הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 473>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ב' בטבת התשע"ב (28 בדצמבר 2011), שעה 9:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"א-2011.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר
ציון פיניאן

>

מיכל גולדברג

יפה שפירא

תמר פוליבוי צדיק

<הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"א-2011>

אני פותח את הדיון השני היום של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"א-2011. אנחנו מכינים את החוק לקריאה השנייה והשלישית. למעשה, אנחנו דנו בכל סעיפי החוק, קראנו אותם ושלחנו את הממשלה יחד עם מספר גופים להגיע להבנות לגבי מספר סעיפים קטנים. עודכנתי על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שרוב הדברים קיבלו ביטוי ומענה.
נעבור על הדברים שהיו איתם בעיות ועל הדברים שהגענו להבנות, ומייד נגיע להצבעה. הוועדה חשבה שתהיה קרן לכל ההכנסות שישולמו בגין כל נזק שייגרם לעץ או לסביבה, ומהקרן הזאת ישוקמו אזורים אחרים. היה לי עם האוצר משא ומתן. אני כמובן מבין את המדיניות של האוצר, שלא רוצה להקים קרנות לכל נושא ונושא, אלא שהכול ייכנס לקופה אחת ומשם ינויד לפי צרכים, אבל בגלל שנושא הסביבה והנושא הירוק חשובים לוועדה, מצאנו את המינוח הזה, שנקבל מכתב שמשרד האוצר כתב לנו, שהוא מודיע לנו שאגף תקציבים מתחייב לתקצב את פעילות פקיד היערות לשנת התקציב 2012, וכן בבסיס תקציב 2013 בסך מלוא ההכנסות הצפויות לאוצר המדינה מאגרות והיטלים כספיים, שיושתו מכוח פקודות היערות. בהתחלה רצו רק 80% ולא הסכמנו, אלא אמרנו כל ההכנסות. למה אומרים ב-2012? כי אנחנו יודעים שהתקציב של 2012-2011 סגור ואי-אפשר לפרוץ אותו כרגע, אבל דווקא יהיה טוב לנו, אחרי שהחוק ייכנס לתוקף, שיהיה מדד כמה תקבולים ייכנסו, ועל בסיס זה בתקציב 2013 תיבנה תקנה מיוחדת לנושא הזה. זה לא נפסק ב-2013, אלא ב-2013, 2014 ו-2015 זה יתחיל לרוץ על פי המדד הזה של 2012, וכמובן אם יהיה פיתוח מאסיבי, כתוצאה מכך תהיה פעילות נרחבת יותר ויהיו הכנסות יותר גבוהות, והכול ייכנס לאותו מקום על מנת שילך לשיקום תקציבי לאזור אחר.

לא הצלחתי להבין מה קורה אחרי 2013.

הבנתי שזה ממשיך בתקנה. כתוב במכתב שבגלל שלא יכולים כרגע לשים את זה, התקציב סגור. ב-2012 יהיו התקבולים, ועל פי זה ייבנה תקציב ל-2013. שואלים מה יהיה ב-2014, 2015, 2016 ועד שיבוא המשיח.

קודם כל, חשוב להבהיר שאנחנו נתקצב את הפעילות בתחילת השנה, וזה כמובן על סמך ההכנסות הצפויות, זאת אומרת שמשרד החקלאות יעביר לנו צפי של הכנסות מהאגרות האלה, ואז אנחנו נחליט לגבי התקצוב. כרגע אנחנו יכולים להתחייב על 2012, שזה יהיה כמובן תוספתי ועל בסיס תקציב 2013, אבל כולנו מכירים את זה שמשהו נכנס לבסיס התקציב אז אין מניעה שהוא ממשיך אחר כך.

לא, אני רוצה שיהיה סגור, שזה ימשיך לעולם ועד מ-2013.

נכון, ברגע שנפתחת תקנה, זה ממשיך, זה נמצא בבסיס התקציב וזה ממשיך הלאה.

תודה. החוק שהוגש לכם – הסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא סעיף 15ב בעמוד 6, קרן לשיקום ושמירת עצים ויערות. את הסעיף הזה אנחנו מורידים. אנחנו מוחקים את הסעיף הזה ומתבססים על המכתב שקיבלה הוועדה ועל הדברים המשלימים שנאמרו על ידי נציגת האוצר.

אחר כך היה לנו נושא של סמכויות. היועצת המשפטית, תאמרי לנו לאיזה סיכום הגעתם, באיזה סעיף ובאיזה עמוד.

סעיף 29 שמוצע להוסיף לפקודה.

איפה תהיה האכסניה שלו?

בפקודה. האכסניה תהיה בסעיף 29, בעמוד 8 לנוסח שנמצא בפניכם.

מה יהיה כתוב?

הסעיף יישאר כמו שהוא, רק יימחק משם סעיף 18 ויישארו סעיפים 20 ו-23 בלבד.

מקובל?

מקובל לגמרי.

צריך רק לזכור גם למחוק את ההפניה בסעיף 5(ב), התיקון לסעיף 15א.

תעשו את ההתאמות בגין המחיקה.

בסעיף הבא הקבלנים אמרו שיש להם חשש מה זה בדיוק קורות עץ. מה הפתרון?

הסוגיה הזאת ועוד כמה דברים.

רק לעניין זה משרד החקלאות ביקש שבמקום "קורות עץ" יירשם "או חלקן מהם". התיקון הזה יופיע היכן שהוא במקום הביטוי "קורות עץ" בסעיף 4(2) להצעת החוק, תיקון סעיף 15, וכן בסעיף העונשין סעיף 17(7א) לפקודה, שזה סעיף 6 להצעת החוק. בשני המקומות הללו יירשם "או חלקן מהם", דהיינו: "המוביל אילן מוגן או עץ בוגר או חלקם מהם שלא על פי רישיון".

היתה עוד בקשה של הקבלנים, שרצו להיות משקיפים באותה מועצה, שמחליטה איזה סוגי עץ. מדובר על משקיפים בצד, לא מצביעים.

אבל אנחנו התנגדנו, היו לנו בקשות גם של הארגונים הירוקים. הסכמנו להשאיר את זה בהרכב הנוכחי. לצרף משקיפים? אנחנו נצטרך לצרף עוד משקיפים. אנחנו חושבים שהאינטרסים מיוצגים על ידי הנציגים שקיימים בהרכב הוועדה.

זאת אומרת, אם אני מכניס אחד, אני צריך להכניס 10.

נכון, והפרוטוקולים מפורסמים, יש אפשרות להתייחס אליהם, כלומר אלה דיונים שקופים.

קיבלה הוועדה החלטה מסוימת או ארגון ירוק כזה או אחר או ארגון קבלנים או כל אחד אחר יעיר הערה, הערתו תושמע ותבוא לידי ביטוי, או שתגידו: זאת ועדה מקצועית, זה מה שהחליטה, ואתם יכולים לדבר עד מחר בבוקר?

אני רוצה להתייחס לזה.

אתה אומר שזה שקוף, אז אם לאחר שההחלטה התקבלה ופורסם פרוטוקול יש הערה, יכול להיות שהיא עניינית וטובה. האם היא יכולה לבוא לידי ביטוי בדיון נוסף כדי לבחון את הסוגיה?

בוודאי, זאת ועדה מייעצת.

במסגרת הצעת החוק הקיימת, קיים נציג של הארגונים הירוקים, ולא קיים שום היבט של נציג הקבלנים בוועדה הזאת. אנחנו לא ביקשנו מלכתחילה להיות חברים זהים לכולם בוועדה, ביקשנו להיות משקיפים אשר יתנו את דעתם, הערותיהם, הסתייגויותיהם או כל דבר אחר אשר נדרש לצורך העניין. ממילא אין לנו שום יכולת השפעה מבחינת רוב הדעות הנמצא שם, ולכן אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין.

אני רואה דווקא שהירוקים מופיעים פה - שמורות הטבע, הקרן הקיימת.

אבל אלה נציגים של גורמים ממשלתיים, לא נציגים חיצוניים.

הגנת הסביבה הוא גורם ממשלתי?

זה המשרד להגנת הסביבה, אני לא יודע אם אתה מתבדח או לא...

הוא עדיין גורם ממשלתי, נכון לרגע זה. יש להם אפילו תוכניות להישאר...

לא חשבנו לחמוס את מקומכם. לא סיימתי את דבריי.

אני לא פותח דיון, רק סיכומים אחרונים.

זה לא דיון, הגענו להסכמה עם פקיד היערות בנושא הזה, שאנחנו נוזמן כמשקיף לוועדה.

זה לא נכון.

אם כך, אני מוכרח להציג את המסמך הכתוב שאליו הגענו.

מה מפריע?

אם מצרפים אותם, צריכים גם את הארגונים הירוקים.

אני צריך לצרף גם נציג של הארגונים הירוקים.

אבל יש פה ירוקים.

אבל אלה רק נציגים ממשלתיים.

אין לנו בעיה, אם יצורפו גם ארגונים נוספים שישמיעו את דעתם.

יש פה נציג ציבור בעל מומחיות בתחום הייעור, האקולוגיה או הבוטניקה.

מטעם הממשלה, לא מטעם הארגונים.

צריך לזכור למה הוקמה הוועדה הזאת, מה התפקיד של הוועדה.

אני לא רוצה לזכור דבר כרגע. אני אומר שאם יש פה כבר גוף שהוא לא ממשלתי, נציג ציבור? יש נציג ציבור.

אבל הוא בעל מומחיות.

בסדר, אז נציג ציבור בעל מומחיות. אוקיי, משקיף אחד מכניסים.

תודה.

אדוני, אם כך גם משקיף מטעם ארגוני הסביבה.

כתוב פה, אם לא נוריד נציג ציבור בעל מומחיות ונכניס נציג שלך, מה שאתה רוצה.

כן, נציג של ארגוני הסביבה.

במקום נציג ציבור בעל מומחות בתחום הייעור.

לא, לא נתקן את זה, צריכים להיות אנשי מקצוע. זה כתוב כבר היום.

נציג ציבור מטעם ארגוני הסביבה, בעל מומחיות אבל מטעם ארגוני הסביבה.

זה כתוב כבר היום.

תן לי להתקדם. הוספנו משקיף מנציג הקבלנים, משקיף בלבד, בלי החלטות, שם בצד.

מקובל.

אנחנו ממשיכים הלאה. מה זה כפל רישיונות?

רשות הטבע והגנים ביקשה למנוע כפל רישיונות בשמורות טבע וגנים לאומיים.

אנחנו נפתור את הסוגיה הזאת.

תפתרו את הסוגיה בחוק היערות? מתי יבוא חוק היערות סופסוף? הבטחת שלושה חודשים ועברו חודשיים.

כי אני עסוק בתיקון פקודת היערות.

יש לך עוד חודש.

היה עוד נושא של יידוע הציבור, שביקשו חברי הכנסת הורוביץ וחנין.

אנחנו מציעים להישאר עם הנוסח הנוכחי. יש בו יידוע ציבור ויש בו שיפור מהותי לעומת המצב הקיים. במצב הקיים אין שום חובת פרסום לא על העיריות ולא על קק"ל.

אין בו יידוע ציבור אמיתי, ממש לא. לך תחפש באינטרנט.

החוק קובע לראשונה חובת פרסום, הוא לא פרסום על כל עץ. אנחנו חושבים שהוא מאזן היטב בין האינטרסים, ואנחנו מציעים להסתפק בו.

אז אני מבקש שתכניס את זה כהסתייגות שנצביע עליה, כדי שאתה דב חנין תבוא לידי ביטוי שניסית ועשית כל מה שצריך.

עדכון - משרד הפנים מוכן ללכת לקראת הרעיון הזה לגבי עצים שאינם חלק מתוכנית בנייה. האם אתם מוכנים ללכת לפחות להסכמה הזאת?

אנחנו נבחן את הסוגיה הזאת, אחרי שתושלם הרפורמה, במסגרת - -

חוק הייעור?

כן, אז נדע איזה עצים מסומנים בתוכנית ומה הפתרון בתחום התכנון והבנייה, ונראה אם יש צורך להרחיב את חובת הפרסום.

אני נשאר בהסתייגות שלי.

אנחנו מצביעים קודם כל על ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין, שרצה יידוע רחב יותר על כל עץ.

גם זכות לערער על ההחלטה לתת היתר לכריתה, וגם חובת פרסום על מתן היתר הכריתה בסמוך למקום שבו העץ נמצא.

זו ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? מי בעד הצעת החוק על פי כל התיקונים שהצגנו היום?

רגע, נשארה בעיה עם סעיף 26.

זה מקובל עלינו, למנות במפורש את קק"ל ורט"ג כגופים שיקבלו פטור.

לא, זה חדש, זה לא היה.

לא, זה לא חדש, הם העלו את זה פה בדיון הקודם.

לא, זה לא מופיע כרגע.

בפרוטוקול הקודם אני אמרתי שאין לי התנגדות.

אמרת שאין צורך.

אני גם אמרתי שאין צורך, אבל גם שאין לי התנגדות למנות את קק"ל ואת רט"ג במפורש באותו סעיף, שמאפשר לפטור גופים שעוסקים בשמירת טבע.

תשאיר את זה פתוח, למה אתה צריך למנות?

הם ביקשו למנות אותם במפורש.

למה? לא סומכים?

תשאל אותם, הם כנראה לא סומכים עלינו. אני אמרתי שאין בזה צורך, אבל גם שאין לי התנגדות, ואני עדיין אומר שאין לי התנגדות.

לא, גם אין צורך, שתהיה לך יריעה יותר רחבה שתוכל להכניס עוד ארגונים.

אני רק רוצה להסביר.

לא צריך להסביר, הסברת בפעם הקודמת.

לא הסברתי.

תן לי להתקדם בבקשה.

סעיף התחילה נמחק. אנחנו מבקשים לקבוע סעיף תחילה לגבי - - -

אמרתם שהחוק דחוף, למה?

רק לגבי סעיפים שדורשים תקנות. יש סעיפים שדורשים תקנות.

כמה זמן? שבועיים? החוק חשוב, בלי תקנות לא תוכל לקדם את החוק.

צריך להתקין תקנות, והתקנות צריכות להיות מאושרות.

כמה זמן?

אנחנו נתחייב להביא תוך תשעה חודשים תקנות.

כמה?

תשעה חודשים.

כמה? אמרת דחוף.

בישיבה הקודמת סיכמנו שתוך שישה חודשים מביאים תקנות ולאחר מכן - - -

ועדת הפנים והגנת הסביבה התחייבה לאשר את זה תוך 90 יום?

יושב-ראש הוועדה התחייב.

אז אנחנו נביא תוך חצי שנה תקנות.

תוך שלושה חודשים.

לא, אנחנו לא נצליח.

זה דחוף, תוסיף סעיף תחולה תוך חצי שנה. לא חצי שנה, תוך חצי שנה, חודש, חודשיים, שלושה.

הנוסח המלא של סעיף התחילה יהיה: תחילתן של פסקה 2 של סעיף 4 לחוק זה ופסקאות 1(ב) ו-(2) של סעיף 5 לחוק זה, תוך 60 ימים ממועד פרסומו של חוק זה או במועד תחילתן של תקנות לפי סעיף 15א לפקודה, כנוסחו בסעיף 4(2) לחוק זה וסעיף 15א(ד) לפקודה כנוסחו בסעיף 5(4) לחוק זה בהתאמה לפי המוקדם; ונכניס סעיף של תקנות ראשונות לפי סעיף 15א לפקודה, כנוסחו בסעיף 4(2) לחוק זה וסעיף 15א(ד) לפקודה, כנוסחו בסעיף 5(4) לחוק זה יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת תוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

לא יאוחר משישה חודשים.

תוך שישה חודשים.

על ניסוחים בסוף תשבו.

הוראות מעבר אין לך בחוק.

ה-60 יום זה בעצם התחולה של כלל החוק, זה יכול להיכנס באופן מיידי.

תשבו ביניכם, עד חצי שנה יש לכם.

אני אומר שכל מה שלא דורש תקנות, עם פרסום, אז מה 60 יום?

אותם סעיפים שביקשתם לסייג לגביהם את התחולה.

אז לא הבנתי מה 60 יום.

שבכל מקרה החוק ייכנס לתוקף תוך 30 יום או תוך מועד התקנת תקנות, לפי המוקדם.

לא לפי המוקדם.

בוודאי שלפי המוקדם, אחרת המשמעות היא - - -

אבל אם את אומרת כך, תוך 60 יום או תוך התקנת תקנות לפי המוקדם, זה אומר שהוא נכנס תוך 60 יום גם בלי תקנות, וזה לא הגיוני.

נכון, אז את ה-60 יום – הואיל והיושב-ראש הסכים לשלושה חודשים, גם פה אפשר לרשום תוך שישה חודשים.

כן, חצי שנה הכול.

יהיו הוראות מעבר לחוק?

לא.

אבל המשמעות של מה שנאמר זה שהחוק יוכל להיכנס לתוקף גם בלי תקנות.

נכון.

אבל תוך חצי שנה.

כן, תוך חצי שנה, אבל אני אומרת שמשרד החקלאות מתחייב להביא תוך חצי שנה תקנות - - -

אז מה את רוצה? אז אין חוק.

אני לא רוצה ליצור מצב, שייכנס חוק שאין לו תקנות.

אז תביאי תקנות, ובזה גמרנו. לא תהיה בעיה אם נכניס - - -

אפשר להכניס בסעיף של התקנות, שהשר רשאי לקבוע גם לגבי קרן קיימת לישראל - -

- - ורשות הטבע והגנים.

בסדר, מי בעד הצעת החוק על פי כל התיקונים שהגשנו כאן, ואחרי שהורדנו את ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין? מי בעד הצעת החוק בכללותה, הצעת חוק לתיקון פקודת היערות, התשע"א-2011 - מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק לתיקון פקודת היערות (מס' 5), התשע"א-2011 נתקבלה.

אושרה פה אחד, רק תעשו התאמות בניסוחים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 9:55.