ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/12/2011

חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-2011

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 471 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ל' בכסלו התשע"ב (26 בדצמבר 2011), שעה 12:00
סדר היום
<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 126) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-2011>
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

זאב בילסקי – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

דב חנין

חמד עמאר

כרמל שאמה הכהן

ציון פיניאן

אילן גילאון
מוזמנים
>
עו"ד נתן בביוף - סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

איתי קורן - ממונה תקצוב, משרד הפנים

עו"ד יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

בן ציון - המשרד לביטחון פנים

הראל גולדברג - רפרנט, משרד המשפטים

עו"ד ישי שרון - הסנגוריה הציבורית

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - מנהל מח' בטחון במרכז השלטון המקומי

עו"ד אן סוצ'יו - האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

חיים ביבס - ראש העיר מודיעין-מכבים-רעות

מוטי ששון - ראש עיריית חולון

אלי דוקורסקי



אלי דלל - סגן מ"מ ראש עיריית נתניה, פורום ה-15

עו"ד מיכל מלמד - יועמ"ש עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

רותי אלחייק - מנהלת מח' תקציבים בעיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

חזי לוי - מנהל שיטור עירוני בנתניה, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה - ראש מועצת שוהם, מרכז השלטון המקומי

משה מימון - מנכ"ל עיריית נתיבות

ליאור טרגן - מזכיר עיריית קריית ביאליק, מרכז השלטון המקומי

עו"ד עוזי סלמן - יועמ"ש עיריית תל אביב

עומר זוהר - מנכ"ל החברה הכלכלית, עיריית קריית מוצקין

ולדימיר סברדלוב - נציג מאבטחים
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשם פרלמנטרי
קובי סימן טוב

<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-2011>
היו"ר אמנון כהן
צהריים טובים. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעל סדר יומה של הוועדה הוא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 126) (הסדרת שמירה, אבטחה וסדר ציבורי), התשע"ב-2011, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני הנחתי את הצעת החוק כי היא הגיעה רק בסוף השבוע שעבר, ומפאת דחיפות החוק שמתי אותה ליום רביעי. המרכז לשלטון מקומי ביקש שיהיה מאוחר. עו"ד בן אריה, אני מזכיר לך, איפה היא?
נועה בן אריה
אני פה.
היו"ר אמנון כהן
ביקשתם שנקדים את זה, ודחינו משהו אחר ושמנו את זה כאן.
קריאה
תודה.
היו"ר אמנון כהן
למצוא מקום ואולי לאשר, כי שלא נשאיר את הרשויות האלה בלי גביית הסכומים ללא סמכות מהראשון לינואר. אבל שנדע שאנחנו מדברים על מס נוסף על אזרחי מדינת ישראל, שלמעשה המס נולד בשנת 2002, לפני עשר שנים – נולד ועבד – ומבקר המדינה אמר את דברו אחרי שבדק. הוגש בג"ץ בנושא. כתוצאה מכך שלחו את משרד הפנים להסדיר את הנושא בחקיקה. היתה הוראת שעה מתחילת השנה ועד סוף דצמבר שאמורה לפוג.

התקשרו אליי ראשי רשויות שהיו חרדים לגורל המשך החוק – מה יהיה, איך יהיה – והנה בשבוע האחרון של החודש קיבלנו את הצעת החוק.

מבחינתי, הצעת החוק אינה מושלמת – היא לא לקחה בחשבון את כל המרכיבים. אני חושב שהמדינה צריכה לתת ביטחון לאזרחיה והיא צריכה לעבות תקציבים למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל היא זו שאמונה על ביטחון האזרחים.

לא להטיל אגרות נוספות על האזרחים, כאשר הם למעשה משלמים את המס על פי מה שקובעת המדינה – יש מס הכנסה וכל מס אחר. - - - מצפה שהמדינה תיתן לאזרחיה את הביטחון האישי, אבל בגלל אזלת יד או בגלל ריבוי המטלות של משטרת ישראל אין אכיפה מתאימה וראויה למה שזכאים אזרחי מדינת ישראל. פעם משטרת ישראל ביקשה מצה"ל שייתן לה 2,000 חיילים לטובת עבודה משטרתית ככוח עזר - - -
קריאה
לא מצה"ל.
היו"ר אמנון כהן
תן לי לסיים.

או שהיא מבקשת שיטור קהילתי עירוני – שנכשיר את הפקחים במקום המשטרה, או להיות עם המשטרה. עכשיו אנחנו דנים בעוד נושא של הסדרת שמירה, אבטחה וסדר ציבורי. לאט לאט אנחנו נשאיר את המשטרה בלי סמכויות – נעשה את הכול בעירייה. אז אפשר לקבל החלטה כמדינה שאנחנו רוצים שגם את המשטרה יפעיל ראש העיר עם כל מה שמשתמע מכך – ביטחון אזרחי התושבים יהיה באחריות ראש העיר כמו שקיים במדינות בעולם, ואפשר לקבל את ההחלטה הזאת ואז יקבל תקציב נאה וראוי והכפיפות תהיה ראויה ועל זה אפשר לדון. אפשר לפתוח דיון בנושא הזה.

אבל לבוא כל פעם בכובע של לתת אבטחה ושמירה לאזרחים ולהטיל אגרות חדשות – אני חושב שזה לא נכון. לכן, אני מתלבט עם עצמי איך אני יכול לאשר את הצעת החוק הזאת. מקריאת החוק אני רואה שאין אחידות. אין גובה – על איזה סכום מדובר. כל אחד ייקח כמה שהוא רוצה. זה נכנס לסעיף הארנונה – תהיה עוד שורה שייגבו אגרה של שמירה ואבטחה, ואנחנו לא יודעים מה הגובה וכל עיר יכולה לגבות כמה שהיא רוצה – חלקו ילך לאבטחה וחלקו לגירעונות. זה לא מוסדר.
קריאות
לא נכון. - - -
חיים ביבס
תסלחו לי על הביטוי אבל אין לכם מושג על מה אתם מדברים.
היו"ר אמנון כהן
אבל אני מדבר.
חיים ביבס
אין לכם מושג על מה אתם מדברים.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, רק לכם יש מושג. הכי קל לגבות אגרה נוספת מהאזרחים.
חיים ביבס
אני אומר: זה קיים 20 שנה - - -
היו"ר אמנון כהן
בטח, בטח. בשביל זה בג"ץ התערב. הכי קל להכניס יד לכיס האזרחים ולקחת, כי אין להם ברירה.
אילן גילאון
אנחנו רוצים לדעת מי האדון שיש לו מושג - - -
היו"ר אמנון כהן
יש לו מושג כי הוא גובה. יותר קל לו לגבות מהאזרח.
אילן גילאון
לנו יש הסתייגויות שלא קשורות - - -
היו"ר אמנון כהן
בסדר, אנחנו כרגע פותחים את הדיון.

אני אומר שהחוק נולד כי היה קל בחוק עזר עירוני כזה או אחר ברשות מסוימת. התרחב. היה דו"ח מבקר המדינה שאמר שזה לא נכון. היה בג"ץ וכתוצאה מהבג"ץ היתה הוראת שעה וההסדרה שמביאים היום לשולחן הוועדה לא מושלמת מבחינתי. לכן אני מתלבט עם עצמי מה לעשות: מצד אחד, הוראת השעה פגה בסוף השנה – אם לא נאשר, אז מינואר הם לא יוכלו לגבות. מצד שני, אנחנו צריכים לדעת שזו אגרה שתושת על כל הרשויות המקומיות – כל ראש עיר יכול להקים היום - - -
חיים ביבס
לא, זה לא נכון. אולי אנחנו ניתן לכם הסבר.
קריאות
- - -
קריאה
רק על רשות שיהיה לה חוק עזר.
היו"ר אמנון כהן
לא צריך להסביר כלום. - - - יסבירו לנו.
חיים ביבס
אבל זה לא נכון מה שאתם אומרים.
היו"ר אמנון כהן
בסדר.
חיים ביבס
זה לא נכון. אומרים דברים בלי להבין.
היו"ר אמנון כהן
אתה תראה שזה נכון.
חיים ביבס
לא.
היו"ר אמנון כהן
אתה תראה.
חיים ביבס
לא, זה לא נכון.
היו"ר אמנון כהן
חכה בסבלנות שנגיע אליך. נציגת משרד הפנים, תסבירי את החוק.
קריאה
היא בעד.
ציון פיניאן
אפשר גם לדעת אם המשרד הפנים תומך.
קריאה
הוא היוזם.
קריאה
הוא יזם את הצעת החוק.
היו"ר אמנון כהן
הוא הביא את החוק.
ציון פיניאן
שיהיה בפרוטוקול.
אורית מלמד
אורית מלמד ממשרד הפנים.

מדובר בהצעת חוק שנועדה לקבוע ולהסדיר באופן מפורש את סמכותה של רשות מקומית להסדיר עניינים של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי. מדובר בהצעת חוק שנועדה להסדיר את הסמכות של הרשות המקומית. הסעיף הזה לא מדבר על אגרה, למרות כל מה שנאמר פה.
היו"ר אמנון כהן
איך הם יסדירו את האבטחה?
אורית מלמד
זה בהמשך הדברים.

קודם כל, אני מבקשת להדגיש שאין שום כוונה להפחית את אחריות המשטרה. זה ברור לכול שהמשטרה אחראית על ביטחון התושבים והסדר הציבורי. אבל למרות שהאחריות מוטלת על המשטרה, רשויות מקומיות יכולות להחליט שהן רוצות לעשות פעילות עודפת על הפעילות של המשטרה ולתת לתושבים שלהם שירות טוב יותר מהבחינה הזאת.

הדבר הזה קיים גם בנושאים אחרים – בנושאים של רווחה - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל הם לא גובים אגרת רווחה.
אורית מלמד
רגע, תיכף נגיע לנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
למה לא תשפו אותם? תקציב של משרד הפנים – למה אגרה נוספת?
אילן גילאון
זו הבעיה? הכסף? העיקרון.
אורית מלמד
מבחינת הסמכות, זה רק על פעילות עודפת ונוספת. רשות מקומית יכולה להחליט שהיא רוצה לתת שירות טוב יותר לתושבים שלה. זה המנדט שלה מהבוחרים.
היו"ר אמנון כהן
גם ברווחה היא רוצה לתת שירות טוב יותר. גם בחינוך היא רוצה לתת שירות טוב יותר.
אילן גילאון
את יכולה להדגים לי מה זה שירות טוב יותר שיבוא על-ידי פקח ולא שוטר?
היו"ר אמנון כהן
תן לה לסיים. נשמע את הקונספציה.

איך היא עושה את זה?
אורית מלמד
לנושא המימון: קודם כל, צריך שיהיה סעיף סמכות בלי קשר לשאלת המימון. כי אם אין סעיף סמכות, הרשות המקומית לא יכולה לפעול בתחום הזה גם אם היא לא רוצה לגבות אגרה.
לעניין התשלום
הנושא של המימון נדון בבית-המשפט. בית-המשפט קיבל את העמדה שלנו שעדיף שהמימון יהיה באמצעות היטל או אגרה ושלא ימומן מהארנונה.
יש כמה סיבות לזה
קודם כל, הכסף נשמר בסל סגור וככה מבטיחים שהוא משמש לייעוד שלו. דבר שני, יש פיקוח ובקרה של משרד הפנים, ומכול הסיבות האלה עדיף שזה יהיה בצורת אגרה.
היו"ר אמנון כהן
אז יש אגרה? למה את אומרת שאין אגרה? אין אגרה או יש אגרה?
אורית מלמד
יש את נושא הסמכות.
היו"ר אמנון כהן
את נושא הסמכות הבנו. עכשיו אגרה. איך יעשו את זה?
אורית מלמד
נשאלת השאלה: איך עיר שרוצה להפעיל סיירות או מאבטחים, תממן את זה? אנחנו אומרים שנכון שהמימון ייעשה באמצעות אגרה מהסיבות שאמרנו.
היו"ר אמנון כהן
שקלתם לשפות אותם? שיעשו תכנית עבודה ויגידו כמה זה יעלה להם לתת שמירה מוגברת, איכות חיים טובה יותר. נניח שיגידו לכם שהעלות היא למשל מיליון או שני מיליון שקלים ואתם תשפו אותם – למה להטיל עוד אגרה?
אורית מלמד
משרד הפנים לא מתקצב גם אגרות נוספות שנגבות מהתושבים.
היו"ר אמנון כהן
איזה אגרות?
אורית מלמד
כדי לסלול כבישים גובים היטל סלילה.
קריאה
סלילה, מים ביוב.
אורית מלמד
בכדי לפתח את התשתיות של הרשות המקומית גובים היטלים - -
קריאה
פיתוח, הכל.
אורית מלמד
- - זה לא בא מתקציב משרד הפנים.

לכן אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה. קבענו הנחיות בחוזר מנכ"ל מה אפשר להכניס לאגרה ומה לא.
אילן גילאון
משרד הפנים בעד לתת סמכויות שיטור לפקחים עירוניים כעיקרון?
הראל גולדברג
שני דברים שונים לגמרי.
היו"ר אמנון כהן
תן לי רגע, חבר הכנסת גילאון, תן לי את החוק הזה כרגע. עזוב את זה.
אילן גילאון
אני רוצה להבין.
היו"ר אמנון כהן
שנייה, כרגע לא מדברים.

תגידי בבקשה מה ההמשך שם? מה עוד יש בחוק הזה?
אורית מלמד
יש החלה של הסעיף גם על מועצות מקומיות.
היו"ר אמנון כהן
על כל המועצות, כן? לא רק במקום שיש חוק עזר עירוני, אלא זה יורחב לכל המקומות, כן?
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
אחד-אחד, אני רוצה להבין. היא מסבירה עכשיו.
אורית מלמד
רשות שתרצה לגבות אגרה חייבת לעשות את זה בחוק עזר עירוני.
היו"ר אמנון כהן
היא צריכה לחוקק חוק עזר עירוני. אבל כל אחד יכול לעשות את זה – מהיום והלאה, אחרי שנאשר את החקיקה, כל רשות מקומית ומועצה אזורית תוכל להקים את זה.
אורית מלמד
חוקי עזר עוברים בקרה של משרד הפנים. זה מגיע למשרד הפנים - - -
היו"ר אמנון כהן
אז זה מתרחב לכל הארץ.
אורית מלמד
בהתאם לכללים אם הרשות תרצה לתת - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה שומע ידידי, שזה מתרחב לכל הארץ?
חיים ביבס
מי שרוצה - - -
היו"ר אמנון כהן
ודאי שמי שרוצה.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
אל תגיד "לא" לפני שלמדת. קודם תלמד.
חיים ביבס
אבל מה שאתם אומרים לא נכון.
היו"ר אמנון כהן
מה לא נכון?
חיים ביבס
בלי להבין את ההיסטוריה.
היו"ר אמנון כהן
איזו היסטוריה?
חיים ביבס
יש פה היסטוריה – תבינו את המשמעות של הדברים.
היו"ר אמנון כהן
אדוני תקשיב, אין היסטוריה – יש חוק חדש.
חיים ביבס
יש היסטוריה.
היו"ר אמנון כהן
כרגע יש חוק חדש - - -
קריאות
- - -
חיים ביבס
מאיפה זה נובע? - - -
היו"ר אמנון כהן
מה קשור "מאיפה זה נובע"?
קריאות
- - -
אילן גילאון
- - - שזו מדינה קורסת וראש העיר לוקח את הסמכויות בידיים שלו.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה להבין, אז אם יכול להתרחב על פי אמות מידה שאתם קובעים – חוק עזר עירוני, אגרות וכו'. מה יהיה גובה האגרה ומי קובע זאת?
אילן גילאון
ואיך בלוד יעשו את זה? זאת השאלה.
קריאה
בלוד אין בעיה – המדינה מתקצבת.
אילן גילאון
בטח שיש - - -
קריאה
- - - אין שום בעיה.
אורית מלמד
- - - מרשות לרשות - - -
היו"ר אמנון כהן
אני לא שומע. אתה מפריע לי.
אילן גילאון
אני הפרעתי לו.
היו"ר אמנון כהן
לא, לך מותר. אתה לא.
אילן גילאון
לא, אני הפרעתי לו.
ציון פיניאן
אני יכול להפריע לשניכם?
היו"ר אמנון כהן
מה גובה האגרה?
אורית מלמד
האגרה משתנה מרשות לרשות, אי אפשר לקבוע אגרה אחידה. כי מכל רשות לוקחים את הנתונים הספציפיים שלה.
היו"ר אמנון כהן
איזה נתונים? נתונים פר ראש, פר מטר, פר גובה, פר נכס, פר מה? מה הנתונים?
אורית מלמד
אפשר או להחליט שהחיוב - - -
היו"ר אמנון כהן
מה זה או?
היו"ר אמנון כהן
או לפי מטר או לפי נכס – לפי יחידת אב. יחידה למגורים.
קריאה
לא, לא.
ציון פיניאן
מה זאת אומרת מטר? מטר למגורים?
היו"ר אמנון כהן
מה מטר?
מירי פרנקל-שור
מטר לבית ומטר לעסק.
היו"ר אמנון כהן
אני שומע רק אותה. מה כתוב בחוק?
אורית מלמד
בחוק עזר זה משתנה מרשות לרשות.
היו"ר אמנון כהן
אתם לא מתווים קו מסוים?
אורית מלמד
בחוזר המנכ"ל אמרנו שלעסקים - - -
היו"ר אמנון כהן
כל אחד יעשה מה שהוא רוצה?
אורית מלמד
לא. עסקים לפי מטר ולמגורים אפשר לפי מטר או לפי יחידה למגורים.

כדי להגיע לסכום, הרשות צריכה לעשות תחשיב. בתחשיב היא אומרת – אלה ההוצאות שלי. לוקחים את העלויות שלה, מחלקים במטר או במספר היחידות ומקבלים את התעריף.
היו"ר אמנון כהן
מה זה "העלויות שלה"? מי יבנה? מי ידע כמה צריך? - -
מירי פרנקל-שור
מה זה העלויות שהיא צריכה לממן?
היו"ר אמנון כהן
- - עשרה פקחים? שני פקחים? כמה רכבים? מי קובע? יכול להיות שהאגרה תגיע ל-300 שקל. אין מתווה של משרד הפנים?
אורית מלמד
הרשות המקומית מכינה תוכנית.
היו"ר אמנון כהן
אני מדבר על משרד הפנים – תעזבי את הרשות המקומית.
אורית מלמד
יש לנו גורם במשרד הפנים שתפקידו ראש תחום חרום ובטיחות. הוא בודק את צרכי הרשות והוא מאשר מה העירייה צריכה ומה לא מבחינת המרכיבים של השמירה והעלויות.
היו"ר אמנון כהן
המשרד לביטחון פנים, איך זה מסתדר עם החוק שהעברנו כהוראת שעה לגבי שיטור קהילתי עירוני וסמכויותיו – איך הנושא מתחבר? מה יהיה בעיר שיש לה שיטור קהילתי עירוני ועכשיו גם גוף חדש לאבטחה ושמירה – איך הם יסתדרו?
יואל הדר
זה לא גוף חדש.
היו"ר אמנון כהן
אני יכול לדבר איתו? אני רוצה שהוא יסביר.
יואל הדר
הייתי רוצה להתייחס גם לדברים האחרים שלך. אתה רוצה שאני אענה ישירות לשאלה או - - - קודם?
היו"ר אמנון כהן
לא, במכלול דברים.
יואל הדר
במכלול דברים, היינו רוצים לחיות במדינה שמה שאדוני דיבר עליו זה הרצוי – רצוי שהמדינה תעשה את הכול – אבל אנחנו לא חיים בעידן הזה שהמדינה עושה הכול. כמו שהמשטרה לא יכולה לתת את כל המענים להכול גם בגלל תקציב – רק היום היינו בכנסת, כפי שאדוני הזכיר, בגלל שאנחנו צריכים לקחת חיילי חובה ולשים אותם בתור שוטרים. לא בגלל שאנחנו רוצים, אלא מפני שהמדינה בסדר התעדוף שלה גרמה לכך שנאלץ לקחת את השוטרים האלה כדי לתת ביטחון חזק יותר לתושבים - -
אילן גילאון
אולי כדאי שתגייסו עוד שוטרים? מה אתה אומר?
יואל הדר
- - אבל זה לא אידיאלי, לכן אנחנו נמצאים פה. גם בבריאות – הייתי שמח שהמדינה היתה נותנת לי ביטוח בריאות מלא, אבל כשאני הולך לקופת-חולים יש ביטוח "מושלם", יש "מכבי מגן", יש "מכבי זהב" – לא נותנים את הכול בבסיס. גם בתשלומי הורים לבתי-ספר, ההורים משלמים הון למרות שזה חינוך חובה חינם.

המדינה לא נותנת את כל המטריה ואנחנו נמצאים במצב לא מהיום, ולכן אנחנו צריכים להשלים את החסר בצורות אחרות. כל רשות שנמצאת פה מוצאת את הדרכים לתת יותר לתושביה – גם לא באופן מלא – וכמובן שאם ראש הרשות שעושה את זה יגבה אגרה גבוהה מדי, התושבים לא יבחרו בו. לכן גם הוא עושה את האיזונים אצלו ברשות כדי לתת את המענה תוך התחשבות בתושבים. אין פה משהו בלתי סביר לחלוטין. להיפך, כל ראש רשות שמגיע לפה אומר: יש לי בעיה בעיר ואני נותן את המענה בצורה כזאת לתושבים שלי, שהם בוחרים אותו וגם מממנים את העלות של הדבר הזה.

יש פה איזונים. אני חושב שכולנו נמצאים באותו מצב של חוסר, שאנחנו לא יכולים לתת מענה מושלם, שהממשלה, המדינה, יכולים לתת מענה מושלם.

לשאלה של אדוני בנושא השיטור העירוני: השיטור העירוני בא לתת מענה – סיוע למשטרה – כפי שהגדרנו בחוק שעבר. כנראה שבחלק מהערים שלא מסוגלות לעשות את זה מכוח מה שיש להן, האגרה שהן יגבו תהיה, בין היתר, לטובת הנושא של השיטור העירוני. זה משלים את מה שעשינו, זה לא סותר.
היו"ר אמנון כהן
אתה אמרת אז בדיונים, גם ראשי רשויות שנכנסו לפיילוט, שהיה matching. העירייה נתנה מכספה. עכשיו אתה אומר: אני עוזר לך.
יואל הדר
לא, חלק. זה תלוי ברשות. בכל רשות זה תלוי ביכולת שלה ושל תושביה לממן. בלוד למשל, הכול על חשבון המדינה. זה לא matching שווה, אלא בהתייחס לכוח וליכולת של הרשות המקומית. יש רשויות עשירות יותר ויש רשויות פחות עשירות.
מירי פרנקל-שור
עורך הדין הדר, מעולם לא נאמר שהאזרח צריך לממן את השיטור העירוני בערים שבהן מתקיים פיילוט.
קריאה
להיפך.
קריאה
זה - - - הנושא עכשיו.
חיים ביבס
זה הנושא.
קריאה
- - - הנושא עלה - - -
היו"ר אמנון כהן
זה הנושא. אתה מסתכל על החור של הגרוש, ואני מסתכל על המכלול, כי יש פה עוד חקיקות ועוד דברים. מה לעשות? אתה רוצה רק את זה עכשיו ואני לא אתן לך את זה עכשיו. אמרו לי שהשיטור הקהילתי לא יהיה על חשבון האזרח ועכשיו מטילים עליו מס בעקיפין. לא יהיה דבר כזה.

אתה תעשה את העבודה שלך ואני אעשה את העבודה שלי. אתה תיבחר אצלך ואני צריך להיבחר אצלי. זה לא משנה - -
אילן גילאון
אני לא צריך להיבחר בשום מקום, לכן - - - אתה - - -.
היו"ר אמנון כהן
- - לכן, אני מסתכל על המכלול.
חיים ביבס
מדובר באבטחה.
היו"ר אמנון כהן
אני אתן לך לדבר.
חיים ביבס
מדובר באבטחת מוסדות חינוך שאנחנו מממנים ואתם לא. אנחנו סוחבים את המדינה, משרתים בצבא, עושים את הכול מגילאי שלוש – אנחנו מממנים את זה.
אילן גילאון
מה זה רלבנטי?
חיים ביבס
יש פה - - - גני ילדים שאין להם מאבטחים. זו המשמעות של מה שאתם אומרים מהראשון לחודש.
אילן גילאון
תסלח לי, יש פה בעיה עקרונית שאתם לא מדברים עליה.
חיים ביבס
אבל אתם לא פותרים את הבעיה. אתם מדברים באוויר ולא פותרים את הבעיה האמיתית שבראשון בינואר צריך - - -
אילן גילאון
- - - להקים את המליציות שלו בעיר שלו.
קריאה
זו לא מליציה.
קריאות
- - -
חיים ביבס
מה הקשר למליציות? נו באמת, תפסיקו עם הפופוליזם. מדובר באבטחה - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה מפריע לי.
חיים ביבס
- - - זה לא נכון. - - - מטעים אותך.
אילן גילאון
מי אמר לך שאתה צריך לעשות את זה בעצמך? מישהו ביקש את זה ממך?
חיים ביבס
הכול בסדר, אבל מי יעשה את זה החל מהראשון בינואר? המדינה שלא נותנת - - -?
קריאה
מי יעשה? האזרחים מבקשים.
היו"ר אמנון כהן
מרינה, אם האדם הזה יפריע עוד פעם תוציאי אותו החוצה.
אילן גילאון
לא, אל תוציא אותו. הוא ראש עיר.
היו"ר אמנון כהן
הוא מפריע. תקבל זכות דיבור.
יואל הדר
השיטור העירוני הוא פיילוט של 13 ערים. חלק מהערים פה לא נמצאות בפיילוט. כל מה שנאמר פה על החוק הוא לא רק לטובת הערים שיש להן שיטור עירוני, כי השיטור העירוני הוא רק - - -
היו"ר אמנון כהן
עורך הדין הדר, אני רוצה לחדד. אחרי מה שאנחנו עושים אני רוצה שבערים שיש להן שיטור קהילתי עירוני והן גם רוצות שמירה, שהאזרח לא יממן את השיטור העירוני. כי אתה לא יכול להגיד לי שזה היה על חשבון העירייה והמדינה ועכשיו אני מטיל אגרה על האזרח.
יואל הדר
זה לא פעמיים. נתנו סמכויות לפקחי השיטור העירוני למניעת אלימות. הם לא מחפשים כל היום אלימות. הם עושים גם דברים נוספים לטובת העירייה. לכן, אי-אפשר להגיד ששליש או עשירית מהעבודה שלו היא לטובת השיטור העירוני. זה המכלול השלם – זה לא לטובת משהו מסוים.
היו"ר אמנון כהן
אבל הוא פקח עירוני. כרגע הוא ממומן. אתה רוצה עכשיו לקחת אגרה על הפעילות שלו. אתה מבין?
יואל הדר
לא, אני לא לוקח לפעילות שלו.
היו"ר אמנון כהן
אתה תהיה כי הוא עכשיו בשיטור הקהילתי.
יואל הדר
השיטור הקהילתי לא קשור לזה.
היו"ר אמנון כהן
קשור. בכמה ערים יהיה גם את זה וגם את זה.
יואל הדר
שיהיה להם שיטור עירוני וגם שיטור קהילתי?
היו"ר אמנון כהן
כן.
יואל הדר
אני מנסה להסביר שהשיטור העירוני קיבל סמכויות מסוימות לטובת נושא האלימות.
היו"ר אמנון כהן
כסף. אני אומר כסף.
יואל הדר
כן, אבל הם קיבלו סמכויות לטובת נושא האלימות. הפקח לא עוסק רק באלימות, אלא גם בדברים אחרים לטובת העירייה: לטובת הניקיון, לטובת דברים שבין האזרחים. לכן, המימון הוא מימון כללי לטובת כל מה שנעשה עד עכשיו, והשיטור העירוני הוא עוד נדבך אבל הוא לא ממוקד בשיטור העירוני. הנושא הזה נבדק שהוא לא יהיה רק שיטור עירוני.
אילן גילאון
למה? אני קורא על פונקציות של סמים, אירועי אלימות בעיר – עיריית נס ציונה.
יואל הדר
אדוני, באיזה ערים מדובר? על איזו עיר אדוני קורא?
אילן גילאון
נס ציונה.
יואל הדר
נס ציונה בפיילוט של "עיר ללא אלימות"?
קריאה
לא.
יואל הדר
לא. ראשון לציון נמצאת בפיילוט של "עיר ללא אלימות"?
אילן גילאון
אתם כמשרד לביטחון פנים מקבלים - - -
יואל הדר
שתי הערים האלה לא נמצאות בתכנית השיטור העירוני. לכן, זה לא קשור לשיטור עירוני – אין קשר בין הדברים.
מירי פרנקל-שור
עורך הדין הדר, אתה אמרת שזה מממן גם את השיטור העירוני.
יואל הדר
אבל אי אפשר למקד את זה.
מירי פרנקל-שור
בערים שאין שיטור עירוני זה לא יכול לממן את השיטור - - -
אילן גילאון
שלא לדבר על כמויות הנשק שמסתובבות היום בידיים של קבלנים פרטיים.
יואל הדר
נכון, לכן הוא לא מממן את השיטור העירוני כשיטור עירוני – זה המכלול הרחב של הפעילות שהעירייה נותנת.
מירי פרנקל-שור
אבל זו לא הבעיה. זו גם בעיה, אבל זו לא רק הבעיה.
יואל הדר
אבל זה המכלול הרחב שהעירייה נותנת. היא נותנת, בין היתר, שיטור עירוני, והפקחים עוסקים, בין היתר, בדברים אחרים. הראייה היא שעיריות שלא נמצאות בשיטור העירוני גם גובות את האגרה בשביל דברים אחרים.
אילן גילאון
איך אתה קובע את הגבול בין מה למה?
יואל הדר
זה לא שאני קובע. אני אומר שהפקחים צריכים לעשות מספר פונקציות, ובין היתר בערים של שיטור עירוני הם נותנים שיטור עירוני. אבל בערים שאין שיטור עירוני, הפקחים עושים גם פונקציות אחרות כדי לתת שירות טוב יותר לתושבים, באותן ערים שראשי הערים החליטו שצריך לתת שירות טוב יותר מהקיים, כאשר המשטרה נותנת את הבסיס.

הייתי שמח אם המשטרה היתה יכולה לתת הכול, אבל אני לא חושב שכולם היו רוצים לשלם 90% מס הכנסה כדי שיהיה אפשר לממן את כל הפעילויות – אי-אפשר היה לחיות פה. זה עניין של העוגה התקציבית, והממשלה מנסה לעשות את האיזון המתאים.
היו"ר אמנון כהן
זה לא היה מתאים להוסיף שוטרים ושיעשו את העבודה.
אילן גילאון
קודם כל, אני בעד שישלמו 90% מס הכנסה.
יואל הדר
אדוני, יש את ועדת טרכטנברג ואת תקציב הביטחון – כל הדברים האלה עולים כסף. לכן, ערים שרוצות לתת יותר לתושביהן, גובות אגרה במקרים האלה. נכון שהאגרה לא כתובה בחוק, אבל המשמעות היא שיש ערים שיגבו אגרה וזו לא אגרה חדשה – זה קיים כמה שנים ובהחלט נותנים שירות טוב יותר לתושבים שלהם. לתת שירות טוב לתושבים אינו דבר פסול.
היו"ר אמנון כהן
אין לי בעיה שנותנים שירות טוב, אבל שמשרד הפנים ישפה אותם.
יואל הדר
מאיפה משרד הפנים ישפה אותם? אין לו מאגר של - - -
היו"ר אמנון כהן
זה המאבק של השרים, השר לביטחון פנים, שר הפנים.
יואל הדר
כולם צריכים להיאבק. גם על דו"ח טרכטנברג צריך להיאבק – כל דבר. גם תקציב הביטחון. כולם נאבקים.
היו"ר אמנון כהן
עורך הדין הדר, תעזוב את דו"ח טרכטנברג. אתה מהמשרד לביטחון פנים, תשמור על עצמך.
אילן גילאון
מה אומר טרכטנברג בעניין הזה?
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת גילאון, בבקשה אדוני.
אילן גילאון
אם המטלה נופלת על הרשויות המקומיות, אז זו המצוקה – מה פתאום הופכים סמכויות של שוטרים לסמכויות של פקחים? זה מסוכן ולא מקובל בשום תפיסת עולם. אם המשטרה לא יכולה לארגן את ביטחון הפנים, היא צריכה לגייס שוטרים נוספים. ברגע שמטילים את זה על מוטק'ה, אז הוא רשאי לגבות כי אתה רוצה גם את זה וגם את זה.

אני בעד מדינת משטרה, אדוני היושב-ראש. תציין אותי. חבר הכנסת בילסקי, אני בעד מדינת משטרה. אני חושב שזו הפקרות בלתי מתקבלת על הדעת שבמדינה שעובדים בה באמצעות עובדי קבלן, ישנם אנשים שלוקחים נשק הביתה ואתה לא יודע את מי אתה שוכר ואיזה כוחות יהיו. אם הפקחים ייקחו את זה, מה יקרה בלוד? משפחת ג'ואריש תהיה ממונה על הנושא של השיטור?
היו"ר אמנון כהן
ג'ארושי, לא ג'ואריש.
אילן גילאון
ג'ארושי – אתה מכיר יותר טוב. אני לא רוצה להגיד מפאת - - -
זאב בילסקי
אז יהיה סדר.
אילן גילאון
כן. עכשיו יתפסו אותי על זה ששיבשתי את השם.

יש כאן בעיה קונספטואלית ממדרגה ראשונה.

אני אגיד לך למה אני אומר את ההסתייגות ואני רוצה להיות כן עד הסוף – או שימות הכלב או שימות הפריץ – אני נגד הדבר הזה באופן כללי. אבל אני אומר: תמשיכו את הפיילוט לפחות עוד שנה. תבדקו איך זה משפיע על ערים לא איתנות. מה זה גורם אצלן? האם יהיו יותר שוטרים בסביון ופחות בלוד? אני לא יודע. אלה דברים שלא הולכים ככה.

אני רוצה להגיד שאי-אפשר ללכת לחוסר האחריות הזה מטעם הפרטה של עוד מסגרת או עוד מערכת שלא יכולה להתמודד עם המטלות שלה.

אנחנו מדינה של שבעה מיליון תושבים בסך הכול. זה מה שיש פה – פחות מניו-יורק. אז שלא כל אחד יצטעצע וישתעשע בהעברת סמכויות של משטרה לכוחות מקומיים, יש פה בעיה. אין לנו אפילו פריפריה גיאוגרפית.

אז בואו נירגע, צריך לחזק את השיטור במקום שצריך. את ביטחון-הפנים צריך לתת בחזרה למשטרה, ואני מתנגד להקמת גופים כאלה שבעיר אחת זה כך, בעיר השנייה זה יותר פלנגיסטי ובעיר השלישית זה יותר שיטור קהילתי – כל אחד נותן לזה את הנופך שלו. אל תגבו חובות ואל תטילו מטלות. תאמין לי שלפעמים הרשויות המקומיות מוכנות לשלם למדינה את הצד שלהם כדי שהמדינה תיקח מהן את הבעיות האלה, ואני בא מהשלטון המקומי ולכן אני מבין את בעיותיו. אבל הפיתרון הוא לא לשים את זה לפתחם, אין שום סיבה בעולם. להיפך, אני חושב שבעיר כמו תל אביב או בערים אחרות צריך להפקיע מהפקחים גם את הסמכויות לחניית נכים, למשל – על זה אני הולך עכשיו – כי הם לא עושים את זה נכון; כי יש עיריות שמתנקמות בתושבים או בנכים שמגיעים אליהם. אבל זו רק דוגמא שולית ואני לא רוצה להכתים את כל - - -.

זה חוק שצריך לרדת מן העולם אבל אם אי-אפשר שנוריד אותו מן העולם, אז אלה ההסתייגויות שלנו. תמשיכו אותו עוד שנה ואולי בעוד שנה יהיה יותר טוב ואולי נהיה יותר חכמים. את הפיילוט.
מוטי ששון
אני חולק עליך מהטעם הפשוט: המדינה מזמן לא ממלאת את התפקיד שלה שהיא חייבת על פי חוק – לא בחינוך - - -
אילן גילאון
תן לי להשלות את עצמי. אני חייב. אם אני אגיד שהמדינה לא עושה את התפקיד שלה והיא מפורקת, אז מה נעשה? בואו נתקן את זה.
מוטי ששון
תמשיכו להשתעשע פה.
חיים ביבס
משתעשעים. אנחנו משלמים - - -
מוטי ששון
אנחנו צריכים לנהל עיר. אני רואה את ראשי הערים כסיירת של השירות הציבורי. אם אנחנו קורסים, אז אין מדינת ישראל, הכול קורס. אנחנו צריכים להתמודד עם בעיות והבעיות הן כאלה שמשטרת ישראל לא נותנת ביטחון פנים – לא יעזור לאף-אחד. משטרת ישראל לא נותנת לתושבים שלנו את הביטחון האישי שלהם וגם משרד החינוך לא נותן. אתמול אישרתי תקציב לשנת 2012 – אני צריך להוציא 95 מיליון שקל מהארנונה לחינוך הפורמאלי? למה אני עושה את זה? כי משרד החינוך לא מתפקד, הוא לא נותן את מה שהוא צריך לתת. גם המשטרה לא נותנת את מה שהיא צריכה לתת. גם משרד התחבורה לא נותן את מה שהוא צריך לתת. אז מה אתם רוצים שנעשה? לא נותנים, אז לא נעשה. אז אנחנו מתמודדים עם בעיות אקוטיות, אמיתיות, יומיומיות.

אני אגיד לך מה קרה: אני העברתי את החוק, העתקתי מעיריית נס-ציונה. הלכתי ללמוד בכמה ערים אחרות ואמרתי שזה מתאים לי – מה זה שני שקלים למטר? אני גר בדירת ארבעה חדרים, 75 מטר מרובע נטו ומשלם 150 שקל. אני מוכן לשלם 1,500 שקל, ובלבד שיהיו לי את הסיירים שיסתובבו בעיר.
קריאה
לשנה.
מוטי ששון
כן, לשנה.

ילדה חוזרת בשעה שתיים בלילה, האימא מפחדת – יש שבע סיירות שמסתובבות בכל העיר עם שבעה קטנועים, 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע. אתם יודעים איזו תחושת ביטחון זה נותן לתושבים? תחשבו על זה.

האם זה בא מהכסף שלכם? התושב רוצה לשלם. אחוז הגבייה שלי יהיה למעלה מ-90%. זאת אומרת שהם רוצים לשלם. אז למה אתם מונעים ממני לתת שירותים לתושבים שלי. אתם לא מסוגלים, אז אני נכנס לנעליים האלה. למה אתם לא מפריעים לי לקחת כסף בנושא החינוך? אני מוציא 95 מיליון שקל. ברווחה אני מוציא 35 מיליון שקלים – למה אתם לא מתערבים לי? תגיד לי גם: זה התפקיד של המדינה, היא לא נותנת.
אילן גילאון
אני אגיד לך: לקחת את כל התפקידים על עצמך כי אתה ראש עיריית חולון.
מוטי ששון
לא.
אילן גילאון
תקים לך גם צבא, למה לא? למה רק משטרה?
מוטי ששון
תשמע, הם לא מתפקדים. אני נבחרתי לנהל עיר, מה לעשות?
אילן גילאון
כך חיו באיטליה הקדומה – לכל אחד היתה נסיכות עם צבא משלו. תירגעו חבר'ה.
מוטי ששון
אדוני היושב-ראש, כשלתושבים יש בעיה בחינוך, תחבורה או ביטחון פנים, הם לא הולכים למשטרה ולא הולכים למשרד החינוך, אלא הם באים לראש העיר ומבקשים ממנו פיתרון.
היו"ר אמנון כהן
ראש העיר, אני כאזרח, אני עכשיו אייצג את האזרח.
מוטי ששון
מה זה עניין שלכם? - - - משלמים. מה אכפת לכם מה אנחנו לוקחים מהם? כמו שאני מעלה ארנונה – מה זה אכפת לכם? מה זה עניין שלכם שאני מעלה את הארנונה? התושב רוצה לשלם, לא מתאים לו? יש בחירות – - - - יזרוק אותי הביתה. אם הוא לא מקבל תמורה עבור האגרה אז יעיפו אותי הביתה. אבל למה אתם מתערבים כל הזמן?

אמרו: תיקח את זה מהארנונה – מה זה "תיקח מהארנונה"? אני אומר דבר יותר חכם: נצבע את הכסף הזה. נוכל להוציא אותו רק לנושא אבטחה ושמירה – רק לדברים האלה.
קריאה
אבל זה קיים היום.
מוטי ששון
לא נעשה קופה נפרדת. אז למה אתם מתערבים? למה אתם לא מעודדים אותנו? למה אתם מתערבים כאשר תושב רוצה לשלם? יושבים בירושלים ומחליטים בשבילי כראש-עיר.
אילן גילאון
תגיד לי, מה נראה לך שפה זה חברת תיווך? מה זה: "מה אתם מתערבים?" כי יש לנו מדינה על הראש. - - -
מוטי ששון
אבל המדינה לא מתפקדת.
חיים ביבס
אבל אתם לא מביאים את הכסף - - -. מילא הייתם יושבים - - -
אילן גילאון
תגרום לה לתפקד.
קריאה
אני אגרום לה לתפקד? זה תלוי בי?
אילן גילאון
אם זה ככה, אז אתה במשבר מוחלט, אדוני. תגור בחוץ לארץ. מה זאת אומרת, "למה אתם מתערבים במה - - -?"
מוטי ששון
אדוני היושב-ראש, באתי לשר ואמרתי לו: יש לי עשרה מיליון שקל. אני מוכן לתת לך בכל חודש מיליון שקל. אני קובע את זה, קח אותו ואתה תנהל אותו.
אילן גילאון
נכון, זה מה שאמרתי עכשיו.
מוטי ששון
אמרתי: תנהל, אני אתן לך כסף ואתה תהיה אחראי מקצועי. הוא אמר: לא, אני צריך לקלוט אותם? אמרתי: לא. אני אקלוט אותם ואעביר לך את הכסף ואתה תשלם להם. אני אעביר את זה כמו שהעברתי בבית-משפט לעניינים מקומיים – אנחנו מממנים את השופטים ואני מעביר את זה למשרד המשפטים – אני אעביר למטה הארצי 12 מיליון שקלים בשנה ואתם תעסיקו אותם כמו שמעסיקים את השופטים בבתי-המשפט המקומיים. מה מסובך? אבל אני מרוויח שירות שהתושב כמה לו – הוא משתוקק אליו. איזו אימא לא רוצה שהילדה תחזור בלילה? שתהיה בטוחה. האימא לא ישנה בלילה עד שהבת או הבן חוזרים מבילוי.
זאב בילסקי
גם האבא.
מוטי ששון
גם האבא.

אז למה אתם מתערבים? כי אני נותן איכות חיים טובה יותר לתושבים שלי? אני נותן שירות שאתם והממשלה לא נותנים. על מה אתם מדברים? על 150 שקלים בשנה?
היו"ר אמנון כהן
תודה. בבקשה, אדוני.
חיים ביבס
אני אוסיף ואומר שהייתי מבין אלה שדחפו את החוק הזה, לאור העובדה שמשרדי המשפטים, הפנים וביטחון הפנים, אנחנו – למעלה מ-30 ראשי רשויות – עמדנו בפני בג"ץ בנושא, וביקשנו להסדיר את זה בחקיקה ולא להגיע לבג"ץ.

מדובר בהיסטוריה, רק בכדי לסבר את האוזן– אנחנו במודיעין גובים את זה כבר 15 שנה. היינו בסיבוב אחד בבג"ץ שזה נפל והכול בסדר. הכול נולד מתביעה ייצוגית של עורכי דין שחיפשו להרוויח עוד קצת כסף לרשויות. הלוא אותן רשויות לוקחות את סמכות המדינה ומפעילות, ואנחנו, לדוגמא, מאבטחים אצלי גני ילדים. בגילאי 5-3 המדינה לא מאשרת לעיר מודיעין שנמצאת בדירוג סוציו אקונומי 8 עם כל מה שנלווה לזה. אני מממן את זה מכיסי. המדינה מממנת רק את גני החובה ובתי-הספר.

מדובר ב-100 גני ילדים. תכפילו את זה ב-35-30 ילדים בממוצע ותבינו כמה ילדים. זאת אומרת, אם יש לי שני ילדים שאחד אני שולח לכיתה א' ואת השני לגן טרום-חובה, אז לאחד יש מאבטח ולאחד אין מאבטח.

אני לא מבקש את זה מהמדינה כי אני לא מצפה שהמדינה תביא – המדינה לא מסוגלת להביא את זה. היינו בסרט הזה. אבל המדינה מפריעה במקום שאנחנו עובדים ועושים סדר.


מערבבים פה שיטור עירוני עם אבטחת מוסדות חינוך, אירועי תרבות, נוער וכד' – אתם מערבבים הכל. המשרד לביטחון פנים ימשיך את פיילוט השיטור העירוני עוד שנה שנתיים, יסיימו אותו, אם בכלל נדע. יכול להיות שבעוד שנתיים נרצה לקחת את נושא השמירה ולהעתיק אותו לשיטור העירוני, אבל הוא לא רלבנטי לדיון הזה. אנחנו בראשון לינואר – אמרתי את זה אז והיועצת המשפטית הבינה – מודיעים על חדילה שמשמעותה שלמאות אלפי ילדים לא תהיה אבטחה ושמירה בדברים הבסיסיים. אנחנו במקום המדינה.


אצלי היה גדוד שאיבטח את קו בית-סירא מכבים והיום אין שם חייל אחד. המדינה השאירה את זה שאנחנו נאבטח וזה מה שאתם מודיעים, רבותיי, שאני מפסיק לעשות. זו המשמעות של מה שאתם אומרים.
צריך להבין
אנחנו גובים את זה הרבה מאד שנים. אדוני היושב-ראש, אתה צודק בתיאוריה שכל ראש רשות שלא גובה היום יכול לגבות מחר אם החוק הזה יהיה לכולם. זה מסוג הסמכויות שקיימות בידי משרד הפנים לאשר או לא לאשר. אבל מה שיקרה הוא ש-70% מאוכלוסיית המדינה כמו בחולון, מודיעין, רעננה, קריית-ביאליק, חיפה – כל המקומות שבהם אנחנו עושים את זה בעצמנו – בראשון בינואר לא נוכל ונודיע על חדילה. בנוסף לכך, אנחנו אישרנו תקציב והמשמעות היא שבכל רשות מקומית יצאו מיליונים ומאיפה הם יצאו? מכיס התושב. אם יהיה בור של שבעה, שמונה, עשרה, עשרים מיליון שקל, מאיפה הם יצאו? מישהו חושב שיש לנו כסף על העצים? אין חיה כזאת.

לכן אני אומר רבותיי, צריך שמשרד הפנים ימשיך לפקח על רשויות שאין את אגרת השמירה. שיפקח על-מנת שזה ייעשה בצורה מסודרת ונכונה – איפה שלא צריך, לא צריך לעשות – אבל איפה שקיים, ואנחנו בנעליים של המדינה. רבותיי תדעו: אם תקבלו פה החלטה שאתם לא מקבלים את החוק, המשמעות היא שאנחנו נלך לבג"ץ בכל מקרה, ושבראשון בינואר אנחנו מודיעים על חדילה ואת כל הילדים נביא לכנסת – שכנסת ישראל תאבטח אותם.
היו"ר אמנון כהן
טוב, יש מקום לכולם.

האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
אן סוצ'יו
אני רוצה להתייחס לנקודה אחרת. דיברו בעיקר על גביית הכספים ואני רוצה להתייחס לעניין הסמכויות: מה שמטריד אותנו הוא בעיקר כניסת רשויות מקומיות לנעליים שהשלטון המרכזי צריך לטפל בו. אין ספק שרשויות מקומיות נמצאות במצוקה – אני גרה בחולון ואני חייבת לומר שהסיירות שמסתובבות בעיר גורמות לי לתחושת ביטחון ואני מבינה את הצורך הזה.

אנחנו מוטרדים ממה הרשויות האלה והמאבטחים הפרטיים – זה לא רק פקחים – רשאים לעשות. הצעת החוק אומרת שהם רשאים לטפל בעניינים של סדר ציבורי. מה זה סדר ציבורי? התקנות שהותקנו לפני חודש על-ידי שרי הפנים וביטחון-הפנים אומרים שסדר ציבורי הוא בין היתר סיוע למשטרת ישראל בפעולותיה לשמירת שלום הציבור והסדר הציבורי. תסביר לי מה משמעות הדברים האלה? האם יש הבדל בין זה לבין פעולות שיטור לכל דבר? אמנם לא נותנים סמכויות, אלא רק תפקידים. כשהיו פה הדיונים בעניין השיטור העירוני אתה חזרת שוב ושוב על הטענה שאי-אפשר לתת תפקיד בלי סמכות. אנחנו לא רוצים להכשיל את פקחי השיטור העירוני ולתת להם רק תפקידים בלי סמכויות ולכן היו פה דיונים על גבי דיונים לגבי השיטור העירוני.
מה שקורה פה זו עקיפה מוחלטת של הפיילוט שנועד לשנתיים בלבד בכדי לראות איך זה עובד בפועל. אני לא אומרת שזה קורה בחולון וברשויות אחרות אבל אני אומרת שיש פה תפקידים שיטוריים לכל דבר. נשאלה פה השאלה למה המדינה לא יכולה לעשות את זה, והיתה השוואה בין רווחה לשיטור. ובכן, שיטור זו משימה לאומית. שיטור זו משימה שהשלטון המרכזי הוא שקובע את המדיניות ואת סדר העדיפויות. אי-אפשר להעביר את התפקידים האלה לידי הרשויות המקומיות שכל אחד יחליט איך הוא עושה סדר עדיפות לגבי שמירה על הסדר הציבורי ברשות שלו. זה לעניין הסמכויות.

לעניין הגבייה, אני חושבת שנאמר פה על הבעייתיות שבחוסר האחידות בהטלת חובה בתחום הזה על התושבים.
היו"ר אמנון כהן
הסנגוריה הציבורית.
ישי שרון
אני גם לא אתייחס לעניין גביית האגרות – זה לא מתחום עניינינו. אני מוטרד בעיקר מהעמימות ומהדיסוננס שהיא יוצרת לעומת ההסדר המקיף שהוועדה הוציאה מידיה לגבי הפקחים העירוניים.
הבנו את הרגישות ואת המורכבות בסוגיית הפקחים העירוניים, ויצרנו חוק מקיף ומעמיק שעומד אחד לאחד, מה סמכויות הפקחים והכשרתם. יצרנו הוראת שעה. תחמנו את זה למקומות ולרשויות מקומיות וקבענו מנגנון דיווח חשוב – אחד הדיווחים המרכזיים בודק מה מספר הפקחים ומה מספר השוטרים לאורך זמן וכך אנחנו יכולים לראות האם היתה השפעה; האם המשטרה יצאה לחלוטין מהתמונה ובעצם תפקיד האכיפה עבר לרשויות המקומיות.
עכשיו אנחנו באים למטריה נוספת, שעדיין לא ברור לי אם היא מקבילה או חופפת למטריה של הפקחים העירוניים ואנחנו מציעים לקבוע את זה בסעיף סל – סעיף כללי – שייקבע על-ידי ראש הרשות המקומית ובכללים של המשרד לביטחון-פנים שלא עוברים פיקוח של הכנסת. החשש שלנו בהקשר הזה הוא שבפועל הסיירים – שלעיתים הם אנשים פרטיים – או הפקחים שמסתובבים ברשויות שהן לא חלק מהפיילוט, לא יהיו עציצים: הם יסתובבו; הם צריכים להגיב לאירוע שקורה לנגד עיניהם והם צריכים לפעול – הם לא יחכו עד שיגיע שוטר – ולכן הם יפעילו סמכויות אכיפה והדבר הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית. אם הוא לא מוסדר בחקיקה ראשית אז, לכל הפחות, צריך להבהיר שאין בסעיף הכללי הזה שמאפשר שמירה בגני-ילדים, אבל לא מאפשר לאנשים האלה לנקוט בסמכויות אכיפה לכל דבר ועניין, וצריך להכפיף את ההסדר הזה ולהבהיר שהוא לא בא לגרוע מחוק הפיקוח העירוני שקבענו.
היו"ר אמנון כהן
שמעת מה הוא אמר?
מירי פרנקל-שור
- - -
היו"ר אמנון כהן
שאלה הבהרתית: אותו איש אבטחה שמסתובב בסיירת רואה ילדה שרוצה להגיע הביתה ושני בחורים מציקים לה בשעה שתיים בלילה. מה בסמכותו של האיש הזה לעשות?
מוטי ששון
עוצר. מספיק שהוא עוצר.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
שאלתי שאלה ועוד לא סיימתי אותה: ארבעה חבר'ה הציקו לילדה. באו שניים מחברת האבטחה ואמרו להם: תעזבו את הילדה, תנו לה להגיע בשלום לביתה. אותם ארבעה אמרו: אל תתערב. נוצרה קטטה במקום, היכו את אנשי האבטחה, נגרם להם נזק ואפילו הלכו למשטרה והתלוננו שהמאבטחים היכו אותנו. איפה הוא? הוא שוטר? הוא לא שוטר? איפה הוא נפגע? שברו לו את היד.
משה מימון
עובד עירייה - - -
חיים ביבס
אצלנו, לפחות, זה לא היה אף פעם.
היו"ר אמנון כהן
לא יודע? קרה מקרה.
חיים ביבס
לתת לך דוגמא ממקום אחר, דומה – "עיר ללא אלימות", שאני מפעיל בעיר. אני משקיע מיליון שקל על בערך מיליון שקל שהמדינה מביאה. שקל לשקל. יש מקום שבני נוער מגיעים, יושבים, שותים, משחקים, מעשנים נרגילות וכד'. אם יש אירוע אז אוטומאטית הפקח שנמצא – שהוא במסגרת פרויקט "עיר ללא אלימות" – מתקשר למשטרה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אני מדבר שהוא נפגע עכשיו, מה הסטאטוס שלו? מי יכול לענות לי?
משה מימון
אצלי הוא עובד עירייה.
קריאה
כמו פקח עירוני שנותן דו"ח ומישהו נטפל אליו, מרביץ לו, מכה אותו – אותו הדבר.
משה מימון
הוא עובד עירייה, יש לו ביטוח - - -
חיים ביבס
אם זה תושב שיורד כי מציקים לו ליד הבית - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אבל זו חברת האבטחה. האם הוא עובד עירייה?
ישי שרון
יש לו סמכויות למניעת אלימות.
היו"ר אמנון כהן
האם הוא עובד עירייה או שאתה שוכר חברת אבטחה?
חיים ביבס
אנחנו מעסיקים חברה.
היו"ר אמנון כהן
אז זו חברה, הוא לא עובד עירייה.
משה מימון
אצלנו הם עובדי עירייה.
חיים ביבס
בכל רשות מקומית זה משהו אחר.
היו"ר אמנון כהן
אני שואל: אם המאבטחים לא עובדי עירייה.
קריאה
אתה שואל בהיבט הביטוחי?
קריאה
מי שמרביץ לשומר בכניסה לקניון זה אותו מצב כמו שאדוני מתאר פה - -
קריאה
או בכניסה לבית-הספר.
קריאה
- - ואז יש לו ביטוח של החברה. אותו הדבר.
היו"ר אמנון כהן
אבל לשומר של הקניון אין משהו יזום. פה הוא רוצה בשתיים בלילה - - -
קריאה
אין הבדל.
קריאה
למה? הוא רוצה שמישהו יפתח את התיק והוא לא רוצה לפתוח, אז הוא מרביץ לו. אין הבדל בין הדברים.
עלוה קולן
- - - גם לי יכולים - - -
היו"ר אמנון כהן
יש לו את הסמכות. אם הוא נפגע, הוא לא נפגע כמו שהוא מקבל - - -
קריאה
הוא מקבל מחברת השמירה שעושה לו ביטוח.
אילן גילאון
זה לא הסמכויות. השאלה היא איך הוא מתקבל על-ידי הציבור.
קריאה
נפגע במסגרת העבודה.
קריאה
אם הוא פקח עירייה, אז העירייה עושה את הביטוח, ואם הוא עובד מדינה אז המדינה נותנת.
היו"ר אמנון כהן
הוא לא עובד מדינה.
קריאה
אבל זה אותו הדבר. כל גוף אחראי לביטוח עובדיו, וגם בשיטור עירוני אדוני דאג שיהיה סעיף כזה שהעירייה צריכה לדאוג לביטוח של העובדים.
עלוה קולן
אבל זה עובדי עירייה.
קריאה
לא חשוב.
היו"ר אמנון כהן
זה עובדי עירייה, אבל פה מדובר על אבטחה.
קריאה
אם הוא רצה ביטוח נוסף אפילו.
היו"ר אמנון כהן
מה אדוני רוצה? את מי מייצג אדוני?
ולדימיר סברדלוב
אני נציג המאבטחים.
אילן גילאון
אתה - - - ההסתייגויות - - -
היו"ר אמנון כהן
ההסתייגויות?
אילן גילאון
- - - אני חייב לצאת.
ולדימיר סברדלוב
תפקידי הוא לראות את העניינים מזווית הראייה של המאבטחים ואם תרשו לי גם הפקחים למען ביטחון הציבור.
אני רוצה לבקש מהוועדה שאם נותנים גושפנקה לרשויות המקומיות לגבות כסף מהתושבים, אז גם לתת לוועדה את הזכות לשלול מהרשויות המקומיות לגבות כסף אם הן לא מקיימות את החוקים הקיימים. על מה אני מדבר? על כמה חוקים ואני מזכיר לראשי הרשויות שיש עכשיו חוקים שיצאו מהבית הזה – יש שופטים בירושלים.

איזה חוקים? בשלושה באוגוסט יצא בבית הזה חוק בעניין אכיפה ושמירה על ביטחון הציבור. בסעיף 16, שיזם יושב-ראש הוועדה, כתוב: לא הסמיכו אף פקח עירוני, אם הרשות, קרי העירייה, בפיילוט 13 ערים, לא ביטחו אותו בביטוח שהוא לא פחות מביטוח לשוטרים.
כתוב גם שבעוד חצי שנה הוועדה מזמינה ישיבת מעקב ובודקת איך הרשויות המקומיות יישמו את כל החוק ואת סעיף 16.
היו"ר אמנון כהן
עוד לא עברה חצי שנה.
ולדימיר סברדלוב
חצי שנה בינואר, תזמין אז.
היו"ר אמנון כהן
ודאי.
ולדימיר סברדלוב
עוד חוק, למשל, חוק כלי ירייה, סעיף 11. חוק משנת 2008 שעדיין לא יושם, אבל מכתב משר המשפטים אומר שהשנה מהראשון בינואר לא יהיה במדינה מאבטח שלא יבוטח בביטוח צד ג', קרי, אם הוא פגע במישהו.
כאשר הרשויות המקומיות מתקשרות עם חברות האבטחה, אזי לפי החוק תפקידן הוא לבדוק האם חברות האבטחה הפרטיות עומדות בקריטריונים.
קריאה
החוק הזה נותן תשובה ליושב-ראש, מה קורה עם המאבטחים.
ולדימיר סברדלוב
כל האחריות חלה על מזמין השירות. כל האחריות חלה על הרשויות המקומיות. אז כאשר אתם עושים חישובים כמה זה עולה, כמה גרושים למאבטחים, צריך לקחת את כל הסיכונים שאחר-כך לא יהיו חשופים לבעיות.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה.
היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.
מירי פרנקל-שור
אני רוצה לעשות סיכום ולשים את הדיון במסגרת, ובפתח הדברים אני מבקשת לומר שהכנסת מחוקקת נורמות – יש בעיה, זה נכון, אבל הכנסת מחוקקת נורמות. אני רוצה להזכיר מה היה פה בחודשים פברואר ומרץ בשנה שעברה: כשהגיעה הצעת החוק על-ידי הממשלה, הערנו לממשלה שההסדר הראשוני שהובא לוועדה אינו נכון; הוא לא הסדר ראוי וצריך לפרט אותו. לא הבנו מה אלה, תנאים, סייגים ונושאים שבזה המדובר.
אני רוצה להקריא בפני הוועדה את התקנות שהוציא משרד הפנים ולהעלות את השאלה הנורמטיבית: האם האזרח צריך לשלם עבור הביטחון האישי שלו?
הסעיף הראשון מדבר על שמירה ואבטחה נייחת וניידת במרחב הציבורי ובמתקני הרשות המקומית, לרבות לצורך מניעת פעילות חבלנית עוינת. האם האזרח צריך לממן אגרה לרשות המקומית על-מנת לקבל הגנה מפני פעילות חבלנית עוינת?
הסעיף השני
סיוע למשטרת ישראל בפעולותיה לשמירת שלום הציבור והסדר הציבורי, לרבות באבטחת אירועים המוניים. האם אדם צריך לשלם אגרה לשם סיוע למשטרת ישראל כאשר מדובר על הביטחון האישי שלו?
אילן גילאון
מאיפה את קוראת?
מירי פרנקל-שור
אני קוראת מתקנות העירייה: שמירה, אבטחה וסדר ציבורי ברשות המקומית, התשע"ב-2011. אלו תקנות בעקבות הוראת השעה, ומניעת פגיעה ברכוש הרשות המקומית.
היות והתבקשתי לקצר בדבריי, אני מציעה לוועדה להשמיט את הנושא של הסדר הציבורי ולהסמיך את העירייה לקבוע חוק עזר רק לגבי שמירה ואבטחה.
אילן גילאון
אין זמן? אז אפשר לרשום את ההסתייגויות כהסתייגויות דיבור ולהתחיל ללכת?
היו"ר אמנון כהן
הסתייגויות דיבור?
אילן גילאון
כן.
דב חנין
לא, לא דיבור.
אילן גילאון
אני רוצה כי אני חייב ללכת.
היו"ר אמנון כהן
>
דבר, חבר הכנסת גילאון. אנחנו רושמים את ההסתייגויות של חבר הכנסת גילאון.
אילן גילאון
ההסתייגות העיקרית היא שהפיילוט ייערך עוד שנה. לא להפסיק אותו בראשון לינואר.
היו"ר אמנון כהן
תישאר, אני כבר מצביע על זה.
אני חושב שהמדינה כמדינה צריכה לקחת את האחריות והיא צריכה לעשות את העבודה. אם צריך לעבות את המשטרה, אז צריך לתת לכך תקציב. לגבי החוק שעומד על שולחן הוועדה – אנחנו יודעים שהוראת השעה פגה בסוף השנה ואנחנו לא רוצים להשאיר את הרשויות המקומיות בחוסר וודאות.
אני מבקש מחברי הכנסת לקבל החלטה להאריך את הוראת השעה לתקופה – אני הייתי תוחם את זה לחצי שנה ולא שנה.
אילן גילאון
שלוש שנים.
קריאה
אי-אפשר - - - תקציב.
קריאה
שנתיים - - -
קריאה
התקציב עבורנו, הרשויות.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נאריך את הוראת השעה לעוד שנה שבמהלכה אנחנו רוצים לבחון את כל הסוגיות, כולל שיטור קהילתי שגם הוא פג, נדמה לי בסוף השנה או באמצע השנה לאחר-מכן.
קריאה
יולי 2013.
היו"ר אמנון כהן
יולי 2013.
אילן גילאון
חבר הכנסת כהן, שנתיים.
היו"ר אמנון כהן
לא, שנה.
אילן גילאון
שנה?
היו"ר אמנון כהן
שנה.
ציון פיניאן
אני מציע שנתיים.
גיל ליבנה
השנה זו שנת בחירות.
ציון פיניאן
חבר הכנסת כהן, רק שנתיים.
היו"ר אמנון כהן
שנה, לא טוב שנתיים.
קריאות
- - -
קריאה
אחר-כך זו שנת בחירות.
אילן גילאון
אמרת שאתה רוצה להיבחר, נו יאללה.
קריאה
זה יתקע אותנו באמצע שנת בחירות.
היו"ר אמנון כהן
אז אותה הוראת שעה, בלי הרחבות כרגע. אלה שעבדו, שימשיכו לעבוד. אצל מי שיש את חוק העזר העירוני תחול אותה הוראת שעה שהיתה. אנחנו מתאימים את זה, כרגע. - - - רוצים שנתיים, אבל אני - - -
קריאה
עוד היום.
קריאה
אתה יודע מה? 20 חודשים, בדיוק כמו שירות צבאי של חיילת.
היו"ר אמנון כהן
לא, אי-אפשר.
ציון פיניאן
- - - בלתי אפשרי - - -
דב חנין
אני שנה.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
זה בסדר שנה?
קריאות
לא, שנתיים, שנתיים.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה להביא חקיקה חדשה במהלך השנה. בגלל שלא תוכלו לגבות, אנחנו רוצים להמשיך עם זה.
קריאה
אבל לנו זה לא עוזר - - -
היו"ר אמנון כהן
אני אומר: אנחנו לא מרחיבים את זה, לכן שנתיים זה לא טוב.
קריאה
זאת הבעיה שלנו.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו רוצים שאחרי השנה הזאת, שראשי רשויות אחרות שרוצים להיכנס להסדר, שתהיה להם האופציה. אבל נבנה קריטריונים, משהו מסודר. לכן, תנו לי שנה שגם אתם תמשיכו לעבוד.
קריאות
- - -
כרמל שאמה הכהן
יש לי הצעה.
היו"ר אמנון כהן
מה אתה אומר, אדוני?
כרמל שאמה הכהן
לא, בעניין הזה – מה שאתה רוצה, אבל יש לי הצעה שאני רוצה - - -
היו"ר אמנון כהן
מצביעים עכשיו.
כרמל שאמה הכהן
- - -
היו"ר אמנון כהן
מה? דבר.
כרמל שאמה הכהן
להציע את ההצעה?
היו"ר אמנון כהן
כן.
כרמל שאמה הכהן
אני מציע שיתווסף סעיף בעקבות - - -
כרמל שאמה הכהן
אני לא מוסיף שום סעיף.
אילן גילאון
זאת ההסתייגות שלך?
כרמל שאמה הכהן
למה? אסור לי להציע הצעה?
היו"ר אמנון כהן
אפשר, אבל - - -
אילן גילאון
- - - גם אני רוצה שנוסיף סעיף לבטל את כל הסיפור הזה ונחזור לימים הטובים.
כרמל שאמה הכהן
אני אגיד לך: בדיון הקודם, אני התרעתי לגבי מצב מסוים שיהיה עם השיטור העירוני שלצערי התחזית הזו התממשה.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת שאמה הכהן, בעוד דקה אני לא אוכל להצביע.

מי בעד הוראת שעה, המשך - - -
אלי דלל
סליחה, היתה לי - - -, אני ביקשתי לדבר.
היו"ר אמנון כהן
רק חברי כנסת. מישהו אחר אני אוציא החוצה.
אלי דלל
אבל זה פוגע בנתניה, ביקשתי לדבר.
היו"ר אמנון כהן
צא החוצה, בבקשה.
אלי דלל
זה פוגע בנתניה.
דב חנין
לגבי צורת ההצבעה, אני מציע שאדוני יעשה את ההצבעה בשני שלבים כי אני לא רוצה להצביע בעד הארכה. אם אדוני יאשר את הארכה ואז תהיה בחירה בין שנה לבין שנתיים, אני אומר מראש שאני מצביע עם אדוני על שנה.
היו"ר אמנון כהן
אני מדבר על אותה הוראת שעה שהיתה – לא מרחיבים כרגע לעוד שנה, בסדר?
דב חנין
אדוני יעמיד קודם את עצם העיקרון שמאריכים בהוראת שעה - - -
היו"ר אמנון כהן
איזה עיקרון? אין עיקרון - - -
ציון פיניאן
אני מציע שנתיים.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, מי בעד שנה?
קריאות
- - - לא, רגע, למה?
היו"ר אמנון כהן
מי בעד שנתיים?
הצבעה
בעד הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 126) (הסדרת שמירה, אבטחה וסדר ציבורי), התשע"ב-2011, כהוראת שעה לשנתיים – רוב

נגד – מיעוט
ההצעה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, אושר. הוראת השעה אושרה לשנתיים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>
,

קוד המקור של הנתונים