הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 471 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ל' בכסלו התשע"ב (26 בדצמבר 2011), שעה 12:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 126) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

זאב בילסקי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

דב חנין

חמד עמאר

כרמל שאמה הכהן

ציון פיניאן

אילן גילאון

>
עו"ד נתן בביוף - סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

איתי קורן - ממונה תקצוב, משרד הפנים

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

בן ציון - המשרד לביטחון פנים

הראל גולדברג - רפרנט, משרד המשפטים

עו"ד ישי שרון - הסנגוריה הציבורית

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - מנהל מח' בטחון במרכז השלטון המקומי

עו"ד אן סוצ'יו - האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

חיים ביבס - ראש העיר מודיעין-מכבים-רעות

מוטי ששון - ראש עיריית חולון

אלי דוקורסקי - ראש העיר קריית ביאליק, מרכז השלטון המקומי


אלי דלל - סגן מ"מ ראש עיריית נתניה, פורום ה-15

עו"ד מיכל מלמד - יועמ"ש עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

רותי אלחייק - מנהלת מח' תקציבים בעיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

חזי לוי - מנהל שיטור עירוני בנתניה, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה - ראש מועצת שוהם, מרכז השלטון המקומי

משה מימון - מנכ"ל עיריית נתיבות

ליאור טרגן - מזכיר עיריית קריית ביאליק, מרכז השלטון המקומי

עו"ד עוזי סלמן - יועמ"ש עיריית תל אביב

עומר זוהר - מנכ"ל החברה הכלכלית, עיריית קריית מוצקין

ולדימיר סברדלוב - נציג מאבטחים

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

יפה שפירא

קובי סימן טוב

<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-2011>

צהריים טובים. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעל סדר יומה של הוועדה הוא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 126) (הסדרת שמירה, אבטחה וסדר ציבורי), התשע"ב-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני הנחתי את הצעת החוק כי היא הגיעה רק בסוף השבוע שעבר, ומפאת דחיפות החוק שמתי אותה ליום רביעי. המרכז לשלטון מקומי ביקש שיהיה מאוחר. עו"ד בן אריה, אני מזכיר לך, איפה היא?

אני פה.

ביקשתם שנקדים את זה, ודחינו משהו אחר ושמנו את זה כאן.

תודה.

למצוא מקום ואולי לאשר, כי שלא נשאיר את הרשויות האלה בלי גביית הסכומים ללא סמכות מהראשון לינואר. אבל שנדע שאנחנו מדברים על מס נוסף על אזרחי מדינת ישראל, שלמעשה המס נולד בשנת 2002, לפני עשר שנים – נולד ועבד – ומבקר המדינה אמר את דברו אחרי שבדק. הוגש בג"ץ בנושא. כתוצאה מכך שלחו את משרד הפנים להסדיר את הנושא בחקיקה. היתה הוראת שעה מתחילת השנה ועד סוף דצמבר שאמורה לפוג.

התקשרו אליי ראשי רשויות שהיו חרדים לגורל המשך החוק – מה יהיה, איך יהיה – והנה בשבוע האחרון של החודש קיבלנו את הצעת החוק.

מבחינתי, הצעת החוק אינה מושלמת – היא לא לקחה בחשבון את כל המרכיבים. אני חושב שהמדינה צריכה לתת ביטחון לאזרחיה והיא צריכה לעבות תקציבים למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל היא זו שאמונה על ביטחון האזרחים.

לא להטיל אגרות נוספות על האזרחים, כאשר הם למעשה משלמים את המס על פי מה שקובעת המדינה – יש מס הכנסה וכל מס אחר. - - - מצפה שהמדינה תיתן לאזרחיה את הביטחון האישי, אבל בגלל אזלת יד או בגלל ריבוי המטלות של משטרת ישראל אין אכיפה מתאימה וראויה למה שזכאים אזרחי מדינת ישראל. פעם משטרת ישראל ביקשה מצה"ל שייתן לה 2,000 חיילים לטובת עבודה משטרתית ככוח עזר - - -

לא מצה"ל.

תן לי לסיים.

או שהיא מבקשת שיטור קהילתי עירוני – שנכשיר את הפקחים במקום המשטרה, או להיות עם המשטרה. עכשיו אנחנו דנים בעוד נושא של הסדרת שמירה, אבטחה וסדר ציבורי. לאט לאט אנחנו נשאיר את המשטרה בלי סמכויות – נעשה את הכול בעירייה. אז אפשר לקבל החלטה כמדינה שאנחנו רוצים שגם את המשטרה יפעיל ראש העיר עם כל מה שמשתמע מכך – ביטחון אזרחי התושבים יהיה באחריות ראש העיר כמו שקיים במדינות בעולם, ואפשר לקבל את ההחלטה הזאת ואז יקבל תקציב נאה וראוי והכפיפות תהיה ראויה ועל זה אפשר לדון. אפשר לפתוח דיון בנושא הזה.

אבל לבוא כל פעם בכובע של לתת אבטחה ושמירה לאזרחים ולהטיל אגרות חדשות – אני חושב שזה לא נכון. לכן, אני מתלבט עם עצמי איך אני יכול לאשר את הצעת החוק הזאת. מקריאת החוק אני רואה שאין אחידות. אין גובה – על איזה סכום מדובר. כל אחד ייקח כמה שהוא רוצה. זה נכנס לסעיף הארנונה – תהיה עוד שורה שייגבו אגרה של שמירה ואבטחה, ואנחנו לא יודעים מה הגובה וכל עיר יכולה לגבות כמה שהיא רוצה – חלקו ילך לאבטחה וחלקו לגירעונות. זה לא מוסדר.

לא נכון. - - -

תסלחו לי על הביטוי אבל אין לכם מושג על מה אתם מדברים.

אבל אני מדבר.

אין לכם מושג על מה אתם מדברים.

בסדר, רק לכם יש מושג. הכי קל לגבות אגרה נוספת מהאזרחים.

אני אומר: זה קיים 20 שנה - - -

בטח, בטח. בשביל זה בג"ץ התערב. הכי קל להכניס יד לכיס האזרחים ולקחת, כי אין להם ברירה.

אנחנו רוצים לדעת מי האדון שיש לו מושג - - -

יש לו מושג כי הוא גובה. יותר קל לו לגבות מהאזרח.

לנו יש הסתייגויות שלא קשורות - - -

בסדר, אנחנו כרגע פותחים את הדיון.

אני אומר שהחוק נולד כי היה קל בחוק עזר עירוני כזה או אחר ברשות מסוימת. התרחב. היה דו"ח מבקר המדינה שאמר שזה לא נכון. היה בג"ץ וכתוצאה מהבג"ץ היתה הוראת שעה וההסדרה שמביאים היום לשולחן הוועדה לא מושלמת מבחינתי. לכן אני מתלבט עם עצמי מה לעשות: מצד אחד, הוראת השעה פגה בסוף השנה – אם לא נאשר, אז מינואר הם לא יוכלו לגבות. מצד שני, אנחנו צריכים לדעת שזו אגרה שתושת על כל הרשויות המקומיות – כל ראש עיר יכול להקים היום - - -

לא, זה לא נכון. אולי אנחנו ניתן לכם הסבר.

- - -

רק על רשות שיהיה לה חוק עזר.

לא צריך להסביר כלום. - - - יסבירו לנו.

אבל זה לא נכון מה שאתם אומרים.

בסדר.

זה לא נכון. אומרים דברים בלי להבין.

אתה תראה שזה נכון.

לא.

אתה תראה.

לא, זה לא נכון.

חכה בסבלנות שנגיע אליך. נציגת משרד הפנים, תסבירי את החוק.

היא בעד.

אפשר גם לדעת אם המשרד הפנים תומך.

הוא היוזם.

הוא יזם את הצעת החוק.

הוא הביא את החוק.

שיהיה בפרוטוקול.

אורית מלמד ממשרד הפנים.

מדובר בהצעת חוק שנועדה לקבוע ולהסדיר באופן מפורש את סמכותה של רשות מקומית להסדיר עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי. מדובר בהצעת חוק שנועדה להסדיר את הסמכות של הרשות המקומית. הסעיף הזה לא מדבר על אגרה, למרות כל מה שנאמר פה.

איך הם יסדירו את האבטחה?

זה בהמשך הדברים.

קודם כל, אני מבקשת להדגיש שאין שום כוונה להפחית את אחריות המשטרה. זה ברור לכול שהמשטרה אחראית על ביטחון התושבים והסדר הציבורי. אבל למרות שהאחריות מוטלת על המשטרה, רשויות מקומיות יכולות להחליט שהן רוצות לעשות פעילות עודפת על הפעילות של המשטרה ולתת לתושבים שלהם שירות טוב יותר מהבחינה הזאת.

הדבר הזה קיים גם בנושאים אחרים – בנושאים של רווחה - - -

אבל הם לא גובים אגרת רווחה.

רגע, תיכף נגיע לנושא הזה.

למה לא תשפו אותם? תקציב של משרד הפנים – למה אגרה נוספת?

זו הבעיה? הכסף? העיקרון.

מבחינת הסמכות, זה רק על פעילות עודפת ונוספת. רשות מקומית יכולה להחליט שהיא רוצה לתת שירות טוב יותר לתושבים שלה. זה המנדט שלה מהבוחרים.

גם ברווחה היא רוצה לתת שירות טוב יותר. גם בחינוך היא רוצה לתת שירות טוב יותר.

את יכולה להדגים לי מה זה שירות טוב יותר שיבוא על-ידי פקח ולא שוטר?

תן לה לסיים. נשמע את הקונספציה.

איך היא עושה את זה?

לנושא המימון: קודם כל, צריך שיהיה סעיף סמכות בלי קשר לשאלת המימון. כי אם אין סעיף סמכות, הרשות המקומית לא יכולה לפעול בתחום הזה גם אם היא לא רוצה לגבות אגרה.

הנושא של המימון נדון בבית-המשפט. בית-המשפט קיבל את העמדה שלנו שעדיף שהמימון יהיה באמצעות היטל או אגרה ושלא ימומן מהארנונה.

קודם כל, הכסף נשמר בסל סגור וככה מבטיחים שהוא משמש לייעוד שלו. דבר שני, יש פיקוח ובקרה של משרד הפנים, ומכול הסיבות האלה עדיף שזה יהיה בצורת אגרה.

אז יש אגרה? למה את אומרת שאין אגרה? אין אגרה או יש אגרה?

יש את נושא הסמכות.

את נושא הסמכות הבנו. עכשיו אגרה. איך יעשו את זה?

נשאלת השאלה: איך עיר שרוצה להפעיל סיירות או מאבטחים, תממן את זה? אנחנו אומרים שנכון שהמימון ייעשה באמצעות אגרה מהסיבות שאמרנו.

שקלתם לשפות אותם? שיעשו תכנית עבודה ויגידו כמה זה יעלה להם לתת שמירה מוגברת, איכות חיים טובה יותר. נניח שיגידו לכם שהעלות היא למשל מיליון או שני מיליון שקלים ואתם תשפו אותם – למה להטיל עוד אגרה?

משרד הפנים לא מתקצב גם אגרות נוספות שנגבות מהתושבים.

איזה אגרות?

כדי לסלול כבישים גובים היטל סלילה.

סלילה, מים ביוב.

בכדי לפתח את התשתיות של הרשות המקומית גובים היטלים - -

פיתוח, הכל.

- - זה לא בא מתקציב משרד הפנים.

לכן אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה. קבענו הנחיות בחוזר מנכ"ל מה אפשר להכניס לאגרה ומה לא.

משרד הפנים בעד לתת סמכויות שיטור לפקחים עירוניים כעיקרון?

שני דברים שונים לגמרי.

תן לי רגע, חבר הכנסת גילאון, תן לי את החוק הזה כרגע. עזוב את זה.

אני רוצה להבין.

שנייה, כרגע לא מדברים.

תגידי בבקשה מה ההמשך שם? מה עוד יש בחוק הזה?

יש החלה של הסעיף גם על מועצות מקומיות.

על כל המועצות, כן? לא רק במקום שיש חוק עזר עירוני, אלא זה יורחב לכל המקומות, כן?

- - -

אחד-אחד, אני רוצה להבין. היא מסבירה עכשיו.

רשות שתרצה לגבות אגרה חייבת לעשות את זה בחוק עזר עירוני.

היא צריכה לחוקק חוק עזר עירוני. אבל כל אחד יכול לעשות את זה – מהיום והלאה, אחרי שנאשר את החקיקה, כל רשות מקומית ומועצה אזורית תוכל להקים את זה.

חוקי עזר עוברים בקרה של משרד הפנים. זה מגיע למשרד הפנים - - -

אז זה מתרחב לכל הארץ.

בהתאם לכללים אם הרשות תרצה לתת - - -

אתה שומע ידידי, שזה מתרחב לכל הארץ?

מי שרוצה - - -

ודאי שמי שרוצה.

- - -

אל תגיד "לא" לפני שלמדת. קודם תלמד.

אבל מה שאתם אומרים לא נכון.

מה לא נכון?

בלי להבין את ההיסטוריה.

איזו היסטוריה?

יש פה היסטוריה – תבינו את המשמעות של הדברים.

אדוני תקשיב, אין היסטוריה – יש חוק חדש.

יש היסטוריה.

כרגע יש חוק חדש - - -

- - -

מאיפה זה נובע? - - -

מה קשור "מאיפה זה נובע"?

- - -

- - - שזו מדינה קורסת וראש העיר לוקח את הסמכויות בידיים שלו.

אני רוצה להבין, אז אם יכול להתרחב על פי אמות מידה שאתם קובעים – חוק עזר עירוני, אגרות וכו'. מה יהיה גובה האגרה ומי קובע זאת?

ואיך בלוד יעשו את זה? זאת השאלה.

בלוד אין בעיה – המדינה מתקצבת.

בטח שיש - - -

- - - אין שום בעיה.

- - - מרשות לרשות - - -

אני לא שומע. אתה מפריע לי.

אני הפרעתי לו.

לא, לך מותר. אתה לא.

לא, אני הפרעתי לו.

אני יכול להפריע לשניכם?

מה גובה האגרה?

האגרה משתנה מרשות לרשות, אי אפשר לקבוע אגרה אחידה. כי מכל רשות לוקחים את הנתונים הספציפיים שלה.

איזה נתונים? נתונים פר ראש, פר מטר, פר גובה, פר נכס, פר מה? מה הנתונים?

אפשר או להחליט שהחיוב - - -

מה זה או?

או לפי מטר או לפי נכס – לפי יחידת אב. יחידה למגורים.

לא, לא.

מה זאת אומרת מטר? מטר למגורים?

מה מטר?

מטר לבית ומטר לעסק.

אני שומע רק אותה. מה כתוב בחוק?

בחוק עזר זה משתנה מרשות לרשות.

אתם לא מתווים קו מסוים?

בחוזר המנכ"ל אמרנו שלעסקים - - -

כל אחד יעשה מה שהוא רוצה?

לא. עסקים לפי מטר ולמגורים אפשר לפי מטר או לפי יחידה למגורים.

כדי להגיע לסכום, הרשות צריכה לעשות תחשיב. בתחשיב היא אומרת – אלה ההוצאות שלי. לוקחים את העלויות שלה, מחלקים במטר או במספר היחידות ומקבלים את התעריף.

מה זה "העלויות שלה"? מי יבנה? מי ידע כמה צריך? - -

מה זה העלויות שהיא צריכה לממן?

- - עשרה פקחים? שני פקחים? כמה רכבים? מי קובע? יכול להיות שהאגרה תגיע ל-300 שקל. אין מתווה של משרד הפנים?

הרשות המקומית מכינה תוכנית.

אני מדבר על משרד הפנים – תעזבי את הרשות המקומית.

יש לנו גורם במשרד הפנים שתפקידו ראש תחום חרום ובטיחות. הוא בודק את צרכי הרשות והוא מאשר מה העירייה צריכה ומה לא מבחינת המרכיבים של השמירה והעלויות.

המשרד לביטחון פנים, איך זה מסתדר עם החוק שהעברנו כהוראת שעה לגבי שיטור קהילתי עירוני וסמכויותיו – איך הנושא מתחבר? מה יהיה בעיר שיש לה שיטור קהילתי עירוני ועכשיו גם גוף חדש לאבטחה ושמירה – איך הם יסתדרו?

זה לא גוף חדש.

אני יכול לדבר איתו? אני רוצה שהוא יסביר.

הייתי רוצה להתייחס גם לדברים האחרים שלך. אתה רוצה שאני אענה ישירות לשאלה או - - - קודם?

לא, במכלול דברים.

במכלול דברים, היינו רוצים לחיות במדינה שמה שאדוני דיבר עליו זה הרצוי – רצוי שהמדינה תעשה את הכול – אבל אנחנו לא חיים בעידן הזה שהמדינה עושה הכול. כמו שהמשטרה לא יכולה לתת את כל המענים להכול גם בגלל תקציב – רק היום היינו בכנסת, כפי שאדוני הזכיר, בגלל שאנחנו צריכים לקחת חיילי חובה ולשים אותם בתור שוטרים. לא בגלל שאנחנו רוצים, אלא מפני שהמדינה בסדר התעדוף שלה גרמה לכך שנאלץ לקחת את השוטרים האלה כדי לתת ביטחון חזק יותר לתושבים - -

אולי כדאי שתגייסו עוד שוטרים? מה אתה אומר?

- - אבל זה לא אידיאלי, לכן אנחנו נמצאים פה. גם בבריאות – הייתי שמח שהמדינה היתה נותנת לי ביטוח בריאות מלא, אבל כשאני הולך לקופת-חולים יש ביטוח "מושלם", יש "מכבי מגן", יש "מכבי זהב" – לא נותנים את הכול בבסיס. גם בתשלומי הורים לבתי-ספר, ההורים משלמים הון למרות שזה חינוך חובה חינם.

המדינה לא נותנת את כל המטריה ואנחנו נמצאים במצב לא מהיום, ולכן אנחנו צריכים להשלים את החסר בצורות אחרות. כל רשות שנמצאת פה מוצאת את הדרכים לתת יותר לתושביה – גם לא באופן מלא – וכמובן שאם ראש הרשות שעושה את זה יגבה אגרה גבוהה מדי, התושבים לא יבחרו בו. לכן גם הוא עושה את האיזונים אצלו ברשות כדי לתת את המענה תוך התחשבות בתושבים. אין פה משהו בלתי סביר לחלוטין. להיפך, כל ראש רשות שמגיע לפה אומר: יש לי בעיה בעיר ואני נותן את המענה בצורה כזאת לתושבים שלי, שהם בוחרים אותו וגם מממנים את העלות של הדבר הזה.

יש פה איזונים. אני חושב שכולנו נמצאים באותו מצב של חוסר, שאנחנו לא יכולים לתת מענה מושלם, שהממשלה, המדינה, יכולים לתת מענה מושלם.

לשאלה של אדוני בנושא השיטור העירוני: השיטור העירוני בא לתת מענה – סיוע למשטרה – כפי שהגדרנו בחוק שעבר. כנראה שבחלק מהערים שלא מסוגלות לעשות את זה מכוח מה שיש להן, האגרה שהן יגבו תהיה, בין היתר, לטובת הנושא של השיטור העירוני. זה משלים את מה שעשינו, זה לא סותר.

אתה אמרת אז בדיונים, גם ראשי רשויות שנכנסו לפיילוט, שהיה matching. העירייה נתנה מכספה. עכשיו אתה אומר: אני עוזר לך.

לא, חלק. זה תלוי ברשות. בכל רשות זה תלוי ביכולת שלה ושל תושביה לממן. בלוד למשל, הכול על חשבון המדינה. זה לא matching שווה, אלא בהתייחס לכוח וליכולת של הרשות המקומית. יש רשויות עשירות יותר ויש רשויות פחות עשירות.

עורך הדין הדר, מעולם לא נאמר שהאזרח צריך לממן את השיטור העירוני בערים שבהן מתקיים פיילוט.

להיפך.

זה - - - הנושא עכשיו.

זה הנושא.

- - - הנושא עלה - - -

זה הנושא. אתה מסתכל על החור של הגרוש, ואני מסתכל על המכלול, כי יש פה עוד חקיקות ועוד דברים. מה לעשות? אתה רוצה רק את זה עכשיו ואני לא אתן לך את זה עכשיו. אמרו לי שהשיטור הקהילתי לא יהיה על חשבון האזרח ועכשיו מטילים עליו מס בעקיפין. לא יהיה דבר כזה.

אתה תעשה את העבודה שלך ואני אעשה את העבודה שלי. אתה תיבחר אצלך ואני צריך להיבחר אצלי. זה לא משנה - -

אני לא צריך להיבחר בשום מקום, לכן - - - אתה - - -.

- - לכן, אני מסתכל על המכלול.

מדובר באבטחה.

אני אתן לך לדבר.

מדובר באבטחת מוסדות חינוך שאנחנו מממנים ואתם לא. אנחנו סוחבים את המדינה, משרתים בצבא, עושים את הכול מגילאי שלוש – אנחנו מממנים את זה.

מה זה רלבנטי?

יש פה - - - גני ילדים שאין להם מאבטחים. זו המשמעות של מה שאתם אומרים מהראשון לחודש.

תסלח לי, יש פה בעיה עקרונית שאתם לא מדברים עליה.

אבל אתם לא פותרים את הבעיה. אתם מדברים באוויר ולא פותרים את הבעיה האמיתית שבראשון בינואר צריך - - -

- - - להקים את המליציות שלו בעיר שלו.

זו לא מליציה.

- - -

מה הקשר למליציות? נו באמת, תפסיקו עם הפופוליזם. מדובר באבטחה - - -

אתה מפריע לי.

- - - זה לא נכון. - - - מטעים אותך.

מי אמר לך שאתה צריך לעשות את זה בעצמך? מישהו ביקש את זה ממך?

הכול בסדר, אבל מי יעשה את זה החל מהראשון בינואר? המדינה שלא נותנת - - -?

מי יעשה? האזרחים מבקשים.

מרינה, אם האדם הזה יפריע עוד פעם תוציאי אותו החוצה.

לא, אל תוציא אותו. הוא ראש עיר.

הוא מפריע. תקבל זכות דיבור.

השיטור העירוני הוא פיילוט של 13 ערים. חלק מהערים פה לא נמצאות בפיילוט. כל מה שנאמר פה על החוק הוא לא רק לטובת הערים שיש להן שיטור עירוני, כי השיטור העירוני הוא רק - - -

עורך הדין הדר, אני רוצה לחדד. אחרי מה שאנחנו עושים אני רוצה שבערים שיש להן שיטור קהילתי עירוני והן גם רוצות שמירה, שהאזרח לא יממן את השיטור העירוני. כי אתה לא יכול להגיד לי שזה היה על חשבון העירייה והמדינה ועכשיו אני מטיל אגרה על האזרח.

זה לא פעמיים. נתנו סמכויות לפקחי השיטור העירוני למניעת אלימות. הם לא מחפשים כל היום אלימות. הם עושים גם דברים נוספים לטובת העירייה. לכן, אי-אפשר להגיד ששליש או עשירית מהעבודה שלו היא לטובת השיטור העירוני. זה המכלול השלם – זה לא לטובת משהו מסוים.

אבל הוא פקח עירוני. כרגע הוא ממומן. אתה רוצה עכשיו לקחת אגרה על הפעילות שלו. אתה מבין?

לא, אני לא לוקח לפעילות שלו.

אתה תהיה כי הוא עכשיו בשיטור הקהילתי.

השיטור הקהילתי לא קשור לזה.

קשור. בכמה ערים יהיה גם את זה וגם את זה.

שיהיה להם שיטור עירוני וגם שיטור קהילתי?

כן.

אני מנסה להסביר שהשיטור העירוני קיבל סמכויות מסוימות לטובת נושא האלימות.

כסף. אני אומר כסף.

כן, אבל הם קיבלו סמכויות לטובת נושא האלימות. הפקח לא עוסק רק באלימות, אלא גם בדברים אחרים לטובת העירייה: לטובת הניקיון, לטובת דברים שבין האזרחים. לכן, המימון הוא מימון כללי לטובת כל מה שנעשה עד עכשיו, והשיטור העירוני הוא עוד נדבך אבל הוא לא ממוקד בשיטור העירוני. הנושא הזה נבדק שהוא לא יהיה רק שיטור עירוני.

למה? אני קורא על פונקציות של סמים, אירועי אלימות בעיר – עיריית נס ציונה.

אדוני, באיזה ערים מדובר? על איזו עיר אדוני קורא?

נס ציונה.

נס ציונה בפיילוט של "עיר ללא אלימות"?

לא.

לא. ראשון לציון נמצאת בפיילוט של "עיר ללא אלימות"?

אתם כמשרד לביטחון פנים מקבלים - - -

שתי הערים האלה לא נמצאות בתכנית השיטור העירוני. לכן, זה לא קשור לשיטור עירוני – אין קשר בין הדברים.

עורך הדין הדר, אתה אמרת שזה מממן גם את השיטור העירוני.

אבל אי אפשר למקד את זה.

בערים שאין שיטור עירוני זה לא יכול לממן את השיטור - - -

שלא לדבר על כמויות הנשק שמסתובבות היום בידיים של קבלנים פרטיים.

נכון, לכן הוא לא מממן את השיטור העירוני כשיטור עירוני – זה המכלול הרחב של הפעילות שהעירייה נותנת.

אבל זו לא הבעיה. זו גם בעיה, אבל זו לא רק הבעיה.

אבל זה המכלול הרחב שהעירייה נותנת. היא נותנת, בין היתר, שיטור עירוני, והפקחים עוסקים, בין היתר, בדברים אחרים. הראייה היא שעיריות שלא נמצאות בשיטור העירוני גם גובות את האגרה בשביל דברים אחרים.

איך אתה קובע את הגבול בין מה למה?

זה לא שאני קובע. אני אומר שהפקחים צריכים לעשות מספר פונקציות, ובין היתר בערים של שיטור עירוני הם נותנים שיטור עירוני. אבל בערים שאין שיטור עירוני, הפקחים עושים גם פונקציות אחרות כדי לתת שירות טוב יותר לתושבים, באותן ערים שראשי הערים החליטו שצריך לתת שירות טוב יותר מהקיים, כאשר המשטרה נותנת את הבסיס.

הייתי שמח אם המשטרה היתה יכולה לתת הכול, אבל אני לא חושב שכולם היו רוצים לשלם 90% מס הכנסה כדי שיהיה אפשר לממן את כל הפעילויות – אי-אפשר היה לחיות פה. זה עניין של העוגה התקציבית, והממשלה מנסה לעשות את האיזון המתאים.

זה לא היה מתאים להוסיף שוטרים ושיעשו את העבודה.

קודם כל, אני בעד שישלמו 90% מס הכנסה.

אדוני, יש את ועדת טרכטנברג ואת תקציב הביטחון – כל הדברים האלה עולים כסף. לכן, ערים שרוצות לתת יותר לתושביהן, גובות אגרה במקרים האלה. נכון שהאגרה לא כתובה בחוק, אבל המשמעות היא שיש ערים שיגבו אגרה וזו לא אגרה חדשה – זה קיים כמה שנים ובהחלט נותנים שירות טוב יותר לתושבים שלהם. לתת שירות טוב לתושבים אינו דבר פסול.

אין לי בעיה שנותנים שירות טוב, אבל שמשרד הפנים ישפה אותם.

מאיפה משרד הפנים ישפה אותם? אין לו מאגר של - - -

זה המאבק של השרים, השר לביטחון פנים, שר הפנים.

כולם צריכים להיאבק. גם על דו"ח טרכטנברג צריך להיאבק – כל דבר. גם תקציב הביטחון. כולם נאבקים.

עורך הדין הדר, תעזוב את דו"ח טרכטנברג. אתה מהמשרד לביטחון פנים, תשמור על עצמך.

מה אומר טרכטנברג בעניין הזה?

חבר הכנסת גילאון, בבקשה אדוני.

אם המטלה נופלת על הרשויות המקומיות, אז זו המצוקה – מה פתאום הופכים סמכויות של שוטרים לסמכויות של פקחים? זה מסוכן ולא מקובל בשום תפיסת עולם. אם המשטרה לא יכולה לארגן את ביטחון הפנים, היא צריכה לגייס שוטרים נוספים. ברגע שמטילים את זה על מוטק'ה, אז הוא רשאי לגבות כי אתה רוצה גם את זה וגם את זה.

אני בעד מדינת משטרה, אדוני היושב-ראש. תציין אותי. חבר הכנסת בילסקי, אני בעד מדינת משטרה. אני חושב שזו הפקרות בלתי מתקבלת על הדעת שבמדינה שעובדים בה באמצעות עובדי קבלן, ישנם אנשים שלוקחים נשק הביתה ואתה לא יודע את מי אתה שוכר ואיזה כוחות יהיו. אם הפקחים ייקחו את זה, מה יקרה בלוד? משפחת ג'ואריש תהיה ממונה על הנושא של השיטור?

ג'ארושי, לא ג'ואריש.

ג'ארושי – אתה מכיר יותר טוב. אני לא רוצה להגיד מפאת - - -

אז יהיה סדר.

כן. עכשיו יתפסו אותי על זה ששיבשתי את השם.

יש כאן בעיה קונספטואלית ממדרגה ראשונה.

אני אגיד לך למה אני אומר את ההסתייגות ואני רוצה להיות כן עד הסוף – או שימות הכלב או שימות הפריץ – אני נגד הדבר הזה באופן כללי. אבל אני אומר: תמשיכו את הפיילוט לפחות עוד שנה. תבדקו איך זה משפיע על ערים לא איתנות. מה זה גורם אצלן? האם יהיו יותר שוטרים בסביון ופחות בלוד? אני לא יודע. אלה דברים שלא הולכים ככה.

אני רוצה להגיד שאי-אפשר ללכת לחוסר האחריות הזה מטעם הפרטה של עוד מסגרת או עוד מערכת שלא יכולה להתמודד עם המטלות שלה.

אנחנו מדינה של שבעה מיליון תושבים בסך הכול. זה מה שיש פה – פחות מניו-יורק. אז שלא כל אחד יצטעצע וישתעשע בהעברת סמכויות של משטרה לכוחות מקומיים, יש פה בעיה. אין לנו אפילו פריפריה גיאוגרפית.

אז בואו נירגע, צריך לחזק את השיטור במקום שצריך. את ביטחון-הפנים צריך לתת בחזרה למשטרה, ואני מתנגד להקמת גופים כאלה שבעיר אחת זה כך, בעיר השנייה זה יותר פלנגיסטי ובעיר השלישית זה יותר שיטור קהילתי – כל אחד נותן לזה את הנופך שלו. אל תגבו חובות ואל תטילו מטלות. תאמין לי שלפעמים הרשויות המקומיות מוכנות לשלם למדינה את הצד שלהם כדי שהמדינה תיקח מהן את הבעיות האלה, ואני בא מהשלטון המקומי ולכן אני מבין את בעיותיו. אבל הפיתרון הוא לא לשים את זה לפתחם, אין שום סיבה בעולם. להיפך, אני חושב שבעיר כמו תל אביב או בערים אחרות צריך להפקיע מהפקחים גם את הסמכויות לחניית נכים, למשל – על זה אני הולך עכשיו – כי הם לא עושים את זה נכון; כי יש עיריות שמתנקמות בתושבים או בנכים שמגיעים אליהם. אבל זו רק דוגמא שולית ואני לא רוצה להכתים את כל - - -.

זה חוק שצריך לרדת מן העולם אבל אם אי-אפשר שנוריד אותו מן העולם, אז אלה ההסתייגויות שלנו. תמשיכו אותו עוד שנה ואולי בעוד שנה יהיה יותר טוב ואולי נהיה יותר חכמים. את הפיילוט.

אני חולק עליך מהטעם הפשוט: המדינה מזמן לא ממלאת את התפקיד שלה שהיא חייבת על פי חוק – לא בחינוך - - -

תן לי להשלות את עצמי. אני חייב. אם אני אגיד שהמדינה לא עושה את התפקיד שלה והיא מפורקת, אז מה נעשה? בואו נתקן את זה.

תמשיכו להשתעשע פה.

משתעשעים. אנחנו משלמים - - -

אנחנו צריכים לנהל עיר. אני רואה את ראשי הערים כסיירת של השירות הציבורי. אם אנחנו קורסים, אז אין מדינת ישראל, הכול קורס. אנחנו צריכים להתמודד עם בעיות והבעיות הן כאלה שמשטרת ישראל לא נותנת ביטחון פנים – לא יעזור לאף-אחד. משטרת ישראל לא נותנת לתושבים שלנו את הביטחון האישי שלהם וגם משרד החינוך לא נותן. אתמול אישרתי תקציב לשנת 2012 – אני צריך להוציא 95 מיליון שקל מהארנונה לחינוך הפורמאלי? למה אני עושה את זה? כי משרד החינוך לא מתפקד, הוא לא נותן את מה שהוא צריך לתת. גם המשטרה לא נותנת את מה שהיא צריכה לתת. גם משרד התחבורה לא נותן את מה שהוא צריך לתת. אז מה אתם רוצים שנעשה? לא נותנים, אז לא נעשה. אז אנחנו מתמודדים עם בעיות אקוטיות, אמיתיות, יומיומיות.

אני אגיד לך מה קרה: אני העברתי את החוק, העתקתי מעיריית נס-ציונה. הלכתי ללמוד בכמה ערים אחרות ואמרתי שזה מתאים לי – מה זה שני שקלים למטר? אני גר בדירת ארבעה חדרים, 75 מטר מרובע נטו ומשלם 150 שקל. אני מוכן לשלם 1,500 שקל, ובלבד שיהיו לי את הסיירים שיסתובבו בעיר.

לשנה.

כן, לשנה.

ילדה חוזרת בשעה שתיים בלילה, האימא מפחדת – יש שבע סיירות שמסתובבות בכל העיר עם שבעה קטנועים, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. אתם יודעים איזו תחושת ביטחון זה נותן לתושבים? תחשבו על זה.

האם זה בא מהכסף שלכם? התושב רוצה לשלם. אחוז הגבייה שלי יהיה למעלה מ-90%. זאת אומרת שהם רוצים לשלם. אז למה אתם מונעים ממני לתת שירותים לתושבים שלי. אתם לא מסוגלים, אז אני נכנס לנעליים האלה. למה אתם לא מפריעים לי לקחת כסף בנושא החינוך? אני מוציא 95 מיליון שקל. ברווחה אני מוציא 35 מיליון שקלים – למה אתם לא מתערבים לי? תגיד לי גם: זה התפקיד של המדינה, היא לא נותנת.

אני אגיד לך: לקחת את כל התפקידים על עצמך כי אתה ראש עיריית חולון.

לא.

תקים לך גם צבא, למה לא? למה רק משטרה?

תשמע, הם לא מתפקדים. אני נבחרתי לנהל עיר, מה לעשות?

כך חיו באיטליה הקדומה – לכל אחד היתה נסיכות עם צבא משלו. תירגעו חבר'ה.

אדוני היושב-ראש, כשלתושבים יש בעיה בחינוך, תחבורה או ביטחון פנים, הם לא הולכים למשטרה ולא הולכים למשרד החינוך, אלא הם באים לראש העיר ומבקשים ממנו פיתרון.

ראש העיר, אני כאזרח, אני עכשיו אייצג את האזרח.

מה זה עניין שלכם? - - - משלמים. מה אכפת לכם מה אנחנו לוקחים מהם? כמו שאני מעלה ארנונה – מה זה אכפת לכם? מה זה עניין שלכם שאני מעלה את הארנונה? התושב רוצה לשלם, לא מתאים לו? יש בחירות – - - - יזרוק אותי הביתה. אם הוא לא מקבל תמורה עבור האגרה אז יעיפו אותי הביתה. אבל למה אתם מתערבים כל הזמן?

אמרו: תיקח את זה מהארנונה – מה זה "תיקח מהארנונה"? אני אומר דבר יותר חכם: נצבע את הכסף הזה. נוכל להוציא אותו רק לנושא אבטחה ושמירה – רק לדברים האלה.

אבל זה קיים היום.

לא נעשה קופה נפרדת. אז למה אתם מתערבים? למה אתם לא מעודדים אותנו? למה אתם מתערבים כאשר תושב רוצה לשלם? יושבים בירושלים ומחליטים בשבילי כראש-עיר.

תגיד לי, מה נראה לך שפה זה חברת תיווך? מה זה: "מה אתם מתערבים?" כי יש לנו מדינה על הראש. - - -

אבל המדינה לא מתפקדת.

אבל אתם לא מביאים את הכסף - - -. מילא הייתם יושבים - - -

תגרום לה לתפקד.

אני אגרום לה לתפקד? זה תלוי בי?

אם זה ככה, אז אתה במשבר מוחלט, אדוני. תגור בחוץ לארץ. מה זאת אומרת, "למה אתם מתערבים במה - - -?"

אדוני היושב-ראש, באתי לשר ואמרתי לו: יש לי עשרה מיליון שקל. אני מוכן לתת לך בכל חודש מיליון שקל. אני קובע את זה, קח אותו ואתה תנהל אותו.

נכון, זה מה שאמרתי עכשיו.

אמרתי: תנהל, אני אתן לך כסף ואתה תהיה אחראי מקצועי. הוא אמר: לא, אני צריך לקלוט אותם? אמרתי: לא. אני אקלוט אותם ואעביר לך את הכסף ואתה תשלם להם. אני אעביר את זה כמו שהעברתי בבית-משפט לעניינים מקומיים – אנחנו מממנים את השופטים ואני מעביר את זה למשרד המשפטים – אני אעביר למטה הארצי 12 מיליון שקלים בשנה ואתם תעסיקו אותם כמו שמעסיקים את השופטים בבתי-המשפט המקומיים. מה מסובך? אבל אני מרוויח שירות שהתושב כמה לו – הוא משתוקק אליו. איזו אימא לא רוצה שהילדה תחזור בלילה? שתהיה בטוחה. האימא לא ישנה בלילה עד שהבת או הבן חוזרים מבילוי.

גם האבא.

גם האבא.

אז למה אתם מתערבים? כי אני נותן איכות חיים טובה יותר לתושבים שלי? אני נותן שירות שאתם והממשלה לא נותנים. על מה אתם מדברים? על 150 שקלים בשנה?

תודה. בבקשה, אדוני.

אני אוסיף ואומר שהייתי מבין אלה שדחפו את החוק הזה, לאור העובדה שמשרדי המשפטים, הפנים וביטחון הפנים, אנחנו – למעלה מ-30 ראשי רשויות – עמדנו בפני בג"ץ בנושא, וביקשנו להסדיר את זה בחקיקה ולא להגיע לבג"ץ.

מדובר בהיסטוריה, רק בכדי לסבר את האוזן– אנחנו במודיעין גובים את זה כבר 15 שנה. היינו בסיבוב אחד בבג"ץ שזה נפל והכול בסדר. הכול נולד מתביעה ייצוגית של עורכי דין שחיפשו להרוויח עוד קצת כסף לרשויות. הלוא אותן רשויות לוקחות את סמכות המדינה ומפעילות, ואנחנו, לדוגמא, מאבטחים אצלי גני ילדים. בגילאי 5-3 המדינה לא מאשרת לעיר מודיעין שנמצאת בדירוג סוציו אקונומי 8 עם כל מה שנלווה לזה. אני מממן את זה מכיסי. המדינה מממנת רק את גני החובה ובתי-הספר.

מדובר ב-100 גני ילדים. תכפילו את זה ב-35-30 ילדים בממוצע ותבינו כמה ילדים. זאת אומרת, אם יש לי שני ילדים שאחד אני שולח לכיתה א' ואת השני לגן טרום-חובה, אז לאחד יש מאבטח ולאחד אין מאבטח.

אני לא מבקש את זה מהמדינה כי אני לא מצפה שהמדינה תביא – המדינה לא מסוגלת להביא את זה. היינו בסרט הזה. אבל המדינה מפריעה במקום שאנחנו עובדים ועושים סדר.


מערבבים פה שיטור עירוני עם אבטחת מוסדות חינוך, אירועי תרבות, נוער וכד' – אתם מערבבים הכל. המשרד לביטחון פנים ימשיך את פיילוט השיטור העירוני עוד שנה שנתיים, יסיימו אותו, אם בכלל נדע. יכול להיות שבעוד שנתיים נרצה לקחת את נושא השמירה ולהעתיק אותו לשיטור העירוני, אבל הוא לא רלבנטי לדיון הזה. אנחנו בראשון לינואר – אמרתי את זה אז והיועצת המשפטית הבינה – מודיעים על חדילה שמשמעותה שלמאות אלפי ילדים לא תהיה אבטחה ושמירה בדברים הבסיסיים. אנחנו במקום המדינה.


אצלי היה גדוד שאיבטח את קו בית-סירא מכבים והיום אין שם חייל אחד. המדינה השאירה את זה שאנחנו נאבטח וזה מה שאתם מודיעים, רבותיי, שאני מפסיק לעשות. זו המשמעות של מה שאתם אומרים.

אנחנו גובים את זה הרבה מאד שנים. אדוני היושב-ראש, אתה צודק בתיאוריה שכל ראש רשות שלא גובה היום יכול לגבות מחר אם החוק הזה יהיה לכולם. זה מסוג הסמכויות שקיימות בידי משרד הפנים לאשר או לא לאשר. אבל מה שיקרה הוא ש-70% מאוכלוסיית המדינה כמו בחולון, מודיעין, רעננה, קריית-ביאליק, חיפה – כל המקומות שבהם אנחנו עושים את זה בעצמנו – בראשון בינואר לא נוכל ונודיע על חדילה. בנוסף לכך, אנחנו אישרנו תקציב והמשמעות היא שבכל רשות מקומית יצאו מיליונים ומאיפה הם יצאו? מכיס התושב. אם יהיה בור של שבעה, שמונה, עשרה, עשרים מיליון שקל, מאיפה הם יצאו? מישהו חושב שיש לנו כסף על העצים? אין חיה כזאת.

לכן אני אומר רבותיי, צריך שמשרד הפנים ימשיך לפקח על רשויות שאין את אגרת השמירה. שיפקח על-מנת שזה ייעשה בצורה מסודרת ונכונה – איפה שלא צריך, לא צריך לעשות – אבל איפה שקיים, ואנחנו בנעליים של המדינה. רבותיי תדעו: אם תקבלו פה החלטה שאתם לא מקבלים את החוק, המשמעות היא שאנחנו נלך לבג"ץ בכל מקרה, ושבראשון בינואר אנחנו מודיעים על חדילה ואת כל הילדים נביא לכנסת – שכנסת ישראל תאבטח אותם.

טוב, יש מקום לכולם.

האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת. דיברו בעיקר על גביית הכספים ואני רוצה להתייחס לעניין הסמכויות: מה שמטריד אותנו הוא בעיקר כניסת רשויות מקומיות לנעליים שהשלטון המרכזי צריך לטפל בו. אין ספק שרשויות מקומיות נמצאות במצוקה – אני גרה בחולון ואני חייבת לומר שהסיירות שמסתובבות בעיר גורמות לי לתחושת ביטחון ואני מבינה את הצורך הזה.

אנחנו מוטרדים ממה הרשויות האלה והמאבטחים הפרטיים – זה לא רק פקחים – רשאים לעשות. הצעת החוק אומרת שהם רשאים לטפל בעניינים של סדר ציבורי. מה זה סדר ציבורי? התקנות שהותקנו לפני חודש על-ידי שרי הפנים וביטחון-הפנים אומרים שסדר ציבורי הוא בין היתר סיוע למשטרת ישראל בפעולותיה לשמירת שלום הציבור והסדר הציבורי. תסביר לי מה משמעות הדברים האלה? האם יש הבדל בין זה לבין פעולות שיטור לכל דבר? אמנם לא נותנים סמכויות, אלא רק תפקידים. כשהיו פה הדיונים בעניין השיטור העירוני אתה חזרת שוב ושוב על הטענה שאי-אפשר לתת תפקיד בלי סמכות. אנחנו לא רוצים להכשיל את פקחי השיטור העירוני ולתת להם רק תפקידים בלי סמכויות ולכן היו פה דיונים על גבי דיונים לגבי השיטור העירוני.
מה שקורה פה זו עקיפה מוחלטת של הפיילוט שנועד לשנתיים בלבד בכדי לראות איך זה עובד בפועל. אני לא אומרת שזה קורה בחולון וברשויות אחרות אבל אני אומרת שיש פה תפקידים שיטוריים לכל דבר. נשאלה פה השאלה למה המדינה לא יכולה לעשות את זה, והיתה השוואה בין רווחה לשיטור. ובכן, שיטור זו משימה לאומית. שיטור זו משימה שהשלטון המרכזי הוא שקובע את המדיניות ואת סדר העדיפויות. אי-אפשר להעביר את התפקידים האלה לידי הרשויות המקומיות שכל אחד יחליט איך הוא עושה סדר עדיפות לגבי שמירה על הסדר הציבורי ברשות שלו. זה לעניין הסמכויות.

לעניין הגבייה, אני חושבת שנאמר פה על הבעייתיות שבחוסר האחידות בהטלת חובה בתחום הזה על התושבים.

הסנגוריה הציבורית.

אני גם לא אתייחס לעניין גביית האגרות – זה לא מתחום עניינינו. אני מוטרד בעיקר מהעמימות ומהדיסוננס שהיא יוצרת לעומת ההסדר המקיף שהוועדה הוציאה מידיה לגבי הפקחים העירוניים.
הבנו את הרגישות ואת המורכבות בסוגיית הפקחים העירוניים, ויצרנו חוק מקיף ומעמיק שעומד אחד לאחד, מה סמכויות הפקחים והכשרתם. יצרנו הוראת שעה. תחמנו את זה למקומות ולרשויות מקומיות וקבענו מנגנון דיווח חשוב – אחד הדיווחים המרכזיים בודק מה מספר הפקחים ומה מספר השוטרים לאורך זמן וכך אנחנו יכולים לראות האם היתה השפעה; האם המשטרה יצאה לחלוטין מהתמונה ובעצם תפקיד האכיפה עבר לרשויות המקומיות.
עכשיו אנחנו באים למטריה נוספת, שעדיין לא ברור לי אם היא מקבילה או חופפת למטריה של הפקחים העירוניים ואנחנו מציעים לקבוע את זה בסעיף סל – סעיף כללי – שייקבע על-ידי ראש הרשות המקומית ובכללים של המשרד לביטחון-פנים שלא עוברים פיקוח של הכנסת. החשש שלנו בהקשר הזה הוא שבפועל הסיירים – שלעיתים הם אנשים פרטיים – או הפקחים שמסתובבים ברשויות שהן לא חלק מהפיילוט, לא יהיו עציצים: הם יסתובבו; הם צריכים להגיב לאירוע שקורה לנגד עיניהם והם צריכים לפעול – הם לא יחכו עד שיגיע שוטר – ולכן הם יפעילו סמכויות אכיפה והדבר הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית. אם הוא לא מוסדר בחקיקה ראשית אז, לכל הפחות, צריך להבהיר שאין בסעיף הכללי הזה שמאפשר שמירה בגני-ילדים, אבל לא מאפשר לאנשים האלה לנקוט בסמכויות אכיפה לכל דבר ועניין, וצריך להכפיף את ההסדר הזה ולהבהיר שהוא לא בא לגרוע מחוק הפיקוח העירוני שקבענו.

שמעת מה הוא אמר?

- - -

שאלה הבהרתית: אותו איש אבטחה שמסתובב בסיירת רואה ילדה שרוצה להגיע הביתה ושני בחורים מציקים לה בשעה שתיים בלילה. מה בסמכותו של האיש הזה לעשות?

עוצר. מספיק שהוא עוצר.

- - -

שאלתי שאלה ועוד לא סיימתי אותה: ארבעה חבר'ה הציקו לילדה. באו שניים מחברת האבטחה ואמרו להם: תעזבו את הילדה, תנו לה להגיע בשלום לביתה. אותם ארבעה אמרו: אל תתערב. נוצרה קטטה במקום, היכו את אנשי האבטחה, נגרם להם נזק ואפילו הלכו למשטרה והתלוננו שהמאבטחים היכו אותנו. איפה הוא? הוא שוטר? הוא לא שוטר? איפה הוא נפגע? שברו לו את היד.

עובד עירייה - - -

אצלנו, לפחות, זה לא היה אף פעם.

לא יודע? קרה מקרה.

לתת לך דוגמא ממקום אחר, דומה – "עיר ללא אלימות", שאני מפעיל בעיר. אני משקיע מיליון שקל על בערך מיליון שקל שהמדינה מביאה. שקל לשקל. יש מקום שבני נוער מגיעים, יושבים, שותים, משחקים, מעשנים נרגילות וכד'. אם יש אירוע אז אוטומאטית הפקח שנמצא – שהוא במסגרת פרויקט "עיר ללא אלימות" – מתקשר למשטרה - - -

לא, אני מדבר שהוא נפגע עכשיו, מה הסטאטוס שלו? מי יכול לענות לי?

אצלי הוא עובד עירייה.

כמו פקח עירוני שנותן דו"ח ומישהו נטפל אליו, מרביץ לו, מכה אותו – אותו הדבר.

הוא עובד עירייה, יש לו ביטוח - - -

אם זה תושב שיורד כי מציקים לו ליד הבית - - -

לא, אבל זו חברת האבטחה. האם הוא עובד עירייה?

יש לו סמכויות למניעת אלימות.

האם הוא עובד עירייה או שאתה שוכר חברת אבטחה?

אנחנו מעסיקים חברה.

אז זו חברה, הוא לא עובד עירייה.

אצלנו הם עובדי עירייה.

בכל רשות מקומית זה משהו אחר.

אני שואל: אם המאבטחים לא עובדי עירייה.

אתה שואל בהיבט הביטוחי?

מי שמרביץ לשומר בכניסה לקניון זה אותו מצב כמו שאדוני מתאר פה - -

או בכניסה לבית-הספר.

- - ואז יש לו ביטוח של החברה. אותו הדבר.

אבל לשומר של הקניון אין משהו יזום. פה הוא רוצה בשתיים בלילה - - -

אין הבדל.

למה? הוא רוצה שמישהו יפתח את התיק והוא לא רוצה לפתוח, אז הוא מרביץ לו. אין הבדל בין הדברים.

- - - גם לי יכולים - - -

יש לו את הסמכות. אם הוא נפגע, הוא לא נפגע כמו שהוא מקבל - - -

הוא מקבל מחברת השמירה שעושה לו ביטוח.

זה לא הסמכויות. השאלה היא איך הוא מתקבל על-ידי הציבור.

נפגע במסגרת העבודה.

אם הוא פקח עירייה, אז העירייה עושה את הביטוח, ואם הוא עובד מדינה אז המדינה נותנת.

הוא לא עובד מדינה.

אבל זה אותו הדבר. כל גוף אחראי לביטוח עובדיו, וגם בשיטור עירוני אדוני דאג שיהיה סעיף כזה שהעירייה צריכה לדאוג לביטוח של העובדים.

אבל זה עובדי עירייה.

לא חשוב.

זה עובדי עירייה, אבל פה מדובר על אבטחה.

אם הוא רצה ביטוח נוסף אפילו.

מה אדוני רוצה? את מי מייצג אדוני?

אני נציג המאבטחים.

אתה - - - ההסתייגויות - - -

ההסתייגויות?

- - - אני חייב לצאת.

תפקידי הוא לראות את העניינים מזווית הראייה של המאבטחים ואם תרשו לי גם הפקחים למען ביטחון הציבור.
אני רוצה לבקש מהוועדה שאם נותנים גושפנקה לרשויות המקומיות לגבות כסף מהתושבים, אז גם לתת לוועדה את הזכות לשלול מהרשויות המקומיות לגבות כסף אם הן לא מקיימות את החוקים הקיימים. על מה אני מדבר? על כמה חוקים ואני מזכיר לראשי הרשויות שיש עכשיו חוקים שיצאו מהבית הזה – יש שופטים בירושלים.

איזה חוקים? בשלושה באוגוסט יצא בבית הזה חוק בעניין אכיפה ושמירה על ביטחון הציבור. בסעיף 16, שיזם יושב-ראש הוועדה, כתוב: לא הסמיכו אף פקח עירוני, אם הרשות, קרי העירייה, בפיילוט 13 ערים, לא ביטחו אותו בביטוח שהוא לא פחות מביטוח לשוטרים.
כתוב גם שבעוד חצי שנה הוועדה מזמינה ישיבת מעקב ובודקת איך הרשויות המקומיות יישמו את כל החוק ואת סעיף 16.

עוד לא עברה חצי שנה.

חצי שנה בינואר, תזמין אז.

ודאי.

עוד חוק, למשל, חוק כלי ירייה, סעיף 11. חוק משנת 2008 שעדיין לא יושם, אבל מכתב משר המשפטים אומר שהשנה מהראשון בינואר לא יהיה במדינה מאבטח שלא יבוטח בביטוח צד ג', קרי, אם הוא פגע במישהו.
כאשר הרשויות המקומיות מתקשרות עם חברות האבטחה, אזי לפי החוק תפקידן הוא לבדוק האם חברות האבטחה הפרטיות עומדות בקריטריונים.

החוק הזה נותן תשובה ליושב-ראש, מה קורה עם המאבטחים.

כל האחריות חלה על מזמין השירות. כל האחריות חלה על הרשויות המקומיות. אז כאשר אתם עושים חישובים כמה זה עולה, כמה גרושים למאבטחים, צריך לקחת את כל הסיכונים שאחר-כך לא יהיו חשופים לבעיות.

תודה רבה.
היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

אני רוצה לעשות סיכום ולשים את הדיון במסגרת, ובפתח הדברים אני מבקשת לומר שהכנסת מחוקקת נורמות – יש בעיה, זה נכון, אבל הכנסת מחוקקת נורמות. אני רוצה להזכיר מה היה פה בחודשים פברואר ומרץ בשנה שעברה: כשהגיעה הצעת החוק על-ידי הממשלה, הערנו לממשלה שההסדר הראשוני שהובא לוועדה אינו נכון; הוא לא הסדר ראוי וצריך לפרט אותו. לא הבנו מה אלה, תנאים, סייגים ונושאים שבזה המדובר.
אני רוצה להקריא בפני הוועדה את התקנות שהוציא משרד הפנים ולהעלות את השאלה הנורמטיבית: האם האזרח צריך לשלם עבור הביטחון האישי שלו?
הסעיף הראשון מדבר על שמירה ואבטחה נייחת וניידת במרחב הציבורי ובמתקני הרשות המקומית, לרבות לצורך מניעת פעילות חבלנית עוינת. האם האזרח צריך לממן אגרה לרשות המקומית על-מנת לקבל הגנה מפני פעילות חבלנית עוינת?

סיוע למשטרת ישראל בפעולותיה לשמירת שלום הציבור והסדר הציבורי, לרבות באבטחת אירועים המוניים. האם אדם צריך לשלם אגרה לשם סיוע למשטרת ישראל כאשר מדובר על הביטחון האישי שלו?

מאיפה את קוראת?

אני קוראת מתקנות העירייה: שמירה, אבטחה וסדר ציבורי ברשות המקומית, התשע"ב-2011. אלו תקנות בעקבות הוראת השעה, ומניעת פגיעה ברכוש הרשות המקומית.
היות והתבקשתי לקצר בדבריי, אני מציעה לוועדה להשמיט את הנושא של הסדר הציבורי ולהסמיך את העירייה לקבוע חוק עזר רק לגבי שמירה ואבטחה.

אין זמן? אז אפשר לרשום את ההסתייגויות כהסתייגויות דיבור ולהתחיל ללכת?

הסתייגויות דיבור?

כן.

לא, לא דיבור.

אני רוצה כי אני חייב ללכת.

>
דבר, חבר הכנסת גילאון. אנחנו רושמים את ההסתייגויות של חבר הכנסת גילאון.

ההסתייגות העיקרית היא שהפיילוט ייערך עוד שנה. לא להפסיק אותו בראשון לינואר.

תישאר, אני כבר מצביע על זה.
אני חושב שהמדינה כמדינה צריכה לקחת את האחריות והיא צריכה לעשות את העבודה. אם צריך לעבות את המשטרה, אז צריך לתת לכך תקציב. לגבי החוק שעומד על שולחן הוועדה – אנחנו יודעים שהוראת השעה פגה בסוף השנה ואנחנו לא רוצים להשאיר את הרשויות המקומיות בחוסר וודאות.
אני מבקש מחברי הכנסת לקבל החלטה להאריך את הוראת השעה לתקופה – אני הייתי תוחם את זה לחצי שנה ולא שנה.

שלוש שנים.

אי-אפשר - - - תקציב.

שנתיים - - -

התקציב עבורנו, הרשויות.

אנחנו נאריך את הוראת השעה לעוד שנה שבמהלכה אנחנו רוצים לבחון את כל הסוגיות, כולל שיטור קהילתי שגם הוא פג, נדמה לי בסוף השנה או באמצע השנה לאחר-מכן.

יולי 2013.

יולי 2013.

חבר הכנסת כהן, שנתיים.

לא, שנה.

שנה?

שנה.

אני מציע שנתיים.

השנה זו שנת בחירות.

חבר הכנסת כהן, רק שנתיים.

שנה, לא טוב שנתיים.

- - -

אחר-כך זו שנת בחירות.

אמרת שאתה רוצה להיבחר, נו יאללה.

זה יתקע אותנו באמצע שנת בחירות.

אז אותה הוראת שעה, בלי הרחבות כרגע. אלה שעבדו, שימשיכו לעבוד. אצל מי שיש את חוק העזר העירוני תחול אותה הוראת שעה שהיתה. אנחנו מתאימים את זה, כרגע. - - - רוצים שנתיים, אבל אני - - -

עוד היום.

אתה יודע מה? 20 חודשים, בדיוק כמו שירות צבאי של חיילת.

לא, אי-אפשר.

- - - בלתי אפשרי - - -

אני שנה.

- - -

זה בסדר שנה?

לא, שנתיים, שנתיים.

אני רוצה להביא חקיקה חדשה במהלך השנה. בגלל שלא תוכלו לגבות, אנחנו רוצים להמשיך עם זה.

אבל לנו זה לא עוזר - - -

אני אומר: אנחנו לא מרחיבים את זה, לכן שנתיים זה לא טוב.

זאת הבעיה שלנו.

אנחנו רוצים שאחרי השנה הזאת, שראשי רשויות אחרות שרוצים להיכנס להסדר, שתהיה להם האופציה. אבל נבנה קריטריונים, משהו מסודר. לכן, תנו לי שנה שגם אתם תמשיכו לעבוד.

- - -

יש לי הצעה.

מה אתה אומר, אדוני?

לא, בעניין הזה – מה שאתה רוצה, אבל יש לי הצעה שאני רוצה - - -

מצביעים עכשיו.

- - -

מה? דבר.

להציע את ההצעה?

כן.

אני מציע שיתווסף סעיף בעקבות - - -

אני לא מוסיף שום סעיף.

זאת ההסתייגות שלך?

למה? אסור לי להציע הצעה?

אפשר, אבל - - -

- - - גם אני רוצה שנוסיף סעיף לבטל את כל הסיפור הזה ונחזור לימים הטובים.

אני אגיד לך: בדיון הקודם, אני התרעתי לגבי מצב מסוים שיהיה עם השיטור העירוני שלצערי התחזית הזו התממשה.

חבר הכנסת שאמה הכהן, בעוד דקה אני לא אוכל להצביע.

מי בעד הוראת שעה, המשך - - -

סליחה, היתה לי - - -, אני ביקשתי לדבר.

רק חברי כנסת. מישהו אחר אני אוציא החוצה.

אבל זה פוגע בנתניה, ביקשתי לדבר.

צא החוצה, בבקשה.

זה פוגע בנתניה.

לגבי צורת ההצבעה, אני מציע שאדוני יעשה את ההצבעה בשני שלבים כי אני לא רוצה להצביע בעד הארכה. אם אדוני יאשר את הארכה ואז תהיה בחירה בין שנה לבין שנתיים, אני אומר מראש שאני מצביע עם אדוני על שנה.

אני מדבר על אותה הוראת שעה שהיתה – לא מרחיבים כרגע לעוד שנה, בסדר?

אדוני יעמיד קודם את עצם העיקרון שמאריכים בהוראת שעה - - -

איזה עיקרון? אין עיקרון - - -

אני מציע שנתיים.

אוקיי, מי בעד שנה?

- - - לא, רגע, למה?

מי בעד שנתיים?
הצבעה
בעד הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 126) (הסדרת שמירה, אבטחה וסדר ציבורי), התשע"ב-2011, כהוראת שעה לשנתיים – רוב

נגד – מיעוט
ההצעה נתקבלה.

אוקיי, אושר. הוראת השעה אושרה לשנתיים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>
,