ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 21/12/2011

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א-2011, הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011, הצעת חוק גיל הפרישה (תיקון - גיל הפרישה לנשים), התשע"א-2011, הצעת חוק גיל פרישה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009 , חוק גיל פרישה (תיקון מס' 3), התשע"ב-2011

פרוטוקול

 
PAGE
26
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
21/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 597>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ב (21 בדצמבר 2011), שעה 10:00
סדר היום
1. <הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 3) (ביטול העלאת גיל הפרישה לאישה), התשע"ב-2011
של חה"כ אילן גילאון, חה"כ חיים כץ, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אדרי, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ שלי יחימוביץ (פ/2688)>
2. <הצעת חוק גיל הפרישה (תיקון - גיל הפרישה לנשים), התשע"א-2011

של חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוייד, חה"כ דב חנין, חה"כ עפו אגבאריה (פ/531)>
3. <הצעת חוק גיל פרישה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009

של חה"כ דליה איציק (פ/2975)>
4. <הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

של חה"כ ציפי חוטובלי (פ/3102)>
5. <הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א-2011

של חה"כ זהבה גלאון, חה"כ משה גפני, חה"כ אילן גילאון, חה"כ ניצן הורוביץ (פ/3168)>
>
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו
דליה איציק
אריה אלדד

אריה ביבי

אילן גילאון
ציפי חוטובלי
אורלי לוי אבקסיס

משה (מוץ) מטלון

אברהם מיכאלי

מרינה סולודקין

ציון פיניאן
מוזמנים
>
אסי מסינג - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אהוד רמר - רכז מאקרו באגף התקציבים, משרד האוצר

ורד שחם - מפקחת ארצית על מעונות לקשישים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גבריאלה היילברון - מנהלת המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת המחקר, המוסד לביטוח לאומי

טליה לבני - יושבת ראש, נעמ"ת

רועי קרת - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

כרמל איתן - דוברת, נעמ"ת

אלון גבריאל - מנהל תחום אקטואריה, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

יאיר כוכב - סמנכ"ל רגולציה של הקרנות, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר
ייעוץ משפטי
יהודית וסרמן
אייל לב-ארי
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 3) (ביטול העלאת גיל הפרישה לאישה), התשע"ב-2011>
<הצעת חוק גיל הפרישה (תיקון - גיל הפרישה לנשים), התשע"א-2011>
<הצעת חוק גיל פרישה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009>
<הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011>
<הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א-2011>
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. היום כ"ה בכסלו, ה-21 לדצמבר 2011. זה היום הכי קצר בשנה ויכול להיות שזה היום הכי מיוחד בשנה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, הנושא הוא הצעת חוק גיל פרישה, ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה לאישה, 2011, של כל חברי הכנסת שהקראנו. אני רוצה להגיד כמה משפטים, ואחר כך אם האוצר ירצה להגיד לפרוטוקול כמה משפטים, יגיד כמה משפטים, ואחרי זה אנחנו נעבור להקראה ולהצבעה ולא יהיו דיבורים.
המצב הוא כדלקמן
ב-2003 חוקקו חוק שהקפיא את קרנות הפנסיה, העלה את גיל הפרישה לגברים, העלה את גיל הפרישה לנשים וקבע מנגנון להעלאה נוספת של גיל הפרישה לנשים. יחד איתו הושם סעיף של איזון אקטוארי, סעיף 64, של איזון אקטוארי, שבכל שינוי חקיקתי או תקנות שהגירעון יהיה מעל 0.65 צריך להפעיל את האיזון. אנחנו באנו לאוצר ואמרנו לו שאנחנו לא רוצים לפגוע בגמלאים, לא רוצים לפגוע בנשים, והנחנו הצעת חוק שמקבעת את גיל הפרישה לנשים ל-62 ולא התייחסנו בהצעה לאיזון האקטוארי. פשוט לא התייחסנו, התעלמנו. כנראה שגם אנחנו לא מושלמים.
אילן גילאון
אבל ראש הממשלה היה הראשון שזיהה את זה.
היו"ר חיים כץ
והיה ברור לנו שאנחנו רוצים למנוע את העלאת גיל הפרישה לנשים ל-64, ואנחנו רוצים למנוע פגיעה בגמלאים מיידית. בנות, נעמ"ת, לפחות תבינו עכשיו.
טליה לבני
אנחנו מבינות. הבנו מזמן.
היו"ר חיים כץ
שלא תבכו בסוף הדיון.

ואנחנו לא רוצים לפגוע בגמלאים. ישבנו עם האוצר וביקשנו ארבע שנים דחייה והבנו שאולי אפשר עוד וביקשנו חמש שנים, כשהיה ידוע לנו שהגירעון האקטוארי בדחייה של חמש שנים לא יעבור את ה-0.65%-0.7%, והיה והוא עובר את ה-0.7%, צריך להוריד את זה מהגמלאים. אז אם הוא עובר את ה-0.7% אפשר ללכת על החוק 62 ולהוריד 1.3. אם מורידים, זה כבר לא משנה אם מורידים 0.7, או 0.8, אם מורידים. אתמול, וגם היום בבוקר, בא אליי האוצר ואמר לי, 'תשמע, לך על 62, אין לנו בעיה, לך על 62, אנחנו לא...', לא יודע אם עומדים או לא עומדים בסיכומים, הוא תיכף ידבר, 'לך על 62, תעצור ונפגע בגמלאים'. אתמול אמרתי לו שזה לא מקובל עליי, היום בבוקר אמרתי לו שזה לא מקובל עליי. כמו שאני שומר על מילותיי, אני מצפה שגם האוצר ישמור על מילותיו. וכל תזוזה של חבר כנסת שבא, 'תעשה 8, תעשה 9', בלי לחשוב, בלי שכל, בלי להבין, ופופוליזם דופק את העניין, בלי לחשוב. יש גם גמלאים וגמלאיות שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם. לא רוצים. אם אני צריך לקחת שיקול אם אני פוגע בגמלאים, או מעלה את גיל הפרישה, אז אני לא צריך לעשות שום דבר, רק לא להצביע עד שבוע הבא וגיל הפרישה עולה ל-64, לא ל-64, 62 ו-4 חודשים, אחר כך 62 ו-8 חודשים, אבל התחיל התהליך. ואני אומר פה לאוצר, עכשיו אני לא מדבר לחברי הכנסת, יש לנו בררה אחת, זה ה-win-win שלנו, בררה אחת, זה החמש שנים. גם לכם אין מנדט, או יש לכם מנדט אבל אם יש לכם מוסר ומוסריות, תכבדו את מה שאמרתם לי. אתם לא יכולים לבוא אליי אחרי שאני עושה מלחמה ובגלל אולי איזה כתבה בעיתון שראו את שר האוצר וכתוב 'הפסיד', 'לא הפסיד', לחזור בכם. זה לא עובד ככה. אני לא הלכתי לעיתון, אולי אתם הלכתם לעיתון. אני אומר לכם, זה לא עובד ככה. אני אמרתי, אם אני לא אקבל את חמש השנים יתחיל תהליך של עלייה לגיל 64 ב-1 בחודש, וכל החכמים שנדמה להם שקיבלו ונדמה להם שקיבלו יותר מדי והחזירות התחילה להשתגע להם בראש, שיבינו, בין פגיעה בגמלאים ובנשים המסכנות שיושבות בבית ולא עובדות וצריכות את הגמלה, צריכים לקבל החלטה. אתה יכול להגיד לפרוטוקול מה שאתה רוצה, אנחנו נלך להצבעה על חמש השנים ואני מצפה מכם, אתה, נציג האוצר, שתכבד את מילותיך. אני מצפה מכם שתכבד את מילותיך, אתה ישבת איתי בדיבורים, אמרת חמש שנים, הלכתי לפה ודיברתי חמש שנים, לא יכול להיות שאתה תבוא ותגיד לי לא. גם לא גמרת לעשות שיעורי בית. אז חברי הכנסת גם כן, אמרו ויחזרו בהם, יתייצבו, אתה לא יכול לבוא, אתה, שסגרת איתי שאני נלחם פה בדיון בשביל להביא את מה שאתה ביקשת, תגיד לי לא. לא הוגן, לא הגון. עכשיו אם אתה רוצה להגיד משהו, תגיד.
אייל אפשטיין
כן. בהתאם למה שאמרתי בבוקר ואתמול, ראשית היושב ראש שאל ש אלה מאוד פשוטה, באיזה מצב עולם הגירעון האקטוארי בגין אי העלאת גיל פרישה לא יחצה את ה-0.65. על סמך הנתונים שהיו לנו, ההערכה שלנו הייתה שזה יהיה סביב ארבע שנים. זה היה סביב ארבע שנים, שזאת נקודת הברייק איבן פוינט, נאמר בצורה מאוד מאוד ברורה.
היו"ר חיים כץ
אבל לא בדקתם.
אייל אפשטיין
בסופו של דבר אנחנו מדברים על מספרים ולא על תפיסת עולם או אידיאולוגיה. אם בסופו של יום דחיית גיל הפרישה תוביל לגירעון אקטוארי שגדול מ-0.65 בררת המחדל תהיה איזון אקטוארי בגין מהלך שחוצה את מה שקבוע בסעיף 64ג', בתקנון האחיד.

לגבי המספרים לגבי החבות האקטוארית, הם לא סופיים לחלוטין, אבל מסתמן שהם עוברים את ה-0.65 ומכיוון שאנחנו אנשים שעוסקים במספרים, אני מודיע לפרוטוקול שבהנחה שזה יעבור את ה-0.65 והכנסת צריכה לדעת את זה, אנחנו נאזן את זה אקטוארית.
יהודית וסרמן
מתי?
אייל אפשטיין
מה זאת אומרת מתי?
יהודית וסרמן
מתי זה יעבור את ה-0.65?
אייל אפשטיין
אל"ף, האקטואר של הקרנות נמצא פה, כדי לסבר את אוזניהם של חברי הוועדה---
היו"ר חיים כץ
מה יש לו לסבר? הוא גמר את העבודה?
אייל אפשטיין
יש פה עדיין אי ודאות מסוימת לגבי הנתונים---
היו"ר חיים כץ
נכון לעכשיו הוא גמר את העבודה?
אייל אפשטיין
אדוני היושב ראש, אני מחלק את זה לשתיים; מכיוון שהעבודה לא הסתיימה לחלוטין אנחנו צריכים להבין שיש פה אי ודאות, כשיש אי ודאות לוקחים כריות ביטחון, אם זה יעבור את ה-0.65 יהיה פה איזון אקטוארי, ואני מודיע את זה לפרוטוקול, שזה מה שסעיף 64ג' בתקנון האחיד מאפשר לממונה על שוק ההון לעשות. זאת נקודה שהיא נקודה חשובה, בסופו של דבר בהתאם למספרים אנחנו נפעל. אני מחלק את זה לשתיים, כשאנחנו מסתכלים על כל הקרנות כמקשה אחת, כנראה בארבע שנים זה יהיה פחות מ-0.65, לגבי הנתונים, כשמסתכלים על קרנות באופן שונה בגלל התפלגות שונה של נשים---
היו"ר חיים כץ
אתה תפעל חלקית?
אייל אפשטיין
לגבי הדבר הזה, הממונה על שוק ההון צריך לקבל החלטה.
היו"ר חיים כץ
אתה תפעל קרן קרן? אתה תבוא לכנסת להגיד שאתה הולך לפעול? אתה צריך אישור ועדה?
אייל אפשטיין
לא, הממונה---
היו"ר חיים כץ
למה לא?
אייל אפשטיין
הממונה על שוק ההון, יש לו את הסמכות לפי---
היו"ר חיים כץ
יש לו, אבל הוא צריך לבוא לוועדה.
אייל אפשטיין
אדוני היושב ראש, אתה עשית את סעיף 64ג', אתה מכיר אותו היטב, הוא לא צריך לבוא לוועדה, זו סמכות שלו.
קריאה
הוא צריך לבוא.
אייל אפשטיין
הוא לא צריך לבוא לוועדה, ובסופו של דבר המספרים הם המספרים שהונחו על ידי האקטוארים של הקרנות, הם לא מספרים אפילו שהם בידי האוצר. עד כאן.
היו"ר חיים כץ
מי יושב עם האקטואר? רק אתם יושבים, עצמאים האקטוארים יושבים?
רחל אדטו
חיים, אנחנו מבקשים תרגום למה שנאמר כרגע.
היו"ר חיים כץ
מה שהוא אמר עכשיו---
טליה לבני
ולמי יש סמכות לשנות את התקנון האחיד?
דליה איציק
זה רק מראה איך אפשר לסמוך על הנתונים שלהם.
טליה לבני
64ג' בתקנון האחיד.
היו"ר חיים כץ
מה שהוא אומר עכשיו, שני דברים. קודם כל הוא אומר שהוא מעדיף שנחוקק שגיל הפרישה 62, וייקחו לגמלאים, זה דבר אחד. דבר שני שהוא אומר שהוא לא עשה מספיק טוב שיעורי בית, הוא לא יודע אם בארבע שנים ועשרה חודשים זה מתאזן---
אייל אפשטיין
לא, יש פה את הנתונים שהם נתונים---
היו"ר חיים כץ
הוא לא יודע איפה האקטואר.
אלון גבריאל
כאן.
היו"ר חיים כץ
אתה?
אלון גבריאל
כן.
היו"ר חיים כץ
גמרת לבדוק, עשית את כל האקטואריה?
אלון גבריאל
עשיתי את כל ההערכות.
היו"ר חיים כץ
כמה נשים מוקפאות יש שם?
אלון גבריאל
זה לא קשור למספר הנשים המוקפאות.
היו"ר חיים כץ
אז למה?
אלון גבריאל
אני מריץ מאזן אחד לפי גיל הפרישה של היום---
היו"ר חיים כץ
כמה נשים פרשו בגיל 62 ל-63? ביחס לאלה שהמשיכו לעבוד. נקודת ההנחה שלך הייתה ש---
אלון גבריאל
בערך שני שליש פרשו.
היו"ר חיים כץ
לא, אתה מתבלבל, 5% פרשו.
אלון גבריאל
לא.
היו"ר חיים כץ
אלה הנתונים של הקופות שלכם.
אלון גבריאל
לא יודע איזה נתונים יש לך, אלה לא הנתונים.
היו"ר חיים כץ
אני קיבלתי נתונים מיואב בן אור, מנכ"ל עמיתים. פרשו 5%, על איזה שני שליש? אתה יצאת בהשערות לא נכונות, כשיש לך נתונים בדוקים.
אלון גבריאל
הנתונים שהשוו את הגיל---
היו"ר חיים כץ
למה לקחת השערה בנתונים ולא הלכת לנתונים חיים?
אלון גבריאל
זו לא השערה בנתונים, זה להריץ מאזן אקטוארי---
היו"ר חיים כץ
בדף שקיבלתי מכם כתוב שזו הערכה, על שני שליש פורשות ו-95% ממשיכות לעבוד.
אלון גבריאל
ההערכה היא על סמך נתונים לא של אלה שהיו---
היו"ר חיים כץ
אתה אקטואר של מי, של האוצר או של הקופות?
אלון גבריאל
של הקופות.
היו"ר חיים כץ
אז למה אתה לא משתמש בנתונים שאני מקבל אותם?
אלון גבריאל
אני משתמש בכל הנתונים. אתה לוקח נתונים של נשים שהיום הן בגיל הפרישה.
היו"ר חיים כץ
לא, לא, אני לקחתי נתונים גם שהן פרשו והן עובדות ב-67.
אלון גבריאל
החבות תיווצר בגין נשים שהן היום בנות 50, 51, 52, שבעוד עשר שנים יגיעו ל---
היו"ר חיים כץ
מצוין, מאיפה אתה יודע שהם יפרשו? למה אתה לא הולך למה שקרה בשבע השנים האחרונות, שיש 5% פרישה?
אלון גבריאל
תראה, המאזן---
היו"ר חיים כץ
תשמע, טוב, הבנתי אותך.
אורלי לוי אבקסיס
מה, אנחנו עוסקים בעתידות?
היו"ר חיים כץ
תשמע, אייל, מה אני אומר לך. מה שאתם עושים אלה דברים שלא ייעשו. אתה בא להפר הסכמה איתי, שאני התאבדתי על המגרש, כשאתה הולך על בערך בלי נתונים בדוקים. אנחנו נעביר את החוק הזה, גם אם הוא יהיה תקציבי, ואנחנו מספיק מוסריים. אם אתה תבוא ותגיד לנו, ארבע שנים ו-10 חודשים, נעשה תיקון.
אייל אפשטיין
אני אומר דבר אחד---
היו"ר חיים כץ
תבוא, תעשה בדיקה. אנחנו נלך על הברייק פוינט, אנחנו לא הולכים להכשיל אף אחד.
אייל אפשטיין
אדוני היושב ראש, אני אומר דבר אחד, המספרים בסופו של דבר יובאו בפניך, תראה אותם ובסופו---
היו"ר חיים כץ
אנחנו כנסת. תשמע, אני אומר פה לפרוטוקול---
דליה איציק
מה בסופו של דבר? אנחנו בסופו של האמא של הדבר. מה קרה לכם?
היו"ר חיים כץ
אני אומר לך, אני מדבר לפרוטוקול---
אייל אפשטיין
היום אנחנו יודעים, יודעים וגם אמרנו את זה פעם---
היו"ר חיים כץ
אייל, אני אומר לך לפרוטוקול, אנחנו מכבדים את החוק, אנחנו יודעים מה זה החוק, אנחנו מבחינתנו נעמיד אקטוארים, אני מאוד לא יודע לקבל את ההחלטה של האקטואר שלך, כי אני קיבלתי מכם נתונים אחרים---
אייל אפשטיין
לא מאיתנו.
היו"ר חיים כץ
ממנו, מהאנשים שלו.
אייל אפשטיין
מקרנות הפנסיה הוותיקות?
היו"ר חיים כץ
מיואב בן אור. יואב בן אור הוא מנכ"ל קרנות הפנסיה הוותיקות.
אייל אפשטיין
הנתונים לא הניחו אקטואריה, וחשוב לי---
היו"ר חיים כץ
מה אתה אומר? בכותרת כתוב בהנחה אקטוארית.
רחל אדטו
מה זאת אומרת לא הניחו... כל הטיעון הזה נעשה בלי להניח אקטואריה? איך אפשר בכלל---
אייל אפשטיין
ברור שהטיעון האחראי עם להניח אקטואריה, אבל בסופו של דבר אתה מכיר את---
היו"ר חיים כץ
אייל, אתם תעשו בדיקה, אנחנו נבדוק, אם יתברר שזה ארבע שנים ו-10 חודשים, הנה אני אומר לך, אני אניח הצעת חוק לתקן את זה לארבע שנים ו-10 חודשים.
אורלי לוי אבקסיס
לא תהיה העלאה אוטומטית, או לחתוך מה---
היו"ר חיים כץ
לא. יבוא הממונה על שוק ההון, שחבל שהוא לא פה עכשיו, שהוא היה בדיונים והיה בדיבורים ואנחנו יודעים מה זה אקטואריה, זה מדע מאוד לא מדויק, עם הרבה מאוד מאוד הנחות, הרבה מאוד הנחות, אתה משנה הנחה בסיסית אחת וזה מוריד לך ב-0.2, ב-0.3. לא יעזור כלום. מה שאנחנו מצפים ממך, שאתה תבוא ולא תעשה שום הורדה לאף אחד לפני שתקבל נתונים, לפני שייבדקו נתונים---
אילן גילאון
תופסים את המלה 'אקטואריה', אפשר להגיד עליה הכול.
היו"ר חיים כץ
ואם אנחנו נביא מנגד, תהיה בעיה של חודשיים שלושה, אני אומר לך שאני אפעל לתקן את זה ולהביא את זה למצב שזה יהיה מאוזן, על ה-0.65. אני אמרתי את זה לפרוטוקול.

פעם רבין עליו השלום נתן לי ערבות מדינה של 1,328,000,000 על מלה. אני אומר לך, אני אעשה כמיטב יכולתי, לא הכול תלוי בי, אם יהיו חסרים 3 חודשים, 4 חודשים, להביא את זה, כשאנחנו נעמיד אקטואר ונעבוד מול האקטואריה עם נתונים בדוקים ונראה איפה אנחנו חיים. אני מצפה ממך, בתור משנה לחשב, אגף התקציבים, להגיד מאה אחוז. אני לפחות כמוך מכבד את מילותיי.
אייל אפשטיין
אני אומר דבר אחד, אדוני היושב ראש---
היו"ר חיים כץ
אני רוצה שתגיד שלא תורידו שקל אחד עד שלא תבואו לוועדה עם נתונים, לא תהיו חד צדדית, תבואו עם נתונים, נעמיד אקטואר, נראה איפה אנחנו חיים.
אייל אפשטיין
בסופו של דבר החוק הוא מאוד ברור ולא נתון לפרשנות. לגבי ההנחות האקטואריות, אנחנו לא מתערבים בהנחות האקטואריות של האקטוארים---
רחל אדטו
אתם בודקים אותם?
אייל אפשטיין
אגף שוק ההון, שאני מניח שהוא מבקר את הנתונים של האקטוארים, זה בסמכותו של ה... בסופו של דבר סעיף 64ג' הוא סעיף שמקנה סמכויות לממונה על שוק ההון, הממונה על שוק ההון צריך על בסיס הנחות---
היו"ר חיים כץ
תשמע, תקשיב, אני אומר לך דוגרי---
אייל אפשטיין
אני עונה לשאלה שלך בצורה מאוד ברורה, בסופו של דבר לממונה על שוק ההון אין את הסמכות להפחית זכויות עם החבות האקטוארית שתיווצר---
היו"ר חיים כץ
כן, אבל אני יודע מי האקטואר שלך? אני יודע על איזה הנחות הוא מתבסס? אני יודע על מה הוא חי? אני רואה את הנתונים שנתת לי, אתה נתת לי שהוא לוקח שיעור של 66% פורשות ממעגל העבודה---
אייל אפשטיין
ולכן שאלתך אני לא יכול---
רחל אדטו
יש לי שאלת תם, אתה ניסית לשכנע אותנו שההסתייגות שלנו היא לא ריאלית, של ה-8 חודשים, ביקשת מאיתנו לחשוב פעם נוספת, סיפרת לנו למה חמש שנים נכון, השתכנענו, לא הסכמנו אבל השתכנענו, אני לא מבינה, באמת אני לא מבינה, הרי הכול פתוח, אקטואריה זה לא דבר של הרגע האחרון, הרי לא היית יכול לזוז צעד בלי אקטואריה, נכון? לא יכול להיות שפתאום אין אקטואריה, לא יכול להיות שדברים פתאום מתגלים חדשים שלא היו ידועים שאתה שכנעת אותנו, אני לא מבינה תהליך, אפשר לקבל הסבר, לא לגבי 0.65, אפשר לקבל הסבר לגבי תהליך? איך מתקבלות החלטות בסדרי גודל כאלה, כשחצי מדינה עכשיו מחכה לשמוע עשן לבן שיוצא מכאן. תסביר לי איך נעשה דבר כזה, זאת שאלת תם אולי, אבל אני לא מבינה איך הגענו למצב הזה שבמקום להצביע עכשיו, אנחנו הולכים חזרה לסקוור וואן, להתחיל אקטואריה מחדש.
היו"ר חיים כץ
אני אסביר לך.
אילן גילאון
באיזה שעה אנחנו מדברים על אקטואריה? אני רוצה פשוט לדעת, כי זה החוק הבא שאני הולך לחוקק, להוציא את המלה אקטואריה מהלקסיקון בכלל.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה להגיד, אני ישבתי עם כל צמרת האוצר שנוגעת בעניין, עם שר האוצר שאמר, 'אני שם את הצוות המקצועי שלי', ואז ישבתי עם סגן שר האוצר, ביחד עם היועץ המשפטי, ביחד איתך, ביחד עם הממונה על שוק ההון, ישבנו כולנו ביחד. אמרתם לי 'בוא נלך לפשרה'. גם אני, במהלך הדיונים, לא זכרתי את הקטע של סעיף 64 בגמלאים, ואז הם אמרו 'בואו נעשה דחייה', התחלתי להיכנס לעומק ואמרתי, וואלה, סעיף 64, ואמרתי להם, 'אתם יודעים מה, נלך על דחייה', בשליפה, גם הם לא בדקו. הם, כשהם באו לדיונים איתי, לא היו להם נתונים, אני עונה לך, רחל, כשאני שלפתי להם את הנתונים הם היו המומים, הם צלצלו למנהל הקרנות והוא אמר להם, 'תשמעו, אני צריך לבדוק, אני לא יודע', אמרתי, 'מה אתה לא יודע? הנתונים שנתת לי אלה הם הנתונים?' אמר לי 'כן', אמרתי 'אתה לא חושד בי שזייפתי נתונים', בנתונים שהם נתנו לא הייתה התייחסות למוקפאים. מה זה מוקפא? מוקפא זה בן אדם שחסך פעם בקרנות הפנסיה והוא לא פעיל יותר, לא לכל המוקפאים מגיעה פנסיה בכלל, יש כאלה שצברו כסף ומגיע להם כסף והם לא יקבלו פנסיה כי הם לא עומדים בקריטריונים המינימליים לפנסיה. אני לא יודע, אולי במוקפאים... הם אמרו שיש להם 100,000 מוקפאים. כשאני ביקשתי את הנתונים של אנשים, העובדות והגמלאיות, קיבלתי אותן פר שנה, כל שנה בכל קופה, כמה פרשו, כמה עובדים, כמה הכול. במוקפאים אמרו 100,000. כמה מוקפאות יש? אתה יודע?
אלון גבריאל
תלוי איך אתה מסתכל, כאלה שזכאיות לקצבה, לא זכאיות לקצבה.
היו"ר חיים כץ
כמה זכאיות, כמה לא זכאיות.
אלון גבריאל
אני יכול להגיד לך כמה יש לך זכאיות לקצבה בהערכה.
אילן גילאון
כמה בדיפ פריז וכמה בפריז ככה...
רחל אדטו
חיים, אתה יודע למה זה מדאיג? כי ככה אנחנו מקבלים החלטות על דברים אחרים.
היו"ר חיים כץ
ככה קיבלנו החלטה על הלאמת קרנות הפנסיה.
רחל אדטו
בדיוק. ככה אנחנו מקבלים---
אילן גילאון
חברת הכנסת אדטו, אבל זה מדובר באקטואריה ככה.
אורלי לוי אבקסיס
יש להם אחריות אישית על הטעיה של נבחרי ציבור?
אלון גבריאל
יש לך בערך 15,000 מוקפאות שכנראה יהיו זכאיות לקצבה.
היו"ר חיים כץ
באיזה גיל? כמה מהן בגילאים 57 עד 62?
אלון גבריאל
אין לי את ההתפלגות לכל הגילאים, אבל רובן בגילאים פחות מגיל פרישה.
היו"ר חיים כץ
אבל אם היא בת 42, אז זה לא משפיע עליה. משפיע רק על חמש השנים האחרונות שיכולות לברוח לך ותשלם לה---
אייל אפשטיין
<
לא נכון, 11 שנים. >
היו"ר חיים כץ
תן לי רגע.
אייל אפשטיין
אבל אדוני היושב ראש, זה 11 שנים.
היו"ר חיים כץ
לא, אתה טועה.
אייל אפשטיין
לא, כי אתה מזיז את הכול ואחרי זה יש לך את הפעימות.
היו"ר חיים כץ
יש לי את הפעימות, כמה זמן הפעימות?
אייל אפשטיין
שש שנים.
היו"ר חיים כץ
כן, בסדר, אבל מיידית, קודם כל אתם אמרתם לי 100,000 והוא מדבר על 15,000.
אלון גבריאל
אני מדבר על נתונים שיש להם כספים שכנראה יגיעו לקצבה.
רחל אדטו
אתה מבין איך עבדו על הרופאים בהסכם?
היו"ר חיים כץ
תשמעי, אני לא הייתי שם, דבר אחד אני יכול להגיד לך---
אילן גילאון
סליחה רגע, כולכם עולים חדשים? אני לא מבין, אתם כאילו...
רחל אדטו
לא, אבל כשאתה נוכח בזה---
אילן גילאון
אבל זה ברור.
רחל אדטו
לא, לא ברור. אילן, זה לא ברור---
אילן גילאון
יש פה דבר אחד פשוט, לתת כמה שפחות לכמה שיותר, זה שם המשחק. מאחורי 64, 46, אקטואריה, אני כבר נופל מהאקטוארי הזה, אנחנו לא יודעים מה זה. היה פה איזה פאוול בחקיקת החוק, אני עוסק בפישוט לשוני, זה מקצועי בחיים, אני מנגיש שפה, כל מה שמדובר פה זו חארטה אחת גדולה בדיון שאין לו שום משמעות.
היו"ר חיים כץ
עוד פעם לפרוטוקול, אנחנו נלך על החוק הזה ואני מודיע לך---
אילן גילאון
וראש הממשלה זיהה את זה ראשון.
היו"ר חיים כץ
שהאקטואר שלך, אני אדבר גם עם הממונה על שוק ההון והביטוח, לא יעשה שום פעולה לפני שהוא בא אלינו. זה לא נוגע לנשים, המסלול של הנשים ייכנס, אני מדבר איתך על הגמלאים, שום פעולה לא תהיה לגבי הגמלאים לפני שייעשה פה ביצוע, ואז אני אבוא לוועדה ונגיש, אם נצטרך, הצעת חוק לתיקון חודש, חודשיים, שלושה, אם צריך, ולחילופין, אם יתברר שגם חמש שנים ו-4 חודשים לא מכניס לגירעון אקטוארי, אנחנו נגיש הצעת חוק להזיז את זה לחמש שנים ו-4 חודשים. אלא אם אתה בולע את זה ככה. קח את זה לתשומת לבך. אמרת את שלך, אמרתי את שלי, אנחנו עוברים להקראה, אין לנו ימים. שבוע הבא זה שבוע קצר, אם זה לא עובר בשבוע הבא במליאה, ביום שני שבוע אחרי זה גיל הפרישה עלה ל-62 ו-4 חודשים. אם זה היה חשוב, יואב בן אור היה מגיע, היה אומר אם הוא נתן נתונים, אם הוא לא נתן נתונים, אם הנתונים טובים, אם יש 100,000 מוקפאים או 15,000 מוקפאים.
יאיר כוכב
אני רק רוצה בשביל הטרמינולוגיה שיהיה ברור שהדבר הזה כן פוגע בעמיתים, לא משנה אם הוא מתחת חמש שנים או מעל חמש שנים, כל השהיה של גיל הפרישה פוגע בעמיתים. נכון, אם זה מתחת 0.65 לא מאזנים זכויות, אבל יש פגיעה בעמיתים, מישהו אחר משלם את הדבר הזה.
היו"ר חיים כץ
גם אנחנו מבינים... אנחנו סומכים עליכם ואנחנו בטוחים שאתם לא קונים אג"חים של אגרקסקו, ואני שמח שאתה לא קונה אג"חים של אגרקסקו יותר מ-20 מיליון ואתה לא הולך ומשקיע... ואנחנו מקווים שאתה תשקיע ככה שלא יהיה גירעון של 3% במשך שלוש שנים רצופות ושלא יהיה גירעון של 5% בשנה אחת ואז לא יפעילו את מערכת האיזון. ואנחנו נעשה הכול להוריד את תוחלת החיים.
רחל אדטו
אבל, חיים, אין להם כרגע סמכות לקבל החלטה.
אורלי לוי אבקסיס
נעביר את כולם לפריפריה, הם חיים פחות בפריפריה.
רחל אדטו
למה אנחנו הולכים עכשיו להצבעה?
היו"ר חיים כץ
אני אסביר לך בדיוק. אם אנחנו לא הולכים להצבעה והם מחוקקים, ביום ראשון בשבוע הבא גיל הפרישה עלה. עלה, זה בחוק, נקודה. ביום ראשון בשבוע הבא אישה שצריכה לקבל קצבת זקנה והיא בת 62 לא תקבל.
רחל אדטו
הייתי מחזירה אותה ומבקשת להביא לכאן את שר האוצר, שיישבו---
היו"ר חיים כץ
את היית מחזירה אישה שצריכה לקבל קצבת זקנה ולא תקבל.
רחל אדטו
לא, אני פשוט לא סומכת על מה שאתה אמרת, בתנאי ומותנה ותחזירו אלינו עם תשובה וארבע שנים ו-10 חודשים.
קריאה
מאה אחוז, אבל דבר ראשון תרוויחי זמן.
ציפי חוטובלי
משפט אחד. קודם כל תודה רבה על הכול. אני רוצה רק להוסיף משפט חשוב, כל המהלך הזה של האוצר היה מנותק לחלוטין משוק התעסוקה הנשי. לא יכול להיות שהחוק הזה, שהוא עושה דבר חשוב מ אוד, בעניין של הקמת ועדה לא יתייחס בסופו של דבר לוועדה שצריכה לבחון לא רק את העניינים האקטואריים. הרי מדברים רק בשפה אחת, רק בשפה אקטוארית, לא בוחנים שום דבר שקשור לשוק---
היו"ר חיים כץ
ציפי, המשפט המאוד חשוב, בחוק לא ייקבע כלום, כתבנו תעסוקה, פעילות, ועדות, הם אמרו 'מאה אחוז, לא רוצים', אמרתי, 'מאה אחוז, אתם לא רוצים? החוק זהה לחוק שעבר ב-2003, מלה במלה, בשיפטינג של חמש שנים', לא משאיר להם שום תירוץ.
ציפי חוטובלי
אני מאחלת לנו שאנחנו נשב כאן גם עוד חמש שנים, אבל הבעיה הגדולה היא שהם שוב יחזרו על ה---
היו"ר חיים כץ
זה הדיון השביעי-שמיני, זו חכמה קלה לבוא אחרי שבעה דיונים ולהגיד זה נאמר פה, וזה נכתב וזה עלה, ואנחנו נעבור להקראה.
ציפי חוטובלי
תודה בכל מקרה על מה שעשית בשביל החוק הזה.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת, נקריא את החוק ואחר כך תדברו על הסתייגויות. אני רוצה לבקש מחברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה טוב, הוא win-win גם לגמלאים, בטח לנשים, חמש שנים זה הרבה זמן, אנחנו יכולים בעוד שנתיים, בעוד שלוש, כמו שעשינו, חבר הכנסת אורון, אנוכי וחבר הכנסת גילאון, ואחר כך הצטרפו כולם, להניח הצעת חוק נוספת לעוד חמש שנים. בעוד חמש שנים הבעיה האקטוארית תהיה הרבה הרבה יותר נמוכה, כי חצי מהאנשים זו קופה סגורה וחצי מהאנשים כבר פרשו.
קריאה
רק בקרנות.
היו"ר חיים כץ
בקרנות, מעבר לקרנות זה לא מעניין, מעבר לקרנות זה מאוזן אישית, מעבר לקרנות לא מעניין כלום. מעבר לקרנות, הקופות האחרות מאוזנות אישית, לא מעניין כלום. שום דבר. אני מבקש מחברי הכנסת לעשות הקראה, לאשר את זה, על פניו נראה שיש פה רוב, להוריד הסתייגויות. אנשים ירצו הסתייגויות דיבור, יגידו הסתייגויות דיבור וידברו במליאה, מבקש.

כן, דליה?
דליה איציק
אדוני יושב ראש הוועדה,היות שאתה מאוד צעיר אז מותר להזכיר את יום ההולדת שלך, חשבנו שתהיה פה עוגה או משהו, בגלל זה באנו בהמונינו.
היו"ר חיים כץ
אני לא הלכתי לישון אתמול בלילה, אחרי ששמעתי מהאוצר את מה שאמרו לי. אני נשבע לך, תשמעי מה אני אומר לך, אני נכנסתי למיטה בשלוש וחצי ובשבע ו-20 בבוקר הייתי פה, התפוצץ לי המוח, אמרתי 'מה?'
אילן גילאון
זה אופייני לגיל, מה אתה רוצה?
דליה איציק
אתה יודע אני הרבה שנים כבר לא שרה ובין לבין הייתי יושבת ראש כנסת ויושב ראש כנסת, תקציבו אינו נזקק, ברוך ה', לאוצר, וזה כל פעם מזכיר לי מחדש איך יושבת פה חבורה שהיא בוודאי מוכשרת ומוצלחת, כל אחד מהם יכול היה להיות הבן שלנו, בוודאי הבן שלי, לא של אורלי לוי, כי היא עוד צעירה, ואתה יודע, זה מזעזע. כל התהליך פה פשוט מזעזע. לא יכול להיות גם שליושב ראש ועדה לא יהיה יועץ , כי אחרת, אם הנחת העבודה היא הנתונים הללו ואתה יושב, ואני יודעת כמה יצאה לך הנשמה באמת מילולית כדי לשכנע את כולנו ואנחנו כולנו מכווצים פה עכשיו ב... טוב שלא דיברתי איתך אתמול בלילה, אתה יודע? אני שמחה. אז ידעת?
היו"ר חיים כץ
כן, אמרו לי אתמול בלילה.
דליה איציק
אני רוצה להציע משהו אחר. אתה בן אדם סבלני מאוד, אצלי הם היו הולכים עכשיו הביתה ומביאים לפה את שר האוצר, כי מה ששר האוצר עושה פה זו שערורייה, זה חוק מאוד מרכזי במדינת ישראל והזלזול שלהם... אתה יודע למה הם חזקים כל כך? כי הצד הזה של חברי הכנסת כל כך חלש, בגלל שהם יודעים שהם יכולים לצפצף עלינו.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו לא בוועדה הזו.
דליה איציק
זה לא קשור.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו עשינו עבודות בית בוויסקונסין, עשינו עם האלמנות ו---
דליה איציק
אורלי, זה לא קשור.
אורלי לוי אבקסיס
לא קיבלנו את מה שהם אמרו כתורה מסיני, וזו מחויבותנו, אבל הרבה פעמים אנחנו נשענים על באמת הערכות שלהם. כשהם לא עשו שיעורי בית, הם נזרקו מפה כמה פעמים ולא פעם אחת על ידי היושב ראש.
היו"ר חיים כץ
את לא מבינה כמה פעמים הם הלכו הביתה לעשות שיעורי בית.
דליה איציק
אורלי, זה עדיין לא רלוונטי, אני לא מבינה למה את מפריעה לי, את כמעט מסכימה איתי.
אורלי לוי אבקסיס
לא, זה לא שאנחנו חלשים ולא עושים את עבודתנו.
דליה איציק
אורלי, הרשות המחוקקת, תני לי קצת קרדיט, תני לזקנה שלי קצת אשראי. הרשות המחוקקת ביי פר יותר חלשה, אין לה יועצים, אין לה סוללה, אין לה צוות, ועל סמך הנחת העבודה... יושב פה, מזל, יושב ראש שמבין, תארי לך אם זה היה יושב ראש כמוני שלא ממש מבין בסוגיה הזאת ולא בקי בה כל כך ושקשה לסובב אותו, זה לא בסדר. כל התהליך פה הוא פשוט מחריד.

לעצם העניין אני רוצה להגיד, אני מציעה לבטל את הטייס האוטומטי, בעיקר אחרי מה שקרה כאן, להגיד אחרת, אנחנו נקבל את ההצעה שלך על החמש שנים---
היו"ר חיים כץ
נניח הצעת חוק אחרי זה.
דליה איציק
חכה, אולי תקבל את זה ואז זה יהיה נוח לך. להניח את ההצעה שאומרת, אנחנו מקבלים את ההצעה שלך, אני גם אציע לחברים שלי לא להגיש הסתייגות, כתוצאה מזה אנחנו נעשה את זה פה אחד, יחד עם זה שיבואו לאישור הוועדה בעוד חמש שנים ולא הפוך.
היו"ר חיים כץ
אנחנו משכנו את זה, זה היה כתוב בחוק. משכנו כי הם לא הסכימו.
דליה איציק
אז מה אם הם לא הסכימו? זה נראה לי ממש בסדר, זה האמא של הפשרה, מה אכפת לך? הרי אתה מכיר את זה, כל התקנות שאנחנו מעבירים, ברוב המקרים זה באישור הוועדה. יש לך עוד בקרה, מי יודע אם אנחנו נהיה פה, או לא נהיה פה, יהיו חברי כנסת אחרים, אבל שתהיה עוד עין אחת מפקחת והיא העין של הרשות המחוקקת.
היו"ר חיים כץ
אני, אני---
דליה איציק
חיים, שנייה, אני ישר מרגישה שאתה לא מקשיב לי.
היו"ר חיים כץ
אני מקשיב ואני בא לפתור לך את הבעיה בקלות. אני אגיד לך מה אני אומר, אנחנו נעביר את זה, נניח הצעת חוק משותפת לכולנו, שבאה לעשות את מה שזה כתיקון. אני לא רוצה לתת להם שום אופציה לברוח מהמחויבות שלהם, שום אופציה, בשביל זה לקחתי כל הצעת חוק שהם קיבלו לפני יומיים, היה את מה שציפי דיברה, על הכשרות, היה את מה שאת אמרת, היה הגבלה שהם לא ידברו יותר על 67, רק 64, הכול היה. תאמיני לי, אנחנו בקיאים. ישבנו לפרטי פרטים, שמנו הצעת חוק לא חלולה, מורכבת, בגלל שטעינו בהצעה הראשונית שהנחנו, אילן ואני וג'ומס, שלא התייחסנו לאקטואריה, לסעיף 64, באנו מסודר. באנו להעביר את זה ככה, אנחנו בכנסת נניח הצעת חוק, יש לה זמן, יופי, ננסה להעביר אותה בכנסת הזאת שתעשה תיקון. לא נותן להם שום אפשרות לברוח.
דליה איציק
אז למה אתה לא מבטל את הטייס האוטומטי, תגיד, רק ב---
היו"ר חיים כץ
אבל לא, הם אמרו שאם זה ככה, אין הסכם.
דליה איציק
לא, אני אומרת משהו אחר, נציג חמש שנים, לא תהיה הסתייגות, אבל בעוד חמש שנים---
היו"ר חיים כץ
אבל זה מה שאני אומר לך, אנחנו נניח הצעת חוק שמבטלת את הטייס האוטומטי---
דליה איציק
למה אז הם יסכימו?
היו"ר חיים כץ
הם לא יסכימו, אבל אז זה לא תקציבי, לא ידובר על כלום ויהיה לנו רוב. תשמעי, צריך סבלנות. אני לא רוצה להגיד לך מה הם יכולים לעשות, הם יכולים לעשות.
דליה איציק
הם לא יכולים לעשות.
היו"ר חיים כץ
הם יכולים.
דליה איציק
הם לא יכולים. הכנסת תנצח אותם, הם לא יכולים. הכנסת בעניין הזה תנצח אותם, כי הם לא יכולים, כי יושבים פה אנשים מקיר לקיר שתומכים בעניין הזה ויש גבול למה שהאוצר יכול להרשות לעצמו. הם ממש לא יכולים הפעם. הפעם אנחנו יותר חזקים מהם. קרה מקרה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו כל הזמן יותר חזקים כשאנחנו מגובשים, יחד עם זה, את, יש לך שבוע, אחרי שבוע נשים לא יקבלו את הגמלה ואחר כך אולי ת עשי להם רטרואקטיבית ותנצחי אותם.
דליה איציק
אתה תלך לעניין הזה רטרו? אני מאמינה לך.
היו"ר חיים כץ
אם עכשיו הם... אני לא רוצה לתת רעיונות. תאמיני לי, נעשה את זה, אני---
דליה איציק
טוב, יאללה, שכנעת.
מרינה סולודקין
שמענו כאן הרבה, אני חושבת שהאוצר מבלבל לנו את המוח, עושה בצורה לא כל כך אינטליגנטית, גם סעיף 64 זה סעיף שאתם הכנסתם, יש מקורות אחרים לגירעון אקטוארי, אם יש גירעון אקטוארי. כאן אני רואה מה עשו, מלכודת לכל אלה שנולדו בארץ ומאוד מכבדים את הפנסיונרים מהקופות הישנות, אז אני עכשיו מייצגת רק את הציבור של מיליון איש. לקבוע שעולות חדשות שהגיעו לארץ בגיל 40 ולמעלה יוכלו לפרוש לפנסיה בגיל 62 אם הן רוצות בכך.
היו"ר חיים כץ
הן יכולות.

כן, אילן.
אילן גילאון
קודם כל, אני רוצה להגיד לכבוד יום הולדתך, אני מאמין לך. אמרתי את זה---
היו"ר חיים כץ
אתה תמיד מאמין, כי אני אף פעם לא אשקר.
אילן גילאון
ואני אומר לך למה, כי יש לך ניסיון איתך ואני מאמין לך ואתה גם מבין בנושא. יש נפילה אחת שאתה נופל בה, יש כמה מלים נורא מפחידות בחיים שלנו, אקטואריה, מתווה, פעימה, בכלל. אני אמרתי שתפקידי לתרגם את הדברים המאוד מסובכים האלה למה שהתכוון המכוון. הרי במדינה מתוקנת, לו באמת היה לנו לפסוס כזה, הפסדנו משהו, היה צריך לבוא האוצר, שלא יודע את זהותו המינית עד עצם היום הזה, הוא לא מבין אותה, 64 שנים קיימת המדינה והאוצר לא מבין את זהותו המינית,ש הוא תומך במדינת ישראל, לא הפוך ממנה, הוא לא מחפש את אזרחיה ואומר 'חברים, יש לכם כאן טעות', הרי איש לא התכוון, וההיגיון גם מחייב... דרך אגב, אין לי ויכוח איתכם, אתם בסדר גמור, תאמינו לי, אתם נמצאים במצב כמו בן אדם סוכן מכירות שצריך למכור פלקל, זה המצב שלכם, שתבינו, קשה מאוד. ובכלל אקטואר, אסור לו להיות פחות מגיל 80, מה זה אקטואר ככה? לא מתאים. הרי ברור לגמרי שהתכוונו שהדברים האלה יבואו ממקורות אחרים, כי מה אתם אומרים לי? יש לך שבוע, אתה יכול להציל את אמא שלך אבל אני הורג את אבא שלך. אצלי אין לי בעיה, כי זה כבר לא שייך... זאת המציאות שבה אנחנו נמצאים וכמשל לכל הדברים האחרים. אז אנחנו רושמים, אנחנו מדברים, וסיפרתי את הסיפור עם המנעולן, ואנחנו בעצם בסופו של דבר נצטרך להגיע למה שאתה מציע פה, כי זה הישג בהחלט נכבד, כי הצלחת כאן אתה, במאמצים ובקשרים שלך, והמחמאה הכי גדולה שאני יכול לתת לך זה שאתה לא מתאים למפלגה שלך, חוץ מזה באמת אין לי מה יותר להגיד, אם מישהו יודע מה אני חושב על המפלגה שלך.
אורלי לוי אבקסיס
חיים, רק לחדד את העניין, שאם לפי האיזון שלך גם בפלוס 4 חודשים זה יהיה עדיין באיזון, הם יהיו חייבים לבלוע את זה. רק כדי לחדד את העניין.
אילן גילאון
מה אני חותר לומר? הלעומתיות הזאת, משבר האמון הזה חייב להיפסק ויכול להיות שכאן אנחנו יכולים לתת את הדעת קודם, כי מה שקרה פה זה המשך של שיטת המצליח, בואו נתפוס קהל מזדמן וננסה לסחוט אותו ולהוציא ממנו משהו, ואם הוא לא, נשים את הסכין בצוואר של מישהו אחר לתאריך אחר. זאת הבעיה. אני מאמין לך שאנחנו הולכים לחוק של ביטול הטייס האוטומטי---
היו"ר חיים כץ
כמה זמן אתה עובד איתי כבר?
אילן גילאון
כמה שאני עובד איתך, אני מאמין לך. בינתיים עוד לא זייפת, יש לך עוד זמן, אתה צעיר.

אני מסיים. אין פה, זה לא מה שאני רוצה, ואני מודיע לכם שיבוא היום שיצטרכו להוריד את גיל הפנסיה לגברים, אתם לא מבינים מה מתפתח כאן.
ציפי חוטובלי
רגע, קודם חוק הנגב.
אילן גילאון
לכן אני אומר לך היום, קודם כל את הסתייגויות הדיבור אני צריך במליאה.
היו"ר חיים כץ
יש לך הסתייגויות דיבור.
אילן גילאון
יש לי שלושה חברי כנסת---
היו"ר חיים כץ
לכולם יש הסתייגויות דיבור.
אילן גילאון
אתה מעביר את הדבר הזה ואני עושה מה שנקרא ת"מ, תחת מחאה, כמו שכותבים אצל עורכי דין. שיהיה ברור.
טליה לבני
משפט אחד. דבר ראשון אני מעריכה מאוד את הידע שלך ואת המאמצים שלך. אני גם מעריכה את כל הפעילות של חברי הכנסת וניסו, והצליחו, הצליחו לעצור את זה לחמש שנים. הדבר היחידי שאני רוצה לציין זה שאותם 4 חודשים על כל 8 חודשים---
היו"ר חיים כץ
זה לא הזמן עכשיו, תשמעי, גם את זה כתבנו, עשינו מדרוג אחר, משכנו.
טליה לבני
אז המשפט האחרון שאני רוצה לומר, שממוצע ה-OECD זה גיל 64.1 ב-2040, אנחנו במתווה הנוכחי נגיע ל-64 ב-2030.
היו"ר חיים כץ
תודה.

ואנחנו נעבור להקראה ולכולם יהיה הסתייגויות דיבור.
אילן גילאון
אגב, גירעון אקטוארי זה בשקלים, או בדולרים, אין מניין אחר למטבע של גירעון אקטוארי לעומת גירעון אחר. אתם יודעים.
ציפי חוטובלי
הבעיה הכי גדולה, שהם נמרחו כל השנים שהם רוצים להקים את הוועדה, ואז חודשיים לפני---
היו"ר חיים כץ
כתבנו, הגדרנו פה את הכול.
ציפי חוטובלי
לא, אבל אין תאריכים.
היו"ר חיים כץ
יש.
ציפי חוטובלי
אני קראתי. תראה לי איפה יש.
היו"ר חיים כץ
יש תאריכים. את לא מחזיקה את החוק ביד.

אנחנו עוברים להקראה.
אייל לב ארי
(מקריא): "הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 3), התשע"ב-2011.
"תיקון סעיף 6. 1. בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2003 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6(3) במקום "1950" יבוא "1955".

"תיקון כותרת. 2. בכותרת של פרק ד' לחוק העיקרי, במקום "1950" יבוא "1955".
"תיקון סעיף 9. 3. בסעיף 9 לחוק העיקרי –
"(1) בסעיף קטן (א) –
"(א) בפסקה (1) במקום "1950" יבוא "1955".
"(ב) בפסקה (2) במקום "כ"ח בסיוון התשע"א (30 ביוני 2011)" יבוא "כ"ד בסיוון התשע"ו (30 ביוני 2016)".
"(2) בסעיף קטן (ב) , במקום "ב' בתשרי התשע"ב (30 בספטמבר 2011)" יבוא "כ"ז באלול התשע"ו (30 בספטמבר 2016)".
"(3) בסעיף קטן (ג) במקום "ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011), יבוא "ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016)"
ציפי חוטובלי
אני רוצה להגיד לגבי התאריכים האלה; אלה תאריכים שמדברים על תאריך ההקמה הסופי, הוועדה הזאת נמרחה כי לא היו תאריכי יעד שהם תאריכי ביניים שבהם יש פיקוח של הכנסת. לא היה מנגנון פיקוח של הכנסת וככה הגענו לפרסה הזאת. זה מה שקרה כאן ואנחנו נחזור בדיוק על אותה פרסה---
היו"ר חיים כץ
אני רוצה להגיד לך במשפט אחד והוויכוחים אחר כך, אם היה תאריך לפני זה, גיל הפרישה היה 64. סע.
ציפי חוטובלי
נו, אז עכשיו אנחנו הולכים לעמוד לפני... מי מבטיח לי שאתה---
היו"ר חיים כץ
טוב, מאה אחוז. אז את תעשי את זה.
אייל לב ארי
(מקריא): "תיקון התוספת. 4 בתוספת לחוק העיקרי –

"(1) בחלק ', בכותרת, המלים "גיל פרישה חובה לגבי גבר ואישה שנולדו עד חודש אפריל 1942" – יימחקו;

"(2) בחלק ב' –

"(א) במקום "עד דצמבר 1949" יבוא "עד דצמבר 1954";

"(ב) במקום הקטע החל במלים "ינואר עד אוגוסט 1950 62 ו-4 חודשים" ועד המלים "מאי 1953 ואילך 64" יבוא

"ינואר עד אוגוסט 1955 62 ו-4 חודשים,

ספטמבר 1955 עד אפריל 1956 62 ו-8 חודשים,

מאי עד דצמבר 1956 63 שנים,

ינואר עד אוגוסט 1957 63 ו-4 חודשים,

ספטמבר 1957 עד אפריל 1958 63 ו-8 חודשים,

מאי 1958 ואילך – 64".

"תיקון חוק הביטוח הלאומי. 5. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1985 –
"(1) בסעיף 245(ב2) במקום "חלק ד'", יבוא "חלק א'".

"(2) בלוח א'1 –

"(א) בחלק א', תחת הכותרת "לאישה" –

"(2) במקום "עד דצמבר 1949" יבוא "עד דצמבר 1954";

"(ב) במקום הקטע החל במלים "ינואר עד אוגוסט 1950 62 ו-4 חודשים" "מאי 1953 ואילך 64" יבוא:

"ינואר עד אוגוסט 1955 62 ו-4 חודשים,

ספטמבר 1955 עד אפריל 1956 62 ו-8 חודשים,

מאי עד דצמבר 1956 63 שנים,

ינואר עד אוגוסט 1957 63 ו-4 חודשים,

ספטמבר 1957 עד אפריל 1958 63 ו-8 חודשים,

מאי 1958 ואילך – 64".

"תחילה. 6. תחילתו של חוק זה ביום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012).
אסי מסינג
לעניין התיקון בסעיף 5.1, המשמעות של הדבר הזה היא ביטול סמכות של---
יהודית וסרמן
לא, זה תיקון טעות.
אסי מסינג
אני אסביר, אתם רוצים להצביע, תצביעו, אין לי התנגדות לסעיף, אבל צריך להבין מה עושים פה. ההסמכה לתקן את הלוח נמצאת בחוק..., התיקון של החוק הביטוח הלאומי---
היו"ר חיים כץ
אז אתם תשבו אחר כך ותתקנו בכל חוק ש---
אסי מסינג
למען הסדר הטוב, אני אמרתי, שוב, ההצעה היא לא שלנו ולכן אנחנו בוודאי לא מתנגדים לה, אני רק אומר שהמשמעות של הדבר הזה היא ביטול הסמכות לעשות התאמה של גיל הזכאות המוחלט.
היו"ר חיים כץ
אנחנו סומכים על היועצת המשפטית שלנו, אנחנו מסמיכים אותה יחד איתכם, אם יש תיקוני נוסח, אתם עורכי הדין יותר טובים מאיתנו.

מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה? ירים את ידו. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9.

הצבעה
בעד הצעת החוק – רוב, 9
הצעת החוק אושרה
כל חברי הכנסת שהם בעלי זכות הצבעה פה הצביעו בעד והוועדה אישרה את הצעת החוק כהכנה לקריאה שנייה ושלישית ללא הסתייגויות מהותיות, אלא בהסתייגויות דיבור.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>

קוד המקור של הנתונים