר לוועדה תשובה בנושא.

אם יורשה לי להגיב, אז כן, אנחנו כמובן שבוחנים דרך קרן ההצטיידות כל מיני טכנולוגיות הנעה אחרות, ביניהן גם גז טבעי והעניין תקוע, במשרד לביטחון פנים לא נותנים אישור להגיע ל...

המשרד לביטחון פנים לא מאשר? בגלל סכנה להתפוצצות של האוטובוסים?

לא התפוצצות, פיגוע באוטובוסים, ואז בעצם הנזק שנוצר, הנזק הסביבתי, כבר לא מדובר על בתוך האוטובוס, הנזק הסביבתי שנגרם עקב כדור האש, הטמפרטורה שנוצרת, הוא משמעותית גבוה מזה של סולר. אנחנו בוחנים, אני אישית עם צוות של תע"ש (תעשייה צבאית), צוות מהנדסי מיגון של תע"ש ויצרני אוטובוסים ורכבים, איך אנחנו יכולים להתגבר על הבעיה הזאת, מבלי לפתח מיגון שיהפוך את כל העניין ללא יעיל. ואנחנו די אופטימיים, אנחנו לקראת ניסוי נוסף שמשרד התחבורה מתכנן, וגם חבלני המשטרה, לקראת הניסוי הזה, מאוד אופטימיים, עושים עבודה די רצינית בשביל לראות איך מקדמים את הנושא.

תודה.

חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. דבר ראשון, אני באמת רוצה לחזק את ידך ולברך אותך על הטיפול העקבי והמתמיד בנושאים האלה שוודאי עוזרים ומקדמים את כל הנושא של פליטת גזי חממה ושמירה על איכות הסביבה. אני יודע כמה אתה משקיע בזה, אז צריכים גם להגיד דברי ברכה כדי לחזק, כדי שיהיה המשך לזה.

בכל אופן אני רציתי להתייחס, אני לא יודע אם דיברתם על זה או לא, אבל לאור המשבר באספקת הגז למדינת ישראל ממצרים, מה שקורה בתשעה החודשים האחרונים, שזה הביא את חברת החשמל להשתמש בחלופות המזהמות יותר כמו הסולר וכדומה, האם יש היערכות, האם זה לא מחזיר אותנו אחורה? אני מבין שהמשבר הזה מחריף והולך, הוא לא משבר שנעצר, אני לא יודע אם בכלל הוא ניתן לתקנה, לפי מה שקורה היום גם אחרי שמחדשים את האספקה מיד לאחר מכן היא מופסקת על ידי חבלות בצינור הגז ואם כך יש לנו שינוי, והשאלה אם שינוי דרמטי באספקה ובשימוש, ואם יש לזה כבר היום השפעות, האם זה לא יעצור את כל התכנית, האם יש התייחסות בתכנית גם למקרה שהמשבר הזה יעמיק או לא ייפתר, כמו שנראה כרגע. מיותר להסביר שאספקת הגז ממצרים היא האספקה העיקרית של מדינת ישראל והשימוש הולך במיוחד לייצור החשמל במדינת ישראל, כפי שידוע.

דרך אגב, אני גם רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, וגם לחבריי, ודאי כולכם יודעים, זה נושא אחר, שהממשלה או שר התשתיות החזיר או עיכב את החוק של אפשרות לאספקת חשמל כשר בשבת. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, אם כן תאושר התכנית הזאת, שכבר כמה וכמה שנים עובדים עליה ומכינים אותה בחברת החשמל ובכל המשרדים הנלווים, היא תמנע ממאות גנרטורים, או אלפי גנרטורים, שפועלים במדינת ישראל, כמובן לא על ידי דברים שמוסיפים לאיכות הסביבה, על סולר ואולי אפילו פחות מזה, ותגרום לכך שהם יתייתרו וחברת החשמל תוכל לספק גם בשבת חשמל שמיוצר בתקנים שאתם רוצים. לכן המחויבות, העזרה לאנשים בייצור חשמל כשר בשבת, לכל הפחות, ולו רק מהסיבה של איכות הסביבה, שוודאי יוסיף, אולי זו תהיה סיבה להוריד את ההתנגדות ולקדם את החוק של שימוש בחשמל כשר בשבת. צריך להבין שלא מדובר כאן על אוטומציה, בסך הכול חברת חשמל עוברת אוטומציה שהיא דבר טוב כשלעצמו ושימוש בעובדים מתאימים לכך, ולא מדובר בשינויים דרמטיים.

אני רוצה לחזור לרגע לנושא הסולר והדיזל. בתור בעלים לשעבר של מכונית דיזל, הדבר הראשון שהדריכו אותי, שאם אני עוצר עד חצי שעה, עדיף לא לכבות את המנוע אלא להמשיך את הפעולה של המנוע בהילוך סרק. ההסבר הוא שכל התנעה של המנוע גורמת למספר פעולות של הבוכנה למעלה ולמטה כאשר אין שימון במנוע ולכן הבלאי שנגרם לרכב בכל התנעה הוא הרבה יותר מאשר שעת עבודה רצופה. לכן אני מציע לוועדה---

לכלי רכב, או בעיה בזיהום האוויר?

לא, אני מדבר לרגע על הרכב. כמובן שאנחנו לא נתעלם מהנושא של זיהום האוויר, לכן אני מציע אולי לבדוק את זה בצורה מקצועית על ידי הטכניון, או גוף מחקר אחר, שיגיד מה היא האופציה הטובה ביותר, האם עד חמש דקות כדאי לכבות את הרכב?

מתי זה היה?

אולי החוק לא מתאים לרכבי דיזל, אבל לפי החוק במדינת ישראל היום זה אסור.

אדוני, זה נשמע כמו הנחיה שמתאימה לשנות ה-70.

אני מספר לך, אדוני היושב ראש, את ניסיוני כבעל מכונית דיזל וגם המכונית הבאה שלי תהיה מכונית דיזל. זה הרעיון מדוע נהגי האוטובוסים... הם לא מתעצלים לכבות את המנוע, הפעולה של כיבוי והדלקה היא פעולה מיידית, הרעיון הוא שהנזק המצטבר לכלכלת המדינה ולחברת האוטובוסים הוא הרבה יותר גדול מאשר פליטת העשן שהיום במנועים החדשים היא כמעט מינימלית.

אני מזמין אותך לבוא לחניון הזה ולראות את פליטת העשן בעצמך.

אני מכיר את החניון.

ברשותך, תן לי לעשות את תרומתי הקטנה לזיהום האוויר, אין כזה דבר, למנוע יש קוונצ'ים, יש חירוצים שבעצם תופסים את השמן במשך ימים, לא דקות, לא שעות, ימים השמן יכול להיות תפוס על דופן הצילינדר, בגלל זה יש לו צמיגות מסוימת, יש לו חירוצים כאלה, ממש משייפים את זה.

הנה, חסכנו לך הרבה כסף ודלק לשנים הקרובות.

אפילו דקה, לכבות.

מי אמר שאין יתרונות מעשיים בישיבות ועדות הכנסת?

דר' רונן, אתה רצית להשלים התייחסות קצרה.

דבר שלא נכנס לנייר שלפניכם בהחלטת הממשלה, יש לוחות זמנים לביצוע כל אחד מהצעדים, אני חושב שכמעט אף משרד לא עמד בלוחות הזמנים שהוקצו לו לצעדים השונים, אז או שמשרדי הממשלה באמת לא מתפקדים, מה שלא נראה לי, או שלוחות הזמנים שנקבעו בהחלטת הממשלה פשוט לא ריאליים.

אני חושש, אדוני, שבכל זאת כנראה ההסבר הראשון הוא ההסבר הנכון מכיוון שכשאנחנו משווים את התכנית הלאומית של ישראל לתכניות לאומיות שמדינות אחרות קיבלו על עצמן להפחתת פליטות של גזי חממה, אנחנו רואים שם גם יעדים הרבה הרבה יותר דרמטיים וגם לוחות זמנים הרבה יותר שאפתניים לעבודת הגורמים והמחלקות השונות במערכת הממשלתית. בסך הכול מדינת ישראל אימצה תכנית שהיא פחות ממינימלית, אבל גם אותה היא לא מבצעת.

עוד התייחסויות? מר ירושלמי, בבקשה.

קודם כל אני רוצה שוב לברך, המון דברים חיוביים פה היום, את העבודה שדר' רונן הכין שהיא באמת מקיפה ועומדת על לא מעט מהבעיות והדברים שחסרים או שלא מתפקדים בתכנית הלאומית של הממשלה. עצם העובדה שהממשלה שינתה כיוון הוא דבר כמובן שראוי לשבח, בואו נזכור שעד לפני שלוש שנים הממשלה לא הכירה בכלל בקיומה של התופעה שנקראה משבר האקלים, ודאי שלא התארגנה לחשוב על פתרונות ולתקצב אותם, אז אנחנו נמצאים בכיוון פעולה אחר, שהוא דבר ראוי לשבח. אבל בצד המעשי, כמו שאמרת, היושב ראש, התכנית היא עם יעדים מאוד מאוד צנועים, שלא לומר מינימליים, גם ביעדים האלה, התקצוב, תכנית הפעולה לא אמורה להגיע אפילו לאותם יעדים ובלוחות הזמנים לא עומדים, כמו שנאמר, וגם מעבר ללוחות הזמנים, שזה בכל זאת איזה שהוא מדד בקרה של אבני דרך, אין מנגנוני בקרה או מדדים שיכולים להעיד האם התכנית הצליחה או לא הצליחה ומה עוד חסר. אנחנו, כארגוני סביבה, מנסים כבר שנים לדחוף את הממשלה לאמץ מדיניות אקלים כוללת, רוחבית, שכל משרדי הממשלה שותפים לה, לא שכל אחד עושה דין לעצמו ובודק את הנתונים של עצמו ולפיהם קובע מדיניות באופן עצמאי, אנחנו דוחפים כבר שנים לניהול מרוכז של המדיניות הזאת, לא, שוב, באותה שיטה מקוטעת שכל משרד הולך לבד למשרד האוצר ומנסה להתמקח איתו על מה הוא יכול לעשות ומה לא ובעצם משרד האוצר קובע את קצב היישום, בכלל את כיוון היישום ואת קצב היישום, משרד התשתיות פה, דיבר השר מקודם, האם התקציב יגיע בזמן, יגיע אחרי חצי שנה, מתי מגיעים התקנים, האם בכלל יש תקנים ואולי לוקחים אותם חזרה, ורואים את זה, במשרד אחרי משרד הדברים האלה קורים. אנחנו הגשנו, כבר הפסקנו לספור כמה ניירות עמדה ותכניות עבודה הגשנו, האחרונה בהם שהצגתי אותה מקודם ומצוטטת גם בדוח של מרכז המחקר והמידע, מיולי 2011, נמצאת גם כאן למי שרוצה לראות. אני אציין עוד עבודות, כמו העבודה של מוסד נאמן מהטכניון שטרחתי והבאתי איתי עותק של העבודה הזאת, שגם מותחת ביקורת ומציינת, אבל בכיוון חיובי, כיווני עבודה אפשריים לממשלה. איכשהו יש לנו הרגשה שהממשלה לא מקשיבה לקולות האלה שבאים מחוצה לה ובאמת לא ברור מה שיטת העבודה ולפי מה נקבעת המדיניות.
הנושא הוא נושא מאוד חשוב, הכיוון החדש של הממשלה הוא נכון, צריך לתת לו תוכן, צריך לתת לו תקציב, צריך גם מדיניות כוללת. אנחנו מציעים כמה דברים ואני רוצה, ברשותך, שלוש נקודות קצרות. אחת, יש יעד שנקבע, יש מדיניות שהותוותה עם תקציב, יופי, צריך לקבוע את היעד האמיתי. היעד שנקבע והמדיניות שיש כרגע, צריכים להתייחס אליהם כאל תחילת הדרך, לא כאל סופה. אם אנחנו מדברים על הפחתה בפועל של 14% מסך הגידול עד שנת 2020, בואו נראה מה באמת הצעד שמדינת ישראל יכולה לנקוט בו, לא רק בגלל האמנות הבינלאומיות. כולנו אומרים ההתחייבות לקופנהגן, שזה באמת מאוד חשוב, הנאום של פרס בקופנהגן היה ציון דרך במדיניות האקלים של ישראל, מדובר כאן על תועלות שהן גם סביבתיות, גם בריאותיות וגם כלכליות, קודם כל לישראל, קודם כל לנו, אחרי זה מחויבויות בינלאומיות, המשבר העולמי, הכול בסדר, אבל הממשלה צריכה לדאוג קודם כל למה שקורה כאן, שלא לדבר כמובן שהפחתת פליטות גזי חממה מפחיתה גם פליטות של דברים אחרים וחוסכת פגיעה בבריאות הציבור וכו' וכו'. היעד צריך להיות שאפתני, התקציבים צריכים להיות גדולים. דבר שני, באמת, הייתה ועדת שני, קבעה מדיניות, הביאה תקציב, הממשלה אישרה ואז העניין הזה פשוט התאדה, עם פרישתו של שני. אנחנו יודעים שיש ממלא מקום למנהל הכללי של האוצר, שקיים ישיבת מעקב אחת פנימית שעליה אנחנו, כארגונים אזרחיים, לא ידענו ולכן גם לא יכולנו לשלוח אליה נציג, אבל אין שום פעילות מעקב שנמשכת לראות האם כל המשרדים עושים את התכניות שהוטלו עליהם באותה תכנית, האם הם מנצלים את התקציב שהוקצה להם וכמובן ללכת לצעדים הבאים, לתמהיל הדלקים ולצעדים שעוד לא נעשו, כמו נושא התחבורה שכבר דובר בו. עם כל הכבוד למשרד התחבורה, זה צריך להיות חלק מתכנית כללית של הממשלה כולה. אנחנו חושבים שצריך שיהיה גוף אחד שירכז את כל הפעילות בנושא האקלים, אנחנו חושבים שהמשרד להגנת הסביבה הוא המקום הנכון לרכז ולהוביל את הדברים האלה בפעולה ישירה מול משרד ראש הממשלה, לא צריך כל הזמן לעבור דרך המתווך של האוצר, זה נכון גם למשרדים האחרים. אם רוצים שהעניין הזה יעבוד, צריך להסיר גם ממנו חסמים כדי שבאמת אפשר יהיה לעשות את זה. ובשולי הדברים, להפסיק לעשות פעולות הפוכות שמנוגדות להפחתת פליטות גזי חממה. קודם כל תכניות עתידיות כמו הפקת פצלי שמן, שברור שזה יעלה את פליטות גזי החממה של ישראל ואני לא חושב שצריך להסתנוור מכל מיני הבטחות עלומות לטריליוני חביות נפט שטמונות באדמה, אולי. הנושא של סלילת כבישים חדשים במקום עידוד לתחבורה ציבורית ויש רק פול אחד של כסף, אם הוא הולך לצד אחד, הוא לא יכול ללכת גם לצד השני, ואפילו העניין של יישובים חדשים שמתחילים להתפזר בכל מיני מקומות בנגב, בניגוד כמובן לעמדת המתכננים, בניגוד לעמדת המשרד להגנת הסביבה, בניגוד לעמדת ארגונים חברתיים וסביבתיים, כל יישוב כזה מייצר עוד תשתיות, מייצר עוד נשואה, מייצר עוד פליטות, והוא תורם תרומה הפוכה למדיניות הזאת שהממשלה אימצה אותה.

ברשותך, כבוד היושב ראש, אני אבקש ממאיה גבעון שנמצאת כאן ומרכזת את פעולת קואליציית הארגונים דרכים לקיימות, שהיא קואליציה של 40 ארגוני סביבה שעוסקת בנושא אקלים ופיתוח בר קיימא, להגיד עוד שתי נקודות.

הקואליציה, כמו שהוזכר כאן, כבר מלווה את התהליך הזה שנים רבות. אנחנו כדרך קבע שולחים נציגים לוועדות הבינלאומיות, גם עכשיו חזרנו מדרבן, היינו שם למעשה חלק מהמשלחת הממשלתית.

מה שחשוב להוסיף פה, שצריך לראות בנקודת הזמן הזאת הזדמנות, לא רק איום, ואכן מדובר באיום אסטרטגי, גם יש פה הרבה מאוד הזדמנויות והזדמנויות טמונות בנקודה של business as usual. אנחנו כל הזמן מדברים על המשך תרחיש עסקים כרגיל. כל עוד אנחנו לא נערער על זה ונצא מתוך תרחישים של המשך גידול מספר רכבים פרטיים על הכביש, המשך עלייה בצריכה, המשך עלייה בצריכת החשמל, אנחנו מפספסים פה הזדמנות מאוד מרכזית. צריך להסתכל על מדינות כמו מדינות רבות באיחוד האירופאי, שמאתגרות את הנתונים האלה ומאתגרות את עצמן, כמו גרמניה למשל, שגם החליטה לצמצם את גזי החממה שלה ב-80% ובמקביל לרדת מייצור אנרגיה על ידי גרעין, ויש עוד דוגמאות מאוד שאפתניות.

בהקשר הזה חשוב להזכיר תהליך שכבר קורה כרגע בהובלה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והמשרד להגנת הסביבה, זה תהליך שמכין תכנית לאומית לצמיחה ירוקה בישראל. מאוד חשוב לעשות גם פה את הקישור למשבר האקלים, אסור שמשבר האקלים יהיה איזה שהוא משהו מנותק, כל החלטה שתתקבל בתהליך המעניין הזה של השולחן העגול צריכה לקחת בחשבון גם איך זה משפיע על משבר האקלים, האם זה עוזר לנו להילחם בו, עוזר לנו להתכונן להשלכות שאנחנו כבר רואים בשטח.

אמירה אחרונה, ארגוני הסביבה כמובן ישמחו לקחת חלק בתהליך, חשוב שנהיה שם ונביא עוד קולות ונאתגר אותו ליעדים שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים וצריכים לעמוד בהם. תודה.

המשרד להגנת הסביבה, רציתם להגיב?

כן, כמה דברים. קודם כל בנושא היעד. נאמר כאן שהיעד לא מספיק שאפתני, אנחנו מסכימים עם האמירה הזו, יש גם ביקורת על מדינת ישראל מצד ארגון ה-OECD, כי היעד נקבע ביחס לתרחיש עסקים כרגיל, זאת אומרת היעד הוא להפחית את הגידול ולא להפחית באופן אבסולוטי. זו אחת ההערות שקיבלנו במבדק האחרון של ה-OECD. מעבר לזה גם בשלב הבא, אחרי הסכמי קיוטו, בהסכם הבא שייערך, מצופה מאיתנו להגדיר יעד שהוא גם שאפתני וגם אבסולוטי. כרגע, לגבי היעד הנוכחי, ההשגה שלו נבנית מכמה דברים, דבר ראשון אלה הפעולות בתכנית הלאומית, ושני דברים נוספים הם הטמעה של אנרגיות מתחדשות ופרויקט D, שיהיה לא פחמי. אני רוצה להוסיף על מה שאמרה גב' סמדר בת אדם, אני לא בטוחה שכולם מבינים את ההשלכות של הניואנסים הדקים האלה לגבי משטר ההפעלה---

אלה לא ניואנסים.

אוקי, אז לא ניואנסים, אבל ברגע שמדברים על משטר הפעלה כלכלי יש תרחישים שונים שהציג משרד האוצר, תרחישים של מחירי גז לעומת פחם, שבתרחישים מסוימים יכול להיווצר מצב שהתחנה הזו תפעל 70% מהזמן בפחם. אם זה יקרה, מעבר לקטסטרופה בהיבט של זיהום אוויר ובריאות הציבור, אז באופן חד משמעי אנחנו לא נוכל לעמוד ביעד שעליו הצהיר הנשיא פרס. כשאנחנו חישבנו את העמידה ביעד, אחד ממנופי ההפחתה העיקריים היה פרויקט D שיעבוד בגז בלבד, עם פחם לחירום במקרים מאוד מאוד נדירים, אסונות טבע ובאמת מקרים שאפשר להגדירם ככוח עליון והם מאוד נדירים. זה לגבי הבסיס והיעד.

לגבי מעקב על התכנית. מה שאנחנו עושים בתקופה הזאת זה לגבש כלים לכימות ההפחתות. אנחנו צריכים לעשות את זה גם כחלק מהמעקב על התכנית הלאומית וגם כדי לדווח לאו"ם. אנחנו רוצים להשתמש באותן שיטות גם לבקרה פנים ארצית וגם לדווח על זה לקהילייה הבינלאומית. אנחנו הכנו איזה שהוא מסמך לגבי המידע שנצטרך מכל אחד ממשרדי הממשלה ואיך לחשב את ההפחתות הצפויות. אנחנו אמורים להפיץ את זה בחודש הקרוב.

נשמח לקבל אותו.

אוקי. ואחרי איסוף הנתונים בעצם נוכל לתת ביטוי כמותי לכל הפעילויות שדיווחו עליהן כאן.

אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

רק להרחיב על אותו מסמך. אנחנו כרגע בשלב שאנחנו לקראת סיום גיבוש אותן הנחיות מסגרת לכל אחד מהמשרדים, איזה נתונים, איזה פרמטרים כמותיים ואיכותיים אנחנו נצטרך על מנת לבוא ולבצע מעקב ובסופו של דבר לדווח לממשלה כמה טון CO2 בפועל מדי שנה הופחת, ומעבר לזה וגם כפי שכתוב ומוזכר בהחלטת הממשלה, יש גם לבצע בדיקה של יעילות התכנית ובמידת הצורך לשנות פעולות, לשנות תקצוב וכו' וכו'. זה כתוב בהחלטת הממשלה. בעניין הזה אנחנו חושבים שיש חשיבות עליונה לקשר את זה לאותה תכנית ניטור ומעקב על מנת שאנחנו נוכל לאסוף את הנתונים הכמותיים האמיתיים שמעידים על כמה הפחתות כל פעולה ופעולה באחריות המשרדים השונים משיגה ושנוכל לבוא ולהגיד, אוקי, הפעולה הזאת, יש לה ש"ח לטון הפחתה איקס, ש"ח לטון הפחתה, היא כך וכך יעילה, פוטנציאל ההמשך שלה ליישום הוא כך וכך ולכן יש להמשיך או לשנות את התקצוב וכו' וכו'. זה בעצם כלי הכרחי על מנת שהממשלה תוכל לבדוק את עצמה ותוכל לעקוב אחרי עצמה ולדווח כלפי פנים על ההתקדמות שלה בהשגת אותו יעד. כמובן כמו שאיריס אמרה, אנחנו מחויבים גם לדווח לפי סטנדרטים בינלאומיים כלפי חוץ, גם במסגרת ה-UNF tutor c וגם במסגרת המחויבויות שלנו כמדינה, כחברה חדשה ב-OECD, ואפשר להרחיב על זה ורק לציין שבדרבן הוסכם שמדינות ייתנו אחת לשנתיים דיווח עדכני על מה התחדש באותן שנתיים שחלפו, ויש לזה סטנדרטים, אי אפשר לבוא ולהגיד 'נראה לי', 'אנחנו חושבים', 'אנחנו מעריכים', 'נשתמש בכלל אצבע כזה או אחר', צריך לעבוד לפי סטנדרטים בינלאומיים, לפי מתודולוגיות בינלאומיות על מנת שאנחנו נוכל לבוא וכממשלה לעמוד מאחורי המספרים האלה ולא להגיד שזאת איזה שהיא הערכה עם כזאת רמה של אי ודאות.

כן, גברתי.

אני ממוסד שמואל נאמן, שם המוסד עלה כבר בדיון הזה ואני גם שמחה לראות שהוא צוטט במסמך. אני לא צריכה לחזור על הביקורת שלנו, היא כתובה במסמך שלנו בצורה מסודרת, אני רק רוצה להעלות שתי נקודות. חוץ מהמסמך, המסמך הזה נכתב כתוצאה ובהמשך לליווי שלנו את עבודת הוועדה לאורך כל הדיונים בצוותים ואני רוצה לדייק במשהו קטן, הוועדה עבדה למעשה במתכונת של צוותים, כשכל צוות עשה עבודת הכנה ומחקר על הנושאים שהיו תחת הקטגוריה שלנו, אנחנו מדברים על בנייה ירוקה, אנחנו מדברים על תחבורה ואנחנו מדברים על התייעלות אנרגטית כשאחת מההערות המרכזיות שלנו, וחשוב להזכיר את זה כאן, למרות שהנושא דובר יחד עם שאר הנושאים, כל הנושא של סל הדלקים ומשק החשמל לא נידון בוועדה ולא כלול בתכנית של הוועדה עצמה. זאת אומרת הוא בכלל חיצוני לה וזאת הייתה אחת ההערות שלנו, זה מאוד מרכזי ומאוד מהותי וכלל לא היה כלול בתכנית של הוועדה למעשה וגם לא תוקצב ולא טופל בשום בחינה. זה דבר אחד.

הדבר השני, אולי סוג של לסיכום, אני רוצה לדבר על הדבר הגדול הבא וזה אחרי שלא רק אנחנו אלא גם העולם כולו מבין שכנראה את העלייה בטמפרטורות לא נצליח לעצור בלוח הזמנים ובמה שקורה ברחבי העולם, ולא רק בגללנו, הדבר הגדול הבא שצריך להסתכל עליו זה הנושא של אדפטציה והסתגלות לשינויי מזג האוויר וכדי שלא נמצא את עצמנו יושבים מסביב לשולחנות ועדה וחושבים איך התנהלנו או לא התנהלנו ומה לא עשינו בזמן שהיינו צריכים לעשות. אני חושבת שהנושא של שינויים צפויים במזג האוויר וההסתגלות של המשק במדינת ישראל---

גברתי, כמי שליוויתם את עבודת הוועדה, יש לכם איזה הסבר למתודולוגיה המוזרה הזו שהוועדה בחרה?

הוועדה בחרה מתודולוגיה כלכלית ולא מתודולוגיה סביבתית.

זאת אומרת הוועדה בחרה מתודולוגיה מוזרה.

ודווקא בניגוד לעבודת מקנזי, למשל, שהיא הייתה הבסיס, בעבודת מקנזי כל הרעיון היה מושתת על כך שיש לך תועלות מהעובדה שאתה חוסך פליטות CO2 והתועלות הכלכליות האלה מופנות לביצוע צעדים שיש להם עלות למשק. בפועל, בעבודה הזאת ובתכנית הזאת, מה שקרה זה שנלקחו אך ורק צעדים שיש להם תועלת כלכלית.

זאת אומרת קודם כל ירו את החץ ואחר כך סביבו סימנו מטרה.

קודם כל בדקו מה לא עולה כסף, את מה שלא עולה כסף יבצעו.

זה לא נכון.

לא, מה שלא עולה כסף אחרי שאת מנכה ממנו את החיסכון, כמובן, בוודאי, אבל המתודולוגיה המקובלת ומה שמקובל גם במקנזי זה לומר, אוקי, חסכנו כסף ויש כאן ... בעצם כשמסתכלים על התכנית הכלכלית שמאחורי התכנית של הוועדה, לכל הצעדים שננקטים יש בהסתכלות הכוללת לעשור תועלת כלכלית למשק, תועלת כלכלית מחיסכון.

תודה רבה.

אנחנו מסכמים את הדיון. סמדר, משפט, אבל ממש בקיצור.

מר נאור ירושלמי הציע כאן, אני אקפוץ ישר לסוף, את פיקוח העל של המשרד להגנת הסביבה. אני חושבת שהממשלה וגם הכנסת צריכה להיות קצת יותר אחראית מזה ולקבוע את סדרי העדיפויות שלה, אני לא חושבת שכבר יש החלטה, לא בממשלה ולא בכנסת, שצרכי הסביבה קודמים לצרכי משק האנרגיה, ויכול להיות שלפעמים קיימת סתירה.

משק האנרגיה הוא חלק מהסביבה.

לא, הסביבה היא חלק ממשק האנרגיה.

לא, לא, לא. אנרגיה זה תחום מרכזי של הסביבה.

אתה יודע, החיים הם רשומון, כל אחד מסתכל על הדברים מהצד שלו. מה שאני רוצה להגיד, לעתים קיימת התנגשות. אני יודעת שבמשרד האנרגיה היום, אנחנו מבצעים התייעלות אנרגטית כי אנחנו רוצים להקים את אותה תחנת כוח וירטואלית מתוך הצרכים של משק האנרגיה. זה מאוד משמח אותנו שבהזדמנות הזו יש הפחתת פליטות ואנחנו בהחלט בנושא הזה משתפים פעולה עם כל מי שצריך, אבל הסכנה הטמונה בהעדפה של ראיית צרכי הסביבה על פני---

אל תחששי, אנחנו רחוקים מזה. אין צורך להביע את החשש הזה כי אנחנו לא נגיע אליו במאה השנים הקרובות.

אבל אני כן מבקשת כאן לתת דוגמה, ונמצאים פה אנשי הסביבה, העלה חלק ממנו חבר הכנסת מקלב כשישב פה, אני רוצה לציין שכאשר פרץ המשבר בעקבות הפסקת הגז ממצרים, ההנחיות שקיבלה חברת החשמל מהמשרד להגנת הסביבה היו לשימוש יתר בגז מתוך הנחה שאולי בכל זאת הגז המצרי יחזור. אני חייבת לומר שהמשרד שלנו, כמבוגר האחראי, התנגד לשאיבת היתר מתוך חשש ששאיבת היתר תפגע במאגרים.

אנחנו לא ניכנס לסוגיה הזאת.

לא, זו סוגיה שהיא נורא חשובה.

אני רק רוצה לציין שזו ממש אמירה שהיא קיצונית להגיד ששלושה חודשים של שאיבת יתר זה מה שפגע במאגר, כשעשר שנים לפני כן לא היה תכנון ארוך טווח של משרד התשתיות. עד היום יש מגבלות בהולכה של גז טבעי, מגבלות בהולכה של סולר, אז שלושה חודשים ראשונים של שאיבת יתר זה קצת מוגזם לשים על זה את כל צרות העולם.

לשמחתי אני לא צריכה לקחת עשר שנים אחורה אחריות, אבל שאיבת היתר בפירוש גבתה נזק לא קטן---

אני חושב שכולנו יכולים להיות פה שותפים---

ואני מציעה שנהיה פרופורציונאליים בראיית הצרכים של המשקים שכולם חשובים, אבל...

אנחנו כולנו יכולים להיות שותפים בפנייה לרשות המסים, שעדיין לא דיבר נציגהּ כאן, כדי שנוכח המשבר שאנחנו נמצאים בו בתחום הדלקים למשק החשמל, אתם תשקלו איך נכון להפחית מיסוי כך שאפשר יהיה להשתמש באופן יחסי בדלקים הפחות מזהמים ולשלם גם פחות.

אבל על הנושא הזה אנחנו נקיים דיון מיוחד ואני רוצה לסכם את הדיון הזה ואני רוצה לסכם אותו כך; קודם כל ברכות לכולם על השנה האזרחית החדשה, אבל אני לא בטוח שהממשלה ערה לזה שהגיעה שנה אזרחית חדשה, כי אתמול הממשלה הייתה אמורה להביא בפנינו את התכנית הלאומית להפחתת זיהום אוויר, נכון, אדוני היועץ המשפטי?

אכן, אדוני.

ממשלת ישראל מפרה את החוק. אנחנו מתייחסים לזה בחומרה רבה, הוועדה הזו תקיים דיון על הנושא של יישום חוק אוויר נקי, בין היתר אפרופו העובדה שלא מוגשת לנו תכנית לאומית שהממשלה מאשרת להפחתת זיהום אוויר ולא אושרה תכנית כזאת בממשלה. היא לא רק לא הוגשה לנו, היא גם לא אושרה בממשלה.

הפחתת פליטות של גזי חממה זה נושא בעל חשיבות עצומה, זה לא רק חלק מהתמודדות בינלאומית שגם אם יש בה עליות וירידות וגם אם יש בה משברים, זה נושא שלא ייעלם מהאג'נדה העולמית כי קודם כל משבר האקלים לא מתכוון להיעלם, המציאות הזאת נשארת איתנו, למרבית הצער, וההתמודדות איתה תגיע במוקדם או במאוחר וככל שהיא תגיע יותר במאוחר העלויות שלה יותר גדולות, האופן הדרמטי יהיה יותר קיצוני ומדינת ישראל לא יכולה להמשיך ולטמון את הראש בחול, כפי שהיא עד היום עושה וכפי שהדיון הזה, לצערי, מראה. אני חושב שאי אפשר להבין את התנהלותה של הממשלה בתחום הזה, הוקמה ועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד האוצר מטעמים שונים סיים את עבודתו ומאז הוועדה נותרה באוויר, לא ברור האם היא ממשיכה לפעול או לא ממשיכה לפעול, האם יש לה יעדים, האם אין לה יעדים. זו צורת התנהלות לא אחראית, לא ראויה ולא נכונה. אי אפשר שהמדיניות הלאומית של מדינת ישראל בנושא הפחתת גזי חממה תהיה פונקציה של השאלה האם אדם מסוים הוא מנכ"ל משרד האוצר או לא, יש לכל אדם מחליף ואם אדם מסוים סיים את עבודתו יבואו האחרים שמחליפים אותו וימלאו את תפקידו כך שהנושא הזה יטופל.
אנחנו, שמואל, נוציא מכתב לשר האוצר בבקשה לקבל התייחסות ממנו איך בכוונתו, כשר שהוא ממונה על הוועדה הזו, מכוח החלטת הממשלה שהטילה את הריכוז שלה על מנכ"ל משרד האוצר, מתכוון לגרום לוועדה הזו להמשיך ולפעול.

אם מותר להעיר הערה, בעניין של רשות המסים. אנחנו מתקדמים בשלושת הצעדים שרשומים במסמך ואחד הצעדים, למשל, זה הפחתת מיסי קנייה על מסיטי רוח למשאיות, שזה דבר שאני מקווה שעוד החודש השר יחתום על הצו שמפחית את מס הקנייה.

אדוני, אני מודה לך על הדברים, אני דיברתי על הנושא של המסים אפרופו תחנות הכוח והבלו, אבל אנחנו נקיים על זה דיון מיוחד, כי לא הגיעו לפה חוץ ממך, אדוני, ואני מודה לך שהגעת, נציגים נוספים של גורמים נוספים ממשרד האוצר. נראה לי שמשרד האוצר ראוי לדיון מיוחד על ההתנהלות שלו בנושאים סביבתיים ובכלל זה גם בנושא הזה.

אנחנו התייחסנו לתכנית הלאומית גם בדיונים הקודמים של הוועדה, אבל בדיון הזה אני מביע את אי שביעות רצוננו מכך שהתכנית הלאומית מתעלמת לחלוטין מהיעד שאותו הציב ועליו התחייב בשם מדינת ישראל הנשיא פרס, היא קובעת מערכת אחרת לגמרי של יעדים שנופלת בהרבה מהיעדים שהנשיא התחייב עליהם בשם מדינת ישראל. התכנית הזאת נבנתה מלמטה למעלה, היא מתעדפת אמצעי הפחתה לפי התועלת הכלכלית שלהם ולא לפי רמת האפקטיביות שלהם, היא לא כוללת התייחסות לנושא תמהיל הדלקים לייצור חשמל, היא לא כוללת התייחסות מספקת לנושא האנרגיות המתחדשות, היא לא כוללת התייחסות לתכניות ממשלתיות אחרות שמתבצעות במקביל, פרויקט D, דיברה פה סמדר על עמדת משרד האוצר, היא לא מתכתבת עם התכנית להתייעלות אנרגטית במשק החשמל, ופה אני עכשיו מציין את עבודתו של משרד האנרגיה והמים בתחום הזה, היא לא מתכתבת עם הנושא של מתקני ההתפלה הנוספים, אנחנו רשמנו, אדוני, את דבריך בשם רשות המים, אבל, שוב, הדברים לא מתכתבים, יש תכנית כזאת, תכנית אחרת, כל תכנית במישור אחר, פרויקט הפקת פצלי השמן בשפלת יהודה מקודם כאילו שאין תכנית לאומית, כמובן נושא משרד התחבורה, שהוא הנעדר הגדול מהתמודדות מערכתית להפחתת פליטות של גזי חממה, קודם כל הדגש על תחבורה ציבורית, אמצעי הסעת המונים במטרופולינים וכדומה.

קיבלנו פה התייחסות לנושא שיטת המדידה, זה נושא חשוב ביותר, כי לפחות מהתכנית הלאומית לא ברורה שיטת המדידה ובלי שיטת מדידה ברורה אנחנו כולנו נמשיך להתווכח על מה בכלל נעשה ומה לא נעשה וזה נושא מאוד מאוד משמעותי.

אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי הנושא הזה. אני מודה לכולכם על הישיבה הזו ונמשיך ונדון בו.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>