הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
26
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 236>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום ראשון, כ"ז בטבת התשע"ב (22 בינואר 2012), שעה 9:00

<דו"ח מבקר המדינה על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל (אלול התש"ע - אוגוסט 2010)>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר
אריה אלדד

בנימין בן-אליעזר

עמיר פרץ

>
שר הביטחון אהוד ברק



הרמטכ"ל רב-אלוף בני גנץ



משה ארנס - שר הביטחון לשעבר

יעקב אור - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יצחק לב - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - משרד מבקר המדינה

אריה רוטר - משרד מבקר המדינה

אלוף יוחנן לוקר - מזכ"צ ראש הממשלה

עקיבא איסרליש - משרד ראש הממשלה

תא"ל איציק תורג'מן
​​​–
מזכ"צ שר הביטחון הנכנס

תא"ל מישל בן ברוך - מזכ"צ שר הביטחון היוצא

שלום גנצר - ממונה על ענייני ביקורת המדינה מעהב"ש

אל"מ מיכל בן מובחר - רמ"חית הסגל באכ"א

אל"מ שלמה פייער - רמ"ח בקרה בצה"ל

רס"ן טל דבורסקי - רמ"ד ביקורת המדינה ומעהב"ט

מרדכי שנבל - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

תומר רוזנר
דניאל באומגרטן (מתמחה)

חנה פריידין

ירון קוונשטוק
<דו"ח מבקר המדינה על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל (אלול התש"ע - אוגוסט 2010)>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נושא הדיון שלנו היום הוא דוח מבקר המדינה על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל, דוח מאוגוסט 2010, שסקר שתי תקופות: את התקופה מ-2006 עד 2007 ואת התקופה – עובר להנחת הדוח ב-2008. זהו דיון מעקב מס' 2. הקודם התקיים לפני קצת למעלה משנה, בינואר 2011. אני מקדם בברכה את שר הביטחון, את ראש המטה הכללי, את האלוף אור, את המזכיר הצבאי, שלושה שרי ביטחון בעבר – השר ארנס, השר פרץ והשר בן-אליעזר, את חבר הכנסת אלדד.

קודם כול, אדוני שר הביטחון, אני רוצה לומר שאני שמח לראות פה גם אותך וגם את הרמטכ"ל יושבים בצוותא חדא. אני אומר את זה לא כדי להתייחס לחלק הקצת יותר ציני בדיון הקודם, אלא מתוך הצורך לקדם בברכה את ההתנהלות גם של הדרג המדיני וגם של הדרג הצבאי לפתרון – אני לא רוצה אפילו להגיד בעיה – של עניין שצף ועלה, ושיותר משהוא, לפחות ברמה שאני הצלחתי לבדוק אותה, פגע במהות של התנהלות הצבא, בוודאי פגע בתדמית של מערכת היחסים בין הצבא לבין הדרג המדיני. מכך מפסיד גם הצבא וגם הדרג המדיני. בעובדה שאתם משתתפים ביחד בדיון, את העניין הזה, אני מקווה, אנחנו יכולים להשאיר היום מאחורינו, או להסיר את הדברים הלא ענייניים שניסו להדביק לשיח בין הגורמים כדי לקדם גם את המהות.
מתווה הדיון יהיה שאני אציג, ככל שאני יודע לעשות, בקצרה את הנושא שאנחנו דנים בו. אציע גם את השאלות והעניינים שיעלו לדיון ושעליהם נבקש לקבל פתרון. כך ככל שיבקש ידבר האלוף אור, נציג הביקורת. אחר כך אתה הרמטכ"ל, ככל שתכוון את המערך של האנשים שנמצא פה מטעמך. אחר כך הדיון ייפתח לגורמים – לאבות המייסדים, אם מותר לי – ולחברי הכנסת, ואחר כך נסכם את הדיון בסדר ההפוך.
הביקורת מתייחסת לתהליכים של מינוי קצינים בשרות סדיר לתפקידים שצפויים להתפנות בשנים או בשנה העוקבת לתהליכי המינוי. מתקבלות במהלך התהליכים האלה החלטות בדבר מאות רבות של מינויים לתפקידים בכירים בדרגות או בתקנים של בין סגן-אלוף ועד לתת-אלוף. וכל זה אמור להתנהל תחת העקרונות שנקבעו בהוראות פיקוד עליון בנושא של עקרונות קידום וגם בנושא של סמכויות המינוי.
תקופת הביקורת היא יוני 2007 עד ינואר 2008 ויוני 2008 עד אוגוסט 2009. נתונים אחדים עודכנו גם בתקופה בין מרץ ליולי 2010. בביקורת נמצא כי ככלל תהליך המינוי לתפקידים של הקצונה בצה"ל בתקני סא"ל, אל"מ ותא"ל מתנהל באופן מובנה, אבל נמצא כי במקרים רבים צה"ל אינו עומד בחלק מאמות המידה שהוא קבע לעצמו ושאושר כתנאי לקבלת המינוי.

המסד הנורמטיבי כאמור נשען בעיקרו על שתי הוראות של הפיקוד העליון שעניינן: אחד, עקרונות הקידום, ושתיים, סמכויות המינוי. שתי ההוראות הרלוונטיות האלה לא זו בלבד שבחלק מהמקרים והעניינים אינן מעודכנות, הן גם לא מתיישבות זו עם זו, וזה כמובן יוצר גם אי-בהירות וסרבול במידה כזאת או אחרת.

נמצאו מקרים לא מעטים שההתניה של מילוי פרק זמן מזערי בתפקיד קודם לא בוצעה. גם לא עמדו בחלק מן המקרים בדרישות שהופיעו במסמכי תאור התפקיד. היו מקרים לא מעטים שבהם הוצגו מועמדים, ואף כאלה שמונו לתפקיד, שלא ענו לדרישות מבחינת השכלה או ניסיון צבאי. היו מספר מקרים שבהם לא עמדו בתנאי הכשרה הנדרשת למעבר מתפקיד לתפקיד, ולדוגמה כמעט 40%, עובר לביקורת, של מפקדי החטיבות הסדירות לא עברו השתלמויות מח"טים. הביקורת לא מצאה הנמקות לבחירת מועמדים ולמינוי בעלי תפקידים, לרבות תיעוד, בדגש על הכללת מועמדים שלא עמדו בקריטריונים ברשימת המועמדים ואף נבחרו לתפקיד.
ראש הפרק השני של הביקורת עוסק במינוי קצינים לתפקידים בדרגת אלוף. כאן מצאה הביקורת שהמדובר הוא בנוהג שאינו מובנה ואינו מתועד, למעט עצם ההחלטה, ושלא נתמך לא בכללים ולא בנהלים או באיזה שהם כלים תומכי החלטה כלשהם שמעוגנים בכתובים. בקליפת אגוז סיכמה הביקורת, שהתהליך מושתת בעיקרו על סוג של משא ומתן בין הרמטכ"ל כממנה, לבין שר הביטחון כמאשר. מבקר המדינה העלה את הממצאים שלו מתוך ראיונות שקיים עם שרי ביטחון ועם רמטכ"לים בהווה ובעבר.

אלה הנושאים המרכזיים שעליהם נשאלו המרואיינים, ושעליהם נסבה הביקורת ושמעניינים גם אותנו מטבע הדברים. עניין אחד זה אופן התנהלות התהליך. נמצא שהרמטכ"ל מגבש את עמדתו בנוגע למועמדים בדרגת אלוף, מביא את המלצתו לשר הביטחון, שיכול לאשר או לפסול את המועמדויות. הרמטכ"ל ושר הביטחון מקיימים ביניהם פגישות עד שהם מגיעים להסכמה ביניהם. העולה מן המקובץ שאליו הגיע המבקר בראיונות שקיים לא העלה סוג של אחידות עמדות ביחס לכך אם התהליך הוא נכון, או האם יש לקיים את התהליך הזה ולהבנות אותו במסמך כתוב.
זה אשר לאופן התהליך. מה הסוגיות המרכזיות שעלו מן הביקורת שנוגעות לתהליך? האם בכלל קיימות אמות מידה למינוי אלופים? אין אמות מידה כתובות, והביקורת קובעת כי יש פה עמימות וחוסר בהירות בנוגע לאותן אמות מידה. נקבעה מעורבות יתר של השר בגיבוש רשימת המועמדים.

עניין נוסף הוא תהליך אישור המינוי של קצינים בדרגת אלוף על-ידי שר הביטחון ותיעוד הדיונים בין השר לבין הרמטכ"ל בהקשר. הביקורת העלתה שלמעשה לא נקבע מהו בסיס הנתונים שיועבר לשר לצורך אישור המועמדים לתפקידי אלוף, לדרגת אלוף. ממילא לא נקבע מי הגורם שצריך לקבוע את בסיס הנתונים הזה ומהו מספר המועמדים, אם בכלל, שצריך להציג לכל תפקיד. ממצא נוסף שעליו צריך לתת את הדעת – אני מקווה שניתנה הדעת, נשמח לשמוע – עניין תיעוד הדיון הזה, השקלא וטריא הזה, שמתקיים בין השר לבין הרמטכ"ל בנושא הזה.

עלתה שאלת מקומו של ראש הממשלה במינוי אלופים, ושאלת דרגתו של המזכיר הצבאי לראש הממשלה. בעניין הזה אני רוצה להדגיש כאן ועכשיו, וזה יחייב את כלל המשתתפים בדיון, ואני אקפיד על כך קלה כחמורה. המזכיר הצבאי שנמצא בדיון כאן לא בא להביע את עמדתו. לדידי, וכך יהיה בדיון, ולא משנה לי אם מישהו חושב אחרת, אם בכלל יש לו עמדה היא לא חשובה לעניינינו. הוא בא לכאן כדי לומר, אם הוא יודע, מה עמדתו של ראש הממשלה ותו לא. אם אפשר היה להביא את ראש הממשלה לדיון הזה לא הייתי מביא את המזכיר הצבאי. כמובן שלא ארשה שום שאלות אל המזכיר הצבאי בשאלת הדרגה שלו וכל כיוצא באלה, ואני אעמוד על זה, אני מודיע מלכתחילה, באופן מוקפד ביותר.
כך או כך חוזרים לשאלת "מקומו" של ראש הממשלה במינוי האלופים. מרבית האישים סברו שאין צורך במעורבות ראש הממשלה בתהליך מינוי האלופים, אלא שהוא צריך להיות בחזקת מעודכן באלה שהשר אישר אותם. היו כאלה שסברו שבתפקידים בהם קיים ממשק ישיר בין ראש הממשלה לקצין הממונה לאלוף, כמו ראש אמ"ן ומזכיר צבאי, נכון להציג את המועמדים ואת ההמלצות לגביהם לפני קבלת ההחלטות גם לראש הממשלה. בדיעבד כך זה גם נעשה, כך מעלה הביקורת.
עלתה שאלה בעניין דרגת המזכ"צ. אם לרמטכ"ל יש עמדה בזה, אם לשר הביטחון יש עמדה בזה, נשמח לשמוע. זה לא עניין שאנחנו נדון בו. גם לא נדון בו בנוכחות המזכ"צ הקונקרטי הזה, הגם שהוא כבר אלוף. נוכח התפקיד של המזכ"צ, ונוכח חילוקי הדעות שקיימים בין אלה שהוא שאל לגבי הדרגה והמעמד של המזכ"צ, קבע המבקר כי חשוב שהרמטכ"ל ושר הביטחון, בתיאום עם ראש הממשלה, יחליטו, יגדירו ויעגנו בכתב ובפקודות את הדרגה, את המעמד ואת התפקידים. השאלה היא אם זה כבר בוצע.
עלתה שאלה נוספת, שאני רואה בה סוג של ראש פרק והיא מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל כאשר הוא נבצר או נבצר ממנו למלא את תפקידו. האם עניין זה הגיע לפתרונו, ואם לא מה אנחנו הולכים לעשות בעניין הזה?

בקצרה רבה הדוח מסכם כאמור ורואה את כל תהליך הביקורת כדלהלן. המבקר קובע שיש לפעול בשלושת המישורים הבאים:

1. יש למסד ולעגן בכתובים אמות מידה למינוי אלופים. המבקר אומר שכך כוונת צה"ל לעשות לפי האמור בהתייחסות הרמטכ"ל מאפריל 2010. האם זה קרה?

2. ראוי ששר הביטחון והרמטכ"ל יגיעו במשותף לסיכום מעוגן בכתובים ביחס למידת המעורבות של שר הביטחון בתהליך המינוי של תפקידים מסוימים בדרגת אלוף, כגון סגן רמטכ"ל, ראש אמ"ן. ראוי להגדיר – אני קורא בדילוגים – באופן ברור את מקומו של ראש הממשלה בתהליך.
3. במישור השלישי, לתעד את הדיונים בין הרמטכ"ל לשר הביטחון בנוגע למינוי אלופים. לקבוע מסד נתונים מחייב שיש להביא לפני שר הביטחון בבואו לבחון את המלצות הרמטכ"ל.
על שר הביטחון – אדוני, זו מטלה שקיבלת באופן אישי בסוגיה של מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל, כאשר נבצר מהרמטכ"ל למלא את תפקידו בנקודות זמן קריטיות – להביא הצעת החלטה בנושא להכרעת הממשלה כדי שיינתן פתרון דחוף ומלא לבעיה זו.
אלה בעיקר או בתמצית הנושאים שאנחנו נבקש את עמדתכם. לשמוע מה הועלנו בשנה האחרונה, מה הואלתם והועלתם מאז הדוח הונח לפני כשנה וחצי. עניינים נוספים שעלו פה – אני מניח שהם נפתרו. בעניין מבקר הפנים אני שמח שגם אחרי שהוא נבחר הוא קיבל כתבי מינוי, גם אם קצת באיחור. אם יש לכם עניין לדבר, זה לא קריטי לי כרגע, בשאלת משך קדנציית הרמטכ"ל. האם יש החלטה סופית לגבי ההגבלה או משך הקדנציה של הרמטכ"ל? תודה, עד כאן דברי. אלוף אור, אתה רוצה להוסיף משהו לפני שאנחנו פותחים בדיון?

לא, אני חושב שהיושב-ראש פירט בהרחבה את נושא הדוח, וגם לפני שנה נדון הדוח בהרחבה כאן עם הרמטכ"ל הקודם. מכל מקום רק אזכיר כמה נקודות. בתהליך המינוי על פי ההוראות הקיימות הרמטכ"ל הוא הממנה והשר מאשר. מצאנו תוך כדי הבדיקה, גם בתקופה של כתיבת הדוח וגם עם שרי הביטחון והרמטכ"לים לשעבר, שאין תהליך מובנה. הדבר נתון לשיקוליו של שר הביטחון והרמטכ"ל במפגש ביניהם, מה שהגדרנו משא ומתן, וגם לא ידוע עליו שום דבר. ודאי שאין שם שקיפות, גם פנימית, לא רק ציבורית.
מכל מקום קבע הרמטכ"ל בשעתו בתשובתו אלינו, שמקובל עליו שצריכות להיות אמות מידה פנימיות כתובות, וסיכם כי הערת הביקורת מקובלת, הכללים והקווים המנחים אשר על פיהם פועלים כיום יוצגו לשר הביטחון ויעוגנו בכתובים. באשר לדרגתו של המזכיר הצבאי, גם על כך נקבע שהסוגיה תידון בין הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה לכלל מיצוי למינויים הבאים. גם לגבי מינוי ממלא מקום תוכן הצעה ותובא לאישור.
לגבי הממלא מקום, אזכיר שהבעיה היא לא טכנית. בכלל כל הבעיות שהוצגו הן לא טכניות אלא בעיות עומק. תהליך מינוי אלופים, לית מאן דפליג שהוא אחד מהמינויים החשובים במדינה, הוא התהליך הפחות מובנה המוכר בבכירים במדינת ישראל. דבר שני, ממלא מקום, במלים אחרות סגן הרמטכ"ל כפי שמקובל. אם בנקודות זמן קריטיות, שהיו כבר מעולם, לא יוכל הרמטכ"ל לתפקד כי קרה אשר קרה, מי שימלא את מקומו להחלטות הקרדינאליות בטווח הקצר ביותר, לפעמים המיידי, הוא זה שיישא בתפקיד הרמטכ"ל בפועל. מינוי הרמטכ"ל הוא על-ידי הממשלה, ואשר על כן גם ממלא המקום צריך להיות כך, כי זו אותה לוגיקה של מינוי על-ידי הממשלה. הוא זה אשר יבוא לפני הממשלה כמי שמונחה על-ידי הממשלה, ולכן ייחסנו לזה חשיבות גדולה ממעלה ראשונה.

תודה רבה, אדוני האלוף אור. אני אשבש קצת את סדר הדיון ברשותכם. הבטחתי למזכיר הצבאי לשחרר אותו כדי שיוכל להשתתף בישיבת הממשלה הנפתחת בעוד פחות מחצי שעה. אלוף לוקר, אני מבקש לשמוע ממך תשובה לשאלה אחת בלבד. האם אתה יודע מה עמדתו של ראש הממשלה בשאלת מעורבותו של ראש הממשלה בתהליך מינוי האלופים? אני מבקש שאם יש לך תשובה בעניין הזה תחלק אותה לשניים: אלופים בכלל, ושני האלופים המיוחדים שנזכרו, שבאים בזיקה ישירה לראש הממשלה, כמו ראש אמ"ן והמזכיר הצבאי. והאם אתה יודע מה עמדתו של ראש הממשלה – עמדתו של ראש הממשלה, אני מזכיר ומבהיר, לא עמדתך אתה, עמדתך אותי לא מעניינת, ולא מעניינת גם את הוועדה – בשאלת הדרגה של המזכיר הצבאי? אלה שתי השאלות שאתה מתבקש לענות עליהן, ואז אשחרר אותך.

תודה רבה. באשר לעמדתו של ראש הממשלה לגבי מינוי אלופים בצה"ל, אני לא מכיר את עמדתו.

במעורבות שלו.

במעורבות שלו לגבי מינויים בצה"ל, אני לא מכיר את מעורבותו או את עמדתו, ובכך עניתי על השאלה.

אז עכשיו יש לי בקשה. אני מבקש שתבקש ממנו לכתוב לנו על זה בכמה מלים, לפחות שזה יהיה לנו בתיק.

בסדר גמור, אני אעביר את הבקשה הזאת לראש הממשלה.

לגבי דרגת המזכיר הצבאי, עמדתו של ראש הממשלה באה לידי ביטוי במכתב שהוא שלח בתשובה לדוח ב-22 ליוני 2010. זו עמדתו של ראש הממשלה, כפי שהיא משוקפת במכתב הזה. מעבר לכך, כפי שאתה ציינת, אין לי מה להוסיף.

טוב. אני מודה לך, תודה רבה. אתה משוחרר.

תודה רבה. תודה לכם.

בבקשה, שר הביטחון.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה. זאת חובתנו להופיע פה ולדווח על מה שקורה אצלנו, ולענות למבקר על הדוח. אנחנו מכבדים גם את המבקר, את מוסד המבקר, את הדוח שנכתב וכמובן את הוועדה הנכבדה, ומקבלים בסך הכול את הדברים שעלו כדברים שהם בעיקרם הנחיות שצריך לבצע.
בדוח עלו כמה דברים, חלק מהם אנחנו בתוך ביצועם. הוזכר פה קודם המינוי של מבקר צה"ל, שאחרי לא מעט שיג ושיח מונה בשעה טובה. בחור בשם אילן הררי שחלק מכם מכירים, היה בגולני, היה בוועדה הקרואה של לוד.

את המינוי הקודם שלו הוא קיבל ממני. כשר פנים מיניתי אותו לראש הוועדה הקרואה בלוד, והוא עשה עבודה טובה.

מי ששרד בתוך הדבר הזה והצליח לפעול שם, בתוך סביבה די מורכבת, אז אין לי ספק שהוא יצליח בתפקידו פה.

יש לקוות שהוא גם ישרוד את צה"ל.

אני חושב שאחת ההתייחסויות היתה שייתכן כתוצאה מהתהליך כפי שהוא היה, הדוח ציין כדוגמה את העובדה שלא מונתה עדיין אלופה בצה"ל, למרות שיש מספר קצינות בכירות. בינתיים מאז בני, הרמטכ"ל, המליץ ואני אישרתי את מינוי האלופה, ראש אכ"א, אורנה ברביבאי. כמובן שהיה את הדוח ברקע, אבל אני חושב שהיא נבחרה כי היא המועמד הכי טוב שהיה בעיני הרמטכ"ל, ואני אישרתי את זה, לראש אכ"א. זה שהיא אשה מעיד עליה ועל כל הנשים ועל הפתיחות, אבל העובדה היא שזה מתקדם.
אני חושב שבכל מה שקשור למינויי האלופי-משנה והתתי-אלופים יש התקדמות, שאולי הרמטכ"ל יסקור, בכל הדברים. גם בעניין הממלא מקום אנחנו נעביר לממשלה בהקדם הצעת החלטה פורמלית. התוכן שלה, הייתי אומר, מובן מאליו מאז ומתמיד, שסגן הרמטכ"ל הוא ממלא המקום של הרמטכ"ל בהיעדרו. אבל אני מקבל שצריך לעגן את זה בהחלטת ממשלה רשמית, וכך נעשה. הוא גם זה שעושה את זה בדרך כלל, גם בשנים עברו.

אם הנורמה הסטטוטורית פשוטה, ואם המצב בשטח הוא טריוויאלי, ואם הדוח של הביקורת בעניין הזה כבר בן שנה וחצי, למה אי-אפשר להביא את זה להחלטת ממשלה?

לא, זה יובא בדחיפות. זה היה כל כך טריוויאלי שאפילו לא היה מכשול מעולם בתפקוד, לא נוצר חשש או חשד לאי-בהירות. האמת היא שבאופן מהותי בכל השנים, גם כאשר לא קראו לזה אפילו סגן רמטכ"ל, אלא היתה תקופה שעוד קראו לזה ראש אג"ם, גם אז היה ברור שהאדם הנושא בתפקיד הוא סגנו וממלא מקומו. לפני הרבה מאוד שנים, כאשר משה דיין התמנה בראשית שנות ה-50 להיות ראש אג"ם, שאלו אותו אם הוא היה רוצה להיות גם סגן הרמטכ"ל. הוא אמר: לא, תודה. שאלו אותו: למה אתה לא רוצה? הוא אמר: אני מעדיף להיות ראש של משהו מסגן של מישהו. וזה לא גרע כלום ממצבו הממשי כאיש מס' 2 בצבא.
אני חושב שגם כשבני היה סגן רמטכ"ל, כאשר הרמטכ"ל לא היה בארץ, הוא היה ממלא את כל התפקידים. אלא שמבחינה פרוצדוראלית, מה שהיה קורה, היינו מביאים החלטה יחידנית. הממשלה תמיד אישרה, אבל היו מביאים ממש החלטה יחידנית. ואין טעם להטריד את הממשלה בהחלטות יחידניות כאלה כל הזמן, כל פעם שהרמטכ"ל נוסע מהארץ.

יכול להשתמע, מה שלא המצב, שזה קורה הרבה פעמים.

בשנה הראשונה הוא לא נסע הרבה.

במיוחד שבממשלת ישראל יש שני משנים ושישה סגנים לראש הממשלה.

בצבא זה צריך להיות ברור, וזה יהיה ברור.

האם תהליך ממלא מקום גם יעשה שינוי בעצם הקביעה מי יהיה בתהליך המינוי בין רמטכ"ל לשר ביטחון בממשלה? זה יעשה שינוי בעצם הקביעה או שינוי בתהליך עצמו?

אני חושב שזו הערה נכונה. ראוי שדברים כאלה יהיו מבחינה פורמלית מוסדרים. לא כהחלטה שכאילו נלקחת על-ידי הממשלה כל פעם מחדש, אלא כדבר שהוא מובן מאליו וקבוע בהחלטה אחת בכל כהונתו של סגן הרמטכ"ל כסגן הרמטכ"ל. אני חושב שבאופן בלתי תלוי אנחנו לא בנקודת איזון הנכונה לגבי מינוי סגן הרמטכ"ל, אומר על זה אחר כך כמה מלים, אבל אני לא חושב שזה דבר שהוא כרגע קריטי להכרעה. צריך יהיה לדון בו.
אני רוצה להיכנס לאלופים, דווקא משום שאני חושב שגם הביקורת וגם הוועדה הבחינה, שבנושא האלופי-משנה והתתי-אלופים יש דבר בסך הכול מסודר, עם ההערות שהיו, והרמטכ"ל יתייחס לזה הלאה. קודם כול ההערות עצמן מתקבלות, אני חושב, בברכה, והיטיבה הביקורת לעשות שהלכה לשוחח עם שרי ביטחון ורמטכ"לים בעבר כדי לשמוע. אני קראתי די בעניין, אני מודה, את ההתייחסויות של נושאי התפקידים הללו בעבר, כי הם האירו פנים שונות של העניין הזה, אבל בעצם חשפו את הסיבוך שלו.זה דבר מאוד מסובך ומאוד ייחודי במציאות של מדינת ישראל.
אני חושב שצריך להכניס שינויים וצריך להכניס שיפורים. אני לא חושב שהם צריכים להיות העתקה, הייתי אומר, מכאנית של הדברים שקורים בתוך תהליכים ותפקידים אחרים. המציאות המיוחדת של ישראל מחייבת, שגם אחרי שיהיו לנו קריטריונים, ויהיה בסיס נתונים, ויהיה תהליך ויהיה תיעוד זה לא יחנוק את הגמישות והיכולת לקבל החלטות שמתאימות בסוף לפונקצית המטרה האמיתית. המטרה האמיתית היא מינוי האנשים המתאימים ביותר מבחינת כישרונם ויכולתם להיות חלק מהצוות של המטכ"ל, והמובילים כלפי מטה של ניצחון בהתמודדות כוללת בקרב או במלחמה.
בסוף מאחורי כל השיקולים וכל התהליכים עומדת אותה מטרה. להגיע לקבוצה שיש בה כישרון, ניסיון, מנהיגות מבצעית, יכולת להוביל ביחד את צה"ל לניצחון, עם איזון נכון בין הצורך בהרמוניה בעבודה. אי-אפשר לעבוד במערכות כאלה, שעומדות במצבי משבר קיצוניים יותר, בלי רמה גבוהה של אמון והרמוניה לצד מגוון של דמויות, אנשים והתנסויות, כי רק במציאת האיזון הנכון הזה טמון הסוד למטכ"ל שיוביל צבא גם בתנאים הכי קשים לניצחון.
אני חושב שצריך לשים קריטריונים לשיקול – הרמטכ"ל אחר כך ייגע בקריטריונים שמנסים להכניס – אבל אעיר מראש, שאני מציע לא לקחת אף אחד מהם כקדוש. נניח שאחד הקריטריונים לשיקול יהיה שהגיל המינימלי של המועמד לאלוף צריך להיות 44. אז מה? אני אומר לכם, ישבו מסביב לשולחן בוועדה הזאת ובכנסת ובשולחן הממשלה הרבה אנשים ששנים לא מעטות לפני גיל 44 היו כבר אלופים. ואני לא בטוח שזה היה רע לזמנו. ואני לא יודע להגיד בביטחון שלא ייווצר מצב כזה בעתיד. אני הייתי אלוף עוד לפני שמלאו לי 40 ואני לא הכי צעיר. היו בעבר היותר רחוק עוד יותר צעירים. אני חושב שבני היה אלוף לפני גיל 44.

42.

ואי-אפשר להגיד שזאת היתה טעות, היה צריך להחזיק אותו עוד שנה. אנחנו זוכרים היטב את ההיסטוריה. לפעמים יש התרחשויות מלחמתיות לא פשוטות שלאחריהן יש צורך בהחלפה מהירה. אסור למדינה חפצת חיים, עם הקריטיות של תפקידי הפיקוד, להכניס קריטריונים טכניים שימנעו. כאשר אתה מסתכל על אנשים ואומר, זה הבן-אדם הכי נכון כדי להוביל דבר מסוים, אבל הוא בגלל כל מיני סיבות לא היה במב"ל, או הוא צעיר מדי. כמו שבתחומים אחרים ראינו שלפעמים החלטה היא לא מתאימה רק בגלל שקבעו, שמשהו צריך לקרות אחרי שלוש שנים, ועכשיו עברו רק שנתיים ושלושת רבעי, אז אסור לשתק אותה.

אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות, והם צריכים להיות חלק מהרקע, אבל צריך להשאיר נישת גמישות פעולה, יכול להיות מנומקת. באותו דו-שיח שאתם אומרים שצריך להיות מתועד, תהיה גם פינה להנמקה מדוע מצאנו לנכון לחרוג מתוך הקריטריונים האלה. אבל יש קריטריונים שהרמטכ"ל יציג, בסיס הנתונים, הגורמים המתאימים, ויושבת פה רמ"חית הסגל. יש את כל הנתונים על האנשים.
במקרה שלי אני פשוט מכיר חלק מהאנשים, למרות שאין דמיון בין ההיכרות שלי להיכרות של הרמטכ"ל. אבל צריך להיות דבר מסודר שהופך את זה לבלתי תלוי בזהותו ומידת היכרותו של השר עם האנשים. אני חושב שצריכים להיות מספר מועמדים לכל תפקיד, ושהם צריכים להיות אמיתיים, כי ברור שהמבנה הזה, שבו הרמטכ"ל ממליץ ושר הביטחון צריך לאשר, יוצר תלות מסוימת. אתה לא יכול להעלות מישהו או לדון במישהו שהרמטכ"ל לא הציג. אבל אני חושב שבסך הכול, במצבים של עבודה ראויה, אין מקום לחשוש שהרמטכ"ל לא יביא את המועמדים הכי מתאימים בעיניו, ושזה אלה שבאמת מתוכם צריך לבחור.
כמו שאמרתי על הקריטריונים, שלא צריך לנעול את זה, אני חושב שצריך לאפשר גם שיח חופשי. הרמטכ"ל ושר הביטחון צריכים להיות מסוגלים לדבר בצורה חופשית, לא הכול צריך להיות מתועד. ברגע שמגיעים לדבר על אנשים, אפילו מתוך כבוד לשני הצדדים, וכדי שהשיח יהיה פתוח, ראוי שחלקים ממנו יוכלו להתנהל בארבע עיניים.
אבל אני גם חושב שבסוף צריך להיות מפגש שבו מסכמים או שבו מתחילים, שיש תיעוד שלו ברישום של הרל"שים משני הצדדים, או באיזה דרך אחרת. ובתיעוד מופיע שמות המועמדים, מצורפים הניירות שמתארים את ריקעם ואת מידת התאמתם, מובאים הנימוקים החריגים לכאן או לכאן שהביאו את הרמטכ"ל להמליץ על דבר אחר, או את השר להעלות שאלה כלשהי. בסופו של דבר, מובאת ההחלטה שישנה, שכאמור היא קבלת אחד המועמדים שהרמטכ"ל הצביע עליהם והמליץ עליהם.
יש כמה תפקידים – גם תוך כדי השיחה עם אנשי המבקר לא הסתרתי את דעתי – שאני חושב שאנחנו לא בנקודת איזון נכונה לגביהם, וצריך לחשוב עליהם. קבוצה אחת שבה צריכה להיות עדיפות אפילו, ממש כמעט להפוך את היוצרות, למועמדים שמציג שר הביטחון, כמובן בשיח עם הרמטכ"ל. אלה תפקידים שבמהותם אינם צריכים או חייבים להיות תפקידים במדים, ושתוכן פעולתם מקיף וגולש עמוק מאוד או רחב מאוד לתוך הפעילויות האזרחיות של הממשלה, והפעילויות האזרחיות של משרד הביטחון.

עוד תפקידים שבמובהק אמורים להיות, מצד מהותם, מחוץ למערכת צבאית, מחוץ למערכת הפיקודית. יש שלושה תפקידים כאלה שאני חשבתי עליהם והצעתי אותם לביקורת לשיקול. אחד זה מתאם הפעולות בשטחים. מתאם הפעולות בשטחים זה תפקיד שקיים רק בארבעים וכמה השנים האחרונות. משה דיין בזמנו חשב שיהיה מאוד מתאים שהאיש הזה ילבש מדים, כי במעבר הזה מיד אחרי מלחמת ששת הימים - -

כי זה מה שב"שטחים" מבינים.

- - היה נראה שזה יותר טבעי, ייתן יותר סמכות, יותר השפעה. זה לא תמיד היה איש צבא. בחלק מהמקרים זה היה אזרח. אני חושב שאפילו היו מקרים שבהם אזרח הולבש במדים וקיבל את הדרגות. אני לא בטוח. בכל מקרה, היו כאלה שהיו אזרחים, ושאת רוב התפקיד היו עושים בבגדים אזרחיים, אבל גם אפשרו לענוד מדים ולשאת דרגה של אלוף. זה תפקיד שהוא בעצם מתאם פעולות הממשלה. זאת אומרת הוא נמצא באופן פורמלי מכוח תפקידו בקשר רצוף עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים, עם משרד התמ"ת, עם משרד החקלאות ועם משרד ראש הממשלה.

הרמ"טים שעובדים תחתיו זה בערך סוג של ממשלה אזרחית-צבאית.

והכול נובע מהעובדה הטכנית שבנעלי הריבון - - -

טוב, הנקודה הזאת מובנת. מה התפקיד הבא שאתה רואה אותו ככזה?

התפקיד השני זה ראש מפא"ת. היו מעט שלבים שהוא היה איש צבא, היו שלבים שהוא לא היה. פעם זה היה תת-אלוף. בדרך כלל זה איש שיש לו ניסיון עמוק בצבא, במחקר ופיתוח. הוא עובד עם התעשיות, הוא עובד עם משרד הביטחון, עובד על תוכניות פיתוח ארוכות טווח. חשוב מאוד שהוא יהיה מעורה בצבא, אבל תפקידו שם אותו במין נקודה שבה - - -

הנקודה ברורה. שלוש.

זה השני. השלישי שאני חשבתי עליו הוא נשיא בית-הדין לערעורים.

מה זה השלישי?

נשיא בית-הדין הצבאי לערעורים.

יש אלוף שעומד בראש המערכת המשפטית. אני חושב שמבחינת הסתכלות של ניקיון דעת משפטי יש היגיון ויתרון בכך שבמקרה הזה הממנה יהיה שר הביטחון. יכול להיות שזה גם עכשיו מוגדר בצורה קצת אחרת, אבל אלה שלושת התפקידים.

הוא לא ממונה על הוועדה למינוי שופטים צבאיים? הם ממנים אותו.

יש תהליך של גיבוש.

שנייה. הנשיאות עצמה מבין השופטים, הרי אתה לא יכול להביא אחד מבחוץ, קודם הוא צריך להתמנות שופט בבית-המשפט הצבאי לערעורים, ואז השאלה מי מעלה אותו בדרגה לנשיא בית-הדין הצבאי לערעורים. אותה ועדה. אז זה לא בינך לבין הרמטכ"ל. זה שר המשפטים ואתה. זו כמו ועדה למינוי שופטים, רק צבאי.

אז כאילו לא אמרתי.

אז לזה החוק מצא כבר פתרון.

זהו. יש כמה תפקידים בתוך צה"ל, שעל פי הפקודות הנוכחיות הרמטכ"ל צריך להמליץ ושר הביטחון צריך לאשר, שאני חושב שגם בהם, והסברתי את זה לביקורת, יש מקום לשקול איזון אחר. אני לא חושב שצריך לשנות את הפקודה באופן פורמלי, אבל צריך לחשוב על איזון נכון יותר. התפקידים הם: ראש אמ"ן, שכפי שכבר נזכר קודם, הוא בעצם גורם ההערכה גם של שר הביטחון וגם של הממשלה מבחינה פורמלית, למרות שלממשלה יש עוד שני גורמים שהיא שומעת, שזה השב"כ ו"המוסד", כל אחד בענייניו, סגן הרמטכ"ל ומפקד חיל-האוויר.

אלה שלושת התפקידים, כל אחד בגלל רגישותו, וגם פה אני לא חושב שצריך לקבוע מסמרות. יכולות להיות גם תקופות שבהן אלוף פיקוד מסוים צריך להתמנות קצת אחרת. אני לא כל כך חושב שצריך לעשות פה שינוי בתוכן הפקודה בדיוק, אולי כן לגבי סגן הרמטכ"ל וראמ"ן, בטח לא לגבי מפקד חיל-האוויר והפיקוד. אבל אני חושב שזה לא נושא לדיון, אני מעיר את זה יותר כהערה לעובדה שיש חלק מהשיח שיצטרך להימשך ביני לבין הרמטכ"ל. אולי בחלק מהדברים נגיע למסקנה שצריך לעשות איזה שינוי, ואז נחזור אל הדבר הזה.
לגבי המזכיר הצבאי. אני חושב שלראש הממשלה יש עמדה ידועה, הוא חושב שזה צריך להיות אלוף. אני חושב שהוא לא ראש הממשלה הראשון שחשב שהוא רוצה על ידו אלוף, כדי שהוא יוכל לדבר יותר - - -

בגובה העיניים.

כן, ולהעביר את הנחיותיו בצורה יותר אפקטיבית. אני שייך לראשי הממשלה שבזמנם היה מזכיר צבאי שהוא תת-אלוף. אני חושב, מישה, שבזמנו, כשאתה היית שר ביטחון, היו מזכירים צבאיים תתי-אלופים. הם אפילו בזמנו לא באו כל כך ממסלול הפיקוד. בדרך כלל הם היו באים מאמ"ן, או אפילו במקרים מסוימים מהגורמים השלישותיים או כוח אדם.

דעתך היא שהוא צריך להיות אלוף?

אני חושב שהוא לא חייב להיות אלוף, הוא יכול להיות גם תת-אלוף, אבל אני חושב שאם ראש הממשלה מאוד רוצה שהוא יהיה אלוף, אז אני לא רואה סיבה להתנגד לזה, אני לא רואה איזה מניעה בזה. יש יתרונות מסוימים לכל אחת משתי האפשרויות. יש גם חסרונות מסוימים לעובדה שהוא אלוף.

זהו. אלה למעשה הדברים. אני חושב שבסך הכול יש התקדמות. גם בדברים שקשורים לאלופים אנחנו בסך הכול מקבלים את העקרונות ואת ההערות של הביקורת. אני חושב שלא צריך לנעול את זה לתוך מצב יותר מדי מוצק. וכפי שאמרתי, יש כמה דברים שעוד צריך להמשיך את השיח ביני לבין הרמטכ"ל, ושנגיע לכלל דעה נשתף, אני בטוח, גם את הוועדה.

תודה רבה. מישהו פה שם לי פתק שאצל האבות המייסדים, אשכול וגולדה, ליאור היה אלוף-משנה. אבל אז עוד לא היה תת-אלוף, עוד לא היתה מתוקננת הדרגה.

כשהיה תת-אלוף אז פרוייקה היה, והוא היה תת-אלוף.

היו ימים שבצבא גם דרגת אלוף-משנה לא היתה מתוקננת. נדמה לי שבתחילת המדינה המעבר היה מסגן-אלוף לאלוף, למיטב זכרוני. צריך לבדוק.

נכון.

מכל מקום, תודה רבה לך, שר הביטחון. אדוני הרמטכ"ל, בבקשה.

בוקר טוב. אני שמח להופיע בפניכם היום. נתייחס בקצרה לחלק מהדברים שעלו כאן, ונאמר את הדברים הבאים. אני מכיר את ההתייחסויות שהיו בעבר, ובסך הכול אין לי יותר מדי מה להעיר עליהן, ובכל זאת כמה דגשים.

הנושא הזה של קידום הקצונה בצה"ל בעיני הוא נושא מאוד חשוב. לא רק בעניין קידומה, אלא בעניין של פיתוחה, וזה החלק בעיני היותר חשוב של התהליכים האלה. אני חושב שמה שאנחנו עוברים כמעט מדי שבוע או שבועיים בדיונים כאלה ואחרים, ובכלל התהליך הזה, בסופו של דבר מביא לידי ביטוי את פיתוח הקצונה ופיתוח המפקדים בצה"ל. הדבר הזה נראה לי מאוד חשוב, ואני אישית, כמו רמטכ"לים קודמים, רואה בנושא הזה משימה מאוד חשובה שלי.
אני חושב שכל רמטכ"ל נמדד בפעולות שלו בשוטף, אבל גם במה שהוא מותיר אחריו, בין שזה יהיה בהיבטי תפיסות הפעלה, בין שזה יהיה בהיבטי בניין כוח של מערכות לחימה, ובין שזה יהיה בשדרת המפקדים שנותרת אחריו. וכאשר אני ממנה היום נניח תפקידים לקצינים בדרגת אלוף, ושר הביטחון מאשר את המינויים האלה, אז בסופו של דבר אלה לא דברים שהמצאתי אותם. אלה דברים שקודמי עסקו בהם, אנשים צמחו במעלה הדרך, ונמצאתי בסביבה "במשמרת" בשלב הזה לקחת את ההחלטות שקשורות בעניין, וכך גם ייוותרו הדברים אחרי. אני רואה בעניין הזה חשיבות מאוד גדולה ואחריות מאוד גדולה, ואחזור אליה אחר כך פעם נוספת.
הדבר השני שעשינו במעלה השנה האחרונה, ואני חושב שהביקורת עמדה על כך, בסך הכול צמצמנו טיפה את הפקודות, והסדרנו את העניין הזה, ואיגדנו אותם לקצת יותר פקודות מרוכזות. הן היו מפוזרות על איזה 17 פקודות שונות, והיום הן מאוגדות בארבע פקודות, אם אני זוכר נכון, כך שזה נותן לנו כלים טיפה יותר פשוטים.
התחום השלישי שלדעתי נמצא במגמת שיפור הוא סוגיית הכשרות המפקדים והקצינים מרמת הרב-סרן ומעלה, בוודאי בתפקידי פיקוד, בתפקידי מטה בכירים וכיוצא באלה. הגענו לאחוזי הכשרה מאוד גבוהים שנושקים ל-80%, 90% ולעתים ל-100%. העניין הזה הוא במידה מסוימת עונתי כי אנחנו עושים הכשרות שנתיות, ואתה יכול לתפוס שחלק מהמינויים מתחלפים לפני כן. בכל נקודת זמן שתגיע, תמצא מספר טיפה שונה, אבל הוא פונקציה של ההתנהלות.

אדוני הרמטכ"ל, יש פה בעיה. אתה אומר שאתם התקדמתם, אבל אני חושב שאתם נסוגים אחור, כי בפרוטוקול הדיון שהתקיים לפני שנה, קודמך בתפקיד, הרמטכ"ל אשכנזי, אמר לעניין ההכשרות, שהוא שמח להודיע לוועדה, שאנחנו עומדים היום על 95% מסגני-האלופים של הצבא בוגרי פו"ם.

היום 99%.

99%? מי זה האחד הזה שלא עשה את זה, אני רוצה לדעת.

זה לא אחד, זה אחוז.

טוב, סליחה.

אני רוצה שתדע, שכאשר אנחנו מחליטים למנות מישהו ללא התפקיד הזה – אם נוצרת הסיטואציה, ודברים כאלה יכולים לקרות בשוליים – אז הדבר הזה בסוף מגיע לאישורי האישי. זה לא דבר שהוא נוסע ולא קרה כלום.

יותר מזה, אני מתכוון במהלך השנה הקרובה להניע הכשרה נוספת לדרג התא"לים שמקבילה למה שנקרא באמריקה “Capstain” של קורס להכשרה של גנרלים, שתיצור גם עולם יידע משותף, גם תהליכי מטה משותפים וגם יצירת קהילת עבודה משותפת. הכוונה היא שקצינים בדרגת תת-אלוף שמונו או יתמנו או מונו ועכשיו מצטרפים – זה שוב חוזר לשאלת הגרף הזה – בסופו של דבר יעברו הכשרה משותפת, קצרה אומנם, שתשפר את העבודה המקצועית שלהם ואת העבודה הארגונית שלהם.

לכן אנחנו מייחסים לעניין הזה חשיבות מאוד רבה. במקומות שיש לנו קשיים אנחנו אפילו עושים קורסים משלימים. כי שוב בגלל שאנחנו צריכים לנהל את המערכת, לפעמים אתה צריך לפטור בן-אדם בנקודת זמן אחת, ולהשלים לו את זה בנקודת זמן אחרת, ואנחנו משתדלים לעשות את זה טוב ככל שרק ניתן.
באשר לתפקידי האלוף, דעתי כשל שר הביטחון עם מספר חידודים, שברשותך, שר הביטחון, וברשות הוועדה פה, אני מבקש לומר אותם.

אני מבקש, הדיון הזה הוא דיון מעקב, אז אני רוצה לראות מה קרה מאז הפעם הקודמת. הבטיח הרמטכ"ל אשכנזי בינואר 2011 לעניין אמות המידה: "אנחנו במילא בתוך תהליך של גיבוש מודל הקבע". זה נרשם, כתוב, מופיע באיזשהו מקום? הסתיים התהליך הזה של גיבוש מודל הקבע?

התהליך של מודל הקבע עומד לקראת סיום. אנחנו נגמור אותו עד אמצע השנה, אם אני זוכר נכון את הדברים.

יוני 2012.

נכון. הנחיתי על אריזת אמות המידה בתוך כתובים, והתהליך הזה אכן יושלם.

שאלה נוספת. האם עדיין נמשכת התופעה של מח"טים, מפקדי אוגדות, שלא גמרו קורס מח"טים או קורס מפקדי אוגדות?

יכול להיות שהוא מתחיל לפני שהוא סיים את הקורס, אבל הוא שאמרתי, השאלה היא באיזה נקודת זמן אתה מודד את זה. אנחנו עושים קורסים שנתיים, ולפעמים הוא מתמנה טיפה לפני, ובתחילת תפקידו הוא ייכנס לתוך הקורס הזה, ואז הוא בעצם ישלים.

בכל מקרה, אתם מנסים לדלל את התופעה הזאת, ככל שהיא קיימת, וכשתגיעו פעם אחת לאיזה קו תיכון, ממנו והלאה זה לא יקרה?

מנסים ומצליחים. לדעתי מאחר שלא נצליח לעשות לכולם את הקורס בשנה האחרונה שלהם, אז יכול להיות שאתה תמצא תמיד, בנקודת זמן מסוימת, מישהו שעומד להיכנס לקורס או דברים מהסוג הזה.

טוב. תודה רבה. עכשיו תחזור לעניין האלופים.

לעניין האלופים. אני חושב שכשממשלת ישראל מחליטה למנות רמטכ"ל – שר הביטחון בוחר בו, ממליץ עליו, וממשלת ישראל מחליטה למנות את הרמטכ"ל – היא מטילה עליו את האחריות לפיקוד על הצבא בכל מה שקשור בעניין הזה: פיתוח תפיסות לחימה, תורות לחימה, תעסוקות מבצעיות וכיוצא באלו הדברים, ובכלל זה הוא אמון על כך שתפותח שדרת מטה כללי. ולכן אני חושב שלא יכול להיות ממונה אף אלוף, שנושא דרגת אלוף, שלא על דעת הרמטכ"ל. הגם שכך, גם אני בתפקידי זה כרמטכ"ל חושב כמו שר הביטחון, שלא בכל התפקידים, לא רק על-פי חוק, ה-say שלי הוא זה שצריך לקבוע. וכשם שאני חושב שלא יכול להתמנות קצין שלא על דעתי, אני מבין שלא כל התפקידים להם מתמנים, ותיכף אני אגע בהם אחת לאחת, זה רק מה שאני חושב. יכול להיות שיש שיקולים רחבים, נוספים, וכמובן ששר הביטחון, בסמכות שיש לו כממונה על פעולות הצבא מטעם הממשלה, צריך לממש את אחריותו בתחומים האלה.
לכן כל המינויים עד אלוף, כולל, זה מינויים שאני ממנה אותם ושר הביטחון מאשר את המינויים האלה. בחלק מהדברים, כפי שאמר שר הביטחון, ראוי שיהיו מספר מועמדים, ושהרמטכ"ל יביא את המועמדים בפני שר הביטחון, ולעתים שר הביטחון הוא שיחליט על זה או שתהיה לו עמדה שאפילו גוברת על עמדתו של הרמטכ"ל, ובלבד שהיא לא סותרת את זו של הרמטכ"ל.
ואני מבקש להיות יותר קונקרטי. אני חושב שסגן הרמטכ"ל וראש אמ"ן הם שני תפקידים שבגלל השיקולים ששר הביטחון אמר פה, שהוא עובד מול ראש הממשלה, וסגן הרמטכ"ל בעיני זה אחד שצריך להיות מועמד אפשרי להיות רמטכ"ל, לכן שר הביטחון – כמו שלי יש אחריות לגבי האלופים וייצור הדרג הפיקודי העתידי – צריך לתת את דעתו. אז יש מועמד, שניים, שלושה, הרמטכ"ל צריך להסכים לזה שאלה המועמדים, ושר הביטחון צריך בסופו של דבר בעיני לסכם את העניין.
כאשר התמניתי להיות מפקד זרוע היבשה דווקא רציתי להיות ראש אמ"ן, אבל הדירקטיבה מעלי היתה כזאת שהדבר הזה בהעדפות נמוכות יותר.

רגע, הרמטכ"ל, אתה יכול לחדד יותר במדויק את הקו שמפריד את אותם אלופים - - -

אני אציין אותם בתפקידם.

לא, זה שציינת בתפקידם זה בסדר גמור, זה קל, אבל אני רוצה להבין מה המהות של הקו שמפריד בין סגן הרמטכ"ל, ראש אמ"ן ואני לא זוכר מה השם הנוסף שנתת? כי כששר הביטחון דיבר על מתפ"ש וראש מפא"ת, זה ברור מאוד.

אני הזכרתי גם את שני התפקידים האלה.

כן, אני לא אומר שיש ביניכם במחלוקת.

אתן בפשטות. אולי החידוד היחידי, ששר הביטחון אולי לא חידד אותו ככה, הוא מה שאמרתי, שכל עוד הם לובשים מדים ויש להם דרגות אני מביא את המועמדים. אם זה אזרחים זה עניין אחר. אם הם לובשים מדים נושאי דרגות אני חושב שחובה שאני אביא את המועמדים.
אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שלגבי מתפ"ש ומפא"ת – בית-הדין הצבאי ממילא פטור דרך הוועדה למינוי שופטים – כמו שאמר שר הביטחון, אני מביא את המועמדים, הוא צריך להחליט מי האיש שיעשה את התפקיד הזה. אני חושב שראש אמ"ן וסגן הרמטכ"ל, בגלל השיקולים שנאמרו כאן, אני צריך להביא את האנשים, ושר הביטחון במקרה הזה הוא זה שצריך להחליט מה הוא רוצה שיהיה בעניין הזה. אני צריך לכבד את הסיפור הזה ולדאוג להביא את השיקולים.

ופה אני שוב רוצה לחדד את הנקודה. בקוראי את הדוח של הדיון הקודם, אני רואה שאתה חלוק בדעתך על עמדת הרמטכ"ל הקודם, שזה סופר לגיטימי בעיני, בשביל זה אתה הרמטכ"ל היום והוא הרמטכ"ל לשעבר. אבל האם אנחנו צריכים להיקלע פה למצב שהתהליך הזה הוא נגזרת מעמדתו הפרטית של כל רמטכ"ל מכהן? כי הרמטכ"ל הקודם אמר: "באשר למידת מעורבותו של שר הביטחון, או הצעה ששר הביטחון יציע מועמדים לתפקיד סגן רמטכ"ל או ראש אמ"ן, אני חושב שהדבר הזה איננו נכון". הוא היה זכאי לדעתו, כפי שאתה כמובן זכאי לדעתך, רק השאלה היא אם זה לא ייפול עוד פעם לאותו "לופ" שעליו דיברנו לא פעם ולא פעמיים, של מערך יחסים אישיים בין שר ביטחון לרמטכ"ל, שממסדים מהסוג הזה לא רוצים לחיות תחת הצל הזה.

אני מבין מה שאתה אומר.

תודה.

אני מבקש להיות חד, אולי לא הייתי מספיק חד. אני חושב שלא נכון למנות בצה"ל אלוף בדרגה, שלא על דעת הרמטכ"ל, שהוא הנושא באחריות לפיקוד על הצבא, לטוב ולרע. שזה יהיה ברור, שלא יהיה בזה שום ספק, זאת עמדתי החד-משמעית.

אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שגם אני יכול לקבל על עצמי כללים אתיים שאומרים, שהנה אני מביא בפני שר הביטחון שני תפקידים קונקרטיים: ראש אמ"ן וסגן הרמטכ"ל. וזאת בשל העובדה שראש אמ"ן הוא המעריך הלאומי, הוא עובד בפני שר הביטחון, הוא עומד בפני ראש הממשלה, הוא חייב שיהיה לו את הכלים כמפקד שצמח ויכול לעשות את התפקיד הזה. וראוי שיהיה את עמדת שר הביטחון, ובמקרה הזה גם ראש הממשלה, מתוך האנשים שהבאתי בעניין הזה, מי הם מעדיפים שיעשה את התפקיד. זה לא יכול להתנגש עם תפיסתי, שהוא יכול להיות אלוף או שהוא יכול להיות ראש אמ"ן, כי לי יש אחריות בפיקוד על הצבא.
אותו דבר לגבי סגן הרמטכ"ל. סגן הרמטכ"ל זה אחד שיכול להיות רמטכ"ל אחר כך. הוא גם ממלא מקומו על-פי הצעת החוק כפי שמתארגנת, ומכיוון שכך אני חושב שצריכים להיות מספר מועמדים במידת האפשר. הם צריכים להיות קבילים על הרמטכ"ל, והם צריכים להתמנות על-ידי מי שהם יתמנו.

אני אגיד בנימוס, כמו שאתה אמרת, יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי נכון. אני לא מתווכח עם התפיסה הפיקודית שלך, ואני לא מתווכח עם התפיסה הערכית שלך, ואני אומר שאתה זכאי להן. אני רק שואל, אם בהינתן שבתוך שנה אנחנו שומעים תפיסה א' מרמטכ"ל א' ותפיסה ב' מרמטכ"ל ג' – סליחה שאני אומר, זאת אומרת אשכנזי וגנץ – האם את הדבר הזה לא צריך לסדר על איזה מסד נתונים קבוע, שלא כל רמטכ"ל ולא כל שר ביטחון, בקוניוקטורה כזאת ואחרת, יבחרו לעצמם איזה מודוס אופרנדי?

העיקרון של מה שאמרתי פה עכשיו הוא עיקרון בתוקף להערכתי. ככה אני קורא את זה. יש פה את חבר הכנסת עמיר פרץ, שהיה שר הביטחון כשאני התמניתי להיות מפקד זרוע היבשה, אם אני זוכר נכון, והוא יכול להגיד לכם את השיקולים בבחירת סגן הרמטכ"ל, או בבחירת ראש אמ"ן. אני חושב שהעיקרון שהמועמדים מובאים על-ידי הרמטכ"ל מתוך הבנה של התפקיד, ומסכת השיקולים ישנה, לדעתי זה פותר את העניין.

אפשר לפתור בכך, שלרמטכ"ל עמדתו נראית העמדה הנכונה.

גם כשאתה היית הרמטכ"ל זה היה ככה, שעמדתך נראתה לך נכונה?

כן.

אה, זה מפתיע דווקא.

אני לא אומר שהיא היתה נכונה. במקרה שלו היא גם נכונה באמת.

שאלתי "נראתה".

למה אני מרשה לעצמי להרגיש נוח בהבעת העמדה הזאת, מעבר לזה שאני הרמטכ"ל עכשיו?

הוא לא המציא אותה עכשיו, זאת היתה עמדתו גם קודם.

אני הייתי פשוט נשוא האירוע הזה, בואו לא נטעה. התמניתי להיות מפקד זרוע היבשה, כשרציתי בכלל להיות סגן הרמטכ"ל. היו שיקולים אחרים לשר הביטחון ולרמטכ"ל דאז, להגיד שאני אולי מועמד, אבל הם מעדיפים מישהו אחר. אני נורא רציתי להיות ראש אמ"ן ולא הייתי, אני אומר את זה בכנות הכי גדולה. זה לא שאם כן היו שמים אותי זה היה הופך את הסיפור הזה למשהו אחר. אני חושב שהרמטכ"ל צריך להסתכל על הדבר הזה, על האנשים שעומדים לרשותו בשלב הזה, להחליט שאלה המועמדים, במקרה הזה החרגתי את השניים מתוך השאר.

על זה אמרו במקורות: בדידך הווא עובדא, בך התקיים הפסוק.

שאלה להבהרה: השר גם יציע לרמטכ"ל - - -

לא, אני הייתי נורא חד. אני חושב שאני צריך להביא את המועמדים.
אני חושב שאנחנו יודעים לנהל שיח מאוד מסודר גם בגיבוש רשימת המועמדים. אני חושב שאנחנו סוקרים את כל האלופים שעומדים לרשותנו, את כל תתי-האלופים שעומדים לרשותנו. אני מגבש את רשימת המועמדים. אני גם עושה את העניין הזה בעצה אחת, ואיפה שאני חושב שאני צריך להסכים למישהו אני מסכים, ואיפה שאני חושב שאני לא צריך להסכים למישהו אני לא מסכים. ואם אני מסתכל על כל השנה שאני עוסק בזה באופן ישיר ובלתי אמצעי, אין עם העניין הזה בעיני שום בעיה.

הרמטכ"ל, אנחנו שמחים לשמוע שזה המצב בהרכב האנושי הספציפי של שר ביטחון ורמטכ"ל. אבל לא דוח הביקורת ולא המציאות תלושים מהמציאות. היו ימים אחרים, יותר קרובים, יותר רחוקים, שהשיח הזה לא התקיים באותה מוביליות מועילה שהוא מתקיים היום, ועל זה בוכה הנביא, שלא לומר המבקר, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן. אתה אומר: אני לא בטוח שאנחנו צריכים להתערב בזה באיזו תורה כתובה, כי העובדה שזה עובד. שאלה פתוחה. בבקשה.

הוא אמר את עמדתו.

בסדר, ודאי.

אני גם אמרתי את הקווים שאני חושב שהם קריטיים. זה לגבי הדבר הזה.

טוב.

מזכ"צ ראש הממשלה, הדברים נאמרו כאן, אפשר כך ואפשר כך. אני חושב שזה יכול להיות אלוף. זה יכול להיות גם תת-אלוף, אבל אני לא רואה שום בעיה שזה יהיה אלוף. אני יכול אפילו להבין מה השיקולים שכך זה יקרה.
אני חושב שמח"א הוא כמו אלוף אחר. אני לא רואה הבדל בין מח"א למפקד חיל-הים, למפקד פיקוד העורף, או כל דבר אחר. לזה יש רמטכ"ל, הוא שם את המועמדים, עושה את השיקולים, מציג את ההסברים, מסכם את העניין, וככה הדברים צריכים להיות. יש הרבה מערכות אסטרטגיות שאנחנו מתעסקים איתן, ואני חושב שיש עלי אחריות בעניין הזה, ואפשר לבקר אותי ככל שרק נדרש.
יש לנו אמות מידה וקריטריונים של כמות התפקידים, של התפתחות בערוץ ליבה, של גילאים מינימליים, של השכלה, אם זה תפקידים פיקודיים אז חשוב שזה יהיה איש עם תפקיד פיקודי. כמובן שהפן הערכי והנורמטיבי, אישורים ביטחוניים ואופק שרות, איפה שזה עדיין רלוונטי. אני חושב שצריך להשאיר את זה ברמה של שיקולים וקריטריונים מובילים לבחירתו של אדם, ולא לקבוע את זה באיזה מסמרות חוק.

הפוסל במומו פוסל. אם זה מום, אז אני מוניתי בגיל 42 להיות אלוף, אחרי שלושה תפקידי תת-אלוף שבגין נסיבות מבצעיות, כל אחת מהן היתה קצרה בזכות עצמה: לחימה בלבנון, לחימה באיו"ש ודברים שכרוכים בעניין הזה. אז מצאתי את עצמי פתאום בגיל צעיר מאוד באופן יחסי אלוף. וראה זה פלא, התמניתי להיות רמטכ"ל כמעט אחרי עשר שנים בדרגת אלוף, בדרך כלל יותר ותיק מאשר רמטכ"לים קודמים שהיו. ולכן נסיבות העניין לפעמים מכתיבות את הסיפור.
מינינו במהלך השנה האחרונה תשעה אנשים שקודמו לדרגת אלוף, זה כמעט חצי מהשולחן, זה הרבה. כל התשעה, להוציא יוסי ביידץ, עומדים בתבחינים, בשיקולים ובעקרונות שאמרנו. יוסי ביידץ, שהתמנה להיות מפקד המכללות, הוא היחידי שלכאורה עשה רק תפקיד אחד, אלא שהוא עשה אותו במשך חמש שנים, שתי מלחמות, עם קשת תפקידים והתנסות מאוד רחבה, ועם כישורים אישיים, אקדמיים, מקצועיים וארגוניים, שחשבנו שמאוד נכון למנות אותו. מה גם שבמקרה שלו הוא היה מבוגר מכולם, למעלה מגיל 50 בעת מינויו. אני חושב שזאת דוגמה לכך שיש לנו תבחינים, יש לנו שיקולים, הדברים נאמרים "אפ-פרונט" כמו שהם, ולכן אני חושב שאנחנו בסך הכול עומדים במבחן הזה בצורה טובה.
עוד הערה. גם מסלול הקידום היום בכלל הוא כזה, שאנחנו בדרך כלל בסביבות חמש-שש שנים מעל מה שהיה נהוג פעם במינויים של קצונה החל מדרגות סגן-אלוף ומעלה, ולכן אני לא חושב שהבעיה הזאת באמת קיימת.
ולכן ברשותכם, אם אני צריך לסכם את העניין, אני חושב שדבר ראשון, אנחנו מתקדמים בפקודות, בשיקולים, בהסדרה שלהם. דבר שני, אני חושב שאנחנו מתקדמים בצורה טובה בתהליכי הכשרת הקצונה לתפקידיה. מדרג הקידום הוא מדרג נכון. ובאשר למינוי האלופים, כמו שאמרתי, אני חושב שחובה על הרמטכ"ל להציע את המועמדים. ההתנהלות הפנימית בתפקידים הייחודיים של מפא"ת, מתפ"ש, ביד"צ, כמינויים שהם חצי לא צבאיים, ומינויים של אמ"ן וסגן הרמטכ"ל הם, כפי שאמרתי, שבמידה מסוימת - - - מה שאומר שר הביטחון, אבל יכול להיות יותר בטונציה ולא במהות עצמה.

תודה רבה, הרמטכ"ל. אתה פשוט לא ענית על שאלת תיעוד שיח המינוי שבינך לבין שר הביטחון. זה מקבל משנה תוקף מתוך העמדה המשותפת שלכם – אני אומר עוד פעם, אני לא מביע עליה עמדה, אני יכול להבין אותה – שהכפיפות הקשיחה לקריטריונים, העובדה שמצוי קצין שהוא לא עונה לפרט כשירות מוקדמת א' ב', אבל הוא מושלם בכל הדיסציפלינות האחרות, אם הגרעון שלו הוא בגיל, או בסבב שלו בתפקיד, כמו שתיארת לגביך, שנתקיימו בך כל הגירעונות האלה, וחרף כך המינויים שלך התקדמו, והכול היה בסדר.
השיח הזה, שבינך לבין שר הביטחון, במיוחד בהינתן שאתם לא עובדים במטריצות קשוחות של קריטריונים, לטעמי הוא חשוב, לא הבעת את דעתך. השר הביע בפתיחות את דעתו על כך, שאחרי שנתעד את הכול, עדיין צריך להיות שיח בארבע עיניים וארבע אוזניים, שלא חשוף לאף אחד אחר.

אני חושב כמו השר, אבל בסדר הפוך. אני חושב שצריך להיות שיח מאוד פתוח, ולכן מאוד סגור. ובסוף, כשמגיעים לידי החלטה, צריך לשבת בצורה מסודרת ולעשות את התיעוד.

אני חושב אותו דבר, באותו סדר. עניין הגיל אגב, זו המגרעת היחידה שמתקנת את עצמה.

אני אמרתי, משלמים את הדפיציט הזאת, גם את הפז"ם שלך שילמת בריבית דריבית בתפקיד שלך בין תפקיד אלוף לרב-אלוף.
יש לי גם אליך שאלה, שר הביטחון. הבעת פה עמדה בעניין המזכ"צ, אמרת שזה דיון שנרצה לשמוע בו את עמדתו של ראש הממשלה. אבל זה שאתה מאמץ את עמדת ראש הממשלה, שהוא כן צריך להיות אלוף – אם ככה ראש הממשלה רוצה כך נעשה – זה בסתירה לפגישה בדצמבר 2008 לפי הדוח, שבה אמרת למבקר או לנציגי המבקר שאתה סבור, ואני מצטט, ש"למינוי לתפקיד זה של אלוף ממסלול הפיקוד יש השפעה שלילית" – לא פחות – "על הקצינים עצמם, וכן נזק לצה"ל". מה קרה להשפעה השלילית הזאת ולנזק לצה"ל מאז 2008 ועד היום?

התייחסתי לזה. גם עברו שנתיים - - -

שלוש. בדצמבר 2008 אמרת את זה.

זה הרבה זמן. יש גם מחיר מסוים, זה לא פשוט. אתה לוקח קצין מתוך מסלול הפיקוד, הוא גם חסר במסלול הפיקוד, ובהכרח בתוך לשכת ראש הממשלה, גם אם משתדלים לשמור מכל משמר, במידה מסוימת הוא נחשף למעגלים אחרים של פעולה, של צורת עבודה. העובדה שהוא בכיר הופכת את זה לדבר יותר מקובל שהוא מסתובב, והדבר הזה הוא לא בהכרח נכון. גם המזכ"צ שלי הוא איש מבצעי. גם הנוכחי, מישל, עשה את כל חייו בפיקוד בארטילריה, ותורג'מן, שנכנס במקומו - - -

אל תשאל אותי על תורג'מן, כי אני חושב שמזכ"צים של שר הביטחון צריכים להיות אלופים.

לא, זה אנשים מתוך מסלול הפיקוד, ולבטח הרל"שים של הרמטכ"ל. כשהייתי קצין יותר צעיר, לפני 20 שנה הייתי רמטכ"ל, לפני 30 שנה אלוף, וגם כן ביליתי הרבה שנים במטכ"ל, אני אז חשבתי שיש לזה גם מחיר שהצבא משלם, שאתה לוקח קצין מבצעי טוב מאוד, ושם אותו במשרדים האלה, בלשכות, זה לא רק דברים מועילים. אבל בסוף בחיים צריך לעשות את הדברים האלה, ובסוף צריך לאפשר. אני שפטתי בין היתר גם ב-2008 מזיכרוני. המזכ"צים שלי היו שני תתי-אלופים, שניהם נהיו לימים אלופים, אחד היה דן הראל, והשני גדי אייזנקוט, שניהם אנשים מאוד מיוחדים, טובים. אני לא חושב שבהם דבק משהו מהנזקים הפוטנציאליים שבגללם חששתי מזה, אבל זה לא תמיד נכון. בקיצור, זה דברים לכאן או לכאן.

תודה רבה. שר הביטחון לשעבר, מר מישה ארנס, בבקשה.

אני מלא הערכה לעבודת מבקר המדינה, לוועדת ביקורת המדינה, אבל אני חושב שכאשר אנחנו באים לבחון באיזה מידה יש מקום לשנות הליכים שקיימים בצה"ל בכל הקשור למינויים, צריך קודם כול להסתכל אחורנית. זו שיטה, בכל הקשור למינויים, שמתנהלת, אם אני לא טועה, 64 שנים. ואני חושב שזה יהיה נכון לומר, שסך הכול היא עבדה בסדר. מה זה נקרא עבדה בסדר? חוץ אולי ממלחמת לבנון השנייה, שזה מקרה מיוחד במינו, שלדעתי לא כדאי להרחיב את הדיבור עליו בפורום הזה, אבל סך הכול צה"ל סיפק את הסחורה.
ולכן הייתי מאוד נזהר כשבאים להציע שינויים. הרי כל שיטה ניתן לשפר, אבל רק לאחר שמכניסים את השיפורים האלה אנחנו לומדים אם השיפור היה ממש שיפור, ואולי אפילו דבר שהביא להרעת המצב. יש את המקרה המפורסם של הבחירה הישירה של ראש הממשלה, שהרבה אנשים טובים חשבו שזה יביא לשיפור של שיטת הממשל בישראל, והתברר שזה לא הביא שיפור בכלל, וצריך היה לחזור אחורנית. ולכן, כפי שאמרתי, אני נזהר.
בכל הקשור למשל למבנה של קריטריונים שיש להפעיל לדרגות מסוימות או לעלייה מדרגה לדרגה, לא הייתי הולך על זה. לא הייתי מתעלם מרשימה של קריטריונים שכדאי להסתכל עליהם, אבל בסופו של דבר אנחנו מוצאים ודורשים מרמטכ"ל, שאחראי לתפקוד הצבא, ומשר הביטחון, שנושא באחריות לביטחון המדינה, שיקול דעת במידת ההתאמה של האיש למלא את התפקיד, עם קריטריונים או בלי קריטריונים. אחרי הכול הקריטריון החשוב ביותר, שצריך לעמוד ועומד לנגד עיניהם, זה הרקורד של האיש, מה הוא עשה בצבא. אם מגיעים למסקנה שאיש מסוים ראוי או נכון למלא תפקיד זה או אחר, גם אם הוא לא עונה לקריטריונים האלה אותו צריך למנות, ולא מישהו אחר שעונה לכל הקריטריונים, אבל לדעתם הוא לא האיש הנכון.

לא היית מציע לפחות שחלק מהקריטריונים יהיו קריטריונים של חובה? זאת אומרת שגם אם שר הביטחון הזה והרמטכ"ל הזה אומרים, במידה לא מבוטלת של הצדקה, שלפעמים אתה צריך לצאת מהקריטריונים, האם לא היית קובע חלק מהקריטריונים כתבחיני חובה – אני לא אוהב את המלה קריטריונים – שגם להם, בהינתן שהם ממש רוצים לצאת מהתבחין הזה, אומרת המערכת: סליחה, על זה אפילו אתם לא יכולים לוותר?

אני לא הייתי תומך בזה, כיוון שאם אני מדמיין לעצמי את הדוגמה שבה הרמטכ"ל ושר הביטחון משוכנעים שאיש מסוים הוא הכי מתאים למלא תפקיד מסוים, אם הוא לא עונה על הקריטריון הזה אז פוסלים אותו לתפקיד. לדעתי זה פשוט לא נכון.

טוב, תמשיך, תודה.

עד כאן.

תודה רבה. שר הביטחון לשעבר וחבר הכנסת, פואד בן-אליעזר. אני הולך מההיסטוריה אל ימינו. עוד מעט אני אגיע אליכם.

לגבי דידי כל שיטה, המבחן שלה הוא בעצם מבחן התוצאה. אין מה לעשות. אני לא בדיוק מי ברא את הבדיקה הזו, אבל עד היום הזה יש אנשים שהם קצינים מעולים עם הישגים מדהימים. לפי מיטב הערכתי כל ניסיון ללכת לפי מדע מדויק, איך אומר חבר שלי? זה יביא את העסק הזה רק לבינוניות, שמעתם אותי? ולכן צריך להשאיר את המצב הזה כפי שהוא פחות או יותר. צה"ל שומר על המסגרות שלו, שומר על המינימום ההכרחי במתן קורסים, בהכשרות. האנשים שמגיעים לגמר, כלומר לתפקידים הייעודיים, הם אנשים מאוד רציניים. אני לא מכיר הרבה מקרים שבהם אתה יכול לבוא ולומר כאן נכשלנו. יש מעט מאוד מקרים שבהם איש זה או איש אחר נכשל, אבל כשיטה, לפי דעתי והערכתי, זה הצליח עד היום.

אני מקבל את דעתו של שר הביטחון, שלפחות שלושת התפקידים האלו של מתאם פעולות בשטחים, ראש מפא"ת ובית-הדין הצבאי צריכים להיות - - -

בית-הדין יש תהליך מובנה של ועדה, שגם שר הביטחון חבר בה.

בסדר. יש עוד שני דברים שצריך לחשוב עליהם. בסך הכול גם מזכיר צבאי לראש הממשלה, או מזכיר צבאי לשר הביטחון זה אנשים שהאישים עצמם צריכים לעבוד איתם. לא רק לעבוד איתם, אלא הם צריכים להיות איזושהי סמכות מסוימת, כי הם בעצם הצינור שמקשר לצבא.
דבר אחרון שאני רוצה לומר. שאלת מערכת היחסים בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל משחקת תפקיד קריטי. אם יש לך יחסים תקינים ויחסים טובים, אני חושב שלא יכול להיות פספוס.

אז זה קל, אבל אם היחסים לא מושלמים, השאלה היא אם נוהל שיחייב את שניהם - - -

לא יפתור לך שום דבר.

לא אמרתי שהוא יפתור את מערכת היחסים ביניהם, אלא יקטין את היכולת שלהם להתחכך בעניינים שיכולים להגיע לדרגה של מהות.

לא יודע.

לא, הוא יביא ליותר כיפופי ידיים.

אוקיי. בסדר, יכול להיות. אני שואל את השאלה. יכול להיות שהתשובה שלכם היא הצודקת. כן, פואד, בבקשה.

עד כאן.

שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני גם כן מצטרף לשורה התחתונה, שבסך הכול הנוהל שמתקיים הוא נוהל נכון. אני חושב שהתרבות הקיימת בצה"ל היא תרבות שיוצרת את המסננת. אני חושב שהמהלך הארוך של המתווה של אדם בתוך צה"ל, בעוברו עד להגיעו לאותו האשכול או לאותו דיון שבו מוכרע אם הוא יקבל תפקיד כזה או אחר, הוא אולי אחת מוועדות הקבלה הכי מחמירות שיש. אני לא מכיר שום תפקיד, בכיר ככל שיהיה, במדינת ישראל, שבעצם בוחנים את כל שנותיך. מי שמועמד להיות רמטכ"ל לא יכול להיות מישהו שלא עבר את כל הדרך כדי להיות אלוף. ולכן בעצם מגיעים לגמר מספר מוגבל מאוד של אנשים בכל מהלך ומהלך.
יחד עם זאת, אני חושב ששאלת התיעוד היא דבר נכון. מה המידתיות של התיעוד? כמה זה פוגם בשיח האינטימי בין הרמטכ"ל לשר הביטחון? כמה נושאים שלא קשורים ישירות לכשירות המבצעית ולפעילות המבצעית יכולים להיאמר בצורה של תיעוד? אני הייתי נוקט לחומרה, עם ההטלה של כל הנדרש מבחינת חיסיון וסודיות, וכן הייתי מתעד. במקום ששר הביטחון והרמטכ"ל לא רוצים לדבר על איזה תכונות שלא קשורות לנושאים הישירים, אולי קשורות לנושאים אחרים – אני אפילו בהמלצות שלי למבקר המדינה כתבתי בין היתר, שכשאדם מתמנה לאלוף הוא צריך להסכים שייחשפו גם נושאים שאולי לא קשורים לצה"ל – שכאשר יגיע הרגע שצריכים לדון מי יהיה הרמטכ"ל, יכול להיות שאז זה יהיה נושא. כמובן שהכול תחת חיסיון של "סודי ביותר", עם כל מה שנדרש להגנה על הפרטיות וכולי.
אני חושב שיש תפקידים מסוימים שאי-אפשר להתעלם שהם שונים. צוין פה בית-הדין, צוין פה מתפ"ש. אני חושב שגם אלוף פיקוד העורף הוא תפקיד שצריך לדון בו, כי הממשקים האזרחיים של מתפ"ש ואלוף פיקוד העורף הם כל כך גדולים. יחד עם זאת הגעתי למסקנה, שאסור בשום פנים ואופן שיהיה גורם אחר, פרט לרמטכ"ל, שהוא הגורם המוביל בהמלצה הקובעת. מדוע? כי החיים בסוף הם כאלה, שאותו אלוף שהלך להיות במתפ"ש צריך לחזור למטכ"ל. ואותו אלוף שילך להיות אלוף פיקוד העורף צריך לחזור למטכ"ל. כלומר בסוף החיים הם במסגרת מסוימת, שאין ממנה יציאה.

איפה יש בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה? במזכיר הצבאי של ראש הממשלה, לא של שר הביטחון. כי המזכיר הצבאי של שר הביטחון הוא גם חלק מהמערכת, חי אותה, מאוד מסונכרן אליה. המזכיר הצבאי של ראש הממשלה הוא בהחלט נושא שלעתים יכול להגיע לחיכוכים שהם לאו דווקא במעגלים צבאיים בלבד. יכולים להיות גם מעגלים אחרים מטבע החיים באותה מסגרת. אני המלצתי לשקול אפשרות שהאלופים שהולכים להיות מזכירים צבאיים יהיו כאלה שזה התפקיד האחרון שלהם - -

כך היה נהוג בעבר.

- - או שיביאו אלוף במילואים, כי הנאמנות של מזכ"צ היא לראש הממשלה. יש לו בעיה במערכת היחסים מול הרמטכ"ל, שהוא המפקד שלו. הוא צריך לבוא אליו לדיונים, הוא צריך לבוא אליו לישיבות המטכ"ל וכולי.
ולכן אני חושב שפרט לתפקיד הזה של המזכ"צ של ראש הממשלה, לא של שר הביטחון, כל שאר התהליך הוא תהליך מובנה, נכון, יש בו תרבות, יש בו אחריות, יש בו את כל האלמנטים. אסור להגיד קריטריון, כי קריטריון זה דבר שחורץ אם עברת, ואם בכלל ניתן לדון בך. הכלל של צה"ל והתרבות של צה"ל זה שמייצרים אמות מידה לכשירות שלך להיות ראוי לבוא לכדי דיון.
משפט אחרון. אני חושב שהעניין של לקצוב את זמן כהונתו של הרמטכ"ל הוא דבר הכרחי. אני חושב שארבע שנים זה זמן ראוי. הנה, הרמטכ"ל בני גנץ כבר סיים שנה. זה דבר מדהים, נראה כאילו המינוי היה רק תמול-שלשום. אני חושב שלרמטכ"ל יש יעדים ואתגרים ששלוש שנים זה זמן קצר מדי בשביל האופק שהוא צריך להגיע אליהם. ויחד עם זאת השיטה של שלוש פלוס אחד היא שיטה פסולה בעיני. היא שיטה שמריחה ריח של לכוון כוונת מכוון אל הרמטכ"ל, וביום שהוא מונה הוא צריך לחשוב על היום שהוא מסיים שלוש שנים, ובאותו יום הוא יודע שמישהו נותן לו תעודת גמר. וזה לא משנה עכשיו איזה נסיבות יכולות להיווצר. רמטכ"ל צריך לקבל מינוי לארבע שנים, אין הארכה, אין קיצורים, אלא אם היו אירועים בלתי צפויים והם מחייבים דיון מחודש. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד.

תודה רבה. כמה משרי הביטחון שדיברו לפני אמרו שהשיטה עבדה במבחן התוצאה. אני מבקש להזכיר, שהשיטה עברה שינויים מהותיים ב-64 השנים האחרונות. זה לא המצב שתנאי לקידום לפני 60 שנה היה פנקס חבר בצבע מסוים. ולמרות זאת בשתי מלחמות חשובות החליפו מפקדים בכירים מאוד תוך כדי מלחמה, גם ביום-כיפור וגם במלחמת לבנון השנייה, כי משהו לא עבד טוב.
מה שהביקורת התמקדה בו היה בעיקר בדרגות הבכירות: תתי-אלופים, אלופים, אלופי-משנה. הבעיה של צה"ל היא במינוי סגני-אלופים, כי הם אלה שייצרו את המועמדים לדרגות הבכירות, ופה לדעתי אנחנו בצרה אמיתית. כי מתוך איזשהו ניסיון, שאני מכיר אותו כבר 15 שנה, להתחמק מהחלטת מפקד, העבירו את ההחלטה לכל מיני ועדות. ועדות הערכה, סדנאות, פסיכולוגים ארגוניים הם המסננים את המועמדים לדרגת סגן-אלוף. אם מישהו לא עבר את סדנת ההערכה בציון טוב, הפסיכולוג הארגוני חושב שהוא סוציומט, הוא לא יהיה סגן-אלוף והוא לא יהיה אלוף-משנה, וזה מה שידון את צה"ל לבינוניות, כי בסוף המסננת הזאת, שהיא מסננת שמקלה על ההחלטה, שמונעת ביקורת על הדרגים הנמוכים יותר, למה בחרת סגן-אלוף כזה ולא אחר.
נתנו הרבה יותר מדי כוח לפסיכולוגים ארגוניים, כי אנחנו מאמינים שצבא זה עוד מפעל, וניהול זה ניהול זה ניהול, וצריך לבחור ראש אגף במחלקת ייצור בבית חרושת מסוים כמו שממנים ראש ענף במחלקה פלונית במטכ"ל. זה בהכרח מסלק החוצה, אולי גם את הפסיכים, אבל גם את המיוחדים, המבריקים, את החדשניים, כי הם חריגים. אנחנו מאבדים אותם בשלב כזה שהביקורת עוד לא הסתכלה עליו בכלל. ולכן צריך לשוב ולבחון את שלב בחירת סגני-אלופים כי לדעתי פה טעינו.
קורסים. הביקורת הסבה את תשומת ליבנו לכך, שחלק מבעלי הדרגות הבכירות לא מילאו את כל הקורסים הנדרשים. צריך להבין מה ההבדל, בצבא לפחות, בין קורס מסמיך – אדם לא יהיה מפקד כיתה אלא אם עבר קורס מסמיך להיות מפקד כיתה – לבין השתלמות מח"טים, שעברתי אחת כזאת, זה נחמד מאוד, זה מעניין מאוד, אין לה שום רלוונטיות ליכולת של קצין פלוני לפקד על חטיבה. הוא יכול לנצח או להפסיד קרב בין אם הוא עבר את ההשתלמות המרתקת הזאת ובין אם לא. וכנ"ל במכללה לביטחון לאומי. זה דבר מאוד מעניין, מרתק, מרחיב אופקים, משלים, אבל השפיץ של הפיקוד של צה"ל לא על זה ייבחן, ולא ננצח במלחמה אם אדם עבר השתלמות מח"טים או לא עבר השתלמות מח"טים.
שתי הערות אחרונות. המזכיר הצבאי, אני מצטרף לדעתו של עמיר, תפקיד אחרון בצבא. כך היה נהוג בצבא בעבר, משום החשש שזה בהכרח מכניס פוליטיזציה לצה"ל. ואגב פוליטיזציה לצה"ל, אנחנו לא במצב של הפנקס האדום לפני 60 שנה, אבל היה מינוי אחד לאחרונה שלדעתי חטא לאדם, שהוא מבריק, שהוא קצין מהמעולים שיש לצה"ל, אבל מינו אותו לדעתי במינוי פוליטי לתפקיד מסוים, ושם הוא יישפט פוליטית כל הזמן. ולכן הצלחותיו או כישלונו לא יהיו תלויים במעשיו, אלא במה שיהיה בשטח הנתון להשגחתו. ולפיכך אם הוא היה מתמנה להיות אלוף פיקוד אחר, הסיכויים שלו היו יותר טובים. תודה רבה.

טוב. אני אומר עכשיו את דברי, אחר כך נעשה את סבב התשובות.

אני מבקש להעיר בשלושה עניינים. אני לא מקבל את העמדה – בכל הכבוד, דעתי שונה מדעתם של כל שלושת שרי הביטחון לשעבר – שלא צריך לשנות, ושמבחן התוצאה הוא המבחן הקובע, מה שעבד טוב 64 שנה אל תתקן. זה מאוד מפתה לקחת בכל דיון את מבחן התוצאה כפתרון לבעיה, אבל אנחנו, במיוחד אחרי דוח ביקורת, ובמיוחד אחרי שרואים מפעם לפעם, שדברים שהם באמת הקצה של הקצה של תהליכי קבלת החלטות שההשפעה שלהן על היכולת שלנו לחיות כאן ועל איכות החיים שלנו כאן הן השפעות קריטיות, לא יכולות להיות נתונות ליכולות של אנשים או אי יכולות של אנשים לקיים תהליכים שלמים, סדורים ורגועים או על מי מנוחות. והעובדות בזמנים הקצרים שחווינו כאן מוכיחות – אני מאוד שמח שאנחנו עכשיו נמצאים במקום אחר ובזמן אחר ובאווירה אחרת, אני באמת אומר את זה מתוך זה שאני מברך על כך – שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחרתיים, ואנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד חודשיים, זאת אומרת מחרתיים במובן של שנתיים, שלוש וארבע. וקשה לשכוח מה שהיה לפני שנה ולפני שנתיים. לכן מבחן התוצאה בעיני בעניין הזה הוא מאוד בעייתי.
שאלת הקריטריונים. אני מקבל את התפיסה של שר הביטחון והרמטכ"ל, שלהכפיף את ההחלטה שלכם לקריטריונים קשוחים יכולה לגרום לכך, שמרוב הצורך לגרום לתהליך להיות שלם וקוהרנטי ומהוקצע מכל הכיוונים, בסוף נשלם מחירים של איכות. בסוף היום אני אציע, אם הדיון יבוא לאיזה סיכום של הוועדה, שאתם תהיו יכולים לחרוג מהקריטריונים שיהיו קבועים, ובלבד שהחריגה הזאת תנומק על-ידי הרמטכ"ל ועל-ידי שר הביטחון בכל תהליך שבו היתה חריגה מהתכנון. להגיד על בני גנץ שהוא עשה, לפני שהוא היה בגיל המתאים להיות אלוף פיקוד, שלושה תפקידים מכריעים של תת-אלוף, ובלט, ולכן נעביר אותו את הקורס הזה אחרי זה, ואת עניין הגיל במקרה הזה - -

הוא יתקן את עצמו לבד.

- - הוא יתקן את עצמו לבד ברבות שנים, נראה בעיני הנמקה.
זה מביא אותי לנקודה השלישית, וזאת שאלת תיעוד השיח שבין שר הביטחון לרמטכ"ל. אני מצטער, אני לא יכול לקבל את התשובה שיש בדיון כזה דברים שלא צריך לכתוב. בדיון כזה אין ולא צריך להיות שיח שהוא חסוי – בתיעוד. אני לא אומר לפרסם אותו לכל עם ישראל, רק מי שרוצה לבדוק צריך לדעת לבדוק. כי אחת מהשתיים: אם השיח הוא לא רלוונטי אז הוא לא צריך להתקיים, ואם השיח הוא רלוונטי הוא בוודאי צריך להיות מתועד. אם רוצים לרכל שם על כל מיני הרגלים – לא אגיד איזה הרגלים – אז אם הם רלוונטיים לדיון נא לתעד אותם, ואם הם לא רלוונטיים לדיון, נא לא להתייחס אליהם, נא לא להעלות אותם.

זאת דעתי. אנחנו לא מסכמים כאן בשם הוועדה. עכשיו נקיים את הסבב החוזר לפי איך שהתחלנו, ואתה, בני, תענה לכל מה ששמעת.

בסדר הפוך.

בסדר הפוך, כמובן. חוזרים בני, השר, מנדי, ואני אסכם את הדיון. בבקשה.

אם יש פה עוד איזה מתדיין או מישהו שרוצה להביא לשיח הזה, או לדיון הזה, איזושהי אמירה מאיזושהי פוזיציה שלא נאמרה, אז אני מוכן לשמוע. ההיענות מלמדת שאתה צריך לומר את דברך בסיכום ההפוך. בבקשה.

תודה על הדברים. אני חושב שהמושג אמות מידה הוא מושג נכון, הוא מייצר מסגרת בתוכה אנחנו מתקיימים, ונראה לי שהוא במידה הנכונה. אנחנו הנחינו שאמות המידה האלה גם תהיינה כתובות, ואיפה שאנחנו יוצאים החוצה אנחנו יודעים להסביר למה. גם נתתי פה דוגמה קונקרטית, אז נראה לי שזה בסדר.

אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת אריה אלדד ביחס לאמירותיו הקשורות בקריטיות שלב המג"ד ותפקידי הסגן-אלוף המרכזיים, כשכבה שבמידה מסוימת מהווה את קרקע הצמיחה של הפיקוד הבכיר של הצבא. אני מאוד לא מסכים עם חבר הכנסת אלדד באשר לאופן שבו אנחנו עושים את זה. אני חושב שאנחנו משתמשים בנתונים סוציומטריים ובנתוני מרכז הערכה כנתונים תומכי החלטה, לא כנתונים פוסלי החלטה. יש מקרים שבהם אנשים עם ציון נמוך במרכז ההערכה כן קודמו לתפקידים, כי אנחנו כמפקדים מנצלים את היתרון הגדול שיש לנו, שהאנשים שיושבים סביב שולחן הדיונים בכל דרג ודרג מכירים היטב את האנשים שמדובר בהם. ויש לנו איזונים משלנו לממצאים שנמצאים שם, ולכן אלה דברים שהם בבחינת תומכי החלטה בלבד.
לא זו אלא אף זו, שכאשר מתמנים מג"דים ומפקדי טייסות או מקביליהם בזרועות האוויר והים, אלה דיונים שאת אשכול המועמדים, אחרי שהוא עשה את תהליך ההכנה, אני כרמטכ"ל מאשר לפני שהזרועות דנים בהם. ולכן ממילא התהליך הזה מאוד מסודר ומובנה, ואני חושב שברוב המקרים אנחנו עושים אותו בצורה נכונה. כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה שאנשים פשוט יעברו את התהליכים האלה, זה לא אומר שמה שקורה בתוך התהליך הזה הוא הגורם שישפיע. ואם אנחנו רואים מרכז הערכה נמוך, אנחנו מנסים לתת לעצמנו הסברים, למה רואים את התוצאות האלה, ולפי זה אנחנו מחליטים. זה דיון שקורה ברמת מפקדי זרועות, אלופי פיקודים, ראשי אגפים במטה הכללי וברמה שלי ברמת צה"ל, אין אף אחד אחר שנוגע בעניין הזה, וזה עם הרבה מאוד אחריות להערכתי, ולדעתי זה נעשה טוב.
אכן אמרת נכון, חבר הכנסת אלדד, שיש קורסים ויש השתלמויות. יש קורסים שהם מסמיכים, ויש השתלמויות שהן לא עניין של הסמכה, ונראה לי שזה טבע הדברים ונכון שכך יהיה. וצריך גם להגיד, שאנחנו משוכנעים שתהליכי הפיקוד בצבא, במידה מסוימת יש בהם גם מרכיבים של “on job training”. אני חושב שמישהו שנכנס ועושה תפקיד וחוצה תרגיל וממשיך לתפקיד אחר כך, אז הוא כבר מתנהל אחרת כי הוא כבר צבר איזשהו ניסיון. חלק מהפיתוח המקצועי זה לא רק דרך הקורסים וההכשרות, אלא אם כן אלה מושגים של נושאים מקצועיים שהם יחסית מאוד קונקרטיים. קורסי פיקוד זוטרים בוודאי נופלים במבחן הזה. קורסים של מקצועות, ברמת הכשרת הפרט למקצוע הספציפי, גם זה דבר שקורה ברמה של קורס מסמיך. עד כאן הדברים.

שר הביטחון, בבקשה.

אני חושב שההמלצות של הביקורת בסך הכול בעיקרן מקובלות עלינו, כפי שאמרנו, וגם הדברים שנשמעו בוועדה. אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו על-ידי שרי הביטחון לשעבר, ועם חלק גדול מהדברים האחרים שנשמעו פה. אני חושב שהתיאור של אמות מידה הוא נכון. צריך להיות תלוי איזה אמות מידה, שהן גם אקסטרפולציה של מה שהיה בעבר, וגם מכילות את ההכרה שלנו בחשיבות מבחן התוצאה מצד אחד, ובחשיבות של זה שיהיה לנו איזה מסגרת. אבל אני חושב שיהיה חשוב מאוד לא להקשיח אותן ולעשות אותן לדברים שאנחנו צריכים להתנצל אם אנחנו בוחרים פשוט את האיש הכי טוב, זה שהוביל, כמו שחבר הכנסת אלדד אמר, לניצחון בסוף.

מלחמה מנצחים על הגבעות שם, עם כל הפיצוצים מסביב, והחוסר מידע על מה שקורה והאי-ודאויות, וצריכים אנשים שמביאים איתם את הצירוף של ניסיון ושל כישרון, ומידה לא מבוטלת של character, של אופי, שהוא לא נרתע אלא נרתם קדימה, ויכולת לא לאבד את העשתונות. אלה לא דברים שכיחים, ואי-אפשר למדוד אותם תמיד בדברים רגילים, והחיים לאורך השנים בצבא מספקים הזדמנויות לעמוד עליהם, והם מאוד חשובים. אז אני חושב שצריכות להיות אמות מידה אבל לא יותר.

אני חושב שיש היגיון מסוים בזה שהדיון, כמו שאמר קודם הרמטכ"ל, שבו מתקבלת החלטה, יהיה מתועד כדי שאפשר יהיה לעקוב אחרי הנימוקים. וחזקה על הרמטכ"ל ועל שר הביטחון שבדיון הזה הם יתנו ביטוי גם לדברים שהם הסיבות המיוחדות להמלצה כזאת או אחרת, או לבחירה של אדם אחד על פני אחרים, בכבוד אל כולם, הרי האנשים שמגיעים לשם הם בסוף המועמדים לאלופים. גם בתפקיד ראשון, בטח אם זה בתפקיד שני, אלה אנשים רבי זכויות ויכולות, וצריך גם את הדיון לנהל בצורה שאיננה פוגעת בהם. אבל הדבר המכריע הוא לעשות את הדבר הנכון, למנות את האיש הנכון. וכל הדברים שנאמרו על-ידי שרי הביטחון לשעבר והחברים פה בוועדה, אני מקבל אותם.

אני חושב כמו הרמטכ"ל, שחבר הכנסת אלדד צודק מאוד באבחנה על הקריטיות של מינוי סגני-אלופים, ואני חושב שהרמטכ"ל מתאר את התהליך כמו שהוא באמת. אני מודה שאני זוכר לפני 20 שנה, כשאני עוד הייתי רמטכ"ל, זה לא היה פשוט בגלל הגודל של הצבא. היו אז בערך קצת יותר מ-20 אלופים, אז אתה מכיר את כולם אישית. היו כמאה תתי-אלופים, אז אתה מכיר כמעט את כולם. היו כ-400 אלופי-משנה – אני חושב שהמספרים אפילו לא השתנו, אולי אפילו קטנו קצת – אתה כבר לא באמת מכיר את כולם, אבל אתה מכיר את כל אלה שמהליבה. ואחר כך בא דרג סגני-אלופים, ששמה היוצרות מתהפכות, וזה 2,500 איש או 2,000 איש, מספרים מאוד גדולים, כבר אין סיכוי שאתה מכיר את כל הסגני-אלופים. בדיון בסוף אתה מסתכל על העיניים של אנשים שמכירים אותם ומנסה לשפוט, ואתה מקווה שגם שם פועלים אותם עקרונות ואינטגריטי וכן הלאה. אתה מכיר בודדים שהם בולטים, ולכן בסוף עצם הרצון להיעזר באיזה מנגנון נראה לי בסדר.
לא פעם מראים לי את ההערכה הסוציומטרית ואומרים, שאומנם לזה יש הערכה סוציומטרית נמוכה מאוד, אבל זה בגלל תכונות טובות שלו. זאת אומרת הבן-אדם הוא תובעני, ובסופו של דבר הפיקוד הצבאי עניינו לא למצוא חן בעיני כולם, עניינו להביא את כולם לתוצאה. הרבה יותר חשוב זה לא אם אוהבים את הבן-אדם אלא אם מכבדים אותו ומוכנים ללכת אחריו בדברים שהם גם מסוכנים.

לא סחבק, אתה מתכוון?

בדיוק. פיקוד צבאי זה לא בענייני אהבה, זה בעניינים אחרים, ואני חושב שלכן יש הזדקקות חלקית לדבר הזה. הרושם שלי הוא שעדיין הטובים לא נדחקים. אני חושב בכלל שצה"ל, לגבי אנשים מחוץ לקופסה – אפשר לראות את זה גם בין חלק מהתתי-אלופים, אלופים, אלופי-משנה, בכל החילות – אני זוכר הרבה התעסקות עם אנשים חריגים. צה"ל הוא אחד הצבאות הכי פתוחים וסלחניים לחריגויות, אחרת גם חלק מאתנו, שהגיעו לתפקידים מאוד בכירים, לא היו שורדים בו. ואני חושב שהיינו מאוד קשובים לאנשים שהם אחרים, אבל התכונות החשובות שלהם הן טובות. ואני לא רוצה לתת דוגמאות בשמות, יש שמות שכולכם מכירים ונחשפתם אליהם, שכוחם באיזה משהו בוטה ולא שגרתי שיש בהם.
לגבי המינויים עצמם, הייתי מעיר שהסדר שתואר פה מכיל סוג אפשרי של ווטו. הרמטכ"ל יכול לא להמליץ, אם הוא לא רוצה מאוד מישהו, ושר הביטחון יכול לא לאשר, אם הוא מאוד לא רוצה, ואז זה מכריח להביא עוד מועמדים. בסוף אי-אפשר להימנע מהצורך במידה מסוימת של אמון ושל הרמוניה, ואני לא בטוח שצריך לבנות איזה מנגנונים מובנים כאלה של הכרעה. לכן אני לא חושב שאפשר לעקוף לגמרי את הצורך בשיח הדדי בין הרמטכ"ל לבין השר, שבו הרמטכ"ל מביא כמה מועמדים שלפי דעתו עוברים את הסף הראוי, ואין בזה יסוד מניפולטיבי, והשר נדרש לשוחח עם הרמטכ"ל ולראות אחר כך מה הוא מאשר.
אני חושב שבכמעט כל התפקידים צריכה להיות פשוט עדיפות למה שהרמטכ"ל מציע, גם מכוח האחריות של הרמטכ"ל אחר כך לפעול איתם, וגם מכוח ההיכרות היותר אינטימית שלו עם האנשים. כלומר הוא מביא שלושה מועמדים ואומר, שהוא ממליץ על אחד, אם אין לך סיבה מיוחדת – בדרך כלל אם יש לך היא לא בהכרח עניינית – להגיד: לא, אני דווקא רוצה מישהו אחר. אני חושב שככה אני לפחות מנסה לקיים את זה, ואני חש שבזמנו כשהייתי רמטכ"ל, נהגו איתי באופן דומה.
התפקידים יוצאי-הדופן הם סגן רמטכ"ל וראש אמ"ן, שבהם יש אחריות מיוחדת. אולי גם העורף באיזה צורה שקשורה לקבוצה של מתפ"ש, כי הוא ראש הג"א, אבל גם כן בסוף את עיקר תפקידו הוא מבצע בתוך הצבא ובכפיפות פיקודית ישירה לרמטכ"ל. אני חושב שיכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות עוד איזה ברור לעצמנו, איך נכון לטפל בעניין סגן הרמטכ"ל, שמשקף משהו מהצורך להתחיל להכין בהדרגה כמה מועמדים לתפקיד הבא, גם אם לרמטכ"ל זה לא נוח מבחינה אישית – נגיד שהוא לא מסמפט מישהו מהם, או הוא לא נראה לו, הוא מעריך אותו פחות – בסוף מוכרחה להיות היכולת לשר הביטחון לוודא שנכנסים מספר אנשים לתוך ה-final הזה.

תודה רבה. מנדי.

נאמר כאן ידי כמה אנשים שהנוהל הקיים הוא בסדר, צריך להישאר באותה מתכונת. הביקורת קובעת שאין נוהל. אין נוהל, אין תהליך, יש דו-שיח או משא ומתן, כפי שכתבנו, בין שר הביטחון לרמטכ"ל, עם שונות גדולה מאוד בין שרי הביטחון לרמטכ"לים לאורך כל ההיסטוריה.

לגבי מבחן התוצאה, לא העלינו בכתובים את זה כאן. ניסינו ללמוד את העבר, את ה-60 ומשהו שנים האחרונות. באירועים מכוננים היו אמירות, גם בוועדת אגרנט היתה אמירה, לא על תהליך המינוי, אלא על מי שהיה, וכך גם בנקודות קריטיות אחרות.

האמירה השלישית. ביקורת המדינה בודקת תהליכים. כפי שסגן-אלוף, אלוף-משנה, תת-אלוף, גם אלופים וגם בדיקת תהליך הרמטכ"ל. ראוי לבדוק את זה, וצריך לבדוק את זה, ואני לא מציע להסתמך על אתוסים לאומיים, ולהשאיר אותם לא נבדקים משום שזה אתוס. מבחן התוצאה הוא לא בהכרח המבחן הנכון אם הוא לא נבדק כראוי.

פעם שנייה גם כאן ובוודאי בביקורת עלה, כי הביקורת היא בדיקה ארוכה מאוד, שיש צורך לעגן דברים ולבדוק אותם. האחד, גם שר הביטחון וגם הרמטכ"ל הזכירו זאת, אמרנו אמות מידה או קווים מנחים, לא אמרנו לקבוע חד-משמעית, אמרנו עם הגמישות המתקיימת על-פי מה שנקבע.

פעם שנייה גם כאן וגם בדוח עלה, שיש צורך לבדוק, לברר ואולי לעגן, את מינוי מתאם הפעולות בשטחים, אלוף פיקוד העורף ייתכן, ראש מפא"ת. העובדה שבתהליכים האלה, גם בנקודות זמן לא מזמן היו כך, ששנה לא מונה אדם, כי היו תהליכים לא תקינים באופן מובהק. ולכן ראוי לתיקון, ואני לא מציע להתעלם מזאת אלא לקבוע זאת, ולא עוד הרבה זמן. כך גם באשר למעורבות ראש הממשלה, שלא עלה. צריך לראות את הקווים המנחים ואת חילוקי הדעות. כך גם לגבי ממלא מקום הרמטכ"ל, קביעת סגן הרמטכ"ל, דבר שהוא חשוב.

אני ראיתי בדוח שיש גם הצעת חוק ישנה של מופז, שפשוט צריך להביא אותה לממשלה.

אתה לא היית בדיון, אבל הרמטכ"ל אשכנזי אמר את זה גם לפני שנה, שזה ממש, מה שנקרא, "במעלה הקסטל".

וכך גם באשר לתיעוד. אני חושב שכל אמירה היתה נכונה כאן, שהסמכות והאחריות על-פי חוק מונחים על שר הביטחון והרמטכ"ל מטעם הממשלה, וכך צריך לשמר זאת, עם מערכות או יכולות שיהיו יותר מובהקות לבדיקת ביקורת.

תודה רבה. אני מציע לסכם. אני מציע את סיכום הוועדה כלהלן. כמובן שזה לא סיכום אופרטיבי, כי התהליך הוא תהליך מתמשך.

אני מבקש לקבוע כך. דוח מבקר המדינה, שעניינו ביקורת על תהליכי המינוי של הקצונה הבכירה בצה"ל, לא רק הוא, אבל הוא גם דוח חשוב, שיש בו כדי להעמיד דברים שטעונים תיקון, הבהרה. בסוף היום הוא משרת בעיקר את המבוקרים יותר מאשר את אלה שמעוניינים בביקורת כדי לנגח או לטעמים שהם לא ממין העניין.
שתיים, ברוח זאת אני גם רואה את הדיון היום, שבו משתתפים שר הביטחון והרמטכ"ל בעצמו, סוג של מהלך שיקדם את הטעון תיקון, ככל שיש כזה, בדוח הביקורת, ועל כך יש לשבח ולברך.

שמענו כאן היום התייחסות שר הביטחון והרמטכ"ל, וגם חוות דעת של שרי ביטחון בעבר, שגם להם זיכרון ארגוני וידע ארגוני חשוב ובעל משמעות, ועל כך יש להודות להם, על השתתפותם בדיון הזה, כמו בדיון שעבר, ועל התרומה החשובה לדיון ולטיוב העניינים הטעונים טיוב, כפי שייגזר גם עם הדיון.
ארבע, צריך לשבח את הצבא על העובדה שהוא התייחס לדוח, מעת שקיבל אותו לידיו, והוא ממשיך גם בשנה האחרונה, מאז קיום הישיבה האחרונה, להתייחס אל הדוח, לתקן את הטעון תיקון ולשפר, כמעט בכל הנושאים שנזכרו בדוח.
לעניין מינוי הקצינים הבכירים שבין דרגות סגן-אלוף לתת-אלוף. שמענו כיצד מתייעל הדיון בעניינם של קצינים אלה, ובצורך לשרת מצד אחד את המערכת במובן זה שהטובים והמוכשרים והראויים ביותר יקודמו, מבלי לפגוע מצד שני באופי התהליכים או באמות המידה שהצבא קבע לעצמו. בעניין זה הדברים אמורים גם לגבי דרישות הניסיון, וגם לגבי ההשכלה הפורמלית והמקצועית הנדרשת למינויי הקצינים בדרגות האלה.

אשר לעניין מינוי האלופים. התמונה שמציירים שר הביטחון והרמטכ"ל על השיח המתקיים ביניהם, שעליו צריך לברך, שהוא בהחלט תורם בעיניהם וגם בעיני המתבונן מהצד למינויים שמשרתים את המערכת. עדיין סבורה הוועדה, שצריך לעשות מאמץ נוסף להגדרת מערכת האיזונים והתבחינים בדרך אל המינוי, כמובן מבלי לכפות את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון לתוצאות שייגזרו מתבחינים נוקשים, ושיפגעו באינטרס העליון למקם את הקצינים הטובים ביותר בתפקידים להם הם מיועדים.

כן מתבקשת מערכת הביטחון וצה"ל לעשות מאמץ נוסף – כפי שניתן לראות, התחייבה המערכת בדיון הקודם – לקבוע סוג של נוהל לתיעוד השיח שבין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל בתהליך המיון ובחינת המינוי של קצין קונקרטי לתפקיד אלוף.
לא נתברר לנו כל הצורך, הדחייה הבלתי מובנת בהבאת עניין נוהל מינוי ממלא מקום לרמטכ"ל שנבצר ממנו למלא את תפקידו להחלטת ממשלה, חרף העובדה שהעניין הזה מסוכם על-ידי מערכת הביטחון, ועולה בקנה אחד עם הדברים שעלו גם בביקורת וגם בדיונים של הוועדה, ואנחנו מבקשים להאיץ את הדבר הזה.
בשולי הדברים, תשובות ראש הממשלה, ככל שיידרשו, בשאלות שעלו בדיון הקודם בדוח הביקורת ובדיון היום, והמסורות לו להשיב עליהן, נקבל בכתב. ואם יהיה צורך, נשוב ונקיים דיון בעל-פה בנוכחות ראש הממשלה גם בעניין זה.
אני מבקש להודות בראש ובראשונה לשרי הביטחון לשעבר, שטרחו ובאו, ומבקשים כמובן לתרום מניסיונם לפתרונות שצריכים לעלות כתוצאה מן הדיון הזה. אני מבקש להודות לצה"ל, לשר הביטחון, על העשייה בתחום התיקון, וגם על ההופעה היום כאן ביחד באופן שתורם להליך. תודה כמובן לאנשי הביקורת על הדוח, שאלמלא הדוח כל הדיון הזה לא היה בא לעולם. תודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:58.>