PAGE
37
ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

לפיתוח הנגב והגליל
03/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 2 >
מישיבת ועדת משנה של ועדת הכלכלה

ועדת משנה לפיתוח הנגב והגליל
יום שלישי, ח' בטבת התשע"ב (03 בינואר 2012), שעה 14:30

<פרויקטים תחבורתיים בנגב ובגליל ואחזקת כבישים בפריפריה>

חברי הוועדה: >
רוברט טיבייב – היו"ר

עפו אגבאריה

חנא סוייד

>
אביעד פפרברג - מרכז מעקב ובקרה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אור לביא - המשרד לפיתוח הנגב והגליל

ראיק סאלם - מנהל אגף תשתיות בינעירוניות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אשר נתיב - מרכז בכיר פרוייקטים תחבורתיים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שי ברס - מנכ"ל, מע"צ - החברה הלאומית לדרכים

אשר סגל - סמנכ"ל תפעול ואחזקה, מע"צ - החברה הלאומית לדרכים

איתן שפרון - סמנכ"ל תכנון וביצוע, מע"צ - החברה הלאומית לדרכים

עמי רוטמן - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עליסה בן דוד - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

צדוק זהוראי - ראש המועצה המקומית אלקנה, מרכז השלטון המקומי

איה בן עמוס - רכזת פעילות פרלמנטרית, יוזמות קרן אברהם

לאה ורון

ר.כ. חבר המתרגמים
<פרויקטים תחבורתיים בנגב ובגליל ואחזקת כבישים בפריפריה>

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת משנה נגב והגליל, והנושא פרויקטים תחבורתיים בנגב ובגליל ואחזקת כבישים בפריפריה. זה ממש מתחבר לדיון הקודם ודרך אגב לדיונים הקודמים עוד הרבה לפני זה ואני מברך את חברי הכנסת עפו אגבאריה וחנא סוייד שכל הזמן משתתפים בוועדה וזה נושא באמת חשוב. לגבי מע"צ, אני מבין שיש להם היום יום קצת קשה, כבד, אבל אין מה לעשות, הדברים באמת באמת חשובים וכבדים. אתם רוצים לפני זה להגיד כמה מילים, או שאחר כך ניתן את הזכות?

בסדר, נשמע.

שי, בבקשה.

אני הכנתי, לא בדיוק כיוונו אותי לדיון הזה.

אז אני אגיד לך ישר מאיפה הבעיה – כבישים אדומים.

בסדר, אז אני הכנתי את המצגת, המצגת היא מאד כוללת, אני אעבור עליה מהר כי מאד חשוב שאתם תראו מה אנחנו עושים גם בגליל, גם בנגב. יש פה מגוון שלם של עבודות וגם בעבודות אחזקה, לא רק פרויקטי פיתוח, אלא גם פרויקטים אחרים. תכנית העבודה שלנו מתחלקת בתוכה כאילו לשלושה חלקים. יש חלק אחד עיקרי, יש חלק אחד שזה פרויקטי הפיתוח ---

מה היה החלק הראשון, סליחה?

עוד לא אמרתי, זה אמרתי – פרויקטי הפיתוח. פרויקטי הפיתוח מתחלקים לפרויקטי פיתוח רגילים, השוטפים, ויש תוספת שהממשלה הטילה עלינו במסגרת פרויקט שקוראים לו 'נתיבי ישראל', שבמהות שלו 'נתיבי ישראל' עוסק בחיבור הפריפריה למרכז בעבודות בכל הארץ, כשזה עבודות גם של כבישים וגם של רכבות, של מסילות רכבת. במסגרת הזו זה שני חלקים והחלק השלישי זה אחזקה. זאת אומרת אלה שלושת החלקים העיקריים של תכנית העבודה שלנו בשש שנים הקרובות. אז אמרנו פרויקטי פיתוח שוטפים, פרויקטי פיתוח במסגרת 'נתיבי ישראל', ופרויקטי אחזקה. אלה הם שלושת הדברים.

במסגרת פרויקטי 'נתיבי ישראל', אני אציג לכם כמה עבודות, אחת מהן זה מסילת עכו-כרמיאל. עכו-כרמיאל – מסילה באורך של כ-23 קילומטר, יש שם שתי תחנות נוסעים והציר הוא בין, אתם יכולים לראות בתכנית, הוא בין ממפרץ עכו עד כרמיאל. מה שאתם רואים בקווים הירוקים זה כבר פרויקטים שהם נמצאים בביצוע ומה שאתם רואים בקווים האדומים זה פרויקטים שאנחנו עוד לא הוצאנו את המכרזים שלהם, אבל הם בדרך.

זהו, אם יהיה לכם שאלות, אני מציע שאני אעבור על זה ככה די מהר. זה תמונות מהשטח, עבודות שכבר מתבצעות. זה הכנה למנהרה, תהיה שם מנהרה באורך של 9.5 קילומטר, מנהרה כפולה, כחלק מהתוואי. אתם רואים כבר שיש עבודות בשטח. המסילה השנייה שאנחנו כרגע מבצעים אותה היא מסילת העמק, זאת מסילה כפולה שתוביל את הרכבת ממפרץ חיפה לבית שאן. במסגרת הזאת יש לנו גם לבצע ארבע תחנות נוסעים – בעפולה, בבית שאן, בכפר יהושע ובכפר ברוך וכרגע אנחנו מוציאים את המכרזים. אתם יכולים לראות על המפה שוב, אותו סדר. הפס הירוק, הקו הירוק מסמן פרויקטים שהם כבר בביצוע שיצאו ועובדים כרגע בשטח, והקו האדום הוא פרויקטים של מכרזים מוכנים שהם ייצאו ממש בקרוב.

מתי להערכתם יסתיים הפרויקט הזה של מסילת העמק?

הפרויקט הזה כ-4 שנים לדעתי, נכון? 2015.

בסוף 2015.

איתן שפרון הצטרף אלינו, הוא סמנכ"ל תכנון וביצוע בחברה. אתם יכולים לראות עבודות שכבר מתבצעות לאורך התוואי, אתם רואים הפס הלבן זה עבודות שכבר ממש באמצע ביצוע. העבודה כמובן כוללת הסטת תשתיות גם עם חברת מקורות, גם עם חברת החשמל ויצירת התוואי.

פרויקט נוסף הוא פרויקט שאנחנו קוראים לו הזרוע המזרחית. זה כביש שמשדרג את הכבישים הקיימים מצומת העמקים לכיוון צומת גולני ואחר כך עד עמיעד, שזה כביש, לא זה מספר כבישים - גם 77, גם 79 וגם 65 וגם 85 - אלה הם מספרי הכבישים שכרגע מה שאתם רואים שוב, יש קטעים שכבר בוצעו, יש קטעים שהם בביצוע ויש קטעים שהם לפני הוצאת המכרזים.

מה זאת אומרת הזרוע המזרחית?

אנחנו קוראים לזה הזרוע המזרחית מכיוון שמיקנעם בערך ---

זה מכביש 6 הכוונה?

לא, יחד עם כביש 6. כביש 6 יהיה המזלג השמאלי, המערבי כאילו ואנחנו מייצרים במזלג הזה את הזרוע המזרחית. אז זה יהיה כמו מזלג עם שתי זרועות – אחת שתשדרג את הכבישים עד עמיעד, וכביש 6 שישדרג את הכביש שלו, יחד עם כבישים שלנו שעוברים אליו, כמו כביש 70 למשל, עוברים אליו וזה יקרא כביש 6.

הבנתי.

הוא עד כמה שאני יודע עוד לא הוציא את המכרזים שלו.

בחודשיים הקרובים.

בחודשיים הקרובים. אנחנו כבר בחלקים יצאנו החוצה. בחלקים, ברגע שיסתיים התהליך, תהליך התכנון והאישור - ייצאו גם כן לביצוע. שוב, תמונות מהשטח.

סליחה, מה פשר השלטים הגדולים האלה שכל יום אנחנו רואים אותם בצורה אחרת. פעם, לפני שנה שהיו כתובים שם עם שמות של שרים וראש ממשלה ואחר כך כיסו אותם בבד, ואחר כך הורידו את הבד ושינו את הצבעים, ועכשיו אני רואה שעוד פעם מכסים בבד עוד משהו. מה זה?

לא, לא מכסים עוד פעם. מה שהיה מכוסה – נשאר מכוסה.

מה ההבדלים בין מה שמכוסה לבין מה שלא מכוסה.

אני אגיד.

וכמה ההשקעה על השלטים האלה.

לא, הם נשארים. אנחנו לא זורקים אותם, השלטים האלה נשארים. כל פרויקט שאנחנו עושים, אנחנו מודיעים לציבור בעזרת שלטים שכאן יקום פרויקט כזה או פרויקט אחר. אני חושב שזה לגיטימי, אני חושב שזה ---

אינפורמטיביים.

אינפורמטיביים. עכשיו, היה בזמנו ---

ראיתי שבוצע כבר.

נכון יש קטע שבוצע, אז השארנו את השלט וכתבנו – בוצע. היה באמת דיון, מכיוון שבחלק מהשלטים האלה ב'נתיבי ישראל' היו שמות של ראש הממשלה ושר התחבורה. התקיים דיון והוחלט להוריד את השמות האלה וכרגע אין שמות, וכל שלט שאנחנו נכנסים לביצוע שלו – אנחנו חושפים את הלוט ומה שיראו שם זה רק אינפורמציה לציבור, ללא שמות.

אתם רואים תמונות מהשטח. עכשיו מה שאתם רואים פה זה מסילות, שתי מסילות שאנחנו מתכננים אותן במסגרת 'נתיבי ישראל'. כמובן כרגע המשימה שלנו היא תכנונית בלבד, אבל אלו יהיו מסילות ברזל מתוכננות – אחת, הקו האדום הזה שאתם רואים, הר' האדום ---

אדוני המנכ"ל, אם אפשר אני רק רוצה להרחיב את השאלה של חנא סוייד. אתה בטוח שזה לא גורם, לא רוצה להגיד לעוד תאונות דרכים, אבל אי אפשר לפרסם את זה באתר אינטרנט או באיזה שהוא כלי תקשורת.

אנחנו מפרסמים באתר אינטרנט, אבל ---

אתה לא מוסיף לנו הרבה את ה ---

אלף אני חושב שהציבור זכאי לדעת. תראו, כל קבלן ---

תאמין לי, כל מה שקורה בכבישים, ואני גם נוסע מאופקים עד הצפון ועד ירושלים, אני באמת רואה בכבישים המון דברים ויש שינויים. אבל להוסיף עוד שלטים ואחר כך לכסות אותם בבד שחור?

השלטים, ככל שאנחנו נכנסים לעבודה, כל השלטים האלה ייחשפו. אנחנו לאט לאט חושפים אותם מכיוון שאנחנו נכנסים לביצוע. כל שלט, כל פרויקט שאנחנו עושים לביצוע – אנחנו חושפים את השלט, כדי ---

זה פשוט לוקח את תשומת הלב של הנהג, כשהוא נוסע הוא מנסה להסתכל על כל מיני תמרורים וכל הזמן רואה את השלטים.

תראה, יש על זה ויכוח גדול מאד. אני בזמנו הייתי המנכ"ל של חברת 'נתיבי איילון' והייתה מהומה שלמה סביב השילוט, למרות שהשילוט הזה התבצע בערים ---

אדוני מודע לחוות הדעת האחרונה שהתקבלה ברשות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים בנשוא השלטים בנתיבי איילון?

תראי, אני לא מכיר את חוות הדעת, אני מכיר את חוות הדעת שהוציא המדען – I beg you to differ. מניסיוני אני יכול להגיד לך שאין שום קורלציה בין התאונות בנתיבי איילון, ובתור אחד שהיה, אני הייתי המנכ"ל, סליחה. אני הייתי המנכ"ל של חברת 'נתיבי איילון', לא המדען הראשי של הרשות, למרות שאנחנו עובדים ביחד, אנחנו משתפים פעולה במלחמה בתאונות הדרכים. אני אומר לך שאין שום קורלציה בין הפרסום, למרות שהפרסום לא היה של 'נתיבי איילון', הוא היה מחוץ לנתיבי איילון, הוא היה פרסום בערים עצמן. מי שנתן למפרסמים לפרסם זה ראשי הערים מסביב לנתיבי איילון. שום קשר לנתיבי איילון, אבל קראו לזה פרסום בנתיבי איילון. בתוך נתיבי איילון לא היה פרסום אחד. מעבר לנתיבי איילון אין שום קורלציה ---

אולי תרשה לי עוד נקודה.

רק אני אסיים את התשובה, בין תאונות הדרכים ובין השילוט, לא פה בארץ ולא בחו"ל. אני למדתי את הנושא הזה בזמנו. הייתי מעורב גם בוועדה המשותפת שעסקה בזה. אין שום, אף אחד לא יכול להגיד שיש תאונות ויש שלטים וזה בגלל זה. התאונות קורות בגלל דברים אחרים.

זה לא עניין של השלטים או שלא. זה עניין של מומחיות, זה עניין מקצועי.

רק שנייה, רק תציג את עצמך לפרוטוקול.

עורך דין עמי רוטמן, היועץ המשפטי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

לגבי השילוט, כן?

אני מכיר היטב את המחקר. אנחנו גם ביקשנו להביא אותו לדיון נוסף בוועדת הכלכלה אחרי שהוא התפרסם. הוא בסופו של דבר לא הובא לדיון. תוצאות המחקר היו חד משמעיות.

עוד ימים יבואו.

סליחה?

עוד ימים יבואו.

עוד ימים יבואו, אני מאד מקווה. תוצאות המחקר היו מאד ברורות. הן התפרשו על תקופה בעצם שיכלו לעשות השוואה מאד טובה בין תקופה של לפני שהיו שלטים, בזמן שהיו שלטים ואחרי שהורידו את השלטים. תוצאות המחקר היו די חד משמעיות, בעיקר לגבי השפעת השילוט על תאונות דרכים קשות, קשות – קטלניות. השפעת השילוט הייתה פחות לגבי תאונות קלות, אבל חד משמעית נמצא קשר והשפעה של השילוט על עלייה במספר תאונות הדרכים הקשות, הקטלניות. אני מוכן להעביר את זה שוב כמובן. אני מניח שיש אותו בידי הנהלת הוועדה. כמובן אין בעיה להעביר אותו שוב, אבל אלה היו התוצאות החד משמעיות, עם כל הכבוד למר ברס, אלה היו התוצאות.

תודה, תודה. חנא, ראית איזה בלגן עשית. ואני אתן לך את הדוגמא. אני נוסע מדי פעם מבאר שבע לערד, כמו שבעם זה נקרא 'כביש המוות'. כל הכביש, לאורך כל הכביש שלטים ---

שלנו?

כן, כן. עוד מעט לא יהיו.

לפעמים מכוסים, לפעמים קרועים וזה באמת לוקח את תשומת הלב. זה כביש באמת מסוכן. אני ממליץ, אני לא יודע מה תהיה החלטת מע"צ – להוריד את כל השלטים האלה. פשוט להוריד אותם.

אז נוריד אותם ואחרי זה נשים אותם שוב, חבל על הכסף. כל שלט כזה עולה 15,000 שקל.

בכלל חבל שהייתה החלטה לשים אותם.

בסדר, אבל אתה יודע, זה דבר ישן, מלפני שנה וחצי. אני לא יודע. אם תהיה החלטה להוריד, יוחלט להוריד – נוריד.

אתה צריך לבחון את זה.

אני בחנתי את זה ואני ---

של בסיס ההמלצה של ה---

לא, אני לא יודעת להתווכח עם עורכי דין, אני בסך הכל, אני אדריכל בכלל. אז אני קטונתי להתווכח עם עורכי דין. אני שומע עורך דין אני תיכף נסוג.

אני רק רוצה שנייה להשלים.

תשלים את דבריך.

אין לי שום, אני דווקא בא פה, דווקא זה מנהלי המדען העניין הזה. אני רק רוצה להבהיר, המחקר נעשה לגבי שילוט של פרסומות בנתיבי איילון. הרשות בהחלט תומכת וזה נכון, שילוט לגבי התרעה על ביצוע עבודות בכביש זה בהחלט ---

זה משהו אחר.

זה משהו אחר.

זה משהו אחר לגמרי.

אז זה משהו שאין ויכוח על החיוניות שלו. לגבי המונומנטים השחורים ברמה כזו או אחרת, זה כבר ---

כשיש שינויים בכביש, ברור שצריך להיות איזה שהוא ---

זהו. זאת אומרת שלא ישתמע שאנחנו מדברים על שילוט שהוא נועד להודיע על העבודות בכביש או כאלה.

בדיוק. אפשר להגיד גם שמשרד התחבורה הוא זה שבסוף הוא הכתובת, הוא זה שקובע בסוף אם יהיו שלטים או אין שלטים, אז הוא נותן את הישורת האחרונה. ולגבי השלטים האלה, כמו שאמר האדון, שהשלטים של הפרסום נכון שהם, אולי יכול להיות שהם מסוכנים, לא רק את המחקר יכול להיות שהוא צודק ומוצדק. אבל לגבי השלטים של העבודות, אלה נותנים לנהג, לא רק שמפרסמים את הפרויקט עצמו, אלא נותנים לו גם את המידע שפה יש עבודות ופה מתבצעות עבודות ---

יש תמרורים כאלה, לא?

יש גם תמרורים כאלה.

שיכולים להחליף את שלטי הפרסום.

תאמין לי, אנחנו מאד מכבדים את ראש הממשלה, אנחנו מאד מכבדים את שר התחבורה, אבל אני לא בטוח שהשלטים האלה מוסיפים להם את הכבוד, שפה נבנה איזה שהוא כביש ואחר כך כביש לא נבנה ומכסים אותו באיזה שהוא בד שחור.

אתה צודק, לכן כל השלטים ---

אבל הדיון הוא על כבישים אדומים, מה עכשיו כל השלטים? יש כבישים, יש רשימה של כבישים אדומים.

אבל זה חנא סוייד אשם. זה דרך אגב בכבישים האדומים, אותם השלטים. יש שלטים – אבל אין שיפור בכבישים.

השלטים האלה כוסו, נכון, צודק, וזה כבר בוצע והשמות של השרים כבר ירדו מהשלט והשלט הוא רק על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי אפשר להציב את השלטים האלה, וצריך להציב אותם כי הם נותנים גם מידע לציבור, מגיע לו לדעת. אולי אתם חושבים, צריך לחשוב על ---

חוות דעת של איזה יועץ משפטי?

אני חושב שזה של היועץ המשפטי שלנו או של הממשלה. אני אבדוק את זה ואתן תשובה.

מה זאת אומרת?

שבדקו את זה מבחינה חוקית האם צריך לשים את ה---

של מע"צ?

לא של מע"צ.

לא, של משרד התחבורה.

עורכת הדין מלי סיטון נתנה חוות דעת בעניין הזה?

או מלי או יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה, אני אבדוק את זה, אני לא זוכר.

או היועץ המשפטי לממשלה.

כן. אז נבדוק את זה וניתן לכם את התשובה. הם בדקו את זה. מבחינה חוקית אפשר להציב את השלטים האלה וצריך להציב אותם כדי שהציבור גם יידע וגם יהיה מעורב בכל הפרויקטים האלה, שירגיש את העשייה של המדינה ---

וכיסו אותם בבד שחור גם לפי המלצה של היועץ המשפטי?

לא, הם כיסו ---

לא, בדיוק, אז הייתה הנחיה לכסות את השלטים האלה כל עוד הפרויקט לא התחיל. כשהפרויקטים התחילו והתחילו את הביצוע ויצאו למכרז, אז יהיה אפשר להוריד את ה---

אוקי, הבנו, הבנו.

להוריד את הבד אבל למחוק את השמות.

אין שמות, אין שמות.

אוקי, הבנו.

אני אומר – למחוק את השמות.

אין, אין, הם כבר מזמן אינם.

בואו נתקדם.

זה סיפור ישן.

טוב, זה סבטוחה שהיה עדיף לא להיכנס אליה בכלל.

בסדר.

אתה הכנסת אותנו לשם.

לא, אני לא מתכוון לדיון הזה, אני מתכוון בכלל. תראה, אנחנו כאן מדברים, אנחנו לקחנו כאן של הכנסת, אולי כמה מאות שקלים. אבל בטח הטיפול בשלטים האלה והכיסוי שלהם והורדת הכיסוי וזה, זה בטח עלה מאות אלפי שקלים לחינם.

טוב, אני יכול להמשיך?

כן, כן, בבקשה.

מסילות בדרום במסגרת אותו פרויקט של 'נתיבי ישראל' ---

או, זה מעניין.

אנחנו מתכננים שתי מסילות, אחת מדימונה ל ---

זה בדיוק על הכביש הזה מדובר, בדיוק.

לא, זה מסילות, זה מסילות רכבת, לא כביש. הכביש, תיכף אני אראה.

עד עכשיו הכל מסילות.

נכון, רגע, תיכף יהיה כבישים. פרויקטי פיתוח. כביש 79 ממפרץ חיפה, מהקריות ועד נצרת, חלקים גדולים ממנו כבר בוצעו. יש חלקים בביצוע, אפשר לנסוע שם ולראות על יד שפרעם, עבודה יוצאת מן הכלל ואנחנו נמשיך בעזרת השם ונגיע עד נצרת, עד ריימה ואולי עד תוך נצרת.

הכביש הזה היה מלא תאונות, אזור שפרעם הוא מלא תאונות.

כן, זה כביש אדום.

שמה שנעשה הוא דוגמא להשקעה נכונה כדי להוריד תאונות דרכים.

זה קצת תמונות ממחלף סומך. זה מחלף המוביל שהסתיים ותענוג שם לנסוע. כביש 79 מסומך והמוביל, זה כביש שדיברנו עליו לפני רגע. מחלפון טל עכשיו שהוא בביצוע, הוא כבר הרבה יותר מתקדם ממה שאתם רואים פה, אבל זה עבודה שנעשית עכשיו. פרויקט נוסף, כביש עוקף קריות, כביש 22, ממפרץ חיפה ועד בואך עכו. פרויקט עצום שאנחנו נסיים אותו בעוד כשנתיים, איתן?

כשנתיים וחצי.

שנתיים וחצי.

הוא התחיל בביצוע?

כן, כן, הוא בעבודה, הוא באמצע עבודה. זה פרויקט ענק, חשוב. יוציא את כל התנועה מתוך הדייסה הזאת שכולנו מכירים בקריות ואפשר יהיה. אגב, יהיה חיבור טוב למנהרה. זאת אומרת מי שבא מדרום ורוצה להגיע צפונה – ייכנס לתוך המנהרה, מנהרות הכרמל וייצא בעכו. זאת אומרת יהיה לו רצף, בלי רמזורים, בלי זה ועם מחלפים לתוך הקריות, אם ירצה לרדת בקריות. זו עבודה מדהימה, פרויקט מדהים. יש פה כמה קטעים, אתם יכולים לראות, הכתמים הלבנים, הפסים הלבנים זה עבודה. הנה, אתם רואים, הפס הלבן זה הכביש העתידי עם גשרים, עם מחלפים. עבודה קשה מאד ומורכבת.
כביש 75 מצומת ישי ועד נהלל, כרגע בביצוע גם. גם כביש שהוא אדום, בביצוע. במסגרת הפרויקט הזה העתקנו עצים יחד עם הקרן הקיימת עשינו שם עבודה, שימרנו עצים.

זה עצי זית, נכון?

זה לא רק עצי זית, זה אלונים עתיקים שיחד עם קק"ל הוצאנו אותם בשלמותם, אתם יכולים לראות את העץ כמו ערוגה כזאת, כי הוצאנו גוש שלם על גבי צינורות והעתקנו אותו כדי שהוא ימשיך לחיות.

כביש 90 – אילת – צומת הערבה. אתם יכולים לראות את כל הקטעים. מה שנוסע עכשיו זה הירוק הזה, הוא כרגע בתכנון. בעצם יש קטע אחד שכבר ביצענו, מאילת עד יטבתה. הוא בביצוע, בסיום ביצוע.

בביצוע של מה, מה אתם עושים למעשה בכביש?

אנחנו מרחיבים שם את הכביש. אנחנו הופכים אותו לדו נתיבי בכל מסלול ובאמצע הפרדה קשיחה, כדי שלא יעברו כי זה כביש אדום, ממש כביש דמים. הפרויקט שלנו יהיה עד צומת הערבה, כאשר כרגע יש לנו, הוצאנו עכשיו מכרז, עוד חתיכה ביטבתה שם, אתם רואים עד צומת קטורה, זה מכרז שעכשיו יצא. במקביל אנחנו מתכננים את כל שאר הקטעים, כאשר יש הסכמה ---

מה ההערכה של המשרד – מתי הפרויקט הזה מסתיים?

אני אגיד לכם, הפרויקט הזה לצערנו מתוקצב בכפיות. עד עכשיו עבדנו מתקציב האחזקה, מתוך תקציב האחזקה עשינו אותו. כרגע יש הסכמה עם האוצר ועם משרד התחבורה שכל קטע שיהיה מוכן – הם יתקצבו אותנו מאי ביצוע של פרויקטים אחרים או של משרדים אחרים. זה האמירה. בינתיים נראה, זה עובד. אנחנו הוצאנו עכשיו מכרז אחד ויש לנו אור ירוק לצאת לביצוע וככל שהקטעים הבאים יהיו מוכנים – נבקש את התקציב ואני מקווה שנקבל.

מתוך 38 מיליארד זה לא ---

לא, לא, זה לא העניין. זה לא יבוא על חשבון, לא ניקח את זה ממשרדים אחרים וחס ו-, יש לנו תקציב, יש לנו משאבים בהתאם ---

זה לא נכלל בתוך ה-38 מיליארד?

לא, לא.

זה בנפרד?

זה בינתיים כן נלקח משם, אבל ---

מאחזקה, אבל רק 100 מיליון.

ה-38 מיליארד זה כולל אחזקה.

נכון.

אז זה נלקח משם. זה מה-38 מיליארד, וזה כיום נלקח מהאחזקה.

אבל אז זה לא יספיק לכל הכביש.

אבל לא משנה מאיפה זה נלקח, זה פרויקט חשוב, אנחנו כל שנה מקצים 125 ---

לא הבנתי כלום. יכול להיות שחברי הבינו משהו. מה שהבנתי מהמנכ"ל זה לפי השאריות שנקבל ממשרדים אחרים. אז עכשיו אתה אומר שזה נכלל ב-38 מיליארד?

סליחה, אני מחזק את ראיק מה שהוא אומר, אני אתקן, ברשותך. זה נכון מה שראיק אומר, התקציב למה שעשינו עד עכשיו נלקח מתוך האחזקה, מתוך תקציב האחזקה במסגרת של 100 מיליון, נתח של 100 מיליון לשנה.

זה לא מתוך פרויקט פיתוח?

זה פרויקט פיתוח שהתקצוב שלו מתוך, זה לא משנה מתוך מה, הוא מתוך התקציב שלנו ---

אני רוצה להבין איך המשרד עובד. יכול להיות בעתיד אני אהיה שר התחבורה אז יהיה לי קל יותר.

נשמח לקבל אותך.

תשמע, כדאי לך, זה תפקיד מדהים לדעתי, באמת תפקיד מדהים. ה-100 מיליון שקלים כל שנה זאת הייתה המגבלה שלנו, מתוך התקציב שלנו. אנחנו צריכים כדי לסיים את הפרויקט עד צומת הערבה – 1.8 מיליארד שקלים. בא האוצר אומר אין לי. בואו נראה, אנחנו ---

אוקי, במילים אחרות ---

מה שיהיה לכם ---

אני מתנצל על אוצר המילים הצנוע שלי בעברית, בארץ מ-94, יש 30 מיליארד שקל אבל זה סכום דמיוני. זה תלוי באוצר. ככה אני הבנתי, זו המסקנה שהסקתי. האם אני טועה?

לא, לא, לא. 38 מיליארד שקלים זה התקציב שלנו והוא חתום והוא מאושר. בתוכו מוכן תקציב של 100 מיליון שקלים כל שנה לטובת הכביש, הפרויקט הזה. כל שנה 100 מיליון. אנחנו באנו ואמרנו שאנחנו צריכים, אם אנחנו רוצים לסיים את זה כמה שיותר מהר – אנחנו צריכים יותר תקציב, כי אם אני צריך 1.8 מיליארד כדי לסיים, אם אני עושה רק 100 מיליון בשבוע ---

לפי הכסף של 100 מיליון זה 18 שנה.

כן. ולכן אמרנו אם יתנו לנו נתחים יותר גדולים – נוכל להאיץ את הביצוע.

ברור.

וכאן זה עומד, אף אחד לא אמר לנו לא, ככל שנהיה מוכנים.

בינתיים כל מכרז מוכן אנחנו מוציאים אותו וזה לא 18 שנה חס וחלילה, אנחנו מקווים שהרבה לפני. אבל מה לעשות – יש לנו משאבים מוגבלים, יש לנו פרויקט פיתוח, יש לנו 'נתיבי ישראל', ואי אפשר להשקיע את כל הכסף בשנה אחת בפרויקט הזה ויש סדרי עדיפות ויש עוד פרויקטים מסוכנים במדינה. הפרויקט הזה הוא סופר חשוב, נכון, וצריך להשקיע בו, אבל זה לוקח את הזמן שלו. אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא נתקצב את כל הפרויקט, אמרנו שנתקצב את זה בהדרגה וזה פרויקט סופר חשוב למשרד והוא עומד בראש סדרי העדיפות. לכן תקצבנו את זה אפילו ב- 125 מיליון שקלים בשנה.

כמה בממוצע 100 מיליון שקל אורך עושים, בממוצע בתנאים של הכביש הזה?

בתנאים של הכביש הזה זה ---

זה בין 12 ל-14 מיליון לקילומטר.

כלומר כל שנה לפי התקצוב הזה זה 8-9 קילומטרים.

כן, ואנחנו צריכים 180 קילומטרים. זה 180 קילומטרים הכביש, מאילת ועד צומת הערבה. בערך, נכון איתן?

בינתיים אנחנו 40 קילומטר. הקטע האדום שהיה זה 40 קילומטר שהם כבר מוכנים. יש קטעים עם גשרים, יש קטעים קצת יותר יקרים.

בסדר, בממוצע.

הממוצע זה המספרים. טוב, אני ממשיך הלאה. כביש 31 שוקת-ערד, כביש שכבר התייחסתם אליו. אנחנו פה מתוקצבים, הפרויקט הזה הוא מתוקצב, הוא פרויקט חשוב, אדום, סופר. יש שם תאונות דרכים קטלניות.

זו בדיוק הבעיה שלי, עוד כביש אדום, נכון, אבל לא נכלל בתוך ה-38 מיליארד.

לא, הוא נכלל. זה נכלל. הפרויקט הזה נכלל. אני מדבר על כביש 31 מערד לצומת שוקת.

או, יפה, 'כביש המוות'.

'כביש המוות', בדיוק. יש לי תקציב, אני מתוקצב והתחלנו לצאת לביצוע. יש כבר קטע אחד שעובדים שם, תיכף תראו תמונות, עובדים שם. קטע נוסף ---

הבת שלי משרתת בנבטים, כל שבוע אני בכביש הזה.

אתה יודע, אני סיפרתי, הבן שלי שירת בנח"ל ובתל ערד, לא רחוק מערד, תל ערד, הוא עשה שם בערך שנה את כל הקורסים למיניהם. אני אמרתי לו אני מעדיף כבר שישרת בלבנון, בזה, רק שלא ייסע על הכביש הזה. אני אומר לך. אני, בשבילי זה כביש שאני מתייחס אליו באמת בחרדת קודש, לסיים את הפרויקט הזה, אבל זה לא כזה פשוט. אנחנו צריכים לפנות שם, יש שם מהפזורה הבדואית, אנחנו נאבקים שם קשות.

אני מכיר את הבעיה.

אני מאד מאד מקווה שאנחנו פורצים את הדרך וזה הולך, אני מודה, עקב בצד אגודל. זה לא פשוט, אבל זה קורה וזה יקרה. יש לנו כרגע עוד קטע אחד, שני קטעים באוויר, נכון איתן?

קטע אחד עכשיו במכרז, צריך להכניס אותו לביצוע וקטע אחד ייצא למכרז או בשבוע הזה או בשבוע הבא.

זה מתקציב האחזקה?

לא, לא, לא.

לא, פיתוח.

זה תקציב ייעודי לפרויקט הזה. זה פרויקט שעד כמה שאני זוכר זה 800 מיליון שקלים, נכון?

אדוני המנכ"ל שאלה – כמה יש לך אורך של כבישים אדומים במדינת ישראל?

אני לא יודע להגיד את זה.

אנחנו לא מגדירים את זה. אנחנו עובדים במדדים אחרים.

זה מדהים, זה כבר יותר משנתיים אני מבקש את המספר. אני כבר לא מבקש את המפה.

אולי הרשות יודעת להגיד.

תלוי את מי שואלים מה זה כביש אדום. תלוי את מי שואלים.

את המשטרה, אתה יודע מה? שואלים את המשטרה.

אין הגדרה מוסכמת.

טוב, אנחנו עובדים ככה, יש לנו כל שנה תקציב למה שנקרא מוקדי סיכון. זה בכבישים הבין עירונים ---

אוקי, מוקדי סיכון. כמה האורך של מוקדי הסיכון?

לא ככה זה. אנחנו מתמקדים בנקודות ספציפיות בצמתים, בקטעי דרך שיש בהן ריבוי של תאונות, שהם עומדים בקריטריונים, אז אנחנו מתקצבים אותם. בכבישים הבין עירוניים של מע"צ אנחנו מתקצבים, תקצבנו בשנה שעברה 2011, כ-300 מיליון שקלים לטיפול במוקדים האלה.

אוקי. יש הגדרה של מוקדי סיכון?

כן, יש הגדרה ברורה.

צמתים, כבישים?

בדיוק, יש הגדרה ברורה.

אז תנו לי אותה.

אנחנו ניתן לך. אנחנו העברנו לוועדה, היה לנו לפני כמה ימים דיון גם כן באותו נושא.

שמעתי על הדיון, דיברתי עם יושב ראש הוועדה.

העברנו את החומר. אנחנו נשמח להעביר גם לך את החומר עוד פעם, את מוקדי הסיכון של 2011, של 2012 מה שהחלטנו עליהם. בממוצע אנחנו מטפלים בכל שנה בבין עירוני במשהו כמו 60-65 נקודות או צמתים מסוכנים.

אולי תאמר כמה מילים על מה שאמרת בוועדת המשנה, משום שגם לדיון הזה זה רלבנטי וזה חברי כנסת אחרים.

כן, אז ככה, במע"צ, בכבישים הבין עירוניים יש לנו כ-300 מיליון שקל כמעט בשנה שאנחנו משקיעים ב ---

הגדרה של מוקדי סיכון בבקשה, תתרכז בזה.

כן, מוקדי סיכון.

כי זה מה שמעניין גם את החברים.

בבקשה. אז יש לנו גם ברשויות כ-170 מיליון שקלים, השקענו ב-2011 בתחום ה---

לתת לך רגע את המצגת שלכם, יהיה לך יותר נוח?

לא, לא, יש לי את כל הנתונים. 170 מיליון שקלים בטיחות, מה שנקרא מוקדי סיכון ברשויות.

אל תחזור לכסף. עוד הפעם, מוקד סיכון ואני מקריא לך – 8 תאונות מתוכם שתי תאונות לפחות בשנה האחרונה.

נכון. מעל 8 תאונות בשלוש השנים האחרונות.

כמה יש לך מוקדים, חלקים של כבישים, לא כל הכבישים, אתה יודע? כמה יש לך מקרים כאלה?

הנה, תסתכלו במפה, כל נקודה אדומה שאתם רואים זה מוקד סיכון שהוא עכשיו בטיפול.

אפשר לקבל את המפה?

בטח, אני אתן לך את המצגת.

יפה.

אני אתן לך גם את הנקודות ואת ההחלטות של הוועדה, יש ועדה בין משרדית.

יש כל שנה 300 מיליון שקל מתוך התקציב ההוא, של המיליארדים שדיברנו, כל שנה 300 מיליון שקלים לטובת מוקדי סיכון. כל שנה.

את הסכום של האחזקה?

לא, לא.

אה, בנפרד.

כן.

בכל הארץ?

כן, יש לנו תקציב ייעודי לזה.

בכל הארץ בכבישים הבין עירוניים ויש גם תקציב ברשויות המקומיות. ברשות המקומיות הקריטריונים קצת שונים, זה קרבה לבתי ספר, זה גם כן תאונות דרכים, מיקוד של תאונות דרכים או קרבה למוסדות חינוך. וחוץ מהסכומים האלה גם השקענו בשנה שעברה, היה תקציב ייחודי של מה שנקרא 'דרך חיים'. השקענו כ-220 מיליון שקלים ---

עוד פעם, אני מתנצל, סליחה שאני עלוקה.

לא צריך להגזים.

כביש ערב וצומת שוקת, כולם מדברים שזה כביש דמים, 'כביש המוות', הוא לא מוגדר אצלכם כמוקד סיכון?

הוא פרויקט.

הכביש הזה אנחנו משקיעים בו 950 מיליון שקלים, משדרגים את כל הפרויקט מערד עד צומת שוקת וזה כן מוגדר, אבל אנחנו לא נבצע שום דבר שם מיידית, כי אתה כבר נכנסת ---

אצלכם במפה הוא לא מוגדר?

לא, כי הפרויקט הזה בביצוע, אתה מבצע אותו עכשיו. בשלב הסופי, הפרויקט הזה משוקת עד ערד, יתקבל פרויקט דו מסלולי, דו נתיבי, ברמת הבטיחות הכי גבוהה בעולם עם המעקות הכי טובים, עם הפרדות בצמתים, אז תקבל פרויקט שאתה לא צריך להשקיע במוקדי סיכון ---

אתה פוליטיקאי אתה.

לא, אבל זה נכון.

שאלתי שאלה פשוטה – למה הוא לא מוגדר ככביש אדום, כמוקד סיכון.

אין הגדרה של כביש אדום, יש הגדרה של מוקד סיכון על פי קריטריונים. עכשיו למשל צומת חורה הוא מוקד סיכון ---

אני מדבר על הכביש.

אז הוא טופל נקודתית על הכביש. אבל כרגע מה שראיק אומר, הפרויקט הזה כולו מיועד לשדרוג מלא, ואז אין צורך לטפל כרגע נקודתית בנקודות מסוימות.

הבנתי, הבנתי.

אי אפשר להשקיע כסף עכשיו כאילו בצמתים מסוימים ועוד שנה אתה מפרק את הכל ומשקיע את הכל מחדש.

ועוד כמה שאלות בבקשה. אילת. רכבת.

אנחנו לא מטפלים בזה.

זה מקודם על פי החלטת ממשלה. בנתיבי ישראל הוחלט לקדם את התכנון של מסילת הרכבת עד אילת. בינתיים זה נמצא בשלבי תכנון מוקדמים, עדיין אין לנו את האישורים הסטטוטוריים לכל אורך הקטע, ויש עוד נקודות שהן כבר ---

הערכה שלך, מתי ניסע לאילת ברכבת?

עוד אין תקציב לביצוע, זה לא מתוקצב לביצוע, זה מתוקצב בינתיים רק לתכנון ולכן אין לנו לוחות זמנים לביצוע. אם תהיה החלטת ממשלה בקרוב שתיתן לנו את האפשרות לבצע את הרכבת הזאת, אז נשמח.

תראה מה קורה, מצד אחד אין רכבת בעתיד הקרוב, נכון, גם רחוק, אנחנו לא רואים. גם כביש 90, הכביש המסוכן מתוקצב ככה בקושי ואנחנו מקבלים שם מוקד סיכון וכאן הבעיה.

קודם כל, לא לשכוח שלפני כמה שנים לא הושקע כמעט כסף בכביש הזה, כלום כמעט. אז אנחנו בשנתיים שלוש האחרונות השקענו מאות מיליונים בכביש הזה. אנחנו ממשיכים להיאבק ולהעביר לו תקציבים על מנת לשדרג את הכביש ,ואנחנו נפעל כמה שאפשר ביחד עם מע"צ והאוצר על מנת להביא תקציבים ולשדרג את הכביש הזה כמה שיותר מהר, בהתאם למגבלות של התקציב ובהתאם למגבלות התכנוניות שמע"צ מקדמים גם את התכנון של כל הקטע, לא מחכים לנו. אנחנו ניתן להם כסף לתכנן, לקדם את התכנון, להכין את הכל למכרזים וכשיהיו מוכנים למכרזים אז אנחנו נדאג לתקציבים ממשרד האוצר.

ישראל כץ צריך לפחד ממך. בסדר, בסדר, אני צוחק.

מסילה לאילת הוחלט אם תהיה כפולה או ?

את האמת, זה נמצא בשלבי תכנון, כל החלופות נבדקות.

אה, עדיין זה לא נבדק?

עוד לא הוחלט אם זה יהיה מסילה. בינתיים לפי דעתי מספיקה מסילה אחת, אבל צריך לבדוק, אל תיקחו אותי במילה, צריך לבדוק. יש צוות הנדסי שבודק את זה. יכול להיות שתהיה מסילה אחת או שתי מסילות, גם בהתאם לתקציב ובהתאם להמלצות של צוות התכנון של המסילה.

ראיק, תרשה לי עוד שאלה, זה באמת כואב לי, אני גר באופקים, ברור עכשיו איזו שאלה תהיה נכון? השר שלך הבטיח לי שנה שעברה שהכלים, כבר יהיה מכרז ברכבת אופקים, נכון?

עובדים, עובדים. אשקלון – באר שבע, עובדים.

מתי?

כבר התחילו את הביצוע. אין לי פה את לוחות הזמנים. את האמת לא הייתי מוכן לזה, אבל זה בתוך שלוש עד ארבע שנים הכל יהיה מוכן, אפילו לפני. אין לי את לוחות הזמנים, אני אשמח להעביר לך את זה בצורה מפורטת ומדויקת. עובדים על זה, אפילו הייתה התלבטות בין מסילה אחת או שתי מסילות. בסוף הוחלט על שתי מסילות, מסילה כפולה.

כל האורך באר שבע – אשקלון?

למרות שהפרויקט הוא לא כלכלי והיו התנגדויות של כל מיני גורמים.

עד שדרות נדמה לי, יש עבודות. מאשקלון דרך יד מרדכי ---

כפול, מסילה כפולה.

רק עד שדרות מסילה כפולה.

עוברים מעל הכביש שלנו בצומת ארז ומגיעים לשדרות. בכל התוואי הזה עובדים.

כרגע ממש עובדים, עובדים חזק מאד.

יש לי שאלה ברשותכם. כולל בכבישים שאתם עושים עבודות פיתוח רציניות ויסודיות, כמו נגיד 65, יש שם מוקדי סיכון שאני יודע שיש תקופת ביצוע של שנתיים-שלוש – 2015, 2016 מסיימים, אבל בינתיים יש שם מוקדי סיכון ואנשים נהרגים וממשיכים להיהרג. אני יודע מהאזור שלי, אזור צומת גולני, כביש 65, כל הצמתים שם. כמעט ולא עובר שבוע אחד בלי הרוגים. מה עושים עם הדברים האלה? כי אי אפשר להמשיך ולתת תשובה שזה בעבודה. כאילו, אנשים ימשיכו להיהרג עד 2016, אבל זה מסוכן.

אני אענה לך על זה. תראה ---

צומת סג'ור באותו כביש?

צומת סג'ור זה לא באותו כביש, אבל זה באחד הכבישים שצוינו כאן, 85, זו בעיה אדומה.

אני אענה לך על זה. זה בקטע מצומת גלוני צפונה, עד עמיעד, אנחנו נכנסים ממש בתקופה הקרובה לביצוע ולכן אני חושב, נראה לי שאנחנו לא נשקיע שם כסף, כי ממילא אנחנו נשדרג את הכביש. הוא יהיה בעבודה, יש שם מספיק בלגן ---

בדיוק לזה התכוונתי.

רגע, שנייה, שנייה.

אתה ממש עונה לי עכשיו.

כן, אבל אתה יודע, כביש שהוא בביצוע אנחנו מייצרים שם את כל האזהרות ואת כל זה.

בסדר. זה אולי, בעצם יכול להיות שזה הטיפול.

בדיוק, אבל בקטע השני מצומת גולני דרומה, נגיד לעפולה, אנחנו בחנו, שם ---

שם פחות, דרך אגב.

אבל גם שם יש קטעים מסוכנים ואת הקטעים המסוכנים אנחנו עכשיו בחנו ואנחנו רוצים, כרגע יש לנו תכנית לטפל לאורך הקטעים המסוכנים בכביש, באמצעים שאנחנו יכולים. זאת אומרת לשים שם מעקות בטיחות ---

טוב, מה שאתה אומר שבעצם שברגע שנכנסים בקטע הזה מצומת גולני עד צומת קדרים, שנכנסים לעבודה, כל הסידורים, סידורי הזהירות והבטיחות, אולי זה יקטין את זה.

זה יקטין.

אני מאד מקווה.

אתה יודע, במילא נוסעים לאט וזה, ויש טרקטורים, זה ---

תראה, זה עדיף על כך, זה בהחלט הרבה יותר עדיף מאשר כל שבוע יש שם ---

אתה יודע מה הבעיה שם בכביש, הוא מתפתל, שדה הראייה שם, יש שם כמה קטעים מאד מסוכנים.

נכון, זה צומת בואן-ניג'דאת.

נכון, נכון, אז שדה הראייה הוא בעייתי, יש רק נתיב אחד לכל כיוון והנהגים לא ממושמעים. אם היו נוסעים לפי החוקים, אבל מה שקורה, אתה יודע ---

אתה יודע איזה נפח תנועה בסופי שבוע שם?

כן, אבל תשמע, יוצאים לעקיפות מסוכנות, אתה מבין?

נכון, אני לא ---

אתה יודע אומרים בתלמוד – לא העכבר גנב, החור גנב. זאת אומרת אתה יודע, טוב, לא משנה.

טוב, תראה, יש בעיה. אנשים נהרגים שם, צריך לתת את הדעת על זה וצריך לטפל. חור, גנב, לא יודע מה, יש בעיה. חיי בני אדם.

מתוך 38 מיליארד, תן לי פחות או יותר פילוח כמה הולך במרכז הארץ, כמה הולך לפריפריה. יש לך סדר גודל של הדברים?

לא עשיתי את הפילוח, אבל למשל יש לנו את נתיבי ישראל 11 מיליארד זה הכל פריפריה ויש גם מתוך התקציב שנשאר, משהו כמו לפיתוח, איתן אתה יכול לעזור לי בזה, אתה יותר ---

אני חושב שיותר מ-40% הולך לצפון. במוקדי סיכון – 40% לצפון, כי רוב התאונות בארץ הן בצפון ושם זה הולך. זה כנראה על הזנחה של שנים עברו ומתקדמים עקב בצד אגודל, אבל מתקדמים בכל המקומות. אני חושב שבצפון רואים את זה. מי שנוסע בצפון רואה.

רואים, רואים, כן.

ממשיכים את הפיתוח הזה. זה לא ביום אחד.

לא רק את השלבים רואים, רואים גם את הביצוע.

אני יכול לשאול משהו?

בבקשה.

אני ראיתי לפי התכנית שלכם, אתם מדברים על הצפון והדרום, אבל יש גם במכרז איזו שהיא פריפריה שלא כל כך מתייחסים אליה. קודם כל אני באמת רואה את כל העבודות בכל האזורים, זה ממש מאד מאד טוב ויפה ומצוין, כל העבודות שרואים בגליל. אבל אני רוצה לשאול על מסלול אחר. כביש 4444 זה מטייבה ---

המשולש.

לא, זה מג'לג'וליה אבל הקטע של ג'לג'וליה הוא לא נמצא שם, לא הקטע הזה שאני שואל. זה מכוכב יאיר בעצם, עד בארותיים, וזה עובר דרך טייבה, קלנסווה, עד בארותיים. אז יש קטע בין צור נתן וטייבה, שהוא קטע קטן, זה כמה מאות מטרים, שעד עכשיו ---

הוא לא דו מסלולי.

הוא עדיין לא בוצע כמו שאר הכביש, ואז יש שם כמה מקרים של מאות, כבר הרבה פעמים שהיו מקרי תאונות קטלניות. ועכשיו, היום הייתה גם הפגנה של אנשים משער אפרים ומקלנסווה, כי הולכים את הקטע הזה גם כן להרחיב אותו, אבל מה, יש באזור אזור תעשייה ואין בכניסה לשער אפרים כיכר ואין אי תנועה שיכולים לחזור בחזרה, יש רק באזור קלנסווה, ובמקום הזה יש גן אירועים ויש גם אזור תעשייה וזה יהיה מסוכן מאד אם הקטע הזה לא יהיה איזה שהוא פתרון לבעיה שהאנשים רוצים, אלה שבאים מצד קלנסווה רוצים להיכנס לאזור התעשייה שהוא בצד השמאלי, אז ליד שער אפרים הם לא יכולים להיכנס, הם צריכים לחזור בחזרה. ואז הם ייסעו עד לטייבה ויחזרו בחזרה אם זה להסתובב ברמזור או באיזה שהוא מקום אחר. יש שם איזו שהיא בעיה. והקטע השני, מהכניסה הדרומית של קלנסווה עד בארותיים, שהכניסה מבארותיים לאזור הזה היא דו נתיבי ושני מסלולים בכל נתיב והקטע השני שמבחינת תשתית אני ראיתי שיש איזו שהיא לא רק אפשרות, אלא כנראה כבר הכינו לזה שאנשים בנו די רחוק מהכביש הקיים, בשביל להכין אותו למסלול דו נתיבי. וגם שם יש הרבה הרוגים, ולצערי הרב לא מזמן נהרג רופא, חבר שלי, שפשוט ירד לקנות פרחים, או לא יודע תותים או משהו כזה שם. אז הקטע הזה מתי זה יהיה? וזה גובה הרבה דמים. מכוכב יאיר, זה קטעים, ממש קטעים, זה לא קטעים גדולים. אם נחבר אותם כולם ביחד לכביש גדול וטוב ורגיל – אז נפתור את כל הבעיה, וזה באמת נשארו קטעים שהם לא הכי מסובכים. איפה שיש צמתים העבודה בעצם נעשתה בצמתים, איפה שזה קשה, ורק נשאר אולי הדברים הפחות קשים לביצוע.

איתן יכול לענות.

אני לא עקבתי אחרי כל החיבורים עד הסוף שלך, אבל בסך הכל את כל הקטע הזה אנחנו כרגע מתכננים להשלים אותו לדו מסלולי.

איזה קטע?

את כל הקטע של כביש 44, כל הקטעים שהם לא דו מסלוליים. ברגע שזה דו מסלולי עם מפרדה קשיחה, זה פותר את רוב הבעיות. זה עדיין לא מתוקצב, העסק הזה לא מתוקצב. אצלנו זה נכנס לרשימה שנקראת – Waiting list, רשימת המתנה כדי להיכנס אל התקציב. אבל חלק מהבעיה הבטיחותית נובע מפיתוח בעצם, או מסחר, או רצון של אנשים להתחבר לכביש, או אפילו חיבורים פרטיזנים שנכנסים לכביש, וזה כל הזמן סוג של מלחמה כזאת לסגור אותם, ופורצים את הגדרות.

כן, זה נכון, אבל בקטעים שנשארו אני לא ראיתי שיש איזו שהיא בעיה עם בעלי הקרקעות, כי זה הכל כבר מוכן, מבחינת הקרקע זה מוכן.

בסדר, זה רק בעיניים, אבל זה תהליך תכנוני שאנחנו כרגע עושים אותו.

אבל כנראה שמבחינת הביצוע זה באמת צריך ---

אנחנו נהיה מוכנים בסוף השנה הזאת, ואנחנו מקווים שנצליח לקבל לזה תקציב ולהוציא את זה לביצוע, אבל כרגע זה לא מתוקצב, אלא מתוכנן להביא את זה לביצוע. התהליכים ארוכים.

הם ישלימו את התכנון, אני מבטיח לכם שהם ישלימו את זה ויהיה לנו אמדן לדעת כמה לתקצב, אז אנחנו נבדוק את האפשרות לתקצב את זה בחיוב, ואם הפרויקט הוא ---

מה זה בחיוב? מתי נקבל תשובה לגבי לפחות התכנון?

מתי אתם מסיימים, יש לכם אמדן? עד סוף השנה יהיה להם.

עד סוף שנת 2012, זאת אומרת עוד 12 חודשים מהיום.

תוכלו לזרז את ההליך הזה?

זה זמן טוב להגיד – עד סוף השנה.

כן, היום זה הימים הראשונים.

מזל של איתן שהדיון לא התקיים לפני שבועיים.

כן, אם הוא היה אומר עד סוף השנה זה היה שבועיים.

אבל לא כל מה שרואים בעיניים באמת קיים. יש תשתיות לאורך הכביש של מקורות, של חשמל. יש בעלי קרקע, למרות שאולי זה נראה חקלאי, אבל צריך לשלם פיצויים, צריך לראות איך מטפלים.

אני רק אולי ברשותך, משפט אחד, אני רק אחדד מה שידידי אמר. הקטע של אותו כביש, 444, בין הגשר שעולה על כביש 6, עד הכניסה, עד כיכר הכניסה לקלנסווה, יש שם עסקים משני צדי הכביש. דווקא בשלב התכנון צריך לדאוג לנגישות מתאימה לאותם עסקים מהיישוב קלנסווה עצמו. זה כבר בשלב התכנון. זאת אומרת ---

בכניסה לטייבה, כן?

לא, לא, זה כניסה אחרי טייבה. ודווקא מאמץ תכנוני ---

זה בין קלנסווה, וזה בדיוק יש שם יישוב שנקרא שער אפרים וכל כולו זה איזה 200 מטר בסך הכל.

אנחנו רוצים לרכז אותם במקומות ---

יש כבישי שירות ויש כל מיני דרכים.

רבותי, יש עוד שאלות?

יש עוד שאלה לגבי כביש 65. כביש 65 תמיד עמוס, תמיד פקוק. הקטע הכי פקוק והכי עמוס זה מברקאי עד מגידו, נכון? אני יודע מה התכנון שהולך בכביש הסרגל, אני חושב ששם הולכים לעשות איזו שהיא עבודה מאד מאד יסודית ---

בכביש הסרגל הולכים לשקם איזו שהיא בעיה הנדסית שהייתה שם.

כן, זה משהו ענק מה שהולך שם.

זה לא ישנה את התצורה של כביש הסרגל, הוא יישאר אותו כביש הסרגל.

כן, זה נכון.

זה עבודות אחזקה. הכביש היה במצב מאד גרוע, בגלל כל מיני בעיות ---

מה קרה לו לכביש 65?

אתה מדבר על וואדי ערה, על הקטע של וואדי ערה.

אני מדבר על הקטע של וואדי ערה מברקאי.

אני אגיד לך מה הבעיה שם, הבעיה שם זה הרמזורים של הרשויות. יש לך כפרים, יש לך מוסמוס, ויש לך זה וזה, יש בעיה.

דרך אגב יש עוד רמזור שהובטח עוד בישיבה הקודמת עם מע"צ ---

אבל יהיה עוד יותר פקקים.

זה היה צריך לעשות אותו כבר בנובמבר ואמרו אולי עכשיו, אני לא יודע מתי זה יהיה.

ונגמר הזמן כאילו. אני אגיד לך מה, יש לנו תכנון לעשות מחלפונים שם במקום הרמזורים. ברגע שנעשה מחלפונים, הכביש הזה ---

מתי זה יהיה?

כרגע בתכנית ---

עד סוף השנה.

לא, לא.

לא, אמרו למשל עד איפה הכניסה לאום אל פאחם הדרומית, אמרו עד 2015, ככה שמעתי.

נכון.

כרגע זה עדיין בתכנית סטטוטורית אצל ות"ל. זו תכנית ות"לית.

צומת סג'ור.

לא, רגע, רגע. אז שם מה הפתרון לפקקים האלה, חוץ מבינתיים ---

אין פתרון.

הרי בכביש 6 אמרו שכשייפתח כביש 6 הלאה אז יהיה פחות ב-65. אז זה לא עזר. אפילו לא הוריד 10%.

לא, הוריד, הוריד.

זה הוריד, אבל הפקקים נשארו.

אתה צודק, אנחנו רואים את זה עין בעין כמוך. ההמלצה שלנו למדינה כן לייצר שם פתרונות, אבל אני אומר שוב, הפתרונות זה לעשות מחלפונים בצמתים ולייתר את הרמזורים ואז התנועה חולפת ותעבור ולא יהיו פקקים ואפשר יהיה להיכנס בבטחה לכל הכפרים.

כן, אבל מתי, מתי? אולי כביש שירות בינתיים לעשות?

זה לא יעזור.

כביש שירות, יש כמה כפרים קטנים כאלה ---

אתה יודע כמה זמן ייקח לעשות שם כביש שירות?

לא, אבל הכל עמוס עד הכביש. יש בנייה עד הכביש.

טוב, שאלה אחרונה, צומת סג'ור. בוא נציג את זה.

איפה זה צומת ס'גור?

כביש 85, בצפון.

בין כרמיאל לראמה.

השר הבטיח.

זה לא בין סוללים לזה?

לא, סוללים זה 79.

אז אתה צריך לבקר יותר בצפון.

אה, 65, 85.

יש שם שני צמתים. יש אחד על הכביש.

65 עם 85. איך קוראים לצומת? חשבתי שזה סוללים.

סג'ור, סג'ור.

לא, טעיתי. איך קוראים לצומת?

שי, בוא אני אסביר לך.

אני לא זוכר את קוראים לצומת, מחלף אנחנו עושים שם.

כן, בעמיעד.

לא בעמיעד.

גולני אולי.

לא בגולני. בצומת 65 – 85, קדרים, סליחה. החלפתי את סוללים בקדרים.

זה נמצא בין קדרים לכרמיאל.

אז בין קדרים לכרמיאל.

יש שם עוד צומת. צומת על יד צומת, צומת פנימי שכביכול שייך לסג'ור. מדובר על האור בצומת עצמו כי זה באמת דבר מסוכן. לא רואים את הכיכר.

יש שם כניסה ליישוב.

אני חושב שזה לא שלנו.

שלנו, שלנו.

יותר מזה, אני אומר לך, ישראל כץ הבטיח.

אנחנו מתכננים בצומת תאורה.

זה מה שהוא אמר.

מתכננים שם תאורה וזה יהיה השנה.

רק עכשיו מתכננים? התאורה תהיה השנה?

תראה, לא מספיק, תראה כמה פרויקטים אנחנו עובדים. תנו לנו צל"ש קצת, משהו, מילה טובה.

תגיד לי, התאורה תהיה השנה או רק התכנון?

כן, כן, השנה.

התאורה תהיה השנה.

כן, כן, הביצוע.

בואו נסכם.

סליחה, לגבי 65, גם כן במע"צ מקדמים תכנון לכל האורך למפרדנים בכל הצמתים. עכשיו, בתכנית החומש ---

אמרתי את זה, אמרתי.

בתכנית החומש של החברה הלאומית לדרכים מתוקצב צומת אום אל פאחם.

שי, לגבי הצומת הזה, לגבי תאורה, אני יכול לקבל את זה בכתב בבקשה?

בינתיים עובדים על זה כמו שאיתן אמר, בתכנון. התכנון יגמר לקראת סוף השנה ואז זה ייצא למכרז, כי יש תקציב מיועד.

אתה מתכוון לכניסה הדרומית, איפה שמי עמי.

לא, כניסה לאום אל פאחם, הכניסה הראשית, נכון איתן?

לא, לא. מי עמי זה משרת את אום אל פאחם גם כן.

אז זה בדיוק מה שאני אומר. כנראה אתה מתכוון לכניסה הדרומית שזה גם אום אל פאחם וגם מי עמי.

מהכניסה של אום אל פאחם, שמשם ייכנסו.

לא, אבל את הכניסה הראשית גם מקדמים להפרדה.

אוקי, מי אדוני לפרוטוקול?

שמי צדוק זהוראי, ראש מועצה מקומית אלקנה. רציתי להתייחס במסגרת פרויקט האחזקה לגבי כביש 505, שהוא כביש חוצה יישובים – שערי תקווה, אלקנה, עץ אפרים ואני הבנתי שלאחרונה היו כמה פניות לשרים, לשר האוצר ולשר התחבורה, ולאחרונה גם הבנתי שהיה גם דיון מבחינת גורמי אחריות והדרישה היא להחזיר את זה לאחריות של החברה הלאומית לדרכים, ככביש חוצה יישובים, בדיוק בדומה לכביש 446 שחוצה את קריית ספר. כי בסך הכל אין ליישוב יכולת לתחזק כבישים שהם מהסוג הזה ---

לא היית בדיון של הכבישים?

לא הייתי בדיון, אבל יש לי דיון מחר אצל נמרוד ספיר ---

ממש תשובה קצרה.

בשתי שורות אני אענה לך ואני אתן לך תשובה שתספק אותך לפי דעתי. אנחנו כיום עושים עבודה של עדכון של כל גבולות האחריות של הכבישים, מה שנקרא בזמנו שהיו הרבה כבישים ללא אבא, שאף אחד לא טיפל בהם, אנחנו עושים סדר, מעבירים את רוב הכבישים האלה לאחריות החברה הלאומית לדרכים, וגם יש חלק מהכבישים האלה כיום שנמצאים באחריות החברה הלאומית לדרכים, שחוצים יישובים שמזמן מזמן הם מתפקדים ככבישים עירוניים שיש בהם הרבה כניסות, הרבה מסחר, הרבה חניות משני הצדדים. אנחנו כבישים כאלה, שהם לא הרבה, מעבירים לאחריות הרשויות, אבל מתקצבים את האחזקה של הכבישים האלה מתוך תקציב משרד התחבורה. אז מעבירים את הכבישים האלה ביחד עם תקציבים לרשויות, כדי שיתחזקו בעצמם את הכבישים האלה.

זאת אומרת יהיה לזה ---

הכביש הזה עוד לא הוחלט, אנחנו בודקים את זה, יכול להיות שזה עובר, יכול להיות שלא.

אז בדיוק הייתה לנו בעיה עם כביש כזה, למשל הכביש שמעין איבריהם, מאום אל פאחם למועוויה. אז למי שייך הכביש הזה? גם כן אין לו אבא. אין מועצה שם.

כן, אז אנחנו כבישים כאלה, כל הכבישים, אין מושג כזה כבישים ללא אבא.

אתה יודע מה, גם כביש מי עמי. למה כביש מי עמי לא היה לו גם כן אבא? שהיו צריכים בשביל לעשות קצת שיפוצים שם, תקציב ממשרד ראש הממשלה נדמה לי, נכון?

כן, אתה צודק.

זה עוד אני ביקשתי בזמנו של המנכ"ל אלכס.

זה נעשה במסגרת ---

אם אפשר עוד להתייחס במילה. היות והכביש הזה ---

אז מה עם הכביש הזה?

רק לתת לו תשובה – כל הכבישים האלה נבדקים במסגרת העבודה שיש לה קריטריונים ברורים. כבישים כאלה אני מניח שהם עוברים לאחריות החברה, אבל זה נבדק בהתאם לקריטריונים. תוך חודשיים-שלושה העבודה תיגמר, אחר כך אנחנו נעביר את המפות שאנחנו עושים לכל הרשויות שייתנו את התגובות, אם יש להם הערות, תוספות ---

עושים את זה. אנחנו ראינו ---

אנחנו פנינו אליכם בכתב לגבי מועוויה ועוד לא קיבלנו תגובה.

אני אשמח לתת לכם תשובה. אני אכתוב לכם.

אז אתה מניח שתוך חודש-חודשיים תהיה לנו תשובה?

אני אתן לך תשובה, כן.

הייתי רוצה רק להתייחס בגלל רמת הסיכון הגבוהה מאד של הכביש והבנייה המאסיבית שם, והוא לא עומד בשום סטנדרט בטיחותי. לאור הבנייה בעץ אפרים ובשכונה הצפונית שם באלקנה, עם פניות כאלה מסוכנות, ללא מעגלי תנועה, בשיפועים כאלה, זה ממש מסוכן וצריך להחזיר את זה לאחריות של החברה הלאומית לדרכים.

צריך להפריד. זה עוד לא עבר למע"צ כדי להחזיר אותו. עדיין הנושא בבדיקה. העבודה תיגמר תוך חודשיים-שלושה. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני אבדוק את הנושא ואשמח לקבל את הפרטים שלך כדי לתת לך תשובה מפורטת בנדון. אם זה עובר אליכם – זה עובר לאחריות שלכם ואתם תקבלו תקציב לאחזקה ואתם תתחזקו. אבל זה לא אומר שמשרד התחבורה לא ישקיע בפרויקטי פיתוח. יש לכם את המנגנון שלכם. אם יש לך בעיה באיזה צומת, באיזה קטע דרך, יש לכם את המנגנון של ביצוע הפרויקטים בתחום הרשויות, תעביר בקשה, נבדוק את זה ואם זה מוצדק – אנחנו נבצע.

יפה.

רוברט, כמה אמרת שאחוז הערבים בתאונות דרכים? הוא גדול, נכון? אז בטוח יש חלק מזה בתשתיות. אני לא רוצה להגיד החלק הגדול, אולי החלק הקטן, אבל יש חלק. בגלל זה אני הבאתי את כמה המקרים האלה, שאולי אנחנו יכולים, אולי קצת להוריד.

אם שמת לב, כבוד חבר הכנסת עפו אגבאריה, אתה רואה שבכל הדיונים שלי, בכל ועדות המשנה אני מנסה להביא לאותו קו, כי זה באמת נושא חשוב, דרך אגב, לא רק במגזר, כי במגזר במיוחד, כי רואים ---

אני ראיתי שאתה הבאת גם את הנתונים, לא, זה בסדר.

אז אנחנו נסכם. קודם כל מברכים את מע"צ ואת משרד התחבורה על העבודה המבורכת שבאמת עושים. לא נתייחס לנושא של שלטים, זה לא לפרוטוקול, דיברנו על זה. אבל כנראה שאנחנו צריכים קצת לתת, קצת לתגבר ויש לנו המון המון בעיות. וחברים שלי פה התייחסו לזה, ותודה, באמת תודה מיוחדת ללאה ורון, שמהבוקר היא פה בוועדה, וזה לא כל כך פשוט. לנו זה קשה כי ישבנו לא ועדה אחת פה והיא צריכה לנהל את הוועדה. לאה, תודה.

וכמו שאומרים – נשתף פעולה. תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:45.>