PAGE
28
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 479>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ד בטבת התשע"ב (09 בינואר 2012), שעה 9:30

<1. היעדר האכיפה בתחום הפלישה והבנייה בירושלים>

חברי הוועדה: >
אורי מקלב – היו"ר
דב חנין

אברהים צרצור

>
חה"כ אורי אריאל



חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ



מני יצחק - סממ"ז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

צבי שניידר - מנהל תחום פיקוח מחוזי - מחוז ירושלים, משרד הפנים

עינת איילון - תובעת העירונית הראשית, עיריית ירושלים

אופיר מאי - מנהל המחלקה לפיקוח על הבנייה, עיריית ירושלים

יעל ענתבי - חברת מועצת העיר, עיריית ירושלים

משה זר - מנהל חברת הר וגיא בע"מ

חיים לנגזם - מנהל "כותל קטן"

אורית סטרוק - יו"ר, ארגון זכויות האדם ביש"ע

ברכה סליי - חוקרת ענייניי הכותל המערבי

אריה קינג - הקרן לאדמות ישראל

הרווי שוורץ - יו"ר הוועד הבינלאומי להגנת הר הזיתים

רפאל אנגל - "עטרת כוהנים"

מאיר דויטש - עמותת רגבים - התנועה לשמירת אדמות הלאום

בצלאל סמוטריץ - מנהל פעילות, עמותת רגבים - התנועה לשמירת אדמות הלאום

אריה סוחולובסקי
_
מייצג בעלי קרקעות

הילה כהן
_
הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

תומר רוזנר

יפה שפירא

מיטל בר-שלום
<היעדר האכיפה בתחום הפלישה והבנייה בירושלים>

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו נבקש מחה"כ אריאל לפתוח.

בירושלים אנחנו עדים להיקפים משמעותיים של בנייה בלתי חוקית. הדברים נמשכים שנים רבות. זה לא מאתמול או היום. לאורך שנים, זו המציאות. בין השאר אנחנו מזהים בתוך הבנייה הבלתי חוקית מצבים בהם יש בנייה בלתי חוקית על קרקעות של יהודים, שמחזיקים בהן ברישומים מסודרים. זה לא בערך. זה לא דבר כללי. אני תיכף אתן דוגמא אחת, שתיים או שלוש של דברים מן הסוג הזה. בכל אופן, המציאות היא, שתחת טענות שונות: החל מכוח אדם וכלה בליווי משטרתי – יש פה את נציג המשטרה – מדינית, רגישות והמון מילים אחרות, בסוף, או יותר נכון בהתחלה, הקרקע של בעלי הקרקעות נגזלה. לא זאת, אלא שיש גם מצבים בהם בנו את החומה והשאירו קרקעות של יהודים – כמו גם של אחרים. זה לא דווקא נגד יהודים, אבל אני מדבר כרגע על התופעה הזו - מחוץ לחומה. כאשר מבקש מישהו לבוא ולהגיע למקומו, אומרים לו: "זה מסוכן שם, והמשטרה לא יכולה ללוות". אני ראיתי איך במקומות אחרים, בגדר – או איך שקוראים לדבר הזה ביהודה ושומרון – על כל מטה זיתים קטן הכריחו את המדינה לעשות פישפש או אפשרות אחרת להגיע. זאת אומרת, נוצרים פה עיוותים קשים ביותר, משמעותיים ביותר.
אני רוצה לתת דוגמא אחת, שכותב לי עו"ד נתן גבאי. אני נותן את הפרטים, ואולי לנוכחים אין תשובה. אני לא יודע אם הם קיבלו את החומר מראש: בגוש 30571, חלקה 116 שכונת ענתא במזרח העיר. בעלי החלקה הם משפחת שליט תושבי חיפה. על השטח הזה נבנו למעלה מ-100 יחידות דיור. תראו איך זה עובד: בעקבות היקף הבנייה הבלתי חוקי הזה החליט משרד הביטחון להותיר את שטח חלקה 116 מחוץ לחומת ההפרדה. אמרו: אנחנו לא רוצים להכניס אוכלוסייה כזו או אוכלוסייה כזו. היו כל מיני שיקולים. למעשה, הם ניתקו את הקשר ואת היכולת להגיע או לעשות משהו. הוגשו כנגד עברייני הבנייה עשרות תלונות, ומסיבות ביטחוניות פקחי העירייה לא מורשים – הם רוצים להגיע - להגיע לשטח ולאכוף את חוק התכנון והבנייה בשטח הזה. כאלה דוגמאות אפשר להמשיך ולמצוא. אני לא אעשה את זה עכשיו, אבל אני מוכן להעביר לכל מי שירצה את הנתונים האלה. בכל אופן, הדבר הזה מצריך תיקון. הוא לא לפי החוק. עם כל הכבוד לכל השיקולים, אפשר פעם אחת להגיד: לגבי מקום אחד יש בעיה, אל תכנסו מחר. סתם מישהו יגיד: ביום הזה יש רגישות מיוחדת. זה לא יהיה ביום שני, אלא ביום שני אחריו. אני, אגב, מסכים לזה. אני יכול להבין שיקול כזה, אבל השיקול הזה ממשיך לאורך שנים ואנחנו מבינים שאין כוונה לשנות את זה. זה לא שעכשיו זה ישתנה, אלא אם נשמע אחרת. אני מעמיד את זה כשאלה לנציגי המדינה והעירייה. אם יש שינוי, אנחנו שמחים. אם אין שינוי, הוועדה צריכה לתת את דעתה ולהגיד את דברה.

האם אתה ייחסת את דבריך רק לקרקעות של בעלות יהודית, שעליהן אין אכיפה?

מי שיבוא למעבר ליד קלנדיה יראה את התופעה הבאה: מכוניות עם לוחיות צהובות נכנסות ויוצאות בלי הפרעה. נניח שאני או כמותי באים, אומרים: אסור לעבור פה. אני מסתכל ימינה ושמאלה ואומר: כולם עוברים. מה העניין? אומרים לי: לא, לא, הם ערבים. איזה ערבים? ערבים ישראלים. זאת אומרת, הם אזרחי מדינת ישראל. אין בעיה לערבי ישראלי עם תעודה כחולה להגיע לענתא, לקלנדיה, לאן שהוא רוצה. כאשר בא יהודי, אסור לא להיכנס בגלל סכנת חיים. זו הגדרה של משמר הגבול והמשטרה, אלא אם הוא יתאם מראש. בדרך כלל לא ילוו אותו, כי אין כוח אדם או כל סיבה אחרת. במקרים מאוד מסוימים ויוצאי דופן – ואני הייתי בשניים כאלה – כן ליוו, כן הכניסו, אבל אתה לא יכול באמת לשמור על נכסיך. אני אומר לך במפורש, שדיברתי עם ראש העיר בימים האחרונים, והוא אמר לי: אין לנו דרך לעשות את הדברים האלה בלי שהמשטרה או הצבא – שזה בכלל דבר מוזר. איך הצבא עושה דברים בתוך שטח מוניציפאלי של ירושלים - ילוו אותנו לכל משימה. איך מישהו הגדיר לי את זה? "כל משאית אשפה מלווה". זה חוסר שלטון. זו הפקרות, בעברית פשוטה. זו הפקרות מוחלטת, שאיננה שומרת על זכויות האזרחים. אני אומר את זה בשיא השקט, אבל זה דבר חמור ביותר שבבירת ישראל אין ריבונות ויש הפקרות. הדבר הזה צריך שינוי, לטובת כל האזרחים. זה לא לרעת האזרחים שיש שלטון. אמרו חכמנו: "לולא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלאו". זה המצב שם, דרך אגב. זה מה שקורה באזורים מסוימים מעבר לחומה: סמים ויריות. מחנה פליטים קלנדיה נחשב לאחד המקומות, שמערב פרוע קטן לידו.

השאלה היא, האם בניית הגדר גרמה לכך שמאחורי הגדר נהיה יותר מסוכן, או שגם לפני זה היה מסוכן. גם לפני בניית הגדר לא בנו בלי כוחות המשטרה.

אבל זה לא הדיון.

אני רוצה להגיד לך, חה"כ אריאל, שגם הורדת בסטה בשוק מחנה יהודה דורשת עשרות שוטרים. כך גם הורדת מרפסת בשכונות גילה.

אני שמח על המידע. זה ממש לא חשוב. יש מדינה, ברוך השם. יש משטרה ויש עירייה, וזה תפקידן. אלה סמכויותיהן. אם המשטרה לא יכולה, שהעירייה תדאג להביא חברה פרטית. בואו נשמע אותם. שיימצאו פתרונות. לא לפתור את זה, זה לא פתרון.

אני רציתי לדעת על מה אתה ממקד את השיחה. האם אתה ממקד את השיחה דווקא בקרקעות של יהודים אחרי הגדר? היה מסוכן להגיע גם לפני הגדר.

<לא. יש מקרים כאלה גם בתוך הגדר. אני אמרתי שהגדר מחריפה את הבעיה. זה לא שבתוך הגדר הכל נהדר. אתה בתור ותיק ומנוסה בירושלים יודע, ונציגי העירייה יודעים, כמה אלפי בתים, שנבנו בבנייה בלתי חוקית, לא נהרסים ולא מופעל נגדם דבר, החל מגן המלך וכלה במה שאתה רוצה. כמעט אין לזה סוף, לצערי הרב. אני מיקדתי את השיחה דווקא באדמה פרטית של אנשים, כי כאשר המדינה לא שומרת על רכושה זה חמור ביותר. זה מזמין הפקרות נוספת ועוד דברים. כאשר מדובר באדם פרטי, ודאי שהמדינה צריכה לעזור לו ולהגן על הזכויות שלו, והדברים האלה לא נעשים. >

תיכף נשמע את עיריית ירושלים: באיזה היקפים מדובר ועל מה מדובר. לפני כן, חה"כ אברהם צרצור.

אני רציתי להצביע על כמה סוגיות. המציאות שדיבר עליה חבר הכנסת אריאל איננה מוזרה. היא תוצאה של מציאות. ירושלים איננה מאוחדת. היא קרועה ושסועה. היא לעולם לא תהיה מאוחדת, בשום פנים ואופן. ירושלים איננה סוגיה ישראלית מובהקת. היא סוגיה פלסטינית-ערבית-מוסלמית-נוצרית ובינלאומית. צריכים לקחת בחשבון, שירושלים המזרחית היא חלק מאדמות כבושות, שנכבשו על ידי ממשלת ישראל בשנת 1967. הקהילה הבינלאומית עדיין לא מכירה בריבונותה של ישראל על ירושלים המזרחית, ועל כן כל מה שישראל מבצעת שם, הן מערבית לגדר והן מזרחית לגדר, בכל פינה בירושלים המזרחית הכבושה, הוא בניגוד לחוק הבינלאומי.

זה משמח, שכבודו מכיר בירושלים המערבית כבירת ישראל.

אין שום ספק. אני אומר לך במלוא הכנות, כן.

זה חשוב מאוד. זה נכבש ב-1948.

הוא מצהיר את זה לא בפעם הראשונה.

בדיוק ככה. מאז ומתמיד זו העמדה שלנו.

בסדר גמור. מבחינתי, זה שלמות.

ירושלים המערבית היא בירתה של ישראל. ירושלים המזרחית היא חלק מאדמה כבושה, והיא ראויה להיות גם בירתה של מדינת פלסטין, שהיא קום תקום, גם אם חלק מהישראלים לא רוצים או אם חלק מהישראלים חפצים בכך. על כן, השאלה הנשאלת היא מה הדבר הזה שקובע את הטון של התכנון והבנייה בירושלים המזרחית. האם זה חוק התכנון והבנייה? האם אלה הם עקרונות הצדק הטבעי וכללי משחק שוויוניים? לצערי, התשובה לשאלות האלה היא חד משמעית: מה שקובע את הטון של התכנון והבנייה בירושלים המזרחית זה לא חוק התכנון והבנייה, אלה לא כללי הצדק הטבעיים, אלה לא כללי המשחק השוויוניים, אלא מדיניות של ישראל ולא חוק התכנון והבנייה. מדובר במדיניות של תכנון ובנייה, שמטרתה להבטיח רוב יהודי ומניעת חלוקתה של ירושלים. לצערי הרב, על כן כל מה שמתבצע בשטח ירושלים המזרחית בא כדי לשרת את המטרה והמדיניות הזו.

בקצרה, אני אציג בפניכם כמה עובדות המדברות בעד עצמן. מה הדבר הראשון שישראל ביצעה כדי לממש את המטרות האלה שאתה דיברת עליהן? הפקעת קרקעות. הנה כמה נתונים: 24,000 דונם, שהם אדמה פרטית ברובה, הופקעו על ידי ישראל מאז 1967 ועד היום. הם מהווים 35% משטח העיר המזרחית. 50,000 יחידות דיור נבנו על אדמות אלה, מנווה יעקוב בצפון ועד לגילה והר חומה בדרום. הדבר המדהים והצועק לשמיים הוא, שפחות מ-600 יחידות דיור בסיוע ממשלתי כלשהו נבנו לאוכלוסייה הפלסטינית. האחרונה נבנתה לפני יותר מ-30 שנה, כבוד היו"ר. אלה עובדות שאי אפשר להתווכח איתן.

לגבי היתרי בנייה בירושלים המזרחית – מאז 1967 הנפיקה עיריית ירושלים פחות מ-4,000 היתרי בנייה בעיר המזרחית. מכוחם נבנו כדין כ-8,000 יחידות דיור, אולם בד בבד גדלה האוכלוסייה הערבית בתקופה זו בכ-200,000 נפשות. בשנת 1967 היו במזרח ירושלים 12,500 יחידות דיור, והיום יש כ-40,000 יחידות דיור. משמעות הדבר היא, שמשטר התכנון בירושלים המזרחית – דהיינו: הישראלית – לא נתן ולו ראשית מענה לצורכי השיכון של האוכלוסייה הפלסטינית הגדלה.

לפי הנתונים שלך זה 20,000 יחידות דיור.

בדיוק ככה. זו המסקנה שרציתי להצביע עליה.

למעלה מחצי.

כן. אלה הסיבות שהביאו לבנייה בלתי חוקית. מסיבה זו, למעלה מ-50% מהדירות של העיר הערבית נבנו ללא היתרי בנייה. דירות אלו נתונות בסכנת צווי הריסה מתמדת. לכן, אני מבקש בישיבה הזו לפנות לכל הגורמים התכנוניים, הן בעיריית ירושלים והן בממשלת ישראל-משרד הפנים – אגב, לפני תקופה לא ארוכה קראנו בתקשורת שדווקא עיריית ירושלים הכינה תוכנית תב"ע שתשרת את האוכלוסייה הערבית במזרח ירושלים. מי שהתנגד ונתן הוראה כדי להקפיא את התב"ע היה שר הפנים. מה היתה הטענה שלו? שהתב"ע הזו נותנת יותר מאשר מה שנחוץ לאוכלוסייה הערבית בירושלים המזרחית. לכן, אם רוצים שוויון אמיתי בירושלים – אם אכן יש כאלה שרוצים באחדות אמיתית בירושלים. דבר שאני לא מאמין בו, אגב. - צריכים לפחות להתחיל בדברים המינימאליים ביותר: לתת זכות לגג, לבית, למקום מגורים לאלפי אנשים, שנמצאים עכשיו בסכנת השמדה, סכנת הריסה של ביתם.

סכנת השמדה?

סכנת השמדה לבניין.

בניין זה העתיד שלהם.

ברוסיה התרסק מטוס, ואז הרדיו המקומי הודיע בדרמטיות: "התרסק מטוס עם 600 נוסעים. כל הנוסעים ניצלו באש".

הוא אמר השמדה, ומיד אחרי כן גם הריסה.

אין שום ספק. קורת גג זה דבר חיוני מאוד. בלי זה, אנשים נאלצים לעזוב את המקום.

תודה רבה לחה"כ אברהים צרצור. זמננו מצומצם. גברת ענתבי, בבקשה.

אני חברת מועצת העיר ירושלים. יכול להיות שלחלק מהדוברים כאן הדיון הוא תיאורטי. אני מייצגת בעיריית ירושלים את שכונת פסגת זאב – שכונה הצמודה לאזור הנקרא "מחנה הפליטים שועפת". אני לא הייתי קוראת לו מחנה פליטים, כי בקושי יש בו שניים וחצי פליטים. רובם הם שוהים בלתי חוקיים מרמאללה, משכם ומכל מיני מקומות. אף אחד לא עושה בעניין הזה שום דבר. אנחנו בפסגת זאב, בנווה יעקב, בגבעה הצרפתית, סובלים יום-יום מאזלת היד של הרשויות. לפני זמן מה כתבתי מכתב לראש הממשלה, עם העתק לשר לביטחון הפנים, וביקשתי: "בואו תעשו סדר במקום הזה. זה מקום שנמצא מתחת לאף, וצובר תאוצה של בנייה בלתי חוקית, של רעש הגורם לאיכות סביבה לא טובה באזורים האלה". אגב, גם לתושבים הערבים. גם הם באים אליי בטענות: "תעזרי לנו לעשות סדר". אני מדברת על אנשים משכונת השלום, מראס חמיס.

ראש הממשלה לא ענה לי, אבל מהמשרד לביטחון פנים ענו לי ואמרו: "כל בקשה של עיריית ירושלים להיכנס למחנה הפליטים שועפת, אנחנו מגבים, אנחנו נותנים, יש סדר". במילותיו: "משטרת ישראל מסייעת לעיריית ירושלים באבטחת הכוחות הפועלית באכיפת חוקי הבנייה, ככל הנדרש". זו פשוט זריית חול. כולנו יודעים, שבקושי המשטרה נכנסת למקום. כדי לא להאריך בדברים, הכנתי משהו קצר לקרוא, גם בגלל ההתרגשות מהמעמד מול חברי כנסת.

לא נראה לי שחברי מועצה, במיוחד של עיריית ירושלים, מתרגשים. גם לא משולחן כזה. השולחן שלכם יותר מפואר.

זה כדי שיהיה יותר מסודר. חה"כ מקלב, אתה שאלת קודם אם עשיית הגדר גרמה לנו להדיר את רגלינו משם.

אמרתי, שלא היה פחות מסוכן לפני הגדר להגיע לאותם אזורים שחה"כ אריאל ציין. גם לפני כן לא נכנסו למקומות האלה בלי משטרה.

אני יכולה להגיד לך בוודאות שכן. לפני כן לא ממש התלהבנו, וכוחות הביטחון לא ממש התלהבו להיכנס. מרגע שבנו את גדר ההפרדה, אין כניסה לשם. זה כאילו חיץ. לא כאילו. ממש הגדרנו את הגבולות המחודשים של ירושלים.

אני גר בשכונת רמות. זה 20 מטר מהבית שלי. די בקצה. אין גדר שם. הכחולים לא נכנסים בלי ליווי. גם אם רואים גנב של רכב מתחת לרכב, אף אחד לא נכנס. זה גם בלי הגדר. המצב הזה היה קיים גם קודם.

בכל זאת,יש בזה משהו פסיכולוגי. ברגע שיצרנו את הגדר, יצרנו חיץ.

אני אמרתי, שהגדר לא צריכה לגרום לבעיה לאכוף את החוק, גם אם הגדר היא בשביל דברים אחרים ולא בשביל להוציא את החוק מאחורי הגדר.

אני אומר לך עוד משהו: אנשים מרמאללה לא יכולים להיכנס חופשי לפסגת זאב. אנשים מרמאללה יכולים להיכנס חופשי לראס חמיס, שכונת השלום ומחנה הפליטים שועפת. זאת הבעיה. זה יוצר אי, שבו כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

תסבירי למה פנית לראש הממשלה ולא פנית לראש עיריית ירושלים?

השיחות עם ראש עיריית ירושלים נעשות כמעט על בסיס יומיומי.

מה הבעיה שלו עם האכיפה? מה הוא אומר? מי שממונה על אכיפת חוק תכנון ובנייה זו העירייה.

ממה שנאמר לי, ידיו של ראש העיר ירושלים כבולות. אנחנו נשמע אחר כך את הדרג המקצועי. הוא לא יכול להיכנס, הוא לא יכול לעשות סדר. אני מסכימה עם חה"כ אברהים צרצור: אנחנו לא צריכים רק לאכוף את החוק, אלא גם לתת שירותים. רבותיי, מדובר כאן בהרבה כסף. לראש העיר ירושלים אין את הכסף גם לתת את השירותים וגם לעשות את האכיפה. כאן צריך התייחסות של האוצר לנושא הזה. מבחינתי, הדבר הטוב ביותר היה לעשות ניקיון במחנה הפליטים שועפת, לעשות פינוי-בינוי, ואז להחזיר את האנשים בצורה מסודרת.

ראש הממשלה בנימין נתניהו התייחס בישיבת הממשלה מיום ה-23 לאוקטובר, לאכיפת החוק במגזר הערבי ומגזרי המיעוטים, ואמר באופן חד משמעי: "אין שתי מדינות. אין מדינה בתוך מדינה. אנו חיים במדינה אחת: מדינת ישראל, היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אני זועק נגד האכיפה הלא שוויונית, הן בהיבט החיובי המצריך הנגשת שירותי משטרה, והן בהיבט המצריך אכיפה קפדנית יותר. יש תחושה בציבור שרמת האכיפה בקרב סוגי הציבור הללו נמוכה בהרבה. אני מחויב לשנות זאת. אני דורש אכיפה שוויונית בכל חלקי מדינת ישראל". לפי הפרסומים, ראש הממשלה הנחה את השר לביטחון הפנים, יצחק אהרונוביץ, לגבש בהקדם תוכנית להשוואת רמת האכיפה בכלל המגזרים. לפי מה שקיבלתי מהמשרד שלו, נראה שהוא חי בסוג של "לה, לה, לנד". כמו כן, ראש הממשלה קרא לאזרחי ישראל לדווח על כל מקרה פשע שיתקלו בו, ואמר: "יש לנו משטרה טובה, שתדע לטפל בכל מקרה".

ברצוני לעדכן אתכם, כי בשכונות הירושלמיות, שועפת וענתא, לא קיימת אכיפת החוק במספר נושאים: האחד, עבירות בנייה. משטרת ישראל אינה מאבטחת את פקחי עיריית ירושלים באכיפת חוקי הבנייה. התוצאה היא: מאות מבנים, ביניהם רבי קומות, נבנים במקום ללא אישור בנייה וללא פיקוח. מבחינה סיסמולוגית, זה במקום הכי גרוע. רעידת אדמה אחת והכל נהרס. אני לא יודעת מי יהיה אחראי לכך. הנושא השני – עבירות איכות הסביבה. לא נאכפות עבירות רעש, כגון רמקולים מגני אירועי, מואזין, זיקוקי דינור. בנוסף, במקום שוהים המון שוהים בלתי חוקיים. כל הנ"ל גורם לכך, כי בשכונות אלו, אשר בשטח השיפוט של ירושלים ובשטח מדינת ישראל בפועל, אין ריבונות ישראלית. אזלת היד של כוחות הביטחון גורמת לנו התושבים בשכונות פסגת זאב, נווה יעקב והגבעה הצרפתית, סבל רב. התושבים חשים שהם חיים באנרכיה, והפסיקו להאמין באפשרות ליישם את שלטון החוק במדינת ישראל.

ברשותכם, עוד שני משפטים. יש לי גם רעיונות. מה אני מציעה כדי לפתור את הבעיה? להעביר את הבידוק הביטחוני למזרח שועפת. היום יש לנו בידוק בטחוני בחלק המערבי של השכונה. זאת אומרת, כל התושבים הערביים יכולים, כמו שאמרתי לכם, להגיע משכם ומרמאללה, ישירות לראס חאמיס ומחנה הפליטים שועפת. אין שום בידוק. ככה אנחנו יוצרים אי בעייתי ביותר. אם יהיה לנו בידוק בצד השני, אנחנו נוכל להגביל את הכניסה שלהם. כלומר, להעביר את הבידוק הביטחוני למזרח שועפת. שם קיימת גדר הפרדה נוספת לרוחב כביש ענתות. אגב, זה כביש שהושקעו בו 150,000,000 שקלים וכבר 5 שנים לא נפתח לתנועה.

בנוסף, חשוב מאוד להקים תחנת משטרה בלב שכונת שועפת. לערוך מבצעים של שבועיים-שלושה ולטהר את האזור מאלפי השוהים הבלתי חוקיים ששוהים בו. מבחינתם של קרוב ל-100,000 תושבי פסגת זאב ונווה יעקב, מדובר בהכרח ולא רק בדיון תיאורטי.

תודה רבה לך, חברת המועצה יעל ענתבי. על חלק מהדברים שאת העלית פה לא נערכנו כדי לענות. אני מניח, שבישיבות עבודה בין העירייה לבין הממשלה הדברים האלה צריכים לעלות. אנחנו, כחברי השדולה למען ירושלים – אורי אריאל הוא אחד מיושבי הראש של השדולה – מוכנים לדון בכך, ואולי אפילו לקיים ישיבה מיוחדת. היום אנחנו ממקדים את הדיון בנושא של הבנייה והאכיפה. תיכף נשמע נתונים, האם מדובר רק בבעיה של אכיפה, האם מוצאים צווי הריסה, האם ננקטים פעולות אכיפה כאלה ואחרות ורק השאלה של הביצוע היא הבעיה. תיכף נשמע יותר נתונים. אנחנו ניתן רשות דיבור לעוד דוברים בנושא הזה, ורק אז נבקש שיענו.

עוד דבר קטן: ההצעה של ראש העיר לשים את המנהל הצבאי באזור הזה, היא דבר שהגיע מחוסר אונים כי הוא לא יכול לאכוף את חוקי הבנייה במקומות האלה.

נשמע תיכף. אני לא חושב שצריך להגיע למצב שהוא לא יכול לאכוף. העירייה צריכה להוביל בעניין הזה. צריך לבקש את עזרת הממשלה. כפי שכאשר לא היה תקציב לעיריית ירושלים כל הכנסת ידעה שאין תקציב וצריך תוספת תקציב לעיריית ירושלים, כך גם אפשר לנקוט בפעולות הסברה ולעורר את המערכת, כולל המערכת הממשלתית, אם הנושא הזה מאוד חשוב לעיריית ירושלים. רפאל אנג'ל מעטרת הכוהנים, בבקשה.

אני באתי לדבר על הכותל המערבי. כולנו מכירים את הפנים שלו, את המקום הקדוש הזה לנו. לכותל המערבי יש גם חצר אחורית, שנקראת "הכותל הקטן".

זה במירכאות חצר אחורית.

זה המצב.

"הכותל הקטן" אולי יותר קדוש.

נכון. יש כאלה שאומרים שהוא גם יותר קדוש מבחינת הקרבה. הקדושה של המקומות האלה שווה. יהודים התפללו במקום הזה, וקיוו להתפלל במקום הזה יותר מ-2,000 שנה. כיום, יש שם הר של זבל – מזבלה מקומית.

חשבתי שיש שם בנייה בלתי חוקית.

בסופו של דבר זה הוביל לבנייה בלתי חוקית. כיום יש שם הר של זבל, ומסיבה בלתי ברורה אין שם אכיפה בכלל, לא משטרתית, לא עירונית ולא שום דבר. מישהו, מתישהו, החליט שהפתרון של הר הזבל הזה הוא פשוט לכסות אותו בפח. לא להכניס את הזבל לפח, אלא פשוט לכסות את הזבל בפח. הלבישו על ההר של הזבל פח איסכורית, כאשר פח האיסכורית מכסה את הזבל. לא פינו את הזבל ואז שמו פח כדי שלא יזרקו שם זבל, אלא הפח מכסה את הזבל. הפח הזה גם מחובר לקיר ולרצפה עם בטון וברזלים, באופן בלתי חוקי לחלוטין.
מתישהו בשנות ה-70, עיריית ירושלים עשתה עבודות תחזוקה במקום, בגלל בנייה בלתי חוקית אחרת, והשאירו שם פיגומים. בינתיים התושבים בסביבה זרקו זבל בין הפיגומים, מעל הפיגומים, בתוך הפיגומים. שנים לא עושים עם זה שום דבר.

לדבר הזה אין אכיפה בכלל. המשטרה לא נותנת אפשרות לאכיפה, גם לא לפינוי הזבל הזה שפוגע בכותל, שהוא אתר מורשת לאומית באופן יומיומי, וגם לא להשלכת זבל פשוטה ויומיומית, שאפשר למנוע אותה לפני שזה נהיה הר. המשטרה פשוט לא אוכפת.

יש אכיפה בתוך הכותל.

אין אכיפה. המשטרה לא נותנת סיוע לעירייה לאכוף שם את החוק. אני מבקש, שהוועדה תקבע לוחות זמנים.

זה דומה לגשר המוגרבים. אולי ישימו ליד הכותל הקטן כבאית, והם ישמרו שם.

זה לא עזר.

אז צריך כבאית גדולה.

או שלא עובדים שם. זה לא הנושא המדויק שלנו היום. זה נכון שיש שם חוסר אכיפה, אבל אנחנו דיברנו על בנייה בלתי חוקית. בגלל החשיבות של הכותב הקטן, אני נתתי לך לדבר.

ועדת חינוך החליטה כבר לפני שנה, שצריך לעשות משהו בעניין ולנקות שם. עד היום לא קרה שום דבר. זה נשאר במקום. אני מבקש, שהוועדה תקבע לוחות זמנים לפינוי הדבר הזה. יש שם חתיכת זבל, ואף אחד לא אוכף את החוק שם. צריך לאכוף את החוק ולפנות את הזבל.

זו גם פגיעה בחוק העתיקות. הכותל מוגדר כעתיקה, וזו פגיעה חמורה ומשמעותית בחוק העתיקות, מעבר לכל מה שנאמר, בלי להפחית מהערך של מה שנאמר.

יש כל כך הרבה פגיעות בירושלים המזרחית, גם במקום הקדוש הזה.

נכון.

צריך לאכוף את החוק, וצריך שהכנסת תוודא שזה נעשה.

הכנסת פתוחה לדון בכל הדברים האלה. עמותת רגבים, בבקשה.

אני לא יודע מה יסבירו כאן נציגי שלטון החוק. אני מבקש, ברשות אדוני היו"ר, להקריא מתוך עמדת פרקליטות המדינה שהוגשה לפני חודש, ביום 11 לדצמבר 2011. בעתירה שאנחנו הגשנו לבית המשפט המחוזי, פרקליטות המדינה בשם ראש הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה והוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, מחוז ירושלים, ומשטרת ישראל. התשובה הונחה בפני חברי הכנסת. אני מפנה לסעיף 34: "החל משנת 2005, נוכח שינוי המצב הביטחוני שבכפר עקאב, לא בוצעה כניסה של מפקחים מטעם יחידת הפיקוח אל הכפר". כלומר, 7 שנים, החל משנת 2005, לא בוצעה כניסה של מפקחים אל מתחם הכפר.

מפקחים של מי?

של ועדת תכנון ובנייה של עיריית ירושלים. לא בוצעו הריסות. פשוט לא בוצעה כניסה של מפקחים. מנתונים שהתקבלו מאת עיריית ירושלים, עולה כי גם העירייה לא נכנסת לאזור הכפר מזה 15 שנה. עיריית ירושלים לא נכנסת לשטח הכפר, לא לשירותים מוניציפאליים ולא לאכיפה, מזה 15 שנה. אני מקריא מתוך עמדת מדינה, שהוגשה לבית משפט לפני פחות מחודש. אני לא יודע מה יגידו על זה הנציגים הנכבדים שיושבים כאן.

ההסברים הרחבים, שמובאים לזה החל מסעיף 26 מאותה עמדת מדינה, מדברים על איומים בטרור, בירי מנשק קל, בקבוקי תבעירה ויידויי אבנים, עד כדי התקלחות אזורית כולה, רק בגלל פעולות אכיפה בכפר עקאב. אני מדגיש, שאנחנו מדברים על אזור, שלפי חוק יסוד ירושלים בירת ישראל הוא בריבונות מלאה. אגב, חוק היסוד קובע במפורש שאין שום זכות לאף גורם להעביר איזשהו סממן הקשור בריבונות לגורם אחר.

השאלה כמובן, אדוני היו"ר, היא לא רק שאלה שלה בנייה בלתי חוקית אלא גם שאלה של ריבונות: האם מדינת ישראל אוכפת את ריבונותה באזורים האלה, כפי שמתחייב מהוראות חוק היסוד, או לא.

הבוקר ב-05:30 לפנות בוקר הרסו פקחי המנהל האזרחי מתחם חממות חקלאי באזור עמק שילה. מדובר בחקלאות על אדמת מדינה שהוקצתה לחקלאות כדת וכדין. לא ברור, האם צריך בכלל היתר בנייה כדי לבנות חממות חקלאיות. איכשהו כל המערכות הגדולות האלה מוצאות את האומץ להתמודד מול הפרות חוק, ככל שהן בכלל כאלה פעוטות, במגזרה היהודי, ומתגלות בשיא חולשתן, שלא לומר מערומיהן, כאשר מדובר על אכיפת חוק במגזר הערבי. קשה לדבר על אמון בשלטון החוק כאשר זאת התמונה העגומה. אנחנו כמובן מברכים את הוועדה על הדיון. אגב, זה דיון שני. למיטב זכרוני, חברת מועצת העיר העלתה את אותם הדברים גם בדיון הקודם. אנחנו כמובן נשמח להתקדם מדיון לדיון.

האם אתה מודע לכך, שראש עיריית ירושלים הציע לאחרונה להפריט את הכפרים האלה מתחום סמכותו ומתן השירותים.

זה בניגוד מוחלט לחוק יסוד ירושלים.

זה מנוגד באופן ישיר ובוטה – ואני לא רוצה להשתמש במילים יותר חריפות - נוכח חוק ירושלים. אני ישבתי אצלו בביתו, והסברתי לו את זה. אף אחד לא יכול, בטח לא ראש עיריית ירושלים, לצאת נגד חוק ירושלים ונגד הריבונות בירושלים.

השאלה היא את מי הוא מייצג בהצעה הזו, את עצמו או את תושבי ירושלים.

את עצמו. זה לא עבר במועצת העיר.

מה זאת אומרת? מה השאלה? זו שאלה רטורית.

בשלב הבא אנחנו נעביר למנהל האזרחי גם את אזור ואדי עארה ואת הנגב. יש הרבה מאוד אזורים שאפשר להעביר לשלטון צבאי. היינו שם, כידוע, עד תחילת שנות ה-70. זה לא הביא לשום דבר טוב.

אולי זה עניין של הממשלה ולא שאלה של העירייה.

אבל היה מעניין לשמוע, איך העירייה נותנת את שאר השירותים בשכונות האלה, איך מפנים אשפה ומה עם נושא של החינוך בעיר.

שירותים לא ניתנים לשכונות האלה, אדוני היו"ר, מזה הרבה שנים.

15 שנה. כותבת את זה העירייה בצורה רשמית.

כנראה, שממשלת ישראל מתכננת בצורה רצינית להתנתק מן השכונות האלה ולהעביר אותן.

אני מזכירה לך, שיש עונש חמור מאוד להעביר שטחים מישראל למדינות אחרות בצורה כזו.

ביום מן הימים תצטרכו להעביר. תאמיני לי.

אריק קניג מקרן אדמות ישראל, בבקשה.

במזרח ירושלים יש מדיניות אפרטהייד נגד יהודים. זה קורה מאז 2005, שעה שכל ערבי שגר בראס חמיס, כפר עקאב, קלנדיה רשאי להגיע לתל אביב, ללוד, ליפו, לנתניה וכמובן למרכז ירושלים, ואף יהודי לא רשאי להיכנס לאותן שכונות. אותו דבר לגבי אכיפת חוק התכנון והבנייה. אני אקריא פה מכתב, שחתום עליו עו"ד דני לידמן, התובע העירוני: "לאור שינוי תוואי מכשול עוטף ירושלים, שינוי עמדת משרד הביטחון הודות הסכנה הביטחונית הנשקפת מהמבנה נשוא צו ההריסה – מבנה שבנה אותו אבו סנן החמיס – וכן העובדה כי המבנה נמצא מצידו הפלסטיני - ככה כותב תובע עירוני של עיריית ירושלים. – של המכשול הביטחוני המשיב. כלומר, עיריית ירושלים מסכימה לביטול צו ההריסה. שמעתם טוב. בגלל שמשרד הביטחון שם את החומה, היה צו הריסה ודני לידמן החליט לבטל את צו ההריסה. מי שחושב, חה"כ מקלב, שלחומה אין משמעות יומיומית על פעילות העירייה, זו דוגמא אחת.

בחלקה שנמצאת בבעלות יהודים, חלקה 303 בכפר עקאב – מי שירצה אחר כך יוכל לראות את הוילות עם בריכות השחייה שבנו שם על אדמות יהודים. 22 דונם. אנחנו מלווים זאת בתמונות מהיום שחפרו, מהיסודות. עיריית ירושלים, כפי שאמר קודם בצלאל, מסרבת להגיע לשם. כאשר שואלים אותי למי אני מאמין, לעיריית ירושלים או למשטרה, אני אומר למשטרה. עיריית ירושלים, לדעתי, מעולם לא ניסתה באמת להגיע למקומות האלה. אני עם הטוסטוס המעפן שלי מגיע לשם. הטוסטוס שלי עם שני גלגלים מגיע למקומות האלו. איזו סכנה ביטחונית יש שם? אני לא מאמין שעיריית ירושלים באמת פנתה ובאמת התכוונה לזה. כמות הבנייה שיש שם היא כזאת שהם ודאי ראו. דבר שני, לא צריך אפילו להגיע למבנים. לגבי חלק מהמבנים אפשר לעמוד בצד הפנימי של החומה או של הגדר – לצערי – ובמרחק 5 מטרים מעבר לגדר אפשר לראות את הבניין ולהוציא לו צו הריסה. התובע העירוני כותב במכתב הזה - שהוא מכתב שהופנה לבית משפט לעניינים מקומיים בירושלים - שזה בגלל שהוא מצדו הפלסטיני. לא מובן לי איך הוא הגדיר כך את הדבר הזה. מה זה צדו הפלסטיני? זו ירושלים. אם בגלל זה צו הריסה מתבטל בירושלים, יש לנו בעיה חמורה עם ראש העיר. אגב, זה מתקופתו של לופליאנסקי. הבעיה היא עם הבירוקרטיה בעיריית ירושלים, שמנוהלת על ידי אנשי שמאל, וזה בא לידי ביטוי בהתנהלות היומיומית שלהם.

אני דוחה את דבריך. אני בא מתוך עיריית ירושלים. זה לא נכון.

זה מתקופת לופליאנסקי. דבר שני: מי שחושב שהערבים הם מסכנים ואין להם איך לבנות, כמו שחה"כ צרצור אומר - - -

בעיריית ירושלים יש חברי מועצה וראש עיר, שלא נחשבים מהמפה השמאלנית.

יש לי הערה היסטורית: שכונות נווה יעקב ופסגת זאב נבנו על אדמות יהודים שהופקעו מיהודים. תתקן את הטעות הזו. בשנת 2010 מתוך 1100 יחידות דיור חדשות, שנתנו להן היתרי בנייה, 540 נתנו לערבים. לערבים לא מספיק מה שנותנים להם.

איפה? באיזה מקום?

בבית חנינה ובשועפת. בבית חנינה, בעסכריה, 60 תב"עות אושרו שם. רוצה את המספר? 7159 ב' ו-א'.

מאז 1967 ועד היום אלה היחידות שאושרו.

הם לא בונים בכוונה במקומות בהם מותר לבנות על פי היתר. מי שחושב שזה משהו שערבי עושה כדרך אגב כי אין לו ברירה, אז אני מבקש לחשוף פה את הקרן שעומדת מאחורי הבנייה הבלתי חוקית. אנחנו עשינו מחקר. מי שעומדת מאחורי הבנייה הזו היא חברה ישראלית, שרשומה ברשם החברות בישראל: מג'לס אלאסכאן. היא רשומה ברשם החברות בישראל, ומקבלת כספים מהקרן הסעודית לסיוע העם הפלסטיני. מי שהולך במזרח ירושלים, יכול לראות את השלטים שלהם. כלומר, לא צריך להיות בלש-גשש או שב"קניק. מופיע על הבתים, מי עומד מאחורי הבנייה הבלתי חוקית הזו: הרב הסעודית, קרן איראנית והבנק הערבי. מה ממשלת ישראל עושה? כלום. אלה כספים שמגיעים ממדינות אויב, ולא עושים כלום. מי שחושב, שאפשר להגיד: "הכל מעבר לחומה, ובגלל זה ככה זה נגמר" - - -

דרך אגב, סעודיה איננה מוגדרת כמדינת אויב.

אתה צודק. באמת יש לנו הסכם שלום איתה.

רק תרשום את זה לפניך.

הם קיבלו תואר של חובבי ציון.

אני רוצה להסביר איך הדברים מתנהלים, כי עוד מעט יאמרו, מני מהמשטרה ואופיר מהעירייה, איך הדברים מתנהלים במהלך הפיקוח בעירייה, ותראו את האפליה שישנה. אני אקריא לכם ציטוט מחקירה של מפקח בעיריית ירושלים, בשם יוסי מרום. על קרקע של יהודים שבתוך החומה, לפני שהיתה חומה, בנו 7 יחידות דיור לא חוקיות. פנינו בשנים 2002,2003,2004. מאחורי יושב עו"ד גבאי, עו"ד של בעל הקרקע. פנינו, ובמשך שש שנים עיריית ירושלים לא העיזה להגיע לשם. תנחשו מה קרה ביום שאנחנו הגענו? אני מקריא לכם מדבריו של יוסי מרום, פקח עיריית ירושלים: "אני הגעתי למקום הזה לפי מה שמשטרת ישראל וצה"ל הובילו אותי. הם נתנו לי סיוע לגשת למקום הזה, ולא נתנו לי סיוע לגשת למקומות אחרים". מה קרה באוגוסט 2008? פינינו את הערבים. מי שהיה בתוך הבית היו יהודים, ופתאום אפשר להגיע לשם. עיריית ירושלים נוהגת במדיניות של אפרטהייד-אפליה כנגד יהודים, והמשטרה משתמשת בזה. המשטרה קוראת להם: בואו תאכפו את החוק נגד יהודים, שיש להם בית קומתי אחד שקיים כבר שש שנים, כאשר מסביב יש בתים עם 8-14 קומות. לשם יוסי מרום לא יכול היה להגיע. למה? כי מי שחקרתי אותו אחר כך, מפקד מרחב עציון במשטרת ירושלים היום, נסים אדרי, הוא זה שנתן את ההנחיה. חקרתי אותו אחר כך.

מה זאת אומרת "חקרתי אותו"?

חקרתי אותו אני בלי עורך דין. אני הולך בלי עורכי דין.

תגיד: דיברתי איתו.

בבית משפט. מתוך פרוטוקול של בית משפט.

מתוך פרוטוקול של בית משפט.

אתה שאלת אותו.

שאלתי אותו בחקירה נגדית בבית משפט: "האם זה נכון שאתם הפניתם אותו רק לשם?", והנה התשובה: "מבחינתי, כל מי שרוצה להגיע, בכל זמן נתון, לפי הערכת מצב על מה שקורה בשטח, משטרת ישראל, מג"ב עוטף ירושלים, נותנת סיוע מלא ולא מובילה את המפקח לבית ספציפי. כפי שאמרתי, אנחנו לא מובילים, אלא מלווים ומסייעים". זה מה שאמרתי קודם. כאשר באמת מבקשים, המשטרה נותנת. יש פה משהו ברור: כוחות החוק משתמשים בסנכרון בין המשטרה לעירייה, כדי לפעול נגד יהודים. אני אסיים בדבר אחד: מי שחושב שזו רק החומה, אני אפתיע אותו. כולנו מכירים את הר הזיתים. מי שמבקר את הקבר של מנחם בגין, מוזמן גם לבקר בנכס שנבנה בגודל של 217 מטר, באופן לא חוקי. באוקטובר 2010 הוגשה התלונה שלנו, כאשר רק התחילו לחפור. מהחלון שם נראה הקבר של מנחם בגין. בנו מבנה לא חוקי בגודל של 217 מטר. הוגשה תלונה ביום שעקרו את העצים משם.

זה מסגד.

מסגד. חפרו ובנו. עיריית ירושלים קיבלה את התלונה באוקטובר 2010.

של מי האדמה שם?

אני לא יודע.

אז תדע לך שזו אדמה פרטית.

מה הקשר?

הגישו בקשה להיתר.

מדברים על מבנה בתוך מתחם בית קברות, גם אם מדובר בשטח פרטי.

זה שטח שמיועד לבית קברות על פי ע.מ 9. לא שונתה תב"ע שם.

לא משנה מהי הבעלות של השטח.

זה שטח פרטי.

אולי לא מדברים על אותו מבנה.

זה שטח ש-ע.מ9 מגדיר אותו כשטח לבית קברות יהודי. התלונה הוגשה כבר ב-2010, כאשר רק ב-21 ליוני 2011 העיז מהנדס העיר להוציא צו הפסקת עבודה ואישור שימוש, וגם על זה מצפצפים. עד היום הזה, כולל במוצאי שבת, הם ממשיכים לעבוד ולהרחיב את המבנה. גם שם, התשובה של המשטרה היתה שזו רק הרחבת מבנה שירותים. העירייה אומרת, שהמשטרה לא מלווה. אני נוטה להאמין, במקרה הזה, למשטרה.

לעניות דעתך.

לעניות דעתי.

תודה רבה. אופיר מאי, מנהל מחלקת הפיקוח על הבנייה, בבקשה. אנחנו רוצים לשמוע נתונים יותר רחבים ממה שידוע לכם על ההיקפים של הבנייה, על צווי הריסה שהוצאו ולא בוצעו. האם יש גם מקרים שבכלל לא הוצאו צווי הריסה או לא ננקטו שום אמצעים מנהליים שהם לא משפטיים? תתייחס גם לנתון עליו דיבר חה"כ צרצור, בנוגע ליחידות הדיור. לפי מה אתם מדברים, לפי יחידות דיור, לפי בניינים, לפי מטרים, בנוגע להיקפים הקיימים? כמה צווי הריסה בפועל ביצעתם? האם צריך להגיע רק לצווי הריסה? האם אין גם צעדים עוד לפני צווי ההריסה עוד בשלבי ההתחלה, בין אם מדובר בצווים מנהליים ובין אם מדובר בצעדים משפטיים?
הגיע לידיעתי הנושא של בנייה גבוהה צמודה ממש לגדר הביטחון. כאן המשמעות היא לא רק בנייה לא חוקית, אלא שכל האפקט של גדר הביטחון מנוטרל כאשר מדובר על בנייה גבוהה מעל לגדר הביטחון, צמודה ממש לגדר הביטחון. כך הגדר תתייתר וכל האפקטיביות של הגדר תתבטל. תתייחס לזה גם כן.

ראשית, אני אגיד שאני אשתדל להתייחס למכלול הנושאים, אבל לא כל הנתונים נמצאים כאן אצלנו. לא כל הנושאים פה הועברו לידיעתנו, ולכן אנחנו לא ערוכים. אני אנסה לענות לפי הסדר. לשאלה של האכיפה מעבר לתוואי החומה – צריך להבין, שעיריית ירושלים היא לא זו שקבעה את תוואי החומה או את גדר ההפרדה שעוברת בתוך ירושלים. בניית החומה יצרה מציאות, שאי אפשר להתעלם ממנה. המציאות היא, שלבצע פעילות אכיפה מעבר לחומה זה מורכב מאוד וקשה מאוד. שמענו פה מאנשים, שאפילו לעבור לצד השני של החומה זה לא ניתן. קל וחומר כאשר רוצים לעבור ולעשות פעולות של אכיפה, המחייבות שהייה ממושכת יחסית בשטח.

תסביר למה זה לא ניתן. האם אתם מבקשים? מה קורה? נניח שיש בית כזה או אחר. תסביר את התהליך ואת הפרטים.

כל פעילות אכיפה שאנחנו מבצעים במזרח העיר – גם מעבר לחומה וגם מצדה השני של החומה, מבלי לתת לזה פרשנות כזו או אחרת - מחייבת ליווי בטחוני.

לפי הוראות של מי זה מחייב? כאשר אני נוסע, לא מחייבים אותי. הוא עם הטוסטוס נוסע. מי מחייב אתכם, ראש העיר, המשטרה, השב"כ?

אלה ההגדרות של המשטרה ואלה נהלי העבודה שלנו ושל המשטרה. המציאות – מניסיון אישי אני יכול לומר – מחייבת ליווי בטחוני. צוותים שלנו מותקפים במזרח העיר. פעילות אכיפה במזרח העיר היא לא דבר שמובן מאליו. זה לא דבר שקל לעשות אותו. דברים מקבלים פרשנויות אחרות מעבר לאכיפת החוק בלבד במזרח העיר. אנחנו עדים למקרים של יידויי אבנים.

האם זה אומר שכבר חילקנו את ירושלים? שאני אדע מה המצב. גם שהציבור שצופה בנו יידע. אני מבינה, שמבחינה עקרונית ירושלים חולקה. אני מדברת עכשיו כיו"ר השדולה הירושלמית. רציתי לדעת אם יש לי חצי מירושלים כדי להיות יו"ר שלו.

לפני שתדבר על צווי הריסה, תדבר על עצם הפיקוח. בפעילות הפיקוח עד צווי הריסה יש עוד הרבה שלבים. השאלה היא, האם בכל השלבים האלה אתם לא יכולים להגיע. בשביל ששני פקחים יגיעו לראות בנייה של בית, לא צריכים הרבה כוחות משטרה או הרבה כוחות ביטחון. זה מצריך ליווי מסוים, גם אם אתה רוצה לשמור על העובדים שלך. היום יש דרכים יצירתיות כדי להגיע למקומות האלה מבלי צורך להיחשף באופן מוחלט ולשהות הרבה זמן בשטח. האם אתה לא מקבל את זה?

במזל"טים אולי.

יש עוד הרבה דרכים.

אנחנו מבצעים פעילות שוטפת במזרח ירושלים. איפה שאנחנו מקבלים סיוע של המשטרה או של מג"ב ומצליחים להיכנס, אנחנו מבצעים פעילות. אנחנו מבצעים הרבה פעילות, כולל פעולות לפני צווי הריסה: אם זה צווי הפסקת עבודה, אם זה כתבי אישום ופעולות נוספות. במקומות בהם אנחנו מקבלים סיוע ואבטחה לצוותים שלנו, בהחלט מתבצעת הרבה פעילות, גם פעילות אכיפה וגם פעילות אחר בנייה בהיתר.
אפרופו הנושא שעלה כאן בהקשר של היתרי בנייה, כן ניתנים היתרי בנייה במזרח ירושלים. יש תב"עות שמאפשרות בנייה במזרח ירושלים. אנחנו רואים פרויקטים רבים הנבנים בהיתר. הם אפילו מקבלים טופסי 4. רק בשנת 2011 מסרנו 60 טופסי 4 לפרויקטים של בנייה במזרח ירושלים, של ערבים ולא של יהודים. מהבחינה הזו יש שינוי. צריך לזכור, שהיתר בנייה ניתן למי שמבקש. מי שלא יפנה, לא יבקש היתר בנייה ולא יגיש את התוכניות כמו שצריך, לא יוכל לקבל היתר בנייה. בעניין הזה יש בהחלט שינוי, וניתנים היתרי בנייה וטופסי 4 במזרח העיר.

חה"כ צרצור אמר, שהבנייה של המסגד היתה בגלל שהוא לא קיבל היתר ולכן הוא החליט לבנות לבד. מה אתם עושים בהר הזיתים, ולא במה שחילקתם כבר? גם לא נתת לי תשובה בנוגע לחלוקת ירושלים. אולי אני אצא מפה עם בשורה. מה אתם עושים במקרה כזה, שהוא לא קיבל היתר, חיכה וחיכה והחליט שבגלל שהוא לא קיבל היתר הוא יתחיל לבנות? אגב, זה רעיון מעולה, שכל אחד יפעל במדינה ככה: חיכינו, לא קיבלנו היתר, נתחיל לעשות מה שאנחנו רוצים.

אני אענה למה שאת שואלת. לגבי אותו מסגד בהר הזיתים - מדובר בתוספת בנייה למסגד קיים, שעמד שם שנים, ואכן הרחיבו אותו ללא היתר בנייה. קיבלנו פניות בנושא הזה, וטיפלנו כמיטב יכולתנו. ביחד עם המשטרה וגורמי אכיפה עירוניים אחרים ניסינו לעצור את הבנייה. הוצאנו צווי הפסקת עבודה, ואפילו נעשו שם פעולות של החרמת כלים, ששימשו את מי שבנה שם לצורך הבנייה. לצערי, לא הצלחנו לעצור את הבנייה. כעת, התיק הזה נמצא בטיפול משפטי. אנחנו נעביר את זה לבית משפט לקבלת צו הריסה. זאת העמדה.

אני לא מאמינה למה שאתה אומר. קבל עם ועדה אתה בעצם מסביר, שלמשטרת ישראל ולעיריית ירושלים אין שום סמכות ושום יכולת לאכוף חוקים.

משטרת ישראל לא הורסת. משטרת ישראל היא לא צד בעניין.

אני מקבלת את ההערה שלך. מה אתם אומרים בעצם? מה אתה אומר, שעיריית ירושלים לא מסוגלת לאכוף?

לא אמרתי שעיריית ירושלים לא מסוגלת לאכוף. אני אומר, שאת כל מי שמפר את החוק אנחנו מביאים לבית המשפט. בית המשפט הוא הגורם שדן במי שמפר את החוקים. זה מה שאנחנו עושים בכל מקרה של עבירה על החוק, כולל גם במקרה הפרטני הזה שעלה פה בנוגע לאותה הרחבה של מסגד בהר הזיתים.

כאשר בית משפט יחליט להרוס את הבנייה הלא חוקית, מי יהיה אחראי על ההריסה?

עיריית ירושלים פועלת בהתאם להחלטות בית המשפט. באותם מקרים בהם בית המשפט מטיל על העירייה לבצע פעולה זאת או אחרת, העירייה מבצעת.

הם כבר החליטו לא להרוס. יש מכתב שהם החליטו לא להרוס, והם המירו את זה לכתב אישום. נגד מי? הם לא יודעים, כי זה גוף ללא גוף. לא יודעים מי בנה.

תרשו לו להמשיך עד הסוף.

נאמרים פה דברים לא מדויקים. כאשר מוגש כתב אישום, בסיומו של ההליך בדרך כלל ניתן גם צו הריסה. זה לא שמישהו החליט לא להרוס או לא לעשות פעולה זו או אחרת. להפך. המקום בו צריכות להתקבל החלטות מה לעשות עם עברייני בנייה, הוא בית המשפט. לשם התיק הזה מכוון. שם התיק הזה יתנהל. אנחנו נפעל בהתאם להחלטת בית המשפט. זה נכון לגבי התיק הזה, וזה נכון לגבי כל תיק שאנחנו מטפלים בו.


לקראת הישיבה הועבר אלינו חומר – שהופץ גם לוועדה - מעורך דין גבאי, שהתייחס לכל מיני מבנים או חלקות בשטחים שהם בתוך החומה, במירכאות, באזור בית חנינה ומקומות נוספים. בשטחים האלה טופלו כל עבירות הבנייה אחת לאחת. בחלקן גם בוצעו צווי הריסה. לגבי כל יתר העבירות מתנהלים הליכים משפטיים. היכן שאנחנו מצליחים להיכנס ולהגיע, אנחנו מבצעים אכיפה טובה.

יש לעירייה סמכויות מנהליות לטפל בבנייה שמתבצעת, באמצעות צווי הפסקה וצווי הריסה מנהליים. האם עשיתם שימוש בסמכויות האלה? אני מתייחס כרגע לסיפור של הר הזיתים.

כן, בוודאי. עשינו שימוש בסמכויות האלה. הוצאנו צו הפסקת עבודה, ואנחנו פועלים להביא את התיק הזה להכרעה של בית המשפט.

הוצאתם צו הפסקה, והצו לא בוצע. האם אתם לא אוכפים אותו?

כמו שאמרתי קודם, אכפנו את הצו. הפסקנו את הבנייה כמה וכמה פעמים, החרמנו כלים שבאמצעותם ביצעו עבירות בנייה. עשינו בהחלט פעולות. פעלנו ככל שאנחנו יכולים. בדיעבד, הסתבר לנו שהיו מקרים בהם באו וביצעו שם יציקות בימי שישי באישון ליל, או בכל מיני ימים ושעות בהם יותר קשה לארגן את הכוחות והצוותים כדי להגיע למקום. בהחלט נעשו פעולות אכיפה, לא רק שלי אלא גם של שאר גורמי האכיפה העירוניים.

האם אתה יכול לומר, כמה מבנים העירייה הרסה בירושלים המזרחית בשנת 2011? יש לי הרושם, שלאנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה יש דעה כזו שהעירייה לא הורסת בשום פנים ואופן בירושלים המזרחית. אולי תיתן להם נתון פשוט מאוד וחד משמעי: כמה מבנים העירייה הרסה בשנת 2011 בירושלים המזרחית.

במזרח ירושלים, הוא מתכוון.

מתוך כמה?

לא רק כמה היו בפועל, אלא לכמה הוצאו צווי הריסה.

כמה בנייה בלתי חוקית יש, וכמה צווים הוצאו.

לפחות נתחיל עם המבנים שנהרסו בפועל על ידי העירייה.

מבנים שנהרסו בפועל במזרח ירושלים, מתוך כמה מבנים.

וכמה מבנים שנבנו ללא היתרים הרסתם בצד היהודי.

אני אתן את הנתונים כפי שהם: בשנת 2011 ביצענו 8 צווי הריסה במזרח העיר, לעומת 67 במערב העיר. בשנת 2010 ביצענו 23 צווי הריסה במזרח העיר, לעומת 58 במערב העיר.

מתוך כמה?

הוא בא מסודר. תנו לשמוע.

מבחינת כתבי אישום שהוגשו – בשנת 2011 הוגשו 1,166 תיקים לצורך הגשת כתב אישום במזרח העיר, לעומת 1,134 כתבי אישום במערב העיר. בשנת 2010 המספרים הם דומים.

טופסי 4 – בשנת 2011 ניתנו 60 במזרח העיר. בשנת 2010 ניתנו 53 טפסי 4. בשנת 2009 ניתנו 44 טופסי 4 לפרויקטים במזרח העיר. התמונה במזרח העיר, מבחינת תכנון ובנייה, היא שמי שרוצה יכול לבנות.

האם אתה מדבר על טופסי 4 ליהודים או לערבים במזרח העיר?

לערבים.

האם יש לך נתונים גם לפני 3 שנים, לפני שניר ברקת נכנסת לראשות העיר?

אין לי את זה פה. פה יש לי נתונים לגבי 3 שנים אחורה.

חשבתי שיהיה מעניין לדעת, כמה הריסות היו לפני שניר ברקת נכנס. ככל הידוע לי, היו הרבה יותר הריסות לפני שהוא נכנס לתפקידו.

"אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות". אנחנו יודעים מה המצב היום.

אני רוצה לשאול את אופיר מאי שאלה, ולהציע הצעה. לפני מספר חודשים אמר ראש הממשלה, שמה שעל קרקע פרטית יוסר. בעברית: ייהרס. השאלה היא, האם אתם מכירים את זה. האם היתה הנחיה מצד הפרקליטות, מצד עו"ד חובב-ארצי או אחרים במשרד המשפטים, בעניין הזה, ואם כן איך אתם נוהגים. יש לי הצעה ליושב ראש. אני מציע, שנצא לסיור. אני חושב, שטוב מראה עיניים.

עם אבטחה או בלי אבטחה? עם הטוסטוס או בלי הטוסטוס?

אני מציע: על טוסטוס ובלי אבטחה. זה מה שאני יכול להציע. זה הרכב מנצח, אני חושב. בכל אופן, אני מציע שנצא לראות. יש פה, כנראה, בעיות בהיקפים מאוד משמעותיים. זה לא דבר אזוטרי.

האם יש עוד שאלות לחברי הכנסת? אופיר, תרשום את השאלות. חה"כ שמאלוב, בבקשה.

אל"ף, לא קיבלתי תשובה לגבי חלוקת ירושלים. חשבתי שתהיה לי בשורה פה.

אני לא יודע אם הוא יכול לענות לך פה. הוא עונה לגבי ההיקפים של בנייה לא חוקית. האם ישנה חלוקה של ירושלים באופן מעשי? מבחינתו, התשובה היא שלילית. הוא עובד גם במזרח ירושלים וגם במערב ירושלים. במזרח ירושלים גם לגבי יהודים וגם לגבי ערבים.

חד משמעית.

קודם כל רציתי לבקש ממך נתונים מלפני 3 שנים. האם יש לך אותם?

הנתונים קיימים, אבל לא פה.

האם אתה זוכר?

בעל פה, לא.

האם אתה יודע אם זה יותר או פחות?

אם תוכל להעביר לחה"כ שמאלוב את הנתונים, היא תודה לך.

אני אעביר.

אמרת שהמשטרה לא קשורה. האם כאשר יש צו הריסה, המשטרה גם לא קשורה לחלוטין? האם אין שוטרים שעומדים בצד ושומרים על הסדר?

רק שאנחנו נדרשים. אנחנו לא מבצעים הריסות. המשטרה לא מבצעת הריסות ולא אוספת אשפה. במקומות שיש צורך בסיוע ומבקשים סיוע, אנחנו מסייעים. נורא פשוט.

אתה אומר שיש פניות לבית משפט. האם הבנייה נמשכת? האם ברגע שפנית לבית משפט זה לא אומר שהבנייה צריכה להיעצר עד להחלטה?

ברגע שאני פונה לבית משפט, זה לא אומר שאני מפסיק לטפל בתיק. אני ממשיך לבצע פעילות אכיפה.

אל תענה לכל אחד. תשאלי את השאלות. גם לדב חנין יש שאלה.

לא דיברתי על התחושה. התחושה היא, שכאשר יש צווי הריסה לבתים יהודים, יכולת הפעולה שלכם היא כמהירות האור.

אני לא בטוח שמכחישים את זה. הם ציינו, שהאכיפה במגזר הערבי היא יותר קשה להם.

אבל אנחנו לא צריכים לקבל את זה בשוויון נפש. הוא אמר - וזה מעולה - אבל צריך לעשות עם זה משהו. אני באתי לחיות במדינה יהודית, ולא הפוך.

גם כאשר אמרת שזו התחושה, לא הרגשתי שאת אומרת את זה בשוויון נפש. הבנתי שאת מדברת מתוך רגש, אבל התבטאת בלשון של תחושה.

חשוב לדעת שהם מודעים לזה. הציבור צריך לדעת, שבמדינת ישראל הורסים בית יהודי הרבה יותר מהר מבית שעושה הכל כדי להשמיד את המדינה הזו.

בית שרוצה להשמיד את המדינה?

של אנשים שרוצים להשמיד.

מי אמר שהם רוצים להשמיד את המדינה?

באמת, חה"כ צרצור דאג שהוא היה לבד. טוב שבאת לעזור לו. זה חשוב מאוד שיש לו עכשיו עזרה פה. מה מפליא אותך? לא הבנתי. מה אתה מיתמם? מה לא ברור?

מפליאה אותי ההתבטאות שלך.

למה?

כי את אומרת, שבית של ערבי זה בית שרוצה להשמיד את המדינה. מה זה הדבר הזה?

אני מדברת על ערבים במזרח ירושלים.

מי אמר לך את זה? מאיפה את יודעת את זה?

הם גם חובבי ציון. סליחה. אני לוקחת את מה שאמרתי. שכחתי שתושבי מזרח ירושלים הם חובבי ציון החדשים שקיימים במדינת ישראל.

אדוני היו"ר, אני רוצה להתייחס לגופו של עניין ולומר כך: המציאות התכנונית במזרח ירושלים היא מציאות בלתי אפשרית.

תשאל את השאלה.

אני אומר את זה כהערה קצרה של דקה וחצי. המציאות שם היא מציאות בלתי אפשרית. אין לאנשים אפשרות לבנות באופן חוקי במזרח ירושלים, אם הם ערבים. זו הבעיה. מזה צריך להתחיל. אתם יודעים כמה היתרי בנייה במזרח ירושלים יש לערבים? איך זה יכול להיות שציבור כל כך גדול של אנשים חי בלי אפשרות לבנות בתים כדין? האם אתם חושבים שאנשים נהנים לבנות בצורה בלתי חוקית?

כן.

ממש לא.

הם יודעים שלא יקרה להם כלום.

הם לא משלמים אגרות. הם מרוויחים על כל בית עשרות אלפי שקלים.

תנו להם לבנות בצורה חוקית, ותראו שאנשים מעדיפים - - -

זה לא נכון. יש מקומות בהם יש תב"עות. אפשר להגיש שם בקשה לרישיון, ולא מגישים. זה משיקול כספי לגמרי. הם מרוויחים עשרות אלפי שקלים.

הם לא מגישים, כיוון שזה לא אפשרי. חה"כ אריאל, יש אמירה ידועה, שאומרת: "ביתו של אדם הוא מבצרו". זה נכון גם לגבי יהודים וגם לגבי ערבים. כאשר בן אדם בונה בית, הוא לא רוצה שיהרסו אותו. הוא רוצה שהבית הזה יישאר.

אבל אם הוא יודע שלא יהרסו לו אותו, אז הוא בונה את הבית.

אבל כל בן אדם מעוניין שהבית שלו יהיה בטוח, שיהיה לו עבר, הווה ועתיד. לכן, אנשים בונים כך כי אין להם דרך אחרת. זאת בעיית הבעיות. אם עם הבעיה הזו לא מתמודדים, אז התוצאות הם בדיוק אלה שרואים.

אופיר, תאמר כמה צווי הריסה יש בפועל, אחרי החלטת בית משפט. לא כמה כתבי אישום הוגשו, אלא כמה צווי הריסה תלויים ועומדים ועדיין לא בוצעו?

אין לי פה את הנתון המדויק. הפרקטיקה לגבי ביצוע צו הריסה היא: ברגע שאני צריך לבצע צו הריסה, הן במזרח העיר והן במערב העיר, אני פונה למשטרה לקבלת סיוע באבטחה. מי שמבצע את הצו, זה אני, עיריית ירושלים. מי שמאבטח את צוותי הקבלן והעובדים, זו משטרת המחוז. במקומות בהם נדרשת כמות גדולה של אבטחה, הם מספקים כמות גדולה. במקומות בהם נדרשת כמות פחותה, בהתאם להערכת המצב שלהם, הם מספקים בהתאם. אני לא מבצע צווים במקרים בהם אני לא מקבל אבטחה או לא מקבל אישור מהמשטרה לבצע את הצו. השנה קיבלתי אישור לביצוע של 8 צווים בלבד.

מי מאשר?

משטרת המחוז. אני עובד מול משטרת המחוז.

כמה יש לך היום בקנה? כמה צווי הריסה בצנרת ישנם, כך שאם היתה לך עכשיו אבטחה משטרתית היית יכול לבצע אותם? כמה צווי הריסה קיימים?

לדעתי, מדובר בכמה עשרות.

יש לי תשובה מהמשרד לביטחון פנים, לשאילתא שהייתה, שמדובר בכ-220 כאלה.

220 צווי הריסה תלויים ועומדים.

כן.

לדעתי, זה לא נתון שמתייחס רק לצווים של עיריית ירושלים. יכול להיות שזה כולל בתוכו גם גורמי אכיפה נוספים. מבחינת עיריית ירושלים, מדובר בכמה עשרות. אין לי את הנתון המדויק מולי.

אתם אומרים שיש לכם 1,100 כתבי אישום. אתם יודעים מהו היקף הבנייה, שנגדו לא הגשתם כתבי אישום? האם אתה יכול להגיד לוועדה, שאתה יודע לומר מהו היקף הבנייה הקיימת במזרח ירושלים?

אף אחד לא יודע להגיד בדיוק מהו היקף הבנייה הבלתי חוקית.

לא בדיוק. חוץ מלהגיע לשטח, יש לכם דרכים אחרות: צילומי אוויר ודרכים אחרות נוספות. האם אתם פועלים? לפעמים כאשר אתם יודעים שצריך להגיע למקום מסוים, אתם לא מגיעים כי אין לכם את האפשרות ואין לכם את האבטחה המתאימה. האם אתם מנהלים מעקב, אפילו מינימאלי, על ההיקפים והמקומות?

אנחנו מנהלים מעקב אחר המקומות. ישנם מקומות בהם אנחנו מסמנים לעצמנו בית כזה או אחר, אם זה במזרח ואם זה במערב. שיטת העבודה היא נכונה לגבי כל ירושלים, והיא לא לפי מתחם גיאוגרפי. יש בהחלט מקומות שהיום אני לא יכול להגיע אליהם, מכל מיני סיבות, ואני מתעתד להגיע אליהם בעתיד. מספר מדויק לגבי כמה מבנים כאלה יש, אין לי.

מה לפי דעתך הבעיה? אתה היום ממונה על האכיפה. אתה ממונה על צווי ההריסה. האם, לפי דעתך, המצב הוא טוב?

בסך הכל מצב האכיפה בירושלים בכלל, כולל מזרח העיר, הוא טוב. בניגוד לדברים שנאמרים, במזרח ירושלים אנשים בונים פחות ללא היתר. הרבה יותר אנשים פונים, מבקשים ומקבלים היתרי בנייה. כמו שציינתי קודם, ניתנים מדי שנה עשרות טופסי 4 לבניינים במזרח העיר. המשוואה שאומרת, שכל מה שקיים במזרח העיר הוא לא חוקי וכולו צפוי להיהרס כיוון שלא ניתן לקבל היתרי בנייה במזרח העיר, היא לא נכונה. אושרו הרבה תוכניות בניין עיר שמאפשרות מגורים במזרח העיר. העירייה מקדמת תוכניות לבניין עיר במזרח ירושלים, סוללים כבישים, בונים בתי ספר, מפתחים תשתיות, נבנים פרויקטים של בנייה פרטית - פרויקטים יפים.

האם משלמים מס על כל מה שהעירייה עושה?

אם הייתי מראה תמונות, הייתם חושבים שזה נמצא במערב העיר בכלל.

מצב אידיאלי.

אני לא אומר שהמצב אידיאלי. אני אומר, שהמצב הוא בהחלט מעודד. תמונת המצב היא לא שחורה, כפי שמנסים לצייר אותה. זה נכון שיש הרבה מה לעשות ולשפר. מהבחינה של הבנייה הבלתי חוקית יש שינוי במזרח ירושלים.

התמונה לגמרי שחורה מעבר לגדר ההפרדה. לא מתעסקים באכיפת בנייה, אפילו רק כאשר מתחילים את הבנייה. כאשר אני מתקשרת לעירייה ואני אומרת: התחילו לבנות. כולנו חסרי אונים. מחכים שהדירה תיבנה, הבניין ייבנה, ומגיעים למצב של פינוי תושבים מהבתים שלהם. לא צריכים להגיע למצב של פינוי תושבים מהבתים שלהם. צריך להרוס את זה ברגע שרואים, ברגע שמתקבלת תלונה. צריך לשלוח פקחים למקום. המצב הוא בכלל לא כזה מעבר לגדר ההפרדה.

אני מאוד מקבל את מה שאת אומרת, אבל אני מרגיש שחלק מהדיונים האלה היו צריכים להיערך גם בעיריית ירושלים.

אבל אני לא חבר עירייה.

אני לא אומר לך את זה. אין ספק, שאם העירייה וראש העיר היו מתייחסים לדבר הזה כדבר שעל סדר היום שלהם, כל הטיפול היה נראה אחרת, גם מול המשטרה. יש לכם את הדרכים, יש לכם את האמצעים כדי לקדם את הדברים האלה.

אלה דברים חשובים, אבל אכיפה ומתן שירותים באים ביחד, ולשם כך צריך תקציבים. התקציבים נקבעים כאן.

גם אם אין עזרה של המשטרה בעניין האכיפה, יש לעירייה דרכים להעלות את הנושא הזה לסדר היום הציבורי והמקצועי. עם רצון של עיריית ירושלים, אפשר היה לעשות שינוי בדבר הזה. ההוראות היו אחרות, ואפשר היה יותר לאכוף את הנושא בכללו. אפשר היה להעלות את הנושא על סדר היום. כאשר עיריית ירושלים רוצה להעלות דברים על סדר יומה, היא יודעת איך לעשות את זה.


אנחנו מוכנים לטפל גם בעניינים כלליים, אבל אני חושב שחלק מהדברים שאת מעלה היו צריכים להיות מטופלים בעיריית ירושלים. אופיר, יש עוד שאלות שחה"כ שאלו, ולא קיבלו תשובות.

שאלתי על הודעת ראש הממשלה לבג"צ, כפי שבאה לידי ביטוי לפני חודשיים: מה שעל קרקע פרטי יוסר. הוא אפילו נקט בתאריך – עד סוף השנה האזרחית הזו. האם אתם מכירים הנחייה כזו ממשרד המשפטים או מכל גורם אחר, ומה אתם עושים.

אני לא מכיר את ההנחיה הזו. זו פעם ראשונה שאני שומע את הדברים שאתה אומר עכשיו. זה לא מוכר לי.

נעביר לכם את ההודעה לבג"צ.

מני, האם אתה יכול להתייחס לדברים?

אני אתייחס בקצרה. צריכים להיות פה כמה דברים בהירים וברורים. אנחנו מסייעים למי שפונה אלינו כדי לקבל סיוע. המדיניות במחוז ירושלים של משטרת ישראל, היא לתת סיוע. אנחנו נדרשים לכך, וזו חובתנו. בשנה יש קרוב ל-5,300 שיגורים לאיתור עבירות בנייה, הדבקת צווי הריסה, תחקור חשודים בעבירות בנייה, הפסקות עבודה, החרמת כלי עבודה, ביקורים באתרים, ליווי שמאים וכו'. הרשימה עוד ארוכה. ההריסה עצמה או באקט עצמו של ההריסה, הליווי הוא אחד מני רבים. מבחינתנו, כל פעם שאנחנו נדרשים אנחנו עושים. אנחנו מנסים לתת את המענה הטוב ביותר.

במזרח ירושלים?

כן. אנחנו מסתובבים במזרח ירושלים. אין לנו שום בעיה להסתובב במזרח ירושלים. אנחנו כל הזמן שם. יש לנו תחנת משטרה במזרח ירושלים, ואין עם זה שום בעיה. אני חוזר פעם נוספת ואומר: יש התליות, יש כוחות שמגיעים וברגע האחרון ישנה החלטה כזו או אחרת של בתי משפט. יש קרוב ל-50 התליות של הרגע האחרון. כל הדברים האלה נעשים בעצה אחת עם העירייה. אני רוצה לציין דבר נוסף: אנחנו לא עובדים רק עם העירייה. אנחנו עובדים גם עם משרד הפנים, רשות הטבע והגנים, המנהל האזרחי וגופים נוספים. לכל אחד יש את הדרישות שלו. אנחנו מקבלים את הדרישות, בוחנים את הצורך בכוח אדם ובכוחות אופרטיביים, ונותנים מענה בהתאם. זאת תמונת המצב, מבחינתנו. לאורך השנה קיבלנו בקשות. את מרביתן אנחנו מעבירים לגורמים שאנחנו אמורים להעביר על מנת שיבחנו את העניין, מקבלים אישור ומבצעים.

מי אלה הגורמים?

אנחנו מעבירים הלאה לגורמים שמעלינו: לפיקוד שלנו ולמשרד לביטחון פנים.

זה הנוהל להריסת בתים בתל-אביב? האם כל מקרה של הריסת בית עוברת למשרד לביטחון פנים?

אני לא יודע לענות מה קורה בתל-אביב.

רוב השאלות שאני שואל, הן כאלה שאני גם יודע את התשובות עליהן. התשובה היא, לא. אם מותר לי להגיד לך: אני חושב שאתה גם מכיר את התשובה. זה נוהל מיוחד שפיתח המזכ"צ, שלצורך העניין מייצג את ראש הממשלה. בגלל הרגישות, במירכאות, אתם מעבירים למשרד לביטחון פנים, והמשרד לביטחון פנים מעביר למזכ"צ, המזכ"צ מקדרר לדנגוט, דנגוט מקדרר לשר הביטחון, שר הביטחון מקדרר לראש הממשלה, ובסוף אומרים לכם: "רגיש שם". למה? כי עבדאללה כועס על המוגרבים. זה כועס על זה, וזה אמר על זה. אפשר לדבר פה בעברית. זו שפה רשמית מוכרת. לא צריך לומר: "הגורמים". זו המציאות, שלא אתה קבעת. אני לא מתלונן עליכם בעניין הזה, אבל תגידו את זה. בכל אופן אתם יושבים בכנסת. אפשר לשים את הדברים כהווייתם. נבדוק את הדברים, ואולי אנחנו נוכל לעזור לכם. אל תגידו: "הגורמים", ומילים עלומות כאלה.

אני מייצג מספר בעלי קרקעות, שיש להם קרקעות מעבר לגדר ההפרדה. אני רוצה לומר, שאין אכיפה של החוק שם. אין דין ואין דין שם. זה כבר 14 שנים עומד שם. פלשו לשם אנשים, בנו בתים רווי מידות: בתי קומות ווילות על 10 דונם. פנינו פעמיים לבג"צ, פעם לסיוע המשטרה, פעם נגד שר הביטחון ושר הפנים ויתר השרים. לבג"צ הגיעו כל הנציגים ואמרו: "אין נוהל לתיאום פעולה". כל רשות מפילה את הדבר על השנייה. עיריית ירושלים על הוועדה המחוזית. הוועדה המחוזית אומרת: זאת אחריות עיריית ירושלים, אחריות המשטרה, אחריות צה"ל, אחריות מחוז ש"י. אין אכיפה של החוק, ואני מכיר זאת ממקרה פרטי. התחושה של האזרח היא מאוד קשה. אני רוצה להעביר את זה לחברי הוועדה. אם אני אקים פרגולה בתל אביב, בשנייה הראשונה יצלמו את זה וביום השני היא כבר תהיה הרוסה. פה עומדים בתים שלמים. יש לי את הבג"צים, ואני אתן לכם אותם.

הילה כהן, בבקשה.

אני רוצה להזכיר כמה דברים נקודתיים, שאנחנו פוגשים במסגרת העבודה שלנו בפורום המשפטי, והם יוצרים את המסר הברור שהחוק הוא ללעג ולקלס ושמשתלם להיות עבריינים. כאשר אנחנו פונים למשטרה ולעירייה במקביל, המשטרה אומרת: אנחנו מחכים להוראה מהעירייה. העירייה אומרת: אנחנו מחכים לליווי של המשטרה. המשטרה אומרת: אנחנו מחכים לליווי של מג"ב. מאוד תמוה מדוע המשטרה צריכה ליווי של מג"ב כדי לטפל בבנייה לא חוקים של מסגד במזרח ירושלים. האמירה של נציג העירייה: "מה שאנחנו לא מצליחים, אנחנו לא עושים", גם היא תמוהה מאוד. איך יכול להיות שהקריטריון של רשות להתנהל הוא על פי מה שלא מצליחים. גם זאת שאלה.
נקיטה של הליכים פליליים – לפי הנתונים שהביא נציג העירייה נראה שיש הליכים פליליים, אבל בעצם יש התנערות מאכיפה. לא נוקטים בהליך פלילי שהוא הליך מקביל ויותר יעיל.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מודה לכולם. לא יכולנו למצות את הדיון. אני מרגיש, שאנחנו עוד בשלב שאנחנו צריכים עוד להחליט, האם יש כאן חוסר יכולת או חוסר רצון וחוסר עשייה בעניין. קודם כל, אני חושב שעיריית ירושלים צריכה לשים את זה בראש סדר יומה בצורה נחרצת, בצורה מתמדת. אני חושב, שלעיריית ירושלים יש עוד הרבה מה להגיד בעניין.

אבל זה חייב להיות יד ביד אתכם.

זה עוד לפני שזה מגיע לכנסת. אני גם לא מתחמק מזה שהכנסת יכולה גם כן לפעול בעניין הזה. אני גם מציע לחברי, אורי אריאל, שיזם את הדיון, שגם השדולה למען ירושלים תדון בדברים האלה באופן שוטף יותר. אני חושב, שיש עוד דברים שהשדולה יכולה לברר מול הרשויות, עוד לפני שזה מגיע לוועדה. בוועדה צריך להגיע כדי להתכנס לדברים. אני חושב, שחלק מהנתונים לא ברורים כאן. אני גם לא חושב, שהבעיה היא רק מעבר לגדר. כמי שחי בירושלים, אני יכול לומר שיש הרבה בנייה שלא נאכפת גם בתוך הגדר במזרח ירושלים, מזרחית לרמות וצפונית רמת שלמה. זה אזור ענק שמתקיימת שם בנייה לא חוקית בתוך הגדר. חדשים לבקרים שכונות שלמות נבנות באזור הזה.

אני חושב שהוויכוח הוא אם עכברא גנב או חורא גנב: האם העכבר נמצא בתוך הבית בגלל שיש שם חור או שהעבר גנב את הגבינה בגלל שהוא אוהב גבינות. יש מחלוקת לגבי הסיבה שהעכבר נמצא בתוך הבית: האם החור שבגללו הוא יכול היה להיכנס או לא בגלל החור ואנחנו צריכים לדון בעכבר עצמו. השאלה היא, למה הבנייה במזרח ירושלים מתקיימת: האם בגלל שלא אוכפים אותה או שבעיריית ירושלים מתבצעת בנייה לא חוקית בסדרי גודל גדולים מאוד, וכל מי שרוצה ועתיד להחזיק בירושלים יסבול מבנייה לא חוקית. הבנייה הבלתי חוקית היא ללא תשתיות, בלי כבישים, ללא דרכים. זו אנרכיה ממשית, גם לתושבים שגרים שם עכשיו וגם לתושבים שירצו לגור שם. סדר צריך להיות בכל מקום, ולא קשור מי אחראי על הסדר. היום נבנים בתים ללא שום סדר. צריך לשים דגש ותשומת לב מיוחדת לבנייה שהיא צמודה לגדר. בנייה של בניינים גבוהים חייבת לקבל תשומת לב ואכיפה הרבה יותר נחרצת, כיוון שכך אנחנו מייתרים את כל הגדר.

אנחנו שמענו את עריית ירושלים, על כל הדברים שהיא פועלת בתחום הבנייה הלא חוקית. שמענו שהעירייה אומרת שהביצוע מותנה בליווי משטרתי והמשטרה נותנת כוחות במשורה. שמענו גם את המשטרה, שאומרת שהיא מסייעת לא רק לעיריית ירושלים אלא להרבה גופים אחרים, וכפי הנדרש היא גם תיתן. אנחנו נקיים סיור במקום, כדי שנתרשם אנחנו בעצמנו מהבנייה מעבר לגדר ובתוך הגדר. לסיור הזה נבקש לצרף את נציגי המשטרה ומשרד הפנים. לאחר הסיור נקיים דיון נוסף. אני מודה לכולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>