ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/12/2011

חוק הספורט (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 523

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, ב' בטבת התשע"ב (28 בדצמבר 2011), שעה 8:30
סדר היום
הצעת חוק הספורט (תיקון - הוראות שונות), התשע"א-2011
נכחו
חברי הוועדה:
היו"ר – אלכס מילר

רונית תירוש
מוזמנים:
יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

משה אביבי - יועמ''ש, ההתאחדות לכדורגל

יהושוע גורא - סגן יו"ר, הוועד האולימפי

חיים שושן - מנכ"ל, מרכז מכבי

מירב כהן - עו"ד, משרד התרבות והספורט

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, המועצה לשלום הילד
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
אתי בן שמחון

הצעת חוק הספורט (תיקון - הוראות שונות), התשע"א-2011
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בתאריך 28 בדצמבר 2011, בנושא: הצעת חוק הספורט (תיקון – הוראות שונות), התשע"א-2011 של חברת הכנסת רונית תירוש (פ/3150).

גברתי, בבקשה תציגי לנו את החוק. ברכות, חוק חשוב מאוד.
רונית תירוש
תודה רבה אדוני היושב ראש. הצעת החוק שלי החלה כבר ב-2007 בכנסת הקודמת כשהיו חברים בה גם צחי הנגבי וגם מי שהיום יושב ראש הכנסת רובי ריבלין, היא עברה כמה שינויים מתוך רצון להגיע להסכמות גם מול התאחדות לכדורגל וגם מול משרד הספורט. אני חייבת לומר שבישיבה האחרונה שניהלנו על מנת לסגור את כל הפרטים, קיבלתי את ברכת הדרך גם ממשרד הספורט שלא העיר את הערותיו ולפתע פתאום כאשר הייתי צריכה להעלות את זה להצבעה נאמר לי שהשרה מתנגדת. זה קצת הפתיע אותי, היה דודו מלכה בדיון ההוא ולא העיר הערות מעבר למה שסוכם. לכן סיכמתי איתם בעל פה מבלי לדעת איך נסיים את המהלך - חשוב לי לציין את זה. אמרתי לה אל תפילי את זה, תני לנו להביא את זה לדיון כי כבר אנחנו אחרי הדיונים הוולונטריים, תני להביא את זה לדיון סטטוטורי, לדיון בוועדה, ושם תגידו איפה ההתנגדויות ונראה מה עושים. לכן היה חשוב לי שהם יהיו פה כי אני לא יודעת לאן פניי, אני יודעת מה אנחנו סיכמנו ומה חשבתי שנקבל עליו את ברכת הדרך - זה ברמה עקרונית וכללית, ואני מציעה לאדוני היושב ראש, נתחיל לקרוא את הסעיפים ונראה אם אנחנו נתקלים באי הסכמה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אצלי בוועדה, אם אני פותח את הדיון צריך לקרות משהו חסר תקדים בשביל שאני לא אצביע, לא מעלה חוקים, אין לי זמן. אף אחד לא דיבר איתי, השרה לא דיברה איתי, אני נתתי לנושאים האלו להתקדם, הכול סוכם. אני מצביע. אנחנו בדיון כללי, הערות כלליות לחוק.
משה אביבי
הצעת החוק כיום אני מבין היא לאחר דיונים והסכמה עם משרד הספורט.
היו"ר אלכס מילר
כרגע אנחנו בדיון כללי, כשנתחיל לקרוא כל סעיף וזה אתה תוכל להתייחס לכל סעיף. אם יש לך הערות כלליות לחוק, בבקשה.
משה אביבי
אני אתחיל דווקא מהסוף, מנושא שהוא לכאורה יותר שולי. היה תיקון במקור שהכניסה חברת הכנסת תירוש לגבי הנושא של סמלי אגודות שבמקור נאמר סמלי אגודות ספורט וארגוני ספורט.
היו"ר אלכס מילר
הסעיף האחרון שאמור לרדת - אתם לא רוצים שזה יירד?
משה אביבי
לא, אנחנו חושבים שצריך שההגנה על סמלים להבדיל משמות ששם הייתה בעייה עם המועצה להסדר הימורים בספורט צריכה להיות גם להתאחדויות ואיגודים ולא רק לאגודות ולארגונים.
היו"ר אלכס מילר
אתם רוצים תוספת לנוסח?
משה אביבי
אנחנו רוצים כמו שחברת הכנסת תירוש הציעה מלכתחילה.
היו"ר אלכס מילר
כשנגיע לסעיף הזה, נראה אם המשרדים הממשלתיים מוכנים לקבל תוספת.
משה אביבי
לגבי הנושא של גיל וכל הנושא סביב זה.
היו"ר אלכס מילר
יש לכם בעיה עם הגיל?
משה אביבי
לא, אין לנו בעיה עם הגיל, ואני בפגישה עם חברת הכנסת תירוש, דווקא אמרתי שאני חושב שבעניין הזה - - -
היו"ר אלכס מילר
מה המגבלה פה, עד איזה גיל?
משה אביבי
אני חושב שזה בהחלט צריך להיות קבוע בתקנונים.
מירב ישראלי
בחוק יש כמה דרגות של גילאים היום.
היו"ר אלכס מילר
אתם מדברים על המעבר בין האגודות לקטינים, עד איזה גיל?
מירב ישראלי
17 בגדול היום.
היו"ר אלכס מילר
עד גיל 15 חופשי, ומגיל 15-17 יש בעיה.
משה אביבי
לגבי הקטינים החוק קובע משהו היום, והבנתי שזה נשאר, כלומר, שזה לא אמור ליפול כמו שהיה בהצעה המקורית, אני חושב שזה בהחלט בסדר.
מירב ישראלי
זה מה שמשרד הספורט הודיע לנו לפי ההסכמות.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, אתה מדבר על גיל, או שתדבר על משהו קונקרטי, אני פשוט לא מבין מה אתם רוצים.
משה אביבי
אז אולי ייקראו את הסעיף ואני אתייחס.
מירב כהן
רציתי רק לוודא שיש הרי את הנוסח שעלה לוועדת שרים לחקיקה והוא גם מה שפורסם באתר. יש נוסח מתוקן.
היו"ר אלכס מילר
פשוט יש את היוזמת, יש אתכם את המשרדים ויש אותי - כך זה עובד. אנחנו מתחילים לקרוא, יש בעיות, יש הסתייגויות, מתחילים לתקן, אם אין הסכמות לא מצביעים. יש כל מיני דברים שיכול להיות שגם אני אכניס. יש לי פה נוסח שאנחנו מקריאים אותו, שם אנחנו נכניס את הסעיפים, אף אחד מהאנשים לא ראה את זה. אם יש לכם דברים, תעבירו לנו, אנחנו נעשה הפצה, מה אתם מצפים שאנחנו נפעיל משהו שאף אחד לא ראה כאן?
מירב ישראלי
אתם לא ביקשתם ממני להפיץ את זה לוועדה, כי אתם רוצים שנפיץ - - -
רונית תירוש
אגב, גם אני לא קיבלתי תיקון מהמשרד.
היו"ר אלכס מילר
יש עוד הערות כלליות לחוק? אפשר להקריא.
מירב ישראלי
הצעת חוק הספורט – תיקון הוראות שונות. תיקון מס' 7 אני מבינה שסעיף 7 נשאר מירב לפי ההסכמות.

בסעיף קטן (א) בסופו יבוא – ביטח אחד הגופים האמורים, ספורטאי הנוטל חלק בתחרות ספורט מסוימת יהיו האחרים פטורים מביטוח כאמור. בסעיף קטן (ב) אחרי השר יבוא באישור ועדת החינוך, אנחנו צריכים לראות אם צריך את זה לאור ההוראה הכללית של התקנות, אבל זה כבר עניין של נוסח.

בעיקרון, אני אסביר את התיקון. סעיף 7 לחוק הקיים קובע היום לעניין ביטוח ספורטאים "אגודת ספורט, ארגון ספורט התאחדות ואיגוד, יבטחו את הספורטאים הנוטלים חלק בתחרויות ספורט המאורגנות בידם או מטעמם", בעצם התיקון אומר, שאם אחד הגופים יבטח, אז אין צורך שכל הגופים שמארגנים - - -
היו"ר אלכס מילר
אבל הם צריכים לדעת שמישהו לקח על עצמו אחריות.
מירב ישראלי
השאלה מה קורה היום.
היו"ר אלכס מילר
אז איך עושים את זה?
יעקב פרידברג
זו שאלה עם משרד הספורט. אנחנו במשרד המשפטים מבינים את הוראת החוק היום כאומרת את הדבר שמבקשים לתקן, אין מניעה מלחדד, כך אנחנו מבינים את המצב הקיים.
מירב ישראלי
סוג של הבהרה.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה אם למשל אף אחד לא מוותר? זאת אומרת הם בין עצמם צריכים לקחת טלפונים ולבדוק.
רונית תירוש
אני יכולה להעריך מה יכול לקרות – תקנו אותי אם אני טועה. ילד מגיע לאגודת ספורט, באופן אוטומטי הוא חדש שם, הם צריכים לבטח אותו. זאת אומרת, הוא גם שייך לאיגוד, האיגוד מראש זה גם בתקנונים שלהם כנראה מול האגודות.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת אין בעיה מבחינת הסינרגיה.
רונית תירוש
הבעיה היא רק - - -
אביבית ברקאי-אהרונוף
אנחנו לאור הפניות שקיבלנו סבורים שאולי יש מקום דרך הסעיף הזה להכניס גם גופים אחרים שאמורים לבטח, כי היו לנו פניות כבר של קטינים שהיו בקבוצות שלא נמנו לא על אגודה ולא על ארגון ספורט ולא על התאחדות האיגוד. למשל, קטין שהיה בקבוצת ספורט עירונית ולא נמנה על גופים אחרים, ואז למעשה מה שיצא בפועל שהוא לא היה מבוטח בכלל.
רונית תירוש
צריך להוסיף את זה פשוט.
היו"ר אלכס מילר
השאלה אם יש איזשהו סעיף כללי שיכלול את כולם, הם לא יתחילו עכשיו להכניס כל דבר.
אביבית ברקאי-אהרונוף
לא, ניתן להוסיף לכל אדם גוף גורם או מי מטעמם עוסק בהדרכת ספורט של קטינים.
רונית תירוש
בסדר, משהו כללי כזה. הרעיון הוא רעיון מבורך, נבדוק את זה משפטית איך מנסחים.
מירב ישראלי
אבל השאלה אם אתם מחליטים לקבל את זה, ורק לעניין של מבוטח.
רונית תירוש
שלא יהיה מצב שהוא לא יהיה מבוטח.
משה אביבי
השאלה אם מחילים את חוק הספורט על כל הגופים האחרים.
היו"ר אלכס מילר
השאלה היא בעצם אם אתם מגדירים מה בעצם, איזה ספורט צריך להיות. למשל, סתם לדוגמה, אם הולכים לחוגים של ריתמיקה וספורט, ההורים חייבים לבטח?
מירב כהן
זה לא מכוח חוק הספורט, הם משלמים ביטוח למתנ"ס.
מירב ישראלי
זה מכוח הדין הכללי שאם יתבעו אותם ברשלנות, הם צריכים להיות מכוסים.
רונית תירוש
אגב, רק הערה כללית, יש את ביטוח ילדים ענבל שמבטח, אז ממילא הם יהיו מבוטחים. כשאתה הולך לספורט תחרותי אתגרי, יש בו יותר סיכונים ולכן סוג הביטוח צריך להשתנות, ולכן טוב שיש ביטוח נוסף מצד האגודה. ברגע שהם בחוג ריתמיקה אז הם מבוטחים עם המתנ"ס ועם ענבל.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, כנראה שיש פה איזושהי פירצה שצריך לסגור אותה.
יעקב פרידברג
צריך להגדיר את הפירצה, אני לא משוכנע שאנחנו מבינים במה מדובר.
אביבית ברקאי-אהרונוף
האם ניתן לבדוק האם יש קבוצות ספורט שאינם נמנות על האגודה – אלינו הגיעו פניות על קטינים שנמצאים בקבוצות ספורט עירוניות למשל, וקבוצת ספורט הזאת לא נמנתה באיגוד - - -
היו"ר אלכס מילר
אבל העירייה חייבת לבטח אותה מכוח החוק.
אביבית ברקאי-אהרונוף
על פי חוק הספורט, העירייה לא הייתה מחוייבת לבטח את אותה חברה.
יעקב פרידברג
הקבוצה הזאת שמדברים עליה לא נכנסת בגדר חוק הספורט, וממילא אין אפשרות לתקן תיקון כאן שייגע לקבוצות הללו.
רונית תירוש
אז אולי זה חוק נפרד.
מירב ישראלי
חוק הספורט בעצם חל על פעילות ספורט מאורגנת, שזה הפעילויות של האיגודים. הקבוצה העירונית הזאת, אולי ננסה להגדיר את הדבר שאת מדברת עליו, כי כשאת אומרת הדרכת ספורט של קטינים זה גם מכוני כושר שזה נושא אחר, יש הרבה מאוד סוגים של הדרכות ספורט של קטינים, או חוגים אחר הצהריים.
היו"ר אלכס מילר
זה קצת מסובך להתחיל עכשיו ולבדוק. אני אפתח פתח לתקנות של השר בכל העניין הזה של הביטוח. משרד הספורט, אני אכניס פה סעיף של תקנות של שר נוסף. לגבי הנושא של הביטוח, אם יהיה צורך בהרחבה, אז נעשה את זה בחוק, השר ירחיב דרך ועדת חינוך, מה הבעיה?
יעקב פרידברג
זו פעילות שהיא לא במסגרת חוק הספורט, אולי צריך לחוקק חוק על פעילות ספורט נוספת.
מירב ישראלי
למשל, המקרה הזה שאת מדברת עליו, מה זה בדיוק?
אביבית ברקאי-אהרונוף
זאת הייתה קבוצת ספורט, אני יכולה לנסות לחפש את הפנייה ולבדוק את העניין הזה.
רונית תירוש
בואו ונשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אני אבין איזה קבוצה. תביאו לי דוגמה חיה של שם של קבוצה, ננסה להבין, ואז בקריאה שנייה ושלישית אני אכניס - - -
היו"ר אלכס מילר
אתם תבדקו, גם משרד הספורט יבדוק על מה בעצם יכול להיות שתהיה כאן פירצה שהחוק כביכול לא יהיה חל עליו. יש שתי אופציות – האופציה הראשונה שזה יכול להיות מוגדר בצורה ברורה בחוק, או אם יהיה צורך להגדיר את זה בצורה רחבה יותר, ניתן לשר, יוסיף פה השר עם התקנות, ואז ברגע שאתם תרצו להרחיב ופתאום תזהו כל מיני דברים, אתם מביאים לכאן, אנחנו מאשרים וקדימה.
חיים שושן
רק במשפט שכתוב יהיו אחרים, רק להוסיף אולי את המלה הגופים האחרים, זה רק תיקון לשוני, כי כתוב אחרים, אולי הגופים האחרים.
מירב ישראלי
אני אתייעץ עם הנסחית בעניין הזה, זה יגיע אליה.

לגבי סעיף קטן (ב) אישור וועדה - אנחנו נבדוק אם יש בזה צורך לאור הסעיף הכללי של אישור תקנות.

סעיף 18(ג) - תקנות לפי חוק זה למעט כאמור בסעיף קטן (א) יותקנו באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת. אני אבדוק אם צריך את זה.

סעיף 11 לחוק העיקרי יסומן (א) ואחריו יבוא, כל הדבר הזה אני לא יודעת אם לקרוא אותו, כי בעצם זה נושא שהתיקון שעשינו, התיקון הממשלתי בנושא טוהר מידות האחרון לחוק הספורט, למעשה, זה אותו נושא, זה תוקן לא מזמן, ואני מבינה שבין המציעה למשרד הספורט הוסכם להוריד את הסעיף הזה.
רונית תירוש
אומרים שזה קיים.
מירב ישראלי
לא בצורה הזאת, בצורה קצת אחרת. הנושא הוסדר.
היו"ר אלכס מילר
סעיף 11 כביכול יורד.
רונית תירוש
לא, סעיף (א) יורד, זאת אומרת, סעיף 11 הופך להיות (א).
מירב ישראלי
כל סעיף 2 שלך יורד. כל הנושא הזה הוסדר בצורה אחרת, אבל זה הוסדר.
משה אביבי
נושא הבוררים.
מירב ישראלי
זה קצת שונה.
היו"ר אלכס מילר
זו הייתה הגמישות. אם שם לא היו הסכמות, אז תאמיני לי שגם פה לא יהיו הסכמות.
מירב ישראלי
הנושא בכללותו נדון והוסדר בתיקון מס' 7. רונית, למעשה לבטל את סעיף 2 שלך.
רונית תירוש
אני רק אגיד מה יש בסעיף 2 שנדע מה ירד בהנחה שזה כן נמצא – אני רוצה להתנות את זה, אם זה נמצא בחוק - - -
היו"ר אלכס מילר
כל הנושא של השיפוט אנחנו סגרנו את זה.
מירב ישראלי
עשינו את זה בהסדר קצת אחר אבל נעשה הסדר בתיקון מס' 7 לחוק הספורט.
רונית תירוש
מדובר פה על תקנון שיסדיר את נושא הבוררים, ומי כשיר להתמנות כבורר או כדיין.
מירב ישראלי
הבורר זה לצורך הקניית סמכות לקביעת עבירה שיש עמה קלון.
רונית תירוש
אז דיברנו על זה שאי אפשרי.
מירב ישראלי
כל הנושא הזה הוסדר בצורה קצת אחרת.
משה אביבי
לבוררים אין קשר לנושא הקלון, זה משהו אחר.
מירב ישראלי
לצורך מה בוררים – התאחדות, מינוי בוררים - - -
משה אביבי
לא, בוררים זה משהו עצמאי.
מירב ישראלי
שוב, זה מוסדות השיפוט הפנימיים, אז דנו בזה - עשינו הסדר.
משה אביבי
דנו בנושא של מי יכול לכהן מבחינת כבר שיש ועדה שבודקת אם יש הרשאות שלא מאפשרות לו לכהן בתפקידים. בתיקון ההוא שמדובר בו, לא הייתה התייחסות להקמת מוסד בוררות.
מירב ישראלי
כל הנושא גם של המוסדות היה חלק מהתיקון וגם מה שלא הוחלט אני מבינה היה חלק מההסדר. אם משרד הספורט רוצה לפתוח את זה שוב, אין לי בעיה.
משה אביבי
אני חושב שלא. לנו יש מוסד לבוררות בהתאחדות כדורגל וזה קיים ממילא, אבל אם הייתה כוונה להרחיב את זה על כלל מוסדות הספורט - - -
מירב ישראלי
הרי דיברנו אז על מוסדות השיפוט הפנימיים.
רונית תירוש
חוץ מהתאחדות לכדורגל באיגוד לכדורסל וכל האיגודים האחרים יש מוסד בוררות, אני חושבת שחשוב שתהיה. אם אין למשרד הספורט התנגדות, לא איכפת לי שבשנייה שלישית נכניס את זה, אין לי בעייה, אני לא רוצה לעכב את התהליך. אם זה קיים בהצעה ממשלתית שהפכה לחוק, אז דיברנו על הצעה, אין לי בעיה. אבל אם זה לא קיים, זה חשוב שיהיה, אז מבחינת הפרוטוקול אני מבקשת לא לבטל את זה סופית, אלא לבדוק, ככל שנושא מוסד בוררות קיים בחוק שעבר לאחרונה, אין מה לדון בזה.
היו"ר אלכס מילר
מה שאנחנו נעשה, אנחנו נוציא עכשיו את הסעיף הזה מהחוק, ובדברי הסבר אנחנו נכתוב - - -
רונית תירוש
נבדוק שיש התייחסות למוסד בוררות בטוהר המידות.
היו"ר אלכס מילר
אני לא זוכר שאנחנו הסדרנו את זה.
מירב ישראלי
לא הסדרנו את זה בצורה הזאת, אבל כל הנושא - - -
רונית תירוש
לא מדברים על קלון, מדברים על נושא בוררות.
היו"ר אלכס מילר
לישיבה הבאה אני אבקש את רשם העמותות. יכול להיות שאני אוסיף סעיף נוסף בחוק על הקמת יחידה מיוחדת לספורט ברשם העמותות, או שאתם אחראים עליהם.
יעקב פרידברג
אנחנו לא אחראים עליהם, הם יחידת סמך במשרד המשפטים.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אז תודיעו להם לישיבה הבאה להגיע.
יעקב פרידברג
שהוועדה תזמן אותם.
היו"ר אלכס מילר
משרד הספורט, הסעיף יורד, אנחנו מכניסים את זה לדברי הסבר, אתם תבדקו לגבי הסדרה של הבוררות, תנסו להגיע להסכמות, אם תגיעו להסכמות נחזיר את זה, אם לא תגיעו להסכמות, גברתי תחליט מה היא רוצה לעשות.
מירב ישראלי
גם אם עושים דבר כזה, לדעתי, לא מספיק להגיד מינוי בוררים.
היו"ר אלכס מילר
בינתיים ירד, לקריאה שנייה שלישית, נחשוב מה עושים עם זה.
מירב ישראלי
הגענו לנושא של העברה בין קבוצות, תיקון סעיף 11 (א), גם בעניין הזה יש הסכמות, מירב, אולי תסבירי בעצם ההצעה המקורית של חברת הכנסת תירוש, הייתה בעצם לעשות הסדר אחיד וכולל לכל הגילאים, כולל קטינים. זאת אומרת, למחוק את ההוראות המיוחדות שנוגעות לכלל הגילאים ולעשות הסדר אחיד לכולם. משרד הספורט התנגד לזה לנושא של הקטינים, אולי תסבירו את מהות ההתנגדות.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה דבר לעלות אפילו, להביא את זה עד 17. באגודות זה פשוט ניצול של אותם הילדים, או שיחתימו אותם על חוזים, או שיתנו להם כמה שבא להם, מה זה הדבר הזה?
מירב כהן
לצערי, לא הייתי שותפה לכל הדיונים שהיו שבהם כל האיגודים הביעו את הדעות שלהם בעניין, ידוע לי שנקבעו כמה פגישות בעבר. אני רק יכולה להגיד בקצרה, שלפי הנוסח של החוק היום, כן יש בידי האיגודים סמכות להתקין תקנות שמקלות או מחמירות, כמובן לפי הנוסח של החוק באישור השר בוועדת החינוך.
מירב ישראלי
הבנתי שהיו מקרים שעשו את זה, אבל לא העבירו את זה אלינו, היתה לנו איזה פנייה כזאת.
מירב כהן
היה מקרה כזה עם איגוד הכדורסל בזמנו, היה איזשהו דיון בכנסת, זאת בעצם הייתה אחת המסקנות שלו, יש לי פה את הציטוט מהפרוטוקולים. הטענה הייתה שבגלל שהתקנות שאומצו היו אותו דבר כמו מה שקיים בחוק, לא היה צורך להביא את זה לאישור של הוועדה, אבל עדיין זה נקבע בתקנון.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה שתבדקו את הסעיף שאני רוצה כי לא נראה לי. עד גיל 17 כל עוד לא חותמים חוזה. המעבר בין האגודות עד גיל 17, היום זה עד 15 - עד גיל 17 חופשי כל עוד לא חתומים חוזה. כמובן, אם חתומים חוזה, אני לא נכנס לזה.
מירב ישראלי
למעשה, היום יש שתי רמות של הסדרה ועד גיל 17 גם. מגיל 15 עד 17.
היו"ר אלכס מילר
ומ-15-17. אני ראיתי במו עיניי והאמהות באות ובוכות לי שהילדים הם כבר בני ערובה.
מירב ישראלי
אני מנסה בעצם להבין מה התיקון שאתה מציע. אני מבינה שזה בעצם למחוק את סעיפים קטנים א ו-א1, וגם א-2.
היו"ר אלכס מילר
זה היה המקורי שלך עד גיל 16.
מירב ישראלי
אבל ההסדר אצל חברת הכנסת תירוש הוא אחר, ההסדר המוצע. שם מוצע שכולם יוכלו להשתחרר כפי שייקבע בתקנון, ואז - - -
היו"ר אלכס מילר
אם הוא חתום על חוזה הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אם הוא חתום חוזה, הוא חתום חוזה. אם לא, אין בעיה. החוק הזה יגרום לאגודות להחתים אותם חוזה, ואז זה איזשהו פרספקטיבה לאותם החבר'ה, אבל גם לא מחתימים על חוזה, וגם לא נותנים להם את הפנקס הספורטאי - כרטיס שחקן.
משה אביבי
עד גיל 17 היום הוא יכול לעבור. הוא נותן הודעה ברורה.
היו"ר אלכס מילר
לא נכון, גם פנו אליי מההיאבקות, גם פנו אליי מהכדורגל, וגם פנו אליי מעוד כמה מקומות, מהכדורסל.
משה אביבי
סעיף א(1) קובע גם בגיל בין 15 ל-17, אם קטין בגיל הזה נותן הודעה שהוא רוצה לעבור, בתום העונה הוא עובר ללא שום תנאי, זה קיים גם היום בחוק. אין אפשרות אחרת, זה מה שהחוק קובע.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה, אם זה קיים, בוא נעביר את זה צורה חוקית.
מירב ישראלי
החוק אומר כך, עד גיל פחות מ-15 אם אין הסכמה, כמובן אם יש הסכמה אין בעיה, הוא יכול להודיע על רצונו לעבור, ואז הוא יוכל כך, אם הוא מסר את ההודעה במחצית הראשונה של עונת ספורט, בתוך 30 יום מתחילתה של המחצית השנייה של עונת הספורט. אם הוא מסר את ההודעה במחצית השנייה בתוך 30 ימים מסיומה של עונת הספורט. לגבי קטין שגילו פחות מ-15, ההסדר הוא יחסית מקל. אחר כך עד גיל 17 הוא יכול להודיע בפגרה על רצונו לעבור, והוא יוכל לעבור לאותה אגודה בסיומה של עונת ספורט אחת. זאת אומרת, בדברים מסויימים ההסדר שלך הוא מחמיר, ובדברים מסוימים הוא מקל.
רונית תירוש
17 – עונה שלמה שהוא לא משחק.
משה אביבי
לא הוא משחק, בסיומה הוא עובר. זה לא הסגר, זה הודעת קטין, בהסגר הוא יכול לשחק, בהודעת קטין הוא יכול לשחק.
היו"ר אלכס מילר
למה מחזיקים ספורטאי שלא חתום על החוזה ושמים עליו מגבלות של העונה, אז שיחתימו אותו חוזה על העונה.
משה אביבי
קטינים לא כל כך מחתימים על חוזים.
היו"ר אלכס מילר
בין 15 ל-17. אז אל תגבילו.
יעקב פרידברג
קטין לא יכול לחתום ההורים שלו.
היו"ר אלכס מילר
למה להגביל בן אדם בלי שום התחייבות?
יעקב פרידברג
אני רוצה ללכת בכיוון שלך – אם כבר ההצעה שלך היא כזאת, אז תעלה את זה לגיל 18.
היו"ר אלכס מילר
לא, מגיל 17 נראה לי זה הסדר אחר.
יעקב פרידברג
היות ואתה מציע פה הצעה אחרת - - -
היו"ר אלכס מילר
הקטין זה עד 17? ומה קורה עם הצבא?
מירב ישראלי
השאלה עד איזה גיל אתה מגן עליו. בחוק הספורט היום ההגנה המיוחדת עד גיל 17. יש עוד כמה רמות של גילאים, אני אגיד לך, מגיל 17 עד 26 הוא יכול להגיש בפגרה טופס הסגר ולעבור לאגודה אחרת לאחר שנכנס להסגר של שתי עונות, זה עד גיל 26, זאת אומרת, יש עוד כמה רמות של גילאים. אחר כך 26-31, ו-31 ומעלה.
היו"ר אלכס מילר
אם עכשיו מנהל קבוצה לא משחרר מה קורה?
מירב ישראלי
אז אפשר ללכת לבית משפט, הוא שואל לגבי כל מיני גילאים.
משה אביבי
אם מדובר בקטינים, קבוצה לא יכולה להגיד מפני שיש - - -
היו"ר אלכס מילר
הספורטאים יודעים, מי נותן להם את ההסבר?
משה אביבי
אני יכול לומר לך שפונים, אם יש איזושהי קבוצה שלא שיחררה בניגוד לחוק, ההתאחדות לכדורגל - - -
היו"ר אלכס מילר
למשל, מקום מרוחק, יש קבוצת כדורגל, הכול סביב הקבוצה או שני קבוצות כדורגל מתחילים לשחק בין השחקנים, בא הילד, אומרים לו תשמע, אתה לא זז מהקבוצה הזאת, איך בכלל הוא יודע מהן זכויותיו? יש לכם איזה מנגנון שמחייב את האגודות לחלק איזה פנקס על זכויותיו של הספורטאי בתוך האגודה?
משה אביבי
אני יכול לומר לאדוני שבהתאחדות לכדורגל יש מחלקה משפטית, יש עשרות פניות בכל חודש של הורים אלינו וכל פנייה נענית אם זה בניגוד לחוק, אז זה מבוצע כפי שצריך.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו הולכים להסדיר את הנושא הזה, כל פעם שנכנס שחקן חדש, או כל פעם שיש פתיחת החתמה, זכויותיו של ספורטאי, זה חייב להגיע אליהם. אנחנו גם נעשה סנקציה כזאת שגם יחלקו את זה בסופו של דבר.
אביבית ברקאי-אהרונוף
בעניין הזה של יידוע זכויות - יש בתקנות הספורט מידע בטופס הרשמה לאגודה שבהן מצוין שהאגודה מחויבת לכלול מיידעים שונים וביניהם גם הוראות בכל הקשור לשחרור ספורטאי, או מעבר שלו לאגודה אחרת. יחד עם זאת, מפניות שהגיעו אלינו אנחנו יכולים לומר שלמעשה באיגוד עצמו אין איזשהו טופס מאחר והקטינים נרשמים באיגוד ולא באגודה, יוצא שבעצם המידע הזה שאמור להינתן להם על ידי האגודה לא ניתן להם מעולם, לכן מגיעות אלינו פניות רבות, והגיעו אלינו פניות רבות, שבעצם הקטינים למעשה בכל הכבלים שיש במעבר מקבוצה אחת, לקבוצה אחרת, את כל אותם מכשולים הם מתוודעים אליהם רק כשהם מבקשים להשתחרר מהאגודה ואז נתקלים בסירוב. לכן מהטעם הזה אנחנו בהחלט מתנגדים לבטל את סעיף 11א לחלוטין ולהעביר את הסמכות הזאת לתקנון האגודה. אנחנו סבורים שהעניין צריך להיות בחוק, ועם אותה הצעה שאתה הצעת אדוני, אנחנו מציעים שספורטאי שגילו פחות מ-15 שנים בעצם יוכל באמת לעבור מקבוצה באין מפריע, ומעל גיל 15 על מנת לאזן את האינטרסים, אנחנו מציעים שההסדר שכיום מוחל לגבי קטינים שגילם פחות מגיל 15, יחול לגילאי 15 – 18, אנחנו גם מצדדים עם משרד המשפטים, אפשר להעלות את זה לגיל 18.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו ניפגש באמצע. ההפעלה של החוק תהיה על אלה שחתומים בהסכם, זאת אומרת, אם אתה מחתים - ההורים של הספורטאי יחד עם הספורטאי על ההסכם באגודה, הוא יהיה כפוף כמובן למעבר שקשור לעונות. אם לא מחתימים אותו, אל תצפו שהוא התחייב לכם לעונה. מי שרוצה לחייב ספורטאי להיות עונה שלמה אצלו, שיחתום עם מי שצריך לחתום.
משה אביבי
סליחה, מה מהות ההסכם? הרי הקטינים זה לא עניין של השתכרות כספית. ילד בן 15 לא משתכר כסף במשחק כדורגל, על מה אני מחתים אותו?
היו"ר אלכס מילר
יכול להיות שהוא יכול להתקדם, הוא יכול לעבור לאגודה אחרת.
יהושוע גורא
אבל לא תוך כדי, הוא יכול אחרי תקופה, כן, אבל תוך כדי אתה יודע איזה בלאגן זה יוצר?
היו"ר אלכס מילר
תעשו הסכם עונה.
משה אביבי
מה מהותו של ההסכם? מה ההתחייבות בהסכם הזה?
היו"ר אלכס מילר
איזה הסכמים היום עושים?
משה אביבי
ההסכמים היום הם לבגירים לגבי החזרי הוצאות, השכר, או כל דבר כזה. לגבי קטינים, אין על מה להחתים. אם יוכלו באופן חופשי לקום ולעזוב - קח קבוצת כדורגל שמשחקת בליגה, שבונה את עצמה לקראת עונה, פתאום יקומו כולם ויעזבו כל השחקנים ותישאר קבוצה ללא יכולת לשחק. אני חושב שההסדר שקיים היום בחוק שמגן על הקטינים עד גיל 15, מאפשר להם פעמיים בעונה להודיע ולעזוב, ומעבר לזה שזה כבר גיל נוער, זה גיל מתחת לבוגרים, כשאומרים לי אם אתה רוצה לעזוב תודיע, וללא שום תנאי תוכל לעזוב בתום העונה, ותשחק במהלך העונה הזאת, זה לא הסגר, אני חושב שזה נכון, זה בדיוק איזון האינטרסים שמצד אחד לא מפרק קבוצות ואף אחד לא רוצה לפרק קבוצות.
רונית תירוש
זה קיים בכל האיגודים?
משה אביבי
החוק הזה מחייב את כולם באותה מידה. אצלנו אני יכול לומר שבתקנון שלנו אין הסדר לקטינים, יש סעיף אחד שמפנה לחוק הספורט. אומר מה שיש בחוק הספורט זה מה שחל על הקטינים. אני חושב שזה בהחלט הסדר מאוזן.
אביבית ברקאי-אהרונוף
אדוני, מטרת החוק הנוכחי באמת הייתה להגן על קטינים ולאפשר להם את ההתניידות להתפתחות המקצועית, אבל בפועל זה לא קרה, כלומר, המטרה הזאת לא השיגה את מטרתה.
היו"ר אלכס מילר
למשל, סתם לדוגמה, את קיבלת פניות, אם האנשים היו כן מודעים למה שקיים היום בחוק, מה זה עונה, זה כמה חודשים.
יהושוע גורא
תלוי באיזה איגוד, יש כזה שזה חמישה, יש שמונה, יש עשרה.
היו"ר אלכס מילר
בסופו של דבר זה משהו שניתן לביצוע. זה לא שפתאום תוך יומיים הוא צריך לעבור. השאלה אם האנשים יודעים את זה, אז אחרי חמישה חודשים מה הבעיה לעבור?
אביבית ברקאי-אהרונוף
אדוני, יש פה שני עניינים. קודם כל מעבר ליידוע שזה דבר מאוד חשוב, אנחנו מדברים החל מפניות של קטינים שבאמת רוצים להתקדם לליגה, או קטינים שיש להם איזשהו קושי מהמאמן או עם הקבוצה, וכלה בפניות של קטין שעבר דירה ורוצה לעבור לקבוצה אחרת ונמנע ממנו לעבור לקבוצה אחרת - - -
משה אביבי
יש הסדר בחוק לעניין הזה. אם ישנה סיבה עובר ללא שום תנאי על פי ההסדר.
אביבית ברקאי-אהרונוף
זה לא בהכרח מה שקורה בפועל.
היו"ר אלכס מילר
אם יש בעיה באכיפה זה משהו אחד מול מה שקורה בפועל - - -
אביבית ברקאי-אהרונוף
אני לא חושבת שהחוק נותן לזה מענה הולם.
מירב ישראלי
המנגנון במקרים חריגים הוא כך, ואז בעצם אם זה כך "הוא רשאי להודיע על רצונו לעבור לאגודה אחרת ויוכל בתוך 30 ימים. לא הסכימה האגודה וקבע שופט שמונה לפי הוראות סעיף 12 לפי בקשת הספורט כי המשך פעילותו באגודה הוא בלתי סביר ובלתי אפשרי מסיבות שאינן תלויות בו, או עלול לגרום לו נזק של ממש, יוכל הספורטאי לעבור מהאגודה לכל אגודה אחרת בתוך 30 ימים מהחלטת השופט". זאת אומרת, הוא צריך ללכת לשופט זה ההסדר, צריך להבין מה ההסדר.
אביבית ברקאי-אהרונוף
למשל קטין עבר דירה ורוצה לעבור לקבוצה אחרת - - -
מירב ישראלי
זה הסדר דיי מסורבל.
יעקב פרידברג
זה דבר חריג, איגודי הספורט לא נוהגים על פי חוק.
מירב ישראלי
השאלה היא האם האגודות כברירת מחדל אומרות כן או אומרות לא, זאת השאלה. הן יכולות פשוט לא, ואז - - - הולך למשפט.
אביבית ברקאי-אהרונוף
אדוני, מה קורה אם הם נמצאים בתזמורת עירונית ורוצים לעבור לתזמורת אחרת, הם לא צריכים איזשהו שחרור מהתזמורת?
יהושוע גורא
יש הבדל בין תזמורת, לקבוצת כדורגל או כדור יד או כדורסל. תזמורת הוא יכול לנגן פה הוא יכול לנגן שם, בכדור-יד הוא לא יכול. נניח שאותו אחד רוצה ועוד שניים רוצים, הרס את הקבוצה אין קבוצה.
אביבית ברקאי-אהרונוף
לגבי ההשקעה, ההשקעה של ההורים איננה פחותה – קטין איננו רכוש.
מירב כהן
אבל את צריכה לעשות איזשהו איזון בין האינטרסים של האגודות - - - שמשקיעים בהצמחה של התשתיות - - -
אביבית ברקאי-אהרונוף
נכון, לכן אני חושבת שההצעה שלנו כן משרתת איזשהו איזון, ובעצם מפרידה בין קטינים שגילם פחות מגיל 15 שלגביהם ניתן יהיה לאפשר מעבר חופשי, לבין קטינים שגילם מעל גיל 15 ושעליהם יחול ההסדר הנוכחי שמתייחס לקטינים שגילם פחות מגיל 15.
משה אביבי
פחות מגיל 15 יש להם שהם יכולים פעמיים בעונה לעבור, מה לא בסדר?
אביבית ברקאי-אהרונוף
היום לגבי קטינים שגילם פחות מגיל 15, יש איזשהו הסדר שמקשה עליהם.
יהושוע גורא
פעמיים בעונה, מה צריך יותר? אם זה יהיה יום יום אוי ואבוי.
אביבית ברקאי-אהרונוף
לקטין זו עוגמת נפש רבה.
מירב ישראלי
לא, זה לא פעמיים בעונה.
רונית תירוש
זה דיי חופשי.
אביבית ברקאי-אהרונוף
ההסדר מעל גיל 15 הוא הסדר אחר שמקשה עליהם הרבה יותר.
רונית תירוש
עד 15 פעמיים בעונה, זה בהחלט סביר.
אביבית ברקאי-אהרונוף
אנחנו סבורים שלא כך. העניין הוא ההמתנה לנקודת הזמן שבה הוא יכול לעבור לקבוצה אחרת.
מירב ישראלי
העניין הוא אם הוא מוסר במחצית הראשונה אז כך, ואם במחצית השנייה אז ככה, זה לא שהוא יכול פעמיים בעונה.
משה אביבי
בין 15 ל-17 הוא יודיע בפגרה שלפני תחילת העונה ובסיומה הוא עוזב ללא תנאי שזה כבר גיל של נוער שאלה קבוצות שלפני בוגרים שצריכות לדעת גם מבחינה מקצועית.
היו"ר אלכס מילר
אם הבעיה מתעוררת באמצע העונה מה קורה?
מירב ישראלי
אין שכר לקטינים בכלל.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נכניס פיק אחד בתוך העונה לכל הסיפור הזה. אנחנו נכניס פעם אחת בעונה בחצי הראשון של העונה.
משה אביבי
בגיל 15-17?
היו"ר אלכס מילר
כן.
משה אביבי
עד גיל 15 זה קיים.
היו"ר אלכס מילר
עד גיל 17 זה קיים פעמיים, במשך כל העונה הוא יכול גם מההתחלה וגם בסוף.
משה אביבי
בגיל 17 הוא יכול בתחילת עונה. עד גיל 15 הוא יכול פעמיים, ישנן שתי תחנות יציאה.
מירב ישראלי
צריך לפני תחילת העונה.
רונית תירוש
מ-15-17 ברגע שהחלה העונה הוא יכול לצאת רק בסיומה, זה המצב היום.
מירב ישראלי
יוצא שאם הוא מודיע בעונה, הוא בעצם צריך את סוף העונה שאחריה, אם זה בפגרה הוא צריך להודיע בפגרה.
משה אביבי
לא.
היו"ר אלכס מילר
אני אשאל שאלה. עכשיו אני בפגרה, הכול בסדר, מצוין. אני מתחיל עונה ואז פתאום יש לי בלאגן עם הקבוצה, לא מסתדר עם המאמן, ואז מה שקורה שאני צריך לעבור את העונה הזאת, לחכות לפגרה, להודיע, ואז לתפוס עוד עונה.
משה אביבי
אני רוצה להשיב על זה. נניח שישנן מקרים חריגים שלא מסתדר עם המאמן, ואז יש פנייה, ויש פניות גם לגופים, להתאחדויות ולאגודים והדברים נפתרים בסך הכול, כי יש בתי דין ואפשר לפנות ולבקש את הדברים. אם תתנו בגילאים של 15-17 יציאה חופשית שבאמצע העונה יעזבו שחקנים - - -
היו"ר אלכס מילר
לא באמצע עונה, הוא יכול להודיע, אבל הוא לא יחכה עונה נוספת.

מה קורה עכשיו - אתה עכשיו בפגרה, הכול בסדר, התחילה העונה, מתחילות להיות בעיות, בשביל לצאת, מה אני צריך לעשות? צריך לסיים את העונה, לחכות לפגרה, להודיע בפגרה, לעשות עוד עונה, אז אני יכול לצאת - זה לא הגיוני.

ההודעה תהיה במשך העונה, אבל אסור לעזוב במשך העונה, העזיבה תהיה רק אחרי סוף עונה, במחצית הראשונה.
רונית תירוש
סליחה, זה נכון מה שהוא אמר? אם אני חודש מתחילת עונה, אז אני צריכה לחכות לפגרה שבה אני אודיע?
היו"ר אלכס מילר
כן.
משה אביבי
על פי המצב החוקי היום כן, זו התוצאה. זה מה שהחוק קובע היום. אני אומר להודיע בפגרה או במהלך מחצית הראשונה.
היו"ר אלכס מילר
אתם אחר כך תסדירו את זה.
רונית תירוש
וזה בין 15 ל-17.
מירב ישראלי
גיל 15 נשאר מצב קיים, אני מנסה להבין מה מתבשל פה.
אביבית ברקאי-אהרונוף
אז למה שההסדר שיש היום לגבי קטינים שגילם פחות מגיל 15, לא יחול כבר עד גיל 17?
מירב ישראלי
המחצית השנייה - - -
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה להכניס את כולם לפרופורציות. קודם כל עד גיל 15 אני לא מזהה איזושהי בעיה, הכול מסתדר בסופו של דבר, אחרי חודש, חודש וחצי הוא יכול לעזוב. מה שקורה מגיל 15 עד גיל 17, פה צריכים להיות מאוד זהירים, שלא יקרה מצב של ניצול.

מה שנעשה זה כך - הודעה בפגרה א', הודעה במחצית הראשונה של העונה, הודעה בלבד, לא עזיבה, העזיבה רק בסוף העונה, ואנחנו מבקשים שבכל ההתאחדות או באיגוד תהיה וועדה מיוחדת שבמידה ומתקבלת הודעה בחלק השני של העונה, אתם תקבעו בתקנונים מה הסיבות המיוחדות והחריגות שיאפשרו את העזיבה בתוך ההתאחדות.

זה אומר, שאם פתאום, סתם לדוגמה, קורה איזשהו מקרה שאתם בעיניכם רואים אותו חריג, וההודעה התקבלה במחצית, עבר דירה, יכול להיות כל דבר, אתם תבחנו את זה בפנים, כי אנחנו גם רוצים להשאיר משהו לשיקול דעת שלכם. אתם תבחנו את זה בתוך המערכת שלכם, שאם במחצית השנייה מתקבלת החלטה, אתם יכולים לסרב, אתם יכולים לקבוע כללים, אבל בסופו של דבר שיהיה איזשהו משהו שנותן - מסיבות כאלה ואחרות או מיוחדות, תבדקו את זה במערכת שלכם, שזה לא יהיה סגור, כי עדיין זה תקופה של שנה ומשהו. אם אנחנו מגיעים למצב שאדם בגיל 17, 17.5, נתקע במשך שנה וחצי ולא יכול להתקדם, יכול להיות במקום אחר, או שהוא יכול להגיע למצב שתוך שנה הוא עושה ספורטאי מצטיין ואז כל החיים שלו מתחלפים.

אם פתאום הוא סגור לגמרי, ויש איזשהו מצב שעושים את זה בכוונה, אז איבדנו ספורטאי. צריך לבחון את הדברים, יכול להיות שיש שם אינטרסים פנימיים, יכול להיות שיש איזושהי בעיה, יכול להיות שיש מצב שהספורטאי הזה יכול להתקדם בצורה הרבה יותר משמעותית. אנחנו ראינו מקרים, לא בכדורגל, דרך אגב, בנושא אחר ראינו. ראיתי מספר מקרים לפני כמה שנים בהתאחדות להתעמלות אמנותית, היו שם בעיות שהתחילו לרוץ מכל מיני מקומות - היו. בכל ספורט יש עונות?
יהושוע גורא
ברור, יש תקופות שונות, יש 9, 5, 8, זה תלוי באיזה ענפים.
היו"ר אלכס מילר
נעלה את זה, יכול להיות שלגיל 18 אתם תבחנו את זה, אנחנו נכניס את זה לדבריי ההסבר. זאת אומרת, עכשיו נשאיר את זה לגיל 17 בקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית אתם תבדקו יחד עם משרד המשפטים, אני מקווה שמשרד המשפטים ידבר איתי לגבי הנושא הזה - להעלות עד גיל 18.
מירב כהן
כלומר בין 15 ל-18.
היו"ר אלכס מילר
במידה ותגיעו להסכמות אז נכניס את זה בקריאה שנייה ושלישית.
משה אביבי
אני רוצה לציין בהקשר לגיל 18 – צריך להביא בחשבון שגיל 18 זה כבר גיל שמשחקים בקבוצות הבוגרים.
היו"ר אלכס מילר
כשהוא נכנס לבוגרים אתה כבר מחתים אותו.
רונית תירוש
אתה יכול לקרוא לזה גיל הנוער לבוגרים.
משה אביבי
זה גיל נוער בוגרים. בשנתון של נוער, אם הוא שחקן מוכשר הוא יכול כבר לשחק עם השכבה הבוגרת.
היו"ר אלכס מילר
אם הוא נכנס לבוגרים, הוא כבר חתום חוזה?
משה אביבי
אם גילו מתחת לגיל 18 לא, אבל יש לו לפחות את חלון הראווה הזה שהוא עלה לקבוצה הבוגרת ומתחיל לשחק שם, וגם הקבוצה והמאמן לוקחים בחשבון כחלק מהעניין המקצועי שלהם. לכן אני חושב שלהעלות את זה לגיל 18 שהוא יכול להודיע ממש - - -
היו"ר אלכס מילר
מה יקרה למשל אם אני עכשיו בגיל 17, אני בקבוצה של נוער ויש קבוצה אחרת שהיא קבוצת בוגרים שרוצה אותי, אני יכול לעבור?
משה אביבי
במגבלה הקיימת היום בחוק.
היו"ר אלכס מילר
אז אני צריך לחכות עונה, אז נגמר הסיפור. זאת אומרת, פגרה, עונה, פגרה.
משה אביבי
אנחנו לא רוצים למסד מצב של חטיפות של שחקנים, שבאה קבוצה, ומתחילים לפתות שחקנים ומתחילים לפרק קבוצות, גם מזה מאוד צריך להיזהר. אנחנו רואים את האינטרס הכולל של כלל הקבוצות, ושל כלל השחקנים, לא רוצים להפוך את זה לזירה של מלחמה שכך רגע מישהו יתחיל לפחד.
היו"ר אלכס מילר
אז מה הבעיה לעשות הסכמים עם ההורים, ובצורה מסודרת מבחינת היכולת שאם השחקן הזה כל כך טוב, אתה כל כך שומר עליו, אז יכול להיות שכדאי לך לתת לו גם משהו.
משה אביבי
לגבי טלנטים, לצערנו, הם לא רבים כל כך, לפחות בענף שלנו, יכול להיות שבענפים אחרים כן, עד שגוטמן יגלה אותם, הם לא כל כך רבים, אז הקבוצה חותמת עם ההורים שלהם על הסכמים. אבל מדובר במתי מעט, לפי דעתי באחוז אולי בשניים, מפני ששאר השחקנים ללא יוצא מן הכלל כשהם קטינים אין להם שום התקשורת חוזית, הם נמצאים באגודה.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה, צריך להחליט פה, אם הוא שווה משהו, אז יכול להיות שצריך להחתים אותו ולתת לו משהו. אם לא, אז אל תפחדו, אחד הלך השני נכנס.
משה אביבי
לקטינים הם לא מקבלים כסף, גם הטלנטים לא מקבלים כסף.
מירב ישראלי
מה יש בחוזה?
משה אביבי
יש בחוזה שעם הגיעו לגיל 18 למשל, אז יתחילו לשלם לו כספים בסכומים מסוימים, או הטבות מסוימות, או דברים מסוימים.
מירב ישראלי
אז הקבוצה מחוייבת בעצם להמשיך.
משה אביבי
בוודאי, יש לו חוזה. נניח חותמים איתו על חוזה לחמש שנים, והוא בגיל 16.5 או 17 לצורך העניין, אז בהתאם לתנאים ובהתאם למה שסוכם.
יהושוע גורא
יש גם את המגבלות של הצבא.
משה אביבי
אם הוא חייל אז הוא יקבל את זה אחרי הצבא, כי בצבא אסור לו לקבל יותר מאשר החזר הוצאות עד סכום מסויים לצורך העניין, וגם לא כל שחקן הצבא מאפשר לו בכלל.
מירב ישראלי
זאת אומרת, ההתחייבות של הקבוצה היא בעצם להמשיך את ההתקשרות איתו.
מירב כהן
יש לי שני דברים, אני רוצה רק לנסות להוסיף על מה שאמר עורך דין אביבי. נראה לי שעוד פאן של החשש על הבעייתיות הזאת של התפר ב-17, 18 זה גם מראה שמתחילים לפנות כאילו עם ההמלצות של האיגודים בכל הנושא של ספורטאים מצטיינים וספורטאי עילוי. אני לא הייתי רוצה לראות מצב שבו מופעל לחץ על הקבוצה שאם לא תמליצו עליי שאני אקבל מהצבא, אז אני עוזב, זאת אומרת, ואז להתחיל בתפר הבעייתי הזה, כי כן מקבלים פניות.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, מצד שני צריך גם לדאוג גם לאינטרסים של אותם האנשים, הם לא איזשהו טלוויזיה שעומדת בבית.
מירב כהן
הייתי רוצה לחזור על מה שאמרתם, אני צריכה לבדוק על ההסדר שרצית לתקן.
היו"ר אלכס מילר
מה שאמרתי - שאני מכניס נקודה של הודעה בחלק הראשון של העונה.
מירב ישראלי
בין 15 ל-17.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת ברגע שהוא מודיע, בחלק הראשון של העונה, בסוף העונה הוא יכול לעזוב. ואז הוספתי ואמרתי שבחלק השני יהיה מנגנון - - -
מירב כהן
בחלק השני של העונה האיגודים צריכים להקים ועדה מיוחדת - - -
מירב ישראלי
וזה צריכים להגיד – מבלי לגרוע מהסיבות המיוחדות ב-א(4) שהקראתי קודם.
היו"ר אלכס מילר
כן, אבל שיהיה מוקדם שיידעו שאם יש איזשהו - - -
מירב ישראלי
לפי א(4) אם זה מסיבות מיוחדות, האגודה חייבת להסכים.
מירב כהן
אני יכולה לחזור עם ההצעה הזאת למשרד שלנו, אולי ירצו להתייעץ עם איגודים?
ואביבית ברקאי-אהרונוף
גם להוסיף את עניין היידוע בחקיקה.
היו"ר אלכס מילר
עוד לא סיימנו. אנחנו סיכמנו על מצב של ההודעה בחלק הראשון של העונה מגיל 15 עד גיל 17. אנחנו מכניסים לדברי ההסבר את הסיפור של להעלות עד גיל 18 עם מנגנון שנגיע אליו בהסכמה כפוף למה שדיברתם כאן על העניין של הבוגרים, יכול להיות שצריך שם לעשות איזשהו הסדר מיוחד בין גיל 15 לגיל 18, שיהיה ברור בצורה מסודרת גם לשחקנים וגם לקבוצות, זה כרגע לא בחוק.

הנושא השני – הודעה לספורטאים ולהורים על זכויותיהם. חוק הספורט עם הכללים זה לכולם. מה שאני מבקש – אנחנו מוסיפים שתוך חודשיים-שלושה משרד הספורט יביא לאישור ועדת חינוך את - -
מירב ישראלי
גם היום יש תקנות. פשוט זה משהו שאני רוצה לבדוק כי זה חדש, אני רוצה לראות איך הכי נכון לנסח את זה.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה שמשרד הספורט יבנה דף גיליון שמפרט את זכויותיהם של הספורטאים שאנחנו נאשר אותו, וכל איגוד יחלק את זה לספורטאים במנגנונים בעת ההרשמה.
מירב ישראלי
היום זה אגודה, אני מבינה.
אביבית ברקאי-אהרונוף
האגודה מחוייבת לתת מידע אבל בפועל נרשמים באיגוד.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נעשה את זה בהרשמה ובתחילת העונה.
מירב ישראלי
כל הגופים לפי החוק.
רונית תירוש
תרשמי בעת ההרשמה.
יהושוע גורא
אתה דיברת על האפשרות לתת לאיגודים חופש מסויים, איפה החופש הזה? דיברו על איגודי כדורגל או משחקי כדור. מה קורה עם האיגודים הקטנים, האם זה צריך להיות אותו דבר? יש הבדל של זמנים, עונות והשקעה?
מירב ישראלי
אין בעיה. אתה מדבר על המידע או על הקטינים?
יהושוע גורא
אני מדבר על הקטינים וגם על המידע, מפני שאחד קשור בשני.
מירב ישראלי
מה הבעיה לתת לספורטאי דף מידע על הזכויות שלו בכל איגוד?
רונית תירוש
אני אגיד מה אתה אומר, זה גם עלה בדיון, וגם ניסחנו את זה כך. הם אומרים שמידת ההשקעה בכל שחקן, בכל איגוד, היא שונה, ולכן אי אפשר פה לחרוץ דין שווה לכולם. היה הסכם מתפשר שיתקינו תקנונים כל איגוד או כל ענף יתקין תקנונים שייקח בחשבון את נושא השקעה בשחקן, ולפי זה יבנה מערך של העברה חופשית ככל שניתן מבלי לגרום נזק.
מירב ישראלי
יש הוראה לענפים האישיים, הוראה מיוחדת שהשר יכול לקבוע הוראות מיוחדות.
רונית תירוש
היא ממילא אמרה שהיא חוזרת למשרד עם זה, והיא תקבל את תגובת האיגודים.
יהושוע גורא
צריך להתייחס גם לזה.
מירב ישראלי
יש לשר אפשרות לפחות לגבי ענפי ספורט אישיים לקבוע הוראות אחרות גם היום בחוק.

לגבי העניין של המידע, אנחנו צריכים לנסח את זה עוד.
רונית תירוש
אגב, סתם דוגמה, התעמלות זה ענף שאתה מכיר מאוד, הגילאים שם בכלל לא שווים לכדורגל ששם בגיל 34 אתה עוד משחק. בהתעמלות אחרי גיל 16 בערך, אתה כבר פחות שווה. לכן ההנחיה הגורפת יכולה לעשות עוול לענף מסוים.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו דווקא בהסדר שאנחנו מוציאים עכשיו, זה הסדר דיי הוגן, אני חושב שהייתה איזושהי בעייתיות בעבר כאשר ראינו שהעניין הזה קושר יותר משנה את אותם השחקנים ללא שום היגיון. רבותיי, צריכה להיות איזושהי תמורה, אם אתם חושבים על השחקנים בצורה כל כך הדוקה. אם אין שום תמורה לאותם השחקנים, וחוץ מזה גם משלמים על זה שהם משחקים ומתאמנים, אז לפחות תנו להם קצת אוויר לנשימה מבחינת ההתפתחות בעתיד. כי לבוא ולקשור בן אדם בצורה כזאת בלי לתת לו שקל, עוד לקחת ממנו כסף כל חודש על האימונים, ועל הציוד - - -
רונית תירוש
אבל הוא גם לא מכניס שקל. זה לא משחקים בתשלום שאני קונה כרטיס לצפות בהם.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, אם למשל האגודה מגיעה להישגים, אז כמובן שהיא מקבלת, אמנם לעתים מעטות אבל לפי ההישגים.
משה אביבי
בגדול אין פרופורציה בין ההשקעה של הספורטאי היחיד כשנרשם לאגודה, לבין, למשל, העלות שיש לאגודה להחזיק מחלקת נוער, שזה סכומים של הרבה מאוד מיליונים, כלומר, אף פעם זה לא מתקרב לכסות אפילו לא באופן חלקי את ההוצאות שיש לקבוצה.
רונית תירוש
הוא לא ביקש כסף, הוא רק אמר - - -
משה אביבי
לא, בהקשר לעניין שהם לא מקבלים – ההשקעה של הקבוצה בספורטאים - - -
היו"ר אלכס מילר
בגלל זה אני אומר, שבסופו של דבר הדינמיקה תהיה של כולם. זה לא שפתאום יש אגודה אחת שכל האגודות חמים על השחקנים של האגודה הזאת והיא קשרה את כולם. הרי אתם מבינים שהכול כל כך דינמי.
יהושוע גורא
יש גם דברים כאלה.
היו"ר אלכס מילר
אם היא כל כך חזקה, אז לא יהיה שום סיבה מהחבר'ה לזוז משם. אם יש איזושהי בעיה, אז יכול להיות שיש בעיה שצריך לטפל. הרי בסופו של דבר אנחנו מחפשים הגיון מסוים, מצד שני, גם לא רוצים לטרוף את כל המערכת.

אמרנו שבאמצע העונה הוא לא יכול לצאת, הוא חייב להישאר עונה. דרך אגב, אם בחלק הראשון יש לו איזושהי בעיה ויכול להיות שצריך להיות איזשהו שיח ותשומת לב, אז יכול להיות למאמנים יש סיבה בצורה כזו או אחרת בחלק השני של העונה לשנות בעצם או לשפר, אם זה בעיה של מאמנים, זה לא סיבה אחרת שאי אפשר לתקן אותה, אז יכול להיות שיהיה לו סיבה לבוא ולשנות את זה. כך הוא יודע, עכשיו ברגע שאני התחלתי את העונה, אני קשרתי שחקנים לשני עונות ופגרה באמצע. אם התחלתי עונה עכשיו, השחקן קשור אצלי לשני עונות ופגרה באמצע – מה שאני רוצה אני יכול לעשות. אז צריך להיות פה איזשהו גמישות שגם מהצד השני שתהיה הבנה.
חיים שושן
הערה, לגבי הזכאות בגדול בסעיף ה.
מירב ישראלי
עוד לא הגענו לזה. אנחנו עכשיו עוברים לבגירים.
היו"ר אלכס מילר
לגבי דבריי ההסבר, אחר כך תודיעו לי מה בכוונתכם לעשות.
מירב ישראלי
לגבי בוגרים כפי שאמרתי היום בחוק, יש למעשה כמה דרגות של גיל, שלגבי כל אחת מהם ההסדר קצת אחר.

בעצם מה שמוצע פה זה לעשות הסדר אחיד מגיל 17 ומעלה. אני אקריא את ההסדר. "התאחדות או איגוד יתקינו תקנון והוראות בדבר העברה של ספורטאי מאגודה לאגודה כשהכוונה כאן היא ספורטאי מעל גיל 17. בתקנונים ייקבע גיל אשר לאחריו זכאי הספורטאי לעבור לאגודה אחרת ללא תשלום או גמול תוך התחשבות במספר השנים ששיחק באגודה ממנה הוא מבקש לעבור וההשקעה שהושקעה בו כספורטאי לצורך אימונו וקידומו. ספורטאי המבקש להשתחרר מקבוצתו עוד בטרם הגיע לגיל שנקבע בתקנון יכול לעשות כן באמצעות הגשת טופס כניסה להסגר אשר תקופתו תיקבע על ידי האיגוד או ההתאחדות ובלבד שלא תעלה על עונה אחת". זו ההצעה לגבי הבוגרים.
רונית תירוש
בסדר גמור.
חיים שושן
בעניין הזה, מצד אחד בזכאות הזאת כתוב שהמעבר הוא ללא תשלום, או גמול, ומצד שני כתוב שיש להתחשב במספר שנים ששיחק באגודה, יש סתירה בניסוח, כך אני מבין את זה. מצד אחד לא, מצד שני כן.
מירב ישראלי
אני חושבת שהעניין של ההתחשבות במספר התקופות הוא נוגע לתקופות.
חיים שושן
אבל מצד שני את אומרת שהוא זכאי בגלל ההשבחה, אז או ללא תשלום או להתחשב.
רונית תירוש
זה נוגע למועד העברה, השחרור. מועד השיחרור יכול להיות במיידי, יכול להיות אחרי כמה חודשים.
מירב ישראלי
ההתחשבות לא לגבי התשלום. השיקולים לא נוגעים לתשלום.

אפשר להבהיר את זה בניסוח. בעיקרון, הכוונה היא שללא תשלום או גמול זה לגבי עצם העברה, והשיקולים, מספר שנים, ההשקעה, כל הדברים האלה לגבי התקופה שבה הוא רשאי לעבור.
רונית תירוש
המשפט "תוך התחשבות" צריך להעביר לסעיף ו' שהוא לא קשור לתשלום.
מירב ישראלי
בסדר, אפשר לעשות את זה.
רונית תירוש
אתה צודק, המשפט הזה נכנס במקום הלא נכון.
מירב ישראלי
אנחנו ננסח את זה אחרת.
משה אביבי
יש לי שתי הערות לסעיפים האלה, אני אתחיל מהסוף לגבי הנושא של ההסגר. צריך שיהיה ברור – שיתנו לאיגודים ולהתאחדויות כל אחד בהתאם לאופי של הפעילות שלו את האפשרות לעשות, קודם כל שיהיה ברור שכניסה להסגר יכולה להיות רק בפגרה ולא במהלך עונה, כפי שגם החוק היום קובע את זה.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה אם האגודות לא מגיעות להסכמה ביניהן? התקנון צריך להיות בהסכמה של כולם. אם יש מישהו שלא מסכים, אז מה אין תקנון?
משה אביבי
מי לא מסכים?
מירב כהן
אם איגוד בתוכו לא מצליח להגיע להבנה.
מירב ישראלי
עקרונית, היום בחוק קבוע שההודעה צריכה להיות בפגרה. לפי הסעיף הזה הגמישות נשארת בכל הדברים האלה לאיגוד בתקנון.
משה אביבי
אבל זה לא יהיה ברור מהניסוח.
מירב ישראלי
אתה יכול גם לקבוע בתקנון שזה לא בפגרה, אתה יכול לקבוע שזה במהלך עונה, מה איכפת לך, זה שיקול דעת שלך.
משה אביבי
אם אני אקבע שזה רק בפגרה, יבוא מישהו ויגיד לי אתה לא יכול לקבוע את זה כי כתוב התקופה היא שנה, אני נכנסתי באפריל, אני באפריל הבא חופשי. לא חשוב, נכנס במהלך עונה באפריל, אז יגיד לי, אני באפריל הבא נעלם לך באמצע מהקבוצה.
מירב ישראלי
אתה צודק שזה יוצר אי בהירות מתי סופרים את ההתחלה.
משה אביבי
צריך להיות עוד דבר ברור, פה אנחנו מדברים על בוגרים.
מירב ישראלי
אם זה בפגרה, אז זה רק עונה אחת אחרי הפגרה. זאת אומרת, הוא יכול להודיע רק בפגרה. הוא מודיע באמצע העונה, זה בעצם שתי עונות.
משה אביבי
זה עונה וחצי.
רונית תירוש
מהרגע שהוא מודיע הוא ממשיך לשחק עד תום עונה ואז הוא נכנס להסגר.
משה אביבי
אבל אין משמעות, הוא יכול להודיע בפגרה. נניח שהוא רוצה כבר באמצע עונה להיכנס להסגר, את ההודעה הוא יכול לתת בפגרה.
היו"ר אלכס מילר
אין חוזה כמה עונות הוא מחוייב להיות?
משה אביבי
אנחנו פה מדברים על בוגרים.
מירב ישראלי
מה המצב היום לגבי הסעיפים הקיימים?
משה אביבי
שאם יש חוזה הוא לא יכול להיכנס להסגר. כלומר, אם יש חוזה עם אגודה שאני - - -
היו"ר אלכס מילר
בחוזה כמה זמן בדרך כלל הוא חתום, עונה או שתי עונות?
משה אביבי
אין בדרך כלל.
היו"ר אלכס מילר
השאלה מה האיגוד מחפש, האיגוד מחפש כמה שיותר לקשור את הספורטאי, או כמה שיותר להיות גמיש, כי אם הוא לא כל כך מצליח אז הוא יכול - - -
משה אביבי
אני יכול לדבר על הכדורגל, כי אני פחות מכיר את הענפים האחרים. בכדורגל, האחוז המאסיבי הגדול ביותר זה בכלל ליגות חובבים. זה ליגות אלף, ליגות בית, זה ליגות גימל. מבחינת מאסה, זה 80% מהספורטאים הבגירים שמשחקים, שהם לא מקצוענים בכלל לצורך העניין הזה. אנחנו למשל ניסינו להעביר אצלנו תקנה שספורטאים חובבים יוכלו לעבור ללא הסגרים בכלל. חברת הכנסת תירוש יודעת, אני דיברתי איתה בזמנו בנושא הזה, ובית הדין העליון שלנו בא ואמר לנו, לא, אתם לא יכולים לעשות את זה כי זה נוגד את הנושא של ההסגרים בחוק, כי אנחנו רצינו לתת מעבר חופשי בליגות חובבים. לעומת זאת בליגות מקצועניות, ששם יש הרבה כסף גדול גם לשחקנים מצד אחד, וגם האגודות משקיעות ובעלים פרטיים משקיעים הרבה כסף מצד שני, לא יכול שחקן – חתם שחקן לשלוש שנים עם אגודה, הוא לא יכול אחרי שנה להודיע שהוא נכנס להסגר וכאילו אין לו התחייבות חוזית כלפי האגודה, זה לא עובד, כלומר, צריך להיות ברור בעניין שאי אפשר להיכנס להסגר.
מירב ישראלי
זה מעורר שאלה האם הסעיפים האלה בחוק הם קוגנטיים, בעצם, הם מגנים על הספורטאים, או שהם סעיפים דיספוזיטיביים שאפשר להתנות עליהם בחוזה. זאת שאלה שאלתית.
יעקב פרידברג
לא חשבתי עליה.
מירב ישראלי
זאת אומרת, אתם מפרשים את זה היום שבעצם אתם יכולים לעקוף את הסעיפים האלה בחוזה, בעצם שאתה יכול להתנות על הסעיפים האלה בחוזה.
מירב ישראלי
בעצם יכול להתנות על הסעיפים האלה חוזה.
משה אביבי
נכון להיום, אם אני אתייחס לחוק הקיים, אני חושב שאם ספורטאי היה נכנס להסגר במהלך תקופת חוזה והקבוצה הייתה פונה לערכאה והייתה אומרת הוא לא יכול להיכנס, יש חוזה, והוא מכיר, יש את החוק ויש את התקנונים שלנו, והם מכירים את הדברים, אני חושב שהיו אומרים אתה לא יכול להיכנס להסגר, כי אחרת מה המשמעות של החוזה שאתה עשית? עשיתי איתך חוזה ונתתי לך סכומים מסוימים מתוך ידיעה שאתה אצלי שלוש שנים.
היו"ר אלכס מילר
החוק לא יחול על מי שחתום חוזה.
מירב ישראלי
זאת השאלה. יש חוקים פשוט שבאים להגן על אנשים, והפרשנות שלהם היא שאי אפשר להתנות עליהם כי הם באים להגן על אנשים, זה נקרא קוגנטי.
היו"ר אלכס מילר
לדוגמה בוועדת הכלכלה יש חוק סוכן שמגן על זכויותיו של כל מי שמייצג חברות זרות בארץ, כל סוכני המכירות וכו', גם שם אנחנו אמרנו, שאנחנו ניתן הגנה בחוק, אלא אם אין הסכם.
מירב ישראלי
זה בדיוק העניין, שנגיד בכל דיני הגנת הצרכן, גם אם אתה לא אומר שאפשר להתנות, להיפך הפרשנות היא שזה מגן על הצרכן, ואי אפשר להתנות על זה, גם אם אתה לא אומר את זה פה. יכול להיות שצריך להגיד את זה שאפשר או שאי אפשר.
משה אביבי
כמו שקבוצה יש לה הסכם לשלוש שנים עם ספורטאי, ואחרי שנה היא תבוא ותגיד, לא, אני החלטתי שאני לא רוצה להמשיך איתך את החוזה.
מירב ישראלי
החוק לא נותן לקבוצה את הזכות שהוא נותן לספורטאי.
משה אביבי
לכן הפרשנות שצריכה, וצריך להבהיר את זה בחוק שגם הספורטאי לא יכול באופן חד צדדי להפר הסכם, כבר מדובר בספורטאי בגיר, בספורטאי שהוא מקצוען, וקבוצה שהבעלים לפעמים - - - 30, או 40 מליון שקל בעונה כדי שהקבוצה שלו תהיה קבוצה רצינית, הוא לא יכול לבוא ולהפר את ההסכם בזכות איזשהו תנאי. אני רואה את הנושא של ההסגרים יותר בא לפתור בעיות של ספורטאים שהם ספורטאים חובבים, שהאגודה לא מחויבת כלפיהם בדרך כלל בכסף אלא בהחזר הוצאות, אולי בעוד איזשהן תשלומים קטנים. ספורטאי מקצוען שעשה הסכם והוא בגיר לתקופה, והקבוצה הבינה שהוא אצלה שלוש שנים, לא יכול לבוא ולהסתמך על איזשהו סעיף של הסגר ולמוטט אותם מהבחינה הזאת.
רונית תירוש
אין תלונות מהכיוון הזה.
מירב ישראלי
יש בזה הגיון.
היו"ר אלכס מילר
נעשה מן הסדר כאן שיהיה כפוף לתקנונים, ואנחנו נוציא את כל מי שיש לו הסכם.
מירב ישראלי
או שהתקנון יקבע.
משה אביבי
אני חושב שזה נכון.
היו"ר אלכס מילר
יהיה תקנון ויהיה את המנגנון שהוא בכל איגוד, ויהיה את המסלול השני שיש את החוזה, הסכם, ששם אנחנו לא נכנסים - - -
מירב ישראלי
לדעתי את זה אתם יכולים בתקנון גם לקבוע.
משה אביבי
אני חושב. כי אני חושב שגם צריכה להיות הפרדה בין החוק שקובע את הנורמות הכלליות לבין התקנונים.
היו"ר אלכס מילר
אז מה סיכמנו?
מירב ישראלי
בעיקרון אנחנו באמת משאירים את ההצעה, שבעצם התקנונים יקבעו גיל שהוא יעבור ללא תשלום או גמול, כשהוא יבקש להשתחרר, אז הוא יוכל לעשות זאת באמצעות הגשת טופס כניסה להסגר, שתקופתו תיקבע, ובלבד שלא תעלה על עונה אחת, וכל זה תוך התחשבות – אנחנו ננסח את זה, נעביר את זה לסעיף הזה במספר השנים וכו'. מה שכן, השאלה שעלתה פה, איך ננסח את זה, ה"בלבד שלא תעלה על עונה אחת", זה בעצם עונה שלמה. זאת אומרת, בין אם הוא מודיע באמצע העונה, ובין אם הוא מודיע בפגרה, הוא צריך לחכות עוד עונה שלמה, זאת הכוונה.
יהודית גידלי
זאת אומרת, אם זה באמצע העונה, אז זה עונה וחצי.
רונית תירוש
בעונה וחצי הוא עוד משחק.
מירב ישראלי
נכון.
משה אביבי
בוודאי, כי הוא לא בהסגר אז הוא משחק.
מירב ישראלי
בעצם ההודעה היא בפגרה.
משה אביבי
יש לי עוד הערה אחת בקשר לסעיף הזה, זה אמנם מסתמך על מצב קיים שלנו, אבל שנשמח גם על התקנונים הבינלאומיים שלנו לגבי הנושא של ספורטאי, אני רוצה לתת דוגמאות למשל, זה היה פה גם בדיון בוועדה לפני הרבה שנים שבעקבותיה יש לנו מוסד למעמד שחקן בהתאחדות לכדורגל, שחברי המוסד הם בין השאר מינוי של מינהל הספורט, וועדת החינוך של הכנסת, ויש מוסד כזה שפועל בתחומנו. ולמה אני אומר את זה? אצלנו היום לגבי ספורטאים מקצוענים, חובבים אנחנו בעקבות התיקון הזה אני חושב שנצליח הפעם להתגבר על הבעיה, ונעשה מעבר יחסית חופשי בין הקבוצות, אין סיבה שהם יהיו קשורים.

לגבי ספורטאים מקצוענים, ספורטאי שהגיע לגיל 24 יכול להשתחרר ללא כל תנאי מהקבוצה שלנו, הרבה מתחת לגיל שקבע החוק לעניין הסגרים של גיל 24. אבל יש למשל איזשהו חריג ואנחנו לוקחים את זה גם מתקנונים בינלאומיים לגבי איך מחשבים. נאמר שספורטאי שמרבית שנותיו, כלומר, מישהו שהגיע ובגיל 10 לאגודה, ובגיל 23 רוצה לעזוב, אחרי שהקבוצה גם השקיעה בו כל השנים האלה את מה שהיא השקיעה, אנחנו אומרים אז את מה שחברת הכנסת תירוש אמרה, שלגבי הנושא של ההתחשבות במספר השנים שהושקעו לצורך אימונו וגידולו, אנחנו אומרים - עזבת עכשיו פעם ראשונה את הקבוצה שלך בגיל 23, ישנה איזושהי טבלה, שהיא בהתאם לרמות של מדינות, ויש לנו מוסד למעמד שחקן, ואומר – עזבת בגיל 23, אתה כדי להשתחרר מהקבוצה או אפילו בגיל 24 תצטרך לשלם, או הקבוצה שלוקחת אותך תצטרך לשלם לזו שמעבירה עבור - - -
היו"ר אלכס מילר
אתה מדבר על הטווח של בין 23-24.
משה אביבי
לא, נתתי כדוגמה 23. נניח שהוא הגיע לגיל 24.5 והוא רוצה לעזוב פעם ראשונה את הקבוצה, אחרי שהוא היה שם כל השנים. אומר התקנון, אתה רוצה לעזוב עכשיו, במרבית שנותיך היית באגודה הזאת, לוקחים נוסחה מסוימת, היית איקס שנים והקבוצה הקולטת משלמת לקבוצה הזאת כהחזר לעניין הזה – על פי הנוסח המוצע כרגע כל העניין הזה - - -
מירב ישראלי
לא, אני לא חושבת. אני חושבת שכאן אתה קובע מתי זה ללא תשלום או גמול, מה שלא תקבע פה זה יהיה עם תשלום או גמול.
משה אביבי
לא, אם נאמר למשל שהאגודה או ההתאחדות יקבעו גיל. אז אם קבעתי גיל 24, אז בגיל 24 ויום הוא הולך בכל תנאי.
מירב ישראלי
אבל שוב, אני חושבת שברגע שאתה מעביר את תוך ההתחשבות במספר השנים – שוב אני אומרת זה כאילו - - -
משה אביבי
אתם העברתם את זה כאילו לעניין של ההסגרים, זה לא כל כך שייך.
מירב ישראלי
לא, אם אני מבינה נכון, רונית, הכוונה היא כך, שאתם תקבעו גיל שאחריו גם בהתחשב בתנאים האלה, אז.
רונית תירוש
עשינו הבחנה של מאות צעירים באמצע והזקנים לצורך העניין, הקשישים. אני רוצה שתקבעו גיל, אני לא יכולה לקבוע אותו גורף, כי כל ענף זה משהו אחר.
משה אביבי
נתתי דוגמה, אנחנו קבענו גיל 24.
רונית תירוש
בסדר, אז מאחריו 24 ויום הוא יעבור בלי תשלום, נקבע 30.
משה אביבי
אני לא רוצה להקשות על הספורטאי.
מירב ישראלי
אני לא הבנתי כך.
רונית תירוש
אני רוצה לאפשר גמישות, אני לא רוצה לחייב אותו בתשלום.
משה אביבי
אני לא רוצה לקבוע גיל 30 כי זה לא פר. אני רוצה לקבוע גיל שעדיין יש לו 6-7 שנים, אני מדבר על כדורגל לשחק. מכבי חיפה רוצה שחקן בגיל 24 ממכבי תל אביב.
רונית תירוש
אתה רוצה שנבטל את האופציה של בלי תשלום?
משה אביבי
לא. אני חשבתי על משהו כזה. "בסעיף (ה) בתקנונים ייקבע גיל אשר לאחריו זכאי הספורטאי לעבור לאגודה אחרת. גיל המעבר ותנאיו ייקבעו תוך התחשבות במספר השנים ששיחק באגודה ממנה הוא מבקש לעבור ובהשקעה שהושקעה בה כספורטאי לצורך רישומו".
מירב ישראלי
אני הבנתי שזאת הכוונה.
משה אביבי
אם זו הכוונה שגם אני חשבתי, אז אני חושב שכך זה צריך להיות.
מירב ישראלי
עדיין בלי קשר, ה"תוך התחשבות" ברור שהגיל הוא לא יכול להיות קשיח, כי אז מה המשמעות של התחשבות במספר השנים? אין לזה הגיון.
משה אביבי
לכן אני פירשתי את זה.
מירב ישראלי
רונית, הכוונה היא גם מי שהגיע לגיל 24 – שיקבעו רמות גילאים, אבל גם שתהיה התחשבות.
היו"ר אלכס מילר
יש לי הצעה. ההצעה שלי היא כזאת, כרגע בויכוח, כי חברת הכנסת רונית תירוש מתעקשת על קביעת גיל, אתם מבחינתכם זה יכול להיות בעיה. אני אשוחח עם חברת הכנסת רונית תירוש, אני אנסה לשכנע אותה בעניין הזה של מה שאתם רוצים, ואתם תשכנעו את כל האיגודים לתמוך בסיפור של הגיל בין 15 ל-17. אני מאמין שאנחנו נגיע להסכמות.
משה אביבי
בסדר. אם חברת הכנסת רונית תירוש תהיה מוכנה אני גם אנסה לשכנע.
מירב ישראלי
אז בעצם כאילו לא יהיה גיל.
משה אביבי
תהיה הוראה שמחייבת את האיגוד לקבוע גיל.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו הולכים בסעיף שלי ובסעיף שלכם לקריאה ראשונה. אם תהיה התנגדות דרך איגודים דרך משרד הספורט בנושא של הפיקים בין 15 ל-17 אנחנו נחזור למקור, כי המקור קיבל תמיכה של משרד הספורט.
מירב ישראלי
אני מבינה שזה קביעת גיל בכפוף לתנאים.
רונית תירוש
כדי להבין את משה, אני הבנתי את הרצון שלך להגמיש את זה ולאפשר את החופש לכל איגוד. אבל מה יקרה אז? ברגע שתקבע גיל, אז זה יהיה ללא תשלום ממנו והלאה?
משה אביבי
אני משקף מצב קיים, אני אומר למשל 24 זה הגיל שאת התכוונת, לצורך העניין, שאצלי באיגוד בהתעמלות יקבעו נניח 12, 16, איך שזה הולך.
רונית תירוש
אני אמרתי שאחרי גיל 24 הוא יכול ללכת ללא תשלום. מה אתה אומר?
משה אביבי
אני אומר שאני קובע גיל, או שנאמר כך, שגיל המעבר ותנאיו ייקבעו בהתחשב באותם דברים שאמרת, שההשקעה שהושקעה בו כספורטאי לצורך קידומו ואימונו. כלומר, הוא הגיע לגיל 24 והוא רוצה לעבור. אצלנו למשל, אם מסתבר שהוא כבר 12 שנה רצוף באגודה הזאת, והוא רוצה היום לעבור לאגודה אחרת, אז ישנה טבלה שאומרים על כל שנה שהיית זה איקס מסויים כפול מספר השנים - זה עובד הדדי בין הקבוצות, תבינו, הרי שחקן לא הולך לשחק, הוא עובר לאגודה אחרת, האגודה אחרת אומרת יש מוסד למעמד שחקן שאם יש מחלוקת הולכים אליו.
רונית תירוש
אותו גיל 24 שהוא לא שיחק אצלך כל החיים, אז אתה משחרר אותו - - -
משה אביבי
אם הוא הגיע אליי למשל בגיל 21.
רונית תירוש
אז אתה משחרר אותו בלי תשלום?
משה אביבי
גיל 24 ללא שום תנאי, אבל אם הוא התחיל אצלי במחלקת הנוער בהתחלה - - -
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אבל צריכה להיות הטבלה הזאת לא רק בהתאחדות הכדורגל. אם אנחנו מוסיפים את הסעיף שלך, אנחנו צריכים להסדיר בחוק שבכל הענפים תהיה טבלת מעבר.
אביבית ברקאי-אהרונוף
זה לא מתייחס לקטינים.
יעקב פרידברג
יש ענפים שההגיון הזה יכול להיות - - -
היו"ר אלכס מילר
- - - למישהו מעל 6-7 שנים בתוך האיגוד.
מירב ישראלי
אבל התקנון משאיר את הגמישות, גם איזה גיל וגם איזה נתאים, זה משאיר את הגמישות, כך אני מבינה.
היו"ר אלכס מילר
שתהיה הבהרה, שחייבת להיות טבלה בכל הענפים.
מירב ישראלי
זה חל על כל הענפים.
משה אביבי
שיהיו אמות מידה.
מירב ישראלי
ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, כל הענפים יצטרכו לקבוע את זה.
חיים שושן
יכול להיות שהגיל הזה בכלל לא רלבנטי.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו לא קובעים פה גיל. כל איגוד יקבע גיל מה רלבנטי אצלו באיגוד. אם הוא יודע שרוב החבר'ה שלו מגיל 23 כבר הופכים להיות רלבנטיים, ומקסימום יש לו אולי 3-4 אנשים בכל האיגוד שהוא בעצם מחזיק אותם, אז כמובן שעליהם יש לו מלחמה, עליהם הוא יפעיל, כל השאר מה איכפת לו.
מירב ישראלי
סעיף אחרון משרד הספורט כאמור התנגד לו. נאמר פה שבכל זאת רוצים להכניס את העניין. במכתב שכתבתם זה נושא של הגנת סמלים בחוק.
היו"ר אלכס מילר
מה שקורה כאן - אתם רוצים להרחיב, הם רוצים להוריד.
מירב ישראלי
מהמכתב של משרד הספורט, יכול להיות שאתה צודק.
משה אביבי
אני חושב יש אי הבנה. ביקשנו במקור שיהיה לא רק הגנה על סמלים אלא גם הגנה על שמות, זאת אומרת, למכבי תל אביב תהיה זכות על השם שלה, שלנו זה נראה דבר מאוד טבעי. באה מועצת ההימורים ואמרה רגע, אם יש לה זכות אני לא אוכל להמר על השמות האלה. אמרנו תהמרו, רק שלמו בשביל זה כסף. הייתה פגישה, והבנתי שלצערנו הרב לא קיבלו את עמדתנו והורידו את זה, זה לעניין ההימורים.

להבדיל מזה קיים היום בחוק נושא סמלים. יש סמל ההתאחדות לכדורגל, יש סמל לאיגוד הכדורסל, יש סמל גם על מועצת ההימורים שכל אחד מגן על הסמל שלו.
היו"ר אלכס מילר
ואתם מדברים על הסמלים.
משה אביבי
רק על הסמלים, ואני אומר אין סיבה שזה יהיה רק בקבוצות, שיהיה גם באיגודים ובהתאחדויות.
מירב כהן
אני מבינה את ההבדל עכשיו, מה שאני מוצאת שבאמת לא הצלחתם להגיע להסכמה יחד עם עורך דין יאיר שילה, זה מה שאני מעודכנת, אני לא יכולה להתייחס לשאר הדברים כי אנחנו מתנגדים כאילו למה שדובר אז.
רונית תירוש
הבוקר היה הסמל של "קישקשתא" לאולימפיאדה.
משה אביבי
יותר מזה, הייתה פרסומת שרצה בטלוויזיה של קפה.
היו"ר אלכס מילר
תבינו מה קורה, כשמנצלים פה סמלים של אגודות לכל מיני - - -
יעקב פרידברג
השאלה אם זה לא מוגן.
חיים שושן
כבוד היושב ראש, סימני המסחר שחלק גדול מהאגודות מכבי רשומות אצל רשם סימני המסחר. נקודה. פה יש איזה בלבול שדיברו על סימני ההתאחדויות והאיגודים ועל זה אני לא מדבר.
מירב ישראלי
אולי לא צריך את זה.
יעקב פרידברג
לזה אני מתכוון, אדוני. מאוד יכול להיות שזה כבר קיים.
חיים שושן
אני רוצה להמשיך. אם היום הגיע למכס חבילה מסין, סתם אני אומר, שבה יש פלאפון שכתוב עליו מכבי תל אביב, המכס עוצר ובא אליי להגיד לי, אתה מאפשר? זה היה מסודר או זה לא היה מסודר?
מירב ישראלי
זה הסימן מסחר.
מירב ישראלי
זה בעצם מוסדר מכוח הדינים הכלליים.
משה אביבי
החוק מסדיר לגבי קבוצות, הוא לא מסדיר לגבי התאחדויות.
היו"ר אלכס מילר
אני מציע דבר כזה, אנחנו נוריד את זה, נכניס את זה לדברי הסבר. אתם לקריאה שנייה ושלישית תביאו לי הבהרה.

יש מספר דברים שנכנסים לדברי הסבר. הרחבת גיל 18 עם כמובן הסדר כפוף מיוחד בין גיל 17 ל-18. נכנסנו לדברי הסבר הבקשה שלי על היחידה המיוחדת ברשם העמותות.

דיברתי עם משרד הספורט, ודיברתי גם עם השרה. יש לנו בעיות מאוד קשות בתוך העמותות שהן בעלות על האיגודים כאלה ואחרים. הפניות הן בסופו של דבר לרשם העמותות. ורשם העמותות, אני לא בטוח שהאנשים שנמצאים שם מבינים בכלל על מה מדובר, מבינים את הסוגיות. אני חושב שגם בעניין הזה ברשם העמותות צריך להיות אגף שהוא אגף מקצועי לנושא של ספורט.
מירב ישראלי
אגיד לך מה הבעיה. זה נושא שחורג קצת מכל מה שנעשה פה. ויכול להיות שגם אם נפרסם - - -
היו"ר אלכס מילר
יש פה בוררות.
מירב ישראלי
לא, זה משהו אחר. הבוררות זה פנימי והעמותות זה חיצוני. זה גם נוגע לחוק העמותות. אם אתה רוצה לדון בזה, אני חושבת שצריך לדון בזה עכשיו ולהכניס את זה עכשיו, כי אחרת כן יכול להיטען נושא חדש.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. זה נושא מאוד חשוב שיכול לפתור המון בעיות.
מירב ישראלי
אם נכניס את זה רק בקריאה שנייה ושלישית יכולה להיות בעייה.
יעקב פרידברג
אני יכול להציע הצעה, אפשר לארגן פגישה של אדוני עם מי שתרצה, עם מנהל רשם העמותות ולהעלות את הנושא הזה ולבחון את העניין.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. אני לא מאמין שאם אנחנו נגיע להסכמות בנושא הזה יהיה לי פה מישהו - - -
מירב ישראלי
זאת בעייה תקנונית כי אנחנו לא מפרסמים את זה בכחול, זה לא מתפרסם לציבור.
היו"ר אלכס מילר
לא, אולי בקריאה השנייה והשלישית אני יכול, אם זה לא חוק ממשלתי.
מירב ישראלי
אבל אם זה היה חוק ממשלתי?
מירב ישראלי
אז היה מתפרסם בקריאה ראשונה. אז היה אפשר לטעון שזה נושא חדש.
היו"ר אלכס מילר
אין לי בעיה. אם אנחנו נגיע להסכמות ובקריאה שנייה ובקריאה שלישית מישהו יטען לנושא חדש אני יודע להתמודד עם זה. אני קודם כל לא רוצה לתקוע את החוק של רונית תירוש, ומצד שני, אני חושב שזה דבר שהוא לתועלת של כל המערכות, שסוף סוף מתחילים להתייחס לדברים ברצינות.
יעקב פרידברג
אין כאן לא את האדם שיכול - - -
היו"ר אלכס מילר
הכוונה היא שברשם העמותות תהיה יחידה שהיא יחידה פנימית נפרדת שמטפלת בכל הנושא שקשור לעניין.
מירב ישראלי
השאלה אם צריך חוק בשביל זה. לדעתי זה כללי. הבעיה שאגפים מינהליים בתוך זה, זה בדרך כלל לא משהו שאנחנו קובעים בחוק. לכן גם רשם העמותות לא - - -
היו"ר אלכס מילר
אז בגלל זה אני אומר כעיקרון שאני רוצה אגף מיוחד ברשם העמותות לנושא של הספורט, אם יבואו וישכנעו אותי שזה קיים, זה לא יהיה. נקיים דיון מיוחד של ישיבה אחת או שתיים, שלוש על הנושא הזה, זה דבר שהוא חשוב מבחינתי שיהיה חלק מהעניין.
מירב כהן
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר לפרוטוקול, שעידכנו אותי מהמשרד שהפניות של המועצה לשלום הילד כן הגיעו ושהם עומדים איתם בדין ודברים, אז חשוב לציין את זה.
היו"ר אלכס מילר
מערכת פניות הציבור במשרד הספורט עובדת מעולה, אנחנו מברכים אתכם על כך...
מירב כהן
זה לא עלה פה במפורש מהסיבה שחשוב לי להעיר, כי הנושא של 15-17 נפתח פה מחוץ לדיון.
היו"ר אלכס מילר
לא, זה לא קשור אליהם.

תאמיני לי, שאני כבר מזמן מכיר את העניין הזה. זה שד"ר קדמן דיבר איתי לפני כמה ימים, אנחנו בדקנו, הכל בסדר, פשוט סינכרנו את זה. אבל זה טוב שאתם מטפלים בפניות, זה טוב שדווקא לנו היה היום הזדמנות לבוא ולעשות תיקון בלי לעבור את כל הסאגות המסובכות האלה של קריאות טרומיות וכו'. אני מאמין שאיגודים יילכו להסדר בסופו של דבר בעניין הזה, כמו שאנחנו נלך להסדר בעניין שחשוב להם, אני בטוח שגם בקריאה השנייה והשלישית יעלו עוד סוגיות נוספות ברגע שיתחילו לתפוס תאוצה.

רבותיי, עם כל התיקונים, עם כל מה שהכנסנו, עם כל השינויים - אני מעלה את הצעת החוק להצבעה לקריאה ראשונה. מי בעד – רוב. החוק אושר פה אחד. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.

קוד המקור של הנתונים