PAGE
21
ועדת הכלכלה
18/01/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 721>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ג בטבת התשע"ב (18 בינואר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר הצהריים, התשע"א-2010>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה הכהן –היו"ר

>
מיכאל איתן - השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור

רוית זילברפרב
_
עוזרת השר

אורי גבע
_
אגף התקציבים, משרד האוצר

ליטל פרג'י
_
רפרנטית שכר והסכמי עבודה באגף השכר, משרד האוצר

בני שאולי-כהן
_
עו"ד בלשכה המשפטית, אגף השכר, משרד האוצר

אבי לקח - מנהל אגף לשכות, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אהובה קרקובר - מנהלת תחום בכיר ארגון ומינהל ברשו"מ, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רות כהן - מנהלת תחום רכב ונהיגה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפרת ברקו - רפרנטית של משרדי הממשלה, נציבות שירות המדינה

שלמה יצחקי - ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נאדר אלקאסם
_
נציבות שירות המדינה

נופיה בכר - מנהל אגף כלכלה, משרד האנרגיה והמים

אייל אביטל - מנהל אגף תכנון תקצוב וארגון, משרד המשפטים

גלי בן-אור - ממונה בכירה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עינת הלר לוי - לשכה משפטית, משרד המשפטים

מרגנית לוי - מתמחה, משרד המשפטים

ודים אבנשטיין - יו"ר ועד ארצי עובדי מס הכנסה, ההסתדרות הכללית החדשה

אורי אלפרין - מזכיר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

אהרון חוטובלי - יו"ר ועד שרות התעסוקה, ההסתדרות הכללית החדשה

אריאל יעקובי - יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

אלי יריב - איש קשר של ההסתדרות לכנסת, ההסתדרות הכללית החדשה

עידית כהן - עוזרת ליו"ר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

חיים לניאדו - מ"מ יו"ר הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

סימונה מזרחי סונגו - יו"ר ועד עובדים ארצי ביטוח לאומי, ההסתדרות הכללית החדשה

ירדנה נהרי - יו"ר ועד עובדי מינהל האוכלוסין, ההסתדרות הכללית החדשה

אילנה נהרי - יו"ר ועד משרד הפנים, ההסתדרות הכללית החדשה

משה סטולרו - יו"ר ועד ביטוח לאומי יפו, ההסתדרות הכללית החדשה

שמעיה סלח - יו"ר ועד ארצי אגף המכס ומע"מ, ההסתדרות הכללית החדשה

עוזי ברנע - מנהל אגף משאבי אנוש, המוסד לביטוח לאומי

נחמה שפירא - מנהלת אגף שירות לקוחות, המוסד לביטוח לאומי

שירי לנג - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי משפט

אסנת שליזנגר - עו"ד ללשכה המשפטית, הנהלת בתי משפט

מירב יוסף - ממונה על אגף פניות ציבור, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אילן שפירא - עורך דין, חברת דואר ישראל

פרלי שר - עורכת דין, חברת דואר ישראל

אורנה גולן - סגנית מנהל אגף השיווק, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

עינב חשאי - עוזר סמנכ"ל רגולציה, חברת החשמל

ישראל מובשוביץ - מנהל אגף השיווק, חברת החשמל

מיכל אופיר - עו"ד לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

יצחק ישראלי - סמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש, מינהל מקרקעי ישראל

יעקב קוינט - יועמ"ש המינהל, מינהל מקרקעי ישראל

עליזה קן - הממונה על מרשם המקרקעין, ממונה על רישום מקרקעין

כפיר כהן - ראש מינהל משפט מעקב ובקרה, מרכז השלטון המקומי

אורן סניה - מנהל היחידה לפניות הציבור, לשכת ראש העיר חולון, מרכז השלטון המקומי

קרן שגיא - ראש אגף תקציבים, רשות האכיפה והגביה

הילה גיל - מנהלת תחום הנדסה, רשות המים והביוב

ניר וילנר - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

עומר ורדי - ממונה פניות הציבור, רשות המים והביוב

יסמין סהר גרוס - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

רעות ארביב אלימלך - ייעוץ משפטי, חברת "מקורות

אמיר שניידר - רכז קשרי ממשל, חברת מקורות, שונות

אלני טסיאמפלקו - מיאהקום - תאגיד כפרי גליל תחתון

פוטיני טסימפלקו - "מיאהקום" - תאגיד כפרי גליל תחתון

סלאח נסאר - מנכ"ל תאגיד "מיאהקום" - תאגידי כפר גליל תחתון

איתי עצמון

לאה ורון

לאה קיקיון
<הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר הצהריים, התשע"א-2010>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר הצהריים, התשע"א-2010. הצעת חוק שלי, פ/2708. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית בינואר 2011. חיכינו אתה זמן לא קצר. הצעת החוק אומרת דבר פשוט: היא מפנימה את ההבנה שלנו שזמן הוא כסף וזמנו של הציבור אמור גם להתנהל ביעילות, ואין סיבה שלכל סידור קטן, כזה או אחר – אם זה ברשם המקרקעין, דרך משרד הרישוי ומשרדים ממשלתיים אחרים, או גופים מוניציפאליים, לא תהיה דלת פתוחה גם אחר הצהריים, ולכל סידור כזה אדם יצטרך לקחת חצי יום חופש, או יום חופש ולפעול בתנאים של לחץ. זה לא טוב לנותן השירות, לא טוב למקבל השירות, זה לא טוב למשק, הרבה ימי עבודה ושעות עבודה יורדים לטמיון ללא סיבה, גם בעידן האינטרנט. אנחנו עדיין במצב שזו הטרדה לא שולית בחייו של האזרח.

הצעת החוק מדברת על כך שתיפתח הדלת גם בשעות אחר הצהריים במידה מינימאלית – לפחות 3 שעות לפחות פעם בשבוע, עם כוח אדם חלקי, ובלבד שתהיה גישה כזו. אני דיברתי גם עם הממשלה, ועוד היו שיחות שניסינו לנהל השבוע וזה לא יצא, אבל אמרתי שאין פה כוונה להתקדם באופן כוחני בחקיקה הזו, לא אני כמציע ולא כיו"ר ועדה. אנחנו מבינים שהדבר נוגע בבסיס יחסי עבודה של העובדים ושל המדינה, של ארגוני העובדים, ואנחנו רואים את הפתרון, את ההתייעלות בנושא הזה בדרך של הסכמה. אני בכלל הצעתי לאוצר שדיבר אתי בנושא ללכת בכיוון של פיילוט בגוף ספציפי, לבחון איך זה מתנהל.שום דבר לא דחוף, העיוות הזה קיים כבר 60 שנה אז הוא יהיה קיים עוד שנה. אבל אין לי ספק שזה עיוות וצריך לתקן.

בבקשה, כבוד השר.

אני כבר התייחסתי לנושא כשהוא עלה בקריאה טרומית. בעיקרון, הממשלה היא חלק בלתי נפרד – מהחברה כולה, ומהמגמה של חברה צרכנית ששמה דגשים הולכים וגדלים על גישה כזו של שירות לקוחות, מבחינת הפירמה הכלכלית – לשים את הלקוח במרכז, להסתכל איך אפשר, אולי בגלל סיבות של עשיית רווח, אבל התפיסה היא להסתכל על הלקוח ולכוון את הפעילות בהתאם לצרכיו, נוחותו ויתרונותיו של הלקוח. בסקטור הפרטי זה מתוך כוונה לעשות כסף. הסקטור הממשלתי בא הרבה לאחר מכן. וכאן התפיסה שאנחנו רואים אותה היא שצריך לאמץ הרבה דברים מהסקטור הפרטי, לא הכל, כמובן, אבל בסיס התפיסה הוא לא לשים את הלקוח כמו שרואה אותו החברה הפרטית המסחרית כמקום שממנו מפיקים תועלת כלכלית אלא זה בא ביסוד התפיסה הדמוקרטית שמגשימה את המשפט שאומר – אנחנו פועלים למען הציבור, מטעם הציבור, ומכניסה תוכן ממשי, ומוציאה את הציניות מהביטוי הזה שאנחנו, עובדי ציבור ומשרתי ציבור אומרים – אנחנו משרתי הציבור. אז אם אנחנו משרתים את הציבור והתפיסה הדמוקרטית המודרנית אומרת שהאזרח הוא במרכז, אז בואו נגשים את הרעיון הזה כמיטב יכולתנו בהנגשת שירותים. הלקוח במרכז. ונשתדל לכוון את הפעילויות שלנו על מנת לתת לאזרח שאנחנו נבחריו ומשרתיו, את השירות הטוב ביותר.
איך נותנים את השירות הטוב ביותר? זה לא נולד ולא קיים באופן מתקדם במיוחד בממשלה, אבל הממשלה יכולה לאמץ נורמות שונות מתוך הסקטור הפרטי ולחבק אותם. כמובן שאחד הדברים שתורמים יותר מהכל לקידום השירות הממשלתי לציבור זו הטכנולוגיה. לא אדבר עליה היום, כאן, אנחנו מקדישים לה הרבה זמן. טכנולוגיה יכולה להנגיש שירותים 24 שעות ביממה, 7 ימים בשבוע, 364 או אפילו 365 ימים בשנה, אם מישהו רוצה אוכל לספר סיפור יפה על כך. אבל זו ההנגשה הכי טובה – פתוחים משרדי הממשלה, יכולים לתת את השירות בצורה האופטימאלית הזו. אבל עד שנגיע לזמן הזה, אנחנו צריכים בינתיים להתייחס למציאות, לעובדה שלא כל האזרחים חיים בעידן הדיגיטלי, ואנחנו מדברים על שיפורים בשירות, וההצעה של חבר הכנסת שאמה היא הצעה במקום הנכון, במינון הנכון, וגם דברי הפתיחה שלו צריכים לעקר כל דאגה מכל אחד שנמצא כאן סביב לשולחן שאומר – עם כל הכבוד לרצון, להשביע את רצונו של הלקוח, יש לנו גם בעיות ואינטרסים נוספים שצריכים עליהם להגן. אני מתייחס במיוחד למה שאמרתי במליאה כאשר ההצעה הובאה לקריאה טרומית. אמרתי שההצעה תובא לדיון בוועדה, תיבדק על כל הגורמים הנוגעים בדבר, וזה לא רק המעביד, הממשלה והגופים הציבוריים, אלא גם בעובדים. אני מקבל את הדברים של יושב ראש הוועדה, ואני פונה אל כל מי שנמצא סביב השולחן הזה – המטרה טובה, ראויה, היא יכולה לשרת את כולנו אבל בראש ובראשונה את הציבור שאנחנו מחויבים לו, את הלקוחות שלנו, אזרחי המדינה. והיא יכולה להיעשות לא רק מבלי שהאינטרסים של כולם ייפגעו אלא להפך – בד בבד גם עם האינטרסים של המשרדים הממשלתיים שצריכים לעמוד בתנאים מסוימים, לקבוע סדרי עדיפויות, לדעת מה קורה מההיבטים התקציביים, מהיבטים נוספים שיעלו כאן, שהשינוי הזה מחייב, כנ"ל גם לגבי הסתדרות עובדי המדינה שצריכה להגן על העובדים, שתנאיהם לא יורעו מהמהלך הזה. הדברים האלה, חבל שאני מדבר עליהם, הם מוסכמים.
הייתי מציע שבתהליך שנקבע עיקר הדיון- אם כי אני בטוח שזה לא מה שיקרה – שנוריד רגע את הדבר הזה, אם אנחנו רוצים להיות פרקטיים ולא נחשוב על שינויים דרמטיים, שכל משרדי הממשלה מתחילים לפתוח את שעריהם גם בשעות אחר הצהריים והערב או כל שעה אחרת שאינה מקובלת היום, אלא נדבר יותר על אפשרויות לבחון דבר כזה באיזשהו פיילוט שבתוכו כולם ילמדו ובתוך המרכיבים של הפיילוט אפשר להכניס את כל האינטרסים שעלו כאן על השולחן ואת כל ההערות, ולבחון אותם, אם הדבר הזה ישים ועד כמה.

תודה, אדוני השר. אנחנו עוברים להערות כלליות בנוגע להצעה. יושב ראש הסתדרות עובדי המדינה, בבקשה, זכות הדיבור היא שלך.

בוקר טוב לכולם. תראו, דברי יושב ראש הוועדה ודברי השר במידה מסוימת אמורים להרגיע את ציבור העובדים. אבל אני רוצה, כדרכי, ברשותכם, להגיד לשניכם, נציגי הציבור שלדעתי אתם צריכים לקבוע את הכללים – שכולנו אופטימיים מדי. אני חשבתי שבצד הזה של השולחן, בצד של המעסיק, אני אפגוש היום את המעסיק הגדול ביותר בשירות הציבורי, נציב שירות המדינה, בא ומחזיק אחריכם בעמדה מאד מובהקת שאומרת – כן, כן, אנחנו צריכים היום להפעיל ולעבוד ולעשות ולקדם. ואתם יודעים מה? אני לא מופתע שיש רק נציגות, למרות שאני מכבד – גם נציגות מהממונה על השכר, שנמצא פה בני, היועץ המשפטי, וגם נאדר אלקסם שהוא האיש של נציבות שירות המדינה באגף לתנאי העבודה, אבל הם לא אלה שמובילים את התפיסה שאומרת איך צריך לעבוד השירות הציבורי. הם מקסימום יכולים לנסות להסדיר מולנו חלק מהדברים האלה. אנחנו צריכים, אדוני השר, אדוני יושב ראש הוועדה, לראות את הממשלה כשלטון מרכזי, לידה – את השירות הציבורי המקומי, באים ואומרים את הדברים שלכם מתוך אמונה שהם באמת רוצים להגדיל את השירות ולידם בעלי המקצוע, המנהלים. מה שעשה השר מיכאל איתן, שאמר – אני, הממשלה, רוצה, אבל אני לא רואה את המנהלים שבאים ואומרים: חברים, אנחנו עכשיו הולכים לקרוא להסתדרות עובדי המדינה: שבו אתנו, נעשה הסכם קיבוצי שמסדיר דברים. ואתן כמה דוגמאות- אנחנו, העובדים, באמת מאמינים שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה תומכת משפחה. היא צריכה לדאוג לזה שהעובדים שלה יעבדו בתנאים כאלה שמצד אחד האזרח יקבל את מלוא השירות שאפשר לתת לו, ומצב שני, שהמשפחות לא תתפרקנה כתוצאה מזה שעובדים יעבדו מעל ל-10-12 שעות.

דרך אגב, גם האזרחים שמקבלים שירות הם חברים בהסתדרות.

חלקם.

>
רובם.

אדוני השר, אני מביא את טופס המפקד להסתדרות. אני אשמח אם אדוני מצטרף. יעשה לנו בעניין הזה כבוד גדול, ואתה יודע שאנחנו מקבוצת החברים שלך.

אני, המעביד שלי הוא הציבור. אני עושה את זה באמונה שלמה כך.

לא מזמן עשינו הסכם בביטוח הלאומי שמסדיר את תנאי העבודה של העובדים שנותנים שירותים בקבלת קהל. לפני כחודש, בקושי יבשה הדיו על ההסכם המיוחד שעשינו בחוליה 17 במס הכנסה, שהציבור שרוצה להגיש דוחות בעצמו יוכל לגשת ולקבל שירותים מאותה חוליה שהיא חוליה מיוחדת שמיועדת לתת שירות לציבור, שהיא גם תעבוד אחר הצהריים עד 7 בערב. איפה הבעיה שלנו? – שאנחנו חייבים לראות את הניסיון הזה לחוקק את החוק, להגדיל את השיפור לאזרח, כמתווה אחד יחד עם ההסכמים הקיבוציים המחייבים. ואני אומר לכם למה זה כל כך חשוב לוועדה לומר גם שאנחנו רוצים לחוקק את החוק בתנאי שיהיו הסכמים קיבוציים, כי אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם עובד שמגיע ב-8 בבוקר ונשאר עד 7 בערב צריך לאכול סנדוויצ'ים שהוא מביא מהבית – כן או לא? יש מקומות עבודה פרטיים – כמו "קוקה קולה", "אוסם", אלה מפעלים שליד הבית שלי. אלה העובדים שמגיעים ב-7 ומקבלים ארוחת בוקר, ומגיעים לליין העבודה שלהם, בשעה 12 וחצי המשמרות לוקחות אותן לארוחות צהריים מסודרות במפעל. אלה תנאים שאין היום לעובד מדינה. עובד מדינה מגיע היום לעבודה כשהוא יודע שאם בנס יש איזה ספק חיצוני ליד מקום העבודה שלו אז אולי הוא גם יאכל משהו, אם הוא שכח את הסנדוויצ'ים מהבית.
אנחנו צריכים לדעת איך משלמים לעובדים האלה. יש לנו עובדים בבתי המשפט. אני מאמין שבבתי משפט – ועשינו לא מזמן גם שם הסכמים שמטפלים בזה. בבתי המשפט עיקר העוגן לשירות כי בתי המשפט קורסים. אז צריך להגדיל את שעות העבודה של העובדים, צריך לראות איך אנחנו מפעילים אותם, אם אנחנו בכלל רוצים להפעיל אותם כיחידת עבודה אחת - אולי אנחנו רוצים שתי משמרות, אולי יותר מזה- אלה נושאים שאני חושב שהציבור הזה, ואני יודע שאדוני השר מסכים אתי, אני מכיר את יושב ראש הוועדה מרמת גן ואני יודע שהוא פרו הציבור, פרו עובדים, אין לו בעיה להגיד שגם הוא מסכים. עשינו את הסכם ממ"י. יושב ראש הוועדה כעס עלי אז, כשהיה דיון במנהל מקרקעי ישראל אצלו בוועדה. הוא אמר לי - מה אתה מקפיד כל כך להגיד הסכם קיבוצי. תראו, אם לא היינו עושים בחוק את התנאי להסכם הקיבוצי לא היה הסכם קיבוצי. משעשינו אותו, רק להראות שלא אנחנו היינו המעכבים – עוד מעט חצי שנה ההסכם חתום ואנחנו ב- delay כי המעסיק שלנו עובד אחרת. הוא עובד אחרת, ואם הוועדה והמחוקק לא יבואו למעסיק שלנו ויגידו לו – תראה, אנחנו דיברנו עם ההסתדרות, היא מוכנה במלוא הקצב לעשות הסכם קיבוצי על מנת שמה שאנחנו, אנשי הציבור, אתם, רוצים שייצא לדרך, נא לשבת אתנו ולעשות את זה ואנחנו רוצים על פי חוק מה שהוועדה תקבע והכנסת תחוקק. אנחנו רוצים שאתם תתנו את העניין הזה שאתם מעלים לשירות הציבור הסכם קיבוצי. ברגע שזה יהיה, אני מתחייב פה, בשם כל העובדים - ברגע שיש חובה להסכם ציבורי, אנחנו ניתן שירות בכל שעה שהכנסת והמחוקק ירצו.

השאלה למה אתה מסתכל על זה שעובד יצטרך לעבוד יותר שעות. לא יכול להיות מצב שעובד שנותן שירות אחר הצהריים יגיע באותו יום מאוחר יותר לעבודה?

לא אמרתי שלא, זה בדיוק העניין. וזה עניין להסכם קיבוצי. הרי היום, עובד מדינה עובד על פי חוק שירות המדינה. עובד מדינה צריך לקבל כתב מינוי, עובד מדינה יש לו כללים. אני אומר בצער, אני לא רוצה להגיד את זה פה -אני באמת מחכה למעסיק שלנו. אני רוצה שנציבות שירות המדינה תהיה גמישה לפחות כמו הסתדרות עובדי המדינה. שנתחיל להניע תהליכים כאלה, שנתחיל לעשות אותם. אבל בשביל זה צריך שני צדדים, צריך פרטנרים, לראות את ההשלכות, לראות מה המשמעויות של ההשתכרות. הרי אנחנו, בוועדה הזו, רוצים שהעובדים ישתכרו שכר ראוי וטוב, אנחנו לא רוצים לייצר עובדים עניים, חדשים. אנחנו לא רוצים להתחיל לקנות שירותי קבלן לצד עובדי מדינה שעושים את העבודה. אלה תהליכים שאם אתה לא בונה אותם בהסכם קיבוצי, הם נכפים על המעסיק לפעמים מבלי שהוא רוצה. משרדי ממשלה אף פעם לא המציאו את עובדי הקבלן. מה שקרה הוא שברבות הזמן, מאחר ששמו להם חסמים של תקינה, ולא נתנו להם אישורים לקלוט עובדים, הם רצו לתת את השירות כמו שאתם רוצים לתת את השירות והם הלכו וקנו שירותים אצל חברות קבלניות לכוח אדם.

ההסכם הקיבוצי לא מאפשר התחלה יותר מאוחרת וסיום יום העבודה יותר מאוחר, כמו לעובדי הכנסת, למשל, שאצלם זה חלוקה אחרת של ימים?

ההסכם הקיבוצי מאפשר הכל. ההסכם הקיבוצי אומר – במקום שאנחנו הגענו להסכמה, אפשר להסדיר. יש לנו קבוצות עובדים שעובדים. בבתי חולים עובדים 24 שעות. יש לנו קבוצות עובדים שעובדים במשמרות במכס, יש קבוצות של עובדים שעובדים חלקי יום. אנחנו יודעים להסדיר הכל. מבלי שנאדר ובני יכעסו עלי – יש פה סמנכ"לים שיעידו שברגע שהמשימה מגיעה הסתדרות עובדי המדינה לא פעם היא הקטליזאטור לדחוף את המשימה קדימה. לנו יש עניין שהעובדים יעשו עבודה.

השאלה – אם אני מכניס סעיף כזה כמו בממ"י שמתנה את היישום של החוק בהסכם קיבוצי, האם זו לא תהיה הזדמנות, "סיבה למסיבה" לחזיתות אחרות, שאני לא יודע אם יש לכם, מול נציבות שירות המדינה או מול המדינה, לסגור באותה זווית, כשאנחנו מדברים על משהו מאד נקודתי. זה משהו מאד מדתי שקודם כל יתרום גם לעובדים – התדמית וההערכה של הציבור - -

אני לא יודע אם זה חוקתי, בכלל, שאתה תתנה חוק שייכנס - -

עשינו את זה, ברפורמה בממ"י. גם ברכבת.

אדוני השר, זה חוקי. מה בעצם בא המחוקק לומר? הוא אומר שני דברים. דבר ראשון הוא אומר: זו המדיניות שלי, אני רוצה לתת שירות הרבה יותר טוב, הרבה יותר פתוח לציבור האזרחים, ולהרבה שעות. יחד עם זה אני אומר עוד אמירה – אין בכוונתי במצב הזה לפגוע בעובדים או לשכור שירותים זולים יותר. זו האמירה. אגב, אתה חתום אתי על אמנה דומה. ומה אתה אומר עוד? מדינת ישראל, נא להתכנס, בנציבות שירות המדינה, אגף הממונה על השכר, ולעשות הסכם עד זמן כזה או אחר. ואז הוועדה הופכת את עצמה גם לגורם שעוקב אחרי תהליך ההתקדמות.

לא, ההערה שלי היתה אחרת. היא היתה ברמה הקונסטיטוציונית. לא ברמה של ההסכם. להגיע להסכם, לכתוב בחוק שצריך לעשות הסכם - זה הכל בסדר, אבל להגיע למצב שהפעלת חוק תלויה בגורם חיצוני והוא מחליט אם יש חוק או לא במדינת ישראל בכוחותיו – יש כאן בעיה, כי הכנסת כאילו משתחררת מהאחריות שלה לחקיקה. היא כבר לא קובעת אם יהיה חוק או לא יהיה חוק. מי שקובע הוא מי שאומרים שלא יהיה חוק עד שהוא לא יסכים.

אבל אין לכם מספיק כלים אחרים חוץ מהסכם קיבוצי? נניח, אם באים לעשות עכשיו הסכם כזה במשרד המשפטים, ברישום מקרקעין. אם נביא משהו שהוא דרסטי ופוגע בתנאי ההעסקה של העובדים, אפשר לשבות. יש בית דין לעבודה לתקוף את החוק - -

אבל מה אתה רוצה, שנבוא לפה תוך כדי שביתה בשביל ש - -

לא. הרי אף אחד לא מצפה, גם יוזמי החוק ואני מכיר גם את הרוח של חברי הכנסת שדיברו אתי על החקיקה הזו, כבר היה דיון על זה, גם אם לא פורמאלי - אין פה רצון לפגוע בעובדים. כולם מבינים שרוצים שיהיה פה טוב לכולם, ואפשר שפה כולם ירוויחו מהסיפור הזה כי אל"ף, לא מדובר על משהו שהוא דרסטי במידה שלו. בי"ת, אנחנו מוכנים להיות גמישים בצורה של הפתרון, שזה המנהלים השונים יידעו לפתור – כל גוף וכל ארגון יהיה לו את הפתרון הספציפי, היצירתי, שמתאים למידות שלו. כמו שאמרה מנהלת הוועדה, אין לנו כוונה שהעובד יגיע באותה שעה שהוא מגיע היום וייתן יותר תמורת אותה משכורת. אף אחד לא מאמין בדבר כזה. אבל מנהל יכול להיות יצירתי ולומר- אלה שיתנו את השירות אחר הצהריים, יגיעו באותו יום מאוחר יותר. יקבלו ביום אחר חופש, ובלבד שיהיה את הפתח הזה אחר הצהריים, ואף אחד לא ימנע ממנו סנדוויץ' ולא שתיה, או דמי נסיעה, כל הדברים האלה ברורים מאליהם.

זה אדוני אומר ואני מסכים אתו, אבל לכן אנחנו כל כך מתעקשים לבקש שאתם תתנו לנו את הסעיף שאומר שאת החוק מחוקקים, אבל הכניסה לתוקף תהיה מותנית בזה שיהיה הסכם קיבוצי עם העובדים. ואנחנו לא נעכב.

לכן הסכמנו ושזה ייאמר בפרוטוקול – בנושא של ממ"י עמדו פה פיטורין של מאות עובדים ברקע. זה היה ברור, שזה מהלך דרמטי, דרסטי, פר כל עובד ופר הארגון ברמה של ממ"י.

מה שלא קרה.

לא משנה. אני אומר – מה שהצגתם לנו אז, גם המדינה וגם ארגוני העובדים. חלק מהרפורמה תהיה צמצום, פיטורין, העברה של מאות, קרוב לאלף עובדים. זה דבר שבאמת הצריך פתרון שהיה חריג. הממשלה מאד לא אהבה את הסעיף שהוועדה הוסיפה בדיון האחרון שהתנה את הרפורמה, וטענו שאנחנו שיתקנו את שוק המקרקעין בגלל אותו סעיף, במשך שנתיים. ולא ניכנס לוויכוח. נתנו יותר מדי כוח - -

למה לא מיישמים את זה עכשיו?

לא ניפתח את זה. טענו שנתנו יותר מדי כוח לארגוני העובדים מול הממשלה, שבוצע בו ניצול לרעה. אבל פה אנחנו הולכים על משהו שבאמת כל הצדדים יכולים להרוויח ממנו.

לא, אני חושב שאדוני לא רואה את הבעיה האמיתית.

לא רואה מספיק טוב?

אתה יודע מה? אתה צודק. אם אנחנו לא נגונן בחקיקה על החובה לנהל משא ומתן ולעשות הסכם, אתה תפגוש, מבלי שמישהו התכוון בכלל, תבניות העסקה זרות ומוזרות. נער הייתי ובגרתי, יושב כאן לניאדו. פגשתי עובד שעבד פעם בדואר, הפך להיות קבלן חלוקה, ולא קיבל את הכסף שמגיע לכל עובד כשהוא יושב "שבעה" על הוריו, רק בגלל שמישהו שכח בחוק הדואר, בהעברה ממשרד התקשורת לרשות הדואר להפוך אותם למוגנים במשא ומתן בסיסי. אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה.
השר איתן כבר יודע שהסתדרות עובדי המדינה היא חלק מחוק שירות המדינה. אנחנו לא צד זר בעניין הזה. אני אומר – אם באמת הכוונה היא טובה, וכולנו רוצים לדחוף את העגלה הזו על מנת שיהיה שיפור שירות, אנחנו בעד. הנה, דקלרציה – אנחנו בעד. ואנחנו גם לא מתכוונים בהזדמנות הזו, החגיגית, שרוצים לעשות ולקדם משהו לבוא ולבקש בנפיטים שהם מוזרים בשירות. לא. אנחנו רק רוצים לוודא שמסדירים אתנו את כל הכללים. אגב, זה לא רק אנחנו, כי השירות הציבורי הוא הרבה יותר רחב.

ברשותך, אני אנסה את הבלתי אפשרי. בתחילת דבריי אמרתי- אולי כדאי שנתמקד בקידום פיילוט, ואפילו במקבל לא נקדם את החקיקה, על מנת שכל הצדדים יוכלו לבחון בשטח מה קורה, הכל בניסיונות להגיע להסכמה, ונלמד מהפיילוט הזה – כל אחד ילמד מה הוא צריך לבקש, ומה הכי מתאים לו ונוכל להתקדם. ונעשה את זה בצורה מוגבלת על מנת לא לקבוע שום מסמרות בהיקפים רחבים.

בוקר טוב. מרכז שלטון מקומי עקרונית תומך בהצעה. יש מספר לא מבוטל של רשויות שבעת האחרונה הקימו מרכזי שירות והשירותים שניתנים שם היום הם מעבר לקבוע בהוראות החוק המוצע. אנחנו אל"ף מברכים על כוונת הפיילוט, אני חושב שהיא נכונה מאד. מבקשים שבמסגרת הפיילוט הזה, אם וכאשר יקרום עור וגידים שיקחו בו חלק מספר רשויות על כל הגוונים שלהם וכל הגדלים שלהם – קטנות, גדולות, גם מהמגזר הערבי. באותה נשימה אני מציע שככל שתתקדם הצעת החוק יחשוב אדוני על אפשרות להחריג רשויות קטנות ששם מספר התושבים לא מצדיק פתיחה נוספת של הרשות בשעות הצהריים מכיוון שאין לכך דרישה. ניתן לבדוק את זה, כמובן, אבל זו הצעה –

על איזה גודל של יישובים מדובר?

רשות קטנה, מועצות מקומיות. ישנם יישובים פריפריאליים כאלה ואחרים. ניתן לקבוע אמות מידה, ניתן לכמת, אבל ככלל אני חושב שההצעה נכונה, מה גם שאנחנו כבר מיישמים אותה.

רשויות מקומיות מקבלות קהל אחר הצהריים.

כן, כן. ישנן רשויות – תל אביב, ירושלים, נתניה, שישנם מרכזי שירות שפועלים בין ראשון לרביעי מהשעה 8 עד השעה 6 במשמרות מפוצלות. הדעת ניתנה פה, על העניין הזה.

אני מנציבות שירות המדינה. קודם כל, מבחינת הנציבות, אנחנו בעד שיפור השירות ונזכיר שלאחרונה עברה רפורמה, החלטת ממשלה בעניין רפורמה בשירות המדינה, וחלק חשוב מבחינת הרפורמה היא שיפור ההון האנושי ושיפור השירות שניתן לאזרחים. נתחיל דווקא מדבריו האחרונים של השר איתן בדבר עיכוב החקיקה, ונגיד למה אנחנו בעד וחושבים שזו הדרך הנכונה. דבר אחד בעניין הפיילוט שאתם העליתם. היום כבר יש לנו פיילוט בשירות המדינה. יש לנו, כמו שהזכיר אריאל יעקבי, במס הכנסה, ביחידה 17 ויש לנו גם במשרד החינוך שלפני שנה היה הסכם קיבוצי - -

איך זה נעשה שם?

<נאדר אלקאסם>
הסכם קיבוצי. שני המקרים היו בהסכם קיבוצי מול הסתדרות העובדים. קיבלו תנאים, כמה הם צריכים לעבוד, כמה שעות, וגם – איזו תמורה הם יקבלו עבור הארכת שעות העבודה האלה. הם קיבלו גם - -

האריכו להם את השעות או קיצרו להם מלמטה?

<נאדר אלקאסם>
לא, הארכנו את השעות. אבל במקביל, גם, תשובה לעניין הזה – במקביל אנחנו כבר שנה במשא ומתן עם הסתדרות עובדי המדינה בעניין של החלת הסכם שעון גמיש בכל שירות המדינה. דווקא לפני חודש אנחנו בהתחלה הוצאנו את עובדי קבלת הקהל מחוץ להסכם, אבל לפני חודש חשבנו על כך ואמרנו שכן נכניס אותם, וניתן אפשרות לעובדי קבלת קהל שבאמת יגיעו, מי שייתן שירות של קבלת קהל אחר הצהריים יגיע יותר מאוחר. אנחנו קבענו- עד השעה -09:00 הוא יגיע למשרד, אבל הוא יכול להגיע בשעה 09:00 ולסיים יותר מאוחר, כדי באמת להקל על המשפחות, שיכולים להזיז שעות עבודה, להיות גמישים.
אז מהטעמים האלה אני חושב שהרעיון לחכות עם החקיקה, לתת לנו זמן לבחון את הנתונים שיש לנו בשטח, איזה יחידות נותנות קבלת קהל, את הפריסה הגיאוגרפית של היחידות. זה לא רק להגיד – תנו קבלת קהל. צריכים גם לבדוק מבחינת הפריסה הגיאוגרפית של השירותים. אני מכיר יחידות מסוימות שיחידה אחת נותנת שירות קבלת קהל, יחידה מקבילה במחוז אחר לא נותנת את אותם שירותים. אנחנו צריכים לבדוק איזה שירותים ניתנים, לבחון את זה, כדי לתת את הפתרון הכי טוב. חקיקה זה טוב אבל היא לפעמים יכולה לקבוע עובדות בשטח שאנחנו לא יכולים להתמודד אתן. אז אני חושב שהעניין של עיכוב החקיקה למשך חצי שנה, שנה, שאנחנו באמת נעשה בחינה של כל הנתונים בשטח, על היחידות, הפריסה הגיאוגרפית, יכול להיות שנרצה לעשות גם שינויים עם העובדים, בעניין ביגוד, ייצוגיות, לדוגמה. להכין כל מיני קורסים של מודעות לשירות לעובדי קבלת קהל, שהעובדים גם יקבלו הכשרה איך לתת שירות לקהל – דברים כאלה אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מול ההסתדרות. אני לא חושב שצריך להכניס התניה שהחוק יהיה כפוף להסכם קיבוצי, אני גם לא מסכים עם זה אבל אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ההסתדרות, גם ללא התניות כאלה.

מתי שמעתם את הנציבות שהיא בעד הסכם קיבוצי?

אנחנו, בחברת חשמל – אני חושבת שהרוב מכירים את השירות שלנו. יש לנו שירות באמצעות מרכזי שירות שעובד עד השעה 22:00 כל יום, נותן שירות טלפוני, כולל יום שישי, עד השעה 13:00. מרכזי השירות שלנו פועלים – ציינו מקודם - 7 ימים בשבוע, 365 ימים בשנה. כל השירותים שהאזרח צריך הוא מקבל דרך השירות הטלפוני. יש לנו גם אינטרנט, גם מענה קולי וגם קבלת קהל, אולם קבלת הקהל שלנו לא פתוחה אחר הצהריים, אבל כמעט ולא צריך אותה, בכלל, כי לכל דבר שצריך יש את המענה האנושי, שנותן את התשובה ללקוח עד השעה 22:00.
אנחנו רואים את הנושא של שירות ללקוח כערך עליון. חברת חשמל עושה סקרים, גם דרך חברות חיצוניות. לא עלה הנושא הזה עד היום שאין שירות אחר הצהריים. גם מבחינת תלונות של לקוחות או טיפול, זאת לא הבעיה מבחינת הלקוחות שעובדים מולנו. מה שאנחנו צריכים אנחנו נותנים, כך שמבחינתנו אנחנו חושבים שהרעיון להחיל את זה על חברת חשמל הוא לא כל כך רלבנטי, כי אנחנו עושים את זה כבר. אם כן יחליטו ויהיה חוק - -

סליחה שאני קוטע אותך – יכול להיות שהאבחנה היא שבחלק ממשרדי הממשלה ההתייצבות היא חובה. אצלכם אין מצב כזה אבל בחלק ממשרדי הממשלה אדם צריך להיות נוכח פיזית על מנת לסגור את הטיפול.

אז אצלנו אפשר לעשות – כל הדברים, אני יכולה להגיד כמעט הכל, בטלפון. אין שום סיבה. אפשר להעביר בפקס, מייל. אנחנו ערוכים לנושא הזה ועובדים על זה בלי הצעת חוק. לכן אני אומרת – יכול להיות שאותנו כן צריך להחריג, ואם לא – גם, לעשות אולי במרכזי השירות הראשיים, או משהו כזה, לא בכל עמדות קבלת הקהל, אין טעם פשוט. אבל אני חושבת שזה נכון שצריך לשים את הלקוח במרכז, לתת לו את השירות שהוא צריך לקבל, אבל מבחינת חברת חשמל – היא עושה את זה כבר היום.

<השר מיכאל איתן>
ובכל אופן, מתי אזרח נזקק להגיע למשרדי חברת חשמל? לאיזה פונקציות?

יש פונקציות של חשמלאים שצריכים להגיע, או מתכננים, וזה במסגרת יום העבודה הרגיל - -
<השר מיכאל איתן>
לא, קהל הלקוחות הרגיל.

תשלומים, בעיקרון. זה הדבר. ואפשר לעשות את זה גם בטלפון.

<השר מיכאל איתן>
איזה דבר מוכרח לבוא אליכם? פעם ראשונה להזדהות - -

טלפון.

<השר מיכאל איתן>
הכל בטלפון?

אנחנו – הכל בטלפון. מאמינים ללקוחות עד שמוכח אחרת. הדברים נעשים בטלפון בצורה השוטפת ביותר. יש לנו נציגי שירות מיומנים, יש אחראי משמרת, מנהל מרכז שירות, תמיד יש - -

ואם הוא צריך להתחייב, איך הוא חותם לכם?

החתימה לפתוח היום חוזה היא לא צריכה חתימה. זה נעשה בטלפון בלבד.

תוך אמונה שאתם מתקשרים עם האדם הנכון.

חברת חשמל מיוחדת בקטע הזה. מעבר לזה – יושבת לידי כאן הנציגה של הרגולציה. חברת חשמל יש לה רגולטור. יש לנו אמת מידה שמדברת על קבלת קהל. אמת המידה מדברת על 30 שעות, אנחנו כבר נותנים 35 שעות. אנחנו כפופים להוראות של הרגולטור. כמובן שלפתוח אחר הצהריים יש לזה עלויות נוספות, אבל אני חושבת שאין צורך כי אנחנו עושים את זה היום בצורה הטובה ביותר.

אני ממשרד המשפטים. שלום לכם, קודם כל אדבר בצורה הלוגיסטית והטכנית, ונמצאים כאן גם נציגי היועץ המשפטי לממשלה וגם מנהלת האגף להסדר רישום מקרקעין כדוגמה ספציפית שניתנה כאן בוועדה, והיא דוגמה חיה ובועטת, בעיקר בגלל שנתתם את זה כדוגמה. אז אני רוצה להתייחס בצורה כללית לגבי החוק. בדקנו בצורה ראשונית – קודם כל אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן שצריך להיות הליך מסודר, ארגוני, שמממפה את השירותים הרלבנטיים שמתאימים למתן שירות אחר הצהריים, גם מבחינת האינטרס הציבורי, שבמסגרת השיח הזה אתם יודעים, יעלה גם שיח תקציבי. ולכן, כדי שהשיח הזה לא יהיה שוק מוחלט – אני משתמש בצורה מפורשת בניסוח הזה, למרות שאני מנהל אגף תקציבים - ראוי שהבקשות תהיינה ספציפיות ומדודות לגבי הנושאים שיוחלט עליהם שהם מתאימים להיות כלולים בתיקון מהסוג הזה של מתן שירות אחר הצהריים. כי כל שיח אחר שיגיד שכל משרד המשפטים, ברגע שעובדים יום אחד אחר הצהריים הוא רלבנטי לשדרוג ולמכפלות אחוזיות כאלה ואחרות של מה היקף תוספת העבודה שאנחנו חושבים שתתווסף – יהיה לא רציני. כן נעשתה עבודה שבדקה את היחידות שאנחנו חשבנו שהם כאלה שחברי הוועדה יחשבו שהם מתאימות. הבדיקה היתה מאד זהירה, ושוב – היא לא סופית, ולא מוחלטת, ואני רוצה לציין שבכל מקרה מצב ממוצע שבו אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו אומרים לעובד - אל תגיע בבוקר, תגיע אחר הצהריים, הוא לא המצב האפשרי או הריאלי מבחינת עבודה ואני אסביר.
מבחינת יחידות משרד המשפטים, להבדיל מחברת חשמל שנותנת שירות פרונטאלי שמטפל בתקלות, מתחיל ומסיים פעולה, או אפילו בנושא של תשלום, מרבית מיחידות משרד המשפטים נותנות שירות שיכול להתחיל כפניה לקבלת שירות כזה או אחר, אבל סביר שהתיק לא מסתיים בטיפול מול הלקוח. אנחנו נוטים לתת את השירותים כמו חברת חשמל 24 שעות בשבוע, בנושא של תשלומים, בנושא של בקשות שיכולות לקבל מענה טכנולוגי, בכל שעה ביום. אני מדבר בעיקר על העבודה שנותנים האנשים שלנו, עבודה יותר איכותית, יותר מורכבת. עובד, למעשה, כשהוא נותן שירות ומקבל בקשה לקבלת שירות בדלפק – הסיבה שאנחנו מפרידים בין שעות דלפק לבין שעות של שולחן אחורי היא מהסיבה הפשוטה שהוא צריך לטפל באותו תיק. נחנו לא מאמינים בשיטה שעובד אחר יפתח את אותו תיק וילמד מחדש את מה שאמר לו אותו לקוח גם בעל פה, שהוא יודע את עומק הפרטים - -

אבל למה זה אמור לשבש את העבודה? מה שנעשה בין 3 ל-4 ייעשה בין 4 ל-5. מה ההבדל? אני רוצה לרשום הערת אזהרה. למה אני צריך לקחת יום חופש?

אז אני מציע שמנהלת האגף להסדר רישום מקרקעין תשיב לך. בדרך כלל אצלנו, עובד שצריך לרשום - -

תחילה אפתח ואזכיר שהיעד של שיפור השירות הוא יעד מרכזי של משרד המשפטים כולו ויעד אגפי של האגף לרישום והסדר מקרקעין, לצד היעד של רישום מען מדויק למי שזכאי לכך. אנסה להסביר למה גם לעניין הפיילוט לא רק עניין לנו ביצירתיות, אלא גם במשאבים. ההצעה לא רוצה לפגוע ברמת השירות הניתנת היום. היום, עובדי האגף, כ-250, מתבקשים להגיע בשעה 07:30.הלשכות נפתחות לקהל בין 08:30 ל-12:30 ביום א' עד ה'. אם לכך, כמוצע בהצעה, יצטרכו העובדים לעבוד עוד שלוש שעות אחר הצהריים אחרי השעה 18:00 - -

חלק מהעובדים.

לפחות מחצית, ולא פחות מ-2, כפי שאמור בהצעה, אזי שיהיו עובדים, כמות לא מבוטלת, שתידרש לעבוד 11.5 שעות ביום מינימום, לפחות פעם אחת בשבוע.

אני רוצה לומר פה שני דברים. תחילה,שלא כפי שסוברים אלה שכנראה לא כל כך נצרכים לשירותים שלנו, מרבית השירותים שניתנים על ידי האגף לא מצריכים נוכחות של בעל הזכות. בפועל, עורכי הדין הם קהל הצרכנים הגדול שלנו והשטרות נחתמים, רובם, בפני עורכי דין. בקשות אפשר להפקיד, וכעיקרון – אין צורך בנוכחות בעל הזכות למתן הזכות.

מעבר לכך, ואולי חשוב מכך – בשעות של אחר הצהריים, בשעות שבהן אין קבלת קהל, לא מתבצעות הפעולות הטכניות. ההפך הוא הנכון. בקשות שיותר קל ויותר מהיר לטפל בהן – מטופלות בשעות קבלת הקהל, והבקשות הסבוכות יותר - הפרצלציות של אלפי יחידות דיור, העסקאות הסבוכות – הן מטופלות כאשר אין קבלת קהל. לכן אנחנו נותנים שירות גם בשעות שבהן הלשכות סגורות לקבלת קהל. חלק לא מבוטל מהשירות ניתן בשעות שבהן הלשכות לא פתוחות לקבלת קהל. מכל הסיבות האלה, ושוב – היעד של שיפור השירות הוא יעד חי אצלנו, זו לא סתם כותרת על הקיר. אנחנו עושים הרבה כדי לשפר את השירותים המקוונים, יש לנו פרויקטים של קיצור תורים, כל הזמן, יש לנו שיפור של מענה טלפוני.

את לא יכולה לתת לי הקבלה לגוף עסקי אחד שייתן שירות לכלל אזרחי ישראל שלא נותן שירות אחר הצהריים.

אני לא אמרתי שאני לא נותנת שירות.

את אומרת שירות של back office.

לא. אני גם לא אמרתי שאני לא רוצה לתת שירות. אמרתי אבל שזה עניין של משאבים.

זה נכון שהיום עורכי דין מייצגים אנשים ברישום מקרקעין. אולי חלק מהעניין, מה שמניע את זה זה גם זה שאנשים לא יכולים להגיע במהלך יום העבודה. ביצוע פעולה פשוטה כמו הוצאת נסח חתום – אפשר להוציא נסח גם באינטרנט, אני יודע, אבל יש דברים שאתה צריך נסח עם החתימה. ואתה רוצה ל רשום הערת אזהרה, ועדיין, גם כשאתה מגיע היום לתור, ברישום המקרקעין, אתה רואה אנשים, עמך ישראל, עומדים בתור ובאים בעצמם לרשום, כי או שלא רוצים לשלם את העמלה לעורך הדין, שזה שעות יותר יקרות, רוצים לוודא בעצמם, כל מיני סיבות. ולכן אני לא מבין מה הדרמה תהיה אם בין ראשון לחמישי, יום אחד, חלק מהעובדים יוכלו להגיע טיפה יותר מאוחר ולעזוב יותר מאוחר – איך זה משבש לכם את העבודה, כשעדיין, מיום ראשון עד חמישי אפשר - -

איך ניתן מענה לקבלת קהל בבוקר, באותם ימים בהם עובדים יכולים להגיע מאוחר?

זה יום אחד.

אבל אנחנו חייבים לתת קבלת קהל.

עדיין תוכלי לתת. ביום אחד.

לא נוכל לתת אותה, הרי הלשכות לא מתוקננות ב- over. העובדים מגיעים והתקנון הוא לצורך של הלשכה ושל מתן השירות, הן בזמן קבלת קהל והן שלא בזמן קבלת קהל. לכן, אם נאמר לעובדים שאלה שנותנים קבלת קהל אחר הצהריים לא יגיעו בבוקר אז לא ניתן יהיה לתת את קבלת הקהל בבוקר, באותו היקף ובאותן כמויות.

דבר ראשון אני חייב להתנצל – אני אהיה חייב לצאת בתום דבריי. היועצת שלי נמצאת פה ואני גם אקרא את הפרוטוקול, אדבר אתך ובמה שאוכל לטפל ולעזור, אעשה כמיטב יכולתי. אני לוקח בדיוק את הדוגמה הזו וחוזר למקום שאני מייעץ לכל מי שמעוניין לקדם את הנושא הזה, ואין כאן אחד שאומר שהוא לא מעוניין, רק אומרים – בואו נראה מה יקרה בשטח, יכול להיות שתהיינה תקלות, בואו נחשוב עדיין על מסגרת של פיילוט שכולנו נוכל ללוות אותה וללמוד ממנה. על מנת לייצר פיילוט צריך אחת משתיים – כשאתה מדבר עם הגב' קן היא אומרת: אני המנהלת, אני יודעת איך העסק שלי עובד, ואני אומרת לך שאם תעשה לי את זה, התוצאה לא תהיה נכונה, לא תשרת את המטרה שאליה אתה מכוון. אם אנחנו נשארים ברמת הפיילוט, או אפילו אחר כך בהמשך, אנחנו לא יכולים לעשות משהו בלי להתחשב בעמדת העובדים ועמדת ההנהלה, שהם צריכים ליישם את מה שאנחנו מחליטים. לכן אני חוזר לעניין הפיילוט. ביחס למה שהיא אומרת, אחד משני הדברים צריך לקרות – היא באה ואומרת שאתה צריך לתת משאבים, אז אנחנו נעשה פיילוט ונביא בחשבון שבמקומות מסוימים אולי צריך לתת משאבים והפיילוט יהיה במקום כזה, או, לחילופין, נעשה את הפיילוט במקום שהמנהל אומר לך – זה רעיון טוב, ואני בפחות עזרה, לא צריך משאבים – תן לי עזרה כזו או אחרת, נוכל לעשות שם את הפיילוט והשינוי הזה פחות דרמטי, מבחינתי. ואז נלך לפיילוט במקום כזה, או לחילופין, נלך למקום שהמנהל אומר – דווקא יש לי בעיה של כוח אדם. ננסה להתמודד. לא אסון אם לתקופת הפיילוט יקצו לו עוד כוח אדם. כמובן שמייד יקפוץ אגף התקציבים והעובדים יגידו – לא רק שאתה נותן עובדים, יש עוד תנאים נוספים, כאלה ואחרים. אבל לשם כך נעשה פיילוט. חלק מהפיילוט יהיה לבדוק האם צריך ללכת לחלופה של גמישות בעבודה או לחלופה של תוספת כוח אדם. שווה גם את העניין, כי אם אומרת חברת חשמל – לא כדאי לנו כל העניין, כי אין ביקוש גדול לשירות הזה. יהיו שירותים בממשלה,אני בטוח, שכן יהיה ביקוש גדול אז יש לנו את הערך המוסף שאולי כולם ישתכנעו – להקצות לו גם תוספת של כוח אדם.
בכל מקרה, אני אמד מודה לך. צדיקים -מלאכתם נעשית בידי אחרים, אז עשית אותי צדיק, כי זו הממלכה שלי, ואתה עשית אותה.

תודה.

שעות הפעילות שלכם מתחילות – ממתי?

08:30. העובדים מגיעים ב- 07:30.

ואם יום אחד תתחילו, נניח, ב-10:30, ותסיימו שעתיים יותר מאוחר?

<עליזה קן>
אל"ף, אני צריכה נציבות, אני צריכה הסתדרות. בוודאי.

אני עוד לא מדבר על ההסכמות עם כולם, אלא על המהות.

שוב – השאלה מתי תינתן קבלת קהל, משום ששוב, צריך לקחת בחשבון שיש יתרון לכך שקבלת הקהל ניתנת בבוקר, כשעובדים רעננים. קבלת הקהל היא שליחות גדולה עבורנו, באמת, וזה אחד הקטעים השוחקים ביותר, בסופו של דבר. לכן גם את זה צריך לקחת בחשבון. שוב –אלה הצעות שצריכות ליבון. צריך לבדוק אותן, לבחון אותן.

זה מה שאנחנו עושים עכשיו –

נכון. זו לפחות התחלה של ליבון.

את רואה שאין לנו דעה מקובעת.

גם לנו אין דעה מקובעת.

בגלל זה אני שואל אותך – אם את מתחילה את יום העבודה פעם בשבוע שעתיים מאוחר יותר, ומסיימת אותו שעתיים מאוחר יותר - - ?

ומתי אני נותנת קבלת קהל?

באותו פרק זמן. היום, איך את נותנת קבלת קהל?

08:30 עד 12:30 כל יום. מא' עד ה'.

יום אחד בשבוע, שאת תבחרי איזה יום שאת רוצה, לפי שיקול דעתך, יתחילו ב- 10:30 - -

קבלת קהל או עובדים?

התחלת קבלת קהל ב-08:30? תתחילי קבלת קהל ב-10:30.

העניין הוא שבפרק הזמן של השעתיים האלה, התיקים המורכבים לא ייעשו. שעתיים בבוקר זה לא מספיק. הרבה פעמים זה תיק שמצריך 4 שעות.

אני לא מצליח להבין – אם מזיזים את הכל, במקביל, אל תסתכלו על השעון – באותו פרק זמן אתם באים לעבודה - -

אבל אנחנו לא יכולים לחייב את העובדים לעבוד יותר מ - - מה שאני מנסה להסביר לאדוני – שבאותו חלון.

אמרתי שהוויכוח מיותר כי אנחנו עושים הסכם קיבוצי באמת שתהיינה שעות גמישות. אז כל הוויכוח, כל ההסכם - -

אני לא מתכוונת להסכם קיבוצי, אני מדברת על מתן שירות. התיקים המורכבים שנעשים בשעות שלאחר קבלת קהל לפעמים מצריכים פרק זמן של יותר משעה וחצי – שעתיים. אם לעובד יש תיק שהוא יודע שיצריך ממנו 4 שעות ויש לו רק שעה וחצי, הוא ידחה את הטיפול בתיק. לכן יש לי פה חשש אמיתי של פגיעה בעשייה של ה- back office. לכן צריך לחשוב. אני לא אומרת שאני לא חושבת, לא אומרת שאני לא רוצה לשפר שירות. ההפך הוא הנכון. לא אומרת שזו לא הצעה טובה, אבל אני אומרת שלכל זה צריך משאבים - -

איזו הצעה לכם יש, בואו נלך הפוך – אתם קובעים, איזו הצעה יש לכם שהשירות יהיה גם אחר הצהריים. איך אתם רואים את זה?

אמרתי – על מנת ליישם מתכונת של שירות אחר הצהריים אנחנו צריכים משאבים, הן להנהגת משמרות, הן לתגמול של העובדים שירצו לעבוד מעבר לשעות - -

באמת, לא אסכים פה לנהל משא ומתן - -

אני גם לא מנהלת משא ומתן. נשאלתי שאלה.

מה הבעיה שהיא תענה?

היא עובדת מדינה, היא לא תתחיל לנהל עכשיו משא ומתן על משאבים.

היא תורמת מניסיונה לדיון בוועדה.

היא תתרום לנו.

אז אשמח מאד אם תזמן אותי לשיח. אין לי שום בעיה. הוזמנתי, באתי ואני גם עונה על שאלות.

אז נזמן אותך, באמת.

לנו, במשרד התחבורה יש ניסיון של למעלה מ-10 שנים במתן שירות אחר הצהריים לציבור במשרדי הרישוי. אז קודם כל – זה כמובן שלא בכפייה, והיה הסכם שנחתם עם ההסתדרות - -

בכל משרדי הרישוי?

יש את ארבעת המחוזות הגדולים, של הסניפים הגדולים. יש לנו בעוד 8 סניפים שהם יחסית גדולים, כמו: נתניה, כרמיאל, חדרה – נפתיים. מתוך 34 סניפים זה שליש מתוך המשרדים הגדולים. כמובן שאי אפשר לפתוח בכל סניף, כי יש סניפים של עובדת אחת, שלא יכולה להישאר שם 12 שעות. כמובן שהעובדים האלה הם גם עובדי עיריה, הרשות, לא שלנו, אז אתה לא יכול להפעיל אותם כל השעות. יש שינוי של שעות נוספות, תשלום וכן הלאה.
הסיפור הוא לא פשוט. קודם כל – זה חייב להיות בהסכם עם העובדים, כי סתם לומר – עובדים אחר הצהריים, ולהנחית כזה דבר, זה לא עובד. אחרי שיושבים עם העובדים ועושים הסכם, ומשכנעים אותם, העסק נראה אחרת. אני אומר שתוצאות טובות – ניסיון של למעלה מ-10 שנים, אני יכול לומר שיש לנו לקחים וקודם כל – לשאלתך, האם אפשר להתחיל ב-10:00 או ב-11:00 – זה לא ילך. הקהל הרי לא משתנה. זו אותה כמות קהל. פשוט יחלקו אותו. אותה כמות של קהל תגיע בבוקר, אז במקום שיגיעו 1000 איש מ- 08:00 עד 12:00 בזמן שעות קבלת הקהל אנחנו אומרים שיגיעו 800 בבוקר, נניח, ועוד 200 אחר הצהריים. לא יבוא פחות קהל אם תפתח אחר הצהריים. מה שאתה עושה פה – אתה מרווח את השירות. אם אני בבוקר אומר לחלק מהעובדים לא לבוא, אז הרעתי את השירות בבוקר. אני רוצה גם לרווח את השירות, לא רק שיהיה משהו כותרתי שזה יהיה אחר הצהריים. אז אני יכול לומר – בוא נפתח אחר הצהריים, ובבוקר במקום 10 פקידות תהיינה 6 פקידות כי 4 יבואו ב-12:00 עד אחרי הצהריים, בבוקר הרעת את השירות. אנחנו רוצים לרווח את השירות, שלא יהיה מצב שציבור ימתין למעלה משעתיים-שלוש כפי שהיה. מצד שני – שאותם עובדים לא יקרסו מהעומס.

אבל אז זה מגבלת המשאבים.

אבל זו המשמעות. זו תוספת מטלה וזה גם תוספת שעות עבודה.

אמרתי שהסיבה השניה היא שאותם עובדים שהסכימו, הם הרי לא משתכרים משכורות בשמיים. אתה מכיר את המשכורות של עובדי הדלפקים בכל שירות המדינה. נתנו להם איזושהי תוספת של 60 שקלים אחרי הצהריים , בגין ארוחת ערב או איך שלא תקרא לזה. תוספת של 60 שקלים בגין יום כזה, כאשר מחייבים את העובד, בשביל לקבל את ה-60 שקלים האלה לעבוד 11 שעות רצופות . זאת אומרת, מ- 07:00 בבוקר, כשהוא מגיע, עד 19:00 בערב. אם לא עבדת את כל השעות ברציפות, אתה לא זכאי לתוספת הזו. אז כמובן שכל העובדים רוצים את התוספת הזו, בשביל זה הם נשארים, הם רוצים את התוספת הזו.
דבר שני, לגבי תשלום שעות נוספות, יגיד לך גם איש הנציבות שאם אתה מתחיל – אם אתה עושה שעות נוספות, שאתה מקבל 125% ו-150%, זה רק לאחר שמילאת את מכסת השעות של התקן. אם עשית 8 וחצי שעות, כל שעה נוספות אחר כך היא 125%. אם תתחיל ב-12 או ב-10 עד הערב, לא תגיע למכסת השעות, הנוספות. זאת אומרת שהעובדים, בעצם, לא מקבלים על זה תגמול. אני אומר שאצלנו זה הלך וזה עובד כאשר הם קיבלו תגמול של שעות נוספות אחרי הצהריים בעבור השהייה שלהם. כמובן שגם השעות הנוספות זה לא דבר של מה בכך. במשרדים בדרך כלל יש קיצוצים בשעות נוספות ואז אומרים – מקצצים את העבודה אחר הצהריים. אין מספיק שעות. ואז מורידים גם כמות של עובדים. אני מנסה לומר שהכל צריך להיות מקשה אחת. גם ההנהלה יודעת שבזה לא נוגעים ולא פוגעים כי אין מצב להשאיר אחר הצהריים עובד אחד במקום שלושה, כי אין שעות ואז לתת לו לקרוס אחר הצהריים, ולתת לקהל לחכות. אני מסכים שהכל צריך להיות בהסכם מסודר. אני יודע את זה בתור חבר ועד, אז, ועכשיו בתור הנהלה, שהדבר הראשון, בשנה שעברה, כשהיתה בעיה של קיצוץ בשעות הנוספות למשרד. אמרו – במה מקצצים? נקצץ בשעות אחר הצהריים, כי אין במשהו אחר. ואז לא סגרו לגמרי, כי חייבים לפתוח, אז השאירו עובדת אחת במקום 4-3,ונתנו להם לקרוס. העובדות האלה – בדרך כלל אלה עובדות, לפחות אצלי במשרדי רישוי, אלה עובדות ב-3/4 משרה, אלה עובדות שהן אימהות שלא יכולות להישאר כל יום עד אחר הצהריים, זה לא פשוט. הכסף הקטן שהיא אולי מרוויחה פה, היא גם צריכה לשלם אותו בבייביסיטרים וסידורים אחרים אז יצא השכר בהפסדו. אז זה לא דבר של מה בכך, צריך לדאוג שיהיו משאבים.
אמרתי – זה צריך להיתמך, אם זה לא נתמך – כי מה שאנחנו עושים, אם לא נתמוך את זה במתן שירות טלפוני נכון או במתן שירותים אחרים, לתת אותם לא באמצעות עובדי קבלן, את דעתי אתה מכיר, אריאל, אלא לרווח את השירות בצורה אחרת, עם אפשרות תשלום באינטרנט, ואפשרות הצבת עמדות כאלה ואחרות שהקהל יוכל לקבל את השירות מבלי להגיע - אם לא נעשה את זה במקביל לפתיחה אחר הצהריים בעצם לא עשינו כלום. אותו קהל זועם שבא בבוקר יבוא אחר הצהריים. אז לא שינינו כלום. זה צריך לבוא במכלול של דברים, גם אחר הצהריים, כמובן. אני חושב, מהניסיון שלנו, שזה דבר מצוין. אבל כמובן – לתת לעובדים את מה שמגיע להם, כי אף אחד לא ירצה להישאר בשעות האלה, זה לא פשוט לעבוד בקבלת קהל 11 שעות ביום. מי שמכיר את זה יודע, אתה צריך לראות אותם בשעה של 6 או 7 בערב, איך הן נראות אחרי יום כזה של קבלת קהל. צריך תגמול ראוי, לא צריך לקצץ במשאבים ולחסוך דווקא פה. אני אומר את זה כי אני יודע, היה לנו ויכוח שם תמיד על ה-60 שקלים. מגיע להם הרבה יותר. אז אם נעשה את זה בשכל, ונעשה את זה נכון מול כל משרד, גם מבחינת העובדים היום אני יכול להגיד לך שהם מרגישים יותר טוב - -

הם מקבלים גם 60 שקלים וגם גמול על השעות הנוספות?

בהחלט. כמובן שהעובדים היום מרגישים יותר טוב כי הם יכולים בבוקר לתת שירות יותר טוב, לקהל לא זועם שמחכה פחות זמן. זה פשוט מרווח את השירות לאורך היום. אז גם העובד מרוויח מזה וגם ההנהלה.

אני ממשרד הממונה על השכר באוצר. הצעת החוק עצמה - העיקרון בה בהחלט ראוי. הממונה על השכר חתם לאחרונה על מספר הסכמים כאלה שמסדירים קבלת קהל בשעות אחר הצהריים. גם בעבר היו הסכמים כאלה. אנחנו לא מסכימים עם מה שהציעה ההסתדרות שהחוק יותנה בחתימה על הסכם קיבוצי. זה לא נכון, לתפיסתנו, יש מי שגם סבור שזה אפילו לא חוקתי. זה גם לא דומה לממ"י, כפי שאמר היושב ראש. זה, בגדול. אפשר לעשות פיילוט בינתיים, אפשר להידבר עם ארגוני העובדים, ובינתיים לא לקדם את החוק. לקבוע לוחות זמנים ולהגיע להבנות. יש גם איזשהו בסיס כבר, כבר היו הסכמים, המסגרת, בגדול, כבר מוכרת. גם התגמול לעובדים – אפשר להגיע להבנות בצורה מאד פשוטה. לדעתי.

נאמרו רוב הדברים. גם אני מטעם הממונה על השכר. כמו שנאמר – צריך לעשות איזשהו מיפוי. צריך לבחון את הרלבנטיות ביחס לכל גוף שאנחנו חושבים שזה צריך להיות שם. אנחנו, כאמור, בעד היעד המרכזי שעולה מהצעת החוק אבל צריך לראות איפה זה באמת רלבנטי, ושם באמת להגיע להסכמות עם הגופים.

מכובדיי, קודם כל – למעלה מ-40 שנה אני נמצא בשירות כמזכיר הסתדרות עובדי המדינה משנת 73. הרבה מהיושבים כאן מכירים אותי, יודעים מי אני בדיוק. אין משרד שרצה לשפר את השירות שלא עזרנו לו ולא עשינו הסכמים, והלכנו לקראת כל דבר שהוא אפשרי. ההפך. לא התחכמנו, ולא עשינו את כל הדברים האלה, וטוב שנעשה דברים על ידי הסכמים. למה? זה טוב להנהלה, טוב לעובד, טוב לנציבות, טוב לכל הגורמים. נשאלת השאלה- הרי הסכם לא נגד אף אחד. הסכם, אתה למעשה מנהל את המשא ומתן ומה שאתה רוצה אתה מבקש, ומקבל. אני התחלתי בנושא הזה עוד במשרד הפנים, לפני הרבה מאד שנים. ועשינו קבלת קהל, וזה לתפארת. אחר כך באו אלינו ממשרד החינוך. ישבנו ימים ולילות ועשינו את זה. והעובדים עד היום נותנים את השירות הטוב ביותר. בטאבו יש אותו הדבר. עובדים כמה שמבקשים מהם. נתסכל גם במשרד התחבורה. איפה אין, בשירות המדינה?
אנחנו בעד שיפור השירות, בעד לתת את השירות. למשל, כאשר שמעתי בקשר למענה קולי, הלא מי כמונו יודע כמה תלונות יש על הנושא הזה, עד שמקבלים במענה קולי, ואני לא צריך להגיד לכם. אתם מנוסים. כולנו אזרחי המדינה. אנחנו מכירים גם את הציבור הישראלי. הוא אוהב לראות פנים אל פנים על מנת לקבל את התשובה הנכונה. כולנו מכירים את זה ואנחנו בעד זה.
אריאל אמר את הדברים – אנחנו מוכנים לכל דבר, רק שנעשה הסכם בצורה נכונה, גם טוב לאזרח וגם למדינה, עם כל המשמעות בדבר. לכן הייתי מבקש מאד שתבינו אותנו בעניין הזה. אין לנו שום התנגדות להטבת השירות.

אני ממונה ראשי על יחסי עבודה בתמ"ת. אני נציג התמ"ת, אם כי אני לא בא כנציג המשרד כנותן שירותים של קבלת קהל וכיוצא בזה. באתי מהפן של יחסי העבודה. משרד התמ"ת תמך בהצעת החוק הזו, ובלבד שזה יהיה בתיאום. זה ויכוח סמנטי אם זה יהיה בהסכם, אם זה יהיה בחוק, ויותנה בהסכם – אבל ברור שצריך להיות הסכם. יש שירותים חיוניים שעד היום ניתנים וכולם בהסכמים. אני, כרשם הסכמים קיבוציים מודע לדברים האלה, ורואה את ההסכמים – אם זה בכבאות, במד"א או בשירותים אחרים.
אני רוצה להתחיל, אם מותר לי קצת להתבדח בעניין הזה. קודם כל שיתנו שירות גם בבוקר, ואחר כך נוכל - - אני נדרשתי לשירות, בוועדה לתכנון ובניה. קבלת קהל יש ביום אחד בשבוע. אז קודם כל, בואו נתחיל לתת שירות בבוקר. הבעיה היא בעיה של משאבים. אם היו משאבים אני מניח שהיו ניתנים שירותים גם אחר הצהריים. אנחנו במשרד רוצים למנוע מצב של סכסוכי עבודה, שביתות ושיהיה שכרה של ההצעה בהפסדה. ולכן חשוב מאד לקבל את ההצעה של השר איתן לעשות איזשהו פיילוט, להגיע לעקרונות מוסכמים עם ההסתדרות, עם ארגון העובדים היציג במקום העבודה, הספציפי. ולהגיע להסכמות, ורק אחר כך לקדם את החקיקה.

אני מרשות האוכלוסין וההגירה. אנחנו,למעשה, נותנים שירות פעמיים בשבוע כבר במשך כ-10 שנים והסוגיות שהעלה כאן חנן אברהם הן פחות או יותר הסוגיות אתן אנחנו מתמודדים. אין ספק שצריך לתת שירות, עובדה שנחלצנו כדי לתת מענה, אבל יש כאן את הנתח של עובדים, משאבים, אמצעים, כוח אדם ושעות- כל מה שהוצג פה, וכדי לעשות את זה נכון וטוב צריך לתת מענה, על מנת שהעובדים יוכלו לעמוד בזה. גם הסוגיה של אמהות עובדות, גם הסוגיה של עבודה ברצף, והרעיון הזה שהועלה, שגם אנחנו מנסים ליישם אותו, של להתחיל עבודה יותר מאוחר, כוח אדם החסר – אנחנו נותנים שירותים גם בבוקר. אין ספק שצריך ללכת לעניין הזה. כבר מהדיון שנעשה כאן רואים שלכל משרד ולכל גוף נותן שירות יש את הניואנסים שלו, ומה שאנחנו גם עשינו אצלנו – צריך למפות איזה שירותים הם כאלה שמחייבים נוכחות של האזרח, ואז לנתב את השירותים האלה לאותן שעות אחר הצהריים, כדי להקל, וכמה שיותר לעבוד על שירות מרחוק, וזה מה שאנחנו עושים.

אני יושב ראש ועד עובדים ארצי של עובדי מס הכנסה. קודם כל אני רוצה להגיד שאני חסיד של הדבר. קבלת קהל אחר הצהריים, בזמנו – כשעליתי ארצה, הדבר הראשון שקיבלתי במירכאות, השירות הכי טוב במשרד הקליטה היה - שאמרו לי: אין קבלת קהל אחר הצהריים, תבוא בבוקר. היתה חובה להגיע פעם-פעמיים בשבוע, והייתי מפסיד ימי עבודה. אז הטראומה היא עוד מאז. יחד עם זאת אני חייב לומר שיש לי הרגשה שאנחנו חיים בשתי מדינות. יש מדינה שנקראת משרד האוצר, שמשום מה עושים חישובים כמה זה יעלה, כמה ישלמו, ולא עושים חישובים כמה המשק הישראלי מפסיד מאותן שעות עבודה שמפסידים העובדים שלוקחים יום חופשה, עם כל מיני קומבינות – ימי מחלה, וכאן אפשר להגיד את זה – איך להגיע למשרדי ממשלה ולקבל שירות.
השר איתן עזב, וחבל – הייתי אומר לו גם שאני, כיושב ראש ועד ארצי קמתי ואמרתי - הגיע הזמן לתת שירות קבלת קהל אחר הצהריים במשרדי מס הכנסה ומיסוי מקרקעין. מה קיבלתי? חד וחלק – לא. אם לא ההסתדרות לא היינו מזיזים דברים. השר איתן עזב. הייתי אצלו, הסברתי לו את זה. עד שלא הגענו למשא ומתן דרך איומים, אך ורק דרך הסכמים קיבוציים אפשר להסדיר את העניין. דרך אגב, במשא ומתן אמרתי – אני לא רוצה אך ורק לחוליה 17. זו חוליה של החזרי מס ותיאומי מס. אני, יושב ראש הוועד הארצי, דרשתי קבלת קהל אחר הצהריים גם במחלקת גביה, גם בכרטסת, גם בחוליה המרכזית איפה שיש נגיעה לקהל. אמרו לי – לא. התעקשו במשא ומתן לכתוב את זה בהסכם הקיבוצי, אך ורק לאותה אוכלוסייה, רק לחוליה 17. על מה אנחנו מדברים פה? סופרים כסף היום, לא מסתכלים במקרו מה יהיה מחר. אם לא ההסתדרות לא היינו מגיעים לזה, גם.

אין ספק שצריך לקדם את העניין, אבל הדבר הכי חשוב –דרך אגב, אתם מדברים על הפיילוט, הפיילוט הזה קיים כבר שנים רבות. במשרד התחבורה, במשרד הפנים - זה כבר קיים, זה כבר הוכיח את עצמו. לגלות את אמריקה מחדש? צריך לקחת את הדברים הטובים, יש ניסיון, לשפר את זה, להביא את זה לשולחן המשא ומתן עם ההסתדרות, ולסגור. לפי דעתי. אבל אין ספק, חייבים לקדם את העניין, לטובת שני הצדדים – עובדים ואזרחים.

אנחנו, במשרד הרווחה, מפעילים גם היום עבודה אחר הצהריים באותם מקרים בהם צריך לתת שירות של עובד סוציאלי כלפי מטופל קיים. זה לא קבלת קהל שאתה בא, מציג מסמכים, מקבל מידע, אלא זה טיפול באנשים. אנחנו כרגע מפעילים את זה בשיטה של שעות נוספות, שיטה מאד בעייתית. ברגע שרוצים להרחיב את זה אנחנו צריכים באמת להסדיר הסדר אחר לגמרי. אז אין ספק שחוק הוא חוק, אני דווקא חושבת שזה דבר מעולה כי זו דקלרציה של הממשלה. הממשלה מכריזה על איזשהו כיוון . אבל במקביל, חייבים להיות הסכמים קיבוציים כי אחרת הדבר הזה לא יכול לעבוד. גם עתיד של עובדים –מה זה אומר מבחינת הפנסיות, יש עוד הרבה מרכיבים נוספים, מעבר לכל מה שמניתם.
הקשיים שאנחנו נתקלים בהם היום הם באופן שבו צריך בהסדר הכללי, החותך, לא משרד משרד וגוף גוף – למצוא את הפטנט והשכלול איך מחליפים שעות נוספות בשעות אחרות באופן כלכלי ואטרקטיבי לעובד. זה המכשול הכי גדול. כבר דובר על הסדר של 25% ו-50% ומה זה עושה. שזה ייעשה באופן אטרקטיבי, באופן שהעובד לא יעבוד 12 שעות כי זה לא הגיוני, אי אפשר לטפל. עובד סוציאלי לא יכול לעבוד 12 שעות ברצף, זה לא סביר. שיעבוד 8 שעות לפי ההסכם שלו. ההסכם שלו הוא 8 שעות כי טיפול ישיר זה 39.5 שעות בשבוע. יעבוד 8 שעות, יתחיל בשעה 11:00 בדיוק כמו שעושים בעבודה מקבילה ברשויות המקומיות. אבל צריך למצוא. רשויות מקומיות מצאו בדרכים פחות מוסדרות מאשר בשירות המדינה, כי הם עושים את עצמם גמישים –הם לא גמישים, הם עושים את עצמם גמישים - מוצאים פתרונות אטרקטיביים, שלעובד יהיה כדאי לבוא בשעה 11:00, גם אם מדובר באם לילדים קטנים. אני חושבת שצריך ללמוד את זה וכפיר כהן שפתח פה, ויצא – אמר את זה, עובדה שהרשויות המקומיות בדיוק בעבודה מקבילה עושות את זה יפה מאד פעמיים בשבוע. עירית תל אביב מפעילה שירות מהשעה 11:00 עד השעה 18:00, וכן ברשויות אחרות.
אז אנחנו מאד בעד, אבל תוך כדי מציאת מנגנונים כאלה שהדבר הזה יהיה אטרקטיבי לעובד ואטרקטיבי למעביד. יש גם היום עובדים שהיו מוכנים להתחיל בשעה 11:00. אין ספק. לא כל יום. פעם או פעמיים בשבוע- כן. אבל השיטה שקיימת היום שאומרת – תעבוד בפיצול, הפיצול הוא 3 שעות, ותמורת זה תקבל תשלום כזה או אחר, זה לא אטרקטיבי. זה לא משתלם לאף אחד. ניקח בחשבון שחלק מהעובדים הסוציאליים שעושים את העבודה הזו הם צעירים. השכר שלהם הוא אינו שכר גבוה, גם אחרי הסכם העובדים הסוציאלים הנוכחי. ואז הם נתקלים בהמון בעיות, באמת. אבל באותם מקומות שמשכללים – ואני חוזרת עוד פעם: השכלול צריך להיות רוחבי, ואז תיפתר הבעיה של 12 שעות עבודה. זה לא מתאים לנו לאינטרסים אחרים של המדינה. לא מתאים לרעיון שיום אחד בשבוע יעבדו פחות שעות. דברים שמתגלגלים. הכל צריך להיות במקשה אחת ולראות איך עושים את זה באופן שיהיה כדאי לכולם. אנחנו מאד בעד, אנחנו מפעילים את זה, אנחנו רוצים לשכלל את זה. תודה רבה.

אני מאגף תקציבים באוצר. ראשית אני רוצה להעיר על העניין של משאבים, שחוזר בכל הדברים, שזו ליבת עבודתנו – בהתייחסות, כמובן, לפיילוט, שהציע קודם השר איתן. תוספת רוחבית גורפת במכה אחת של שירות אחר צהריים, מעבר לעובדה שלדעתי, עד שיסתיימו ההידברויות עם ארגוני העובדים בנושא, וכל הנושאים שנילווים, לא ישימה בטווח הקצר, לדעתנו היא לא נכונה. פיילוט זה לא רק פיילוט ביחידה אחת. פיילוט זה בחינה של יחידות, האם הן מעוניינות ורוצות לשפר את השירות, ורואות לנכון, כמובן, בהתאם לצרכים של הקהל שלהן, להעביר או להוסיף שירות אחר צהריים. כשמדברים על משאבים אז ישנן יחידות קטנות, שאתה יכול ליישם את זה במגבלה מאד פשוטה ויש יחידות גדולות, בדרך כלל מנהליות, ששם היישום הוא יותר מסובך מבחינת המשאבים וגם מההבנה שהמשאבים לא נגזרים אך ורק מעובד עצמו, שמקבל קהל, אלא מהעובדים שתומכים בו. אני רוצה לציין לדוגמה את רשות האכיפה והגבייה שהלכה לבד לפיילוט כזה, שבסופו הוחלט שלא להמשיך, כי הקהל שהגיע למקום היה מועט. לא ראו צורך להרחיב את שעות השירות. אפילו לא דנו אתנו בזה. עשו את זה מתוך המשאבים שלהם, וכן השאירו שירות אחר הצהריים בתל אביב, נניח. הם חילקו את השירות כמו שהם רואים לנכון, בהתאם לצרכים של הקהל.
ולכן היישום – זה רק דוגמה כמובן – היישום הגורף אינו נראה לנו נכון. להפך. אנחנו כן רואים חשיבות למתן שירות אחר הצהריים במקומות שנדרשים. צריך גם לציין את הפיילוט שאנחנו עושים היום בהנהלת בתי המשפט שאנחנו מעבירים דיונים משפטיים לשעות אחר הצהריים. זה עולה הרבה כסף, אבל אנחנו רואים לנכון – אני רוצה להצטרף פה במידה מסוימת לעמדה של יו"ר ועד מס הכנסה שאומר שיש כאן חשיבות למשק. מצד שני, ואני רוצה להעיר על זה במלוא מובן המילה: יש לנו מגבלת הוצאה – חוק יעד הפחתת הגירעון, שאנחנו צריכים בסופו של דבר להתכנס לתוך משאבים שקיימים לנו, לא משאבים אין סופיים. אם היו לנו משאבים אין סופיים הכל היה נראה אחרת. במידה והיחידות יידרשו להקצות הרבה משאבים לפעילות אחר הצהריים, המצב שיקרה הוא שהם יצטרכו להקצות מתוך פעילויות אחרות. עד היום היחידות, בשיתוף אתנו, כמובן, הקצו בהתאם לסדרי עדיפויות פנימיים שלהם, קודם כל. לפני שאנחנו מתערבים, היחידות קודם כל מקצות בהתאם לסדרי העדיפות הפנימיים שלהן. אם אנחנו עכשיו נגיד להם לשנות סדרי עדיפויות שלהן, תהיה לזה משמעות אחרת, ואנחנו נבוא לוועדה ונדון בנושא אחר – או שלא נותנים שירות, או שלא מבצעים כמו שצריך וכיו"ב.
אני כן מסכים שכדאי שיחידות יבחנו את הנושא, כל אחת לגופה. אין ספק שצריך לעשות בדיקות יותר מעמיקות, כמו, לדוגמה, ניתוחי שרידות – לראות עד איזה שעה צריך להפעיל שירות אחר הצהריים. לא בהכרח צריך להפעיל עד 18:00 או 19:00. אולי אפשר להפעיל עד 17:00? אולי אפשר לאחר את זה משעה בבוקר, וכיוצא בזה. בנוסף, אנחנו משקיעים הרבה מאד משאבים בשירות שניתן 24 שעות ביממה, שזה שירות אינטרנטי. מוקדים טלפוניים. השקענו המון משאבים לדוגמה – ברשות המסים, בהקמת מוקד' טלפוני ענק שפועל עד שעות הערב. אתה לא צריך לבוא לרשות המסים. אתה מתקשר, הם חברה' יעילים, הם נמדדים לפי זמני שירות - -

אני אסביר לך למה כן צריך לבוא - -
<אורי גבע>
שניה. לא קטעתי אותך. אני גם לא התנגדתי לעובדה שצריך לעבוד אחר הצהריים במקרים מסוימים. זה בסדר. אבל צריך לבחון את הצורך. חוליה 17 קיבלה את המענה, בהסכם עם הוועד, שאנחנו, דרך אגב, תומכים בהסכם הזה, כי אנחנו חושבים לנכון. הייתי שם וראיתי איך הם עובדים. הם עובדים קשה. אבל זה לא אומר שכל יחידה צריכה. להבדיל ממה שאמר ודים, ולזה אני כן רוצה להתייחס - החלטה אם לתת שירות אחר צהריים או לשנות פעילות כזו או אחרת, היא קודם כל של ההנהלה ולא של הוועד. הוועד צריך לדאוג, בראש ובראשונה, לזכויות העובדים. טוב שכך, וטוב שיש ועד. אבל ההנהלה היא זו שצריכה להחליט, וההנהלה עושה את הבדיקות המקצועיות וההנהלה היא זו שבאה לבקש ממשרד האוצר את המשאבים ולדון אתנו, ולא יהיה פה משרד אחד, ויושבים פה נציגי לפחות שלושה משרדים שאני מתקצב ואני יושב אתם, שלא יגידו שאנחנו לא נותנים מענה לפעילויות שכאלה.

זמננו תם, אנחנו נסכם את הדיון.

אני קודם כל מודה לחבריי, ואני רק רוצה לוודא שיודעים שהשירות בשירות המדינה של העובדים הוא בין הטובים שיש, ואני אומר לכם – תבדקו אותנו מול "פלאפון", "סלקום" וכו' – אתם תראו שהשירות בשירות, המדינה כולל בטאבו- יותר קל לקבל שירותים בטאבו מאשר לגמור את המשכנתא בבנק "טפחות".

בעיקר בטאבו.

כולל בטאבו. וכל עובדי המדינה הם עובדים טובים. אני מודה לאדוני שנתן להסתדרות עובדי המדינה את הביטוי, וראית שלא אנחנו נהיה המעכבים. אני בדילמה. בדרך כלל ארגוני עובדים מעדיפים להגיד שהכל משא ומתן, ודווקא מה ששמעתי ממשרד האוצר, אני בדילמה אם להמליץ לך שאת החלק של השירות אתה תחוקק, כי אחרת הם לא יעשו.

תודה רבה. ועדת הכלכלה מבקשת ממשרד השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור , השר מיקי איתן – 1. למפות את המשרדים, לרבות הרשויות המקומיות ויחידות הסמך שבהן ניתן כבר עתה שירות באמצעות קבלת קהל אחר הצהריים, כדי ללמוד איך זה עובד שם, במקום פיילוט מיידי 2. למפות את המשרדים והגופים הרלבנטיים להצעת החוק - -

>
אנחנו צריכים כוח אדם בשביל כל המשימות שלך.

אני מכיר, השר המדובר הוא מוכשר. אין בעיה. אם הוא ירצה – נעביר את זה, שמשרד האוצר יכין, אבל אני מניח שהוא לא יוותר על התענוג.

- - למפות את המשרדים והגופים הרלבנטיים להצעת החוק, כלומר, שבהם קבלת קהל אחר הצהריים היא חיונית ולא ניתנת כיום, שיירשמו בתוספת להצעת החוק.
3. לקבוע ולהעביר לוועדה לוחות זמנים לביצוע האמור, וכן לוחות זמנים לשיחות, פגישות, על מנת לבחון את כל אחד מהגופים יחד עם עובדי המדינה, נציגי המשרד וההסתדרות.

בכך סיימנו את הדיון להיום. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10>