PAGE
3
ועדת הכלכלה
03/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 711>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ח' בטבת התשע"ב (03 בינואר 2012), שעה 13:00

<מכרז מע"צ וצדק חברתי – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יעקב אדרי>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

אברהם מיכאלי

דב חנין

חנא סוייד

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יעקב אדרי

יצחק וקנין

נחמן שי
עמיר פרץ
עפו אגבאריה

רוברט טיבייב
רוחמה אברהם

>
ראיק סאלם - מנהל אגף תשתיות בינעירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אור לביא - מרכז מעקב ובקרה אגף, אגף נגב, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אביעד פפרברג - מרכז מעקב ובקרה, אגף גליל, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

שי ברס - מנכ"ל, מע"צ - החברה הלאומית לדרכים

אשר סגל - סמנכ"ל תפעול ואחזקה, מע"צ - החברה הלאומית לדרכים

איריס פוקס - יו"ר ועד עובדים, מע"צ - החברה הלאומית לדרכים

דורון קרני - מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

דוד אמסלם - מנכ"ל די.אנד.די בטיחות בע"מ

אלון אהרון - סמנכ"ל, די.אנד.די בטיחות בע"מ

דוד אולניק - קבלן, פורום קבלני תשתיות

בנימין אלקיים - מנכ"ל אלקיים סימון כבישים בע"מ

בועז בהירי - מנכ"ל נתיבי זהב בע"מ ומנכ"ל משותף, ה.ס.ב בע"מ

יעקב ברדין - שותף, ענבר בטיחות בדרכים

יוסי סנדלר - שותף, ענבר בטיחות בדרכים

שמואל ברוך - מנכ"ל, ציון ברוך 2000 בע"מ

ברוך ויטרויב - מנכ"ל מור שלטי איכות בע"מ

אלי לגאלי - מנכ"ל, א. לגאלי אחזקת כבישים בע"מ

חביב צהלון - מנכ"ל קווים מערכות תחבורה בע"מ

שי שוויגר - מנכ"ל בטיחות בתנועה בע"מ

משה שמשון - מנכ"ל תשתיות נתיבי דרכים

לאה ורון

מוריה אביגד
<מכרז מע"צ וצדק חברתי – הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יעקב אדרי>

צהרים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעה לדיון מהיר שאושרה בנשיאות הכנסת בנושא מכרז מע"צ וצדק חברתי של חבר הכנסת יעקב אדרי. בתור המציע, אתה פותח את הדיון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. היו מספר פניות אלי ממספר קבלנים. אני חייב להגיד שכשהם באו אלי את כולם לא הכרתי, אני חייב להקדים ולומר זאת, אבל הם באו אלי כחבר כנסת ונעניתי. זה התחבר לי מיד למה שקורה במדינת ישראל. המדינה מתרכזת בשנה האחרונה – ונדמה לי שהיושב-ראש מוביל את זה בצורה מאוד מכובדת – בנושא הריכוזיות במשק, בנושא הטייקונים. אני חושב באמת, אם מותר לי להגיד, שיושב-ראש הוועדה עושה עבודה מאוד חשובה בנושא הזה.

תודה.

המטרה שלנו, גם של המחאה – אני מחבר את זה לנושא המחאה החברתית – היא לפזר כמה שיותר. אדוני המנכ"ל, חשוב לי מאוד שתשמע.

אני מקשיב.

אני גם מאחל לך הצלחה רבה בתפקיד שלך.

תודה רבה.

הנושא של פיזור, של אי-ריכוז כל הכוח בידי מספר מצומצם של אנשים, נכון לגבי כל הפונקציות, לגבי כל התחומים, אם זה בנקאות, או כל נושא שתרצו. זה נכון גם לגבי עבודות שמע"צ עושה. מע"צ מעסיקה הרבה מאוד קבלנים וכמובן, יותר למטה, הרבה מאוד עובדים סביב העניין הזה. הרבה אנשים מתפרנסים. אני חושב שלאורך השנים – אני חייב לומר שאני לא התעמקתי עד הסוף בנושאים האלה – אבל היה ברור דבר אחד, מע"צ פיזר את העבודה לצפון, למרכז ולדרום. זה הוא גוף גדול מאוד ואנשים עבדו לשביעות רצונם של הקבלנים – אני לא רוצה להגיד קטנים או גדולים, אני חושב שהם קבלנים רציניים ואת זה אפשר להגיד בלי לחשוב פעמיים – הם עמדו בכל הקריטריונים שלכם וכו'.

אני חושב שלבוא ולהוציא מכרז היום שאומר – כמובן אפשר להגיד: לא, אין לנו כוונה כזו, כל מי שרוצה ויכול לעמוד בתנאים שלנו. אבל התנאים שלכם הם כבר מגבילים. אנחנו יודעים שכשרוצים להגיד במכרזים שאני רוצה רק אדם מסוים אז אומרים שהוא חייב להיות אסטרונאוט, סתם, אני מקצין.
רבותי, אנחנו מצפים מכם שהקבלנים האלה – 20, 30, אני לא יודע כמה, והם קבלנים טובים – לא ימצאו את עצמם פתאום קבלני משנה של הקבלנים הגדולים שלהם אתם הולכים לתת את העניין הזה. אנחנו רוצים להבין קודם כל מהם השיקולים. יכול להיות שהשיקולים מאוד מיוחדים ואז אולי נחכים היום אך אני לא חושב, כי גם אנחנו מבינים בנושא הזה ומכירים.
הכוונה שלנו, גם של הכנסת וגם של הממשלה, היא לפזר כמה שיותר, כמובן עם כל התנאים שמתבקשים ומתחייבים. אבל הממשלה הקימה ועדה לנושא הריכוזיות לא במקרה, היושב-ראש נלחם על העניין הזה לא במקרה, חברי נלחמים על העניין הזה לא במקרה, והמחאות שהיו, גם הן לא במקרה. אגב, אלו שיזכו – בואו נלך לשיטתכם – ייקחו את כל אותם האנשים ויגידו להם לבוא, רק בתנאים יותר גרועים כמובן. הם יהיו פשוט השפוטים שלהם והם יחגגו.
אני מאוד מקווה, ואני אסיים, שיש לכם טיעונים מאוד מאוד רציניים בנושא הזה שבו אתם רוצים לשנות את העניין. אני מאוד מקווה שבכל זאת תתחשבו בבקשות שלנו – אני לא רוצה להגיד דרישה, בבקשות שלנו – ותלכו לכיוון של כמה שיותר קבלנים. כמה שיותר אנשים שיתעסקו בעניין הזה. אני שוב מודה לך ומאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

תודה רבה.

תודה רבה למציע, חבר הכנסת יעקב אדרי. אל"ף, כמות חברי הכנסת בדיון מהיר, אני חייב לומר, מרשימה וחריגה.

בגלל יעקב.

בגלל הנושא.

בגלל יעקב, בגלל הנושא, או בגלל השילוב של הדברים. בכל מקרה זה מרשים.

קודם כל, זה בגלל יעקב.

אמרתי, כן, אבל גם יעקב צריך שזה יהיה גם בגלל הנושא במקרה הזה.

פרשת השבוע שייכת ליעקב.

"ויגש".

"ויחי יעקב".

"ויחי יעקב", כן.

הנושא הוצג מזווית המציע בצורה ברורה. אנחנו קודם כל רוצים להבין את העובדות כפי שמע"צ רואה אותן. מה הוביל אותה להוציא את המכרז כפי שהוא, מהם היתרונות ומהם החסרונות לעומת השיטה הקיימת. מנכ"ל מע"צ, בבקשה.

תודה רבה. נמצא כאן איתי אשר סגל שהוא סמנכ"ל האחזקה והוא יוכל לחזק ולענות על שאלות ככל שיידרש. אנחנו מנהלים מערכת מאוד מורכבת של תכנון וביצוע בכל הארץ. אגב, אני ממליץ לכולם להישאר לדיון ב-14:30, יהיה כאן דיון שבו אנחנו נציג את כל העבודות שהחברה הלאומית עושה בפריפריה, בגליל ובנגב, כולל האחזקה. לגופו של עניין, אנחנו היום מעסיקים כ-16 קבלנים, בפועל עובדים מעל 30 קבלנים, שהם כבר קבלני משנה של אותם קבלנים שאנחנו מעסיקים.

מה היקף המכרזים שאתם מוציאים בשנה לאותם 30 הקבלנים?

היקף האחזקה הוא כמה מאות מיליונים. כמה זה?

1.4 מיליארד.

1.4 מיליארד?

רגע, הסכום 1.4 מיליארד זה לא נשוא הדיון פה. לא שאלנו אותנו מה תקציב האחזקה שלנו אלא מה היקף העבודה של קבלני אחזקה.

מה היקף העבודה לשנת התקציב 2011, שהסתיימה כעת? מה היקף המכרזים שיצאו בשנת 2011 לאותם קבלנים?

אנחנו חתומים על הסכם מול המדינה לשש השנים הבאות – זאת אומרת, 5 שנים, כבר עברה שנה מאז שנחתם ההסכם – סך הכול כ-38 מיליארד שקלים, מתוכם כל שנה מיליארד שקל לאחזקה.

זה הולך ל-16 הקבלנים?

לא. מיליארד שקל לאחזקה. שנה שעברה קיבלנו תוספת באמצע השנה, עוד 400 מיליון שקלים לאחזקה. סך הכול ביצענו בשנה החולפת, 2011, מיליארד וארבע מאות מיליון שקלים עבודות באחזקה. זה המספר שאשר דיבר עליו. המספר הזה משקף את כל העבודות שביצענו במסגרת האחזקה, בתוכו גם יש כמה עבודות פיתוח. למשל, אנחנו כרגע מסדרים את כביש הסרגל וגם זה מתוך תקציב האחזקה כך שזה לא שייך. אנחנו מרחיבים כרגע את כביש מספר 90 בערבה, עבודה מאוד חשובה שהיא עבודת פיתוח ולא אחזקה, אך התקציב שלה הוא מתוך האחזקה.

שוב פעם, השאלה שרוחמה שואלת, אולי אני אשאל אותה בצורה יותר ברורה: כמה מתוך המיליארד ארבע מאות הולך ל-16 הקבלנים?

בסדר, לא רציתי שתטעו. כ-700 מיליון.

כמה?

כ-700 מיליון.

700 מיליון הולכים ל-16 קבלנים במכרזים של אחזקה?

כן.

700 לחלק ל-16, חשבון פשוט, בערך כ-40 מיליון.

לעניין הזה רציתי להוביל אותו.

כ-45.

45 מיליון.

45 מיליון לכל קבלן, פחות או יותר.

לא, אי אפשר לחלק את זה באופן שוויוני כזה.

לא, ברור שלא. אני אמרתי שבמקרה הכי גרוע זה 45. יכול להיות שאחד 60 ואחד 20.

זה בהנחה שהעבודה מחולקת באופן שווה, אבל ההיקף של הביצוע הוא בכלל לא שווה.

תנו לי בבקשה להמשיך בתיאור. אלו עבודות שונות, מכרזים שונים, אי אפשר להשוות אחד עם השני. אנחנו מדברים כרגע על האחזקה השוטפת שלנו. אני מזכיר לכולם שכרגע אנחנו מטפלים עבור המדינה באחזקה של כ-4,500 קילומטר כביש. כרגע יש דיונים עם משרד התחבורה ומשרד האוצר להוסיף לנו עוד כ-1,500 קילומטר כביש. סך הכול יהיה לנו 6,000 קילומטר כביש לתחזק. זה הרבה, זה הרבה מאוד.

כמה זה בעלות תקציבית?

כרגע אנחנו לא מדברים על התקציב. התקציב שאמרתי אותו הוא התקציב.

לא, אבל זה לא ל-6,000 קילומטר כביש, זה ל-4,500.

נכון.

אז אתה אומר שאתה הולך להגדיל את זה, נניח, בשנת 2012, מ- 4000 - - -

אני לא הולך להגדיל. המדינה מבקשת מאתנו - - -

ובצדק רב, אגב. בצדק רב.

אתה מדבר על אותם כבישים של הרשויות המקומיות?

כרגע לא מדברים אתנו על כסף. אנחנו קצינים פולנים, אנחנו צריכים לקבל על אחריותנו את האחזקה. אנחנו כרגע עובדים עם משרד התחבורה ומשרד האוצר כדי לתת לזה לאחר מכן תג מחיר. כרגע אין לתוספת תג מחיר.

אבל כרגע התג מחיר ל-4,500 הוא 800, 700 מיליון שקלים, בסדר?

נכון.

אם תג המחיר של ה-700 מיליון שקלים הוא ל-4,500 כרגע ויש כוונה להעלות אותו ל-6,000, זה אומר שאתה תעבור את המיליארד, מיליארד פלוס.

זה יהיה מיליארד בערך.

לא בטוח.

נניח שלא.

950, ואת זה אתה רוצה לתת לשלושה קבלנים.

לא בטוח.

אז ה-700 מיליון שקלים האלו יגדלו.

אני חוזר ואומר: לא בטוח. האוצר כרגע לא סימן לזה תקציב. יש משימה שהסכמנו לקחת אותה עלינו - - -

1,500 קילומטר כביש אחזקה בלי לעשות לכך תוספת תקציבית? בחיים זה לא יכול להיות. תהיה ריאלי. אני לא מבינה גדולה בכבישים.

אני מסכים איתך, גם אנחנו אומרים את זה. אבל כרגע אני מחויב להגיד פה על השולחן את המצב לאשורו. המצב לאשורו הוא כזה, אני לא עושה ספקולציות.

אני פשוט מנסה להוביל למשולש ולאלכסון שאתם מובילים אותו בקביעת המכרז של הורדת האנשים, אבל תכף אני אדבר, סליחה שהפרעתי.

כרגע עם התקציב שהוא מעריך שיהיה לו.

נכון, אבל כרגע אין.

לפי השיטה הזאת – אם אני עושה חשבון מהיר – אם תיקחו שלושה קבלנים יהיה 2,000 קילומטר לכל קבלן.

3,000.

לא, אל תגיד את זה כך. זה שוויוני מדי.

כרגע הוא אמר 4,500, עוד 1,500 – 6,000.

זה שוויוני מדי.

- - -

רבותי, חשבון פשוט, פלוס-מינוס. אז אחד יקבל 2,500, השני יקבל 1,500, עוד אחד יקבל 2,000, לא משנה. בגדול, מדובר על 6,000 קילומטר לשלושה קבלנים. קבלן אחד ייקח 2,000 קילומטר, כדי לסבר את האוזן. רבותי, אני קצת ותיק בוועדה, מכיר את הסכומים, מכיר את הדברים, ואיך אומרים? החשבון הוא מהיר. כביש 6 הוא 180 קילומטר ויש קבלן אחד שמחזיק אותו. תעשו חשבון פשוט. אני לא יודע מאיפה צמחה ההבנה ללכת לכיוון של שלושה קבלנים.

אגב, זה לא מדויק מה שאתה אומר, סליחה שאני אומר.

מה לא מדויק?

תראה, אתה נכנס לנושאים מקצועיים, אז כדאי לשאול אותנו. אם כבר אתה מדבר על כביש 6, הקבלן שמתחזק את כביש 6 - -

זה פרטי.

"דרך ארץ".

הוא פרטי, את זה אני יודע.

- - מתחזק גם את כביש 431 ומתחזק עבורנו P.F.I, שזה בערך 280 קילומטר, וכל זה קבלן אחד. אז בואו נעזוב. הנקודה היא ניהולית, חברים.

זה לא נכון.

לא להפריע לו.

לא אכפת לי, אתם מנהלים את זה, אבל אני מציע שקודם תדעו ואחרי זה תרדו עלי. זה בסדר.

אנחנו לא יורדים עליך.

עוד לא הגענו. עוד לא הגענו לזה.

חס וחלילה, אנחנו לא רוצים לרדת עליך.

עוד לא הגעתם? בסדר, תגיעו. זה בסדר. הרעיון הוא רעיון ניהולי.

הם באור יהודה, אסור לפגוע בהם.

חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו בינתיים משחקים במרכז המגרש, תן להתקדם רגע.

הם באור יהודה.

תן רגע, רוצים להתקרב לשער.

זאת האחריות שלנו. המדינה הטילה עלינו את האחריות. אני חושב שאם אתם מסתובבים היום בארץ, אתם רואים את כל עבודת האחזקה. רואים אותה בעיניים כי באמת עובדים.

עוצרים אותה בעיניים.

עובדים, עובדים בכל הארץ.

עובדים, עובדים. אין ויכוח.

יעקב, עוצרים אותה בעיניים.

רואים את העבודה, עזוב.

תאמין לי, שלטים אנחנו רואים.

לא, לא שלטים.

לא, לא שלטים.

רבותי, אי אפשר לרשום כך פרוטוקול.

אני לא מדבר על שלטים. דיברתי כרגע על הפרויקטים שלנו שהם פרויקטי הפיתוח ושם הכסף הענק. אתם יכולים לעשות גם חשבונות על המיליארדים האלה אבל אני לא מדבר על זה. אני מדבר על האחזקה כי אני חושב שזה נשוא הדיון פה, האחזקה. לאחזקה אין את השלטים וכל השאר. אנחנו עובדים, עובדים בלילות ועובדים בימים.

רואים את העבודה.

עושים ריבודים, עושים אספלטים, עושים צבע, עושים טיפול ניקיון בכבישים, עושים טיפול בשולי דרך וכל הארץ לאט לאט משתנה. זה מה שעומד לנגד עינינו. לנגד עינינו עומד השירות לנהג והשירות לאזרח. עם כל הכבוד, אני צריך לנהל את זה וזה האחריות של החברה. אני חושב שהאחריות המקצועית שלנו, ואנחנו עומדים עליה למבחן, היא איך הכבישים האלו יראו ואיך הם יטופלו, עם כל הכבוד למי עושה אותם. אני לא מסתכל מי עושה אלא אני מסתכל מה עושים. וזה התפקיד שלי כמנכ"ל שאחראי על החברה הזאת כלפיכם.

אז מה אתה אומר?

מה שאני אומר הוא שיש החלטות שהן ניהוליות ואני אסביר אותן.

תסביר לנו, זה נשמע טוב אבל תסביר לנו.

אני אסביר אותן. אנחנו חושבים שהמצב כפי שהוא היום באחזקה הוא מצב לא טוב. הוא לא מאפשר לנו שליטה.

לפני שתי דקות אמרת שאתם נמצאים בכל מקום, ובאמת אמרנו שעובדים ורואים עבודה, אז עכשיו אתה בא ואומר - - -

אני אומר שזה לא מספיק.

לא, מה שהוא אומר זה שהם לא מקיימים את החוזים של - - -

אם יש קבלן לא טוב, תעיף אותו. אין לי ויכוח אתך.

למה לקלקל דבר מוצלח?

בעיניי, זה לא מספיק. עם כל הכבוד לקבלנים, זה לא מספיק. כל אחד מכם מכיר בניין? אני חושב שכמו שאתה לא נותן לחשמלאי או לקבלן הביוב לבנות לך את כל הבניין, אתה נותן לקבלן - - -

אתה צודק, בגלל זה בפיתוח יש לך קבלן ראשי וכשיש לך תקלה בבית אתה קורא לחשמלאי.

רגע, יש יושב-ראש, תן לו.

אני רוצה להסביר לכם את תפיסת העולם. זה שאתה צועק, קובי, זה לא אומר שאתה צודק. תצעק, גם אצלי צעקת, זה בסדר, אין לי בעיה עם זה. אגב, כל הקבלנים - - -

אנחנו רוצים שתשכנע אותנו שזה אכן מהלך נכון.

אני מנסה.

עדיין לא שמענו כלום.

אני מנסה.

אפשר לעשות מכרז אחד ולתת למשפחת עופר.

סליחה, אל תפריעו לנו.

הנושא הוא תפיסת עולם ניהולית. הוויכוח הוא ניהול, לא שום צדק חברתי ולא בטיח. מדובר על קבלנים, עם כל הכבוד, אין פה עניין של צדק חברתי, יש פה ניהול.

יש פה קבלנים מוסמכים שעבדו אצלך כמה שנים ועכשיו אתה אומר שהם לא שווים?

לא, הם ימשיכו לעבוד.

הם יהיו קבלני משנה שלהם, זאת הבעיה.

גם עכשיו הם קבלני משנה. חצי מהם הם קבלני משנה.

לא נכון, לא נכון.

גם עכשיו הם קבלני משנה.

אל תעזרו לנו. רבותי, אנחנו לא צריכים את העזרה הזו.

ומה רע בקבלני משנה? סליחה, מה רע בקבלני משנה?

- - -

מה טוב בקבלני משנה?

לא ליצור עוד עובדי קבלן.

זה לא עובדי קבלן.

זה כן עובדי קבלן.

סליחה, תקבל אותי בתור בעל מקצוע? אני בא מתחום הבניין, בסדר? אז אני מנסה לתת לכם דוגמה. אני עושה חוזה עם קבלן שמספק לי את הברזל, את הבטון ועוד כל מיני דברים, אני לא עושה חוזה בנפרד לברזל ובנפרד לבטון. אני לוקח קבלן והוא נותן לי מוצר אחד.

אז אולי אתה מפסיד בדרך שלך.

זאת תפיסת העולם. הוא לוקח קבלני משנה. לא שמעתי אף אחד שיוצא נגד קבלני משנה בפרויקטים הגדולים. 38 מיליארד אני מנהל עם קבלנים ראשיים שיש להם אלפים של קבלני משנה, אלפים.

כמה כוח אדם יש לך בארגון?

כוח האדם שלי? 330.

זה לא שייך.

אז תפטר אותם. קח את הקבלנים וזהו.

אני מת לפטר אותם, אני לא יכול. הנה, יש פה את נציגת הוועד.

שי, כמה חברות ניהול יש כאלה בארץ?

<(היו"ר יצחק וקנין, 13:20)>

- - -

רבותי, אי אפשר לנהל את הדיון בצורה כזאת. רבותי, מי שיפריע אני אוציא אותו החוצה.

אפשר להגיד משהו, בבקשה?

רגע, רוחמה רצתה להגיד משהו.

רוחמה.

האם אתה מעביר לי את רשות הדיבור?

אני מעביר לך את רשות הדיבור.

בכלל? שי סיים? סיימת?

אני נתתי לך תפיסת עולם.

שי, אני מוכרחה לומר כיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים שצר לי על עצם העובדה שזו תפיסת הניהול כרגע, כאשר מדובר ב-38 מיליארד שקלים. זה לא סכום קטן. אני מנהלת לא אחת בכנסת מאבק, ואני אומר למען ההגינות, לא נפגשתי עם אף אחד מהקבלנים, לא מכירה אותם. הנושא הזה צרם לי, משום שכאשר, ולא סתם, גם בכדי שאלתי מה הסכום שמדברים עליו. אנחנו כאן בכנסת מובילים למצב שבו יהיה רף מינימלי שבו עסקים קטנים ובינוניים יוכלו להשתתף במכרזי מדינה. מה שאתה בא ואומר לי הוא: לא, סליחה, מהיום אין מקום יותר כי לי יותר נוח, התפיסה הניהולית שלי באה ואומרת שיותר נוח לי להתעסק עם שלושה קבלנים ולא להתעסק עם ארבעה.

יפה. כן. כל הכבוד. כל הכבוד לה.

אני מבינה את זה.

רבותי, חבר'ה, בכנסת לא מוחאים כפיים על שום דבר.

רבותי, לא מתאים.

רגע, אנחנו נשיב קודם ואחר כך תמחאו כפיים.

רבותי, אני לא יכול לנהל את הדיון כך. קבלנים, אני אומר לכם, אם תהיה עוד פעם הפרעה כזאת אני אוציא אתכם. אני לא אאפשר דיון כזה. אתם רוצים שיהיה דיון תכליתי? אנחנו נמחא כפיים, נצא החוצה ולא יהיה כלום בסוף. אם אתם רוצים שיהיה דיון תכליתי ונקבל החלטות כמו שצריך תתנו לנו לסיים.
<(היו"ר כרמל שאמה הכהן, 13:26)>

זאת תפיסה ניהולית. אי אפשר גם שלא לומר מילה טובה על מע"צ, על העבודה, על הטיפול והאחזקה בכבישים. אני חושבת שאחת הסיבות הכי חשובות להקטנת הקטל בדרכים, שזו המלחמה הכי קשה של מדינת ישראל, היא באמת טיפול ואחזקה נאותים וראויים בכבישי ישראל שדרוש להם טיפול ואחזקה. אבל בעיניי, וכמי שחברה ומרכזת האופוזיציה גם בוועדת הכספים, אני אומר לך שהיום יותר נוח למנהלים ויותר נוח לחברות הממשלתיות להתעסק פחות עם הקטנים. זה נוח לבנקים. כאשר אתה רואה את מסגרת האשראי שהבנקים נותנים לטובת שש משפחות, מדובר ב-98 מיליארד שקלים לעומת 400,000 בעלי עסקים, שזה 6 מיליארד שקלים בערך, האלכסון פה הוא קריטי.
אני אשאל אותך את השאלה הבאה: כשאתה מחליט לקחת 38 מיליארד שקלים ולהוציא אותם במכרז לשלוש חברות ניהולית, מה יקרה אם אחת מהן פושטת את הרגל? מה יקרה? זה אחד. שניים, פער התיווך. כאשר חברה גדולה זוכה היא הופכת להיות ראש המשולש ותחתיה היא מעסיקה את כל קבלני המשנה. הרי היא לא תנהל את זה סתם, היא תגבה דמי ניהול. זאת אומרת, באופן אמיתי אתה גורם למכרז להיראות יותר יקר. קבלן משנה קטן לעולם לא יוכל להתמודד עם מחירים שקבלן גדול יכול להציע לך. הוא שוחט את הקטנים. הוא שוחט את הקטנים ובסוף-בסוף אתה רואה את אותו פועל, את אותו סולל כביש, שנדרש לצאת בלילות, בקור, בחורף – ובאיזה סכומים הוא משתכר? אנחנו מדברים על אותם אנשים שעל גבם החברות הגדולות יעשו את הכסף הגדול. אותם אנשים ייצאו ויסללו את הכבישים ויתחזקו את כבישי מדינת ישראל כי למע"צ פתאום לא נוח להתעסק עם 50, או 100, או 120 קבלנים.

זו ראייה הפוכה. אני מצטערת על הראייה הזו. יכול מאוד להיות שהיא שיטה יותר קלה בהיבט המשפטי, יותר נוח לצאת ולעשות את זה יותר מהר. אבל בתפיסה של הצדק החברתי, ולא בכדי יעקב פה, חברי, הזכיר את הצדק החברתי, 38 מיליארד שקלים מספקים תעסוקה לאותם אנשים שבסופו של דבר מחזיקים את הכבישים. לכן, אנחנו צריכים לחשוב על האיש האחרון בשרשרת המזון ולא על אלה שגורפים על חשבון אותם אנשים מסכנים. זה הצדק החברתי שפה אנחנו צריכים לחשוב עליו. תודה.

אני יכולה למחוא לה כפיים?

אני יכול לענות לה?

בלי כפיים, בלי כפיים.

יושב-ראש, אני יכול לענות על זה?

כן, בבקשה.

קודם כל, הסכום 38 מיליארד לא מדבר פה על הקבלנים.

לא, אז מיליארד ארבע מאות. זה גם הרבה כסף.

זה הרבה כסף.

גם מיליארד זה הרבה כסף.

כמו שאת מציגה את זה, יכול להיות שאנחנו צריכים באמת לקחת ארבעה צעדים אחורה ובכלל לייצר תפיסת הפעלה חדשה אחרת. אנחנו לא ניקח קבלנים ראשיים. הרי יש לי קבלנים שיש להם חוזים ב-700 מיליון, ב-800 מיליון, ב-500 מיליון, ב-200 מיליון, ב-100 וכו'. דווקא אנחנו – וחשוב להגיד את זה כאן – השתדלנו בשנה האחרונה, ואנחנו ממשיכים לעשות את זה, שיהיו כמה שיותר שחקנים בתוך המערכת הזאת. זאת אומרת, לחלק כמה שיותר את כל העוגה הזו.

אז בשביל מה להוציא מכרז כזה, שמתחלק רק לשלושה?

כי הם כבר יחלקו לאחרים.

הפיתוח, שי.

נכון, אני מדבר על הפיתוח. עשינו את זה, קיבלנו הערות מהתאחדות הקבלנים, ישבנו אתם, הבנו את הנקודה ושינינו את מערכת המכרוז שלנו כך שכמה שיותר קבלנים, גם קבלנים יותר קטנים, יוכלו להשתתף במכרזים ויוכלו לזכות. נכון שלא אותו קבלן שיודע לעשות עבודה במיליון או בשני מיליון הוא קבלן שיודע לעשות עבודה ב-50 מיליון. זה לא אותו קבלן. מכיוון שמדובר פה בכספי ציבור שהאחראי עליהם היא החברה ואני בראשה, נדרשת זהירות. בסופו של יום אני צריך לייצר את המוצרים שתואמים את החלטות הממשלה. הממשלה הטילה עלי ואני צריך לספק אותה.

כמה חברות ניהול שיכולות להתמודד עם המכרז הזה יש בארץ?

להערכתי, יש 15-12.

אז למה לא תיתן לכל 12 או 15 החברות?

אני לא נותן כלום, אני עושה מכרזים.

בסדר, המכרזים האלה. המגמה הזו הרי לצמצם מ-16 חברות - - -

המכרז שלך, כפי שהוצאת אותו, יוציא את כולם החוצה. את כל אלה שיושבים פה.

לא, זה לא נכון.

מהם תנאי הסף?

במאה אחוז. הרי כשאתה אומר: עם הון עצמי של 200 מיליון או 300 מיליון, אתה כבר מוציא אותם החוצה.

לא, איזה 300 מיליון?

אני סתם זרקתי, לא אמרתי שזה מה שכתוב. זה הרעיון.

אשר מבקש לדבר.

מה התנאים של המכרז? בואו נשמע פעם אחת.

כן.

תכף נגיד אותם.

השיטה העכשווית של האחזקה היא שיטה דיסציפלינרית. כל קבלן עובד בדיסציפלינה מסוימת. אחד צובע, אחד מנקה, אחד מתקן, אחד עושה כל מיני דברים. בגלל זה יש 31 חוזים ויש 10 קבלנים, כי יש יותר מחוזה אחד לכל קבלן. הם משתמשים - - - בעבודות האלה. מה הפגם בעניין הזה? איפה הנקודה החלשה לכל העניין הזה? כשכל קבלן עושה רק דבר מסוים – אין סנכרון ביניהם. אין התאמה כללית של כל העבודות שהם עושים. אחד מסתובב בין הרגלים של השני, אחד מנקה את הכביש אחרי שהראשון צבע אותו וממלא אותו באבק. זה כל השיטה שאנחנו רוצים לשנות. לתת לקבלן אחד את האפשרות לתכנן לעצמו את העבודה, עם כל המרכיבים שלה.

ואז הוא ייקח את כולם, את כל הפיונים האלה.

אם מנהל הפרויקט נכשל והוא לא יודע לסנכרן בין הקבלנים אז זו בעיה של מנהל הפרויקט, זו לא בעיה של הקבלן.

הוא שכח להגיד שאת כל התזמורת הזאת מנהל פרויקט - - -

רגע, רבותי.

האם אתם חושבים שאפשר לסנכרן ביניהם?

אתה יודע מה? זה אומר לי שהניהול שלכם לא נכון. אולי צריך לבדוק את העסק גם אצלך.

לא, אל תוביל את זה לשם.

אתה יודע מה? אולי אצלך צריך לבדוק את העסק.

אל תוביל את זה לשם.

למה לא?

אני לא מציעה לך להוביל את זה לשם. אתה יודע מה? מבחינתי, אני לא חושבת, הם מדברים מדם לבם.

זה נכון.

אני לא רוצה שאתה תעמוד במקומם יום אחד, זה אל"ף.

יש להם קשר, לא מגלים פה סודות. יש להם קשר אבל יש היגיון בזה.

אני חושב שיש היגיון רב במה שאני אומר.

מי ממנה את מנהל הפרויקט, אתם?

הם.

>
אנחנו.

אלה המנהלים שלכם שצריך לבדוק אותם.

כמה מנהלי פרויקטים יש לכם?

בואו נשמע את אחד הקבלנים.

יש כמה מאות.

לא, בעניין הזה יש שלושה מנהלי פרויקטים גם כן. אין יותר. אחד בכל מרחב.

מי זה יעקב ברדין?

אני.

דבר. בואו נשמע את הצד השני.

קודם כל, חלק מהעובדות והנתונים שהוצגו פה כרגע, מתוך זה שאנחנו בעצם אלה שעושים את העבודה, הוצגו בצורה לא מדויקת בלשון המעטה. כן יש 30 קבלנים, אנחנו נפגשנו עם המנכ"ל והוא בפירוש אמר שהוא רוצה שלושה קבלנים זכיינים שכל אחד מהם יעסוק בעשרה מקצועות. למה? כי זה מה שיש היום. זאת אומרת, שאם יש היום שלושה מרחבים ועשרה מקצועות, יש היום שלושים חוזים שמע"צ מחזיקה באחזקה. אחזקה זה לא בניין וזה גם לא פיתוח. זה נכון שבפיתוח אנחנו נותנים שירותים לקבלן ראשי שמספק מוצר מוגמר, שזה כביש על כל מכלוליו.

מר ברס טועה בכך שהוא חושב שהחשמלאי שהוא יזמין הביתה, אחרי שהוא קיבל כבר את הבית ויש תקלת חשמל – זה חשמלאי אחזקה, ולכן ההתקשרות לבניית הבית לא דומה להתקשרות לאחזקת הבית. שכן תזמין חשמלאי כשתהיה לך בעיית חשמל ותזמין שרברב כשתהיה לך בעיית אינסטלציה. אנחנו אנשי אחזקה. אנחנו גם לא קבלנים. אנחנו חברות שהתמחו במשך עשרות שנים בתחום מתן שירותי בטיחות, הסדרת תנועה ואחזקת הדרך. שילמנו לחברה הלאומית לדרכים מאות אלפי שקלים בגין קורסים, הכשרות והדרכות. אנחנו מחויבים להעסיק את העובדים שלנו בהעסקה ישירה בחוזה, אסור לי לקחת עובדי קבלן. כל עובד שאני מעסיק הוא עובד ישיר שלי.

וטוב שכך, אגב. טוב שכך.

מה השכר של עובד כזה?

אף עובד שלנו לא מרוויח מעל השכר הממוצע במשק.

שזה אומר?

שזה אומר 8,000-6,000 שקלים בחודש לעובד.

אתה מבין על מה אנחנו מדברים?

נטו, דרך אגב.

אם תהיה חברה כזאת נוספת, מה הניהול שאתה - - -

אני יודע מה יקרה מכיוון שאותו P.F.I שהוא ניסה עכשיו לספר לנו עליו, לוקח אותי גם לעבודה. ושם, חברה כמוני לא יכולה לעבוד כי המחירים שהוא מכתיב לי הם כאלה שאני לא מסוגל לעבוד. לא מסוגל לעבוד. ואז, הוא אוסף את השוליים ומעסיק אותם במחיר של עובדי קבלן. עד כדי כך. הוא אפילו שוכר מאתנו את הציוד.
דרך אגב, השקענו מיליונים על ציוד שהוכתב לנו על-ידי מע"צ והיום משתמשים בו גם קבלנים פרטיים. הם שוכרים את הרכב עם הציוד המיוחד לסימון, מביאים פועלים שלהם שיעמדו ויעשו את העבודה והאיש שלנו רק מוליך להם את הרכב על הכביש. עד כדי כך הם לא מוכנים לשלם.

אבל המכרז שלנו לא יהיה המכרז הזה. הוא מייצר תיקון של המצב הזה שאתה מדבר עליו.

סליחה, אני המום. גם אם נניח שיש תנאי סף שמאפשרים לי להתמודד, אני מוכן לקחת על עצמי היום אחריות על 2,000 קילומטר כביש?

אתה לא, אתה לא מסוגל.

אני מסוגל. תנאי הסף שלך הם כאלה שאי אפשר.

אתה לא מסוגל אבל יש אחרים. אתה לא מסוגל, זה לא הקריטריון שלך.

סליחה, אני מצטער, אתה מפריע לי בדברים.

אני מפריע לך, נכון.

סליחה, לא.

ברוח טובה.

ברוח טובה, ברוח טובה.

תן לו להשלים את הדברים.

מאה אחוז.

לצורך העניין, מה שאני בא ואומר, אנחנו חברות שזה תחום העיסוק שלנו. אופי העבודה שלנו הוא לתת את השירות על כביש חי, תוך כדי תנועה, בלילות, תוך שמירת הביטחון והבטיחות של העובדים ושל המשתמשים בדרך. אלה מיומנויות שצריכים להגיע אליהם. כבר אמרתי, השקענו בזה הון עתק ועשרות שנים. עשרות שנים אנחנו עובדים בזה. לתת היום לשלושה קבלנים – מאיפה יבחרו אותם? זה לא משנה מה יהיה הפרופיל ומי יהיה אחד מהשלישייה - - -

מתוככם. אחד מכם יהיה.

אחד מאתנו לא מסוגל להחזיק 2,000 קילומטר כביש, נקודה.

אתה לא אבל יש כאלה שכן.

ל-P.F.I של "סולל בונה" נתתם 270 קילומטר אחזקה? לכביש 6 זה 180 קילומטר על ציר אחד?

אתה לא מסוגל, זה בסדר.

אתה יודע מה זה לעבוד בבוקר עם קבוצה במג'דל שמס, קבוצה שנייה בצומת אולגה וקבוצה שלישית למטה בבית שאן? אני עושה את זה היום.

זו בעיה שלי, לא שלך.

לא, אני עושה את זה היום. לך יש מנהל פרויקט ששמת עלי, הוא מנהל עשרה קבלנים כמוני, כל אחד בתחומו - -

אתה לא עושה את זה, אתה עושה חלק. אתה מטעה.

- - והמנהל עבודה שלך הוא כל כך רשלן שהוא לא מסוגל לתאם את העבודה.

למה? כי ההוא מלכלך את הכביש ובאותו זמן - - -

קובי, קובי.

אז את מי תשים עכשיו? תחת מנהל הפרויקט תשים קבלן ראשי, הקבלן ראשי יפעיל קבלני משנה, ימחק אותם. תוך שלוש שנים אף אחד מאתנו לא יהיה קיים, יהיו עובדי קבלן. אתה תקבל גם תוצרת אבל כשתגלה את זה אנחנו כבר לא נהיה קיימים. מונופול כזה מחסל את השוק תוך שנתיים. מישהו עשה פיילוט? מישהו בדק את המשמעות של 2,000 קילומטר כביש עם תקציבים שאתה אומר? איזה גוף הצליח היום בארץ לעשות את זה? איפה בעולם יש ניסיון כזה? בגרמניה, מתחזקים קנטונים, 300 קילומטר, 350 קילומטר. אין בעיה, תן לי 300 קילומטר כביש אני מסוגל לתחזק אותו. 2,000 קילומטר? שלושה קבלנים? זה הרי המונופול הכי גדול שהיה במדינה, תסתכל על הכסף שאתה מדבר עליו, זה מחסל את כולם. ומי יוכל להתמודד? הרי הוא ידאג שלא נהיה קיימים יותר.

האם היתה התייחסות של היועץ המשפטי שלכם?

מאיפה נביא את הניסיון?

איפה ההתייחסות של מע"צ, של היועץ המשפטי שלכם, אל חוק חובת המכרזים שחוקק לאחרונה באשר להוצאת מכרזים ציבוריים כמשאב לאומי? איפה ההתייחסות בעניין הזה?

מה זאת אומרת? המכרזים האלה יוצאים על פי חוק חובת מכרזים, אפשר לבדוק אותם.

אבל איפה ההסתכלות הרוחבית בעניין הזה?

מה זאת אומרת? אני לא כל כך מבין מה זה הסתכלות רוחבית.

לנגד עיני עומד צמצום ולא הרחבה. ברגע שאתה מוציא מכרז לשלוש חברות אתה מצמצם את האפשרות שלהם להמשיך לשרוד.

אני אגיד לך מה ההטעיה פה, עם כל הכבוד לקובי. הרי אנחנו מכירים את כולם. אתם לא, אבל אנחנו מכירים. אני מכבד כל אחד ואחד מהאנשים שיושבים פה, את כולם, הם עובדים קשה, הם אנשים טובים, מצוינים, אבל לכל אחד יש את ההתמחות שלו. קובי שדיבר פה, אני יודע בדיוק מה ההתמחות שלו. מה הוא יודע לעשות ומה הוא לא יודע מה לעשות.

תן לו לעשות את מה שהוא יודע. תן לו.

- - -

אבל זה לא קשור, זה לא קשור.

זה חשוב, אני אסביר לכם למה זה חשוב.

זה מבנה פירמידלי לכל דבר ועניין. לכל דבר ועניין אתה עושה מבנה פירמידלי.

יש דיונים אינסופיים בוועדה הזו על העניין הזה.

אני לא הייתי מציע ללכת לכיוון הזה, כי יכול להיות שיש פה רמיזה מי כן יודע לעשות. לא הייתי מציע להיכנס לזה.

למה?

כי אנחנו חזית אחת של כל - - -

לא, לא בעניין הזה. העניין הוא שהמכרז הזה קובע מבנה פרימידלי ויש את ועדת הריכוזיות שבאה ואומרת שלא יקום ולא יהיה, וכל הקטע הזה הוא לפרק את המבנה הזה.

בדיוק כך, ויש כאן 30 קבלנים בחזית אחת.

ואתם, ביניכם, לא יודעים להתאגד שניים-שלושה וללכת על המכרז?

הם לא מוכנים.

הם לא מוכנים?

הם לא מוכנים. הם רוצים קבלן אחד לכל מרחב.

הם לא מוכנים. ביקשנו עודjoint venture , סירבו לתת joint venture. אמרנו: אם תתנו לנו אפשרות לעשותjoint venture ונוכל להתאגד ב- joint venture שניים-שלושה כדי לכסות את עשרת המקצועות, הוא אמר: לא, אחד יחיד, שלושה מונופוליסטים.

למה?

אפשר לחלק את הארץ ל-30 חתיכות.

רגע, חברים.בואו נשמע אותו.

אני מצטערת אבל יש לי דיון בוועדת הכלכלה עכשיו.

חבל מאוד.

אנחנו נייצג אותך נאמנה.

שאלת על תנאי הסף אז בוא נגיד את תנאי הסף.

מהם תנאי הסף?

תנאי הסף הם כאלה: קודם כל, אנחנו מבקשים מי שעשה עבודות בהיקף של 30 מיליון שקלים בשלוש שנים האחרונות, עכשיו אנחנו מרחיבים את זה לארבע השנים האחרונות. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו דורשים שמי שיוביל יהיה קבלן אחזקה, לא "קבלן מזוודה". זה אחד התיקונים, יש לנו P.F.I אחזקה שהוצאנו יחד עם המדינה, שזה שטח של כ-200 ומשהו קילומטר כביש - -

270.

280.

- - מי שזכה שם זה "סולל בונה". אנחנו לא רוצים את "סולל בונה".

שרי אריסון.

"סולל בונה" שיעשה כבישים, שיעשה גשרים, שיעשה בטונים, שיעשה דברים שהוא מבין בהם. אנחנו רוצים שמי שיוביל את זה יהיה קבלן שמומחה לאחזקה. זאת אומרת, אחד מהחבורה הזאת הוא זה שיוביל, אז חזקה עליו שאם הוא מהם, הוא לא יפגע בהם גם. כך אני חושב.

אתה טועה. באופן טבעי, ברגע שיהיה מונופול הוא יתנהג כמונופול.

אז איך זה ייתכן? אתם 30 בשורה אחת, לא? אז הוא לא יפגע.

אבל איך אנחנו עומדים כחזית אחת נגד הדבר הזה? סימן שיש משהו.

אתה מוכן להבהיר בבקשה את הדוגמה שנתת עם "סולל בונה"? הם זכו על אף שאינם קבלני אחזקה?

אי אפשר להשוות את המכרז הזה.

לא היה תנאי כזה של "קבלני אחזקה". אני מדבר על מכרז שהוא מלפני שנתיים והוא משהו אחר. זה מכרז שמתעסק באחזקה.

אבל הוא קודם שיקום, שי. הוא קודם היה שיקום. זה מכרז שקודם נתת לחברה שיודעת לעשות שיקום, היא היתה צריכה להביא את הכביש לרמה מסוימת ולאחר מכן לתחזק אותו במשך כך וכך שנים. זה מכרז אחר לגמרי.

בסדר, הוא גם שיקום וגם אחזקה.

פה אנחנו מדברים לעלות על כביש קיים, שלך, שאתה עושה בו את הריבודים. צריך להבהיר מאיפה המכרז הזה מתחיל. זה לא מכרז של אספלטים, זה מכרז של קוסמטיקה ובטיחות. של כל מה שקיים מעל האספלט. כל מה שקשור לצבע ולניקיון - - -

איך קוראים לך?

קוראים לי צלי חביב, אני מנכ"ל של חברת "קווים מערכות תחבורה". אני מחזיק שתי דיסציפלינות, מחדרה עד אילת.

ואתה עושה את זה טוב.

תודה.

אז איך אתה עושה את זה?

אתה לא רוצה להיות אחד מהקבלנים האלה?

הוא לא רוצה להיות אחד מהקבלנים.

אני לא רוצה להיות קבלן, אני לא רוצה.

איך אתה עובד מאילת - - - זה מוזר.

זה לא מוזר. מכיוון שהסיכון בזריקת הקוביות הוא 30 על 3. מי שלא יהיה, גם אני, אם אני אזכה, אהיה מונופול בסוף ואני אעבוד כמו מונופול. לא יעזור. זה תיווך.

ויותר מזה, אני לא עומד בתנאי הסף. אני לא חושב שאני יכול לעשות את העבודה הזו.

אתה כן, אתה יש לך את הכיוון.

שי, אל תלך אתי באישי, אחרת אני אתן לך גם את התשובה באישי.

אתה יכול לתת לי מה שאתה רוצה.

חבר'ה, אל תעלו את זה לפסים לא נכונים, אני לא מציע לכם. לא להגיע לפסים אישיים.

זה לא אישי.

העבודה שאנחנו צריכים לבצע פה – כל החברות שנמצאות כאן למעשה עובדות לא רק בחמש או שש שנים שהחברה קיימת, חברות פה קיימות גם 20 ו-30 שנה. אנחנו עובדים גם במע"צ, החברה הישנה. הכשרנו את האנשים שלנו, יש לי אנשים ותיקים שעובדים אצלי 13 ו-14 שנים, מחר בבוקר לא תהיה להם עבודה. וכשנחזיק מכרז כזה - - -

למה שלא תהיה להם עבודה?

למה שלא תהיה לכם עבודה?

כי אני לא אעבוד כקבלן משנה של קבלן-על כזה, כפי שאתה קורא לו, שהוא בסך הכל איזושהי כסות שהוא חברת ניהול. אני יודע מי הקבלנים שפוטנציאלית יזכו, בגלל זה אנחנו פה. אני לא אלך למכרז שאני צריך עכשיו למנף בו 150-100 מיליון שקל מחזור בשנה. לא רוצה להגיע לזה. אני יודע לעשות את הדברים שלי, אני יודע לעשות חמש ושש דיסציפלינות, אני רוצה ללכת על המכרזים ולהיות קבלן ישיר.
לדברים שאמרה פה חברת הכנסת יש משמעות נוספת. אנחנו ניזונים מאשראי בבנק, אנחנו מנהלים את העסקים שלנו מאשראים בבנקים. אתה יודע מה אני אקבל עבור חוזה של חברה פלוני, ואתה מכיר את הדברים האלו. אני בא עם חוזה של מע"צ היום לבנק, אני מקבל 80%-70% אשראי, כי אני צריך להציג להם חוזה, אני צריך לשלם משכורות ברמה של שוטף פלוס שניים. לא שוטף פלוס 90 כפי שישלם לי הקבלן. את זה אתם לא הבנתם. לא הבנתם לאן אתם לוקחים אותנו. אנחנו לא יכולים לעבוד כקבלני משנה. אני עובד היום כקבלן משנה אצל "סולל בונה", הוא ממרר לי את החיים, הוא מחזיק לי 20% מהכסף בצד ועד שהוא משלם לי הוא משלם לי ב-200 יום.

זה ב-P.F.I?

לא, בכל מכרז שאני עובד אתם. אתה יודע שאני עובד אתו, אני עובד עם קבלנים, אני עושה את הכביש לעיר הבה"דים בתור קבלן משנה של קבלן פיתוח. אתה יודע איך הוא משלם לי? הוא מוציא לי את הנשמה. אתה יודע את זה. אנחנו מנסים שתוציאו את מכרזי הבטיחות ישירות אלינו כי אנחנו קבלני בטיחות. אתה יודע כמה זמן אנחנו מדברים על זה, כי הם לוקחים את ה-100% שאתה נותן להם, נותנים לנו 40% ו-30% ומענים אותנו.

בסדר, עשיתי לכם שיפור בעניין הזה.

עשית, אבל עכשיו אתה רוצה להרוג אותנו.

לא, אני לא אהרוג אתכם. איך אני אהרוג אתכם אם אני צריך אתכם? זו סתם דמגוגיה, אף אחד לא יהרוג אתכם.

אני אומר שבמקום ללכת ולהוציא את המכרז הזה לשוק, תביא שלושה מנהלי פרויקטים רציניים שיידעו לסנכרן בין כל הקבלנים האלה. שיידעו לחלק את העבודה, שיידעו מתי טאטאו ומתי צבעו, כי בלאו הכי, אם אתה מצפה ממני שאני אעשה את זה בתור קבלן אתה רוצה שאני אהיה גם מנהל הפרויקט וגם הקבלן הראשי, אבל מי יפקח עלי?

אני רוצה לספר אנקדוטה.

זה הזמן, זה הזמן.

זה הזמן. כשהייתי מנכ"ל חברת "נתיבי איילון" עשיתי דבר דומה. גם היתה בוקה ומבולקה וחשבו מי יודע מה יקרה, נופלים עלינו השמים. ויש כאן קבלו אחד, לא חשוב, לא נצביע עליו, שלקח אותי לבית משפט מחוזי ואחרי זה אני לקחתי אותו לעליון, כי ראיתי בזה עניין רוחבי לכל החברות שבית משפט לא יכול לנהל.

כמה קילומטרים כביש "נתיבי איילון"?

זה לא משנה, אנחנו מדברים על העיקרון.

זה משנה.

לא, רק שנדע.

35.

הוא הולך לתת להם פי מאה.

אמר בית המשפט העליון: בית המשפט לא יחליף את האחריות המקצועית שהטילה המדינה על החברה. בית המשפט צריך לראות אם לא נעשתה פה תפירה של מכרזים, אם לא עשו פה מעשים שלא יעשו, אבל חזקת בית המשפט העליון שהחברה, שהמדינה הטילה עליה לבצע, יודעת את אשר לפניה ויודעת איך לנהל עסק. בשביל זה אנחנו פה. אנחנו פה בשביל לנהל את העסק. החברים פה מרגישים שהעולם שלהם אולי ישתנה ואולי לא, לא בטוח, והם מנהלים – זה בסדר גמור. אנחנו צריכים אותם והם יודעים את זה. אנחנו צריכים אתכם. העבודה שלכם היא מצוינת ואתם יודעים לעשות את העבודה, בעזרתנו, ואנחנו גם נעזור לכם כדי שלא תפגעו. אבל אתם לא תנהלו את החברה אלא אם כן תיקחו אתם ותנהלו והכול יהיה בסדר.

שמעת לגבי מצוקת האשראי, תתייחס לדברים שלו.

אני שואל שאלה אמיתית.

רגע, היא שאלה שאלה ואני אענה לה.

אני אחדד את מה שהיא שואלת. הרי אנחנו מכירים את המערכת העסקית במדינת ישראל, תמיד כשקבלן ראשי יוריד את העבודה למטה הוא יוריד אותה באחוזים נמוכים מאוד לקבלני המשנה, ולדעתי זו המצוקה המרכזית של הקבלנים. גם אם הייתי נכנס לאמצע הדיון הייתי מבין את זה. זה לא רק בתחום הזה אלא בכל התחומים, כשיש קבלן ראשי הוא מוריד את העבודה למטה בתת-מחירים. זאת אומרת, שאתה תעשה להם מה שהם היו עושים היום, ויכול להיות אולי שזה יפגע בעבודה, שאתה חושב שאתה מייעל אותה. אם הוא יקבל פחות הוא יחפש לחסוך כמה שיותר כדי לעמוד במציאות של התחרות מול קבלן אחר לקבלן הראשי. זו הבעיה המרכזית.

אני אענה על זה.

השאלה, אדוני המנכ"ל, היא האם יש לפקח על המרווח הזה.

כן. אני אענה על זה. קודם כל, אני רוצה רק שתדעו שהאוזן שלנו קשבת. היום יש לכל הקבלנים אוזן קשבת אצלנו. הם יכולים להעיד. אנחנו לא פוגעים בהם, אנחנו רואים בהם חלק מאתנו. זה אחד. שניים, אנחנו משתדלים כל הזמן לשפר את המערכות האלה ככל שניתן כדי שהם ייצאו נשכרים ולא יפגעו. הם עצמם יודעים, ואחד מהקבלנים האלה ציין את זה. למשל נושא הבטיחות, חלק מהם קבלנים שעושים עבורנו אביזרי בטיחות ואני הוצאתי את זה מהתחרות. אני. הוצאתי מהתחרות את האביזרים כדי שהם ישתכרו ולא יישבו עליהם הקבלנים הראשיים וינצלו אותם.

זה לא קורה.

אבל עשיתי את זה. עכשיו הם באו ואמרו: בוא תשכלל את זה. אמרנו: אנחנו נחשוב איך לשכלל את זה כי אנחנו הרי לא רוצים להיפגע. מצד שני, יש לנו משימה. המשימה הזו היא עלי, על הכתפיים שלי ושל אשר והיא משימה מורכבת ומסובכת. מדובר באלפי קילומטרים ומי שאחראי בסוף היום זה אני.

אני מסכים אתך אבל אתה לא עונה לי על השאלה. איך אני מבטיח שהם לא יהיו עבדים שחורים של הקבלן הראשי?

יש פתרון לזה. אחד הפתרונות למשל הוא שאנחנו נחייב בתנאי הסף את הקבלן שמגיש – ושאלת, כבוד היושב-ראש, איך אפשר לעזור בפער הזה. קודם כל, אנחנו מייצרים את תנאי הסף כך שרק קבלני אחזקה יוכלו לגשת למכרז הזה, אך ורק קבלנים שעובדים באחזקה.

הם רשומים כקבלני אחזקה?

אין רישום בזה, זו אחת הבעיות. הם לא מאוגדים בזה כי אין להם רישום כזה. אנחנו דורשים ניסיון, ואני מזכיר לכם שיש ניסיון באחזקה לא רק בחברה הלאומית לדרכים, חלק מהאנשים שיושבים פה עובדים בערים, למשל הם עושים עבודות ברשויות. אנחנו מקבלים את הניסיון הזה כניסיון מוכח, וזה בסדר. אבל אנחנו נדרוש שכל קבלן שניגש יביא אתו חוזה עם לפחות שלושה קבלנים, מאיזו דיסציפלינה שהוא רוצה. שכבר יהיה לו חוזה. זאת אומרת שהוא לא יוכל אחר כך לחשוב: קודם זכיתי עכשיו אני אמעך אותם.

כמה קבלנים לדעתך יזכו במכרז שלכם?

שלושה.

אתה מראש מגביל לשלושה או שאתה אומר: מי שיעמוד בתנאים שלי, גם אם יהיו שישה, אני אקח אותם.

אני אסביר לך.

מע"צ כבר הכריזה על שלושה קבלנים. היא אמרה שכל הקבלנים האחרים הם קבלנים קטנים, לפי הודעה בעיתון. זאת אומרת, זה לא רלוונטי.

אני שאלתי אותו.

בואו נתחיל להתקדם. חבר הכנסת טיבייב.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני באמת לא מבין מאוד באחזקת כבישים ולא מכיר אפילו את הקבלנים אבל ההרגשה. ממש לפני כן היינו, אדוני היושב-ראש, בוועדה אחרת של ועדת הכלכלה ודיברנו על שני שחקנים כבדים בתחום המזון, שתי הרשתות הגדולות. אז כביכול נלחמנו בהם, ולמה המחירים פי שלושה? כי אותן הרשתות ואותם הטייקונים לוקחים באמצע את הכסף. יש לי את ההרגשה שעכשיו בונים את שלושת הטייקונים החדשים ומי שבונה אותן היא המדינה, לצערי הרב. רבותי, אני אומר לכם מראש: אתם תפסידו את המכרז. להילחם נגד הממשלה זה לא פשוט, אתם מראש תפסידו.

לא, רוברט, למה אתה אומר להם את זה? בשביל זה אנחנו פה.

תנו לי לסיים.

תעזרו לנו, תעזרו לנו.

אני נגד טייקונים. אני מוכן לעזור לכם אבל צריך לדעת את מהות הבעיה. אני מהנדס במקצועי, בשביל לפתור את הבעיה צריך לאתר אותה, למצוא איפה הבעיה. מדיניות הממשלה היא לעשות שלושה טייקונים, זו המדיניות. עם זה אי אפשר להתווכח, הם הולכים על הקו הזה. זה מצד אחד.
אני מבין שאתם עומדים עכשיו בפרונט אחד ומאוחדים כביכול. זה לא יישמר הרבה זמן. אני מתנצל שאני אומר לכם את זה. אני אומר זה בפנים: זה לא יחזיק הרבה זמן, אחד יקבל תנאי סף נמוכים יותר, יסכים ויהיה בלגן. יכול להיות מצב אחר, אדוני המנכ"ל, אם אתה כבר הולך על פרויקט גדול ואתה משנה את כללי המשחק, והרי זה מה שאתה עושה בסופו של דבר, אולי תעשה פיילוט? יכול להיות שהם יסכימו. אולי נראה איך זה עובד? אולי נסיק משם מסקנות? אולי אחר כך נתקדם הלאה? אולי נלך אחורה?

כבר עשינו פיילוט.

איזה פיילוט?

עם "שופרסל" עשו פיילוט.

זה לא נכון.

זה לא אותו דבר, זה לא נכון.

רבותי, אתם מסכימים עם הפיילוט?

- - -

חלוקה קנטונית של 300 קילומטר זה הגיוני.

משרד התחבורה, בבקשה.

קודם כל, לגבי התקציב על סך 38 מיליארד, זה לא תקציב אחזקה, זה כל התקציב של החברה הלאומית לדרכים. מתוכו יש כ-11 מיליארד שקלים ל"נתיבי ישראל" לפיתוח של פרויקטים בנתיבי ישראל. יש גם כ-20 מיליארד שקלים לפרויקטים בפיתוח של החברה הלאומית לדרכים, התוכנית הרב- שנתית, יש גם מוקדי סיכון ויש עוד כמה דיסציפלינות. מה שנשאר, שזה 6 מיליארד, זה הסכום המתוכנן לאחזקה ל-6 שנים הבאות של החברה הלאומית לדרכים. מתוכם מחולקים כל שנה כמיליארד, פלוס מינוס, לאחזקה. אחזקה מונעת ואחזקה שוטפת.
לגבי אחזקה בכלל הארץ, כיום יש לנו בארץ כ-4,500 כבישים בין-עירוניים וכ-18,000 קילומטרים כבישים עירוניים. זה אומר שיש למע"צ כיום כ-30%-25% מסך כלל קילומטרי-כביש הנמצאים בארץ. מע"צ הוא לא ספק העבודה היחידי לאחזקה, ספק העבודה העיקרי הן הרשויות המקומיות. בקשר למכרז האחזקה של מע"צ - - -

מה באמת העמדה שלכם בקשר למכרזים האלה?

מה שרואים פה למעלה זה נקרא כביש בתוך ה-25%.

רק רגע, סליחה, תן לו לענות.

העמדה של משרד התחבורה, לא רק באחזקה אלא בכלל בפרויקטים של החברה הלאומית לדרכים, היא לפזר את זה לכמה שיותר קבלנים.

זה בדיוק הפוך ממה שהם עושים.

אז למה מצמצמים?

חבר'ה, אבל לא על חשבון האיכות.

- - -

רגע, רבותי, הוא דיבר בכנות, הוא אמר את הדברים.

לגבי מכרז האחזקה, היו דיונים על כך במשרד התחבורה והוצגו עמדות מע"צ. המכרז היה מיועד לתקופה בת ארבע שנים - - -

חמש שנים.

חמש שנים. אנחנו צמצמנו את זה לשנתיים. למה לשנתיים? כדי לבדוק איך זה עובד, איך הקבלנים - - -

זה הפיילוט שאתה מדבר עליו.

אבל אתה תהרוג אותם בינתיים.

פיילוט על כל כבישי ישראל?

עושים פיילוט על כל הכבישים?

למה להגיד את זה, חבר הכנסת? למה יהרגו? למה? מישהו צריך לעשות את העבודה.

חברים, לא במקהלה. תנו לו לסיים ותוכלו לדבר.

זה לגבי אחזקה. גם בפרויקטי הפיתוח, למשל, קחו את פרויקט 531, האומדן התקציבי של עלות הפרויקט הוא 3,7 מיליארד. אם מוציאים אותו כמו שהוא, כמקשה אחת, שלושה או ארבעה קבלנים הענקיים ביותר יכולים לגשת לזה. אז מה עשינו ביחד עם החברה הלאומית לדרכים? חילקנו את זה לשבעה קטעים, על מנת שקבלנים פחות גדולים, גם בינוניים, ייגשו ויזכו. זה אכן מה שקרה. לא רק הטייקונים, לא רק ארבעת הגדולים אלא גם קבלנים בינוניים ניגשו ולקחו חלק מהפרויקט הענק הזה. אנחנו עושים את זה בעוד ועוד פרויקטים. אנחנו מנסים את המקסימום יחד עם החברה הלאומית לדרכים.

מה שאני מבין בשורה התחתונה הוא שמשרד התחבורה תומך בתנאי המכרז החדש?

כן. משרד התחבורה תומך.

סליחה, לדעתי הוא לא למד אפילו את הדברים כי הדברים סותרים לגמרי את החברה הלאומית לדרכים.

זה ממש לא נכון מה שאתה אומר, בועז.

אולי פספסתי משהו.

פספסת, לא הבנת אותם, בועז.

אולי רוצים להרחיב את מספר המציעים ואת הזוכים?

הוא אמר דברים ברורים. רגע, אני רוצה לשאול את המנכ"ל משהו. בועז, אתה תדבר, תאמין לי, אנחנו לא נלך. אדוני המנכ"ל, למה אי אפשר להכניס ביחסים שבין קבלני המשנה לקבלן העיקרי – כמו שאתם מפקחים על השכר של עובדי הקבלן, עובדי הקצה – הגבלה את המרווח?

אנחנו בדקנו את זה בזמנו משפטית. אנחנו לא מתערבים ביחסים המסחריים בין, נגיד, זוכה, ובין אלה שעובדים מטעמו עבורנו. אנחנו לא יכולים להיות צד, זה נושא מסחרי. אבל איך אנחנו מקטינים את הסיכון?

אז למה אתה מתערב לו לגבי עובדי קבלן?

אני לא מתערב לו. אני אומר: התגלחת, לא התגלחת, העיקר שתהיה מגולח. את זה למדתי בצבא. אני לא מתערב לך, העיקר שתיתן לי את מה שאני רוצה על פי התנאים. יש תוכניות, יש דרישות, יש מערכת, יש סטנדרטים שאנחנו דורשים שהם יהיו, תשים לי את הסטנדרטים. אבל ברגע שאני מחייב את אותו זכיין לבוא עם הסכמים מראש, הוא לא יכול למעוך אותם.

למה? הוא בא עם כוח מראש. הוא אומר: אתם יודעים שלכם אין סיכוי להשתתף במכרז - - -

שי, במכרז הזה של "נתיבי איילון" - - -

אני מבקש לא להפריע, מספיק. אני אומר, אם הם באים גם ערב המכרז, נכון שזה מרוכך יותר אבל עדיין יש פה עוצמה של אחד מול השני שהיא ברורה. הוא אומר: אחד משלושתנו יזכה במכרז, אנחנו מוכנים לתת לכם את האפשרות לבוא אתנו, לעלות על הספינה הזאת, אחרת לא תעלו עליה ובואו עכשיו נסתדר על המחיר.

זה לפני המכרז. הוא לא יודע עוד מי יהיה. יש שמונה או תשעה קבלנים כאלה, מתוכם יזכו שלושה, אז יש תחרות. הוא לא יודע, לכן הוא צריך אותם.

זה כבר לא 30.

למה יש רק שלושה? את זה אני לא מבין.

כי יש הרי שלושה מחוזות.

לא, אני מבין. למה? למה לא שישה – שניים לכל מחוז? אני רוצה להבין.

יש רק שלושה שיכולים ללכת למכרז הזה, הם חילקו ביניהם את הארץ.

יש לי שאלה.

כן, שאלה, לא נאום.

אני רוצה לשאול, אדוני, אותם 15 הקבלנים – זו רק שאלה עכשיו? לא נאום?

לא, יש חברי כנסת שנרשמו לפניך.

לא, כי אני גם רוצה - - -

יש חברי כנסת שנרשמו לפניך, את רוצה לעקוף אותם בתור?

לא, חס וחלילה. תן לאחרים לדבר.

אז שאלה. את מתעקשת כל כך לשאול שאלה – תשאלי.

לא, לא, אני אדבר אחרי חברי הכנסת.

אוקיי. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

כבוד אדוני היושב-ראש, אני רואה פה באמת תפיסה של ניהול. מצד אחד, אנחנו מתערבים למנכ"ל מע"צ בתפיסה הניהולית שלו ואני חושב שכחברי כנסת מותר לנו להתערב בזה. עם כל הכבוד, אנחנו לא מטילים דופי במקצועיות שלך, מדובר פה בשיטת ניהול שלצערנו, כמדינה, כבר עשינו במשך עשרות שנים וכרגע חוזרים חזרה, מה לעשות?

נכשלנו בה.

כל הסיפור של עובדי הקבלן שמתעורר כרגע מחדש - - -

זה לא עובדי קבלן.

סליחה, השיטה שאתה מנסה להוביל היא בדיוק אותו דבר. לוקחים ריכוזיות, לוקחים גוף אחד מרכז שהוא גוף חיצוני ולא שלך, ואז אתה נותן לו להוריד אותם לתנאים שאתה רוצה בסוף. מצד אחד להרוויח כמדינה, אתה רוצה לחסוך, אבל בסוף אלה הולכים לפשוט רגל. אנחנו שומעים כרגע את התלונות שלהם. הם לא יכולים לעבוד בתנאים שאתה רוצה כמדינה – לחסוך – תחת קבלן כזה מרכז.
לכן, תבינו שהתפיסה הזו חולפת חזרה. אנחנו רוצים להגיע כרגע למצב שהאנשים האלה יוכלו לחיות כקבלנים, אני קורא לזה קבלנים קטנים. לא יכול להיות שכולם טייקונים. הטייקונים והריכוזיות האלה. בסוף אנחנו מגיעים למצב שבמקום שאלה שיגדלו וירוויחו מהעוגה הכוללת של המדינה, הם בסוף לא מרוויחים כלום.

אתה יודע שגם היום הם עובדים אחד אצל השני?

שיהיה להם לבריאות. מה הקשר?

כקבלני משנה.

שיעבדו, אין לי בעיה עם זה. אתה יודע מה? אני רוצה להגיד לך משהו. אני בא מדיון בוועדת הכספים בנושא הסיעודי. אני רואה את זה בדיוק כך. המדינה עובדת בצורה שבה היא אומרת: אתה לאט-לאט תמות, לאט-לאט, זה לא משנה איך, יש תעריף כמה עולה אדם סיעודי בבית אבות.

200 שקלים.

באה המדינה והחליטה לקבוע תעריף כדי לחסוך כסף לעצמה. המדינה רוצה לחסוך כסף, מה עשתה? לקחה ועשתה אותו דבר בבתי אבות – קבלנים. כך היא גמרה לאט-לאט את כל – ואתה יודע מה מקבל הזקן הסיעודי? הורידו לאט-לאט עוד טיפול ועוד טיפול, ואיך אומרים? הסוס, אתה מרעיב אותו יום ועוד יום, אז הוא מת.

ברור. זה לא פה, זה לא המקרה.

אני בטוח שאין לך שום עניין והכיוון שלך הוא לניהול מערכת בצורה חיובית. אבל אני אומר לך, אתה רוצה שיהיו טייקונים והטייקונים האלה יאכלו אותם והם יהיו עבדים שלהם. זו הצורה שנקבל בסופו של יום. אני לא רואה דבר אחר.

כן.

ברשותכם, הקשבתי פה לכל האדונים הנכבדים ויש שני דברים שמאוד מטרידים אותי, יש שני דברים שהם מאוד מהותיים. אני אתן דוגמה כספית. קחו את הבטיחות היום, שקבלן ראשי מקבל קומפלט את כל האתר. אתמול במקרה נפגש אתי קבלן מאוד גדול בענף שלא נמצא פה, הוא אמר לי משפט אחד שהדהים אותי. הוא אמר לי: הלכתי לקבלן והוא רוצה שאני אתן לו 70% הנחה. הוא אומר: איך זה יכול להיות שהוא יקבל 70% מסך התמורה שמע"צ משלמת, ואני, שאני עובד ועושה הכול, אקבל 30%? זה מה שקורה היום בפועל בגלל שהכסף עובר לקבלן והוא לוקח קבלני משנה.

הוא משאיר אצלו 70%?

70%.

רק מהספסרות?

כן, מדובר במיליונים.

לא, לא מהספסרות.

מהספסרות.

מהספסרות, מהבטיחות, תבדקו את מה שאני אומר.

הקבלן רק מגיש הצעה, זוכה, מעביר לך את העבודה, לוקח את השיק ומנכה 70%?

- - -

מע"צ מתמחרת מאוד נכון, מאוד הגון ומאוד ריאלי. כיף לעבוד עם מע"צ והלוואי ואני אעבוד כל חיי עם מע"צ כי זה גוף שדואג לקבלן שלו, משלם כמו שצריך וגם שומר על הקבלן. הקבלן זכה במחיר איקס, שהוא הגון מאוד, לוקח את כל הקבלנים, מראה את ההצעה של זה לזה, מוריד את מי שהכי נמוך בסוף - - -

120 יום שוטף, איך שהוא רוצה, משחק אתו.

עזוב, שניה. מוריד אותו, לוקח לו 70%.

אלה קבלני פיתוח, אתה מדבר על קבלני פיתוח. אנחנו נעשה תיקון בזה גם.

אני רוצה לראות פה גיבור מכולנו, כולל אותי, אני רוצה לראות גיבור בסכומים האלה, שאחרי שאתה עובד לקבלן והוא חייב לך שלושה מיליון ותתחיל לא לעשות מה שהוא רוצה. בוא נראה מי לא יעשה מה שהוא רוצה.

זה נכון. אני מסכים אתו.

אז אתה הורג אותו, אתה תהרוג אותו.

לא, הוא מדבר על משהו אחר.

לא, סליחה, מדברים על זה.

מדברים על זה.

רגע, חברים, לא להפריע.

לא סיימתי, חיכיתי שעה. גם אם אני אזכה, הרי שנותנים כוח - - -

רגע, הוא אומר שאתם מדברים על דברים שונים. הוא אומר שאתה מדבר על משהו אחר.

לא, לא, לא, זה אותו דבר. זו ההתנהלות. אותו דבר יקרה גם אם אני אזכה, לצורך העניין, ויתנו לי ביד מיליונים ואני יכול לספסר ולהרוויח 50%. יכול להיות שאני אעשה את זה. הרי כל אחד שכסף כזה מגיע לידיו הופך לחזיר.

אבל הם חברים שלך.

לא חברים שלו, אנחנו לא חברים שלו.

אנחנו לא שותפים.

חבר'ה, שמעתי מה הוא אמר, אני רוצה שתהיו בשקט. הוא אומר: חבר'ה, אין כסף כשיש חברים. שלמה המלך אמר "אוהב כסף לא ישבע כסף", תן לו 100, רוצה 200, תו לו 300, רוצה 800. זו המציאות. אני לא טועה. לכן, בג'ונגל הזה שיהיה פה, גם החברים האלה יאכלו אחד את השני.

הוא צודק, בג'ונגל אין חברים.

הם יאכלו אחד את השני.

סליחה, ברשותכם, לא סיימתי.

חברים, מכל המקהלה הזו לא מבינים כלום.

אם כבר עסקינן בחוכמה וחז"ל, חז"ל אמרו - - -

לא, לא, מה פתאום, אני - - -

שנייה, אבל תני לו לדבר. יוליה, מספיק. אי אפשר שכל הזמן כולם מדברים. הוא מדבר, את מדברת, וקנין מדבר. תרבות דיון. איזה מין דבר זה?

זו דוגמה אחת. אני לא חושב שיש פה מישהו שרוצה להיחשף בסכומים כאלה כלפי מישהו אחר. אם הייתי רוצה להיחשף בסכומים כאלה, הייתי הולך להמר. אני לא יודע איך הוא מנהל את העסק שלו, ואיך ההוא מנהל את העסק שלו, ואיך הוא ישלם לי מחר כשהכסף יעבור דרכו. זה סכומים אדירים, זה לא 100, 200 שקלים. דבר שני, לגבי איילון, דוגמה קטנה. אתה יודע מה המחיר שמשלמים באיילון למעקה O.B.B? – 450 שקלים. אתה יודע כמה קבלן המשנה מקבל? אני במקרה מתקין מעקות אז אני יודע.

180.

210.

בסדר, לא הייתי רחוק. פלוס מע"מ, 180 פלוס מע"מ.

תעשו את החשבון לבד.

אוקיי, אדוני, הדברים שלך ברורים, בוא נתקדם, יש לך עוד משהו לומר?

אני רוצה להגיד משהו.

רגע. תקשיב, מי שעכשיו ידבר בלי רשות דיבור לא יקבל יותר דיבור בדיון הזה. אם הוא ימשיך הוא גם יצא החוצה. מה לא ברור? תשלים את דבריך.

כך שאני חושב שאם אפשר להבטיח אותנו באיזושהי צורה צריך לחשוב על זה. לא לחשוף אותנו לעבוד כקבלן משנה של אף אחד.

תודה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

תראו, יש לי תחושה פה שכאילו יש כבר איזושהי קבלת גורל וברור שזה מה שאתם הולכים לעשות. אתה אפילו מדבר פה עם חבר הכנסת יעקב אדרי: אתה יודע מה? אולי נעשה שניים. אני חושבת שאתם לא תעשו את זה פשוט כי כנסת ישראל לא יכולה לאפשר לכם לעשות את מה שאתה רוצה. כנסת ישראל לא יכולה בזמן הזה לאפשר לך לעשות מהלך שאתה מחזק בו את הריכוזיות בארץ. אני רוצה לשאול אותך שאלה, אל תענה לי כרגע, אחר כך. האם מתוך אותם 15 הקבלנים הגדולים שאתה רוצה שייגשו למכרז יש כאלה ששייכים לחברות הגדולות במשק, לטייקונים הגדולים במשק, שאנחנו כרגע מדברים על איך לפרק את הכוח הזה? תענה לי בבקשה אחר כך כי אני רוצה להמשיך ולומר לך משהו.

אני אענה לך. התשובה היא "לא", אגב. כל מי שיזכה יהיה מתוכם, מתוך קבלני האחזקה. לא ניתן לטייקונים להיכנס, רק לקבלני האחזקה.

אז לעשות עכשיו טייקונים חדשים, אתה רוצה עכשיו להביא שלושה טייקונים חדשים למשק. זה מה שאתה רוצה. אני רוצה להמשיך ולהגיד - - -

זה מה שיהיה אבל. שי, אתה אולי לא רוצה אבל זה מה שיהיה. הם יעסיקו אותם כקבלני משנה ושלושה יחגגו. תשמע, שי, איך שלא תסובב את זה, זה מה שיהיה בסוף. אנחנו מבינים עניין. הכוונות שלכם טובות אבל אני חושב שאם הייתם מתרכזים יותר בפיקוח ויותר בניהול, יכול להיות שהתמונה היתה שונה. אני לא הייתי חושש לעשות את זה.

יעקב, ברשותך, הייתי ברשות שידור. ברשות שידור – פשוט פה אנחנו קודם ברשות שידור – ברשות דיבור.

ברשות שידור, את כל היום בשידור.

אז קודם כל, אני חושבת שהדיון שהעלית הוא דיון מאוד-מאוד חשוב. אני רוצה להתחבר, דרך אגב, לכל מילה שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם לפני כן. אנחנו כל פעם מנסים פה, במדינה – חבר'ה, כשאומרים מדינה, אנחנו לוקחים את האחריות מגופים שהם ממונים על הנושא הספציפי, זה לא מדינה, זו ממשלה, זה משרד התחבורה במקרה הזה.

והאוצר.

והאוצר. בסדר, האוצר תמיד מסכן, הוא תמיד אשם. הכול אוצר. אני חושבת שכולנו פה שנותנים יד לכך אשמים, ולכן, כמישהי שלא הגישה יחד אתך את הדיון המהיר הזה, אני לא יכולה לתת יד לכך שאתם תבואו ותגידו: טוב, לא אחד – שניים, טוב, לא שניים – שלושה.

לא אמרתי "טוב", אמרתי שאני אשקול את זה.

לא, אתה לא יכול לשקול. אנחנו לא ניתן לעשות את זה, עם כל הכבוד. יש ממשלה ויש כנסת. בשביל זה אנחנו נמצאים פה, כדי לראות מה העתיד שמחכה לנו ולמנוע את הטעויות שלכם. אני יכולה להבין את הניהול שאתה רוצה לשפר. אני מציעה שאם יש שלושה מחוזות תיקח שלושה אגפים אצלך, תשים מנהל על כל מחוז ומחוז שינהל מספר קבלנים, קבלני משנה. אתה מדבר על 40? כל אחד יקבל. אחד יקבל 12, אחד יקבל 15, אחד יטפל ב-18. תנהל את זה כמו שצריך אצלך, כי העובדה שאתם מנסים להקטין את העבודה אצלכם – בטוח יש לך כוונות טובות אבל הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. ולכן אני חושבת, אדוני היקר, שאתה לא צריך לבוא עם שיקולים נוספים איך להקל, כביכול, אלא לחשוב איך אתה מגדיל את מספר הקבלנים שיעבדו וירוויחו כסף במדינת ישראל ולא תהפוך עוד שלושה טייקונים במדינה שלנו. דרך אגב, לא ענית לי על השאלה בנוגע ל-15.

דוד אולניק.

שמוליק.

הוא נתן לך את רשות הדיבור, מה אתה מעביר? נהיית היושב-ראש?

אנחנו קבלני תשתיות, לא אחזקה.

לצד השולחן, בבקשה.

אנחנו קבלני תשתיות קטנים ובינוניים, לא שייכים לצבע ולא לשילוט. היינו בדין ודברים עם מנכ"ל מע"צ, הגענו אתו לכמה דברים במכרזים מבחינת תנאי הסף. בסך הכול אנחנו רוצים להגדיל את יריעת המשתתפים במכרזים של מע"צ. יש לנו את הסיווגים, אנחנו עובדים במשרד הביטחון, עושים את גדר ההפרדה ואת הגדר במצרים, עבודות בעשרות מיליונים. אנחנו מקבלים מהמדינה, אנחנו נקראים מל"ח, משק לשעת חירום. גם הקבלנים פה, אני חושב, הם משק לשעת חירום. אנחנו רוצים להוריד את מכרזי התכנון.

זה לא הנושא.

זה נושא שני, זה לא שייך אליכם.

אם זה לא שייך אז למה?

רבותי, סליחה, אני יזמתי את הדיון עם כל הכבוד.

יש מכרזי תכנון שמע"צ מוציא שאנחנו צריכים לקחת את המתכננים, זה עולה בין 300 לחצי מיליון שקלים ואנחנו לא יכולים לספוג כל פעם את המכרזים האלה, למרות שמע"צ נותן את המימון. המכרזים האלה יוצאים עם תכנון של משרד הביטחון, בגדר ההפרדה, למשל, זה היה כמה מיליארדים, אתם יודעים בדיוק כמה, והוציאו את זה מקטעים-מקטעים והקבלנים עשו את העבודה. אמנם אלו לא פרויקטים תחבורתיים אבל אלו פרויקטים אחרים. אנחנו רוצים שיקטינו את תנאי הסף במכרזים של מע"צ לגבי ההון עצמי והמחזורים הכספיים. שישתתפו כמה שיותר מכרזים. אנחנו לא רוצים לקבל עבודות בהפסד. עכשיו הולכת לצאת הרבה עבודה, לפי התקציבים שאתם אומרים.

כל הזמן יוצאים מכרזים.

יוצאים מכרזים, אנחנו משתתפים במכרזים, לא שאני לא משתתף בהם.

אחל לכם שתזכו גם, אתה יודע את זה.

נכון. תודה רבה.

אנחנו זקוקים לכל אחד מכם, גם לאלה שיושבים פה.

אדוני המנכ"ל - - -

אבל עדיין לא יוצאים מספיק מכרזים.

שנייה, אדוני, זה נושא אחר, אני מבין.

אנחנו מדברים מאותה נקודה.

לא, זה אותו נושא.

אנחנו מייצגים את - - -

למכרז הזה?

לא, הם מדברים על מכרזים אחרים.

אלה מכרזים אחרים. עזבו, חברים, אנחנו לא בעניין הזה כרגע. עוד לא גמרנו את הבעיה הזאת. אדוני המנכ"ל, מה שמטריד אותי הוא שאני שומע פערי תיווך כאלה, שיטה שמרכזת. השיטה שלך הרי מגדירה בפועל שאנשים יזכו אצלך ויעבירו הלאה את העבודה, כי הם לא יבצעו באמת בעצם. יש פה באמת משהו מקומם.

אני אענה על זה, זה לא מדויק. תנאי הסף – אתה יודע, התחלת לשאול על תנאי הסף ולא נתנו לנו פה לסיים באמוציות – חלק מתנאי הסף הם שיהיו לאותו ניגש לפחות חמש דיסציפלינות מתוך עשר דיסציפלינות שהוא עצמו עושה. אנחנו מחייבים שהקבלנים שיעבדו אתנו הם קבלני אחזקה שמבינים באחזקה, כי לא דין קבלן כזה כדין קבלן כזה. קבלן אחזקה שיודע את אשר לפניו, יודע מה זה לטפל בכביש, לעבוד מול משטרה, מול תנועה חולפת, לכל הדברים האלה אנחנו צריכים אנשים שמנוסים, מבינים, ויש להם עין ויודעים מה זה אחזקה. לכן, אנחנו לא ניתן לקבלנים, נקרא לזה "קבלני מזוודה" או קבלנים אחרים, שהם אלה שיזכו. אנחנו נחייב שהם יבואו ויראו ניסיון מוכח לפחות בחמש דיסציפלינות.

ניסיון זה דבר אחד, אבל היקף העבודה שאתה מקצה להם – לא בטוח שהם יכולים לעשות אותו לבד. בטוח שהם לא יכולים לעשות אותו לבד.

לא, הם יעבדו אתם. כולם יעבדו.

מעבירים עבודה. אם מעבירים ולוקחים רווח קבלני של קבלן ראשי הוא אחוז מסוים, אבל אם מגיעים ל-40%, 50%, 60% - - -

לא, לא. מה שהוא נתן כדוגמה זה בקבלני הפיתוח. נגיד יש פרויקט פיתוח, פרויקט גדול של כמה עשרות מיליונים, יכול להגיע גם לכמה מאות מיליונים, יש בו הרבה דיסציפלינות בתוך המכרז הזה, יש עבודות עפר, יש צנרת, יש חשמל, יש בטונים, יש עבודות כביש, יש מעקות וכו'. הנושאים שהקבלנים שיושבים כאן התמחו בהם הם נושאי הבטיחות, למשל, צבע, בטיחות, מעקות. אז אותם קבלנים ראשיים לוקחים אותם, ואלה המצוקות שהם מדברים עליהן.

עבדים. לוקחים את העבדים. עבדים מודרניים, חדשים, שהם קצת יותר עשירים מעבדים עניים.

אנחנו מנסים שהקבלנים לא יהיו "קבלני מזוודה" אלא יהיו קבלנים אמיתיים ככל שניתן.

אבל איך אתה יכול למנוע? איך אתה מוודא שבמכרז החדש שאתה מוציא לא יבוא קבלן וימסור עבודה בספסרות של 50% אם אתה לא מגביל את זה בתנאים?

הוא לא יכול לוודא.

הוא לא יכול לשלוט בזה.

כי אני רואה שהשוק הזה הוא שוק פרוע מהבחינה הזו.

אתה בעצמך אומר, ובכנות: אני אבדוק ואני אראה. כי אתה יודע שהעסק הזה הוא מאוד-מאוד בעייתי.

על איזה קבלנים מדובר? זה תיאורטי, זו תיאוריה בלבד. יושבים כאן כל הקבלנים כחזית אחת נגד המכרז. אני לא מבין על איזה קבלנים אתם מדברים? קבלנים דמיוניים.

לא, יש קבלנים שיזכו בסוף.

אבל מתוכנו – אם מנכ"ל מע"צ אומר שהם מתוכנו – אני לא רואה מתוכנו אחד שמצליח.

לא אמרתי שזה מתוככם.

לא אתה, מנכ"ל מע"צ אמר. אני קונה את מה שהוא אמר.

בועז, אני לא רואה פה את כולם, יש עוד חוץ ממך ומקובי. יש עוד.

יש עוד שלושה.

הורשנו להגיע רק חלקנו. לא כל הקבלנים הורשו להגיע.

אני יודע שאתם מובילים את זה, אני יודע, אתה וקובי. יש עוד.

מזכירות הוועדה לא אפשרה בגלל גודל המקום לכל הקבלנים שביקשו להשתתף להגיע.

לכן אני אומר שיש עוד קבלנים. זה לא כולם.

סליחה, אם קיבלתי הובלה ממנכ"ל מע"צ - - -

אבל אתם לא נותנים למצות נקודה, אתם נותנים לברוח ממנה והזמן עוד 10 דקות ייגמר ולא נגיע לכלום. מה עשיתם בזה? זה מצב שהוא לא נוח לנו. אנחנו לא צריכים לאשר לך את המכרז, כפי שאמרה חברת הכנסת ברקוביץ, אבל תישאר פה תחושה לא טובה. זה לא טוב לאף אחד אחרי זה.

גם לא טוב לכם, אנחנו נבדוק אתכם, אני אומר לך, חבל.

בסדר גמור, אנחנו שקופים.

אתה לא צריך שמע"צ תעניין יותר מדי את הכנסת. זו המטרה. אתה צריך לטפל בכבישים.

בדיוק, אחרת נתחיל לזמן אותך לכל ועדה ואתה לא תעבוד. זה לא טוב.

בסדר, אבל אנחנו שקופים ואין לי שום בעיה. אגב, אנחנו קשובים, והם גם יכולים להעיד, אנחנו קשובים כל הזמן לקולות שלהם. סליחה שאני אומר את זה, זה לא פופוליזם, אלא זה ממש אמיתי. הם יודעים את זה כולם. אל"ף, יש לי אתר והודעתי להם שכל אחד יכול לכתוב לי מה כואב לו, ישירות אלי. אנחנו כל הזמן מייצרים שכלולים כדי שהם לא ידפקו.

הנה, הוא אמר, הוא נתן לכם מחמאות אפילו.

אנחנו כבר יודעים מי שלושת הקבלנים שזכו.

כן, ממש אתה יודע.

אנחנו יודעים שי, יודעים כבר.

אתה יודע מה? תגיד.

אם הם עכשיו יגידו את השמות וזה גם מה שיצא בפועל?

אני אגיד לך וזה גם מה שיקרה.

מהם השמות? בוא תגיד שמות, אנחנו רוצים לראות מה יקרה.

יש לך שם טוב.

יש לי שם טוב ואני שומר עליו.

שי, אני מנסה לראות מה הרווח שלכם בניהול המערך. אני מנסה להבין. אני חושב שאתם דווקא תפסידו בדבר הזה מבחינת איכות העבודה. כי אם תהיה התגלחת הזו, התספורת הזו, שהוא יוריד לו 30%, 40%, 50% וגם 60%, אז התפוקה והרצון לעשות את זה יהיו לחסוך כמה שיותר, ב"תחמונים" ובכל מיני דברים.

אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, עלו פה עד עכשיו שני דברים.

גם כמה כסף הוא ישלם לזה שיעבוד אצלו בסופו של דבר? 18 שקלים לשעה?

לא, אנחנו לא משלמים שכר שעה לעובדים. מדובר בקבלנים.

לא אתה, הם. בגלל שהם יצטרכו לעשות את זה כי לא יהיה להם מרווח רווח.

חברת הכנסת - - -

יוליה.

לפי תקנות הכנסת הוא צריך לקרוא לך "חברת הכנסת".

דווקא זה מוצא חן בעיניי.

בשמחה אני עושה את זה, אני מכבד את המקום. אני מכבד את הדיון הזה גם, אני חושב שהוא חשוב, אני לא מצר עליו, הוא חשוב וטוב. אבל אנחנו מכירים את כל הקבלנים האלה, אנחנו אוהבים אותם והם חשובים לנו. עם כל הכבוד, יש לי 300 עובדים. אני לא יכול לבד לעשות את זה. אני צריך אותם. אז מה, אני אלך לפגוע בעצמי? תחשבו על זה. אין שום מצב כזה, נהפוך הוא.

למשל, העניין של הוצאת כל נושא אביזרי הבטיחות, אני הוצאתי את זה. זה שכלול שאני עשיתי אותו לפני כחצי שנה. הוצאתי אותו מהתחרות עם הקבלנים הראשיים. זאת אומרת, אמרו שהקבלנים הראשונים שמתחרים לא מתחרים על התקציב של העבודות האלה, של מעקות הבטיחות, של הצבע, הם לא מתחרים. אני לא מוכן שיתחרו על זה, למה? כי זו בטיחות וזה בנפשנו. אז הוצאתי את זה ואחר כך אני מחזיר להם ואני אומר להם: זו ההקצבה, כדי שהם לא ינצלו את הקבלנים האלה.

הם נותנים לנו רק 30%.

אבל אני לא יכול להיכנס לתוך מערכות היחסים המסחריות בין הקבלנים ובין - - -

אבל זו בדיוק הבעיה.

אגב, אתם שומעים פה 30 קבלנים. אני יכול להגיד לכם שיש מאות קבלנים שעובדים כקבלני משנה, מאות ואולי אלפים.

רע מאוד.

מה זאת אומרת "רע מאוד"? ככה זה עובד.

ומה אתה רוצה, שעכשיו יהיו אלפים כאלו?

אבל זה לא חדש לכם.

אתה מזכיר לי את דור ב' במשכורת שמקבלים בתעשייה. יש דור א' ויש דור ב'.

מה זה קשור? כשאתה בונה בית אתה לוקח קבלן, או שאתה לוקח חצץ לחוד וכל דבר לחוד?

הם מקבלים 30% מהרווחים, שמע אותם.

לא מהרווחים אפילו, לא מהרווחים. הוא מרוויח 70%, מה-30% אנחנו מרוויחים אולי 10%.

70% מההכנסה, לא מהרווחים.

שי, מה לגבי ההצעה לעשות פיילוט למחוז אחד?

אנחנו עושים כמה פיילוטים.

בוא נעשה פיילוט במחוז אחד לשנתיים. אם אתה צודק אז כל הכבוד, נוריד את הכובע.

אל"ף, עשיתי את הפיילוט הזה בנתיבי איילון וזה עובד מצוין. אני אומר לכם, עובד מצוין. גם היה בכי ונהי ולקחו אותנו לבתי משפט ובסוף בית המשפט פסק את דברו.

אבל נתיבי איילון זה משהו ממוקד, פה אתה מדבר על כל הארץ.

אבל זה הפיילוט. יותר מזה, יש לנו עוד פיילוט שנקרא P.F.I ויש לנו פיילוט נוסף שנקרא "אחזקה לפי תפוקות", לא לפי תשומות אלא לפי תפוקות, וגם אותו אנחנו נוציא. אז מה הם יגידו? תפוקות. מה אנחנו עושים? אנחנו מנסים להיות יותר יעילים כדי שבאמת כל הכבישים בארץ ישתפרו. מה שאני רואה לנגד עיני זה את טובת הנהג. את כל אותם מיליוני תושבי מדינת ישראל שנוסעים על הכבישים האלה, אותם אני רואה לנגד עיני, עם כל הכבוד. איך אני עושה את זה? תחשבו רגע, זו המשימה שלי ואני צריך לנהל את זה ביעילות מקסימלית ובאופן הכי נכון כדי שנקבל את התוצאה הטובה ביותר. ככה – אני לא אצליח.

למה? תשים עוד כמה עובדים, מה הבעיה?

אין לי עובדים ואני לא רוצה שיהיו לי.

הוא רוצה לפטר אותם.

הנה העובדים.

אני לא רוצה עובדים.

הנה, יש פה עובדים.

אני יכולה, בבקשה? אני יושבת-ראש ועד העובדים במע"צ.

הם רוצים 500, 1000 איש. כבר היינו שם, לא? היינו במע"צ הקודם.

הוא רוצה לפטר את הקיימים.

הגיעה ההסתדרות.

אמרת את זה, לא אני אמרתי.

אני רוצה להיות יעיל.

שי אמר קודם, אני לא יודעת אם בבדיחות או ברצינות שאת 330 העובדים שיש כרגע במע"צ הוא רוצה לפטר אבל הוא לא יכול. יש פה נושא נוסף שאף אחד לא נתן עליו את הדעת, המכרז הזה למעשה מייתר את שלושת המרחבים שכרגע קיימים במע"צ. זה אומר ש-80-70 עובדים שכרגע נמצאים במרחבים האלה ועובדים, עובדי חברה, ילכו הביתה. אתם גורמים פה לעוד הפרטה של ההפרטה שכבר הייתה.

אבל עובדי החברה עובדים או לא? הם עושים את העבודה שלהם?

עובדים, בוודאי. אנשים מצוינים שעובדים. תתנו להם לעבוד. כבר הפרטתם את מע"צ פעם אחת, למה להפריט אותה שוב?

סליחה, על מה את מדברת?

היא אומרת שעכשיו גם תפטרו עוד עובדים שעובדים במרחבים השונים.

על מה היא מדברת? מה זה קשור?

הוא אמר, המנכ"ל אמר.

סליחה, איך קשור הדיון הזה למה שאמרת עכשיו?

למה לא? חבר'ה, תקשיבו.

אה, עכשיו אתם עם העובדים?

רגע, תאפשרו לגברת פוקס לדבר.

היא לא מדברת לעניין. מה זה קשור?

בואו נשמע אותה ונחליט אם היא מדברת לעניין או לא.

היא יושבת ראש הוועד שלנו.

אנחנו יודעים. היא נרשמה בתור יושבת-ראש הוועד.

להבנתנו ולשיטתנו המכרז הזה יגרום בסופו של דבר, אם לא בעוד שנה ואם לא בעוד שנתיים, הוא ייתר את המרחבים. 80-70 עובדים שעובדים כרגע במרחבים יצטרכו ללכת הביתה.

היא צודקת. זה לא יהיה בשלב הראשון אלא בשלב הבא.

זה יהיה בשלב השני או השלישי. זה מה שיקרה. הפריטו את מע"צ פעם אחת.

אתה יודע למה זה לא נכון? כי הגברת פוקס לא יודעת מה עושים במרחבים, עם כל הכבוד לה. המרחב מתעסק רק בזה? המרחב מתעסק בכל-כך הרבה דברים. תסלחי לי, אין לך מושג ירוק על מה את מדברת.

אני במע"צ מ-2003, אני יודעת בדיוק מה עושים במרחבים.

לא הייתי מדבר אתה כך, היא בכל זאת יושבת-ראש ועד העובדים.

אבל היא לא מבינה על מה היא מדברת. זה ייתר את המרחבים? מה, המרחבים מתעסקים רק באחזקה?

בוודאי.

היום גם למהנדסי מרחבים אין כוח בכלל.

הרגתם את המרחבים, גמרתם אותם.

הרי אין להם כוח. אנחנו עובדים מול מנהל פרויקט שהוא גוף חיצוני בכלל. אתה בא למהנדס מרחב, הוא לא נותן לך מענה. הוא לא יודע לעשות שום דבר.

אבל זה הדיון? הדיון הוא איך אנחנו מנהלים את החברה גם?

אדוני המנכ"ל, אנחנו לא באים לנהל את מע"צ. אנחנו בטוחים, לא חושבים – בטוחים, שאתה תעשה את זה יותר טוב מאתנו, אין לנו מומחיות ואין לנו ניסיון בניהול של מע"צ. אני אומר לך, הנושא של פערי תיווך כאלה בתחומים אצלך זה דבר שאי אפשר להישאר אדישים אליו.

זה לא נותן לנו שקט.

יחד עם זאת, אני מנסה להבין איך אפשר לרכך את העניין. ההצעה שעלתה אמרה לעשות פיילוט באחד המחוזות בהתחלה ואז לבחון את זה, לראות מה באמת זה עשה בפועל, כי עם כל החוכמה של כולנו, החיים יותר חכמים מאתנו. לראות איך באמת הכוחות יסתדרו וינותבו. שנית, אם תכניס בתנאים פיקוח על כמה גוזרים שם רק מלהעביר עבודה – הרי אין בעיה, יש לך גישת ניהול ברורה אבל אם המחיר והתוצאה של זה הם שאנשים יגרפו מאות מיליונים רק מכך שהם חזקים, מה עשינו?

כלום, חזרנו אחורה.

אנחנו מבזבזים פה מאות שעות בשביל להילחם בתופעות האלה, בשביל לתקן עיוותים שנוצרו במשך עשרות שנים בגלל שהיינו משק קטן וסגור. בגלל זה אמרנו שאנחנו מוכנים לתת קרדיט, לגבות אותך, אבל אולי צריך להכניס מידתיות לעניין ובלמים בדרך.

ברור.

חבר הכנסת וקנין גם שאל מה החיסכון - - -

אני מתרשם שהוא מאוד מאמין בזה. אם הוא יעשה את זה במחוז אחד, יבוא אחרי שנה ויגיד: הנה, חבר'ה, תראו, כולם נהנו, גם הקטנים מקבלים עבודה, פערי התיווך סבירים, השירות, הסנכרון והתיאום עלו, האיכות עלתה – אז כולם נהנו וזה בסדר.

אתה גם לומד מטעויות כך. אתה תלמד מה לתקן.

אני רוצה להגיד כמה מילים. קודם כל, יכול להיות שלמע"צ עדיף לעבוד מול קבלן אחד, או כל קבלן במרחב שונה, כי כך הוא לא צריך לעבוד מול כמה קבלנים, אבל הוא לא לוקח בחשבון את כל הדברים האלה שכל אחד פה דיבר מאיפה שכואב לו. כל אחד מחזיק פה בסביבות 70-60 עובדים, 100 עובדים, כל אחד בסדר הגודל שלו.
מבחינת ניהול הפרויקט, מע"צ תצטרך עדיין להביא את אותה חברת ניהול פרויקטים שתפקח על כל דיסציפלינה ודיסציפלינה. יש פה קבלנים שההתמחות שלהם היא רק במעקות, אז הם מחוץ למשחק. הם עשרים שנה עובדים ונותנים שירות למע"צ, הכשירו את האנשים שלהם על ידי הסמכות – דרך אגב, שמע"צ גובה מאיתנו מאות אלפי שקלים בשנה על הסמכות, על ביקורות במפעלים, לראות שעובדים לפי תקנים, על קורסים שהם מבצעים לנו במשך שנים – אותה בקרת איכות תצטרך להמשיך ולהיות גם אם יזכה קבלן אחד, רק מה? שבדרך יאבדו הרבה מאוד מהכספים של כל קבלני המשנה שיעבדו שם, כל אחד בתחומו.

מי בודק את קבלני המשנה, הקבלן שזוכה במכרז או מע"צ?

אנחנו מאשרים אותם.

נכון להיום - - -

מע"צ בודקת אותנו היום. מסמיכה אותנו - - -

סליחה, קובי, תודה. נכון להיום יש קבלנים שלמעשה הם ספסרים. היום עובדים במע"צ קבלנים שהם ספסרים. לוקחים את העבודה, מוסרים אותה וגוזרים את הקופון שלהם, שי יודע מזה ואם לא אפשר להגיד לו את זה בפורום אחר. אבל הדברים החשובים ביותר, הכול טוב ויפה לייעל את המערכת אבל צריך להסתכל על כ-3,000 עובדים שמוחזקים רק באחזקה. באחזקה בלבד.

ניקח שש שנים, שבע שנים אחורה ונראה שמע"צ פיטר 700 עובדים מהעובדים שלו כדי להתייעל. הוא התייעל בכך שהוא הכניס מחלקה שלמה של עורכי-דין, בסביבות 40-30, שם נעשה הייעול, איפה מע"צ מבטיח את עצמו בביטחונות שקבלן לא ייעלם לו, איזה קנסות להטיל עליו וכו'. אלה הדברים שמע"צ התמקד בהם.

נא לסכם, אדוני.

יכול להיות שמע"צ רוצה להתעסק עם פחות קבלנים אבל הוא לא רואה כמה אנשים ייפגעו מכך בדרך, וייפגעו הרבה.

תודה. שמוליק ברוך, נציג פורום קבלני תשתיות.

אנחנו גוף נפרד, אנחנו לא קשורים לקבוצה שיושבת פה. אני מסכים עם כל דבר שהם אומרים כי זה מקיש גם לגבינו. אנחנו מייצגים קבוצה בת יותר מ-20 קבלנים בלתי מוגבלים. ישבנו כבר בישיבה אחת עם מנכ"ל מע"צ והיתה כוונה לבוא לכיוון שלנו ולעזור לנו. שוב, העניין הוא אותו דבר, חלוקה נכונה של המכרזים. פשוט חלוקת העוגה בצורה יותר נכונה. זה אותו עניין שמשליך גם לגבינו ואנחנו קבוצה של מעל 20 קבלנים. העוגה לא מתחלקת כמו שצריך, לא מתחלקת נכון ולא מתחלקת צודק. אולי יש ניסיון מכיוון מנכ"ל מע"צ ויש כוונה לעשות את זה אבל אנחנו לא רואים את זה בשטח. זה לא מתבצע.

תחום ההתמחות שלנו הוא סימון צבע ואנחנו מבצעים זאת במרחב צפון כבר שש שנים, צבעים של כביש 6. אני חייב לספר לכם שאני יכול להגשים לכם את החלום, למה אני מתכוון? אל תחכו לשנה של פיילוט, אל תחכו לשנתיים, אני יכול לספר לכם מחיי הלילה שלי. אני משרת את שי, שדרך אגב אני חייב להעיר ולומר ששי הוא מנכ"ל שונה, הוא מקשיב לקבלנים, הוא שומע אותם, הוא מבין אותם. הוא שונה לגמרי מאותם מנכ"לים שישבו לפני כן והיו אטומים כלפינו.

זה נכון.

זו עובדה מוכחת כבר מהחודשים האחרונים, אין שום ספק. אבל באותה מידה שאני משרת את שי ואת מרחב צפון אני משרת גם את חברת "דרך ארץ" ואת חברת "דרך בטוחה", שהיא חברת-בת שלה, ואת "סולל בונה", ואני חייב לספר לכם משהו. שי הוביל מהלך מאוד חשוב בזה שהוא החליט לשלם מחיר הוגן בעבור המוצר שהוא מקבל. אחת הסיבות שהכבישים של היום, אחרי שש שנים, ואני עוקב אחריהם מטר-מטר בתחום ההתמחות שלי, צבע, נראים הרבה יותר טוב ומרגישים את זה, זה כי מע"צ הפנימה והבינה שכדי לקבל מוצר טוב היא צריכה לשלם. וכשהיא משלמת הקבלנים יודעים לתת. דרך אגב, אל תשכחו שאנחנו קבלנים וכשקבלן לא מקבל הוא לא נותן. שאף אחד כאן לא ירים יד ויגיד שהוא כזה. אין צדיקים בינינו.
אבל מחיי היום-יום שלי, אני אקצר לכם, אני משרתם של שני אדונים. מצד אחד מע"צ ומצד שני היצירה השנייה שלהם שנקראת P.F.I, שעל פניו היא בזעיר אנפין סוג של אותו קבלן אחזקה מרחבי. אני, את אותו מוצר שאני נותן לשי, אני מקבל בתמורתו 40% פחות היום. אני נלחם על הכסף שלי. וגרוע מכך, התהליך הזה ששי מוביל הולך להכחיד אותי. אני משתמש במילה חמורה ואני אספר לכם למה. אותם עובדים שלי שיוצאים בלילה לצבוע את כביש 431, את כביש 6, את כבישי ה-P.F.I, חוזרים כל לילה עם הצעת עבודה חדשה. אותו טייקון שנוצר, שנקרא "דרך בטוחה" מפתה אותם לעבור לצידו ולספק אותם.

תודה, אני רוצה לסכם את הדיון. אדוני המנכ"ל, תקשיב לדברים שנאמר לך. אל"ף, אני לא יודע כמה ניסיון יש לך בישיבות בוועדת כלכלה אבל לי, למרות שאני רק שלוש שנים בכנסת, יש ניסיון וגם בוועדות אחרות. דיון מהיר ביום שלישי בצהרים שמגיעים, ספרתי פה, כמעט 13 חברי כנסת שנכנסו ויצאו – זו אמירה. זה נכון שאין לוועדה שיניים ישירות ביחס למכרז הספציפי אבל הדבר הכי שגוי שמע"צ יכולה לעשות הוא להתעלם מהדברים שהיא שמעה פה. ואנחנו שמענו.
העמדה שלך היא מאוד ברורה, אתה מאוד מאמין בקו שאתה הולך אליו ואמרתי את זה לפני דברי הסיכום, אתה בעל הניסיון, אתה גם בעל האחריות, אתה תצטרך לשאת בתוצאות לטוב ולרע, ואסור שהכנסת תבוא ותחליף את שיקול הדעת הניהולי של שום חברה ממשלתית. אנחנו גורם מפקח, פיקוח פרלמנטרי על משרד התחבורה ועל החברות הממשלתיות, אבל יש כאן דברים שלא ידעתי אותם מראש כשזימנו את הדיון. שמעתי אותם כאן ולא סתרתם אותם. אחוזי תיווך כאלה – זה פשע. אסור שיהיו אחוזי תיווך כאלה. יש דברים מקובלים, יש סבירות.

בי"ת, ואני חושב שאם היית שוקל, וזו בקשתנו אליך, אם אתה באמת מתעקש ללכת על הפורמט הזה, וזו סמכותך וזה באמת המנדט שניתן לך, לך עליה בצורה מידתית, הדרגתית, כדי שנדע שאנחנו הולכים על אבני דרך ושאתה באמת לא כורת פה ענף ומכחיד אנשים, כמו שהם אומרים. יכול להיות שהם רואים צל הרים כהרים, תוכיח את זה בצורה מסוימת. לא יקרה כלום אם פורמט שעבד עד היום והוא לא היה אסון - - -

שלא נפיל את כולם במכה אחת.

כן. לך על מחוז אחד, ניתן לך את כל הגיבוי שבעולם. תבוא עם התוצאות, אפילו אחרי שנה, אם זה מוצלח ואם זה סביר ואתה תמשיך להאמין בזה, תלך על הכול.

שיתחשב גם בניסיונם של אחרים.

תשמעו, מאחר ואמרתם שיש אוזן קשובה, תעשו עוד סבב של הידברות לפני פרסום המכרז. הוא נראה לי סופר חיובי, יש לנו גם ניסיון עם מנכ"לים אחרים ולא צריך פה דברים שהם כוחניים וללכת למהלכים - - -

לא, וודאי שלא.

לא, כי אמרו פה חברי כנסת אחרים. אנחנו לא מחפשים את זה.

הוא התכוון אלי כרגע.

כולם משבחים אותו וכולם אומרים שהוא בסדר.

לא, אמרתי "חברי כנסת", לא "חברות כנסת". אמרתי "חברי כנסת" ועשיתי כך, אל תיכנסי לזה.

יוליה, אני רואה שאתם ברומן ארוך.

לא, יש בינינו יחסי אהבה שאתם לא מכירים.

אנחנו מקנאים.

אתם נפגשים רק שלישי, רביעי וחמישי, אנחנו נפגשים גם בשישי, נכון?

אני מקנא.

עכשיו אני מתחיל - - -

לא, ב"רביבה וסיליה" לעיני כל. זה מקובל? מישהו רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה להגיד רק מילה לגבי התוצאה לטווח ארוך ואני אומר את זה לשי באמת מכל הלב. שי, אני נוסע ממושב יערה בגליל המערבי ועד לפה, אני עושה את המסלולים האלו ואני רואה מה קורה בכבישים. אני רואה את רמת האחזקה, זה לא מה שראינו בשנים הקודמות שהיו סותמים את החורים וכל הסיפורים האלה.

אתם עושים את העבודה.

לטווח ארוך אתם תפסידו בגדול. כולנו נפסיד. רמת האחזקה תרד כי אין מה לעשות, אין הרבה חוכמה, אתה מוריד למישהו – כמו שאמרתי בתחום הסיעודי שהוא הדוגמה הטובה ביותר. זאת המציאות.

נצטרך להביא קבלנים מטורקיה.

מהודו.

אני מעדיף שאולי תשקלו את זה חזרה. תנו לאנשים לחיות ותקבלו תוצאה הרבה יותר חיובית. אני לא הייתי הולך בכלל על כל הפיילוט הזה אבל אם זה מה שתחליט, אתה המנכ"ל, אתה תישא באחריות בסופו של דבר.

אנחנו רק נבקש, כבוד המנכ"ל, שיעדכנו את הוועדה מה החלטתכם הסופית. נשמח לשמוע ולעקוב.

מאה אחוז.

תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>