ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 28/12/2011

הדרת נשים בתחבורה הציבורית

פרוטוקול

 
PAGE
28
ועדת הכלכלה
28/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 706>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ב' בטבת התשע"ב (28 בדצמבר 2011), שעה 9:30
סדר היום
<1. הדרת נשים בתחבורה הציבורית>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

ישראל אייכלר
חיים אמסלם
דניאל בן-סימון

ניצן הורוביץ

ציפי חוטובלי

דב חנין

יואל חסון
שלמה מולה

מרינה סולודקין
עמיר פרץ
מירי רגב
נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
עתניאל שנלר
מוזמנים
>
אלכס לנגר

המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יהודה אלבז

מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניסו שחם

מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

קלוד גוגנהיים

עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

מיכאל פרנקנברג

עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

עדנה הראל

ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד סוויד

מנכ"לית, הרשות לקידום מעמד האשה

גדעון מזרחי

יו"ר מזכירות חברת "אגד", חברות להפעלת תחבורה ציבורית

איתן פיקסמן

דובר חברת "דן", חברות להפעלת תחבורה ציבורית

אלחנן ארז

מנהל לשכת היו"ר, חברת "אגד", חברות להפעלת תחבורה ציבורית

טליה לבני

יו"ר נעמת, נעמ"ת

מוריה שחם

רכזת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

נועה סתת

מנכ"ל, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אבי ממרן

מנכ"ל, המרכז הרפורמי לדת ומדינה


פיני קבלו
– מרכז השלטון המקומי
עודד וינר
– מנכ"ל הרבנות הראשית
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית
הדס צנוירט
<הדרת נשים בתחבורה הציבורית>
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: הדרת נשים בתחבורה הציבורית. ועדת הכלכלה היא הוועדה שאחראית על תחום התחבורה במדינת ישראל, וככל שמדובר בהדרת נשים בתחבורה הציבורית, חובת הוועדה, לרדת לעומקם של דברים, בטח לאור המשקל שזה קיבל בדיון הציבורי והמשמעויות גם החברתיות, גם הפוליטיות שהדבר מעורר. הדיון הזה זומן כדי להבין, מה מהותה של התופעה הזו, מה היקפה, מה התוצאות שלה בשטח, האם באמת קיימת הדרה כזו, ומה קורה למי שלא מקיים את הוראות ההדרה – אלה דברים שנרצה לשמוע מאנשי המקצוע, אנשים שמעורבים בעניין.
לי אישית אין שום דבר נגד דת, נגד שמירת מצוות, נגד הלכות דתיות. אני בא מבית מסורתי, איני שותף לשום מלחמה בדת, אני גם לא חושב שיש בעיה עם כלל החרדים, אבל לא צריך לחכות כדי שהבעיה תהיה רחבה כדי לטפל בה. אוי לנו אם התופעה של הדרת נשים לא תהי רק תופעה שולית, אבל עצם זה שהיא קיימת ולו אשה אחת מודרת במרחב הציבור, זה דבר שכולם צריכים לעמוד על רגליים אחוריות ולדחות בשאט נפש.

אותי חינכו אמנם לא חינוך דתי, אבל תמיד אמרו לי הוריי: תפחד רק מאלוהים, ואל תפחד ממי שפוחד מאלוהים, ופה אני פגשתי בשבוע שעבר אנשים שפוחדים לכאורה מאנשים שפוחדים מאוד מאלוהים, אנשים חרדים. לא הגיוני שנשים ירגישו מאוימות, לא הגיוני שילדות – זה החלק השני של התופעה - כשרות זה דבר טוב למי שמאמין בו, כשרות למהדרין בתחום המזון, זה עדיין בתחום רצונו הפרטי של אדם, לבין האמונה שלו, לבין מי שהוא מאמין בו ומה שהוא מאמין בו, אבל להתחיל להכשיר אוטובוסים, להכשיר מדרכות – אני לא יודע אם מישהו שאל את אלוהים, אם הוא מסכים לזה. זה פוגע בכבודו של אדם. אני חושב שכבודו של אדם נמצא בבסיסה של האמונה היהודית, שכן נאמר שבצלם נבראנו ולא בדבר אחר.
ראשון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ, בקשה.
היו"ר עמיר פרץ
אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך על כך שאתה מעלה את הסוגייה הזאת לדיון כאן בוועדה. אנחנו תחת המסגרת הזו, הזו הרחבה והגדולה של מאבק שנראה לכאורה מאבק דתי, אנחנו בעצם דנים במאבק הרבה יותר רחב – במאבק על כבוד האדם באשר הוא אדם, ודאי כבודה של האשה. גם אני לא חונכתי על כך שמעמדה של האשה יהיה בשום צורה נחות ממעמדו של גבר. אני לא מאמין שמישהו מאתנו היה מרשה שיאמרו לאמא שלו היכן ללכת או היכן לנסוע או באיזו צורה היא צריכה להתנהג במרכז ציבורי כזה או אחר. אני חושב ששאלת האוטובוסים היא שאלה חשובה מאוד, כי היא בהחלט לוקחת אותנו למקומות הרבה יותר משמעותיים.

אנחנו פה נמצאים בשאלות עקרוניות, שהכנסת חייבת לתת עליהן את התשובה. אי-אפשר לגלגל את האשמה לנהג האוטובוס והוא יחליט או אפילו לא לשוטר. אם לא נהיה ברורים וקובעים את ההלכות ואת ההנחיות, ונותנים כלים חקיקתיים ונותנים כלים ארגוניים במקום שנדרש, למה לנו להלין נגד מי שנמצא בכיסא הנוסע, והוא צריך לפתור את הבעיה במקום?

אבל אנחנו מתגלגלים לשאלות, האם באמת הולכת להיות מדינה שיהיו בה ערים רק חרדיות? זו שאלה חשובה ביותר, עקרונית מאוד, כי לפי החלטות הממשלה, לפי ההסכמים הקואליציוניים, יש החלטות שמספר ערים מסומנות להיות ערים חרדיות בלבד, כנ"ל מעמד של קווי תחבורה מהדרין - האם מישהו רשאי להקים קו תחבורה שהוא קו תחבורה ציבורי, תחת הגדרות ציבוריות, כאשר הוא יהיה רשאי להחליט את מי הוא מסיע באוטובוס ציבורי, גם אם הוא אוטובוס ששייך לחברה מסוימת? אלה שאלות מאוד עקרוניות, ואני חושב שאנחנו צריכים לדון בהן, כי כולנו יכולים כאן לקחת את המקרים הספציפיים ולדבר על הגנת האשה באשר היא אשה, והאשה הפכה נושא, אבל השאלה היא שאלה חברתית עמוקה להדרת קבוצות ואוכלוסיות, והשאלה המשמעותית ביותר היא מאיפה אוזרים אומץ אותן אוכלוסיות להתקדם עוד צעד – פעם אחת הם מגבילים אותך בכניסה לרחוב שלך, ואחר כך הם הולכים לרחוב הסמוך, ומחר הם יגיעו למרכזי הקניות, ואחר כך הם יגיעו למרכזי תרבות אחרים. אני שמח שאין בתקופה האחרונה אותן הפגנות מול מרכזי תרבות שפועלים בימי ששי. אני זוכר שהיו גם תקופות כאלה. אני הייתי ראש מועצה בשדרות לפני הרבה מאוד שנים, זה היה לפני כשלושים שנה, והיו תופעות שבימי ששי היו כאלה שמנסים למנוע פעולות של תנועות הנוער, והיו תופעות כאלה שניסו לחתוך כבלי חשמל שמובילים למרכזי תרבות שפעלו בימי ששי, אבל בניגוד להתחמקות של ראש העיר בבית שמש, אני כראש מועצה קראתי לכל האוכלוסיות שם, והבהרתי חד-משמעית שאין סיכוי שנאפשר שמישהו ייכנס לחייו של גורם אחר, וקבענו כללים, וכולם עמדו בהם, והיתה פעילות בימי ששי, והאוכלוסיות הדתיות ידעו לשמור על המנהגים שלהם, ואיש לא נכנס לחצרו של השני. אני חושב שכאן השאלה של קווי המהדרין היא שאלה חוקית, עקרונית ו-וודאי שאלה חברתית ותרבותית.
רחל אדטו
אני מבקשת הצעה לסדר – אולי שלפני שנדבר, אדוני, תיתן לאנשי אגד ולמשטרה, ורק אחר כך נקיים את הדיון, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים - בניגוד לשבועיים האחרונים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
הצעתך מתקבלת. ניצב ניסו שחם, מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל, חברי הכנסת ישמחו לשמוע את הזווית שלכם בעניין.
ניסו שחם
אדוני היושב-ראש, קודם כל צריך לזכור, לפני שהנושא פרץ לתודעה הציבורית בצורה כל כך משמעותית, כבר לפני מספר חודשים מפכ"ל המשטרה הורה אותנו במשטרה, ולא רק בירושלים, לטפל בתחום הדרת הנשים ובכלל בתחום של כיבוד זכויות הציבור במרחב הציבורי ובכלל, וכך אנחנו עושים בצורה חד-משמעית ובלתי-מתפשרת.
אני רוצה להזכיר מספר דברים שעשינו, ואז אכנס לתופעה עצמה: כבר בספטמבר, לפני שמחת בית השואבה, כבר בבג"ץ, דיברנו ופעלנו כנגד הדרת נשים במאה שערים, כי אנחנו רואים את התופעה הזאת כתופעה חמורה. היא תופעה מתפשטת, אבל אין די באכיפה משטרתית בלבד אלא זה פעולות רחבות שצריכות להיעשות על-ידי הרבה מאוד משרדים. יש – אני לא יודע אם זו מגמה מסודרת, אבל יש תופעה שאנחנו לא מתחברים אליה במשטרה, זה העניין של להכליל את כל האוכלוסייה החרדית להדרת הנשים. האוכלוסייה החרדית מונה מאות-אלפי אנשים. כשוטר אני נתקל רק בקומץ קטן של מאות ולפעמים קצת יותר ממאות אנשים שמהלכים אימים על העדה החרדית עצמם. אנחנו יודעים מיהם, אנחנו יודעים להגיע אליהם, אנחנו מגיעים אליהם, אבל זה ממש לא כל דתי ולא כל החרדים. יש פה תחושה שכל מי שמסתובב ולבוש בבגדי חרד, הוא עושה את התופעה הזאת. ממש לא כך הוא. אני אומר את זה, כי אני חושש שנדחק את הרוב הדומם הזה לפינה. אני לא אוהב את זה שהוא דומם, והרוב הדומם הזה יצטרף לאותם קיצוניים. אני חושב שפה צריך לעשות את התיקון הכל כך חשוב והמהותי בעניין הזה.
הייתי שמח לשמוע רבנים מגנים את התופעה הזאת. אני לא שומע מספיק את זה; אני לא מדבר בשיח הפנימי שלהם אתי אלא אני מדבר באופן פומבי. שמחתי מאוד לשמוע אתמול התבטאויות בעניין הזה. אשמח לשמוע אותן בצורה הרבה יותר משמעותית ומהרבנים גם של החרדים, שמציינים שהם מתנגדים לתופעה הזאת. אני חושב שזה ידחק את כל הקיצוניים האלה, ויאפשר לנו לפעול נגד אותו קומץ בצורה הרבה יותר מיטבית.

אנחנו מינינו קצין בכיר במחוז ירושלים, שהתפקיד שלו – להיות הרפרנט הזה לתחום הדרת הנשים. עצרנו הרבה מאוד אנשים. אני רוצה לספר לכם מה קרה בדרכי לכאן – בקו 49, שזה קו רגיל, שנוסע בין שכונת נווה יעקב לרמת אשכול, ישבה חיילת באוטובוס, עלה קיצוני בן 44, לא מישהו שמוכר לנו מהקבוצה שאנחנו מכנים "סיקריים", הוא עלה לאוטובוס, חרדי, ואמר לה: תעברי לאחור – חיילת, לבושה במדי צה"ל. היא אמרה לו שהיא לא מוכנה לעבור לאחור. הבחור הזה נעצר, ואז הוא אמר לה: פרוצה, תעברי לאחור. אגד דיווח לנו על כך. מייד הגענו עם ניידת, עצרנו את הבחור הזה, את העבריין הזה, הוא נמצא כרגע בחקירה. אנחנו נפעל נגדו בחומרה רבה, אבל התופעה הזאת, צריך לשים לה קץ. אכיפה בלבד לא תיתן את המענה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אתם תבקשו הארכת מעצר?

<ניסו שחם>
כן. צריך התבטאויות של אישים חשובים בקהילה, פעולות נוספות, אולי שינויים בחקיקה, אבל שורת פעולות שחייבים לעשות אותן.
שלמה מולה
מה זה "שינויים בחקיקה"?
ניסו שחם
אני לא יודע לפרט מאוד. זה לא המקום שבו אני רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל יכול להיות שצריך לפעול בצורה של החמרה, שאנשים כאלה יחששו, ויופעל נגדם מורא גדול.

אנחנו אתמול גם כהוכחה לכך שאנחנו לא חוששים מהקיצוניים האלה, אפשרנו אתמול להפגנת ההמונים הזו שהתקיימה, להתקיים בתוך השכונה החרדית, ממש בפתח של בית הספר.
מוריה שחם
זה לא בשכונה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
זה בגבול של השכונה הבעייתית.
ניסו שחם
זה ממש ליד בית הספר אורות בנות. אפשרנו, למרות שנדרשנו לכך בתקורה של כוח אדם הרבה יותר משמעותית, כי אנחנו חושבים שקולם של אלה שמתנגדים להדרה הזאת צריך להישמע בצורה חדה וברורה, ובמקומות הללו, ולא להרחיק אותם למקומות אחרים ולא לאפשר להם לבטא את המחאה הזאת.

אנחנו עוצרים מפרי סדר. רק שלשום עצרנו מפר סדר נוסף, אותו קיצוני שפעל כנגד כתבת גלי צה"ל לפני חודשיים, וחזר ופעל, לאחר ששוחרר על-ידי בית המשפט, כנגד הכתבים של ערוץ 10. הלכנו אתו להארכת מעצר. אתמול הוא שוחרר, לצערי, בבית משפט שלום בתנאים. המשטרה ערערה לבית משפט מחוזי, והאריכו לו את המעצר ב-24 שעות נוספות.
אני חושב שצריך לקיים שורה שלמה של פעולות, אבל בהחלט לא להוציא אנשים מחוץ לגדר ולומר שכולם עושים את זה. אלה לא פני הדברים.

יש לנו שיתוף פעולה עם עיריית ירושלים, שפועלת בצורה מאוד דבקנית בעניין הזה, ופעלנו גם בהורדת שלטים וגם במקרים אחרים, אבל זה שורה שלמה של פעולות שצריכות להיעשות, וזה קרה כאן, מתחת לאפנו, משך שנים רבות, כנראה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות – ועדת הכלכלה סיירה ביום ראשון הקודם בעיר בית שמש, ואחת התחנות היתה סביב בית ספר אורות לבנות. פגשנו שם אמהות לתלמידות שהתלוננו על מה שהבנות שלהן נאלצות לעבור בדרך לבית הספר, ושאלנו, למה אתם לא פונים למשטרה? ואז שמעתי דבר מצמרר מבחינת עמדת המשטרה, והבעתי אותה כבר בפני המפכ"ל – אני רוצה לשמוע את תגובתך לעניין – נאמר על-ידי אמהות, והדבר לא נסתר על-ידי ראש העיר, שמפקד התחנה – הבנתי מהמפכ"ל שהוא אמור להתחלף בימים הקרובים – אמר שאין למשטרה מה לעשות לגבר שצועק לילדה: שיקסע או פרוצה, אין מענה. וההורים שם הביעו תסכול.
ניסו שחם
הביעו תסכול ובצדק. אסור לדברים כאלה להתקיים. אני מצר על כך, וטיפלנו בכך.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
יש שינוי מדיניות שם?
ניסו שחם
המדיניות שונתה מזמן. המדיניות היא לפעול ביד קשה וחריפה ללא פשרות.
מירי רגב
גם על אמירות.
ניסו שחם
ודאי. אמירות שלא מטופלות, מביאות מעשים.
נחמן שי
שקלתם להכניס שוטרים סמויים לאוטובוסים כדי לראות את המצבי האלה בשעת ההתרחשות שלהם?
ניסו שחם
אני לא יודע אם אתם עוקבים אחרי מה שקורה בשכונת מאה שערים. אנחנו החזרנו את קו 1 מיוזמתנו – אתם יודעים שקו 1 לא נוסע בירושלים הרבה מאוד זמן? לפני מספר חודשים החלטנו להחזיר אותו, בשיתוף עם אגד. אנחנו מפעילים שוטרים סמויים, יש לנו שיתוף פעולה מלא מאגד, אנחנו מטפלים בזה בצורה דבקנית, ורק לפני שבוע שוטרים סמויים בזמן שפגעו באוטובוס עצרו את כל המתפרעים, והארכנו להם מעצר.
עתניאל שנלר
אדוני הניצב, בדבריך קצת החבאת אזכור מסוים שמתסכל חלק מאתנו, שבית המשפט ממהר לשחרר. אולי החוק או סעיפי האישום אינם מספיק חדים בעניין?
יעקב אדרי
זה השופטים.
ניסו שחם
אני חושב שכולנו צריכים להיזהר מלהאשים את השופטים במדינת ישראל.

<עתניאל שנלר>
לא שאלתי על השופטים. אנחנו אחראיים על החוק.
ניסו שחם
אני כמפקד משטרה דיברתי די והותר, וביטאתי בצורה חד-משמעית את העניין, שאולי צריך לבדוק את העניין של החקיקה בעניין. אלה שאלות שמונחות לפתחכם.
יעקב אדרי
שופטים זו הבעיה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אני חושב שמפקד המחוז נתן סקירה ממצה ואמר אמירות ברורות.
ניסו שחם
בסמוך ל-1 בספטמבר, פתיחת שנת הלימודים, היתה כוונה/החלטה – מכירים את זה אנשי משרד החינוך שנמצאים כאן - לא לפתוח את בית הספר אורות בנות כי נוצרו שם קונפליקטים. אני כמפקד משטרה קיבלתי מכתב נזעם ממנכ"ל העירייה באותה עת, שאולי עדיין מכהן בתפקידו, אבל אני הוצאתי מכתב, ששנת הלימודים בבית הספר ייפתח. הוא כתב לי, מאיזו סמכות אתה שואב את כוחך? אתה לא איש חינוך. כתבתי ששנת הלימודים צריכה להיפתח, למרות חילוקי הדעות שיש בשכונה, ואכן כך נעשה, וצר לי שאנחנו כמשטרה היינו צריכים להיות אלה שגרמו לכך שבית הספר הזה נפתח ב-1 בספטמבר בניגוד לרצונם של מינהל החינוך בעיריית בית שמש באותה עת, אבל בית הספר הזה פועל, ונגן על כל מי שייפגע בעניין הזה, גם על אמירות.
היו"ר נחמן שי
יש לכם קושי מודיעיני לפעול? יכול להיות שיש בעיה תרבותית של אנשים להיכנס לקבוצות האלה ולהוציא משם אינפורמציה?
ניסו שחם
לא. יש לנו שיתוף פעולה מרוב הקהילה בעדה החרדית היום. רוב הקהילה מעוניינת להוקיע את האנשים הללו.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה. מנכ"ל משרד התחבורה, מר אלכס לנגר, בבקשה. אני רוצה שתתייחס בדבריך לתופעה ומה משרד התחבורה יודע ועושה בעניין, ולפרסום שהתפרסם בעיתון כלכליסט, שקווי המהדרין הם גם מסובסדים – האם יש באמירה הזאת, ואם כן, למה צריך את הסבסוד הזה?
מירי רגב
אולי גם לגבי התצהיר של שר התחבורה לפני מספר חודשים, שהוא אמר שהוא בהחלט מצדד בקווי ההפרדה האלה. אני רוצה להבין, האם זה בגלל בג"ץ או בגלל מה?
היו"ר יואל חסון
שר התחבורה השיב לבג"ץ תשובה מאוד ברורה לגבי קווי המהדרין, שהוא מצדד- - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אולי המנכ"ל ידבר בשם השר?
שלמה מולה
אני רוצה להעיר – לפני כמעט שנה חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואני קיימנו דיון בשדולה שלנו על קווי מהדרין, כשנודע לנו ששר התחבורה הודיע לבית המשפט שהוא תומך בקווי מהדרין. אנחנו הגשנו שאילתא לשר התחבורה במליאת הכנסת. אכן שר התחבורה עמד במליאת הכנסת ואמר שהוא תומך בקווי המהדרין.
עתניאל שנלר
זה בסדר גמור, ואם תיתן לי לדבר, אני אשמח להסביר למה.
אלכס לנגר
אני חושב שמשרד התחבורה מתמודד עם התופעה הזאת בצרוה הכי יסודית שאפשר. הוקמה ועדה שבתוכה אנשי משרד התחבורה, משרד המשפטים, אנשי ציבור, שבחנה בצורה יסודית – אגב, היא מונתה עוד בתקופתו של שר התחבורה הקודם, למרות שהמסקנות ניתנו לשר התחבורה הנוכחי, והתופעה הזאת נחקרה בצורה הכי יסודית. אני חושב שהמסמך שהוועדה פרסמה הוא מסמך הכי יסודי על התופעה הזאת ועל ההלכות שמלוות אותה, והוועדה פרסמה המלצות, ויש לי אותן פה, מאוד מפורטות בעניין הזה, ושר התחבורה אימץ את ההמלצות של הוועדה ככתבן וכלשונן. אני מזכיר שהוועדה מונתה לדון בנושא הזה אחרי שהוגשה עתירה של המרכז לפלורליזם יהודי, שהגיש עתירה, בתוספת של עותרות של מספר נשים שעתרו עקב פגיעות שנגרמו להן. הופעלה נגדן אלימות, בעיקר מילולית, בקווי אוטובוסים, ובעקבות העתירה בבג"ץ בג"ץ דן בסוגייה הזו מספר פעמים, ואימץ את המלצות הוועדה ככתבן וכלשונן, הוסיף אלמנטים מאוד מינוריים לגבי שילוט באוטובוסים – דבר שבוועדה אנחנו התלבטנו, והחלטנו כנגד; בג"ץ תיקן את התיקון הקטן בהמלצות הוועדה, ואמר שהוא היה רוצה שיהיה באוטובוס שלט שמזכיר לכל אחד ואחד שהוא רשאי לשבת בכל מקום שהוא חפץ, יש לו זכות מלאה לכך.
ניצן הורוביץ
מורידים את השלטים האלה.
מירי רגב
השלטים האלה הם בכל האוטובוסים?
אלכס לנגר
כן. בפתח הדברים אומר שהנסיעה באופן שגברים בנפרד מהנשים היא עניין וולנטרי. אלה קווי הסעה ציבוריים, לרשות כל הציבור - כל אחד יכול לשבת איפה שהוא רוצה, ואסור לאף אחד, לא להכריח אותו למשהו אחד ולא להורות לו, ומפעילי התחבורה הציבורית מונחים על-ידינו בצורה מאוד דבקנית, לשמור על הזכויות האלה, ולהתייחס לכל הפרה של הכללים האלה כאל הפרת חוק. כמו שמישהו יתקוף מישהו או יגנוב ממך רכוש או כל תופעה אחרת של אלימות באוטובוס, התופעה הזאת של אלימות כנגד הנוסעים שלנו על רקע מגדרי היא עבירה ככל עבירה אחרת, ומצופה מנהג האוטובוס לפעול כמו שקם נוסע ומכה נוסע אחר – הוא לוקח את האוטובוס, נוסעים למשטרה ומתלוננים – בדיוק מה שתיאר מפקד המחוז, אלה ההוראות, ואני שמח שהנהגים הפנימו את ההוראות האלה.
מירי רגב
איך זה מסתדר עם זה שיש הפרדה באוטובוסים?
<אלכס לנגר>
כל ההפרדות הן וולנטריות. בהמשך למה שאמר מפקד המחוז, נציגי המגזר החרדי לקחו על עצמם בפני הוועדה בצורה רשמית, גם בפני בית המשפט העליון, להדריך את הציבור לנהוג בהתאם ולא להיתפס לפרובוקציות של יחידים בעניין הזה, ואני חושב שבגדול, למעט תופעות שקורות בימים האחרונים, שאני מצר עליהן, כשאני מסתכל, מה עבר עלינו בשנה האחרונה, אני חושב שהדבר הזה בפועל קורה.
מירי רגב
נשים פשוט לא מתלוננות, כולל נשים חרדיות שלא מוכנות לשבת מאחור.
היו"ר יואל חסון
תאר לך איזה אומץ נדרש מאשה לעלות על אוטובוס, מקדימה ולא מאחורה; מבחינתה, היא צריכה אומץ מטורף כדי לעבור את הכניסה הזאת ולהישאר מקדימה. אז "וולנטרי" – אתה יודע. תשאל גם, האם פותחים לה את הדלת בכלל? האם הדלת מקדימה נפתחת בכלל? אני לא בטוח שהיא נפתחת.
ציפי חוטובלי
לא תמיד זה כך. אני הייתי סטודנטית בבר-אילן בתקופה שהיה קו 318, שהיה קו משותף לציבור חרדי ולסטודנטים, ונהגה הפרדה בקו הזה, וכל פעם שהחרדים ביקשו ממני לשבת מאחור, הייתי אומרת להם: זו תחבורה ציבורית, אנחנו נשב איפה שאנחנו רוצים, אבל זה לא היה מצב שבו נאלצנו לעלות מאחור.
מירי רגב
אולי בקו הזה היה מצב שונה. היו אנשים אחרים שנוסעים לאוניברסיטה, אז זה אנשים אחרים, אבל עובדה שבירושלים זה לא עובד כך.
אלכס לנגר
אני מזכיר לך שהיו מקרים שבהם נהגים, למשל, מאחר שהם לא תודרכו בצורה מסודרת, הסוגייה אז לא עלתה במלוא חומרתה, היו מצבים שנהגים אמרו לבחורה: תעשי טובה, תעברי אחורה, למה לך שיכעסו עליך? זה היום אסור בתכלית. כל הנהגים מתודרכים ויש נוהל פעולה בעניין הזה, ויש גם לכל נהג- - -
ניצן הורוביץ
של מי הנוהל?
אלכס לנגר
שר משרד התחבורה, הנחיות שיצאו בעקבות עבודת הוועדה ובעקבות פסיקת בג"ץ בנושא הזה. הנושא היום הוא ברור לחלוטין, יש נוהל, יש הנחיות למפעילים, יש לנהג בערכה שלו את מספר הטלפון של המרכז שלנו, שמקבל פניות בתחום הזה. ההבהרות שבאו בעקבות עבודת הוועדה ובעקבות פסיקת בית המשפט עשו סדר בנושא הזה, ולפחות בתחום שעליו אנחנו מופקדים, של פעולת המפעילים שלנו, המפעיל שלנו לא יכול לחנך את הציבור, הוא לא יכול להעיר לציבור, אבל הוא כן צריך להקפיד על זכויות הנוסעים. הדבר הזה, אני רוצה לקוות, מתבצע בכל המקרים, לפחות במקרים שאני יודע, וגם במקרים שהתפרסמו בתקשורת באחרונה נהג האוטובוס תמיד הגיב, תמיד התערבה המשטרה במקרה.
רחל אדטו
חוץ מאשדוד.
אלכס לנגר
גם שם התערבה המשטרה; השאלה, אם התערבה מספיק מהר.
ניסו שחם
אדוני היושב-ראש, שלא ייווצר חלילה רושם שמדובר בתופעה שאנחנו יודעים את כל היקפה. אני סבור שיש יותר כאלה שנפגעות ולא מתלוננות, והתופעה לא ידועה לנו במלוא היקפה. המתלוננות, גם הן קומץ, לצערי. אני מאמין שמדובר בתופעה רחבה בהרבה מהידוע לנו.
ציפי חוטובלי
כדי להכניס את הדברים בפרופורציה – נשים על הטרדה מינית בקושי הולכות למשטרה, אז אתה מצפה מהן שעל נסיעה שולית באוטובוס הן יקומו וילכו למשטרה ויגישו תלונה? ברור שהפרקטיקה צריכה להתחיל, שבאוטובוס עצמו הדברים לא יתנהלו, אחרת זה לא יעזור, כי המשטרה כאן היא לא רשת הגנה מספיק טובה.
ניסו שחם
בחוק איסור אפליית מוצרים, אני חושב שמוטלת חובה גם על הגורמים המפעילים והאזרחיים, ושלא נצא מכאן בתחושה שכולם עושים טוב והכול שקט – אלה לא פני הדברים; אני סבור שהתופעה, כפי שידועה לנו, לא משקפת ממש את גודל הדבר הנורא הזה, וזה דבר איום ונורא.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת מולה.
שלמה מולה
תודה, אדוני. האמת היא שהתופעה הזאת לא חדשה, אנחנו מקיימים עליה דיון כל הזמן. לאחרונה הנושא צף בצורה הרבה יותר חריפה, אבל אנחנו כבר יחד עם ניצן הורוביץ, כפי שאמרתי, אנחנו באופן עקבי מקיימים דיונים בכל מיני שדולות בנושא הזה של ההפרדה בעיקר, קווי מהדרין.

אדוני המנכ"ל, הבעיה הזאת, לא בטוח שהיא באוטובוסים. אני חושב שהוועדה הזאת, שאתה מדבר עליה, היא נולדה בחטא, וקיבלה החלטות בחטא, וההחלטות שלה מתורגמות על-ידי הנוסעים שמופלים בצורה שהיא כאילו נותנת להם גושפנקא, ולכן התוצאה היא תוצאה עגומה. הפרשנות שניתנת היום להנחיות שלכם היא פרשנות, שהם יכולים לעשות כמעט מה שבא להם.
לא רק זה, אדוני המנכ"ל, ואתם עוד הגדלתם לומר, ברשות הרבים הודעתם שאתם תומכים בקווי המהדרין, אז מה אתה רוצה שציבור המפלים החרדים יבין? הנה – גם שר התחבורה תומכת בנו, גם הוועדה הבין-משרדית הזאת תומכת בנו, הנה - קיבלנו סימנים אפילו מבג"ץ, שאפשר.

אני מציע לכם – תחזרו בכם מהחלטות הוועדה הזאת, מההנחיה הלא טובה שאתם הוצאתם.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
זו גם העמדה הנוכחית של משרד התחבורה?
אלכס לנגר
אני אמרתי דבר ברור: לעמדתנו, והוועדה שעמדתי בראשה, עם עו"ד עדנה הראל ממשרד המשפטים, שהיתה חברה בוועדה, על-פי עמדת הוועדה, כל נוסע, יהא מינו אשר יהא, רשאי לשבת באוטובוס בכל מושב פנוי למעט המושבים הייעודיים, השמורים לאנשים עם מוגבלויות. כן רשאי כל נוסע, יהא מינו אשר יהא, לעלות ולרדת בכל דלת המותרת לעליית נוסעים באותו קו.
הדבר הזה הוא חד-משמעי, הוא עומד בראש הדברים. זו עמדתנו.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אין לזה סייגים?

<אלכס לנגר>
לא, להפך - כל ההמלצות הן ברוח הדבר הזה. אומר: אם את גברת שרוצה לעלות לאוטובוס ורוצה לשבת מאחור, נרשה לך את זה, אבל רק בתנאי שאת עושה את זה מרצונך החופשי.
מירי רגב
למה צריך להרשות לה?
שלמה מולה
למה זה לא מובן מאליו?
ישראל אייכלר
גברת רגב, את מדברת בעד זכויות הנשים, ואת שואלת למה צריך להרשות לה? את רוצה לכפות עליה? את רוצה כפייה, שהיא תידחס עם גברים? באיזו מדינה את חיה?
מירי רגב
לאף אחד לא צריך להרשות כלום, כל אחת תעשה מה שהיא רוצה.
ישראל אייכלר
זה מה שאומר המנכ"ל.
מירי רגב
מי אתה שתרשה לה משהו? למה המנכ"ל צריך לאשר לה משהו?
שלמה מולה
אדוני, הסיפור של ההפרדה, בעיקר בבית שמש, האמת, שזה לא רק באוטובוס, לא רק בבית שמש. אנחנו יודעים - יש הפרדה נגד אתיופים, יש קופות חולים בנפרד לנשים, יש אפילו בקשה שתהיה תחנת משטרה בנפרד. אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד, החוברת של הפלורליזם היהודי – אתם יכולים לעיין בחוברת, ולראות בדיוק כמה דברים מופרדים יש, אבל מכיוון שעסקינן בנושא האוטובוסים, עצם ההנחיה של משרד התחבורה, שזה מאפשר או מבקש מאשה רשות: את יכולה לעבור? עצם הפנייה, שאתם מרשים שיפנו אליה, ללכת לאחור, זה ביזיון. זה פגיעה בכבודה של האשה, אז למה אתם לא פונים לגברים ללכת קדימה, אלה שיושבים מאחורה? כלומר עצם הקיום של המחשבה, שצריך לפנות לאשה שתלך אחורה. חשבתם על זה, אתם כמשרד מטה? אני לא מכיר אותך, אבל ההחלטה שעשיתם היא החלטה שערורייתית, עצם הבקשה, שאתם מאפשרים שיפנו לאשה כדי שתשב מאחורה, בוולונטריות. איזו אשה תגיד: יש רבנים, יש עניינים תרבותיים, ואם לא אפנה, ידירו אותי, יפגעו בי, יתייחסו אליי לא יפה בשכונה, ואז היא תהיה אשה כנועה – זה מה שאתם עושים.
ציפי חוטובלי
שלמה, אני רוצה להזמין אותך – מחר אנחנו עושים סיור בוועדה לקידום מעמד האשה בקווי מהדרין. אתה מגיע, אני מקווה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אדוני המנכ"ל, באותו בג"ץ שדובר כאן בדיון מדובר על ביקורות מתערבות, שכדי להכשיר את הפרקטיקה הזאת בג"ץ דרש שתבצעו, משרד התחבורה, המדינה, ביקורות מתערבות שהיו אמורות להתחיל בפברואר 2011 למשך שנה. אתה יכול לדווח לוועדה, מה נעשה עם אותה הוראה של בג"ץ לגבי ביצוע ביקורות מתערבות? ואני חוזר לשאלתי מפתיחת הדיון, שלא ענית עליה – מה עניין הסבסוד של קווי מהדרין?
עדנה הראל
עמדת הוועדה ופסק הדין היא שאין קווי מהדרין. אין הבחנה בין סוגי קווים שונים.
מירי רגב
אז מי קבע את זה?

<עדנה הראל>
גם הוועדה שהזכיר מנכ"ל משרד התחבורה, שהייתי חברה בה כנציגת משרד המשפטים, קבענו שאין הבחנה בין סוגי קווי תחבורה ציבורית. כל התחבורה הציבורית היא בעלת אופי אחד בלבד: תחבורה ציבורית במדינת ישראל משרתת את כלל הציבור, ואין הבחנה בין סוגי קווים שונים. זו גם קביעתו של פסק הדין, לכן טועים חברי הכנסת וטועה הציבור, שהבין שיש עדיין הבחנה בין סוגי קווים. יש אולי קבוצות אוכלוסייה שמעוניינות ליצור עדיין את הרושם הזה, אבל מהבחינה המשפטית ומהבחינה המינהלית, אין הבחנה בין קווי הבחנה ציבורית יותר. כל הבחנה אסורה ובלתי-חוקית.

יתרה מזאת, אומרת הוועדה ואומר פסק הדין, כפי שהסביר מנכ"ל משרד התחבורה, שאסור ליצור שום התנהגויות כעניין של הצבעה או הסכמה מטעם המדינה להבחנה בין נשים לגברים בתוך קווי תחבורה ציבורית – לא מטעם המדינה ולא מטעם המפעיל, כפי שאמר מפקד מחוז ירושלים, בצדק, לכן גם אגד הונחה לשנות את מאגר המידע שלו. למשל, עד המלצות הוועדה ועד פסק הדין היה במאגר המידע של אגד הבחנה – כשהיית מתקשר: לקווי חרדים - נא לחץ 1. היום זה אסור.
נועה סתת
באתר האינטרנט באנגלית של אגד עדיין הקווים מסומנים כקווי מהדרין.
ד<עדנה הראל
אז קו האינטרנט של אגד מפר את החוק כרגע, את המצב המשפטי, אבל המענה הטלפוני תוקן ככל שבדקתי. זה שיש עדיין התנהגויות בפועל שקבוצות שמעוניינות לטעון שהמצב המשפטי הוא אחר, לא משנה את המצב המשפטי, לכן גם אם יש עדיין קבוצות אוכלוסייה שכופות על חבריהן התנהגות מסוימת, זו כפייה בתוך הקבוצה החברתית. על זה אמרה הוועדה ועל זה אמר פסק הדין: אנחנו לא יכולים למנוע מאשה שמעוניינת, בגלל שהיא תופשת את עצמה ככזו, וחלק מהעדויות בפני הוועדה היו של נשים שאמרו: אל תמנעו ממני, נוח לי ככה לשבת מאחור, נוח לי לשבת עם הילדים מאחור. מה, אוציא תקנה שאומרת: חייבת אשה לשבת ליד גבר בספסל הפנוי באוטובוס? על זה אמרה הוועדה: מן הבחינה הוולונטרית – אנחנו לא יכולים להתערב, אבל כל אלמנט של כפייה אסור, כולל כפייה מטעם הנוסעים על חבריהם, ועל זה צריך גם הנהג להקפיד. זו חלק מהציפייה מהנהג לשמירת הסדר הציבורי באוטובוס, כולל מניעת ההפרעה לסדר הציבורי, שענינו כפייה, לכן נכון עושים הנהגים שפונים, והציפייה היתה שהם יפנו גם למשטרה, ושהם יעירו לנוסעים, כאשר נוסעים נוהגים בכפייה אחד כלפי השני. לכן אני חושבת שנכון להבין – אל"ף, מהו המצב המשפטי שנוצר בעקבות העובדה שפסק הדין אימץ ככתבה וכלשונה את עבודת הוועדה, ודרש ממשרד התחבורה לפרסם את דוח הוועדה באופן קבוע באתר האינטרנט של המשרד, והוסיף על המלצות הוועדה גם את עניין השלטים באוטובוסים, שאכן בוועדה התלבטנו לגביו, ולא הכרענו שצריך שלט פוזיטיבי, ו-וודאי שאין שום שלט, כמו שטועה חבר הכנסת מולה, ואומר: בבקשה, אשה תתחשבי; הפוך - זה אסור. אסור לדרוש מאשה להתחשב או לא להתחשב או מרצונה לעבור לאיזשהו מקום. מבקשת אשה מרצונה, נוח לה לשבת מאחור – מי אני שאומר לה לא? מה זה "מרצונה"? זה אומר שבעלה בבית מצפה ממנה. לכן את עניין הוולונטריות אני מבקשת לשים בפרופורציה; הוולונטריות התייחסה להתנהגות הבלתי-תלויה של האדם שאינו מושפע ואינו נדרש מהסביבה שלו, כי לעניין הדרישה, הדבר הוא אסור, ואין היום קווי מהדרין, כך שאיני יודעת איפה הוועדה מתכוונת לסייר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה.
אתי בנדלר
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס בשתי מילים לדבריה של גברת הראל, שאכן משקפים לחלוטין את המצב המשפטי, כפי שהיא תיארה אותו. אני רק רוצה להזכיר משהו בקשר לעלייה הוולונטרית בדלת האחרונה: במסגרת הדיון בית המשפט העליון התלבט בשאלה, אם להתיר עלייה דרך הדלת האחורית, משום השאלה, האמנם מדובר בעלייה וולנטרית, כי אין ספק שיש כאלה מתוך מנהגיהם, שמעוניינים לעלות מאחורה, אבל יכול להיות שזה משרטט דרך גם לנשים אחרות, שאינן מעוניינות לעלות מהדלת האחורית, ורואות עצמן נאלצות מבחינת האווירה הכללית שנוצרת, לעשות את זה, לכן בדיוק מה שאמר יושב-ראש הוועדה קודם – קבע בית המשפט העליון, ואקרא שני משפטים קצרים במסגרת פסק הדין: באיזון בין מתן אפשרות מרבית לחפצים בהפרדה מגדרית, לנהוג לפי תפישת עולמם, לבין הוראה גורפת בדבר סגירת הדלתות האחוריות לעליית נוסעים, סברנו אפוא כי יש להימנע לעת הזאת מהכרעה גורפת סופית. מסיבה זו קובעים אנו כי תקופת המבחן בת השנה, עליה המליצה הוועדה, תחל מחדש 30 יום ממתן פסק דין זה – דהיינו מ-25.2.11- - -
נועה סתת
פסק הדין ניתן ב-7.1, ותקופת הבדיקה מסתיימת ב-30.1.
אתי בנדלר
לאחר שהמשיבה 2 – דהיינו אגד – תביא לידיעת ציבור הנוסעים שההסדרים שנהגו עד הלום בטלו, ויוצבו השלטים הנזכרים. במהלך תקופת המבחן יופעלו, כהמלצת הוועדה, אמצעי אכיפה מוגברים, וייאספו נתונים רבים יותר באמצעות ביקורות מתערבות, ובהמשך – בתום התקופה יוכל שר התחבורה לשוב ולשקול, אם אכן ניתן להמשיך בפתיחת כל דלתות האוטובוסים לעליית נוסעים.
לאה ורון
אנחנו מצויים אם כך במצב שכיום אסור לפתוח את הדלת?
אתי בנדלר
לא, היום מותר, אבל צריך לערוך אמצעי בדיקה, ביקורות מתערבות, ליזום ביקורות, ולבדוק, האם באמת העלייה שם היא וולנטרית, מתוך רצון אמיתי של אלה שעולות מאחור.
רחל אדטו
אני נסעתי בקווי מהדרין, והדלת היחידה שעליתי היתה בדלת מאחור, וגם נורא מעניין אותי, מי משלם על הנסיעה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אני רוצה לשמוע את תגובת משרד התחבורה.
אלכס לנגר
אני רוצה להגיב לדברים של הפעלת הדלתות, הפעלת ההסדר, ביקורות וכך הלאה. אנחנו אכן מתקרבים לסיום שנת הבדיקה, אנחנו אכן נפרסם דוח מפורט על התופעה. אני חושב שחלק מהדברים שאנחנו חווים לאחרונה, קשורים לתום השנה הזאת, שקורות תופעות שמציפות את הנושא חזרה לדיון הציבורי.

קיימנו מערכת של בדיקות.
נועה סתת
כמה בדיקות?
היו"ר נחמן שי
אנחנו מצטרפים לשאלה.
היו"ר ישראל אייכלר
אלפי בדיקות הם עשו.
אלכס לנגר
אני מבקש מיהודה אלבז, שהוא מנהל אגף תחבורה ציבורית ומופקד על הנושא, לתת נתונים על הבדיקות שלנו, לפחות עד נכון להיום. אני מזכיר שזאת לא אכיפה אלא בקרה, ללמוד – אנחנו מדברים על מערכת הסעות שמסיעה מאות-אלפי אנשים ביום. המערכת הזאת, על הקווים נשוא הדיון כאן, מדברת על מאות-אלפי אנשים שנוסעים ביום בתחבורה הציבורית. המגזר החרדי מרבה בשימוש בתחבורה הציבורית בגלל המאפיינים שלו, רמת מינוע נמוכה וגם בגלל התופעות האורבניות של יציאה מהעיר הגדולה, בסמיכות לערים הגדולות יש שימוש אינטנסיבי בתחבורה הציבורית. לגבי המספרים, יהודה, בבקשה.
יהודה אלבז
אני אציג את הבדיקות שאנחנו עורכים. אנחנו, בהתאם לפסיקת הבג"ץ, מיישמים את הפסיקה כלשונה וככתבה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כמה בדיקות נעשו?

<יהודה אלבז>
ביצענו ב-2011 בקווי מהדרין, בקווים שמוגדרים כקווי מהדרין על-ידי הוועדה, בקווי הבדיקה, כ-4,250 בדיקות, מהן 1,150 בדיקות מתערבות בהתאם להגדרת הבג"ץ. בדיקה מתערבת זה בדיקה שהבקר או הבקרית יושב במתכוון בחלק הלא נכון של האוטובוס.
היו"ר נחמן שי
4,000 פעם עליתם על אוטובוסים?
מירי רגב
מי קבע שיש חלק נכון?
היו"ר ישראל אייכלר
4,000 בדיקות. ברוסיה הסובייטית לא היה כזה מעקב.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
1,150 – אשה עולה לאוטובוס ויושבת לכאורה במקום הלא נכון, שלא מיועד לה, ומצפה לתגובה. מה הראו התוצאות?
יהודה אלבז
ב-56 מקרים הנוסע או הנוסעת הסמויה התבקש להחליף מקום. מתוך 56 המקרים ההנחיה לבקר היא לא להישמע לבקשת הנוסעים האחרים, אלא אם הוא מרגיש מספיק מאוים וחושש מהתפתחות אלימות פיזית. ב-15 מהמקרים הבקר העדיף להחליף מקום – הוא הרגיש שזה עלול להיגרר לתקרית – אלה הנתונים.
לאה ורון
באותם 1,150 מקרים כמה היו בקרים וכמה בקריות?
יהודה אלבז
אין לי הנתונים כאן, אני יכול לבדוק. יש לנו בקרים ובקריות באופן רנדומלי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
עולים בלבוש חרדי?
יהודה אלבז
לא, בלבוש הולם רגיל. אנחנו מפעילים מערכת בקרה מקצועית, בקרה סמויה, ועל כך אי-אפשר לגלות שהאדם הוא בקר ממשרד התחבורה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
החלוקה של בקר או בקרית – 50-50?
יהודה אלבז
היא רנדומלית. אני יכול להביא מספרים מדויקים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
הוועדה מבקשת לקבל את כל החתכים ואת המספרים המדויקים, בהתאם לשאלות שהוצגו לך כאן.
לאה ורון
וגם בכמה קווים מדובר.
יהודה אלבז
מדובר בסך הכול ב-55 קווים. אלה הקווים שמופיעים בדוח הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
ולעניין סבסוד המחיר בקווים האלה?
יהודה אלבז
קווי המהדרין, כמו כל קו בתחבורה ציבורית אחר, הם אינם מסובסדים באופן ספציפי וישיר. מפעילי התחבורה הציבורית מקבלים סבסוד בשל איזון ההוצאות וכן סבסוד שהוא סבסוד ייעודי להנחות ספציפיות שניתנות לאוכלוסיות. אין כל סובסידיה ספציפית.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אז איך, נניח, הקו מערד לאשדוד או מבני ברק לצפת במחיר רגיל הוא כמעט בין 100 אחוז יותר ל-30 אחוזים יותר, בין קו מהדרין לקו רגיל? ממה נובע ההבדל הזה?
יהודה אלבז
צריך להבין את ההתפתחות של קווי המהדרין על הרקע שבו הם התפתחו וגם העובדה שהתופעה הזאת היא בעצם תוצאה של ההתפתחות האורבנית של העולם החרדי. בעשור האחרון העולם החרדי עבר מהפכה של דיור - יצא מהמרכזים המסורתיים בני ברק, ירושלים כדי לפרוץ ולהקים קריות חרדיות- - -
מירי רגב
עבר לבית שמש.
יהודה אלבז
כדי להקים קריות חרדיות בכל ערי הפריפריה, הן בפריפריה של המטרופולינים והן בפריפריה היותר רחוקה, הערים שבעבר לא היו בהן קריות חרדיות. היות שהציבור החרדי משתמש מאוד כבד בתחבורה ציבורית, רמת המינוע שלו מאוד נמוכה ורמת הניידות שלו גבוהה- - -
<מירי רגב>
גם הסטודנטים.
יהודה אלבז
נכון.
עתניאל שנלר
מקבלים הנחה.
יהודה אלבז
לאור ההתפתחות הזאת נוצרו קווים שהם מתאימים לצורכי הציבור.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
איך המחיר הופך זול יותר?
יהודה אלבז
כשנפתחו הקווים האלה, באופן היסטורי, הם נפתחו בתחילת שנות ה-2000 במחירים שהיו זולים יותר מהקווים האחרים, היות שמדובר בקווים עתירי נוסעים, ובו אגד ביקש מחירים זולים יותר כדי לא לגרום לרווח עודף. לא יכולנו אז להסכים שאגד יפתח קווים במחירים גבוהים מדי.
היו"ר ישראל אייכלר
תגידו את האמת – היו פרטיים זולים יותר, ואגד רצה להתחרות, אז הוא היה חייב לרדת במחיר.
יהודה אלבז
אגד ביקש לפתוח את הקווים האלה במחירים זולים יותר, שמאפשרים לו לכסות את ההוצאות, אבל לא להגזים עם הרווח. בחנו את הבקשות האלה דאז, ומצאנו אותן נכונות.
לאה ורון
ומשנת 2000 המחיר לא עלה באותם קווים?
יהודה אלבז
עולה תמיד.
מירי רגב
הוא יעלה ב-1.1 יחד עם כל התחבורה הציבורית, כמובן.
יהודה אלבז
כמובן.
ישראל אייכלר
שלא תעז לתת הנחה לחרדים.

<מירי רגב>
להפך, לא אמרתי לא לתת.
יהודה אלבז
מה שהוועדה אמרה והעירה בנושא, ומדיניות המשרד השתנתה בינתיים, ואנחנו חוזרים למדיניות של אחידות בתעריפים בתחבורה הציבורית, לאור זאת ולאור הנחיות הוועדה והנחיית הבג"ץ, על-פי הנחיה מאוד חד-משמעית של שר התחבורה, אנחנו פועלים לצמצום הפערים בתעריפים- - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מתי הצמצום יהיה בפועל?
יהודה אלבז
הוא כבר התחיל. כבר שנה הוזלנו בצורה מאוד משמעותית את הקווים המקבילים, ואנחנו ממשיכים במגמה הזאת, ואנחנו נגיע למצב שבו – זה ייקח קצת זמן.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מתי הפעימה הבאה?
יהודה אלבז
בינואר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בינואר יוזלו הקווים האלה?
מירי רגב
ב-1.1 כל הקווים עולים – התחבורה הציבורית עולה ב-1.1, בנוסף למים, שעולים.
יהודה אלבז
ב-1.1 אנחנו עושים תיקונים. תיקוני העיוותים האלה, אנחנו מוזילים את הקווים הבין-עירוניים הרגילים, אבל כלל התעריפים עולים, אבל יחסית אנחנו מוזילים את הקווים הבין-עירוניים.
היו"ר יואל חסון
מצד אחד, אנחנו מוזילים את הקווים הבין-עירוניים, אבל התעריפים עולים. זו נוסחה מאוד מקורית. תראה מה הוא אומר לך – הכול מצד אחד עולה, אבל הבין-עירוני עולה פחות.
אלכס לנגר
יש העלאת תעריפים כתוצאה מעליית המדד. זה על-פי החוק, כל חצי שנה.
היו"ר יואל חסון
אז תספגו את העלייה.
מירי רגב
תספגו את העלייה.
אלכס לנגר
משרד התחבורה לא יכול להחליט על זה; על-פי החוק, הוא חייב להעלות את התעריפים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
הנושא הזה של התעריפים אולי שווה דיון נפרד.

מוריה שחם, נוסעת שהוטרדה – כך הגדרת את עצמך.
מוריה שחם
לא נוסעת שהוטרדה; אני מתנדבת בפרויקט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה יותר סקסי להגיד את זה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
זה מה שכתוב בפתק שהעבירו.
מוריה שחם
גם הוטרדתי. יש לי תמונת מצב של קווי המהדרין בעיר בית שמש.
רחל אדטו
למה את עושה ככה? הוצאתם הודעה, משרד התחבורה, שכתוב בה קווי מהדרין, כלומר משרד התחבורה מכיר וכותב את זה.
מוריה שחם
אני יודעת שגם חברת סופרבוס לפני כמה חודשים הוציאו מודעה.
רחל אדטו
היום.
מוריה שחם
לפי הנסיעות שעשיתי, כמעט בכל המקרים עדיין מבקשים מכל הנשים לעבור אחורה. אפילו אם אשה עולה לשלם מקדימה, מעירים לה שזה אוטובוס מהדרין, והיא צריכה או לעלות מהדלת האחורית או לעבור אחורה.
כאשר נשים יושבות מקדימה, יש זריקה של מלים כמו "שיקצה", "חוצפנית", "משוגעת". לעתים מתפתח ויכוח קולני, הרבה פעמים זה יכלול קללות מסוגים שונים ועד לרמות היסטריות של צווחות. לפעמים אין השלטים שמורים על איסור הטרדת הנוסעים, כי תולשים אותם. יש זלזול גדול בפסיקת בג"ץ, לא מקבלים אותו כמקור סמכות, ובכל המקרים האלה הנהג לא מתערב לטובת האשה. לפעמים אף יש עידוד מצדו של הנהג- - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כמה מקרים כאלה חווית אישית?
היו"ר ישראל אייכלר
היא קוראת כתבה מעיתון.
מוריה שחם
זה שנהג בעצמו – לפחות שניים. זה שהתפתח ויכוח קולני - כחמש פעמים, אבל כמעט בכל המקרים מבקשים ממני לפחות לעבור אחורה.
היו"ר ישראל אייכלר
את מגיעה מבית שמש או את מגיעה משליחות של ארגון?
מוריה שחם
אני גרה בבית שמש כבר 15 שנה.

בדיוק לפני שבוע וחצי עליתי לאוטובוס כמישהי אחרת ירדה, וביקשתי לברר מה קורה – יכולתי לברר רק כדרך אגב, כי אף אחד לא מסכים לדבר אתי ישירות, והתברר שהיא עלתה לאוטובוס, התיישבה מקדימה, וגברים ניגשו אליה ורמזו לה שזה אוטובוס מהדרין, ואו היא עוברת לאחור או היא יורדת מהאוטובוס, וממה שהבנתי, הם השתמשו במונחים כאלה שהם – מותר גם לשבת מקדימה, אבל מותר גם לשבת מאחורה.
ישראל אייכלר
רמז נורא.
מירי רגב
זה בושה וחרפה.
מוריה שחם
היא ירדה מהאוטובוס בגלל זה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בבקשה, אדוני.
אבי מימרן
בוקר טוב. שמי אבי מימרן, רדיו "קול ברמה", עיתונאי חרדי. אני באתי לכאן כי זה עוד סוג של פורום שמתנהל על גבו של הציבור החרדי מבלי שיש לו פה נציגות אלא רק של חבר כנסת שהגיע, אבל לא זימנו כאן לוועדה נציגים חרדיים, נשים חרדיות, אנשים שלא הוטרדו בקווי התחבורה המופרדים, ויש אלפי כאלה. יש בכל חודש 43 אלף אוטובוסים, קווי מהדרין שעושים מסלולים ברחבי הארץ כל חודש. המקרים ששמענו על הטרדות ביחס לכמות הנוסעים היא פחות מאחוז, אז בואו נהיה קצת ריאליים. הכפלתי את המספרים שאמרו כאן - חישבתי את זה.
טליה לבני
למה אתה אומר "קווי מהדרין"? אמרה היועצת המשפטית שאין קווי מהדרין.
אבי מימרן
כי ככה החלטתי לקרוא לזה, וזו זכותי.
<טליה לבני>
היא אומרת שזה אסור. חברי הכנסת כבר מוטעים. משרד המשפטים אומר שאין קווים כאלה, ואתה אומר ש-43 אלף.
אבי מימרן
אני לא נושא בשום תפקיד ציבורי או רשמי, ואני לא מייצג את משרד התחבורה או את חברת אגד או שום גורם אחר, וזכותי להגדיר את הקווים האלה איך שבא לי, ומי שזה לא נעים לו, שיבחר שם אחר.

אני רוצה להציג כמה נתונים – אני באתי לפה מיוזמתי כאדם חרדי, כי נעשה פה עוול. צריך להביא לפה אנשים חרדים שמשתמשים בתחבורה הזאת כדי לשמוע, אם זה נוח להם או מתאים להם. כל הסאגה הזו של נשים מאחורה וגברים מקדימה יצאה לדרך לא בגלל שהנשים חלילה מופחתות והושיבו אותן מאחור, אלא כי נשים עולות עם עגלות של תינוקות מהדלת האחורית, ובגלל העובדה שגם בקו מעורב סטנדרטי אשה עם עגלה עולה מהדלת האחורית, כי יש לה עגלת ילדים, אז בציבור החרדי מייד התקבל, בגלל שרוב הנשים עם הילדים עולות מאחור גם כך, כך נוצר המצב. לא ישבה ועדה, פורום של חרדים חשוכים ואמרו: הגברים מקדימה, הנשים מאחורה – הם פחות מאתנו. זה פופוליזם זול. הקווים הללו משרתים ב-99.5 אחוזים רק ציבור חרדי. יש חצי אחוז נוסעים שאינם חרדים, ולכן, בגלל שהציבור הזה הוא המרכיב העיקרי שנוסע באוטובוסים הללו, כל מה שנעשה כאן זה התערבות באורח חייו. אתם באים לומר לנו, איך לנסוע ואיך לנהוג, בזמן שאני לא אבוא לביתכם- - -
היו"ר נחמן שי
לא נכון. אומרים, איך נוסעים במדינת ישראל. זו מדינה משותפת.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אנחנו לא אומרים לכם, איך לערוך את האירועים שלכם, שם יש הפרדה ברורה, לא אומרים לכם איך לשבת בבתי הכנסת, אבל אוטובוס זה מרחב ציבורי, ש"עלול" לעלות אליו גם נוסע חילוני.
אבי מימרן
גם מצעד הגאווה נעשה במרחב הציבורי. אף אחד מאתנו לא מפריע.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כך צריך להיות.
אבי מימרן
אני רוצה לקרוא מסקר מתוך אתר הכנסת: סוגיית התחבורה הציבורית שבהן קיימות הטרדות מיניות – משרד ראש הממשלה ביצע סקר בשנת 2007 באמצעות- - -
ורד סוויד
- - -
אבי מימרן
בלוגו של הסקר כתוב: משרד ראש הממשלה, הרשות לקידום מעמד האשה.
נשאלו נשים בסקר
באילו מסוגי התחבורה הציבורית שאקריא קיימת, לדעתך, תופעה של הטרדות ומעשים מגונים? 82 אחוזים מהנשים ענו: באוטובוס. זה אומר שזה אחרי שבשאלה הקודמת 52 אחוזים מהנשים חושבות שבתחבורה הציבורית יש הטרדה מינית. לכן הציבור החרדי אומר: אם אלה הנתונים, אנחנו רוצים לשבת בנפרד.
מירי רגב
שבו אתם מאחור.
טליה לבני
הגברים פוחדים מהטרדה, לפי מה שאתה אומר?
אבי מימרן
לא, הנשים פוחדות, והגברים דואגות.
טליה לבני
נשים לא מבקשות את ההפרדה. גברים מבקשים את ההפרדה, ואם הם פוחדים מהטרדה, אנחנו נייצר חגורות צניעות.
אבי מימרן
ברגע שיש אוטובוס מלא במאה נוסעים, כי חברת אגד לא עומדת בעומסים – שאלו כאן קודם לגבי המחיר. אם הציבור החילוני היה- - -
רחל אדטו
אם הגברים החרדים לא יכולים- - -
אבי מימרן
זה לא קשור לגברים חרדים וחילונים. זה סקר חילוני לחלוטין.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת חסון.
יואל חסון
חבר הכנסת איכלר, אני רוצה שתחשבו, למשל, מה היה קורה, אם הייתם אמיצים מספיק, והייתם קובעים מלפני המון זמן שדווקא הנשים יעלו מקדימה ולא מאחור, והגברים יעלו מאחור – תחשבו, אם בכלל היינו מגיעים למצב הזה, אם הייתם מספיק אמיצים ללכת לכיוון הזה.
היו"ר ישראל אייכלר
אני בעד.
יואל חסון
הרי אתם יודעים בדיוק מה המשמעות של אשה בהלכה היהודית, בחשיבות שלה, במשפחה היהודית והכבוד הגדול שיש לה והעיקריות והחשיבות שיש לאשה בעולם היהודי, אז תחשבו, אם למשל הייתם אומרים, שנשים עולות מקדימה – אנחנו נהיה מאחורה. אולי כל השיח הזה לא היה קיים, והיינו נמצאים במציאות אחרת, אבל בסופו של דבר העניין הוולנטרי הוא הסיפור. כשאני מגיע, ואני מתגאה בזה שיש לי קשר טוב מאוד עם העולם החרדי, וכאשר אני מגיע לחתונה של חרדים, או לא רק חרדים, שיש בה הפרדה, אני מכבד את זה - באופן וולנטרי יש כאלה שהולכים לכאן ויש כאלה שהולכים לשם. זה כמו שאני מכיר רבות מהחילוניות שמגיעות, נאמר שהן עובדות באזור של מאה שערים – הן ישימו על עצמן של או משהו, כי הן מבינות את זה, וכך רובן מתנהגות, וזו דרך ארץ, הקטע הוולנטרי, אבל למעשה הוולונטריות לא באמת קיימת, וצריך להודות ולהוציא את זה החוצה, כי נוצרה כאן מסורת וקיבלו את זה, שנכנסות הבנות מאחורה, והן לא נלחמות בזה. רוב הנשים לא יוצאות למלחמות על דבר כזה. לא דיברנו על זה, כי מתמקדים בתחבורה ציבורית, אדוני היושב-ראש, אבל מה עם נושא המדרכה?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אני הזכרתי את זה.

<יואל חסון>
מה יותר מרחב ציבורי ממדרכה?

אני רוצה להקריא אימייל שקיבלתי מתושבת: במסגרת בירור על אוטובוסים החוזרים מירושלים התברר לי כי אגד מסתירה את קווי המהדרין, ובכך פוגעת בציבור החילוני - דיברנו על זה, אם מדווח באתר או לא. היא אומרת: אני סטודנטית המתגוררת באזור הצפון, ומשתמשת פעמים רבות בתחבורה הציבורית. תכננתי לנסוע למסיבת חנוכה אצל סבתי בירושלים, ומבירור ראשוני היה נראה כי אופציית החזרה היחידה היא לפני 21:00 – דבר שהיה גורם להפסיד את רוב הערב, והיה גורם נסיעה עבורי עבור בילוי קצר בחיק המשפחה, אבל בבדיקה שנייה, אחרי שנחשפתי לרשימת קווי המהדרין, התברר שיש אופציית חזרה הרבה יותר רלוונטית עבורי, שיוצאת מירושלים בשעה 23:00, שאגד לא מדברת עליה, לא נמצאת באתר ולא נמצאת בשום מקום בדיווח, וזה תשובה שצריך לקבל ולדעת, האם יש קווים שמוגדרים "מהדרין", אבל הם לא מדווחים באתרים, הם מדווחים רק בתוך הקהילה החרדית, ואזרח מהשורה לא יכול לדעת על קיומם?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
הנה, נמצא כאן נציג אגד.
גדעון מזרחי
באופן חד-משמעי, כל הקווים שלנו מפורסמים באתרים שלנו. יכול להיות שהיתה טעות על איזו נקודה שראית, אבל כל הקווים מופיעים במרכז המידע, בלי הבחנה. בעבר היו אומרים: קווים ייעודיים או קווים שאינם ייעודים. אין יותר הבחנה.

העלית את הנושא של אתר האינטרנט באנגלית. אני אבדוק את הנושא. אם כן, זו טעות סופר, אבל זה לא קיים, ותראי באתר המרכזי שלנו.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
התשובה של אגד חדה וברורה. עתניאל שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר
אין ספק שאורח חיי אינו משקף הפרדה כזו או אחרת. כל הסיפור התחיל בפיראטיות, והיה ראוי שהכנסת תדבר לא מעט על הקווים הפיראטיים שהתנהלו במדינת ישראל. זה הבסיס לכל הסיפור ולא כל השאר, בין אם זה מבית שמש, דרך חברה כמו - - - ואחרים, שהתנהלו בצורה הנוגדת לחוק.
הערה שנייה – החוכמה של השירות לציבור זה לדעת מה כל ציבור נדרש. כשם שציבור X נדרש לעגלות נכים, כך ציבור אחר נדרש או דורש דברים אחרים. החוכמה שלנו כמחוקקים, וכך אמר גם בית המשפט - לציור את האיזון, שלא לפגוע חלילה באיזו זכות מזכויות האזרח של כל אחד ואחד מאתנו, ולא חשוב אם נקרא לזה הדרה או האדרה, ובין אם מסיבות אחרות. חייבים לשמור על החוק. בהקשר הזה תחבורה ציבורית עומדת על ארבע רגליים: אחד, להבין את הצורך של הציבור - הציבור החרדי אינו ציבור חילוני, הוא ציבור אחר. הוא עם הרבה יותר ילדים, ברוך השם, מצב כלכלי, סוציו-אקונומי נמוך יותר מאחרים, והוא מסובסד כשם שהסטודנט מסובסד, כשם שאני כתושב יהודה ושומעון מסובסד, כשם שפריפריות מסובסדות – צריך לומר את האמת. הציבור החרדי, זיקתו התחבורתית היא מאוד מובהקת. בני ביתר נוסעים לירושלים; לא נוסעים ליפו ולתל-אביב, ובן אלעד נוסעים לבני ברק לירושלים, ומודיעין עלית לירושלים ובני ברק, ויש לקחת בחשבון שתחבורה ציבורית זה צרכנות, לכן צריך לבדוק את הזיקות, ואז צריך לבחון את הביקושים, ובונים מערך של תנועה ציבורית. על רקע זה צריכים לראות את כל מה שנולד כקווים מבוקרים, שלא לומר מהדרין. ומה שאמר יהודה ומה שאמר לפני כן אלכס, בעיניי, מראים עד כמה הבקרה גבוהה, עד כמה הדיון היום כאן הוא כניעה לטרור, משום שאותם סקיריקים שמנסים להעלות נושאים בצורה של הקצנה גדולה, שהובילה את הציבור החרדי ללא צורך למגננה מיותרת, אני רוצה לומר לחבריי חברי חברי הכנסת, אני חושב שטוב פסק – אם אני יכול לתת ציונים לבית המשפט העליון – הוא פסק נכון, אסור שיהיו קווים נפרדים, אבל צריך לכבד את ההתנהלות של הקהילה המבקשת בצורה אחרת את אורח חייה, וכשאני עליתי לבקרה, בזמן שאני כתבתי חלק מהנהלים האלה, בין בית"ר לירושלים, ועלתה אשה בצור הדסה, איש לא העיר לה.

הרעיון שעלה כאן, ואני חושב שהוא רעיון גאוני, שאם מישהו רוצה לנסוע באופן וולנטרי בנפרד, יהיה במצב הפוך, כלומר הנשים תעלינה ותשבנה מקדימה והגברים מאחור – מי שרוצה, ורק מי שרוצה, אני חושב שזה ישנה את הגישה. אני רוצה לחזק את ידי משרד התחבורה שעוסק בסוגייה ברגישות.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.
מירי רגב
אני חושבת שהחלטת הוועדה צריכה להיות, שאנחנו לא מקבלים את החלטת הוועדה של משרד התחבורה, עם כל הכבוד למשרד התחבורה. יש פה בית משפט שקבע באופן חד: לא תהיה הפרדה.
עתניאל שנלר
בית המשפט אימץ את ההמלצות.
עדנה הראל
הוא אמר שצריך לפרסם את החלטת הוועדה.
מירי רגב
בית המשפט אמר שאין קווי הפרדה.
עדנה הראל
וגם הוועדה.
ישראל אייכלר
הוא קבע שאין בכפייה.
עדנה הראל
לא, אין קווי מהדרין.
מירי רגב
כמו שלאשה לא אומרים מה היא צריכה להחליט, כך גם לגבר לא אומרים מה הוא צריך להחליט. אין קווי הפרדה. רוצה אשה לשבת מאחור – תשב מאחור; רוצה גבר לשבת מאחור – יישב מאחור. לא יכול להיות מצב כזה שאנחנו בעצם יוצרים הפרדה, שנשים פוחדות לעלות לאוטובוס מהסוג הזה ופוחדות לומר את רצונן. דווקא מתוך היהודים, שיודעים לכבד את האשה ויודעים לכבד את האחר, יוצא כאן מצב, ויש אנשים שאומרים שזה יותר גרוע מהטאיבן, מה שקורה פה.
אבי מימרן
המשטרה לא מטפלת בקיצוניים. אגד לא נכנסה למאה שערים חצי שנה – זה עניין פה מישהו?
מירי רגב
אבל שוב – אם לא נגיד באופן חד וברור: אשה תבחר, איפה היא רוצה לשבת, גם אם היא חרדית וגם אם היא חילונית, כמו שגבר יבחר, ואף אחד לא יגיד לה איפה לשבת.
ישראל אייכלר
אם היא רוצה לשבת בנפרד, את מסכימה?
מירי רגב
איפה שהיא רוצה לשבת, שתשב, אבל יש בעיה, כי אתה מקים את מוריה. אתה אדם שמבין היטב בכל החצרות, ואם אנחנו לא ניתן לזה פתרון במצב של תובנה, אנחנו נגיע למלחמת אחים, שתעשה יותר ויותר נזק. זו השפלת נשים, וזה הדבר האחרון שמדברים עליו בתורה שלנו, ואתה צריך להוביל את השינוי, והשינוי אומר: כל אחד יישב איפה שהוא רוצה, ואם הוא רוצה לשבת, אתם תשבו מאחורה ואנחנו מקדימה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי
קודם כל, בוא נקבע שהביטוי "קווי מהדרין" לא קיים יותר. צריך להוציא אותו מהשיח הציבורי ומתוך הלקסיקון של האנשים שמשתמשים בו. הוא לא צריך להופיע בשום מקום. צריך לפעול בכל דרך שהיא, כולל משרד התחבורה, אם הוא רואה את זה באיזה מקום, יעקור את זה, וכולל אנחנו, בהתבטאויות שלנו, וגם לדבר עם אנשים בתקשורת, להוציא את זה החוצה.
ישראל אייכלר
גם את המילה "הדרת נשים".
קריאה
צריך לפרסם: בוטלו כל קווי המהדין.
נחמן שי
אנחנו יודעים ששינוי לשוני לא ישנה, והתופעה הזאת תימשך, ולכן צריך לעקור גם את התופעה הזאת מתוך סדר היום שלנו, מתוך המציאות שלנו – אני אומר את זה למי שמרגישים שהם עכשיו מחזיקים את כל העולם היהודי תחת ידיהם. זה לא כך. יושבים פה אחרים, שגם כן מתייחסים אל עצמם כיהודים, גם כן מחויבים באותן מחויבויות, וחושבים שהדת היהודית, וכמובן, מדינת ישראל, יכולה להתנהל בשוויון בין גברים לנשים, ואני מכיר יהודים דתיים שמקיימים בדיוק את המצווה הזאת - לכבד האחד את האחר ולכבד את הנשים, ומשום מה, כפי שאמר מפקד המחוז, קולם לא נשמע. שמעתי את ראש הממשלה אומר, שהוא מודה לרבנים שאמרו מה שאמרו, ומפקד המחוז לא יודע עליהם וגם אני לא יודע במי מדובר. מנהיגות דתית שלוקחת על עצמה את האחריות צריכה לומר את הדברים האלה, ואני לא שומע.

הדבר האחרון שצריך לעשות, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה לבקש ממך שתוביל את זה בעצמך, זה שינוי בחקיקה. יש חוקים – הגיש חוק אחד כבר בוז'י הרצוג, ואני אצטרף אליו, ונעשה יחד, ואם אתה רוצה, שינוי שידיר הדרת נשים מתוך המציאות שלנו, ויקבע שזו עבירה פלילית, ואז לא תהיה בעיה לא למשטרה לאכוף את זה ולא לבתי המשפט לבצע את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ואם היא רוצה לשבת מאחורה?
מירי רגב
אין בעיה.
נחמן שי
אין בעיה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
צריך לתת זכות בחירה לכל בן אדם. יש לי הרגשה שאנחנו רוצים לכפות.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.
חיים אמסלם
אדוני היושב-ראש, אנחנו יושבים פה שעה וחצי ומדברים, ואף אחד לא אומר – איך נולדו קווי המהדרין? איך זה נולד? למה זה בא? זה לא היה לפני עשרים שנה. התשובה היא פשוטה: הטענה הצודקת של הציבור החרדי שעל צפיפות היתר שהיתה באוטובוסים, ולעתים לא היה נעים לעמוד גברים ונשים בצמוד, הולידה את הדרישה של קווי המהדרין. מה קורה במדינת חלם – בונים גשר רעוע, וכולם נופלים, ובונים בית חולים; במקום שאגד היתה מוסיפה קווים, שייסעו לפעמים חצי ריקים, וכולם יישבו בנוח ולא בצפיפות, מצאו את הפתרון בקווי מהדרין - זו בעיה אחת.

בעיה שנייה, פעם, לפני שנות דור, היו רבנים וגדולי תורה מתונים ושפויים, שידעו לומר ולהשליט סדר. לצערנו, היום קולם נדם, ותחתם קמו, כנראה, כוחות הרבה יותר קיצוניים.
ישראל אייכלר
לא אלמן ישראל. יש רבנים גדולים היום, לא פחות ממה שהיה פעם.
חיים אמסלם
לכן פניתי לרבנות הראשית, ויש פה נציג הרבנות הראשית, שמונה 800 רבנים, שיגידו איזו מילה.
עתניאל שנלר
הרב הראשי אתמול דיבר.
חיים אמסלם
לגבי הרעיון הגאוני של חבר הכנסת שנלר, לי יש רעיון עוד יותר גאונים – למה שנשים יישבו מקדימה? אם כל כך רוצים – גברים מכאן ונשים מכאן. אני נוסע עם אשתי, למה אני צריך להיפרד ממנה? אני רוצה לדבר עם בתי.
מירי רגב
שב לידה.
חיים אמסלם
לי אין בעיה, אבל אלה שרוצים להיות חסידים גדולים, מה הבעיה שלהם?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה. בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רוצה קצת להרגיע את הרוחות במדינת ישראל. מירי, אם תבוא עכשיו אשה לכותל המערבי, ותיכנס לעזרת הגברים להתפלל?
מירי רגב
זה קרה? מה את עושה השוואות לא רציניות?
עדנה הראל
זה מקום קדוש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זאת השוואה מאוד רצינית, ואני רוצה שתיתני לי תשובה.
מירי רגב
אז היא תצא. לא ראיתי שאשה באה עם גופייה למאה שערים או לכותל. אנחנו מכבדות את זה, ואנחנו לא פחות יהודיות מכם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב-ראש, התופעה הזאת קיימת עשרות שנים במדינה. לצערי הרב, זו תופעה שגם הגיעה לקופת חולים - יש היום מקומות שבקופת חולים לא מרשים לגברים ולנשים לעמוד יחד. אין ספק שצריך לטפל בתופעה הזאת. צר לי שלא הספקתי להגיע, והבעיה היא אתם; אתם נכנסים רק לגוש דן ולא למזרח ירושלים, לא מגיעים ליפו, לא נכנסים למאה שערים. צריך לטפל במשטרת ישראל – להעביר להם תקציבים, להעלות שכר של שוטרים כדי שתהיה פה מדינת חוק ולא מדינה של הסתה למלחמת אחים. בשבועות האחרונים אני מזועזעת ממה שקורה פה. יש חרדים קיצוניים, צריך לטפל בהם. אי-אפשר לקחת אוכלוסייה שלמה- - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מי עושה את זה?

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ>
אתה והיא והוא. כולכם ביחד.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תתביישי לך. את המלחמות שלך עם ציפי לבני תנהלי מחוץ לחדר הזה.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ>
עושים הסתה במדינת ישראל.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת ברקוביץ, תתאפסי על עצמך.
מירי רגב
- - -גם אני וגם כרמל, אז אל תגידי מה אנחנו לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתם מסיתים, ותפסיקו להסית.
מירי רגב
ההסתה היחידה היא לכבד אשה וגבר.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ>
ברגע שזרקו אבן במאה שערים- - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חברת הכנסת ברקוביץ, פעם ראשונה.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ>
המשטרה היתה צריכה- - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
פעם שנייה.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ>
לקחת את האדם הזה. למה היא לא עשתה את זה?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
פעם שלישית. נא להוציא אותה החוצה. היושב-ראש ביקש, ואת תצאי.

<יוליה שמאלוב-ברקוביץ>
זה הדרת נשים, מה שעשית.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
זה הדרת מתפרעים.

(חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ יוצאת מהאולם)
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בבקשה.
ישראל אייכלר
המתח שהיה פה עכשיו עם חברת הכנסת ברקוביץ מראה, כמה מדינת ישראל, כנראה בגלל המציאות הביטחונית, חיה בעצבים מאוד מתוחים. החוק אומר שאדם שמתפרע באוטובוס- - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תגידי לי – זו לא רק התפרעות, זו גם ליצנות. החוצה, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
חלק מהחיים זה להיות ליצן.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
יוליה, יש לנו גם מחר ומחרתיים. בואי נישאר חברים.
ישראל אייכלר
היא פשוט מדברת מדם לבה. היא לא התכוונה אליך, לדעתי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
יש להם שם עניינים פנימיים בקדימה.
ישראל אייכלר
אבל יש אווירה במדינת ישראל בחודשים האחרונים, שיש אנשים חרדים שמצלצלים אליי, אם הולכת להיות פה מלחמת אזרחים ואם צריך להכין נשק להגנה עצמית. שודר שלשום בטלוויזיה שבאשדוד מישהו אמר שהוא ייקח נשק ויהרוג עשרה חרדים, וזה שודר בלי צנזורה. אדוני מפקד המחוז, זו הסתה בתקשורת שקיימת. באתרי האינטרנט יש טוקבקים ויש אחראיים לטוקבקים, שקוראים להרוג חרדים. זה לא משחק ילדים.
קריאה
- - - שקוראים נאצים- - -

<ישראל אייכלר>
זו תגובה לתחושת מצוקה של אנשים שחשים שרוצים שהילדים שלהם לא ייולדו- - -
מירי רגב
אתה מצדיק- - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
ישתמע מדבריך.
ישראל אייכלר
זו תוצאה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אבל זו תוצאה פסולה ולא מתקבלת על הדעת.

<ישראל אייכלר>
פסולה חד-משמעית, אבל זאת התוצאה של מי שמאיים, שהולך להרוג חרדים. העיתונאים לא מתכוונים לזה, אבל בשוליים, כמו במלחמת הנשים והגברים שיש בחברה, השוליים רוצחים את נשותיהם.
מירי רגב
מה זה קשור? זו תופעה חמורה שצריך לטפל בה.
ישראל אייכלר
הכול קשור, כי אם יש מלחמה של הנשים נגד הגברים, יש גברים חלשים שפוגעים.
מירי רגב
אין מלחמה של נשים נגד גברים; יש מלחמה של גברים נגד נשים.
ישראל אייכלר
לא בעניין הזה.

משפט סיכום לגבי המהדרין – צודק הרב אמסלם, שזה התחיל מצפיפות, ואם לא היתה צפיפות, לא היה מהדרין. סבא שלי וסבתא שלי ואני לא נסענו באוטובוסים נפרדים. אבל קשה לי לשבח את הבג"ץ על ההחלטה הזאת, שאמנם לא צריך להיות מבחינה חוקית, משפטית דבר כזה, קווים נפרדים, אבל וולנטרית אסור למנוע מאדם – יש לי הצעה מעשית: משרד התחבורה ואגד יפתחו את כל הדלתות כמו ברכבת הקלה, וזו המדיניות שצריכה להתבצע מייד; שלא יהיה מצב שאשה עולה בבית שמש, ומישהו אומר לה מילה. היא תעלה איפה שהיא רוצה, ותפתחו את הדלתות. אם הדלת האחורית סגורה, היא חייבת לעבור מקדימה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מה אכפת לך שהיא תעלה מקדימה?
ישראל אייכלר
שתעלה מקדימה, אז אני אעלה מאחורה – אין בעיה. ואני מציע לא להתעלם מהסקר הזה, ואני מבקש מארגוני הנשים מהיום והלאה לעמוד בעד זכותן של נשים חרדיות לשבת בנפרד כמו שהן רוצות, ואל תחנכו אותן לומר שאין להן רצון עצמי. יש להן רצון עצמי. תודה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת אייכלר, אנחנו מצווים לברך כל בוקר: ברוך שלא עשני - אני רוצה לומר: ברוך שעשה נשים, בדיוק כמו שברוך שעשה גברים.
ישראל אייכלר
יש מי שאומר: שלא עשני כרצונו. אם אתה רוצה, אני מוכן לשבת אתך, ולהביא, מה חז"ל אומרים על הברכה הזאת.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
זה בא יחד – ברוך שלא עשני גוי, ברוך שלא עשני עבד.
ועדת הכלכלה מגנה פה אחד תופעה של הדרת נשים, מבקשת ממשטרת ישראל להמשיך לפעול למניעת כל פגיעה, מילולית או פיזית, בנשים שאינן מעוניינות לשבת בחלק זה או אחר של האוטובוס.

הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה, לבחון בהקדם השוואת תעריפי הנסיעה בכל קווי התחבורה הציבורית, לאו דווקא בייקור התחבורה לחרדים.
ישראל אייכלר
להוזיל לחרדים כמו לסטודנטים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בהשוואת שווים.

בהתחשב בממצאי הבדיקות המתערבות שנעשו עד כה לבחון בצורה רצינית את האפשרות לאסור כבר עכשיו עלייה מהדלת האחורית למעט נכים והורים עם עגלות.
ישראל אייכלר
למה לאסור? צריך לבקש לפתוח את כל הדלתות.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
טוב.

הוועדה דורשת ממשרד התחבורה את תוצאות הבדיקות אליה ואת פרטי הבדיקות שערך המשרד.

הוועדה תקיים, ככל שיידרש, ישיבה נוספת בתום תקופת המבחן, זו שמסתיימת ב-30.1.12.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:13.>

קוד המקור של הנתונים