PAGE
10
ועדת הכלכלה
26/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 700>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ל' בכסלו התשע"ב (26 בדצמבר 2011), שעה 10:30

<צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
חמד עמאר

>
חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון
חבר הכנסת דב חנין

גל נוי אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

יהודה גסנר - מנהל תחום הנדסה דלק, משרד התשתיות הלאומיות

דניאל מרום - מנהל תחום בכיר תכנון וכלכלה, משרד האנרגיה

אודי אדירי - רכז תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורן תמיר - עוזר ראשי, משרד המשפטים

זהר פרידמן - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שרף - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

יורם טמיר - יו"ר חטיבת חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר

אבי פרל - חבר חטיבת חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר

יוסי עזגד - עורך דין, אמישרגז, חברות הגז

מוטי לוין - סמנכ"ל כספים, אמישרגז, חברות הגז

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

>
איתי עצמון
אמיר רוזנברג – מתמחה

>
לאה ורון

>
אושרה עצידה
<צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק), התשע"ב-2011>

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום צו הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(הארכת התקופות האמורות בסעיפים 17א(ב) ו-17ב(ב) לחוק, התשע"ב-2011.

מי הם הנציגים של משרד התשתיות הלאומיות פה?

הם בחוץ.

בבקשה להכניס את נציגי נושא הגז על מנת שהם יציגו את הצו. נציגי משרד התשתיות, האם אתם מוכנים? מי מציג את הצו? עו"ד גל נוי? בבקשה.

רשות הדיבור שלך. תתמקדי בשאלה מה קרה מאז הישיבה הקודמת שלנו ועד היום.

עו"ד גל נוי אפרת ממשרד האנרגיה והמים. אני אתן הקדמה קצרה, ואחרי זה אתמקד בפעולות שנעשו עד היום.

במסגרת הרפורמה האחרונה במשק הגפ"מ נוספו לחוק הסדרים במשק המדינה, בין היתר, סעיפים 17א רבתי, ו-17ב רבתי. סעיף 17א רבתי לחוק קבע כי ספק גז יוצא שקיבל הודעה מצרכן גז ביתי על הפסקת ההתקשרות עמו, לא יתקשר עם הצרכן, ולא יציע לו הטבות כלשהן בקשר עם הספקת גז במשך שישה חודשים מיום מתן ההודעה. למעשה, הסעיף הזה נועד להגביל את יכולתם של ספקי הגז לסכל אפשרות של חילופי ספק גז, וכתוצאה מכך להגביר את התחרות בין הספקים.
סעיף 17ב רבתי לחוק קבע כי ספק גז העוסק בשיווק גז בפריסה ארצית לא יסרב לתת שירות הספקת גז לצרכן גז ביתי שאינו מקבל את שירותיו ומבקש לקבלם בתנאים דומים לתנאים שבהם הוא מספק את השירות לצרכן גז ביתי דומה. סעיף זה אוסר על אפליה בין צרכנים דומים של ספקי הגז.

שני הסעיפים האלה – 17א רבתי ו-17ב רבתי – נקבעו כהוראות שעה למשך שלוש שנים, כאשר ניתנה סמכות לשר התשתיות הלאומיות בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ואישור הוועדה להאריך את תוקף ההוראות הללו בתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים.

בהתאם לחוות דעת של הרשות להגבלים עסקיים שהועברה אלינו בתחילת השנה הנוכחית, הרפורמה במשק הגפ"מ הביאה במידה מסוימת לשיפור התחרות של החברות הקטנות. אבל, לצערנו, היא טרם הניבה את התוצאות המקוות בכל הקשור לתחרות בין החברות הגדולות כך שרמת התחרות בתחום הגז הביתי היא עדיין נמוכה.

לכן, ביקשנו מהוועדה בתחילת השנה להאריך את תוקפם של סעיפים 17א רבתי ו-17ב רבתי בשלוש שנים. הוועדה אישרה להאריך את תוקפם של הסעיפים האמורים עד לסוף השנה הנוכחית. כלומר, עד ל-31 בדצמבר 2011, והוועדה ציינה כי בהיעדר פעולות נוספות לקידום התחרות היא לא תאשר הארכה נוספת.

בשבועות האחרונים אנחנו פרסמנו להערות הציבור טיוטות של שתי תקנות בהן אנחנו מציעים לקבוע תנאים דומים לעניין סירוב בלתי סביר לפי סעיף 17ב רבתי לחוק. בנוסף, פרסמנו להערות הציבור תקנות שמציעות לחייב את ספקי הגז למסור לצרכנים מידע כפי שנקבע בתקנות. הכוונה בעיקר למידע בנוגע למחירי הגז.

אנחנו מקווים שהטיוטות של התקנות האלה, היישום של אותן תקנות, ברגע שהן יותקנו, ייתנו שיניים לסעיף 17ב רבתי, ויסייעו לקידום התחרות במשק הגפ"מ.

כעת אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הארכת תוקפם של סעיפים 17א רבתי ו-17ב רבתי בתקופה נוספת של שנתיים.

של כמה?

שנתיים נוספות כדי למצות, למעשה, את הסמכות שניתנה לשר להאריך את תוקפם של הסעיפים.

למה את צריכה שנתיים?

הסמכות היא להאריך את הסעיפים הללו בשלוש שנים. עד היום הוועדה אישרה לנו להאריך בשנה אחת. אנחנו מבקשים כעת להאריך את תוקף הסעיפים האמורים בשנתיים נוספות.

פרסמתם שימוע לציבור, מתי השימוע הזה אמור להסתיים?

בתחילת ינואר.

כלומר, ממש בעוד כמה ימים.

כן, בעוד כמה ימים מסתיים השימוע. אנחנו נקבל את ההערות, נלמד אותן, נבחן אותן. בהתאם להערות שיתקבלו אנחנו נדע מה הם לוחות הזמנים להמשך.

האם יש למישהו לומר עוד משהו בעניין?

יורם טמיר, אני מנכ"ל שע"מ - מרכז הגז, ויושב-ראש חטיבת חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר.

אדוני היושב-ראש, בדיון הבסיסי בדצמבר 2007 אנחנו הצענו שיפור לנוסח של שתי התקנות המדוברות. אני חושב שהמציאות בשטח מוכיחה שללא השינוי הזה בעצם לא קרה שום דבר. אני לא רוצה לחזור על המנטרה שב-22 שנות רפורמה בעצם לא קרה במשק הגז שום דבר.

מה שאני מציע אדוני – אם, וכאשר, הוועדה הזאת תיענה לאישור, אני חושב שהגיע הזמן שנעשה שני תיקונים קלים. אנחנו מציעים בסעיף 17א למחוק את המילים "שהוא בעל - - -

אבל, אתה מדבר כרגע על תיקוני חקיקה.

חקיקה ראשית.

זה תיקוני חקיקה ראשית, וזה כרגע לא על סדר-יומה של הוועדה.

אם כך, אין טעם לאשר. חבל, לתקנות האלה אין משמעות.

הבנתי.

האם אתם מתנגדים להאריך?

כן.

מתנגדים משום שהמצב גם עם וגם בלי הוא אותו הדבר.

גם אני. סך הכול, המצב הזה הוא עלה תאנה. עדיף שנדע מה המצב שיאיץ בכם באמת לגמור את הסיפור הזה. לא יכול להיות שבפברואר ישבנו והיה לכם כל הזמן שבעולם לגמור תהליך כזה. את ששינסקי גמרו בפחות זמן. מה הבעיה לגמור את הסיפור הזה? לכן, אין לי נטייה להאריך לכם.

אדוני, אבל, אם לא תאריך, ולו לתקופה קצרה, יימצאו חברות הגז הקטנות נפגעות עוד יותר, וגם הצרכנים.

אנחנו לא חושבים, כי המצב כרגע - - -

אבל, הנה, יושבות חברות הגז הקטנות והן אומרות שהכי גרוע בשבילן שזה יוארך, ואני מסכים איתן, דרך אגב. הכי גרוע לתחרות שהצו הזה יוארך, וכולם חוזרים לישון. ויחזרו עוד הפעם ערב מועד פקיעת הצו, ויגידו עוד פעם: תאריכו לנו, אחרת נגיע למצב שאליו אנחנו לא רוצים להגיע. זו השיטה.

אז אולי אדוני יאריך כמו שהוא אמר לי לפני הדיון – להאריך לתקופה קצרה מאוד כדי שהם לא יימצאו כעוברים על החוק.

אודי אדירי, משרד האוצר.
אדוני היושב-ראש, למעשה תמונת המצב של התחרות המוגבלת במשק הגז הביתי היא תמונת מצב שקשורה גם במסגרת דוח טרכטנברג, במסגרת הפרק של התחרות ויוקר המחיה. בהתאם להמלצות טרכטנברג גובשה החלטת ממשלה שאושרה בממשלה ביום ראשון שעבר – לפני שמונה ימים. למעשה, ההצעה הזאת כוללת מספר צעדים שמטרתם הגברת התחרותיות במשק הגז. אני אציין אולי שני צעדים עיקריים ואני אגיד אחרי זה איך אני חושב שזה מתקשר לסוגיה כאן.
הצעד האחד הוא באמת בחינת הצורך בפיקוח על מחירי גפ"מ למגזר הביתי, תוך היתכנות של בחינת המגזרים השונים: צוברים לעומת בלונים, וכן הלאה. זו החלטה אחת של הממשלה שמבקשת מוועדת המחירים לבחון את הדבר הזה. אני יכול גם לומר שהעבודה המקצועית נמצאת בעיצומה.

ההמלצה השנייה היא להקים ועדה בין-משרדית בהשתתפות: משרד התשתיות, משרד האוצר, רשות ההגבלים, על מנת לבחון צעדי המשך לרפורמה, מתוך הבנה שהרפורמה לא מיצתה, או לא פתרה את הבעיה הכוללת. הרפורמה נקטה בשורה של צעדים מאוד משמעותיים. אבל, לא תמיד כשאתה נוקט צעדים אתה יודע האם הצעדים הם חריפים מספיק או שצריך צעדים נוספים, ואתה לא רוצה מראש לנקוט בהתערבות מוגברת, מיותרת. אבל, מתוך הבנה שהתמונה היא לא תחרותית מספיק, הוועדה הזאת אמורה לבחון שורה של נושאים די משמעותיים ולפרסם את ההמלצות שלה בתוך 180 יום, אם אני לא טועה.
כמשרד אוצר אני חושב שאין סתירה בין הדברים, להיפך. אני חושב שהצעדים שקיימים היום הם אולי לא מספקים. אבל, הם נדרשים, ואני חושב שההארכה שלהם היא חשובה על מנת לאפשר באמת שימור המצב הקיים עד שהוועדה, לפחות אותה ועדה שמונתה, תגבש באמת את ההמלצות שלה, וייבחן לעומק נושא הפיקוח. זאת אומרת, אני חושב שאלו צעדים משמעותיים שנעשים. הם ייקחו מספר חודשים, ועד אז אני חושב שזה חשוב שלא נאבד לפחות את הכלים שיש לנו היום, מה גם שהחזרה שלהם דורשת חקיקה ראשית. זאת אומרת, אי-אפשר לתקן אותם בצורה שאנחנו נמצאים בה כרגע. אני חייב להודות שמה שאומרת כאן חברה אחת מפתיע אותי.

למה הדרישה היא לשנתיים?

כי זו התקופה המקסימאלית שאנחנו רשאים היום לפי הוראת החוק.

אני רואה בהצעת החוק, בהוראת השעה, שאתם הלכתם על התקופה המקסימאלית.

חמד, אנחנו ישבנו איתם בפברואר. סיכום הישיבה היה שמאריכים להם עד 31 לדצמבר, והם צריכים להתקדם עם הנושא. גם אמרנו להם: לא נאריך לכם, אם לא - - -

אני זוכר, הייתי בישיבה.

כן. אם אינני טועה אותה ישיבה היתה משודרת. לכן, אנחנו מחויבים למה שאמרנו.

אנחנו נעלה הצעה להאריך את זה עד הראשון למרץ.

בגזרה הממשלתית, אני חושב שנעשה הרבה. ההחלטה שאומצה בממשלה ביום ראשון שעבר היא החלטה משמעותית. פרק הזמן שניתן הוא 180 יום. אני לא אומר שעד שהוועדה לא תסיים את עבודתה - - -

בואו נאריך את זה בשישה חודשים ונראה איך זה יתקדם להם לאחר שישה חודשים. שלושה חודשים הוא פרק זמן בלתי אפשרי, ושום דבר לא יתקדם להם. הם אומרים שהם יקבלו את ההערות רק - - -

רק לאסוף את הדוחות של 2011 ייקח לנו- - -

אז שישה חודשים כך שיהיה להם זמן גם להתארגן, גם לעשות את העבודה. אני מקווה שבעוד שישה חודשים הם לא יבואו ויבקשו מאיתנו להאריך את זה עוד הפעם.

יבואו, יבואו.

יכול להיות שנבקש להאריך את זה. אבל, אנחנו מקווים שעד אז - - -

אבל, נבוא עם מספרים ותוצאות.

אבל, אני רוצה לראות תוצאות, מספרים, ואיך אנחנו מתקדמים.

חד-משמעי. יש לי היום נתונים, הם עדיין לא סגורים, בוודאי לא על - - -

אדוני היושב-ראש, אני מעלה הצעה של שישה חודשים. אתה הצעת שלושה, אבל לפי הנתונים שהם נתנו, שלושה לא יעשו להם כלום, ולא ייתנו להם להתקדם בנושא זה. ניתן שישה חודשים ואחרי שישה חודשים יבואו עם מספרים, יבואו ויראו כוונה והתקדמות, ונדון ונשקול את העניין.

אבל, מה נותנים השישה חודשים?

לפי הנתונים שהם נתנו שרק בינואר הם יקבלו את כל הערות הציבור ויצאו ב- - -

צריכים לצמצם את הזמנים.

מה שאני אומר הוא לא בהכרח התמונה שצריכה להיות. יכול להיות שהמשרד בעוד חודש, חודשיים, מניח תקנות והוועדה תתכנס. אבל, גם יכול להיות מצב שבו יגידו: אנחנו באמצע'יש ועדה שבוחנת עכשיו את כל הדבר הזה. רוצים לבוא פעם אחת עם משהו מוגמר בעוד חצי שנה. זה לא חייב להיות כך, יכול להיות שהמשרד יגיש בעוד חודשיים. אבל, לא הייתי רוצה להוביל אותנו למצב שגם הוועדה באמצע עבודה, והיא קיבלה 180 יום - - -

אני אומר לך, שהוועדה תאיץ את עבודתה. ה-180 יום זה לא מספר קדוש.

לא. ה-180 שם באמת מתוך זה שבאמת צריך גם להסתכל. מינהל הדלק, ומשרד התשתיות ספציפית, קיבל שורה של מטלות לא פשוטות בטרכטנברג, ולכן, בסופו של דבר, הם ביקשו את ה-180. היו שם כמה מטלות בסולר, בבנזין. חן לא פה, אבל אני - - -

מה ייגמר לפני מה?

אדוני, תאמר את דבריך בבקשה בתמצית.

אבי פרל, מרכז הגז.
בתמצית אני מבקש לצטט מסוף פרוטוקול הוועדה הקודמת שהיתה בחודש פברואר השנה.

הסיכום של הפרוטוקול מונח לפני יושב-ראש הוועדה.

אומר אדוני היושב-ראש: אנחנו מסכמים ואומרים לפרוטוקול שאנחנו לא נאריך אם שום דבר לא יקרה מהיום ועד אז. זה מה שאמר אדוני היושב-ראש.

אדוני, במידה מסוימת אני חושב שזה קצת זלזול בוועדה באיזשהו מקום. אני לא רואה פה איזושהי סנקציה. אדוני, ישבנו פה - - -

בגלל זה אני לא אאשר להם את הבקשה. מה אתה רוצה?

אבל, לא רק זה, אדוני. בוא באמת נתייחס ונראה - - -

האם אתה חושד בי שאני לא אשמור על כבוד הוועדה?

אני לא חושד, אני בטוח שאתה תשמור על כבוד הוועדה. אבל, אני רוצה פעם אחת ולתמיד לראות כבר איזושהי סנקציה.

אין לי סנקציה.

יש פה איזושהי בעיה. פעם אחת ולתמיד אנחנו צריכים לראות באמת מה קורה. הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

אדוני, אמרה פה היועצת המשפטית של משרד התשתיות שיש איזשהו שימוע. השימוע אינו רלוונטי בכלל להצעה המדוברת הזאת.

השימוע מאוד רלוונטי.

אדוני, אין לו שום קשר בכלל להצעה הספציפית של 17א ו-17ב.

אבל, אומרת עו"ד גל נוי שלשימוע יש כן קשר.

אז אני אומר שאין לו קשר. מה לעשות? היא אומרת ואני אומר שאין. אולי נעלה את השימוע. בוא נשמע על מה מדובר, ונראה אם יש קשר או לא. אדוני ישמע שאין קשר.

יתרה מזאת, אדוני, לא בכדי החברות הקטנות גם לא מגיעות. אנחנו במצב קטסטרופלי. אלה לא שתי המגבלות היחידות בחסם הזה של הרפורמה ושל התחרות. אדוני, יש לנו קשיים רבים מאוד בנושא ההקצבות. לא נותנים לנו גז. יש תקנות בלתי מתוקנות בנושא העברת לקוחות. אם הם מחוברים לשכונה אז הם עושים לנו שם עליהום ולא נותנים לנו להעביר אותם כי חלק מחוברים וחלק שלא מחוברים. יש בעיה.

תודה רבה, אדוני.

שמי עו"ד יוסף עזגד, ואני מאמישרגז.

אנחנו מדברים כרגע בהארכה של שני סעיפים בלבד, למרות שהדיון כאן עוסק במידה רבה ברפורמה כללית במשק הגז כפי שנציגי הממשלה אומרים. קודם כל, באמת הממשלה חושבת לעשות רפורמה כללית. ולכן, לדעתנו, זו טעות לעסוק בהארכה של שני סעיפים.

דבר שני, סעיף 17א רבתי הוא סעיף שעל פניו כל אחד מבין שהוא אנטי תחרותי. הוא אומר שאסור לחברת גז יוצאת להציע לצרכן שלה הנחה נוספת על זאת שהוא קיבל מהחברה האחרת.

תלוי איך מסתכלים על זה.

אדוני, זה לא מה שזה אומר. אתה טועה, ואני מעריך אותך מאוד.

חברים, אנחנו לא דנים עכשיו בסעיף. אנחנו דנים רק באפשרות של ההארכה.

הסעיף הזה אומר שאסור לספק גז יוצא להציע הנחה ולהיות בקשר עם הצרכנים שישה חודשים, עם הצרכן שלו. הפינג-פונג שבדרך כלל קורה בהוט, ובכל אחד – פה אסרו אותו. כשהממשלה באה עכשיו וביקשה הארכה, לדעתנו היא היתה צריכה להראות טעם ועובדות האם זה מועיל לתחרות. גם החברות הקטנות וגם אנחנו אומרים שלא. הם לא מראים שום עובדה לכבוד הוועדה שתשכנע אתכם להאריך.

תודה. חברים, אנחנו מיצינו את הדיון.

אדוני היושב-ראש, ברשותך. שמי יהודה גסנר, מנהל לענייני בטיחות הגז.
אני מבקש באמת בקצרה. בנושא ההקצבות - שנה שעברה, אני חושב, שהמשרד שלנו הוכיח. כאשר בית זיקוק חיפה לא ייצר, אנחנו בנינו מנגנון עם העדפה מתקנת לטובת הקטנות so called, על חשבון הגדולות. בהחלט לקחנו את זה בחשבון כי אנחנו רואים את התחרות מול העיניים שלנו.

לגבי חיבור צוברים, ואני הבהרתי את זה לכולם – ככל שחיבור הצוברים הולך ומסתכם לסך-הכל צוברים שכמותם מחייבת רישוי של המשרד שלנו, זה מעל ל-10 טון באזורי מגורים, זה יבוא לטיפולי ואנחנו נטפל בזה בהתאם. זה לא יהיה חסם מחברה קטנה מלהציע את שירותיה.

לגבי הערה קטנה שאמר פה עו"ד עזגד לגבי הוט ויס – ככל שאני יודע, שם אין סכנה של בטיחות. פה, בכל אופן, מדובר בסכנת בטיחות. אנחנו חייבים לפעול בזהירות. אני חייב לומר שבנושא התחרות במשק המוסדי, התחרות הולכת ומתפתחת מיום ליום. במשק הביתי אני רואה את הניצנים. לכן, אני מבקש את הארכת הזמן. תודה.

בתגובה לדבריו של מר פרל – התקנות שפרסמנו להערות הציבור יש להן קשר ישיר לסעיף 17ב רבתי מאחר והן קובעות תנאים שייחשבו דומים לפי סעיף 17ב רבתי. התקנות פורסמו באתר המשרד, וכל החברות, וגם החברה שלכם, מוזמנות להעיר הערות בנוגע לתקנות האלה. לא ראיתי עד היום שקיבלנו הערות מכם.

ההחלטה היא כזאת - כרגע אנחנו לא נצביע ולא נאריך שום דבר. אם נשנה את דעתנו, אנחנו נתכנס רק להצבעה. אתם לא תצטרכו אפילו להיות מזומנים. בזה יסתכם הדיון. יכול להיות שנצביע בהמשך היום, יכול להיות שנצביע מחר. אבל, אני רוצה עוד לחשוב על זה. כרגע הנטייה שלי היא לא להאריך בכלל. אני - - - עם השר. לא הגיוני שהאמירות של ועדת הכלכלה מתנדפות באוויר כשזה מגיע למשרדים. נשארה רק הצבעה, רק חברי כנסת.

חייבים להודיע.

אין מצב כזה.

הצבעה?

בוודאי.

אתה חייב להצביע, זאת ההכרעה.

האם להצבעה אני צריך להזמין את כולם? את חברי הכנסת.

לא את כולם, אבל את כל משרדי הממשלה.

אני צריך להזמין את משרדי הממשלה להצבעה?

כן, זה מה שנהוג לעשות.

מה עושים משרדי ממשלה בהצבעה? אני לא צריך להזמין אותם להצבעה, מצטער.

הם עונים לשאלה של מי מחברי הכנסת.

הם אלה שמציגים את ה- - -

בהצבעה אין שאלות, יש רק הצבעה. כאילו עכשיו הייתי שואל: מי בעד? מי נגד? זה השלב שאליו נתכנס, זה הכל. אין יותר דיון, רק הצבעה.

אז אולי בכל זאת הייתי מבקשת אותך לחשוב שוב, ולנסות - - -

לא, אני לא רוצה להאריך להם. תודה רבה, הדיון הסתיים.

ישיבה ננעלה בשעה 11:25.