ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 03/01/2012

מחירי הפירות והירקות

פרוטוקול

 
PAGE
27
ועדת הכלכלה
03/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 710>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ח' בטבת התשע"ב (3 בינואר 2012), שעה 10:00
סדר היום
<1. מחירי הפירות והירקות>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

דני דנון
מגלי והבה
ג'מאל זחאלקה
דב חנין
שי חרמש

רוברט טיבייב
מרינה סולודקין
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מוזמנים
>
אורית נוקד - שרת החקלאות ופיתוח הכפר

יוסי ישי - מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסף לוי - מנהל מחלקת יבוא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - מנהל תחום אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מעין נשר - רפרנטית חקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

שירלי אביבי - כלכלנית, רשות המסים, משרד האוצר

שלמה פריזט - כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

משה ינאי - ראש תחום חקלאות וסביבה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

צבי אלון - מנכ"ל, מועצת הצמחים

משה ברוקנטל - מנהל ענף הפירות, מועצת הצמחים

דובי אמיתי - יו"ר התאחדות האיכרים

מאיר יפרח - מזכיר, ארגון מגדלי הירקות

חיים חבלין - מזכיר, ארגון מגדלי הירקות

רענן כהן - יו"ר, השוק הסיטונאי

חי בר און - מנהל פרוייקטים, השוק הסיטונאי

יואב לביא - השוק הסיטונאי

אברהם דניאל - מנכ"ל איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר

הרצל קרן - מזכ"ל האיגוד, איגוד משווקי פירות וירקות, איגוד לשכות המסחר

שאול שבע - מנכ"ל האיגוד, איגוד משווקי פירות וירקות, איגוד לשכות המסחר

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

יגאל אכטנברג - מנהל תחום פיתוח וקשרי חוץ, אמון הציבור, ארגוני צרכנים

שלומי דגן - כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

רונן רגב כביר - מנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור, ארגוני צרכנים

אלי אזולאי - מנהל חטיבת הירקות והפירות ברשת "מגה", רשתות שיווק

רמי לוי - מנכ"ל ובעלים, רמי לוי שיווק השקמה, רשתות שיווק

ערן מאירי - יועץ משפטי, שופר סל, רשתות שיווק

רן סלע - מנהל חברת קטיף, שופר סל, רשתות שיווק

אלי גידור - משנה בכיר למנכ"ל, שופר סל

דובי אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים, תנועות ההתיישבות

רונה דייויס - דוברת, התאחדות האיכרים, תנועות ההתיישבות

ירון סולומון - ועדת המשק של האיחוד החקלאי, תנועות ההתיישבות
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית
יפה קרינצה
<מחירי הפירות והירקות>
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום מחיר הפירות והירקות, או יותר נכון לומר פערי התיווך בענף הפירות והירקות. ועדת הכלכלה עסקה בשנה האחרונה פעמים רבות, מזוויות צרכניות ומזוויות כלכליות בתחרותיות, במרווחי שיווק בתחומי מוצרי חלב, הדלק, שירותים פיננסיים. יוקר המחיה הוא דבר שמעסיק את כולנו ומכביד על רובנו, החברה הישראלית. כולנו היינו עדים, כבוד השרה, למחאה חברתית שהניעו אותה ותדלקו אותו בבסיס מחירי הדיור אבל גם הדברים מסביב תרמו, כמו יוקר מחירי המזון, הוצאות גידול ילדים והוצאות אחרות.
יוקר מחיה הוא לא דבר מוחלט, זה תלוי על איזו שכבה באוכלוסייה מסתכלים. יש שכבה באוכלוסייה שיוקר המחיה שלה מתבטא במיסוי על רכבי יוקרה או במחירי חופשות סקי או מחיר המרצדס; ויש שכבות באוכלוסייה, ואלה השכבות היותר קרובות לליבנו, שיוקר המחיה מבחינתם זה מחירי החלב, מחירי הלחם וכמובן, מחירי הפירות והירקות – דברים שנראים זרים לחלק אחר של האוכלוסייה.
כשמסתכלים על מדד המחירים הכללי לצרכן אומרים שאין שום בעיה במדינת ישראל - הוא עולה 2%–3% כל שנה, היו שנים שהוא אפילו היה שלילי. אבל אם בודקים את מדד המחירים לצרכן בשכבות החלשות יותר, בעשירונים התחתונים, שם מגלים שהמדד השתולל בצורה פראית ועלה בעשרות אחוזים, כי מוצרי היסוד – קמח, סוכר, שמן, חשמל, מים, ארנונה, דיור - כל הדברים הכי בסיסיים, שמהווים את ההוצאה הראשונית של כל משפחה, אצל המשפחות היותר מבוססות ועשירות זוהי הוצאה שולית. אצל השכבות הנמוכות זוהי ההוצאה העיקרית, אם לא כל ההוצאה. כששם זה עולה וקופץ כלפי מעלה וכשלממשלה אין יכולת מענה בטווח מיידי לחלק מהחזיתות האלה, אותם אנשים כורעים וקורסים תחת הנטל.
אנחנו עוברים סיגמנט סיגמנט כדי לבחון היכן יש כשל, אולי בענף מסוים יש חברות או חוליה בשרשרת שמרוויחה יתר על המידה, שמנצלת איזשהו כשל שוק, והגענו עכשיו לתחום של פירות וירקות. הפירות והירקות – זה מתחיל מתחום הגידול, החקלאים, דרך השיווק הסיטונאי ועד לרשתות השיווק או לירקן השכונתי. היינו עדים למספר פרסומים בחודשים האחרונים, שמעידים גם על גודל פערי התיווך בענף וגם על המגמה שלהם. גם בבסיס הם עושים רושם שהם גבוהים מדי וגם המגמה נראית כאילו הם עוד לא הגיעה לשיאם. זאת תופעה שלא בריאה לכיסו של הציבור ולא לבריאותו של הציבור - כי מעבר לזה שזה מוצר בסיסי זה מוצר בריא ואנחנו רוצים שהציבור בישראל יצרוך ירקות ופירות - וככל שהמחיר עולה כמובן שהצריכה יורדת, גם במוצרים שהביקוש להם קשיח.
כבוד השרה, אני כבר שמעתי כמה התבטאויות שלך בעניין ואני מבין שהמשרד שלך החל לעסוק ולא חיכה רק לנו. הייתי שמח שאת תפתחי את הדיון ולשמוע את הגישה שלך. אחרי שנשמע את כל הצדדים, ואני מניח שיש פה זוויות שונות – חקלאים, רשתות שיווק, חברי כנסת וצרכנים - ננסה לתעל את זה למסלול של תהליך לנסות לשפר את המצב. בבקשה.
אורית נוקד
בוקר טוב לכולם. אני רוצה לברך אותך, יושב ראש הוועדה, על קיום הדיון. אני חושבת שלאורך החודשים האחרונים הוועדה הוכיחה שהיא קשובה לרחשי הציבור ורלוונטית וערנית למתרחש, גם בזירה החברתית וגם בזירה הצרכנית, ועל כך הברכות שלי לך וכמובן לכל צוות הוועדה – אני מסתכלת עלייך, מנהלת הוועדה, וחסרה לי אתי.

אגיד כמה מילים כלליות, כי משרד החקלאות עבר בתקופה האחרונה שינוי דרמטי, כשהדברים באים לידי ביטוי במגוון של רפורמות בתחומי החברה, הסביבה, הצרכנות והבריאות. הצעדים האלה נעשים במשותף, יחד עם הוועדה. שוב אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה ואני מקווה ומאמינה שנצליח לקדם בהמשך את אותם דברים.

בדיון שהתקיים פה בראשית יולי בנושא מחירי החלב עמדת על המחויבות שלנו, כנבחרי ציבור, לא להיות אדישים ולפעול לשינוי מהותי של המצב הקיים. הדגשת בדבריך את בעיית הריכוזיות בכל ענפי המזון והדברים נכונים, בהתאמות הרלוונטיות, גם לתחום הפירות והירקות. כמו שהעלייה המתמשכת במחיר מוצרי החלב לא נגרמה בגלל הרפתנים, כך אני אומרת שהעלייה התלולה במחירי הפירות והירקות לא נובעת מהמחירים שאותם מקבלים המגדלים עבור הגידולים השונים. הפער, כפי שקראתם, בין מחירי הפירות והירקות ברמה הקמעונאית לבין המחיר לצרכן, עמד בשנת 2011 בממוצע על כ-50%. זה נתון שממחיש את הצורך המיידי בנקיטת אמצעים לצמצום פערי התיווך מצד אחד, ומצד שני מודגש הצורך בחיזוק מעמדו של הצרכן בתחום התוצרת הטריה, שהיא גם בריאה.

ענף הפירות והירקות מאופיין בכל העולם בעונתיות מובהקת, כתוצאה מכך גם בתנודתיות רבה של מחירים. ובאמת, לפני כמה שבועות עלו מחירי העגבניות עקב קרה שפגעה ביבול, אבל כעבור כמה ימים המחיר ירד שוב למחירו הרגיל. באותה מידה אפשר היה לראות מה קרה למחיר תפוחי האדמה – הם ירדו משמעותית בימים האחרונים עקב עודף יבול.
במינהל המחקר החקלאי במשרד החקלאות נעשים מחקרים יישומיים רבים לטובת פיתוח זנים שיביאו לצמצום ההשפעות של האקלים על היבולים וליציבות המחירים בהתאם. אני מניחה שכשאסיים מנכ"ל המשרד שלי, יוסי ישי, יציג את הנתונים ויתייחס לדברים. מעבר לתנודתיות ועל מנת לצמצם את פערי התיווך, סדר היום של משרד החקלאות הוא ברור וחד-משמעי: אנחנו יוצרים תשתית לגידול תוצרת איכותית בריאה ומגוונת במחירים הוגנים. לכן אנחנו מובילים שורה של רפורמות, שיבטיחו שהדבר לא יהיה שולי ולא יהיה גם קצר טווח.
כבר היום אנחנו פועלים לקידום צעדים ממשיים להקמת השוק הסיטונאי, שנועד לאפשר למדינה להגביר את הפיקוח על התוצרת החקלאית והמסחר בה ולהקטין את פערי התיווך בין החקלאים לסוחרים. נמצא אתנו השר לשעבר רענן כהן, שבוודאי גם כן יתבטא בנושא. חוק הסטנדרטים שעבר בוועדה הזאת - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
היום הוא יושב ראש חברת השוק הסיטונאי.
אורית נוקד
ודאי, זה היה אחד הדברים המשמחים שקיבלתי כשנכנסתי לעבודתי במשרד, כי אני מכירה את רענן, מכירה את היכולות שלו ועד כמה הוא נחוש כשהוא מקבל משימה לבצע אותה ועוד תהיינה הפתעות. השוק הסיטונאי הזה יוקם הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים, ואני זוקפת את זה לזכותו, כמובן.
חוק הסטנדרטים, שייצא לדרך בקרוב ועבר בוועדה הזו, יגביר את השקיפות ויספק לצרכן אפשרות לדעת בדיוק מה הוא קונה ולשלם בהתאם. בנוסף, המשרד שלנו בוחן את האפשרות לחוקק חוק שיחייב את הרשתות – ולא רק את הרשתות, גם את הדוכנים - לפרסם בצורה ברורה וגלויה את המחיר הסיטונאי לצד המחיר לצרכן. אני משוכנעת שחשיפת פערי התיווך תגביר את השקיפות לצרכן, תאפשר לו לעמוד על הפערים ותעודד גם את המוכרים לנהוג בהגינות.

אני רוצה לומר שעלינו להיות קשובים לתהליכים העולמיים ולהשפעה שלהם על השוק המקומי. העובדה ששטחי הגידול מצטמצמים וביחס הפוך אוכלוסיית העולם עולה, מחדדת את הצורך בהתערבות של המדינה על מנת להקל על תהליך הגידול.
מגלי והבה
רק לא הבנתי מה זה שטחי גידול מצטמצמים. זאת אומרת, הקרקע החקלאית שנמצאת ברשות אותם אנשים לא קיימת? היא קיימת.
שי חרמש
יש שימושים חלופיים אחרים, שהם לא למזון.
אורית נוקד
בדיוק.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כמו אנרגיה סולרית.
מגלי והבה
תודה...
אורית נוקד
לפני שאני מסיימת אני רוצה לומר שהדברים נכונים גם בהיבט של המיסוי, והדוגמה הרלוונטית ביותר לעניין הזה היא מס מעסיקים בחקלאות, שאין לו אח ורע במדינות העולם. מס המעסיקים הזה לא מביא להפחתת מספר העובדים הזרים, שממילא מוקצים במסגרת הסכמים בהיקף של מחצית מהביקוש. המס הזה מהווה רק נטל על התשומות ומגיע לעשרות אחוזים מהתמורה לחקלאים. אני משוכנעת שהביטול של מס המעסיקים יכול לסייע בהפחתת המחירים לציבור ואני מאוד מקווה שנוכל להגיע
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כמה זה בסך הכול מס מעסיקים לשנה?
יוסי ישי
165 מיליון שקלים. אני אפרט.
אורית נוקד
הוא מהווה כ-35% מהרווח של החקלאי. זה סכום שבוודאי משפיע על המחיר שאותו נדרש בסופו של דבר הצרכן לשלם.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אבל כמה סך הכול המחזור של פירות וירקות בישראל?
קריאה
6.5 מיליארד.
אורית נוקד
עד כאן, ותודה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה רבה לכבוד השרה. הדובר הבא – ד"ר רענן כהן, יושב ראש חברת השוק הסיטונאי.
רענן כהן
אדוני היושב ראש, גברתי השרה, אני שמח להיות כאן אחרי שנים ולחזור לשבת לשולחן. קיבלתי על עצמי את תפקיד הקמת השוק הסיטונאי במדינת ישראל, כשהיעד שלי הוא לחסוך לצרכן הישראלי עם הקמתו של השוק בין 2 ל-3 מיליארד שקלים בהורדת פער התיווך. הדבר הזה אפשרי, הדבר הזה נכון. סך הכול הצריכה של האזרחים במדינת ישראל במחירי חקלאי היא מעל לשמונה מיליארד שקלים. היום פער התיווך, אחרי שאנחנו מורידים את העלות האמיתית, המחיר של החקלאי, מגיע מעל ל-200%. אני לא סומך על נתונים אלה ואחרים, אני בודק את זה בשטח, נפגש עם חקלאים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מה זה 200%? תסביר עוד פעם.
רענן כהן
נניח שהחקלאי מייצר סחורה ב-100 שקלים. כשזה מגיע לשוק, אחרי הסיטונאי ואחרי הקמעונאי, זה מגיע לאזרח במחיר של - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כלומר בין החקלאי לאזרח.
שי חרמש
אשתך משלמת 300 - - -
רענן כהן
זה המחיר שמגיע. זה מחיר החקלאי, כלומר יש פער מטורף של מחירים, שבסופו של דבר סחורה שעולה 100 שקל האזרח משלם עליה 300 שקל. אנחנו מדברים על כך שאזרחי מדינת ישראל צורכים כשני מיליון טון של ירקות ופירות. כל אדם צורך בערך 260 קילו לשנה. הייצוא הוא 31%.
אגיד דבר יותר חמור - כשאנחנו בודקים את המזון בעולם המערבי, אם אני לוקח את ספרד כמדינה דומה למדינת ישראל – זו גם מדינה חקלאית, אותו ייצור פחות או יותר – היתה שם ירידה במחירי המזון ב-2.1%; במדינת ישראל מחירי המזון במשך חמש השנים האחרונות עלו ב-12.2%. זה בלתי הגיוני, אלה מחירים שאי-אפשר להסביר אותם. יוקר המחייה מגיע לשחקים, הדבר הזה לא הגיוני, לא ניתן.
צריך לזכור ששני הגופים המרכזיים, מה שנקרא הרשתות, מהווים כ-60% מכלל המזון במדינת ישראל. זו ריכוזיות בלתי נסבלת, את הריכוזיות הזאת של הרשתות צריך לשנות כדי ליצור תחרות אמיתית בתוך השוק. כרגע זה נמצא במסגרת סגורה, מערכת מסוימת ששולטת על כל השוק וצריכים להוריד לרשתות את ההנאה מהפטור שהם מקבלים. הדבר הזה נמצא בתהליך עם השרה, עם המנכ"ל יוסי ישי ועם כל המערכת. אני מקווה שנגיע בסופו של דבר להתאמה מסוימת כדי להגיע לאיזושהי תוצאה.
כוחם של השווקים הולך וגדל והחקלאי הוא הגוף שהוא די מסכן – אני לא רוצה להשתמש במילה מסכן, כי אני מטפל בשני גופים - - -
שי חרמש
זו החוליה החלשה.
אורית נוקד
אני תמיד אומרת: דלת שומנים – אפרופו חלב.
רענן כהן
גם כן מקובל.

מעניינות אותי שתי אוכלוסיות בטיפול שלי – החקלאי והצרכן. אלה שני הגופים שאנחנו צריכים לטפל בהם ולדאוג להם. החקלאות היא יצירת פאר של מדינת ישראל, שעליה צריך לשמור. מצד שני, צריך להבטיח שבין החקלאי, שמייצר את הסחורה, לבין הגעתה לצרכן היא להיות במחיר סביר, מחיר הגיוני, מחיר שהדעת יכולה לסבול. כולם זקוקים לפירות וירקות, אבל האוכלוסייה הענייה, שאתה הזכרת אדוני היושב ראש, להם חובתנו לדאוג. אנחנו נמצאים במצב שמאוד קשה לדאוג להם.

כדי להוריד את המחירים ניצור מערכת שקיפות מוחלטת לגבי המחיר. האזרח במדינת ישראל ידע מה העלות של עגבנייה ומה העלות של כל מוצר, כדי שהאזרחים שבאים לקנות יידעו כמה זה עולה ובאיזה מחיר צריך לקנות ולהתמודד. במצב הזה אף אחד לא יודע מה המחירים. תסתכלו בשוק א', שוק ב' ושוק ג' – תראו שעגבנייה בשוק מסוים מוכרים ב-1 שקל, במקום שני מוכרים ב-2 שקלים ובמקום שלישי ב-4 שקלים. שימו לב כמה מאות אחוזים זה מתגלגל. ומי משלם? האזרח במדינת ישראל.
לפני שאני מסיים אני רוצה להראות מה אנחנו הולכים להקים. מדינת ישראל הולכת להקים את אחד הפרויקטים היפים ביותר של 100 השנים הקרובות. מדובר על 10,000 דונם באזור המרכזי של מדינת ישראל. יהיה שם פארק, בית-הספר החקלאי "מקווה ישראל", שזה 3,000 דונם, זה מתחבר לפארק השרון, שגם הוא 3,000 דונם. בסך הכול 10,000 דונם. אפשר לראות בתמונה את השוק, יש גשר שיעבור בכביש 4 בצומת מסובים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
זה רמת פנקס?
רענן כהן
כן, בדיוק. אם נדע כולנו להעריך את התהליך נוכל להגיע לכך שבשכל ישר, בתבונה, נגיע לשינוי המצב. כל חיי עסקתי בדבר אחד – עזרה לאזרחים, וככה אני רוצה לגמור את הפרויקט שלי, שיכול לעזור לאזרחי מדינת ישראל. תודה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה רבה, ד"ר רענן כהן. חבר הכנסת שי חרמש, ברוך הבא לוועדת הכלכלה.
שי חרמש
כאורח קבוע בשבועות האחרונים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בנושא החקלאות.
שי חרמש
אני רוצה לומר כמה נקודות להבהרת העניין. קודם כול, אנחנו מדברים לא על סקטור חלש אלא על חוליה חלשה, והחוליה החלשה היא המוצר החקלאי. למוצר החקלאי אורך חיי מדף מוגבלים וקצרים, והיכולת שלו להתמודד מול כוחות השוק והריכוזיות בשוק היא בהחלט מוגבלת.
יש שתי מגבלות שמולן ניצב הצרכן הישראלי: אחת, זה החקלאות שנתונה לפגעי טבע, וזה לא ביד אדם; המגבלה השניה היא ופגעי אדם. למה אני מתכוון לפגעי אדם? במציאות שבה ועדת הריכוזיות – ואת זה גם אמר פרופסור חיים שני בהופעה בוועדה השניה על דוח הריכוזיות. דיברנו על ריכוזיות אנכית, דיברנו על הפרדה בין פיננסי לבין ריאלי, היו שם 100,000 הצעות. שאלתי: מה בדבר הריכוזיות בתוך אותו מגזר, הריכוזיות האופקית, למשל בשיווק הקמעונאי של המזון? אמר פרופסור שני ביושר: בזה לא נגענו. הבעיה המרכזית נעוצה בעובדה שהנתח העיקרי, המשמעותי, הכמעט דרמטי בכל שיווק המזון הבסיסי במדינת ישראל היום נמצא בידי שתי קבוצות מרכזיות, כאשר כל הגורמים האחרים שמנסים לעשות משהו להגברת התחרותיות, כוחם הוא די בשוליים.
יתרה מכך, אותה רשת עצמה באותו בוקר מסוגלת למכור את אותה עגבנייה למכור במצפה רמון ובמרוממה בירושלים במחיר שני, כשמדובר על אותו מוצר. זאת היא, קודם כול, מגבלת השוק. במגבלת השוק, שבה אין תחרותיות ברמה הקמעונאית, אל תצפו, ד"ר רענן כהן, לצמצום הפערים בתיווך משום שמונופול תמיד ינצל את הכוח שלו בכל דרך שהיא. זה דבר מוכר, טבעי, ידוע ומדרכו של עולם.
אני רוצה לציין עוד דבר אחד - ניתן להקל בחלק מעלות ייצור המוצרים החקלאיים. לדוגמה, מוטל מס של 10% על עובדים זרים בחקלאות כשבמקביל לזה מדינת ישראל תוחמת את מספר העובדים הזרים בחקלאות הרבה מתחת לצרכים. כלומר, אין חשש שהחקלאים יביאו לפה עובדים זרים במספרים שלא צריך. נהפוך הוא הדבר, כל חקלאי נאבק על כל עובד ועובד. ובכל זאת, 165 מיליון שקלים מעביר הסקטור החקלאי לקופת המדינה כמס על העסקת עובדים זרים, כשאין לזה שום קשר, לא לעגבנייה, לא לחקלאות ולא לעובד, למעט דבר אחד קצר ופשוט – זה מזרים עוד כסף לקופת המדינה. אז היום, במציאות של החודש האחרון, של קוצר יד בהשגת יעדי גיוס המסים במדינת ישראל, להגיד היום לאוצר לוותר על 165 מיליון שקל – הניסיון שנעשה לפני שבועיים נכשל. צריך להבין, 165 מיליון שקלים בשנה שהם עלות העסקת העובדים, מגולגל בסופו של דבר על מחיר המוצר לצרכן, אין ניסים בדברים האלה.

הייתי מציע, אדוני היושב ראש, שאחד הדיונים הבאים – אתה עוסק בנושא הריכוזיות - יעסוק בהשלמה לוועדת פרופסור חיים שני בנושא הריכוזיות הקמעונאית. יש שפע של חוקים בעולם, למשל יש חוק באי הבריטי, שהיא אמנם לא מדינה מתקדמת כמו מדינת ישראל אבל כדאי לפעמים להסתכל מה קורה שם. היא מגבילה את היכולת של גופים קמעונאיים לגדול מעבר לגודל מסוים, וזה משחרר את השוק לגורמים אחרים להיכנס. יכולה גם להיות דרישה שרשת שמשווקת מוצר אחיד, את אותו מוצר, לכל מקום בארץ איננה דבר שהוא פגיעה בתחרותיות. אלה הצעות ראשוניות בעניין.

הערה אחרונה, לפיקנטריה - לפני ארבעה-חמישה חודשים ניהלנו פה ויכוח על מחירי המטרה לחלב. ניסתה ועדת שרון קדמי להוביל אותנו להורדה של שש אגורות במחיר המטרה, ניהלו מאבק עז עם החקלאים להוריד בשש אגורות את מחיר המטרה. אני רוצה לגלות סוד, שמזה 48 שעות מחיר המטרה ירד ב-5.5 אגורות.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
למה?
שי חרמש
בעקבות הנוסחה. ירד – מה שרציתם, קיבלתם בדרך של נוסחה. יעיד מישהו מהרשתות אם אגורה אחת ירדה במחיר אצלם על המדף. זו הוכחה אגפית נוספת שהבעיה היא תחרותיות ברמה הקמעונאית ומכות שמיים, שעליהן, כמובן, אין שליטה. תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה רבה, חבר הכנסת חרמש. הדובר הבא - יוסי ישי.
יוסי ישי
מאחר שיוצגו על-ידי חבריי, גם מהמשרד וגם ממועצת הצמחים, מצגות מפורטות ואני פוחד שמרוב עצים לא נראה את היער, רשמתי לעצמי מספר נוסחאות קצרות שבאיזשהו מקום נכניס לתודעה וכשנראה את המצגות נבין אותן.
אחת, אין ספק בכלל שהחקלאות מספקת שפע של פירות וירקות במחיר הוגן - ואני משתמש במילה "הוגן" – באיכות טובה במשך כל השנה.
מגלי והבה
אתה מוכן לפרט מה זה מחיר הוגן?
יוסי ישי
אמשיך מיד. מאחר ששני הענפים האלה לא מתוכננים – אין מכסות, אין מכסות ייצור, אין תכנון, כל אחד רשאי לעשות כפי שהוא חפץ – אי-אפשר לתכנן את הדברים עד הסוף ולפעמים יש פיקים מאוד קצרים, יכולה להיות תקלה בגלל תנאים מיוחדים נקודתיים והמחירים קופצים אבל מיד, אחרי שבועיים-שלושה, הם נוחתים, כפי שנחתו עכשיו. אם תראו מה המחירים של עגבניות, מלפפונים, פלפל, תפוחי אדמה, גזר – אתם תראו את הקטסטרופה מנקודת הראות של החקלאים.
שלוש, השורה האחרונה, המחירים נכון לעכשיו ירדו לשפל, הרבה יותר נמוך ממה שהיינו רגילים קודם.

כמה נקודות נוספות. מדד תנאי הסחר בחקלאות הוא מדד תנאי הסחר בין עליית התמורות שהחקלאי מקבל לבין עליית מחיר התשומות שהוא משלם יורד בקצב של 2.5% מידי שנה. כל שנה יש הרעה של 2.5% בתנאי הסחר לחקלאים.
עליית מחיר התשומות בחקלאות – בגדול, בענפי הפירות והירקות, כ-35% מהתשומות זה עבודה, 65% זה הוצאות קנויות אחרות. לגבי ההוצאות הקנויות - דלק ומים עלו בשנת 2011 ב-15%; דשנים, זבלים וחומרי הדברה – עלו ב-13%. אם אני לוקח את החלק השני, שזה תשומת העבודה שהזכרתי, שמהווה 35% מהתשומה הקנויה של ענף הירקות והפירות, אז כבר נאמר יותר מפעם אחת ש-95% מהעובדים הזרים הם בענפי הירקות והפירות. משלמים מס מעסיקים על העסקת עובדים זרים 10%, שזה 165 מיליון שקלים בשנה. 50% מזה משלם ענף הירקות ו-30% משלם ענף הפירות. במונחי רווח – שליש מהרווח של מגדלי הפירות והירקות הולך כולו למס המעסיקים הזה, שאין לו שום היגיון. הוא נקבע בתקופה שלא היו הסכמים, לא היו מכסות ברורות, וכדי להבטיח שהחקלאים לא יגדילו את מספר העובדים הזרים הטילו מס. היום יש מתווה ברור, יורדים מדי שנה ב-1,500 עובדים, ולמרות הכול המס נשאר.
על פער התיווך דובר, אבל בכל זאת תראו כאן את המצגות. אני מדבר רק על המקטע בין הסיטונאי לקמעונאי: בירקות זה 100%, בפירות זה 60%.
תראו במצגת השוואה למחירים בחו"ל. בהשוואה לאנגליה, מחירי הירקות והפירות 50% יותר נמוכים, בגרמניה זה פחות או יותר אותו דבר.
משפט אחרון
על-פי נתוני ה-OECD מדינות אירופה תומכות בחקלאים שלהן בסבסוד של 27% - ישיר ועקיף, כולל מים, קרקע והכול. חקלאות ישראל נתמכת ב-12%, אנחנו כנראה מדינה שלא מסוגלת. אבל אם אנחנו לא מסוגלים לתמוך, לפחות שלא נפריע ולא נטיל על החקלאים את המס של 10%.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה רבה למנכ"ל. אני חייב לומר שזה נשמע אבסורד שמדינת ישראל, שגם קמה על חקלאות והיא גם מדינה שפורצת דרך לרוב מדינות העולם בשכלול וייעול ענפי החקלאות, היא תהיה אלופת העולם במחירי הפירות והירקות לשלילה. זה באמת אבסורד. אני עוד לא רואה את הפתרון הברור לעניין, אבל חייבים להגיע אליו.
הדובר הבא – חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, חבריי, אין ספק שצריך להודות על הדיון הזה. אני לא רוצה להיכנס לנושאים המקצועיים, ששמענו אותם גם מפי השרה וגם מפי המנכ"ל. אבל מישהו חושב שאם מעלים את מחירי המים ומטילים את זה על החקלאים - ואנחנו יודעים כמה עלו מחירי המים בתקופה האחרונה - שלא יעלו את המחירים שלהם? יעלה על הדעת שאם מעלים את מחיר החשמל זה לא ישליך על כל המשתמשים בחשמל? אנחנו רואים את הדברים האלה, ושומעים את אלה שמנהלים את מדיניות האוצר במדינה אומרים: בסך הכול המצב יציב אצלנו ואנחנו יכולים להיות גאים על כך, אבל הם לא יודעים מה עובר על החקלאים ולא יודעים מה עובר על אלה שצורכים את החקלאות.

אנחנו רואים את הפערים בין המחירים, אז ניקח את מחיר הדובדבנים שמגדלים בצפון, למשל - לפעמים המחיר שהתחיל שם ב-10 שקלים, זה הגיע לתל-אביב ב-60 או ב-70 שקלים. יש אנשים שיראו את הפרי הזה בתמונה, לא יכולים לקנות, שלא לדבר על מצרכים יותר חיוניים, כמו ירקות שנצרכים יום-יום. מה נציע לאזרחים? זו מדיניות של הממשלה. מס המעסיקים, מי אחראי על כך? אנחנו? זה מי שיושב ומחליט למה צריך 165 מיליון, שיטילו אותם על החקלאים. זה בשביל הפתיח, שאנחנו יודעים שהמדיניות הזאת – העיקר שנבוא ונציג שהמשק יציב, אבל יש אנשים.

שלא לדבר על מטעים ושדות חקלאיים, שכואב הלב איך הם ננטשו, איך הם לא מטופלים, איך החקלאים לא יכולים לטפל בהם. אנחנו זוכרים איך היה לפני ואיך עכשיו – ואני מדבר על הצפון - יש מקומות שאתה שואל את עצמך: מה הם רוצים, שנפרק את המדינה הזאת ונלך? גברתי השרה, את יכולה להעביר את המסר הזה. יש בעיה, מאתרים אותה ואז אומרים לחקלאים: בואו נדבר אתכם, נראה לנו שצריך לדבר אתכם. צריך לטפל בסוגיות – להוריד את מס המעסיקים, כל פערי התיווך האלה – אפשר לדבר. האבסורד הוא שאנחנו מייעצים למדינות שבכלל לא חשבו על חקלאות ונותנים תוצרת טובה מאוד, וכשזה נוגע לחקלאים אצלנו, הם עוד מעט יצטרכו לחפש נדבות ולחפש סיוע.

אדוני יושב ראש הוועדה, אם מטרת הדיון היום היא לצאת עם החלטות שאנחנו נותנים סיוע או סובסידיה כלשהי למקומות הנכונים, אז עשינו את המוטל עלינו. אני יכול להגיד לכם שהרבה חברים מוועדת הכספים באו היום לפה בשביל להגיד לכם כמה מיליארדים משרדי הממשלה לא ניצלו עד סוף השנה, כמה מיליארדים לא הגיעו ליעדם ואספו אותם באוצר ולקחו אותם לכל מיני יעדים במקום שיהיה תכנון נכון, טיפול נכון.
שי חרמש
ליעד אחד, לא הרבה יעדים.
מגלי והבה
אני ואתה יודעים בדיוק לאן הם הלכו.זה לא סוד לחברים לאילו קואליציות הולך הכסף, במקום לעשות תכנון נכון ולטפל בחקלאים, לטפל באוכלוסיות החלשות. אם אנחנו רוצים שיהיו פה חקלאים שיהיו רק אוכלוסייה חלשה ובכלל האזרחים לא יהיה להם קיום, אז במשימה הזאת הממשלה הצליחה. אם בסוף הדיון היום נקבל החלטה שצריך לטפל בסוגיות ולתת לזה תמורה – ושלא יגידו לנו שאין כסף במדינה. יש כסף במדינה, רק צריך סדר עדיפויות נכון.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה רבה לך, חבר הכנסת והבה. הדובר הבא – שאול שבע, שוק הסיטונאי פירות וירקות, צריפין.
שאול שבע
אדוני היושב ראש, שרה נכבדה, אני רוצה לדבר על מחירי הירקות נטו. כל בוקר יוצא מחירון שצריך לשקף את מחירי הירקות שנמכרים בשווקים. למעשה, זה נערך רק בשוק הסיטונאי צריפין, שהוא השוק הכי גדול והכי דומיננטי בארץ.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
זה התקליט?
שאול שבע
תקליט, כן. בא סוקר מטעם מועצת הצמחים, שאני לא חושב שבכלל יש לו את ההכשרה לזה. הוא מלקט את המחירים, לא בהכרח מה שנמכר, והמחרים לא משקפים נכונה את המציאות. מהמחירון הזה, מהתקליט הזה, נגזרים הרבה דברים במשק, גם המדד בנוי על חלק מהתקליט הזה. לכן אנחנו דורשים, אדוני היושב, שאת התקליט הזה יעשה גוף אמון על הדבר הזה, שהוא - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כמו מי?
שאול שבע
כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. שם יש להם את הכלכלנים שיודעים ללקט מחירים ויודעים לפצח את זה למחיר הגיוני.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
קיבלנו תלונות לגבי התקליט, גם אני באופן אישי קיבלתי. אני מבין שזה דבר שיוצר בעיה או דבר מעוות, שמשרשר הרבה שיבושים גם לעסקים אחרים, כמו מסעדות ורשתות שיווק, שצורכים על-פי התקליט. לכן, אם יש כבר החלטה להעביר את זה ללמ"ס והיא מקובלת עליכם, אז יש פתרון לבעיה. מתי זה עובר ללמ"ס?
יוסי ישי
אנחנו כבר במשא ומתן אתם לגבי הכיסוי הכספי.
קריאה
לא שאלו אותנו. אם תיתן לסיטונאי לקבוע את המחיר תראה שאין לו בעיה, ואותו סוקר של מועצת הצמחים יכול לעבוד בלמ"ס וזה יהיה אותו דבר. אז כל עוד לא נמצא הפתרון של רענן כהן - - -
יוסי ישי
בכל הקשור למשרד החקלאות, לצורך איסוף הנתונים אנחנו פונים ללמ"ס והתחלנו לדבר עם הלמ"ס.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
כל מה שנשאר זה לסכם את העלות?
יוסי ישי
כן.
רענן כהן
<אני לא חושב שהוא יכול לעשות את זה. אנחנו מציעים הצעה אחרת, שאנחנו בונים במסגרת השוק. תהיה מערכת אלקטרונית, כל אחד מדווח בדיוק את המחיר שהוא מוכר וזה מגיע למרכז בקרה. זה יהיה כמו בורסה – פעמיים ביום יודיעו מה המחירים האמיתיים בשוק ואז האנשים יבנו את היכולת שלהם במחירי השוק האמיתיים שמתפרסמים. >
קריאה
בסוף זה היצע וביקוש.
לאה ורון
אתה לא ברשות דיבור. בבקשה לא לדבר.
רענן כהן
לכן אני מאמין שהחשיפה הישירה זה הדבר היחידי שנותן יכולת מכירה אמיתית, ישירה, שהציבור יידע באיזה מחיר זה נמכר בשוק ומה הוא צריך לשלם. אין דרך אחרת, כל דרך שאתה מוצא לא יוצרת תמונה מדויקת, נכונה ואמיתית.
שאול שבע
אני מציע, אדוני היושב ראש, שהדבר הזה יעבור לגוף מקצועי שיודע לעשות את הדברים האלה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
הלמ"ס מקובל עליכם.
שאול שבע
כן. גוף מקצועי, אין בעיה. שיבוא, יאסוף מחירי מכירה ולפי זה - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
יש פה נציג של הלמ"ס?
משה ינאי
בוקר טוב, אני ראש תחום חקלאות וסביבה בלמ"ס. יש לנו היסטוריה ארוכה של מדידה של מחירים סיטונאיים. אבל לפני כן אני רוצה לומר שכדי למדוד את פער התיווך צריך למדוד את המחיר שהחקלאים מקבלים, ואת זה לא נדע אם נמדוד בשווקים מאחר שהפער בין החקלאי לסיטונאי לא נמדד כרגע ולא יודעים את זה.
כיום אנחנו אוספים את הנתונים מהנתונים שנאספים על-ידי מועצת הצמחים, כפי שצוין כאן, אבל גם משרד החקלאות, במקביל, אוסף נתונים בשווקים. המסחר בצריפין לא מהווה את כל הסחר בארץ והוא לא מייצג בהכרח את השווקים האחרים. לכן, אם מודדים רק בצריפין – ונגיד שגם תהיה בורסה בצריפין - זה לא יפתור לנו את כל הבעיה.

פנו אלינו, קבעו אתנו ישיבה אצל השרה בנושא המדידה. עדיין לא פנו אלינו באופן רשמי לביצוע הסקר הזה. כיום הלמ"ס לא ערוך לבצע סקר כזה, נצטרך לעשות התאמות מאוד מורכבות על מנת לאסוף נתונים ברמה יומית. כיום אין לנו אף סקר שאוספים נתונים ברמה יומית, בשעות כה מוקדמות של הבוקר, כי הפעילות בשוק היא בשעות 4:00–5:00 בבוקר, וצריך להעביר את הנתונים ולפרסם אותם. על כל הדברים האלה נדון עם השרה בבוא יום הדיון, אבל עדיין אין הסכמה של הלמ"ס לבצע את הסקר. תודה.
שאול שבע
אני רוצה להיכנס לעוד נושא. בשנים האחרונות אנחנו עדים לכך שהרבה שווקים מצטמצמים, נסגרים, הרבה ירקניות נסגרות. למשל, שוק מחנה יהודה הוא לא שוק היום. אולי יש שם מקום למסעדות ופאבים, וזה אומר דרשני. זה אומר שהירקנים האלה לא יכולים להתחרות עם רשתות השיווק. היום רשתות השיווק הפכו את הפירות והירקות למקדם מכירות. הן לוקחות את העגבנייה שעלתה להם 4 שקלים ומוכרות אותה ב-1.99 שקל, העיקר שעקרת הבית תיכנס ותקנה את כל העגלה ב-500 או ב-1,000 שקלים. הם מרוויחים מכלל הפדיון, הם לא מרוויחים דווקא מפריט אחד. אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת על זה, מכיוון שאם אנחנו מצמצמים את הירקנים ואת השווקים האלה, בסוף כל הענף הזה יהיה נשלט בידי הרשתות ובעוד ארבע-חמש שנים הם יכתיבו לחקלאים בדיוק איך לגדל, מה לגדל, בכמה למכור ואיך למכור. היום הם מנתקים את החקלאים - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אז נגיד לרשתות השיווק לא למכור בזול מידי?
שאול שבע
לא למכור פחות ממה שהן קונות. לא יתכן דבר כזה, מכיוון שהירקנים מוכרים רק ירקות ואילו ברשתות השיווק מוכרים אלף ואחד פריטים. אז בירקות הם לא מרווחים, אבל הם עשו מקדם מכירות. במקום לשים בעיתונים מודעות שכל אחת עולה 100,000 שקלים, הם מוזילים באותו יום את הירקות ב-100,000 שקלים. זה עושה תהודה הרבה יותר גדולה מאשר מודעה בעיתון, משום שהצרכנים שצורכים את הירקות, השכבה הנמוכה, הם לא קוראים עיתונים. אבל אם יודעת הגברת אזולאי שמוכרים בסופר את העגבנייה ב-0.99 שקל, אז היא אומרת לכולם. זה עושה פרסומת הרבה יותר טובה מאשר מודעה. אני חושב שצריך להפסיק עם הדבר הזה מכיוון שזה גומר את הענף ונהיה עדים לכך שבעוד כמה שנים בכלל לא יהיו חקלאים.
רענן כהן
יש חקיקה בעולם בסוגיה הזאת, של מחירי מבצע. בעולם הגיעו להסדר בחקיקה שאומר: מחיר העלות של החקלאי בתוספת 8%-10%, זה המחיר המינימלי שבו אפשר למכור.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
מחיר רצפה לפירות וירקות.
רענן כהן
מחיר רצפה פלוס תוספת של עמלה, זה המחיר שנמצא בחקיקה בחלק גדול מהעולם. הגשתי לשרה ולמנכ"ל משרד החקלאות הצעה בסוגיה הזאת גם כן.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
אולי לד"ר שלמה פריזט, הכלכלן הראשי של הרשות להגבלים עסקיים יש מה לומר בעניין קביעת מחיר רצפה. בבקשה.
שלמה פריזט
תודה, אדוני היושב ראש. האם תרצה שאתייחס לדברים נוספים או רק לשאלה שלך?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
גם, בוודאי. דעתך מכובדת וחשובה בוועדה.
שלמה פריזט
ברשתות שמוכרות מגוון שלם של מוצרים קשה מאוד להסתכל על מוצר אחד ולומר שמחירו של מוצר זה גבוה מדי או נמוך מדי. אם אדם רוצה, ויושב מולי פרופסור רמי לוי – פרופסור לשיווק - שמכר עוף בשקל. אני אנחש שלא עלה לו העוף 1 שקל. האם זה דבר שהיינו רוצים לגנות בתור מבצע מכירות לזמן מוגבל, לטווח מוגבל? יכול להיות שלא. בחוק ההגבלים העסקיים, כאשר מונופול מוכר מתחת לעלות לאורך זמן במטרה להוציא מתחרים מהשוק, אז תהיה התערבות. האם בשווקים רגילים לא נצפה לראות מתחרים עזים, מתחרים דינמיים, שימכרו מוצרים מסוימים מתחת לעלות על מנת לקדם מכירות? נראה כאלה דברים, ולא ברור לי שצריך לגנות את זה מלכתחילה.

שמענו כאן שני דברים שונים. האדון שדיבר לפניי אמר שהמחירים ברשתות נמוכים מדי. לכאורה, מקריאת נייר העמדה שהכין - - -
יצחק וקנין
זה מנותק מהמציאות מה שהוא אומר.
שלמה פריזט
יכול להיות שזה לא נכון, אבל אז אנחנו לא צריכים לדון אם אנחנו מוכרים מתחת לעלות וד"ר רענן כהן לא היה צריך להגיש הצעה למה לשים מחיר רצפה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
למה עשו את זה בעולם?
קריאה
אתה הבאת דוגמה שמוכרים מתחת לעלות.
שלמה פריזט
בסדר גמור, אני רק אומר שאם זה לא נכון אז אין בעיה.
קריאה
התופעה קיימת, ודאי שקיימת.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
ד"ר פריזט, מה הרגע של החקיקה בעולם שעליה הצביע ד"ר רענן כהן? מאיפה היא נולדה?
שלמה פריזט
אני לא מכיר את הרקע הזה.
רענן כהן
אני אעביר לך את זה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תעביר גם לנו, לוועדה.
רענן כהן
בוודאי.
שלמה פריזט
אני חושב שהתמונה שמוצגת כאן לגבי פערי התיווך הקמעונאי צריכה להתחדד בכמה מובנים. כתוב בנייר העמדה שפער התיווך הקמעונאי הוא גבוה.
לאה ורון
אתה מתייחס לנייר העמדה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – כי הוצגו פה כמה.
שלמה פריזט
כן, נכון. לא ראינו שם השוואה לפערי תיווך קמעונאיים בעולם. מנתונים שמציג משרד החקלאות לגבי מחירים, ואמר את זה מנכ"ל המשרד לפני רגע, מחירי הפירות והירקות בישראל דומים לאלה של גרמניה ומחירי הפירות והירקות בישראל נמוכים מאלה של אנגליה.
אם אנחנו מסתכלים על נייר העמדה שהגישה מועצת הצמחים – סתם הסתכלתי על נושא הבצל – אז בעמוד 9 מראים את המחיר למגדל ואת המחיר לצרכן. רואים שכאשר יורד המחיר למגדל יורד גם המחיר לצרכן; עולה המחיר למגדל – עולה המחיר לצרכן. זאת אומרת, חלק גדול מהתנודות במחירים לצרכן מגיע, לפחות לפי הנייר שהגישה מועצת הצמחים, מהמחיר למגדל. אלה העובדות שהציגו בדיון כאן.
אני חושב שוועדת המזון, בראשותו של מנכ"ל משרד התמ"ת מר שרון קדמי, הייתה כאן והציגה דברים שעולים בקנה אחד עם עמדתו של אדוני לגבי הריכוזיות והקמעונות, לגבי הסוגיות שייבחנו, לגבי יכולת של הגבלה של גופים קמעונאיים גדולים לגדול במקומות מסוימים, לגדול בתנאים מסוימים. הדברים נמצאים בתוך תהליך מחקר, שמעתי שגם סוף-סוף נקבעה חברה חיצונית שתייעץ לוועדה. אני חושב שזה דבר שנצטרך לשוב ולהידרש אליו, ודאי בוועדה הזאת, שכבר שמעה את דיווח הביניים של ועדת המזון. תודה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה. רמי לוי, נציג רשתות השיווק.
רמי לוי
שמעתי את האדון מדבר לגבי החקלאים, שהם נפגעים. קודם כול, אין שום כוונה לפגוע באף אחד, יש רק כוונה להיטיב עם הצרכן. דבר שני, למה החקלאי צריך להיפגע אם במקום למכור 10 קילו הוא ימכור 10 טון? ברגע שנמכור את העגבנייה בזול גם אלה שאין להם הרבה כסף יוכלו לקנות במקום 1 ק"ג, 2 ק"ג.

אני רוצה לספר לכם סיפור אמיתי מהשטח. בשנה שעברה 1 ק"ג עגבניות היה 20 שקלים. אני מסתובב בחנויות שלי ורואה את האנשים המבוגרים שמסתובבים ליד הבסטה ולא קונים. אחר כך, אחרי חודש וחצי-חודשיים זה ירד ל-2.5–3 שקלים ואני שומע אישה אחת אומרת: עכשיו אני סוף-סוף יכולה לעשות מטבוחה.
אז אני לא מבין למה החקלאי צריך להפסיד – במקום שימכור 1 טון הוא ימכור 10 טון, בגלל שמוכרים בזול. קודם כול שמעתי שזה יפגע בחקלאי, אז בחקלאי בשום פנים ואופן זה לא יכול לפגוע. בסך הכול ימכור כמויות יותר גדולות וזהו זה. זה מה שאני חושב לגבי הנושא הזה.
יצחק וקנין
זה כל כך פשוט מה שאתה אומר, רמי, וחקלאי יודע שמה שאתה אומר מנותק מהמציאות. בדקה אחת אסביר לך איך אתה מגיע לכך שאין חקלאים במדינת ישראל.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בוא נשמע את ההסבר.
רמי לוי
רגע, סליחה, עוד לא סיימתי.
יצחק וקנין
סיים את דבריך.
רמי לוי
אני רוצה שתבינו דבר אחד - ברגע שאנחנו מוכרים את העגבנייה בזול זה לא בא על חשבון החקלאי. החקלאי מקבל את המחיר שלו בכל מקרה, שתדע. החקלאי, לא רק שהוא לא מפסיד, אלא במקום למכור 10 טון הוא מוכר 100 טון ברגע שאני מוכר את העגבנייה בשקל, לדוגמה. אני משלם לו בדיוק מה שהוא רוצה. זאת אומרת, אם אני מוכר את העגבנייה ב-1 שקל זה לא בא על חשבון החקלאי.
צבי אלון
אחרים לא משלמים לו.
יצחק וקנין
איפה הנקודה המרכזית, רבותי? מי שחקלאי יודע שזה מנותק מהמציאות. אני לוקח את המושב שלי, היו לנו בערך 700 דונם אבוקדו. אתם יודעים כמה מגדלי אבוקדו נשארו היום? נשארו שני מגדלים. למה הם לא מגדלים? מה הסיבה? אם מרוויחים והכול בסדר, אז כולם ימשיכו לגדל. אתה מפסיד שנה ראשונה; נזקי טבע שנה שניה; פעם שלישית אתה מקבל עוד מכה. לא משתלם, אתה מפסיד. החקלאי הוא לא איזה טייקון, הוא לא איזו רשת.
קריאה
הנושא הזה - - -
יצחק וקנין
אל תפריעו לי, רבותי. תנו לי להסביר את זה דקה אחת מפן של חקלאי, לא מהצד שלכם. הרי מה אתה אומר? שהחקלאי מקבל את אותו מחיר. החקלאי מקבל על עגבנייה, גם כשהיא עולה 20 שקל, 2 שקלים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
החקלאי מקבל מחיר קבוע כל הזמן?
יצחק וקנין
כן, בדרך כלל. אז יש פער של חצי שקל, 60 אגורות, לא יותר, לא פערים בממדים שאתם רואים. הוא מוכר את זה ברשת שלו ב-20 שקל – זה ככה בכל הרשתות - והחקלאים עובדים על ממוצע נמוך מאוד של רווחיות. הם לא רוצים להתעשר. איך אומרים עליהם? "גיבורי כוח עושי דברו" – זה החקלאים, זה אמיתי. רבותי, אנחנו מגיעים לאט-לאט לכך שכמעט אין חקלאים. יש היום חקלאים בודדים, לאט-לאט הכול נגמר, כי אם אתה מפסיד שנה ועוד שנה ועוד שנה, וקחו שזו המדינה היחידה שאין סובסידיה לחקלאות. מחירי המים עולים, התשומות עולות, לגדל בחממה צריך חשמל ומים, תוסיף את העובד הזר. אני מסתובב במושבים, אני לוקח את מה שאני מגדל. בפופוליזם – באו לפה הטייקונים. מה הוא אמר? עוד מעט שוק מחנה יהודה נגמר? למה? לא משתלם להם. זו המציאות שמובילים אליה את החקלאות במדינת ישראל. זו מציאות שתטפח לנו על הפנים. אתה רואה את הירקות, הפירות בשפע. כמה אפשר לשחוק את החקלאים. הייתי היום מקבל החלטה להפסיק את מס המעסיקים מיד. ממי יקחו את זה?

קביעת התקליט והמחירים – מי שמקבל את התשואה הגדולה זה הרשתות ולא החקלאים.
רמי לוי
קודם כול, הוא צודק - החקלאי עובד קשה והוא צריך להתפרנס ולהרוויח. זה שיש נזקי טבע, הממשלה באמת צריכה - - -
שי חרמש
יש גם נזקי אדם.
רמי לוי
בסדר – נזקי אדם, נזקי טבע.
יצחק וקנין
שלא לדבר על החבלות ועל הגניבות.
רמי לוי
הממשלה כן צריכה לתת להם סיוע ולתמוך בהם, בסדר. אבל זה לא קשור לעניין שאם אני קונה עגבנייה ב-4 שקלים אני לא צריך למכור אותה ב-8 שקלים, לדוגמה.
יצחק וקנין
אבל זה מה שאתם עושים בפועל. רמי, בפועל הרשתות הן המרוויחות ולא החקלאי. פער התיווך הוא גדול מאוד. רבותי, אני מקבל על תבנית ביצים 14–15 שקלים, היא נמכרת ב-30 שקל. תיקחו את הפער, זה אותו דבר בירקות אם לא יותר מזה.
שי חרמש
וזה עוד רק 100%.
יצחק וקנין
אני אומר לכם כמה אני מקבל, ועוד עם סובסידיה של חוק הגליל, בגלל שזה אזור קו העימות ונותנים לנו סיוע. אבל כמה היא נמכרת בשוק? 30 שקל, רבותי.
רמי לוי
אתה יודע מה? בוא נעשה הסכם, אתה תמכור לי ב-14 שקל ואני אמכור ב-16.
יצחק וקנין
אני אומר לכם, אני מתפלא שיש עוד חקלאים במדינת ישראל. במציאות הזאת יחסלו את החקלאות, וזה הדבר הגרוע ביותר. אנחנו מייצאים לכל העולם את הידע שיש לנו בחקלאות היום.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
בואו נשמע את האוצר לגבי מס מעסיקים.
מעין נשר
בוקר טוב לחברי הוועדה וליושב ראש. אני נציגת אגף התקציבים, רפרנטית חקלאות. רציתי להגיב לטענות שעלו פה לעניין מס המעסיקים. קודם כול, נאמרה טענה שהמטילים של מס המעסיקים לא מכירים מה קורה בשטח ולא קשובים. לנו יש הידברות חוזרת עם החקלאים ונציגי החקלאים בקשר לדבר הזה. אנחנו מבינים שהדבר הזה מכביד ומקשה ועם זאת, הפחתת מספר העובדים הזרים במדינת ישראל הוא יעד כלל ממשלתי.
שי חרמש
אתם משיגים אותו בלי המס, אתם כופים אותו. מה זה שייך?
מעין נשר
חלק מהמאמצים שנעשים בנושא הזה הם מהכיוון של רשות ההגירה – הצעת ההחלטה שעברה רק לפני כמה שבועות בממשלה על המסתננים, שגם ביניהם יש מהגרי עבודה - וחלק מהעניין זה עניין של תמריצים. מטרת המס הזה, ככל שאנחנו מבינים אותו, הוא לא להכניס עוד 160 מיליון לקופת המדינה - -
יצחק וקנין
זה לא יכניס. זה בדיוק ככה. נער הייתי גם זקנתי בכנסת הזאת.
מעין נשר
- - אלא לתמרץ את המעסיק, כשהוא מסתכל - -
שי חרמש
לתמרץ אותו למה?
מעין נשר
- - במערכת השיקולים שלו האם לקחת - - -
קריאות
- - -
לאה ורון
סליחה, סליחה, אתה לא ברשות דיבור.
מעין נשר
- - עובד ישראלי או עובד זר - -
שי חרמש
יש מקום לשניהם.
מעין נשר
- - יש עניין לתמרץ את המעסיק לקחת עובד ישראלי.
מרינה סולודקין
מעין, מעין - - -
מעין נשר
אני מבקשת רק שתיתנו לי לסיים לדבר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תנו לה לדבר. רק תסבירי לנו במבחן התוצאה מה עשה המס.
שי חרמש
היא לא אשמה.
מרינה סולודקין
ומי שלא מעסיק את הזרים, הוא משלם את המס הזה?
מעין נשר
מס המעסיקים הזה על עובדים זרים מוטל על כל ענפי המשק, הוא מוטל גם על מעסיקים של עובדים זרים בתעשייה. זה לא סוד שעובדים זרים יכולים להוזיל את הייצור. עבודה היא גורם ייצור, וכשמוזילים את עלות העבודה זה מוזיל את המחיר. אם ניקח עובדים זרים בקופות-החולים ובסופרמרקטים אנחנו גם נוזיל את פערי השיווק ונוזיל את עלות השירותים הרפואיים. ובכל זאת, מדינת ישראל בחרה, כיעד ממשלתי, להפחית את מספר העובדים הזרים וחלק מהדבר הזה הוא מס המעסיקים.
שי חרמש
אתם לא צריכים מס בשביל להפחית את זה, גברת. אתם מפחיתים את זה בלי המס בצורה אדמיניסטרטיבית.
יצחק וקנין
יש לכם מתווה. אתם לא צריכים את המס, זה סיפורי סבתות.
שי חרמש
תאמרי לשולחייך – אין לי טענה אלייך - השיטה של אגף התקציבים לקחת פקידה נחמדה, מסורה ונאמנה ולהקריא טקסט שגל הרשקוביץ שלח לפה. כדי להוריד את מספר העובדים הזרים לא צריך מס. אתם מורידים את זה בלי מס, מה זה שייך?
יצחק וקנין
יש מכסת כניסה.
אורית נוקד
חבר הכנסת חרמש, אל תפגע בה.
שי חרמש
אני לא פוגע בה, היא נהדרת. היא לא אשמה.
אורית נוקד
היא אומרת את מה שהיא חושבת.
שי חרמש
לא, לא, היא אומרת מה שאומרים לה.
מעין נשר
אני לא חושבת שהדיון פה הוא אם אני חושבת או מקריאה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת חרמש, אוקיי, מספיק. האם מס המעסיקים הזה, לאורך השנים, מפחית את מספר העובדים?
מעין נשר
רציתי רק להוסיף, שגם לפי התחשיבים שהביא משרד החקלאות, בסופו של דבר ההשלכות של המס הזה על המחיר לצרכן בהרבה המקרים זה פחות מ-1% או אחוזים בודדים. אז אפשר להציג את זה כאילו זה 165 מיליון מתוך כל מיני מספרים, בסופו של דבר, במחיר לצרכן ההשפעה של זה היא מזערית.
שי חרמש
אז אולי נכפיל את זה.
מעין נשר
לפי הראייה שלנו על ההפחתה של העובדים הזרים – יש לה משמעות. אדוני היושב ראש, אתה יכול לחזור על השאלה? לא שמעתי.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
שאלתי האם בחנתם את מס המעסיקים במבחן התוצאה. מה התוצאה שהוא משיג?
מעין נשר
במבחן התוצאה אנחנו מנסים לקחת - -
מרינה סולודקין
- - לקחת כסף.
מעין נשר
לא, אנחנו דווקא נותנים כסף למטרה הזאת. מעבר לכך שלוקחים את מס המעסיקים ישנו הסכם עם החקלאים, שמספר העובדים הזרים מקוצץ במתווה יורד. מעבר לזה, מפנים כספים במסגרת ההסכם גם למענקים לחקלאים, שישקיעו בקניית מכונות שחוסכות כוח אדם וגם כסף שנועד לעודד העסקת עובדים ישראלים. הדבר הזה מתקדם, אני חושבת שעוד מוקדם לקבוע מה הדבר הזה הביא במבחן התוצאה.
שי חרמש
אפשר לקבל נתונים איך זה התקדם בשנה האחרונה במיכון ובעובדים ישראלים?
מעין נשר
אתם מבקשים כל הזמן שלא נקצץ ונעצור את הקיצוץ. זאת אומרת, יש שני צדדים להסכם.
שי חרמש
קיצצנו. מה יש עוד לקצץ?
מעין נשר
מצידנו, את הכסף שמגיע למיכון חוסך כוח אדם אנחנו נותנים, אז אי-אפשר לבוא רק בדרישות. זה גם מתקשר לעניין שכל הזמן נאמר פה – אומר חבר הכנסת וקנין שאין סובסידיה לחקלאות. בפעם האחרונה שבדקתי לא ביטלו את הסובסידיות שניתנות לחקלאות. המדינה תומכת בחקלאות.
יצחק וקנין
תגידי לי במה, חוץ מחוק - - -?
מעין נשר
בביטוח נזקי טבע – מעל 100 מיליוני שקלים כל שנה; תומכת בחקלאים - - -
יצחק וקנין
זה סיפורים.
מעין נשר
תומכת במענקים בהשקעות וגם מחירי המים – כל ייקור במחיר המים מגיע חזרה לחקלאים למענקים והשקעות, על מנת שהם ישקיעו במערכות שמייעלות את הצריכה של המים ומקטינות את הפחתים. לדבר הזה יש הצלחה מאוד גדולה, ואני חושבת שגם חבריי במשרד החקלאות יסכימו שהדבר הזה מביא לחיסכון במים ולעידוד של צריכה של מי קולחין, שבהערכה גסה זולים פי שניים ממים שפירים. ככה שזה לא שחור ולבן.
שי חרמש
גם אותה זה - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת חרמש, די להתפרץ.
שי חרמש
זו המדינה היחידה בעולם שחקלאי משלם על מי ביוב.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת חרמש, מספיק.
שי חרמש
לא, אני אומר לך, זו המדינה היחידה בעולם - - -
היו"ר כרמל שאמה הכהן
לא, אתה לא יכול להפריע פעם עשירית. חבר הכנסת חרמש, די.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב ראש, אפשר לשאול שאלה? אם הכל כל כך טוב, אז למה כל כך רע?
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת רוברט טיבייב, זכות הדיבור שלך עכשיו.
רוברט טיבייב
אני מסכים עם יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אם יש איזשהו נתון, אני רוצה לדעת כמה הצריכה של פירות וירקות לאדם?
יוסי ישי
כן, זה יהיה עוד מעט.
רוברט טיבייב
כמה זה עולה כל חודש, פחות או יותר? לא סתם אני שואל. לפני שבוע היה בכנסת יום הקשיש, ודיברנו על המון דברים, גם על פירות וירקות. אחד הקשישים אמר, ואני מצטט: לזה עוד לא הגענו, אין לנו מספיק כסף לתרופות. בסופו של דבר, 45% מהקשישים חיים על ביטוח לאומי וקצבת זקנה, ובאמת אין להם הרבה כסף. אוי ואבוי לכל אחד ואחד שיושב פה להגיע למצב הזה.
אני שואל את השאלה לגבי השוק של הסיטונאים. אין לי ניסיון בחקלאות, אני בסך הכול מהנדס חשמל, אבל יש לי פה חברים – שי חרמש ואיציק וקנין - שהסבירו את הדבר יפה מאוד. אני גר באופקים, ואני לא מסכים שברשתות מוכרים את הדברים הרבה יותר זול מהשוק. אני מזמין אתכם לאופקים ותבדקו שם את המחירים. תאמינו לי, המחירים ברשתות באופקים הרבה יותר יקרים מהשוק. למה? זה סיפור אחר.
שי חרמש
צילמתי לך אותם.
רוברט טיבייב
תן לי לסיים בבקשה. בסך הכול, רוב החקלאים גרים בפריפריה. גם אני גר בפריפריה. למה בפריפריה המחיר ברשת הוא הרבה יותר יקר מאשר המחיר באותה רשת במרכז הארץ? אם אנחנו מביאים את השוק הגדול, כמו שאומרים פה, למרכז הארץ אז מה יקרה? אותו חקלאי יביא את הדברים שלו למרכז הארץ לאותו שוק, ואחר כך הוא מחזיר אותם לאותה רשת. אני לא יודע איך זה יעבוד, אם נצליח להוריד את המחירים בפריפריה.
רענן כהן
נצליח, נצליח.
רוברט טיבייב
אוקיי. אני סומך עליך, אין לי ברירה פשוט.

אנחנו צריכים להסתכל לאמת בעיניים, והאמת היא די פשוטה, בעיני.
ג'מאל זחאלקה
סליחה, אפשר לשאול מי מנהל את הישיבה עכשיו?
לאה ורון
חבר הכנסת וקנין. הוא ממלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה.
רוברט טיבייב
אנחנו צריכים להסתכל לאמת בעיניים, והאמת היא די פשוטה, בעיניי לפחות. הנתון הוא פשוט - לקחת אותו מחברי, שי חרמש – 56% מהמזון בסך הכול מחזיקות שתי הרשתות הגדולות; 80% מהפירות והירקות, שתי הרשתות הגדולות. אני מסכים עם יצחק וקנין: אנחנו בבניית קרטלים ענקיים, ותוך כדי הורגים את החקלאים. המגמה היא די ברורה, אנחנו בתהליך בנייה של קרטלים ענקיים. מה לעשות עם זה? אם נמשיך לדבר, להתווכח עם האוצר ועם החקלאות – אני לא רואה שזה יעזור לנו בגדול. אנחנו צריכים להסתכל במהות של הבעיה – הקרטלים והרשתות.
היו"ר יצחק וקנין
תודה. מאיר יפרח, בבקשה. צבי אלון אחריו.
מאיר יפרח
אתחיל דווקא ממס מעסיקים. הוא לא מקטין את פער התיווך. הבעיה היא שמורידים את החוקים מהמכסה ומגדילים. יש לנו עכשיו 17,000 סודנים שנכנסו, אז איפה המס הזה תורם? אלא אם הקופה של האוצר ריקה והקופה של החקלאים מלאה, ואז אנחנו צריכים לממן את הגדר של ה-17,000, ולשלוח אותם לתל-אביב ושיהיה להם מה לאכול. לא מאפשרים לנו להעסיק אותם, זה אסור כדי לא לגרום לעוד סודנים להגיע. אז המס הזה הוא מס שאנחנו נלחמים עליו, נדרוש ממשרד החקלאות להפסיק את כל הקשר הזה עם האוצר, עד שהנושא הזה ייגמר.
היו"ר יצחק וקנין
אני רוצה להעיר משהו לאוצר וגם למנכ"ל משרד החקלאות. מאיר, אתם יודעים שיש פלסטינים שנכנסים לעבוד בחקלאות. בימים שהם בהסגר או בחג, החקלאי משלם את כל תשומות העבודה של העובד הפלסטיני בימים שהוא לא עובד אצלו. זו שערורייה שצריך לבדוק אותה ולסיים אותה אחת ולתמיד. אני אישית דיברתי עם שר המסחר והתעשייה על הנושא הזה. לדעתי, צריך לגמור את הנושא הזה. לא יכול להיות שהחקלאי ישלם. הפלסטינים לא באים לעבוד – לא יקבלו את ימי העבודה שלהם. הם לא באים לפה בחגים או בהסגר, החקלאים משלמים את ימי העבודה שלהם.
מאיר יפרח
מהתקציב הזה, שקל אחד לא הולך לישראלים, גברת מעיין נשר. לוקחים את הכסף הזה ועושים בו דברים אחרים. לא מעודדים ישראלים, לא מעודדים תעסוקה ישראלית. אנחנו יודעים שאין פתרון לחקלאות מעבר לעובדים הזרים, וברגע שאין פתרון אי-אפשר להכביד מצד אחד על העסקת עובדים זרים ומצד שני להעמיס על זה מס ואגרות בסכום של 200 מיליון שקלים.

אני רוצה לדבר בשם החקלאים - פער התיווך הוא בסדר גמור, אבל יכול להיות שזו בעיה של המדינה, שצריכה לטפל. אני חושב שהרשתות הן 60% מהמדף הישראלי. רענן, השוק הוא חשוב. 25 שנה מדברים על הקמה שלו. אתמול ראיתי באיזו מצגת שהסינים הקימו 140 ק"מ על גשר של מים, על ארבע סככות מדברים 25 שנה במדינת ישראל, ועכשיו אתה רוצה להוסיף את הפארק ואת הזה. שוק כנראה לא יהיה כל כך מהר, רק אם תהיה חרוץ ועיקש ושיקציבו את התקציבים האלה, אז אולי יהיה שוק סיטונאי, שיכול להוריד חלק מפערי התיווך.
יצחק וקנין
מאיר, תודה.
מאיר יפרח
עוד לא סיימתי. תן לי עוד שתי דקות.
היו"ר יצחק וקנין
שתי דקות זה הרבה.
לאה ורון
הוועדה חייבת לסיים את הדיון.
מאיר יפרח
הוועדה נזעקה לפני שבועיים, כשהמחירים היו יקרים. המחירים האלה כבר השתנו, הדיון על מחיר הירקות כבר לא רלוונטי. יש לנו 12,000 טון עודפים של תפוחי אדמה, שהמגדלים לא יכולים למכור; מחירי העגבניות ירדו מ-8 שקלים ל-2.5 שקלים. למה הוועדה לא נזעקת כשהחקלאי מוכר ב-1 שקל ועלות העגבנייה היא 2 שקלים? אף אחד לא מזדעק, כי יש מישהו שמשלם את הכסף הזה. אותו דבר בפלפל - בכמה אתם חושבים שאפשר למכור פלפל לעקרת הבית, כשהמוצר עולה 4 שקלים בלי אגרות המסים? עולה 4 שקלים לייצר. יש לי פה רשימה שלמה של עלויות החקלאי, שהחקלאים פושטים רגל, עם כל פערי התיווך.
אני יכול להגיד עוד דבר אחד – שוק סיטונאי זה דבר חשוב. ברשתות השיווק ההגנה על החקלאי היא הרבה יותר גדולה מהשוק הסיטונאי, שלא יודעים את המחירים. לכן צריך להיזהר עם הלמ"ס וכל הדברים האלה. זה יפה, אבל עדיין רשתות השיווק הן 60%, ומצבם של החקלאים ברשתות השיווק הוא הרבה יותר טוב מחקלאים שעובדים בשוק הסיטונאי.
היו"ר יצחק וקנין
תודה. צבי אלון, מנכ"ל מועצת הצמחים, בבקשה. אחריו – אהוד פלג ודב חנין.
צבי אלון
רציתי להציג לוועדה הנכבדה הזאת את המחירים. השקף מראה את מדד המחירים של הירקות במשך 20 שנה, משנת 1988–1989 עד היום. הירקות והפירות התייקרו הרבה פחות ממדד המחירים לצרכן, שהוא הקו הסגול בשקף. השקף מראה שבזכות החקלאים במשך 20 שנה המחירים הריאליים לצרכן ירדו כמעט לחצי – מה ששילמנו עבורו 100 בשנים 1988–1990, ירד לסביבות 60.
בשקף הבא אנחנו מראים לכם שני דברים. שאל חבר הכנסת והבה מה זה מחיר הוגן. מחיר הוגן זה שהחקלאי מתקיים בכבוד והצרכן מקבל מחירים סבירים. אנחנו מראים לכם מלפפון – הוועדה התכנסה כי היו מחירים גבוהים. אתם רואים פה שבנובמבר קפצו המחירים בגלל מזג האוויר, אבל לאורך 11 חודשים, החקלאי קיבל בסדר גודל של 2 שקלים פחות חלק גדול מהזמן.
לאה ורון
מר אלון, חברי הוועדה קיבלו את המצגת שלכם. הבקשה שלי היא לסכם בשני משפטים כדי שאפשר יהיה לאפשר לדוברים הבאים.
צבי אלון
אז אני מסביר שבסך הכל אנחנו מייצרים פירות וירקות ברמת מחירים מאוד-מאוד נמוכה.
אני רוצה להתייחס לנושא של העובדים הזרים ולומר לחברי הוועדה – יש פה כאלה שעוסקים בחקלאות ויש כאלה שלא עוסקים - המספר של העובדים הזרים שעומדים לרשותנו נקבעת בפרמטרים טכניים של מכסה, אני לא צריך לשלם את ה-180 מיליון שקלים. אם האוצר ומשרד הפנים לא ייתנו אישור לא ייכנס אף תאילנדי. אני לא צריך את השוט הזה, שנבנה בזמנו, כשהייתה אבטלה של 10% - - -
רוברט טיבייב
זה שוד או שוט?
צבי אלון
זה שוד של שוט. תבינו, אנחנו מרגישים קטסטרופה. אנחנו מקבלים מעט עובדים זרים, בסדר. רבים על זה. אחרי שאנחנו מקבלים יש מכסה. אני מקבל ויזה, אם לא ייתנו לי ויזה לא יהיה לי עובד. בשביל מה אני צריך לשלם עוד אלפי שקלים כל חודש לעובדים, חוץ משכר המינימום, חוץ ממה שאני משלם, חוץ מהקרוואן שאני נותן לו? כל זה, בכבוד, אני מזמין את כולם - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לעובד ישראל או לעובד זר?
צבי אלון
עובד זר שמאפשרים לי להכניס, יש עלי קנס שנולד לפני כמה שנים. מסבירה מעיין שזה במסגרת ככה וככה – אני אומר לכם, כחברי הוועדה, זו עבודה בעיניים עליכם. אם יחליטו מחר שייכנסו רק עשרה תאילנדים, ייכנסו רק עשרה תאילנדים; החליטו על 26,000, יורד ל-25,400. שרת החקלאות ניהלה דיאלוג והגיעה לכך – ואנחנו מודים לה שהגיעה לכך - שהקיצוץ הוא מתון יותר, אבל זה הקיצוץ. אנחנו לא צריכים את השוט הזה ששודד. זה יותר מ-160 מיליון, יש לנו גם כל שנה לשלם - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אולי רשתות השיווק ישלמו את זה?
יוסי ישי
הצרכן ישלם את זה אבל.
צבי אלון
אדוני היושב ראש, אני קורא לוועדה להחליט שהמס יתבטל מחר בבוקר.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה. אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות, בבקשה.
אהוד פלג
תודה, כבוד היושב ראש. במדינת ישראל יש זכות להרוויח, אבל אין זכות מוסרית להגזים ברווחים תוך פגיעה בצרכנים. אני חושב שכולנו למדנו שהמסר של מחאות הקיץ היה שצריך להציב גבול לחמדנות במסגרת המאבק נגד יוקר המחיה. היום פערי השיווק בין החקלאי לצרכן הם מוגזמים ובלתי נסבלים. לכן, המועצה לצרכנות מבקשת להציע להנהיג פער שיווק מרבי, שיוגדר, יחייב חוקית ויפוקח על-ידי משרד החקלאות. פער שיווק מפוקח איננו מחיר בפיקוח ולכן יאפשר הוא שונות, שתאפשר תחרות; הוא יאפשר גמישות, שתאפשר התאמה עונתית, התאמה לפגעי מזג אוויר, התאמה לשינוי בתשומות. כולם ירוויחו, אבל גם הצרכנים ירוויחו. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על מוצר בריא ועל מוצר בסיסי.
המועצה לצרכנות תומכת בהצעה של משרד החקלאות לפרסם את המחיר המומלץ לצרכן, אבל אין להסתפק בזה מן הסיבה שהוא אמנם ייתן מידע בידי הצרכנים, אבל הוא יאפשר להם ברירה מאוד מצומצמת – לקנות או לא לקנות. אנחנו מבקשים להגן על הצרכנים על-ידי פער שיווק מפוקח. תודה רבה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני. אני מברך על קיום הדיון הזה. הדיון הזה חשוב משתי זוויות. הזווית האחת, שהתייחסת אליה בתחילת הדיון, והיא נכונה וחשובה – האינטרס של הציבור. זה בריא ונכון לאכול ירקות ופירות, וכאשר המחירים גבוהים מדי אנחנו צריכים חסם מעשי בפני היכולת של האנשים לאכול בריא ולאכול נכון. הזווית השניה היא הזווית של החקלאות. החקלאות הישראלית, בצדק, יכולה להיות מקור גאווה – אני חושב שיש לה הישגים מאוד גדולים - אבל אין שום ספק שמן הצד השני היא נמצאת בסכנה מאוד גדולה. אמר את זה חבר הכנסת וקנין, ואני שומע את זה מכל הכיוונים. היום אנשים אומרים: לא משתלם להיות חקלאים. אין לי קשר אישי לחקלאות, אבל כל מי שאני פוגש שעוסק בתחום הזה אומר שהא מחפש את דרכו החוצה. אני שומע את זה ממגוון גדול מדי של תחומי עיסוק חקלאיים.

לכן, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לראות מה קורה במדינות מתקדמות אחרות בעולם. התחום הזה הוא תחום שבו השוק החופשי לא עובד. אין מדינות מתקדמות בעולם היום שמנגנוני שוק מצליחים לייצר גם מחירים זולים וגם קיום בכבוד לחקלאים. מה שהמדינות עושות, יש מצד אחד פיקוח ובקרה על מחירים ומצד שני – וזו הנקודה המרכזית - יש סבסוד עמוק ביותר. מדיניות החקלאות של הקהילה האירופית היא אחד התחומים שבהם המדינה הכי מושקעת, בהוצאות של מאות מיליארדים של סבסוד מסיבי וכבר בכל המדינות המפותחות.
אם אנחנו רוצים שתישאר פה חקלאות, ואני חושב שכולנו צריכים להיות מעוניינים בכך, צריך לחול פה שינוי עמוק ויסודי בגישה הבסיסית. כמובן, יש שוק והשוק יעבוד וצריך לעבוד, אבל מערכת השוק לא יכולה את התחום הזה בלי מעורבות מסיבית של המדינה. אני מאוד מברך על השתתפותם של שרת החקלאות ומנכ"ל המשרד שלה, שמאוד מחויבים לתחום הזה, אבל אני חושב שהנושא הזה חייב לעלות על שולחנו של ראש הממשלה. אם רוצים שתהיה חקלאות בישראל אנחנו צריכים גישה אחת, מלמעלה – מרמת ראש הממשלה, שר האוצר, משרדי הממשלה האחרים וכדומה.

נקודות אחרונות. בנושא העבודה והעובדים – אני נגד ייבוא עובדים זרים. אני חושב שעובדים זרים הם לא הפתרון. אני חושב שצריך גם לעודד עובדים ישראלים. אני חושב שיש עובדות ישראליות ערביות לא מעטות שמחפשות תעסוקה בתחום החקלאות ומכל מיני סיבות לא זוכות להיכנס לתחום הזה. אני חושב שעובדים פלסטיניים, במצב הקיים היום, זה משהו שצריך לשקול מחדש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שמעת מה הוא אמר? יש פה הערה שהם רוצים מזומן.
דובי אמיתי
הם רוצים מזומן, לא רוצים תלוש. פנו אליי, כי הם חותמים פעם בשבוע בלשכה. כשהם באים לעבוד הם רוצים רק מזומן, כסף חי תספור להם. אין כסף חי, אין לי כסף מזומן.
דב חנין
אני אשמח אחרי הדיון לחבר אותך - - -
דובי אמיתי
אני גם אשמח אם תביא לי את אותן עובדות עם התלוש, ונציג את התלוש לוועדה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
הן רוצות לעבוד רק בלי תלוש?
דובי אמיתי
העובדות הישראליות מהמגזר הערבי רוצות רק cash money.
יצחק וקנין
דרך אגב, אני מוכן להציג פה מה שהוא אומר. לנו יש לול מבוקר לעופות. הראיס בא, נותן להם את זה במזומן. אנחנו משלמים לו בחשבונית אבל להם הוא משלם במזומן. למה?כי חותמים אבטלה. אני אומר את זה באחריות.
דב חנין
הסוגיה הזו בהחלט מחייבת הסדרה. הם צריכים לעבוד בצורה מסודרת.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
עם תלוש. זה גם לטובתם.
יצחק וקנין
לא רוצים.
דב חנין
אני רק אומר שיש עובדות לא מעטות שרוצות לעבוד בצורה מסודרת. לא כולם רוצים לעבוד באמצעות ראיס, זו לא הדרך המועדפת על אנשים לעבוד.
יצחק וקנין
אבל זו המציאות.
דב חנין
גם עובדים פלסטיניים מהשטחים, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשקול מחדש במקום ייבוא עובדים זרים - - -
צבי אלון
אלפים עובדים בחקלאות.
דב חנין
אלפים, ומעטים מדי לפי טענת החקלאים, כי החקלאים רוצים לייבא עוד עובדים, כי חסרים להם עובדים.

נקודה אחרונה, שהעלינו אותה גם בוועדת העובדים הזרים עם יושב ראש הכנסת. כאשר במדינת ישראל יש אלפים רבים של אנשים שמדינת ישראל לא יכולה להוציא אותם מפה בגלל כל מיני מחויבויות בין-לאומיות, אפריקנים ואחרים, אי-אפשר להשלים עם מצב שבו מצד אחד לאנשים האלה אין אפשרות לעשות שום דבר עם עצמם, אסור להם לעבוד, אסור להם בוודאי לעבוד בחקלאות, ומצד שני החקלאים דורשים לייבא עובדים זרים נוספים וחדשים.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה
כבוד היושב ראש, לעניין העובדים – בהמשך למה שאמר חברי, דב חנין, אני עומד על כך שיש אלפי נשים ערביות. אנחנו יודעים, בוועדת הכלכלה ובוועדות אחרות, שיש אחוז נמוך מאוד של השתתפות בעבודה של נשים ערביות והן מחפשות עבודה. אם מישהו נתקל בבעיה, היא בעיה נקודתית והיא לא תופעה כללית. עובדה שיש הרבה נשים שאכן נקלטות. באזור שלי, למשל, באזור ואדי עארה, יש הרבה נשים שמחפשות עבודה. בכל פעם שיש תעסוקה הן הולכות לעבוד. גם גברים אצלנו עובדים בחקלאות, לא רק נשים, אז יש אפשרות לקלוט עובדים מהארץ. אני חושב שצריך להפסיק את העניין של יבוא עובדים זרים על חשבון עובדים מהארץ. דרך אגב, לפעמים אומרים שכשמביאים עובדים מהארץ המחירים עולים, אז אנחנו רואים שהמחירים עולים בלי זה בגלל כל מיני פערים. אם המחירים יעלו ב-5% בגלל שיש עובדים מהארץ, אני חושב שזה משתלם למשק ולכולם. אבל אני רואה שהם עולים ב-20% ו-30% בגלל כל מיני תחמנים ומרוויחים בדרך, וזה העניין.

אני בעד המצרך הבסיסי של ירקות. כל הדוחות, כבוד היושב ראש, מראים שהעניים אוכלים פחות בריא, פחות ירקות ויש בעיה של השמנה, והעשירים אוכלים אוכל טוב ובריא. המשק לא מסתדר לתת מחיר נורמלי לאזרח, לכן אני חושב שנדרשת כאן התערבות של הממלכה, התערבות של הוועדה ויכול להיות שאפילו חקיקה, כדי לרסן שהמחירים של המצרך הבסיסי שהוא ירקות ופירות יהיה בתחום הסביר - לא פיקוח. אני בעד מה שאמר מנכ"ל המועצה לצרכנות. אני חושב שזאת הצעה טובה, היא לא תיתן שליטה במחירים כמו שהיה פעם ועכשיו זה כבר לא אפקטיבי, אלא ניידות אבל שהרווחים ופערי התיווך יהיה בתחום סביר. מה שאנחנו מחפשים זה מידתיות וסבירות במחירים, המחירים הם פשוט לא סבירים. פעם הייתי נכנס לחנות ירקות וממלא את הסל ב-50 שקל, היום אני ממלא ב-150. איך זה קרה, אני לא יודע.
מאיר יפרח
עם עובדים זרים, החקלאים צריכים לחיות. זה פשוט.
ג'מאל זחאלקה
זה לא בעיה עובדים זרים. אני חושב שיכול להיות שחישוב כלכלי יראה שעובד ישראלי משתלם יותר.
מאיר יפרח
יכול להיות, רק תשלח אותו מוואדי עארה לערבה.
היו"ר כרמל שאמה הכהן
יש עוד מספר דוברים, אבל הדיון הבא הוא לא של הוועדה שלנו אלא של ועדה אחרת, כך שאין לנו אפילו שיקול דעת להאריך את הדיון, למרות שהדיון הוא מאוד מעניין. אני חושב שהנושא הוא רחב, גם יש בו כמה נדבכים שחייבים לרדת בהם לעומק ולדעתי, גם אם נשב פה עוד שעה לא נמצה את הדברים. אבל ניהלנו שיחה פנימית, השרה ואני.
אני חושב ששוק הירקות והפירות, גם בשל חשיבותו, הבסיסיות שלו וההיקפים שלו - הוא שוק של מעל 5 מיליארד שקלים - הוא שוק משמעותי בכלכלה הישראלית ובצריכה הפרטית. אני חושב שמשרד החקלאות, נכון אם יעשה – והשרה תוביל מהלך – של הקמת ועדת בדיקה, בדומה לוועדת קדמי לשוק החלב או לוועדת זליכה לנושא שוק הרכב. ועדה מקצועית, שתארגן נציגים – כמובן שאת תמני – גם של האוצר, שייתן את דעתו, ותחליטו לגבי מס המעסיקים מה הכיוון הנכון וגם של הרשות להגבלים עסקיים, עם התמ"ת, של כל הגופים האלה אולי יחד עם נציגי ציבור. ועדה שתענה על השאלות המרכזיות, תיתן תשובות, וזה יהיה בסיס גם לחקיקה ממשלתית וגם לחקיקה פרטית של החברים. לדעתי, אם תרימי את הכפפה הזאת זו תהיה הבשורה הכי משמעותית גם לשוק הזה וגם לצרכנים, אחרת אנחנו יכולים להמשיך פה - אני רואה את הנושא, הוא מורכב מאוד – אולי אפילו עוד מספר דיונים, ואין לנו את כל הכלים המקצועיים והנתונים כדי להגיע למסקנות בדוקות.
לכן, גברתי השרה, ועדת הכלכלה מאוחדת בקריאה להקים ועדה, בדומה לוועדת זליכה ולוועדת קדמי, לתחום הפירות והירקות, לרבות הדברים המבורכים שאתם עושים – הקמת השוק הסיטונאי, בחינת סוגיית התקליט. אלה דברים שאולי לא חייבים לחכות לוועדה, אבל שינויים מבניים בסיסיים ופתרון כל המחלות שהוצגו בפנינו חייבים לבוא בצורה מסודרת. נחכה לשמוע את החלטתך בעניין, אנחנו מאוד ממליצים ואפילו קוראים לך לעשות כך.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:34.>

קוד המקור של הנתונים