ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/12/2011

פיטורי קרן נויבך מרשות השידור בשל שיקולים לא עניינים ביוזמת הח"כיות אורלי לוי אבקסיס ושלי יחימוביץ

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 524

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, ב' בטבת התשע"ב (28 בדצמבר 2011), שעה 10:00
סדר היום
פיטורי קרן נויבך מרשות השידור בשל שיקולים לא עניינים ביוזמת הח"כיות אורלי לוי אבקסיס ושלי יחימוביץ
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

אורי אורבך

ניצן הורוביץ

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס
מוזמנים:
יוני בן מנחם - מנכ"ל רשות השידור

זליג רבינוביץ - עוזר בכיר למנכ"ל, רשות השידור

עו"ד מרסיה צוגמן - סגנית ליועץ המשפטי, רשות השידור

איתי נבו לנדסברג - מנהל מחלקת תעודה בפועל, עורך מבט שני, רשות השידור

מיכאל מירו - מנהל קול ישראל, רשות השידור

מושון מצליח - מנהל הטלוויזיה, רשות השידור

לינדה בר - דוברת, רשות השידור

נילי בן גיגי - וולף - מנכ"לית זכות הציבור לדעת

אלישבע ארנוביץ - רכזת, האגודה לזכות הציבור לדעת

אפרת אורן - דוברת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

עדית פינק - מנהלת מוצר, חברת סאנופ

חוה חבושי - משקיפה
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
ר.כ. חבר המתרגמים

פיטורי קרן נויבך מרשות השידור בשל שיקולים לא עניינים,

ביוזמת הח"כיות אורלי לוי אבקסיס ושלי יחימוביץ
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, אנחנו ממשיכים בסדר היום. התאריך 28 בדצמבר 2011, ב' בטבת תשע"ב. הנושא – הצעה לסדר יום, דיון מהיר, פיטורי קרן נויבך מרשות השידור בשל שיקולים לא ענייניים ביוזמת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחברת הכנסת שלי יחימוביץ. פרוטוקול 524.
אורלי לוי אבקסיס
ברשותך, אני רק אתקן. ראשית, הדחתה של קרן נויבך כמגישת 'מבט שני', היא עדיין עובדת של רשות השידור, לפחות עד כמה שאני יודעת, היא גם ברשת ב' וגם בהפקות אחרות. אני חייבת לומר שכשאני קראתי את המודעות שהתפרסמו בכלי התקשורת השונים, קצת נחרדתי, כי מדובר פה בעיתונאית דומיננטית, חשובה טובה ומוערכת, שעובדת כ-18 שנים ברשות השידור. בין היתר היא מגישה את 'עושים סדר' ברשות ב', שרק לאחרונה בסקר מסתבר שהרייטינג שלה ---
קריאה
לא 'עושים סדר', 'סדר יום'.
אורלי לוי אבקסיס
סליחה, 'סדר יום', הרייטינג שם גם שובר את גלי צה"ל, אפילו את התכנית של רזי ברקאי, שזה תכנית הדגל של גלי צה"ל. אז יש לכם פה איזו אווזה כנראה שמטילה ביצים, ביצי זהב. אבל בסופו של דבר נתגלתה לעינינו תמונת מבט של מנהליה של קרן נויבך, מדיחים אותה כמגישת מבט שני בתואנה מגוחכת, סקסיסטית. את הדיון הזה בהתחלה ביקשתי להעביר לוועדה לקידום מעמד האישה. בסופו של דבר במזכירות החליטו שזה צריך להיות פה, כי זה הבית של כל מה שקשור לרשות השידור. הנושא של נשים בכלל בכלי התקשורת ובפרט בתקשורת בטלוויזיה - ישנה תחושה שהיום, במדינת ישראל 2011, מדינה מתוקנת, שוויונית, נאורה וליברלית, לא ייתכן שנשים יודרו גם כאשר הן מקצועיות ומוכשרות, מקדמת הבמה ויאבדו את מקום עבודתן בתואנה סקסיסטית בלתי הולמת ונטולת כל בסיס מקצועי וכל חטאה הוא, לפחות על פי מי ששחרר את ההודעה לעיתונים, היא שאינה עוברת מסך.

הדבר הזה הוא חמור בעיניי, מאחר שאינני יכולה לתאר לעצמי מצב שבו יבואו למוטי קירשנבאום ויגידו לו אתה יורד מהגשת תכנית בטלוויזיה בגלל שאתה לא עובר מסך. שלא נדבר על אברמוביץ, אורי לוי, רון קופמן ואחרים, בלי לפגוע חלילה וחס באף אחד ואחד מהם. אבל ישנה תחושה שנשים ---
שלי יחימוביץ'
למה את בוחרת דווקא בשמות האלה?
אורלי לוי אבקסיס
אני בוחרת בשמות האלה כי כאשר אנחנו עושים את ההשוואה, הגברים האלה מחזיקים מסך ועושים את זה די טוב ויש להם ערך מוסף והוא לא רק המשבצת של המראה החיצוני. אתה יודע מה, אולי במקרה של מוטי קירשנבאום יש כאלה שיוכלו להגיד שהוא לא עובר רדיו, אבל יש פה מקצועיות ויש בו ויש בו ניסיון, שאם היינו בוחנים נשים לאור המקצועיות והניסיון שלהן – סביר להניח שהיינו רואים יותר נשים מעל לגילאים מסוימים מחזיקות תכניות בפריים טיים. היינו רואים יותר נשים בכלל במסך שלנו, ואני גם כאישה נחרדת, גם כאימה לבנות, שמחנכת אותן שהכל קשור בהישגים שלכן וכמה שתשקיעו תתקדמו. המראה החיצוני איננו ה-ISSUE, איננו הדבר החשוב וכאשר אנחנו רואים את זה ועוד ברשות ממלכתית, אז לי זה גורם אי נוחות, מעבר לאי נוחות.

דבר נוסף הוא, אני הבנתי לפחות על פי מה שקראתי בעיתונים, זה שהדברים הגיעו בעיקר בראשית בהודעה לעיתונות. גם בעניינים של עובד-מעביד, או היום לא אומרים מעביד אומרים מעסיק על פי התיקון האחרון של רוברט אילטוב, אז בשביל יחסים נוחים במקום העבודה, סביר להניח שצריך היה קודם לקרוא את העובד, גם אם רואים, ואני מודעת מה קורה בתקשורת, אני יודעת שאתם לא היחידים, או לא הערוץ היחידי שמתנהל בצורה כזו או אחרת, ישנן דוגמאות רבות. פה אתם הייתם מספיק, אתם יודעים מה, עשיתם את זה במקפצה. פשוט באתם ואמרתם את הדברים לדעתי בחוסר טעם משווע, הוספתם חטא על פשע, וגם נחשפתם בצורה מאד לא יפה ולא נכונה בתקשורת. אחרים אולי עושים את זה בצורה יותר מלוטשת ובצורה שקשה להצביע עליה.

אבל פה באמת צריך לפתוח את הדיון הזה על כך שאנחנו מדירים נשים, נשים טובות, מקצועיות, מקדמת הבמה, בגלל שאנחנו נוח לנו להכניס אותן למשבצת מסוימת, וברגע שהן עוברות את הגיל או ברגע שהן באות צעירות יותר או נאות יותר, ובלי שום קשר לרמה המקצועית,צריכות לפנות את מקומן. אני חושבת שיש סדר במדינה מתוקנת, במיוחד לאור העובדה גם בהתקדמות שלנו ביחסי עבודה וגם בשוויון, ואסור להפלות לא על רקע מין ולא על רקע גזע, אז פה אנחנו נתקלים בשני דברים שהם לא בסדר. סביר להניח שהייתם צריכים לזמן את אותו עובד או את אותה עובדת במקרה הזה, להגיד מה בסדר בעיניכם ומה לא בסדר בעיניכם, ולהגיע לדברים מסוימים לפני שרצים לתקשורת, ולא רק שבאים בתואנה סקסיסטית שכזו, גם מכפישים אותה.

וגם תגיד לי, אדוני יושב הראש, במקרה כזה מה אישה אמורה לעשות? היא נכנסת לאיזה סוג של מלכודת שמה שהיא לא תאמר היא לא תצא טוב. ואני כאימא לילדות לא רוצה לעבור על זה לסדר היום. אני רוצה שהדברים האלה ישתנו ואני מקווה מאד שאנחנו נגלה פה מציאות קצת אחרת מרשות השידור, או יכו על חטא, או יצטערו, או לפחות שנתבשר שהדברים האלה, או שמישהו ישלם על ההודעה הזו. תודה רבה.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, תודה רבה גברתי. חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ'
טוב, אני אחרוג ממנהגי ואני רוצה להגיד משהו ממש אישי. יש לי תחושת דה ז'ה וו קשה ועזה מהסיפור של קרן נויבך, מסוף שנות ה-90. אני מגישה את 'הכל דיבורים' ברשת ב', ואת התכנית 'מסיבת עיתונאים' בערוץ הראשון, זוכה אך ורק לשבחים ולהערכה ממנהלי, הרייטינג בשמיים, הדמויות הן דמויות אחרות. נדמה לי יוני שאתה היית אז כתב לענייני ערבים עדיין, אם אני לא טועה. אבל ראש הממשלה הוא אותו ראש ממשלה.
יוני בן מנחם
אף פעם לא הייתי כתב לענייני ערבים.
שלי יחימוביץ'
לענייני שטחים, מה זה היה?
יוני בן מנחם
שטחים, כן.
שלי יחימוביץ'
שטחים, לענייני שטחים. טוב, זה ניואנס, תודה בזה.
יוני בן מנחם
אוקי.
שלי יחימוביץ'
כתב לענייני שטחים וגם הרבית לדווח ב'הכל דיבורים', ועשית את זה בצורה מצוינת, אני חייבת לומר.
יוני בן מנחם
גם את עשית את זה בצורה מצוינת.
שלי יחימוביץ'
תודה. ולמרות שעשיתי את זה בצורה מצוינת, ראש הממשלה בנימין נתניהו ממנה למנכ"ל רשות השידור את אורי פורת זכרו לברכה, והחל מהרגע הזה הכל משתבש. לוח המשדרים משתנה והתכנית 'מסיבת עיתונאים' יורדת. אחר כך פגיעה בשעות הנוספות של המפיקות של 'הכל דיבורים', בדיוק אותו דבר. בדיוק אותו דבר. קודם 'מבט שני', אחר כך מירית הושמן של קרן נויבך חוטפת את המכה. אגב זה מאד קשה למגיש ועורך של תכנית פריים טיים, שפוגעים בעובדים שלו קודם כל, בעובדים שכפופים לו שעושים את התכנית. אין לך מה לעשות, אתה חשוף לחלוטין, זו פגיעה בבטן הרכה. אז המפיקות מיד מורידים להן את השעות הנוספות ואז מתחילים גם לימודים מאד עזים על שינוי רצועות שידור. אף אחד לא מעיז באמת להגיד – אני מפטר אותך כאן ועכשיו – אלא לוקחים את רצועת השידור, כל מיני רעיונות הזויים, ואז זה היה 'הכל דיבורים' שלי, לקחת את 'הכל דיבורים' ולהעביר אותה לבין שלוש לארבע, כל מיני דברים כאלה, כשברור שהטאלנט סומן. לא יעזור כלום, אתם סימנתם את קרן נויבך.

עכשיו, קרן נויבך היא לא היחידה שמסומנת בלשכת ראש הממשלה. מסומנים עוד עיתונאים בכלי תקשורת אחרים. מסומן רביב דרוקר בערוץ 10, מסומן בן כספית בחינוכית, מסומנת קרן נוביך ברשות השידור וזה דבר שהוא בלתי אפשרי, והדרג, אני יודעת, שהדרג הניהולי תמיד בסוף מכופף את גבו ומקבל את ההנחתות האלה מלשכת ראש הממשלה. הרי מה אפשר להגיד על קרן נויבך? בכלל, יש לכם רצועת בוקר מדהימה ברשת ב', מדהימה. ולא רק מדהימה ---
אורלי לוי אבקסיס
לא, אבל שם היא נשארה.
שלי יחימוביץ'
שנייה אורלי. לא רק רצועת בוקר מדהימה, לא רק רצועת בוקר ממש טובה ומקצועית ומואזנת, אלא אפילו רווחית, וזה האבסורד. היא אפילו רווחית.
יוני בן מנחם
על מה אתם מדברים? אבל מי נגע בה שם?
שלי יחימוביץ'
יוני, תשמע אותי קודם. אלא אפילו רווחית, ואתם גמרתם אומר בשלב מסוים פשוט להיפרד מהשדרנית הזאת שהיא מצוינת והיא משובחת, ויש מאחוריה כמעט 20 שנים של ניסיון רדיופוני וטלוויזיוני, וזה כמו קורי עכביש שצרים סביבה מכל הכיוונים, למה? כי היא לא ממש הולכת בתלם מבחינת סדר היום והאג'נדה הפוליטית והאידיאולוגית שלה; כי היא קוראת תיגר על סדר היום הכלכלי; כי היא לא מתאימה; כי היא מרגישה את לשכת ראש הממשלה. אין שום סיבה אחרת ואל תספרו לי דברים אחרים. או יכול להיות אפילו שלא קיבלתם הנחיה אלא שאתם רוצים מראש כבר להשביע את רצונו של מישהו ולהוריד רצועת שידור שמרגיזה את לשכת ראש הממשלה, אולי ניחשתם אותו באופן עצמאי.

עכשיו הצורה שזה נעשה, באמת. הצורה שזה נעשה, בחיים לא ראיתי דבר כזה. אפילו לא הדלפה, מילא, הייתם מדליפים, אתם מוציאים בהודעה לתקשורת שהיא לא עוברת מסך? מי יאמין לזה בכלל? בחורה שאת כל הקריירה שלה, את כל השנים שלה עשתה בטלוויזיה בצורה משובחת. איך המצאתם את זה? זה ההבדל, זה הנופך השוביניסטי. אמרתי רביב דרוקר, בן כספית, קרן נויבך, אנחנו לא בתחרות יופי כאן, כן, אבל ---
אורי אורבך
על אף אחד לא אמרו שהוא מכוער.
שלי יחימוביץ'
כן, בדיוק. איך זה שדווקא הויץ השוביניסטי הזה יוצא בהודעת דוברות מסודרת? איך אתם מעזים בכלל? איך אתם מעזים? זה הטאץ' הקטן, השוביניסטי כאן, כי הסוגיה כאן היא דווקא לא פמיניסטית לשם שינוי. זה לא עניין של הדרת נשים, זה עניין של הדרת מי שאינו נושא חן בעיני ראש הממשלה. עכשיו, אני יודעת שאתם תגידו זה לא פיטורין, ואני יודעת שתגידו זה לא הדחה, אנחנו משנים את לוח המשדרים ומבט שני ככה וככה, אפילו לא בלי שימוע, הכל בצורה כל כך לא מכובדת, כל כך לא מכבדת אתכם, כל כך לא מכבדת את רשות השידור. ואם ירדתם מהרעיון עכשיו לפגוע בה, זה רק בגלל שהרעש התקשורתי בכל זאת קצת הילך עליכם אימים.

אני קוראת לכם להחזיר אותה לאלתר ל'מבט שני', לא בגלל פנייה של פוליטיקאים, ולא משום סיבה אחרת, ובוודאי לא משום שהיא אישה. אלא משום שלא הייתה שום סיבה מקצועית, שום סיבה מקצועית להעביר אותה משם. וגם אם עדיין אתם מפנטזים על שינוי לוח המשדרים, הרי אתם לא תוציאו לה מכתב פיטורין, אתם תשנו את לוח המשדרים, תעבירו את 'סדר היום' לאחת בלילה. אם גם הרעיונות האלה, אני מפצירה בכם - אל תעשו את זה, באמת. רשת ב' של קול ישראל, ואני לא אומרת את זה כי באתי משם, זה באמת כלי תקשורת מצוין, משובח, שומר על רמה עיתונאית טובה, מגישים טובים, כתבים טובים, יש לו איזה דיגניטי, יש אמון של הציבור, יש הרגלי האזנה. רצועת הבוקר עד הצהריים שלכם בכלל מדהימה. עזבו, תניחו, תנו לאנשים המקצועיים לעשות את העבודה המקצועית. אל תתכופפו מפני לחצים של לשכת ראש הממשלה. הצילו את רשות השידור.
היו"ר אלכס מילר
תודה גברתי. כן, בבקשה, המנכ"ל, יוני.
יוני בן מנחם
טוב, תראו אנחנו לא, לי לא ידוע על שום לחצים. לא הייתה לנו שום פנייה בעניין של קרן נויבך, זה הכול ספינים שאנשים מפיצים מתוך רשות השידור, גורמים אינטרסנטים הייתי אומר, אם בכלל נאמרו דברים כאלה. לא הייתה שום פנייה לא בעניין הזה ולא בשום עניין אחר.
היו"ר אלכס מילר
איזו פנייה, לא הבנתי.
יהודית גידלי
גם אני לא.
יוני בן מנחם
אמרו, נאמר פה שהייתה לי פנייה מלשכת ראש הממשלה, משהו כזה.
היו"ר אלכס מילר
לא, תקשיב, אני אסביר לכם רבותי, בואו תיראו. אני מבין גם את חברת הכנסת יחימוביץ וגם את חברת הכנסת אורלי לוי, הטענות שונות שכל אחת מהן העלתה, הסוגיה היא אותה סוגיה, למה? כי בסופו של דבר תיראו, אף אחד מהיושבים בבית הזה לא היה מעלה על דעתו שהפוליטיקאים יהיו אלה שישפיעו על מקום העבודה של עיתונאי כזה או אחר, לא לכאן ולא לכאן. כי אם אנחנו נתחיל עכשיו להתערב במי מגיש איזו תכנית בערוץ כזה או אחר, רבותי, חבר על הזמן לכולנו.
מיכאל מירו
זאת פוליטיזציה.
היו"ר אלכס מילר
לא צריך לעזור לי, תודה רבה. וזה המצב שכולנו מנסים להימנע ממנו, וזה מה שאנחנו גם רוצים ומנסים לעשות ברפורמה ברשות השידור. לעומת זאת, להוציא הודעה של הזזה, של פיטורין, של שינויים, על בן אדם שכמה שנים הוא בטלוויזיה?
אורלי לוי אבקסיס
18.
היו"ר אלכס מילר
18 שנה שלא עוברת מסך – הייתי אומר שזה קצת הזוי. זה קצת הזוי. עכשיו, לא אני ולא חברת הכנסת יחימוביץ ולא חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ולא חבר הכנסת אורי אורבך, שכולם באו מעולם התקשורת, כל אחד בתחומו, יודעים מה זה הדבר הזה ויודעים שבעצם המנגנונים עובדים, ויש אנשים שעובדים היום ומגישים תכנית א' ומחר מגישים תכנית ב'. עכשיו, אנחנו לא נכנסים להיבטים המקצועיים אם הם היבטים מקצועיים. אף אחד מאיתנו לא יעלה על דעתו לבוא ולהתחיל עכשיו לחפור בקבלת החלטות מקצועיות של עורכים ושל מנכ"לים של מערכות החדשות ומערכות התקשורת בישראל. או שאני טועה. אף אחד מאיתנו, אם אנחנו נתחיל להיכנס לזה באמת, רבותי, זה לא דבר. אבל שוב, יש גבול. יש גבול למה שבעצם היום.

עכשיו תיראו, אפשר לבוא ולטעון טענות שונות. אני בספק שיש היום מישהו שיכול לבוא לגוף תקשורת ולהגיד – השדרן הזה או העיתונאי הזה – לא מתאים לי, אז תזיזו אותו ותשימו מישהו אחר. אני לא חושב שהיום פוליטיקאים ברמה כל כך גבוהה, יעשו מעצמם בעצם דבר כזה, שהם יתחילו להתערב בסוגיות כאלה, כי בסופו של דבר גם אם זה היה ואם זה קורה ואם זה יוצא החוצה, רבותי זה בעצם ---
אורלי לוי אבקסיס
גול עצמי.
היו"ר אלכס מילר
כן, יורים לעצמם ברגל. אז אני קודם כל רוצה להבין מה השיקולים המקצועיים, אם היו כאלה ואם השיקולים באמת שהם היו שהיא לא עוברת מסך, אני לא חושב שזה שיקול מקצועי, וזה מה שיצא. כי מילא, אם מסתכלים על בן אדם, יכול להיות שאתם במנגנון שאתם מקבלים החלטות היו סיבות כאלה ואחרות, קיבלתם החלטה כך וכך, אני לא נכנס לזה. לא נכנס, כי אני לא רוצה שייכנסו למקומות אחרים אנשים שאין להם שום קשר לזה. אם בן אדם מקבל קשר הוא יכול לשאול שאלות, יש גוף מבקר, בכל גוף שנמצא ואפשר לבנות לגוף המבקר ואפשר לערער על ההחלטה. המנגנונים האלה עובדים. אבל מכאן עד בעצם הסיבה שיצאה לציבור שהבן אדם הזה בעצם פוטר – זה נראה הזוי וזה נראה לא מקצועי. זה ההבהרות שאנחנו מבקשים ועל זה בעצם הדיון כאן, כי אני לא חושב שאנחנו צריכים לדון גם באיזה קונספירציות, מאיפה באה ההחלטה ואיך באה, אלא אם יש הוכחות ברורות שהיה לחץ ממקום כך וכך להוציא בן אדם כזה או אחר ממקום עבודתו. אם יש הוכחות ברורות – אפשר לדון על הנושא הזה. אבל אני כן רוצה להבין איך הגענו למצב שפשוט מוציאים הודעות שלא רק פוגעות, לא בהיבט המקצועי. בהיבט המקצועי אפשר להתווכח עליו. אלא פוגעות אישית בבן אדם.
אורלי לוי אבקסיס
זו רשעות.
היו"ר אלכס מילר
אישית. אישית בבן אדם. וזה לא מכובד לגוף שהוא גוף ציבורי וגם גוף שמתעסק בתקשורת, שכל יום בא ונלחם בתופעות של פגיעה כזו או אחרת באנשים היום בישראל. כן, בבקשה.
יוני בן מנחם
אני מודה ליושב הראש. אני חושב שאתה מיקדת את זה בדיוק בשאלה הנכונה. אין אצלנו ברשות השידור הדרת נשים בשום פנים ואופן. אני יכול לגלות לכם שבעקבות פרשת קרן נויבך, שהייתה בתקשורת בכותרות, מבקרת הפנים של רשות השידור מסיימת בימים האלה בדיקה בתלונה של שדרית אחרת אצלנו ברשות השידור, ליאת רגב, על כך שהיא הודחה מהתכנית הזאת, מאותה רצועת שידור שהיום משדרת קרן נויבך, הודחה במהלך חופשת לידה, משיקולים לא ענייניים ובמקומה שובצה קרן נויבך. כן, חברת הכנסת אבקסיס, אני אומר, שתדעי שיש דבר כזה.
אורלי לוי אבקסיס
לא, לא ---
שלי יחימוביץ'
תשובה ניצחת נתת.
יוני בן מנחם
אני לא סיימתי, סליחה.
אורלי לוי אבקסיס
לא מכשירים חטא בפשע.
יוני בן מנחם
אם תרשו לי לסיים, אני לא קטעתי את דבריכם, תרשו לי לסיים.
אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, לא. זה להכשיר חטא בפשע. אחת נפגעת ככה וכדי לסתום פיות אחרים ---
יוני בן מנחם
אבל לא שמעתי שקפצת להגן עליה.
היו"ר אלכס מילר
לא, זה בסדר שהביקורת הפנימית שלכם אומרת.
יוני בן מנחם
על ליאת רגב לא קפצת להגן.
אורלי לוי אבקסיס
לא אמרתי שהיא לא עוברת מסך.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, אורלי.
אורלי לוי אבקסיס
אולי היא עלתה כמה קילוגרמים במהלך הלידה?
יוני בן מנחם
בנימוס, אני משתדל להשיב לך בנימוס.
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת אבקסיס, היה לך כבר ניסיון פעם אחת אצלי בוועדה ---
אורלי לוי אבקסיס
ו....
היו"ר אלכס מילר
ואני מציע שתתני לאנשים לדבר, בבקשה. הוא יסיים, את תוכלי להתייחס, אם תרצי.
יוני בן מנחם
עכשיו, הדיון הזה שנקבע בוועדה בפיטורי קרן נויבך מרשות השידור כביכול, אז קודם כל היא לא פוטרה מרשות השידור.
אורלי לוי אבקסיס
מ-'מבט שני'.
יוני בן מנחם
היא לא פוטרה מרשות השידור, היא ממשיכה לשדר. התפקיד שלה העיקרי ברשות השידור הוא ברדיו, לא בטלוויזיה. היא משדרת את התכנית 'סדר יום', ואף אחד לא פגע בשידור של התכנית הזאת והיא ממשיכה לשדר אותה וכו'. כל הטענה הזאת שהושמעה פה על הדרת נשים ברשות השידור היא לא נכונה, להיפך. דווקא במכרזים האחרונים שהיו בשבועיים האחרונים זכו נשים בשורה של תפקידים, גם ברדיו וגם בטלוויזיה וב-'מבט שני' במקום קרן נויבך שובצה מגישה אחרת, אגב אישה, לא שובץ שם גבר, שובצה שם השדרנית נועה ברק, שהיא בחודש השמיני או התשיעי להריונה. אז כל הטענות האלה על הדרת נשים אינן נכונות. השיקולים שנבעו היו שהתחדשה עונה חדשה של 'מבט שני', להעלות מישהו אחר בגלל שורה של טענות מקצועיות שהשמיעו המנהלים של קרן בעניין הזה, ואין לזה שום קשר לא ללחצים פוליטיים ולא ללחצים אחרים מאף מקום אחר. אלה העובדות, פשוט מאד, זה מה שיש לי לומר לכם.
היו"ר אלכס מילר
רגע, אבל ההודעה שלכם ---
שלי יחימוביץ'
למה אתה מתייחס למה שקל לך להתייחס? התייחסת רק להדרת נשים.
יוני בן מנחם
אני מוכן לענות על כל שאלה שלך, חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ'
לא, בחרת את הפואנטה שאיך שהוא קל לך להתמודד איתה ולא לקשת הרווחה של הדיונים.
יוני בן מנחם
למה? במה קשה לי לדעתך להתמודד? במה את חושבת קשה לי להתמודד?
שלי יחימוביץ'
אצלי לא נשמעה המילה הדרת נשים.
יוני בן מנחם
אורלי דיברה על הדרת נשים.
אורלי לוי אבקסיס
אני בהחלט, עם הודעה כזאת סקסיסטית שאתם מוציאים, אז בהחלט יש פה לדעתי, ואני חייבת להגיד שזה נוהג, לצערי הרב, שיש לי תחושה שהושרש לא רק אצלכם, אבל אתם התחלתם את הנוהג הפסול הזה, ואפשר לראות את זה עם כרמית ראובן, או כרמית גיא, סליחה, כרמית גיא בעבר, וזה גם משהו ---
יוני בן מנחם
מה?
אורלי לוי אבקסיס
לפני זמנך. אבל שנייה ---
שלי יחימוביץ'
אגב, אני לא מסכימה עם אורלי שזו הדרת נשים, אבל אני כן חושבת שאתם חבורת שוביניסטים, זה כן.
אורלי לוי אבקסיס
אבל השאלה שלי, אם אתם ---
יוני בן מנחם
אם השוביניזם, אם יושב הראש יש לו זמן, את יודעת, זה נשמע לא באמת דיון פה על שוביניזם ופמיניזם. אנחנו זה מה שיש לנו לומר ---
שלי יחימוביץ'
זה לא הטענה.
יוני בן מנחם
אם אתם כל כך רוצים באמת לשמוע את השוביניזם, אני הבאתי פה את איתי לנדסברג, שיספר איך הוא הודח מ-'מבט שני', והוא לא אישה. אז הוא יכול לספר לכם.
היו"ר אלכס מילר
אבל אני לא מבין, מה אנחנו פה במי יודח ומתי? בתחרות? לא, רבותי ---
אורלי לוי אבקסיס
כן, את מי ידיחו בצורה בוטה יותר. אבל השאלה שלי באמת כזו, אם יש לכם טענות מקצועיות אתם קוראים לעובד, אתם מדברים איתו, מנסים ללבן את הדברים? אני גם עמדתי בכמה מערכות.
יוני בן מנחם
המנהלים שלה, עד כמה שידוע לי ודווח לי, המנהלים שלה לאורך כל התקופה של העונה שהייתה, העירו את כל ההערות המקצועיות על התפקוד שלה בפניה ---
היו"ר אלכס מילר
אז למה יצא הסיפור שהיא לא עוברת מסך? במה זה קשור לעניין?
אורי אורבך
השאלה היא למה דברים כאלה בכלל יוצאים, ואנחנו לא רוצים ---
יוני בן מנחם
שעיתונאי ישאל את השאלה הזאת למה דברים יוצאים? עיתונאי לשעבר?
אורלי לוי אבקסיס
אבל זו הייתה הודעה רשמית.
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל השאלה אם זה היה ----
יוני בן מנחם
אני חושב שזה יצא בתגובה, אני צריך לבדוק את זה, נדמה לי שזה יצא כתגובה.
היו"ר אלכס מילר
השאלה אם זה יצא כתגובה או שהוצאה הודעה, כי יש הבדל.
שלי יחימוביץ'
זו תגובה רשמית שלהם.
אורלי לוי אבקסיס
הודעה רשמית בכל העיתונים.
היו"ר אלכס מילר
סליחה גברתי, אם את פונה בתור עיתונאית לרשות השידור ומבקשת כשאילתא ---
שלי יחימוביץ'
אבל אלכס אנחנו מדברים על התוכן, על התוכן של התגובה הרשמית שלהם.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אבל על זה אני שאלתי. האם זה יצא כתגובה או כהודעה?
יוני בן מנחם
כבוד יושב הראש, עד כמה שידוע לי זה לא יצא כהודעה, אלא כתגובה. אנחנו נבדוק בדיוק מה היה שם, אבל זה לא משנה את העובדה ש---
שלי יחימוביץ'
תפסיקו להיתמם, באמת. אין הבדל בין הודעה לתגובה רשמית.
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל אני רוצה לשמוע האם רשות השידור חוזרת בעצמה, אני לא מדבר על היבט של פיטורין או לא פיטורין, זה לא ענייננו. אנחנו לא יכולים להיכנס לדבר הזה ---
יוני בן מנחם
אז למה הדיון נקבע כדיון על פיטורים שלא קיימים?
היו"ר אלכס מילר
לא, לא, לא.
אורלי לוי אבקסיס
על הדחה מ-'מבט שני'.
יוני בן מנחם
אני קראתי הזמנה רשמית שכתוב עליה – פיטורי קרן נויבך.
שלי יחימוביץ'
זהו, עכשיו תיטפל לשם הדיון?
אורי אורבך
תשנה את הטקסט.
שלי יחימוביץ'
עכשיו תיטפל לשם הדיון?
יוני בן מנחם
לא שלי, אני מוכן להשיב לך על כל שאלה שתשאלי.
שלי יחימוביץ'
עדיין לא קיבלתי אף תשובה על שום שאלה.
יוני בן מנחם
אז תשאלי, מה לא קיבלת תשובה, נשיב לך, מה הבעיה?
היו"ר אלכס מילר
סליחה, תהיו איתי. אפשר לאתגר אותי כמה שאפשר, אבל בסופו של דבר אתם יודעים, זה מגיע לאיזו שהיא נקודה מסוימת שזה כבר הופך להיות לא מצחיק. תראה, אתה יודע בדיוק על מה מדובר, אתה יודע בדיוק על מה קיבלתם זימון ואתה יודע בדיוק מה יצאה ההודעה. אם מתחילים להסתובב סביב הנושא הזה, בסך הכל באמת, מה שהיינו מצפים לשמוע מכם בצורה מקצועית, שההודעה שיצאה מרשות השידור היא הודעה ---
יוני בן מנחם
לא יצאה הודעה רשמית מרשות השידור לעניין הזה. אני חושב שזו הייתה תגובה.
שלי יחימוביץ'
תגובה רשמית זאת הודעה רשמית. יוני, באמת.
יוני בן מנחם
לא, אני אבדוק את זה. אני חושב שזה לא הייתה הודעה. ממה שזכור לי ---
אורלי לוי אבקסיס
זה הגיע לכל העיתונאים בכל אמצעי התקשורת.
שלי יחימוביץ'
זו תגובה, הם הוציאו את זה כתגובה.
אורלי לוי אבקסיס
אז אם זו תגובה אתה נותן תגובה לעיתונאי מסוים. כאשר אתה מפיץ את זה לכל כלי התקשורת כי זה מצוטט, יש לי פה את "הארץ", יש לי פה את "מעריב", יש לי פה את "ידיעות אחרונות".
יוני בן מנחם
יכול להיות שהם ביקשו תגובה.
אורלי לוי אבקסיס
לכולם נתתם את אותה תגובה, אז ---
יוני בן מנחם
אז מה, ניתן תגובה לכל אחד משהו אחר?
שלי יחימוביץ'
יוני, לא ההיתממות הזאת. תגובה רשמית גם על שאילתה היא הודעה רשמית. הסמנטיקה הזאת בין הודעה לבין תגובה ---
יוני בן מנחם
זה שאת צועקת ומרימה את קולך, זה לא מפחיד אותי, שלי.
שלי יחימוביץ'
לא, העובדה שאתה כל הזמן מיתמם.
יוני בן מנחם
אני אבדוק את הנושא הזה. אני לא מיתמם.
שלי יחימוביץ'
את מיתמם בלי הפסקה, אתה אומר זה לא הודעה זה תגובה. בוא נסדר את העניינים סמנטית – תגובה רשמית של גוף ממלכתי, לא סתם, כמוה כהודעה רשמית. כל ההיתממות הזאת של ההבדל בין תגובה להודעה – בוא נוריד את זה מסדר היום.
יוני בן מנחם
את העלית את זה, אני לא העליתי את זה.
היו"ר אלכס מילר
הדובר של הרשות כאן?
יהודית גידלי
היא הודיעה שהיא תבוא. לינדה בר פה?
לינדה בר
כן.
היו"ר אלכס מילר
את הדוברת גברתי? בבקשה, תצטרפי אלינו. את הוצאת ההודעה? יצאה הודעה רשמית או לא יצאה הודעה רשמית?
לינדה בר
למיטב זיכרוני לא יצאה הודעה רשמית, הייתה תגובה לשאילתה של ---
שלי יחימוביץ'
ולמה אמרתם דבר כזה בתגובה?
היו"ר אלכס מילר
מה, על זה שהיא לא עוברת מסך, זה מה שנכתב בתגובה?
לינדה בר
לא רק זה מה שנכתב.
שלי יחימוביץ'
אבל גם.
לינדה בר
הובאו כל הנימוקים המקצועיים שניתנו ממנהליה של קרן נויבך.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, וגם שהיא לא עוברת מסך. אתם מזכירים לי את גן הילדים שאני לא הייתי בו.
יוני בן מנחם
כן, אבל זה לא היה הנימוק העיקרי.
היו"ר אלכס מילר
נו, תפסיקו.
יוני בן מנחם
להציג את זה כנימוק העיקרי זה נקרא הוצאת דברים מהקשרם, נורא פשוט, זה הכל. זה נקרא בדיוק הוצאת דברים מהקשרם.
אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה להקריא קטע קטן אותו כתב אור בר שלום והוא כל כך מתאים פה, אבל אני אבחר רק קטע. "מצד שני אין לנויבך מה להיעלב. היא מצטרפת בזאת למועדון הסטנדרט הכפול המכובד של התקשורת הישראלית, ממנו סבלו דורות של עיתונאיות ונשות תקשורת מוכשרות. הרי איך יתכן שאין מערערים על מקומו של אמנון אברמוביץ מול שולחן החדשות במהדורת השבת. הרי אברמוביץ עיתונאי מוכשר ומקצועי ככל שיהיה, הוא לא בדיוק המועמד הראשון להחליף את נעם טור בקמפיין החורף של פוקס וספק אם היה עומד בסטנדרט החדש שהציבו המנהלים של נויבך. לצידו סובבים במסדרונות מערכות החדשות בארץ עיתונאים רציניים כמו יעקב אחי מאיר, דוד ויצטום, רוני דניאל, אהוד יערי ומשה נוסבאום, שספק אם היו עוברים אפילו תחרות לייקים בפייסבוק. מצד שני נדרשות עיתונאיות להוכיח מלבד מצוינות ומקצועיות, גם מראה אטרקטיבי ונכונות לעבור החלקה יפנית שתתאים לפריים טיים. שלי יחימוביץ, אורלי וילנאי ושרי רז ספגו ריקושטים על התלתלים הסוררים שמתפרצים על המסך ומפריעים להתרכז בחדשות". עכשיו תגידו לי אם זה לא סקסיסטי, אבל זה מביא עובדות לאורך כל הזמן, מתי נשים נמדדות על פי המקצועיות שלהן, מתי על המראה שלהן, איך הן עוברות מסך, ושחלילה זה לא יפגע, כי זה מבלבל את הקהל בבית, כאשר היא ---
יוני בן מנחם
את מוציאה את הדברים מהקשרם, זה לא היה השיקול העיקרי בזה שהוחלט לא לאפשר לה להגיש את 'מבט שני'.
לינדה בר
זה באמת לא היה השיקול העיקרי ---
ניצן הורוביץ
אולי זה הדעות שלה, יוני, אולי זה הקו שהיא מובילה, נעזוב רגע את העניין של הנשים, אולי זה הדעות שלה.
יוני בן מנחם
ניצן, ב-'מבט שני' אין מקום להשמעת דעות, זו הגשה של תכנית. אין שם מקום, זה לא דעות ---
שלי יחימוביץ'
כן, אבל זה עונש נלווה להשמעת הדעות ב-'סדר יום'.
יוני בן מנחם
סליחה, אוי, באמת. תיאורית הקונספירציה הזאת מתאימה באמת למזרח התיכון.
היו"ר אלכס מילר
טוב, חברי חברי הכנסת ---
איתי לנדסברג
אני מבקש לדבר על 'מבט שני', אני עורך 'מבט שני'.
היו"ר אלכס מילר
תיכף אני אתן לך. אתם רוצים לדבר בצורה מסודרת או שאתם מעוניינים להעיר כל הזמן.
אורי אורבך
אני עוד לא מבין את ה---
היו"ר אלכס מילר
בסדר, רק שאלתי, עדיין לא נתתי, רק שאלתי. האם אתם רוצים להירשם כדי לדבר, או שאתם רוצים להעיר?
אורי אורבך
כן.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אז רשמתי. כן, בבקשה אדוני.
איתי לנדסברג
שמי איתי לנדסברג, אני עורך 'מבט שני' בעשר השנים האחרונות. אני די המום מהדיון כאן. אני רוצה להציג לכם את העובדות. 'מבט שני' התחילה לשדר בשנת 76' עד שנת 98', ערכו והגישו אותם אנשים, אתם מכירים אותם – חיים יבין, אליעזר יערי, ירין קימור ואחרים. משנת 98' עד 2002 'מבט שני' לא שודרה, הטלוויזיה באותן שנים לא הצליחה להרים את 'מבט שני'. ב-2002 אני מוניתי לעורך 'מבט שני'. החזרתי לטלוויזיה את אורית לביא נשיאל, והיא הגישה את 'מבט שני'. לא אני הגשתי, כי לא הייתי מגיש באותו זמן. אורית לביא נשיאל הגישה את 'מבט שני' במשך כשנתיים וחצי, פוטרה משום מה, זה נושא אחר לבדיקה. במקומה מונתה יעל דן, במקומה מונתה קרן נויבך, במקומה מונתה נועה ברק ורק אחרי שנוצר הכאוס הזה במגישים, בעונה של 2005, אני התחלתי להגיש, מוניתי כמגיש ועורך ביחד. הגשתי את 'מבט שני עד שנת 2008. בדצמבר 2006 בעוונותיי ---
ניצן הורוביץ
אגב, זו תכנית מאד טובה, רק צריך להגיד.
אורלי לוי אבקסיס
נכון, נכון.
שלי יחימוביץ'
וגם אתה עשית אותה טוב.
איתי לנדסברג
תודה רבה. בדצמבר 2006 בעוונותיי קיבלתי את פרס סוקולוב. חודש אחר כך ---
יוני בן מנחם
בגלל זה הוא הודח, בגלל שהוא עשה אותה טוב.
איתי לנדסברג
בדצמבר 2006 בעוונותיי קיבלתי את פרס סוקולוב. חודש אחר כך קיבלתי מכתב שאני מסיים את תפקידי כמגיש באמצעות המנכ"ל מרדכי שקלר.
קריאה
זה גם ביבי הדיח אותו?
איתי לנדסברג
הביקורות של העיתונות והרייטינג נמצאים פה. באותה תקופה, שלוש וחצי שנים הרייטינג היה גבוה יותר מהתקופה הנוכחית, והביקורות היו מצוינות. אני הלכתי לבית הדין לעבודה, לא לכנסת. למה לא לכנסת? כי אני מניח שיהיה קשה מאד לסקר אותך שלי ואותך, אם אנחנו ---
אורלי לוי אבקסיס
רגע, למען הסר ספק, אף אחד לא פנה אלינו. אני נורא הוטרדתי מההודעה בעיתון, אני עשיתי את זה על דעת עצמי, לא דיברתי עם אף אחד ואין לי שום קשרים אישיים עם אחד ---
היו"ר אלכס מילר
אורלי, בסדר.
איתי לנדסברג
סליחה, סליחה.
אורלי לוי אבקסיס
למען הסר ספק, אני רוצה לשים את זה פה על השולחן. אף אחד לא פנה אלי.
היו"ר אלכס מילר
וגם אם פונים, אז מה רע?
אורלי לוי אבקסיס
זה בסדר, אבל שלא תצטייר פה תמונה שאחר כך תיפגע במי שזה, שכאשר אין לה יד בכך. אף אחד לא פנה אלי, עשיתי את זה על דעת עצמי כאישה, שאתה יודע מה? באיזה שהוא אופן שוב פעם, הדברים האלה החרידו אותי.
יוני בן מנחם
אני רוצה לומר לך אורלי, אני לא חושד בך שזה. אני רוצה לומר לך שפנו אלי חברי כנסת לאורך כל התקופה הזאת שהיו פרסומים בתקשורת, גם בשמה של קרן, ואני אמרתי שהדברים האלה משוללי יסוד, ואנחנו נגד הפעלה של פוליטיקאים כיוון שאין פה שום שיקול פוליטי. אף אחד לא פנה אלינו, לא מלשכת ראש הממשלה ואף אחד לא הפעיל לחצים ושום דבר. השיקולים היו באמת מקצועיים ענייניים. אם היינו מדירים נשים היינו שמים מגישה אחרת במקומה?
אורלי לוי אבקסיס
רק שלא יתברר, או שמישהו יחשוב מכאן שמישהו פנה אלי. אף אחד לא פנה אלי ---
אורלי לוי אבקסיס
נורא קל היום להתעסק בהדרת נשים, כי זה לא הפואנטה פשוט.
אורלי לוי אבקסיס
עשיתי זאת על דעת עצמי, כי אותי זה הטריד. יכול להיות שאם הייתי נפגשת עם כתבות אחרות ---
יוני בן מנחם
מה הפואנטה שלי? מה הפואנטה?
היו"ר אלכס מילר
אורלי, סליחה.
יוני בן מנחם
מה את חושבת שהפואנטה? את הדעות שלה היא משמיעה בשידור ברשת ב' בפריים טיים בתכנית עם רייטינג הרבה יותר מ-'מבט שני' ---
אורלי לוי אבקסיס
כמו כל המגישים.
יוני בן מנחם
ל'מבט שני' כמעט אין בכלל ---
היו"ר אלכס מילר
בסדר, רבותי, רבותי אני מבקש מכם, בבקשה, הבן אדם הוא בזכות דיבור, הוא עוד לא סיים, תנו לו לסיים ותפסיקו להתפרץ על כל דבר.
איתי לנדסברג
הדיון המשפטי בעצם מרגע שהלכתי לבית הדין לעבודה נמשך כשלוש שנים. במהלך 2007 נעשה דיון במליאת רשות השידור כדי להדיח אותי, ובמאי 2008, המנכ"ל שקלר פנה לחיים יבין, שסיים באותם זמנים להגיש את 'מבט', להגיש את 'מבט שני'. הוא אמר לו שהוא לא יעשה את זה אם אני לא אסכים, כי אני הייתי המנחה באותו זמן. הוא שלח מכתב אחר כך ליואב לימור. הכל נמצא כאן בפרטים שהוגשו לבית הדין לעבודה.
שלי יחימוביץ'
איך זה רלבנטי לדיון שלנו?
איתי לנדסברג
יואב לימור מונה רשמית להיות מנחה 'מבט שני' בתחילת מאי 2008. כשהוא הוזמן לעבודה הוא אמר שהוא מתחרט, הוא לא רוצה, הוא אולי שנה הבאה. ארבעה ימים אחר כך נשלח מכתב לקרן נויבך והיא מונתה, בניגוד לדעתי, בלי שום נימוק מקצועי על ההדחה שלי היא מונתה והתחילה להגיש את 'מבט שני'. היא הגישה אותה במקביל לעבודתה ברדיו, 4 פעמים בשבוע, ובמקביל לעבודתה בגוף שידור מתחרה, בטלוויזיה החינוכית באותם זמנים. זה שאלות שלא אני מתעסק איתן, מבקר המדינה יתייחס לעניין הזה. ובמשך השלוש שנים האחרונות קרן נויבך הגישה את 'מבט שני', ואני ניהלתי מאבק משפטי שהסתיים בינואר השנה, בבית הדין הארצי לעבודה. אתם יכולים לקרוא את כל החומר, הוא מונח פה בפניכם, או לתקתק בגוגל. והשופטת נילי ארד שאלה אותי – מר לנדסברג, אם אנחנו נפסוק לטובתך – האם קרן נויבך לא תיפגע? וכדי לא לפגוע בקרן נויבך, בהפוך על הפוך אחרי שנתיים וחצי של מאבק, אמרתי – אני לא מבקש לפגוע בקרן נויבך, אני מבקש רק שלא ימנעו ממני להגיש בעתיד תכניות בטלוויזיה, כיוון שההגשה בטלוויזיה היא כמו המקלדת לעיתונאי, וזה הסיכום שהתקבל. רשות השידור הודתה בבית הדין שהיא מכירה בכישורי כעורך ומגיש. רשות השידור אמרה שההחלפה נעשתה משיקולים מערכתיים, ולא נימקה את הנימוקים המקצועיים, וקרן נויבך המשיכה להגיש עד תום העונה. אלה העובדות.
שלי יחימוביץ'
איתי, זה סיפור מאד מרשים, אבל איך הוא קשור לעניין שלנו?
איתי לנדסברג
הוא קשור לזה שאני לא באתי לכנסת, ---
שלי יחימוביץ'
ליבי איתך.
איתי לנדסברג
ולמה את לא באת בשלוש השנים לעמוד לצידי?
שלי יחימוביץ'
ליבי איתך ---
איתי לנדסברג
לא, לא ליבך. למה לא באת לעמוד לצידי שלוש שנים כשסתמו לי את הפה עם פלומבה?
שלי יחימוביץ'
תגיד בשביל זה הביאו אותך לפה עכשיו?
איתי לנדסברג
לא, לא בשביל זה, רק להגיד לכם את העובדות, ואף אחד לא הביא אותי, באתי בעצמי.
שלי יחימוביץ'
אתה יודע מה, יש בזה משהו כל כך לא נאה, כל כך לא אלגנטי, שאתה משמש עכשיו כלי בידיהם.
איתי לנדסברג
אני לא משמש כלי, אלה העובדות. ואת יודעת מה, לא מינו אותי ---
אורלי לוי אבקסיס
אתה עורך עכשיו ב-'מבט שני'.
איתי לנדסברג
אני עורך, אני לא מגיש לצערי.
אורלי לוי אבקסיס
הייתה לך יד בהדחה של קרן נויבך?
שלי יחימוביץ'
טוב, חבל, חבל.
איתי לנדסברג
אין לי שום יד ורגל, גם לא שותפתי בישיבה הזאת.
אורלי לוי אבקסיס
יש לך מושג למה הדיחו אותה, פרט להיותה לא עוברת מסך?
איתי לנדסברג
אני לא יכול להיכנס לזה.
שלי יחימוביץ'
חבל, חבל שאתה משמש עכשיו מכשיר בידי ההנהלה, אחרי שאתה עברת דבר דומה. חבל, זה לא נאה.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה.
יוני בן מנחם
לא נעים לך לשמוע את האמת, הוא לא מכשיר בידי ההנהלה, הוא בא בעצמו.
שלי יחימוביץ'
זה לא קשור לעניין, זה לא קשור לענייננו.
יוני בן מנחם
זה כן קשור לעניינכם, למה לא הגנתם עליו?
היו"ר אלכס מילר
סליחה, רבותי, אי אפשר לנהל ככה דיון בוועדה.
יוני בן מנחם
למה לא הגנתם על איתי כשהוא הודח?
היו"ר אלכס מילר
יוני, תודה.
יוני בן מנחם
למה לא הגנתם? בגלל שהוא גבר? זה השוביניזם שלכם?
אורלי לוי אבקסיס
למה? יצאה הודעה לעיתונות שהוא לא עובר מסך?
יוני בן מנחם
יצאו הודעות יותר גרועות.
אורלי לוי אבקסיס
אני קודם כל ראשית לא הייתי פה קודם.
יוני בן מנחם
תקראי, תעשי בגוגל.
אורלי לוי אבקסיס
מצד שני אני אומרת לך כשזה נאמר על אישה וכאשר אתה רואה את מכלול ---
יוני בן מנחם
וכשזה נאמר על גבר אז זה בסדר?
אורלי לוי אבקסיס
וכשאתה רואה את מכלול ההתנהלות של אמצעי התקשורת, בעיקר החזותיים, ואתה רואה כמה נשים מחזיקות שם, כמה שהן יהיו מקצועיות, פרט אולי לאילנה דיין, שבאמת שברה את החונטה הגברית הזו, אתה לא רואה עוד נשים מעבר לגיל מסוים, או במראה מסוים משתרשות.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת אבקסיס, יש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר, תודה.
אורלי לוי אבקסיס
בבקשה.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ
תודה רבה אדוני. ככה, קודם כל יוני, לגבי הנימוק שלא עוברת מסך, אני חושב שזה ברור כאן שזה היה נימוק שהוא לא לעניין. אתם צריכים לחזור בכם מהעניין הזה.
יוני בן מנחם
ניצן, השיקולים הם מקצועיים. מצנעת הפרט אנחנו לא ניכנס לדברים האלה.
היו"ר אלכס מילר
יוני, אתה לא יכול להגיב על כל דבר שנאמר. אי אפשר ככה.
יוני בן מנחם
סליחה, אתה צודק.
היו"ר אלכס מילר
אתם פותחים פה ויכוחים וזה גולש למקומות הלא נכונים. אני מציע לכם שבסבלנות, כשכל חבר כנסת מדבר תתנו לו לדבר, וגם אתם חברי הכנסת, כשאנשים אחרים מדברים – בסבלנות ולשמוע ---
שלי יחימוביץ'
גם הלהיטות שלכם מעוררת חשד, באמת.
איתי לנדסברג
גם הלהיטות שלכם מעוררת חשד.
שלי יחימוביץ'
ממש לא.
היו"ר אלכס מילר
עוד פעם?
שלי יחימוביץ'
דיון מהיר, רגיל, קונבנציונאלי בכנסת. יש כמוהו מאות.
ניצן הורוביץ
קודם כל בעניין הלא עוברת מסך, אני מציע להוריד את זה מסדר היום. שגיתם בעניין הזה, אפשר להודות בטעות, זה לא היה נימוק לעניין וזה לא צריך, תשמעו, אתם יודעים, אני לא אנקוב פה בכל מיני גברים שנמצאים על המסך בערוצים כאלה ואחרים ואיך הם נראים ואם כן עוברים או לא עוברים.
אורלי לוי אבקסיס
למה לא?
ניצן הורוביץ
כי אני לא רוצה, כי אני לא חושב. גם בן אדם מבוגר יכול להגיש תכנית, גם בן אדם בלי שערות או עם שערות.
אורלי לוי אבקסיס
נכון, נכון, ולכן גם נשים.
ניצן הורוביץ
באמת, נו מה אנחנו בסלון יופי פה? באמת, זו בושה. עזבו אתכם, חברה' ---
אורלי לוי אבקסיס
זה בדיוק העניין.
ניצן הורוביץ
אני לא רוצה להיכנס לזה. הנימוק הזה של כן עוברת מסך לא עוברת מסך – לא היה צריך להישמע בכלל ומוטב שלהבא נעזוב את העניינים האלה, אם רוצים להידרש ליכולות עיתונאיות כאלה ואחרות, בסדר. אבל עזבו את העניין הזה של לא עוברת מסך, בצדק פה מתקוממים על זה ואתם גם יודעים שזה בצדק. זה לעניין ה-לא עוברת מסך. אתם יודעים, אנחנו עכשיו מדברים הרי על הדרת נשים, פה בוועדה ממול יש על כאלה באוטובוס, בוועדה פה מאחור יש על נשים במרחב ציבורי, כל ועדה כאן מנהלת, אז חברים, הסיפור הזה של הנשים אולי היה מקובל ככה לחשוב פעם בשנות ה-70. די, עברנו, אנחנו בתקופה אחרת ומספיק עם הסיפור הזה של ה-לא עוברת מסך.

אבל אני חושב שיש פה עוד עניין, ומהעניין הזה אנחנו כאן לחלק מהנשים נוח להן לעקוף אותו, והסיפור הזה הוא הסיפור התוכני, המהותי, סיפור הדעות. עכשיו תראו, אדוני יושב הראש, מגיש בטלוויזיה או ברדיו הוא לא אחד שקורא מנייר טקסטים שאיזה מישהו כותב. הוא לא איזה פה מדבר. אדוני יושב הראש, מגיש הוא עיתונאי ועיתונאי שהוא בטח גם כשהוא מראיין אנשים ושואל אותם שאלות, אז יש פה גם מימד של עמדה ושל גישה. ואני חושב, ויש לי יותר מסיבה אחת לחשוב כך, שהדברים שנעשו כאן היו על רקע העמדות של קרן נויבך, בעיקר בסוגיות חברתיות ופוליטיות רחבות. ואני חושב שאם לא הייתה קמה זעקה בעקבות ההדחה שלה מ-'מבט שני', יתכן שגם היו נוקטים צעד כזה כלפיה ברדיו, באותה במה שבה היא מתייצבת מדי יום. ואני רוצה לומר כאן, קודם כל על התכנית שאותה היא מגישה ברדיו, שאני חושב שזו תכנית שהציבור הציבורי וקול ישראל יכולים להתפאר בה, זו התכנית המואזנת ביותר באותה משבצעת של שעות, ואחת התכניות בכלל המואזנות ברדיו. תכנית חשובה בצורה בלתי רגילה ואני הייתי רוצה לשמוע הבהרה חד משמעית מהנהלת רשות השידור, שאין מתנכלים לקרן נויבך בגלל עמדותיה, גישותיה ודעותיה. זה מה שצריך להיאמר כאן והעניין הזה צריך לרדת מעל סדר היום, וצריך לאפשר לעיתונאית המוכשרת הזאת להמשיך לעשות את העבודה שלה, לה ולעורכת שלה, לצוות שלה, בלי לנסות כל הזמן ליצור את הרושם שיש כאן גורמים שמנסים להצר את צעדיה, ואני מתנסח מאד בעדינות. אדוני יושב הראש, אני באמת מתנסח בעדינות. אני לא נסחף.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה לא היית בפתיחה שלי, אבל אני אמרתי שאנחנו כפוליטיקאים אסור לנו להיכנס לנישות שקשורות לאיזה כתב יגיש מה ואיפה הוא יהיה. אני אגיד לך למה, כי עכשיו יכולים להגיד שלניצן הורוביץ יכול להיות שהרבה יותר נוח שהיא תהיה שם בגלל הדעות שלך.
ניצן הורוביץ
אתה צודק.
היו"ר אלכס מילר
אם אנחנו נתחיל להתעסק בזה – תשמע, אנחנו פשוט נלך בדיוק לאותה נישה שאתה מחפש אותה כביכול כקונספירציה, אבל בעצמך אתה מתחיל להיכנס לשם. אז אני מציע שתנתק את עצמך מהשיקולים המקצועיים ----
ניצן הורוביץ
מאה אחוז, נכון, נכון.
היו"ר אלכס מילר
למול מי עובד איפה ואיפה הוא יושב.
ניצן הורוביץ
בעניין הזה אדוני אתה צודק. אני גם אמרתי פה קודם לאורי אורבך שעצם הדיון הזה הוא מאד לא נוח, אתה יודע, שמביאים לכנסת, נכון. אבל היות ואנחנו מדברים כאן, אדוני, בכל זאת על שידור ציבורי שבו יש באמת חשיבות לקשת של דעות ולביקורתיות, ויש כאן ---
אורלי לוי אבקסיס
אבל אני לא בטוחה שזה ---
ניצן הורוביץ
רגע, רשות השידור היא לא גוף פרטי. רשות השידור היא שידור ציבורי ולכן במיוחד אנחנו צריכים לאפשר בתוך השידור הציבורי גם קולות שהם קולות ביקורתיים. עכשיו, כאשר הקול הביקורתי הוא גם קול שזוכה להאזנה גבוהה ולהערכה מקצועית, אני חושב שאפשר להגיד כאן שלהביע גם הערכה לקול הזה, ולא צריך ככה מאוד הזמן להסתייג ולברוח מהעניין. אני חושב שיש כאן תכנית מצוינת ויש עיתונאים מצוינים. אגב, לא רק היא, ברשות השידור יש עיתונאים מעולים, ואני מאד בעד רשות שידור חזקה, אני אומר את זה כאן וההנהלה הזאת יודעת, היא מכירה את עמדתי. ולכן אני מבקש שזה ייאמר כאן ושהעניין הזה ירד מעל סדר היום.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה. כן, חבר הכנסת אורבך, בבקשה, אתה ביקשת.
אורי אורבך
כן. כמובן שאני מזהיר את עצמנו לעמוד בפיתוי ולא לנסות להיות העורכים הראשיים של שום כלי תקשורת, אבל הדברים נאמרים מתוך חרדה לשידור הציבורי, כי אנחנו רואים שבעצם אפילו השידור הפרטי בישראל הוא תלוי במידה רבה לאחרונה בהחלטות של ממשלה. אנחנו רוצים שהשידור הציבורי יהיה חופשי ושאתם תעשו מה שאתם רוצים ובתנאי אחד – שזה יהיה מה שאתם רוצים ולא מה שהאחרים רוצים. יש חשש, חשד, שמועות, דברים כאלה. אבל אני אעיר עוד הערה שהיא שוב, לא קשורה למגיש כזה או מגישה כזו. גם המפוטרים או המוזזים משיקולים מקצועיים כאלה או אחרים, איך שהוא יוצא שתמיד זה מאותה דעה, המחליף והמוחלף והטון שאני שומע בכל הערוצים – הפרטיים, וודאי בערוצי הרדיו הפרטיים והציבוריים – הוא טון דומה מאד בשלוש, ארבע התכנית, בשבע שמונה התכנית המרכזיות של הבוקר, ולאורך זמן, שוב, בלי לקבוע מי ומתי ובאיזו שעה, אני חושב שזה דבר שהגיע הזמן לתת עליו את הדעת.

אבל החמור ביותר בכל הפרשייה הזאת זה אכן זה שהיחסים בין עובד למעביד בתחום כל כך רגיש כמו טלוויזיה, שכולם חשופים מי הוא העובד ובמה הוא עובד, שתצא אמירה כמו שיצאה זה דבר חמור ביותר בכלל, אני אגיד כן – על נשים אפילו יותר, זאת אומרת כי יש פה בהחלט ניחוח שוביניסטי, ואני לא יודע אם זה בזדון, בכוונה, אבל זה יצא ככה שהשיקול המקצועי שהיה פה הוא כמו שצוטט, ופה צריך להיזהר מזה כמפני אש. אף אחד לא אומר לכם – לכן מעכשיו לנצח כתב פלוני או עורך פלוני לא יפוטר ויהיה לנצח על כסאו. אנחנו לא מבקשים את זה, צריך לאפשר לכם את המרחב. אבל, היזהרו מליצור על עיתונאים ועל עורכים ועל מגישים אווירה של איום, בגלל סיבות שהן לא סיבות מקצועיות באמת. סיבות מקצועיות באמת זה סיבות מערכתיות עיתונאיות, ולא שמישהו אמר משהו למישהו. היזהרו מזה, כי היום זה כלפי צד כזה, מחר כלפי צד אחר. עדיין כולנו, עם כל הביקורת שיש על תוכן השידורים מעדיפים, אני לפחות מעדיף לחיות במדינה שבה עיתונאים מפילים ממשלה, מאשר במדינה שבה ממשלה מפילה עיתונאים. עדיין זה עדיף, עם כל הכעס לפעמים על מה שאני שומע, ושזה לא נראה לי. ולכן, שיתו לבכם לעניין הזה, תעשו את התפקיד שלכם בלבקר את השלטון ואת האופוזיציה, ולא לתת לגופים חיצוניים לשלוט על התוכן של השידורים.
היו"ר אלכס מילר
תודה לחבר הכנסת אורבך. נילי בן גיגי, מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת, בבקשה.
נילי בן גיגי - וולף
שלום וברכה, תודה. רציתי לדבר על התנחלויות. המצב פה אדם תופס נחלה ומאותו רגע אסור להזיז אותו. התנחלויות יש לנו מסתבר גם ברשות השידור. כמו ששמענו פה אנשים הודחו לאורך השנים מכל מיני נסיבות וזה היה ענייני וזה היה בסדר. כאשר קרן נויבך מודחת – זה עניין פוליטי וסקסיסטי.
אורלי לוי אבקסיס
אם הם לא היו אומרים – לא עוברת מסך – אז יכול להיות שלא הינו מקיימים פה את הוועדה היום.
נילי בן גיגי - וולף
אני מקווה, אני מניחה שאנחנו לא מנהלים פה דיון אך ורק על נוסח של הודעה לעיתונות כזו או אחרת, כי ברור, וכפי שאמר את זה חבר הכנסת ניצן הורוביץ וחבר הכנסת שלי יחימוביץ, יש כאן עניין מהותי יותר. אז אם מדברים על פוליטיזציה – מה שקורה כאן עכשיו זה פוליטיזציה. כאשר החלטות מקצועיות של רשות השידור נגררות לכנסת לדיון ופוליטיקאים מתערבים בהן - זאת פוליטיזציה.
אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, לא, לא, את מבלבלת את הנושא פה, את ממש מבלבלת ואת חודרת למקום לא נכון, אני מבינה בדיוק מה ---
נילי בן גיגי - וולף
אם יורשה לי רק להשלים את דבריי. אם התחלתי לדבר על נחלות, לא ייתכן מצב, אנחנו מדברים על שידור ציבורי ומה שהוא אמור להיות ומה שהוא אמור להוות. זאת אומרת שהוא מייצג את כולנו והדעה שלי או שלו או של נויבך, או של כל אחד אחר, לא טובה יותר מהדעות של המאזינים להם ושל הצופים בהם. ככזאת, חייבת להיות תחלופה וגיוון. אם מדברים על הבעת דעות פוליטיות כדבר לגיטימי בשידור הציבורי, על אחת כמה וכמה שחייבת להיות תחלופה וגיוון באיזון, כי אם מחליטים שלקרן נויבך מותר להביע דעות פוליטיות כחלק מהשידור שלה, של חדשות, כמו שקראו לזה לא פעם 'אקטואליה בגוון אישי', חייב להיות מישהו לצידה, מולה, בנוסף, במקום, שיגוון ויאזן. אם השידור היה שידור אקטואלי ענייני, בלי הבעת דעות – אין בעיה, היא יכולה להיות נחלה. נעזוב רגע את קרן נויבך, יש דוגמאות נוספות לנחלות. התכנית רבת השנים של גאולה כהן עם אלי אמיר, אני לא יודעת כמה זמן כבר, 20 שנה? כמה זמן הם יושבים שם. אסור לגעת, אסור להזיז. זה הפוך מכל המהות של שידור ציבורי.

כן, חייבת להיות תחלופה וחייב להיות גיוון. אז אחד מהשניים, אם מאפשרים לקרן נויבך להביע דעות – נא לשים לה מישהו מאזן ומגוון, מישהו עם עמדות שונות מהדעות שהיא מביעה, וכמו שציין כאן ברמז חבר הכנסת אורבך, זה אותן דעות לאורך כל השעות, מהבוקר ועד שעות הצהריים המאוחרות. אם רוצים להשאיר אותה, חייבים לנקות את זה מהבעת דעות אישיות ואי אפשר במסווה של דיון של סקסיסטי וכביכול השערות פוליטיות, להתעלם מהצד של השידור הציבורי.

לא היינו עדים לדיונים כאלה בהדחות של גורמים אחרים בולטים ברשות השידור, לא פחות משובחים מהגברת נויבך.
אורלי לוי אבקסיס
אני חייבת משפט אחד.
היו"ר אלכס מילר
אי אפשר ככה.
אורלי לוי אבקסיס
אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני באה מאותה אסכולה של קרן נויבך מבחינת המפה הפוליטית – ימין ושמאל. אני יזמתי את הדיון הזה מתוך ראייתי את ההודעות שהשתרשו והגיעו לכל כלי התקשורת. אני חושבת שיש בהן נבזיות, אני חושבת שיש בהן רשעות, ומבחינת העניין המקצועי, אם היה או לא היה, או היו בוחרים מבחינת – אנחנו מרעננים את השורות, או משהו אחר, אני לא הייתי נזעקת לדבר הזה. אני פה מהמקום הסקסיסטי, ואני גם חושבת שמבחינת עובד מעביד, הדברים לא נעשו על פי סדר דין.
היו"ר אלכס מילר
טוב, אורלי תודה.
אורלי לוי אבקסיס
מן הראוי היה שיזמינו אותה ויאמרו מה שיש להם להגיד.
היו"ר אלכס מילר
תודה. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה ואני סוגר את הדיון אחר כך.
שלי יחימוביץ'
יש כאן שני עניינים שמבדלים את הדיון מדיונים, שתי סוגיות מרכזיות שמבדלות את הדיון הזה מדיון רגיל, פרסונאלי בכלי תקשורת כזה או אחר. אחת הודעת התגובה הבלתי אפשרית שלכם, המוקצה מחמת מיאוס ממש וגם לא אמיתית וגם לא נכונה, שאף אחד גם לא מאמין בה, שהיא בצדק גרמה לאורלי, אגב אורלי יזמה את הדיון הזה וביקשה ממני להצטרף אליו. הסוגיה השנייה שטושטשה כאן בהרבה הרבה מלל רלבנטי ולא רלבנטי, זה הסוגיה הרוחבית של החדירה למינויים פרסונאליים היום, בתקופה הזאת ספציפית, בכלי התקשורת ולא בכדי ציינתי שמות – רביב דרוקר בערוץ 10, בן כספית בחינוכית וקרן נויבך ברשות השידור. אנחנו כן עדים כאן לניסיונות השתלטות מאד בוטים ומאד ברורים של לשכת ראש הממשלה. אני אומרת את זה כמי שבעד ריבוי עמדות, גם בשידור הציבורי וגם בכלל. תמיד הייתי בעד ריבוי עמדות וגם אמרתי את זה גם כשהייתי עיתונאית. כאן יש ניסיונות שליטה שהם חרגו ממתחם הלגיטימיות. אנחנו באים כאן לדאוג שלא תהיה מעורבות פוליטית בכלי תקשורת. המעורבות שלנו היא לא פוליטית. המעורבות שלה היא מבנית, היא מאבק על חופש הביטוי והיא מאבק על העצמאות של כלי התקשורת.

עכשיו, נאמרו כאן הרבה דברים. ברשות השידור יש אווירת פחד ואימה במסדרונות רשות השידור, ולא יעזור כלום. אנחנו יודעים את זה. כל מיני גזרות שונות ומשונות והאווירה הזאת השראתה מגיעה מלשכת ראש הממשלה. וכאן אנחנו באים למחות ואומרים – עד כאן. עד כאן. הרפו. אני לא אומרת את זה לכם, אני פונה קודם, בראש ובראשונה לראש הממשלה בנימין נתניהו, אבל אני מפצירה בכם – תשמרו על חוט השדרה המוסרי העיתונאי שלכם. תנו לאנשים לעשות את עבודתם, תפסיקו למרר את חייהם, תפסיקו להוריד כל מיני גזרות משונות כמו הורדת פתיחים, כמו קיצוץ, כמו איומים בפיטורים על ה-STAFF של ההפקה ותנו לשידור הציבורי להמשיך, בוודאי באיים שבהם הוא כל כך טוב וכל כך משובח, להמשיך ולעשות את העבודה המקצועית שלו.
היו"ר אלכס מילר
טוב, תודה גברתי. רבותי, אני רוצה לסכם. אני חושב שאנחנו מיצינו ואני גם בזמן שאני כבר לא יכול לקיים ישיבה, אז אני רוצה לסכם.

רבותי, קודם כל חשוב להבין שכל העניין הזה של הנימוק שבא בהודעה לציבור, בהודעה, בתגובה על המראה או על מינו של אותו אדם, ואני כרגע לא מתייחס ואני גם לא רוצה לעשות את הסיכום הזה פרסונאלי לקרן. אני אומר את זה באופן כללי. לא יעלה על הדעת שגוף ציבורי שממומן על ידי משלמי המיסים, שמתעסק בתקשורת, יוציא הודעות שהן פוגעות אישית באדם, במראה שלו ובמינו. זה דבר שהוא לא מקובל ואני דורש מכם את הנימוקים האלה – להוציא מכלל ההודעות שלכם ומכלל שיקולי הדעת שלכם. זה לא הדבר שצריך להיות כשיקול דעת, אם הבן אדם במראה שלו עובר מסך או לא עובר מסך. זה צריך להיות כחלק ההיבט המקצועי בעבודתו בתחום התקשורת. אם בהיבט המקצועי הוא בעצם מבצע את ההנחיות שהממונים עליו דרשו ממנו – העורך וכל מי שצריך – אז הוא שם. אם הוא לא מבצע, אז אתם מנמקים לאותו בן אדם שאתם מחליפים אותו את הנימוקים המקצועיים.

אז אנחנו כפוליטיקאים, ואני גם מציע לחברי הכנסת, לא להיכנס לשיקולים שהם שיקולים בלחץ כזה או אחר על דעותיהם של אנשי תקשורת, שפוטרו בגלל שיקולים כאלה ואחרים, כי אנחנו בעצמנו מתחילים להתעסק במשהו שאנחנו מבקשים מאחרים לא להתעסק.

אז אני לא נכנס לשיקולים של רשות השידור מבחינת הכתבים שעובדים שם, מי עובד איפה ומי מגיש מה, ואני לא נכנס לשיקולים שהם שיקולים מקצועיים. מה שאני כן דורש מכם זה לא להיכנס לנימוקים ולא לחשוף את הציבור לדבר שהוא באמת בעיני מאד לא מכובד, זה הנימוק שהמראה של אדם שהוא בעצם עובד אצלכם שנים כל כך רבות. זה לא מכובד לא לכם, ואני גם בטוח שגם אם אתם הייתם מקבלים את אותה הודעה באותו נימוק, גם אתם הייתם מרגישים לא בנוח אחרי תקופה כל כך ארוכה, שפתאום אומרים לכם דבר כזה. ודרך אגב, השלכות הרוחב של העניין הזה הם פשוט חסרי תקדים. אם אתם מוציאים בן אדם בגלל שהוא לא עובר מסך, אלוהים יודע איזה ערוץ טלוויזיה יכול לקבל, אם אתם באתם ונתתם את השיקול הזה. אז זה לפגוע בבן אדם לכל אורך חייו בנימוק שהוא נימוק לא לגיטימי, אני חושב, בעידן שלנו.

אז מבחינת העניין הזה, אנא מכם, להוציא את זה גם מהתגובה וגם מהנימוקים שבעצם נתתם מבחינת השינוי במעמדה של הכתבת בהיבט המקצועי, ולתת את הנימוקים המקצועיים נטו, זה דבר ראשון. להבא אני גם אבקש שזה לא יהיה שיקול של רשות השידור מבחינת אותם הכתבים שנמצאים, ואני גם מאמין שגם ברשתות אחרות זה גם כן יהיה שיעור להבא, שבעצם על זה לא מזיזים בן אדם, אם זה היה השיקול העיקרי.

עכשיו, אם זה לא היה השיקול העיקרי ואם היו שיקולים שהם שיקולים מקצועיים, אז צריך להסביר את זה לבן אדם, וגם שהציבור, אם אתם כבר מוציאים תגובה, שהוא גם יהיה חשוף למשהו שהוא קשור למקצועיות של הבן אדם ולהחלטות בהיבט הזה, ולא למראה שלו.

זה מבחינתי ואני חושב שזה הסיכום, לפחות בעניין זה, הטוב ביותר שהיינו יכולים להוציא בלי להתערב בפרסונה כזו או אחרת.

תודה רבה. הישיבה הזו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים