PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 593>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ב (19 בדצמבר 2011), שעה 10:15

<1. הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 3) (ביטול העלאת גיל הפרישה לאישה), התשע"ב-2011>
<2. הצעת חוק גיל הפרישה (תיקון - גיל הפרישה לנשים), התשע"א-2011>
<3. הצעת חוק גיל פרישה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009>
<4. הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011>
<5. הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו
דליה איציק

אריה אלדד

אריה ביבי
מוחמד ברכה

אילן גילאון
זהבה גלאון

דב חנין

אורלי לוי אבקסיס

אברהם מיכאלי
מרינה סולודקין

>
ורד סוויד - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה

זוהרה כהן - מנהלת תחום רווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אודי רמר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

אסנת כהן - מנהלת אגף זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אריאלה רוקח אבן חיים - עו"ד, היועצת המשפטית, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

טליה לבני - יושבת ראש נעמת

יהודית זוסמנוביץ - יו"ר אגף מעמד האישה, נעמת

מאירה בסוק - עו"ד, נעמת

גלי עציון - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמת

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל

יהודית וסרמן
אייל לב ארי

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א-2011>

בוקר טוב. יום שני בשבוע, כ"ג בכסלו, ה-19 בדצמבר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

על סדר היום הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה) של חברי הכנסת אילן גילאון, חיים כץ, משה גפני, יעקב אדרי, ציון פיניאן, שלי יחימוביץ, זהבה גלאון, ניצן הורוביץ, דליה איציק, מוחמד ברכה, חנא סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה וציפי חוטובלי.

לפני מאות שנים, אי שם באוקטובר 2003, באה ממשלת הליכוד דאז, בראשות שר האוצר ביבי נתניהו והלאימה את קרנות הפנסיה. אז הייתה אינתיפאדה והלכו להוריד את דירוג האשראי של מדינת ישראל. אני רוצה שכל חברי הכנסת ידעו על מה אנחנו מדברים. ביבי נתניהו ראה בקרנות הפנסיה הר של כסף. עד אז היו שני סוגי קרנות פנסיה, ואני לא מתייחס לפנסיה התקציבית. הייתה פנסיה צוברת בשני סוגי קרנות. כל אלו שהתחילו לעבוד מינואר 1995 היו בקופת פנסיה צוברת שנשאה תשואה מוגדרת של 4.8 והיא הייתה מאוזנת אישית. זאת הייתה קופה אחת שלצורך העניין היא לא במשחק הזה.

בקופה השנייה קראו לקרנות קרנות הפנסיה הוותיקות. כשהגיעה המשבר, הירשזון היה יושב ראש ועדת הכספים והגדירו וחילקו את הקופות לשני סוגי קופות: קופה אחת גירעונית וקופה אחת לא גירעונית אלא מאוזנת. כאשר קבעו את הגירעון לפי הקופה של הירשזון, אמרו עד עשרה אחוזים לא נחשב גירעון.

זה לא נחשב טוב מה שאתה אומר. תגדיר את זה שוב.

לפי יושב ראש ועדת הכספים, בקופה שלו היו שמונה אחוזי גירעון ואמרו שעד עשרה אחוזי גירעון לא נחשב גירעון. מעל עשרה אחוזי גירעון, זאת קופה גירעונית. עם הזמן התברר שאלוהים אוהב את הטובים וכל הקופות שהוגדרו מאוזנות, בשנה האחרונה הורידו להם 35 אחוזים מהפנסיה כי הבורסה ירדה והן מושקעות בבורסה. בקופות השניות באה מדינת ישראל והטענה הייתה שאנחנו רוצים לשלם פנסיה וההסתדרות מושחתת וגנבה וניהלה לא בסדר ולכן עשו מצ'ינג. אמרו שאנחנו ניתן 83 מיליארד שמעבירים כל שנה, אתם תרעו את התנאים שלכם ב-83 מיליארד. כל העמיתים שהיו בפנים, הרעו את התנאים ב-83 מיליארד והמדינה נתנה 83 מיליארד.

בהרעת התנאים, בכל המשחק הזה של הרעת התנאים, אמרו שאין יותר פרישה לפי משכורת אחרונה, אין יותר לפי ממוצע שלוש שנים אחרונות אלא הכול ילך בשיטת הממוצעים. יעשו את מה שיעשו, ואני לא נכנס לחלקי בדבר הזה אלא אני מציין כאן רק עובדות קיימות.

למה הם עשו את זה? איפה היה הקטצ'? הם באו ואמרו שאנחנו מפסיקים להנפיק איגרות חוב. עד אז 97 אחוזים מהכספים היו הולכים לאיגרות חוב מיועדות. איגרות החוב לא היו סחירות אלא הן היו סגורות ל-15 שנים וכל 15 שנים, כשזה היה נפתח, האיגרת הייתה מתחדשת ונסגרת לעוד 15 שנים. כך זה הלך. אז באו ואמרו שאנחנו מפסיקים להנפיק לכם איגרות חוב וכל מה שמתחדש, כל מה שמסיים 15 שנים, הולך לשוק ההון, כסף חדש הולך לשוק ההון, עד שתגיעו לתקרה של שלושים אחוזים איגרות חוב.

מה שקרה זה שכל שנה השתחררו איגרות חוב מאוקטובר 2003 למשך 15 שנים. אמרו שמאוקטובר 2003 במשך 15 שנים, כל חודש ייזרקו לשוק מיליארד שקלים. 600 מיליון שקלים כשאיגרות החוב גומרות את החיים שלהן ועוד 300 מיליון שקלים כסף חדש. מיליארד השקלים בהתחלה, לא ידעו מה לעשות עם הסכום הזה והוא הלך לבורסה, לאג"חים, ואחרי כן הוא הלך לסטרט-אפים, לקרנות הון סיכון והעיר את המשק.
ב-2008, במשבר הראשון, עדיין הגמלאים היו עם 65 אחוזים אג"ח והם לא הרגישו את המשבר.

בעוד חמש שנים הגמלאים האלה יהיו בסכנה כי כולם יהיו בבורסה. כמה שיתקרב לסוף ה-15 שנים, יהיו להם שלושים אחוזים אג"חים והשאר בבורסה.

אתה אומר שהסיפור מתחיל מזה שביבי מצא הר של כסף.

הוא ראה מאגר גדול של כסף, מה שקורה עכשיו בקופות החדשות, ואמר שעם הכסף הזה הוא יעיר את המשק. הוא אמר שהוא אחראי למדינת ישראל, הוא ישקיע 83 מיליארד, יציל את המשק ואכן הוא הציל את המשק אבל על גבם של אלה. לא יעזור כלום, הוא הציל את המשק. הוא הציל את המשק אבל עכשיו אלה משלמים את המחיר.

בחקיקה הזאת, בהרעת התנאים, הוא העלה את גיל הפרישה לגברים לגיל 67 והעלה את גיל הפרישה לנשים לגיל 62. הוא אמר שהוא מעלה את גיל הפרישה לגיל 62 בעלייה מדורגת וב-1 בינואר 2012, גיל הפרישה לנשים עולה לגיל 64. אנחנו נקים ועדה שתבוא לפני ועדת כספים ותביא את הסיבות. אולי הוועדה תחליט שלא צריך להעלות את גיל הפרישה.

מי יקים?

הממשלה. הממשלה תקים ועדה ציבורית ויכול להיות שהוועדה הזאת תחליט שלא צריך להעלות את גיל הפרישה. והיה והוועדה לא מתכנסת, גיל הפרישה בינואר 2012 עולה אוטומטית.

לפני שנה וחצי באתי לג'ומס, אז היינו חברי ועדת הכספים, ואמרתי לו שהם עושים צחוק. הוא הציע שנגיש הצעת חוק. הגשנו הצעת חוק לבטל את הוועדה, לפזר את הוועדה ולקבע את גיל הפרישה לגיל 62. לא חשבתי יותר מדיי. בתנאים הקיימים יש שלושה סוגים של הורדת כספים. מתי מורידים כסף לגמלאים? מורידים כסף לגמלאים במצב אחד בו יש גירעון של שלושה אחוזים לשנה למשך שלוש שנים. מי שרוצה לחפש את זה, ילך לתקנון האחיד, סעיף 64 ושם ימצא את זה. אם יש גירעון של שלושה אחוזים לשנה במשך שלוש שנים, מורידים כסף לגמלאים. במצב שני, אם יש גירעון של חמישה אחוזים לשנה במשך שנה אחת, מורידים כסף לגמלאים.

במהלך החיים, מ-2003 ועד היום, פנו הגמלאים לבג"ץ ואמרו שהם רוצים להשוות זכויות בין אלמן לאלמנה. אמרו שכאשר גבר הולך לעולמו, האלמנה מקבלת 42 אחוזים מהפנסיה, מקבלת שישים אחוזים מהשבעים אבל כאשר אישה הולכת לעולמה, הגבר מקבל 21 אחוזים מהפנסיה, שלושים אחוזים מהשבעים. הם אמרו שהם רוצים להשוות זכויות. בג"ץ אמר בסדר, צריך להשוות זכויות ויש שלוש דרכים להשוות זכויות: האחת, להוריד לנשים ונעביר לגברים, הדרך השנייה היא להוריד קצת מכאן וקצת מכאן, והדרך השלישית היא להביא את הגברים למצב של הנשים. העלות של השוואת הזכויות הייתה 1.7 מיליארד שקלים. באתי לאוצר ואמרתי שהוא ישלם. האוצר אמר, מה פתאום, העמיתים ישלמו. זה הגיע שלוש פעמים הלוך-חזור לבג"ץ ואני הייתי הילד המושמץ והרע שמפר את החלטות בג"ץ. אמרתי שאני לא הולך להיות הילד הרע, אני לא הולך לקחת לא מהגמלאים ולא מאף אחד אלא שבג"ץ יחליט מי משלם את הכסף. בג"ץ אמר השוואת זכויות, אז שיגיד באיזה דרך, שיגיד מי נותן את הכסף.

בינתיים היו ויכוחים עם האוצר וקיבלנו החלטה שישוו זכויות לגבוה – אלמן ואלמנה היו אותו הדבר – כאשר העלות היא 0.7. גמלאים שילמו את ה-0.7?

עשינו תיקון לתקנון שלא עושים הפחתה.

נכון. אילן, עבורי זה פרויקט חיים. זאת לא חלטורה. אני מלווה את הנושא הזה בכל המאבקים במשק. אני קבעתי את הנוסחאות.

תתמקד כדי שנבין אותך. מאותו יום שאמרת שג'ומס ואתה לא חשבתם מספיק, מה קרה? מה קרה מאז הצעתם את הצעת החוק?

כלום. אני אעדכן אבל אני מסביר קודם את הכללים.

היה 0.7 ואמרנו שמשנים את התקנון. כל שינוי תקנון שהוא לא במסגרת הסדר הזה, קבענו שאם הוא עולה על 0.65, מורידים את הגמלה. זה נקבע לפני שנה-שנתיים, בהשוואת זכויות גמלאים של אלמן ואלמנה.

בכמה מורידים את הגמלה?

בגירעון. אם הוא פחות מ-0.65, לא נוגעים. רשאי הממונה לא לגעת. מעל 0.65 גירעון, מורידים את הזכויות.
מאחר שאני לא מחלטר, לא משחק ולא פוגע באנשים, הגשנו את הצעת החוק. ישבתי עם ביבי וישבתי עם כולם. אמרתי להם שלא יעזור להם שום דבר כי עבורי הפנסיה – כמו שהחזיר אצל אנשים דתיים – היא החזיר. אני הייתי היחידי בכנסת שהצביע נגד ההעלאה הזאת. האופוזיציה הלכה, אני נשארתי במליאה וביקשתי הצבעה גלויה כדי שיראו שאני מצביע נגדם.

אמרתי שאני הולך ללמוד את הנושא. ביקשתי את כל הנתונים האפשריים. אמרתי שאני רוצה לדעת את המצב של הקופות הוותיקות, אני רוצה לדעת מה יש בקופות הוותיקים וביקשתי נתונים. לא מהאוצר אלא ישר מהקופות. קיבלתי נתונים של מצב הקופות הוותיקות כי הגמלאים שייפגעו, הם רק מהקופות הוותיקות. תכף נאמר איפה זה נוגע ואיפה זה לא נוגע.
התברר לי שבקופות הוותיקות – ואני אתן נתונים מדויקים – יש מגיל 50 ומעלה סדר גודל של 35,478 נשים. בכלל בקופות הוותיקות יש 51-52 אלף נשים פעילות. אני לא מדבר על גמלאים ועל מוקפאים. אני יודע בכל שנה בכל קופה, כמה נשים עובדות. הסתכלתי וראיתי שבגיל 62 בקופות, המשיכו 3,307 נשים לעבוד, בקופות הוותיקות, ופרשו 184. בגיל 63 המשיכו לעבוד 2,887 ופרשו 267.

אתמול התקיים אצלי דיון בו השתתף איציק כהן, עודד שריג ואייל אפשטיין ואמרתי להם שאין גירעון אקטוארי. אמרתי להם שהם לקחו נקודת הנחה שכולן פורשות בגיל 62 אבל 95 אחוזים מהן ממשיכות לעבוד. כל מה שבניתם, הגירעון האקטוארי, איננו. אין 1,3 אחוז. אין. לא קיים. הם הסתכלו עלי המומים. אמרתי שאני לא מזייף את הנתונים.

כמה מגיעות לגיל שישים?

זה לא מעניין. זאת לא השאלה כאן. אמרתי שקיבלתי את הנתונים מיואב, מנכ"ל עמיתים, וכי הם יכולים לצלצל אליו. הם אכן צלצלו אליו ושאלו אותו איזה הנחות הוא לקח. הוא אמר שהוא לא יודע. היום הם באו עם מסמך שהם לקחו הנחה האומרת ש-66 אחוזים פורשות.

מאיפה ההנחה הזאת?

לא יודע. הם באו עם ההנחה הזאת ש-66 אחוזים פורשות. אם 66 אחוזים פורשות, אין גירעון אקטוארי. הוא פחות מ-0.65. אם 65 אחוזים פורשות, אין גירעון אקטוארי.

באיזה גיל פורשות?

בגיל 62. היום הם באו עם נתון שלא רציתי למסור להם אותו אתמול. יש מאה אלף מוקפאות. במאה אלף המוקפאות, הם לא באו מסודר. מה זה לא באו מסודר? הם לא באו בפריסה גילית של מאה אלף הנשים.

אלה מאה אלף לא מממשות?

מאה אלף נשים שהפסיקו לעבוד לפני גיל 62.

אלה שפיטרו אותן והן לא בשוק העבודה.

טליה, את טועה. אני הקפאתי זכויות ולא פיטרו אותי כי כלכלית היה שווה להם לעשות את זה. מי שעבדה 35 שנים, היא הולכת לקופה אחרת. כמו שאני לא נותן להם לשלוף נתונים, גם את אל תשלפי. הנושא הזה נפשי. אני יכול להתמודד עם כל אחד בחדר בנתונים ובהבנת העניין כי מ-1993, כל משבר פנסיה, אני ליוויתי אותו, אני קבעתי את נוסחת החישוב, אני קבעתי כמה יוכלו לחסוך ואני הלכתי נגד הממשלה ונגד ההסתדרות. אני הובלתי את הוועדים כך שאני מכיר את הנושא. לא יעזור, אני מכיר את הנושא.

לקחנו את הנתונים ובחיים אני לא אהמר על הזכות להזדקן בכבוד. הקטע הזה של הפנסיה, אני לא מהמר עליו. יכול להיות שיבוא גירעון, אם אנחנו נעשה גירעון, והוא פחות מ-0.65.

הסתכלתי הבוקר על הטבלאות ואמרו לי שנדחה בשנתיים. אמרתי שאם אני יכול לעשות דבר כזה, אני יכול להעביר את החוק, יש לנו רוב, יש לנו רוב במליאה ומעבירים, ולא חשבתי לשנייה אחת שאנחנו נופלים. מעבירים ואז מחר בבוקר, אני לא יודע, 800 אלף או 900 אלף גמלאים, הגמלה שלהם יורדת באחוז, ב-1 בינואר. אני אוהב העם, אני אוהב את הגמלאים ואני רואה מה הם עושים כאן כשיש להם 1.75 דמי ניהול. אלה לא דמי ניהול אלא כאשר הרענו את התנאים לכולם אמרו לגמלאים שהם משתתפים במאבק הזה ב-1.75 אחוז כל חודש מהפנסיה שלהם. זה היה 2.5 וירד ל-1.75 אחוז. אמרתי, בסדר. זה המצב. זאת אופציה אחת, מעבירים ולגמלאים מורידים.
האופציה השנייה. ישבתי על האוצר והסתכלתי על המספרים ואמרתי באיזה מצב נמצא הברייק פוינט שלנו כי הנתונים ברורים. אנחנו רואים בכל גיל כמה נשים ישנן. חילקתי את המספר לשתי קבוצות, מגיל 51 ועד גיל 51. זאת אומרת, עד 51 יש 16 אלף ומ-51 יש 35,500. אני יודע כמה בכל גיל וכמה בכל קופה.

את מה שאתה אומר במספרים, תגיד באחוזים.

בערך 3,000 לשנה מ-62 עד גיל 51. זה 35 אלף.

אתה אומר שבעצם אין בעיה של גירעון.

לא יודע. אמרתי שאני לא יודע. אני לא יודע ואני לא מהמר. הסתכלתי על המספרים ואמרתי שאם אני דוחה את התהליך בארבע שנים ואומר שלא קרה כלום, מזיז, עושה שיפטינג של ארבע שנים, לדעתי לא יהיה גירעון.

לא הבנתי מה קורה אם אתה דוחה את התהליך.

אני אומר שבמקום שיהיה ב-1 בינואר 2012, 62, יהיה 1 בינואר 2016. מזיז את כל החוק.

משאיר את המצב לעוד ארבע שנים.

מזיז את החוק בארבע שנים. אני יודע כמה פורשות ויודע הכול. אני יודע את התנאים. שמעתי את חברי הכנסת וראיתי את התגובות שלהם. ראיתי שיכרון כוח וראיתי שגם לא מבינים כל כך בעניין. לכן אני נותן כאן עכשיו את ההרצאה הזאת.

זה שאתה מבין יותר, זה בסדר, אבל איך לא הבנת את זה לפני כן?

מה לעשות שגם מנסים לגנוב משא ומתן? שמע, מנסים לגנוב. אתה אתי בוועדה כבר שנתיים ואתה יודע שמישהו אחר כאן לא היה מעביר ממה שהעברנו בגניבה.

את זה אני מוכן לאשר.

מנסים לגנוב. תראה, אי אפשר במשא ומתן, כי כשאני מדבר, מישהו הולך לעיתונאי ותופס פוזה והכל נגמר.

לא נוח לי הנימוק הזה שאתה אומר.

שבמשא ומתן מנסים לגנוב? אילן, אתה לא בקי בעניין.

אני בקי במידה מספיקה כדי להחליט החלטות. אני לא בקי כמוך אבל אני בקי.

נכון. הבנתי את מה שאמרתם. באתי לאוצר ואמרתי שדליה אמרה דחייה של שמונה שנים. אמרתי להם שהיא רוצה שמונה שנים דחייה. אמרו לי שאעביר את החוק כמו שהוא. אני לא אעביר אותו. אני לא אצביע על זה. לא אצביע. שמע מה אני אומר לך. גיל 62. באתי אליהם ואמרתי להם שיעלו מארבע. שאלו אותי מה אני רוצה ואמרתי להם שאני רוצה חמש. אמרו לי, לא, ארבע. אמרתי, לא, חמש. אני רוצה להזיז את זה בחמש שנים. אני רוצה שהחוק הזה ייכנס ב-2017. חמישים אחוזים כבר יפרשו, בטוח אין גירעון אקטוארי, חמש שנים אתה משאיר את גיל 62.

יש שלושה סוגי נשים. יש את אלה שעובדות וממשיכות לעבוד לפי הנתונים בקופות הוותיקות ואין להן בעיה. סוג אחר הוא בקופות החדשות ולא כדאי להן להמשיך לעבוד, כלכלית לא כדאי להן להמשיך לעבוד בגלל דמי הניהול אבל הן ממשיכות לעבוד כי הן רוצות להיות בעבודה ואומרות שלא הכול כסף. הסוג השלישי אלה עקרות הבית שלא עובדות והן הנפגעות העיקריות. הן לא מקבלות ביטוח לאומי. הן הבעיה שלנו ולא הנשים העובדות.
אנחנו באים ואומרים שמזיזים בחמש שנים. אין להן בעיה עם חמש שנים, עד 2017. זה לא מעט ואנחנו מזיזים את החוק שאתמול לא היה לנו לעוד חמש שנים.

אני רוצה בראשית דבריי לומר שאני יושבת בישיבות אחרות ואני גם זקנת חברי הכנסת בטח בחדר הזה ואני לא חושבת שאף יושב ראש ועדה היה מביא הישג כזה. שלא יהיו כאן אי הבנות, בוודאי כשאתה מהקואליציה, בוודאי שיש לחצים איומים ובוודאי ששר האוצר עמד על הרגליים האחוריות. אני לא מכירה הישג כזה וזה הישג של כל החברים שיושבים כאן בחדר הזה ובעיקר שלך כי אתה עומד בחזית של כל העניין הזה. אם כן, בוא נדבר גם על זה.
שנית אני רוצה לומר שהחוק הזה עבר כבר במליאת הכנסת בקריאה טרומית והוא עבר ברוב יפה ומרשים ולכן גם האיום של משרד האוצר הוא בלתי נסבל. אתמול הם אמרו לך שאי אפשר לתקן, אבל פתאום זה ארבע שנים ולכן אני לא מאמינה להם. אני לא מאמינה לנתונים שלהם ואני לא יכולה להתייחס לנתונים האלה. חיים, אני לא מאמינה להם.

לך יש יתרון עלי. אתה אומר שאתה מבין אבל אני מראש אומרת לך שאני לא מבינה בנתונים האלה. השאלה הנשאלת היא אם באמת אתה מבין בזה, איך יכול להיות שהם התקילו אותנו בתקלה מהסוג הזה.

איזה?

עכשיו.

את היית באופוזיציה?

הייתי גם באופוזיציה וגם בקואליציה.

בשנת 2003, בזמן קרנות הפנסיה.

לא זוכרת.

הייתם בממשלה. תמיד הייתם בממשלה.

לא, הם היו באופוזיציה.

אתם הלכתם ואפילו לא נשארתם להצביע. אני היחידי. האופוזיציה קמה באמצע התקציב והלכה.

באיזה שנה?

ב-2003. אני נשארתי להצביע. אמרתי שבהצעת החוק הזאת אני רוצה הצבעה אלקטרונית כי אני רוצה שיראו שאני מצביע נגדם. אז הייתי בליכוד. ב-2002 עברתי לליכוד. רבתי עם אריק שרון.

אנחנו גם מבינים שצריך לתת לך גב. זה היתרון שכולנו כאן רואים עין בעין. באמת זה לגמרי ענייני. בעוד שאצלי זה ענייני, אצלך זה יכול להיות פוליטי כי הם לוחצים עליך פוליטית ולכן לך יותר קשה.

אצלי זה ענייני. אצלי זה פרויקט חיים. אני מלווה את הנושא הזה ועבורי הוא פרויקט חיים.

אני גם מאמינה לך. אני מציעה שאנחנו ננסה להוציא עוד שנתיים. אני חושבת שזה לא בשמים וזה אפשרי. לך יגיע כל היקר והכבוד כי אני באמת חוזרת ואומרת שאני לא מכירה אף יושב ראש ועדה שמגיע להישגים כאלו ואילולא אתה, זה לא היה קורה כאן. אני לא צריכה ממך שום דבר, כלום, אבל אני אומרת לך את זה לגמרי עניינית. יחד עם זאת, אני חושבת שאפשר להגיע לפשרה של שבע-שמונה שנים. אין סיבה שזה לא יקרה. האוצר צריך לדעת. יש לזה ערך נוסף כי עוד שנתיים שוב מתחילים לדבר על זה אבל לך יש את הכוח. אנחנו ניתן לך מנדט לנהל את זה ואני בטוחה שיש לך את הכוח לנהל את זה, ואת זה אני מבקשת ממך לעשות.

אני רוצה להשלים את ההצעה של דליה.

יש לי שאלה להבנה. אני מצטרף לדברים של דליה ובכנות. למה מותנה ה-1.3 בעניין של ההסכמה לחמש שנים?

יש לזה פתרון. השאלה היא מאוד נכונה, אבל יש לזה פתרון.

אני אסביר לך.

חיים, תן לי להתייחס לנקודה הזאת ותענה על שני הדברים ביחד.

גם אני רוצה להצטרף לדברים של דליה ואני רוצה לומר מעבר לכך. אני לא חושבת שיש מישהו כמוך בכנסת שמבין בפנסיה ולא רק בכנסת אלא גם מחוץ לכנסת.

אל תגזימי.

לא, אני לא מגזימה.

שנינו אמרנו לך שאתה במפלגה הלא נכונה. מחמאה יותר מזה אי אפשר לתת.

בשבוע שעבר אמרת את זה באופן ברור, גם לנציגי האקדמיה כשעמדת מולם. אני מזדהה אתך לחלוטין בדבר אחד. אני חושבת שכל הוועדה מזדהה. אנחנו מתנגדים להעלות את גיל הפרישה אבל אנחנו מתנגדים שה-1.3 אחוז הזה ייכנס לגבי כלל הגמלאים. אני מזדהה אתך. אנחנו לא רוצים לפתור עוול על ידי כך שאנחנו גורמים עוול לגורם אחר. אני חושבת שכולם מזדהים אתך.

אני רוצה להציע פתרון בהמשך לשאלה של אילן. אם אתה מעריך כרגע שאין בעיה ואין גירעון אקטוארי, אתה מעריך כרגע, אתה אומר שאתה לא יודע על המוקפאות, סביר להניח שלא יהיה גירעון, אבל אם אנחנו מקבלים את ההצעה של דליה, לא ארבע שנים אלא שבע שנים או שמונה שנים, אבל אם רק חמש שנים או שש שנים, אבל אם כן, עלול להיווצר גירעון, שהמדינה תיקח על עצמה. כמו שהמדינה אומרת שצריך עכשיו ליפול על הגמלאים 1.3 אחוז, שהיא תיקח על עצמה לכסות את זה. למה ה-1.3 אחוז צריך ליפול על הגמלאים?

מאיפה?

אני אתן לך שבעים מקורות. אתה באמת שואל?

המדינה תיתן ערבות.

אם השר שלך יבוא אלי, אני מיד אומר לו מהיכן.

אני רוצה להציע שלא יופעל אותו מנגנון איזון אוטומטי ושהמדינה תיתן ערבות. למדינה יש רזרבה תקציבית. לא התפקיד שלי להציע למדינה מהיכן לקחת. התפקיד שלנו הוא לגבות אותך במהלך כך שהגמלאים האחרים בקרנות לא ייפגעו. זה חד משמעית. אנחנו רוצים למנוע את עליית גיל הפרישה ואנחנו לא רוצים שהגמלאים ייפגעו. המדינה יכולה לקחת אחריות ואם לא, לחילופין, גם לשנות את הדיפולט אבל זה השלב הבא.

אני רואה שהחברים מאמינים ביכולת שלך וגם אני אחד מהם. אני שואל אם אתה חושב שהחמש שנים, אליהן הגעת, זה מה שאתה יכול להגיע.

כן. אני גם לא רוצה יותר.

אתה בקי במשא ומתן והשאלה היא האם זה מה שאתה יכול להגיע אליו או שבכל זאת אתה יכול לדחוף עוד קצת.

הוא יכול.

אני רוצה לומר משהו לגבי נתונים. בפני יש דוח של קרנות הפנסיה שהוגש לוועדת ניסן ושם אני רואה מבחינת האוכלוסייה שדבר ראשון בין גיל 55 ל-64 יש 27 אלף נשים. אם אני מסתכלת מגיל חמישים, אלה אותם מספרים.

גיל 64 לא מעניין. הם מחוץ למשחק.

בסך הכול יש 63 אלף נשים בקרנות הפנסיה. אם אתה מדבר על מחצית, אתה צריך לקחת שמונה שנים ובשמונה שנים אתה מכסה מחצית. אלה לא הנתונים שלי אלא שלהם.

תאמרי שוב.

אם אתה רוצה לדבר על זכות לפרוש – אני חושבת שהן לא פורשות לבד, הוותיקות כמעט לא פורשות.

הן לא פורשות. אני רואה את הנתונים.

גם אני אומרת שהן לא פורשות, אבל אם אתה רוצה לתת זכות לפרוש בגיל 62 למחצית מהאוכלוסייה, אתה צריך שמונה שנים. מדוע? כי אלה המספרים שהם הגישו.

מה זאת זכות? זכות יש להן עד גיל 67. זכות לפרוש.

לא. זכות -62.

אני לא מבין מה את אומרת לי.

נשים בנות 55 היום, מגיל 55, יש לך כאן אוכלוסייה של 16 אלף. את זה הם מסרו. הנשים האלה, כדי לתת להן את הזכות לפרוש בגיל 62, אתה צריך לתת להן שבע שנים.

קודם כל אני רוצה שתביני. כשאנחנו מתחילים, אנחנו עושים נגיד בעוד חמש שנים ומה קורה בעוד חמש שנים?

לא יודעת.

את יודעת. למה את לא יודעת? כתוב. את מתחילה תהליך מדורג. היא לא עולה בשנה אחת אלא היא מתחילה לעלות בתהליך מדורג. זאת אומרת, היא תעלה מקסימום בשנה אחת. היא תעלה רק בשנה. היא תעלה ל-63. לא יעזור כלום, יש את ההדרגה בתהליך. יש ועדה שיכולה להוריד את המדרוג כי אחרת אני צריך להוריד כסף מהגמלאים. זה החוק.

אבל אם בחישוב של הקרנות לא יהיה גירעון, אפשר להשאיר בחוק גיל 62. יכול להיות שלא יהיה גירעון גם בעוד ארבה שנים, אז נשאיר את זה על גיל 62.

גיל 62, זה מצוין. אנחנו רוצים את זה. נתתי הרצאה ונתתי הסבר. אני ישבתי כשאני לא רואה אף אחד ממטר אלא אני רואה רק את הגמלאים ואתכם. לא עניין אותי אף אחד. בשבילי זה פרויקט חיים. זה החזיר שלי. אני מלווה את זה ואני לא מהמר בזכות להזדקן בכבוד. עשיתי משא ומתן ואני אתן לך דוגמה וזאת גם דוגמה לדליה ולחברי הכנסת. סגרתי הסכם דרגות וקידומים בתעשייה האווירית. ישבתי עם המנכ"ל, לחצתי לו יד וסגרתי 300-400 לכל דירוג. סגרתי דרגות. באלתא היה צריך לעשות שינוי מבנה ארגוני. באו לוועד ואמרו להם שצריך לעשות שינוי מבנה ארגוני. אמרו, מה פתאום, לא נותנים מבנה ארגוני. אמרו שאין ברירה. בא הוועד וביקש עוד עשרים דרגות. אמרתי לו שלא יקום ולא יהיה. אחד לא יהיה. כאן לא סגרתי, אבל שם סגרתי, נתתי מילה וגם אם יביאו עוד 500, לא אקח. אני לא אקח אחד יותר ולא אקח אחד פחות. אני מכבד את המלים שלי. אני חושב שעשינו משא ומתן לחצני, קשה, לוחץ ואני חושב שזה טוב. אני חושב שהבאנו לכאן הישג טוב. אני אומר ישיר, הבאנו הישג טוב ואני א ומר את זה כמי שבקי בעניין. אילן, אתה מאמין שאני רוצה את טובת הגמלאים בדיוק כמוך.

נכון.

אני חושב שעשינו טוב. אתם ישבתם כאן ואמרתם שאתם מצטרפים ומגבים אותי.

אני נלחמתי שזה יהיה אצלך בוועדה.

נכון.

חיים, שאלתי אותך שאלה. אני לא יכול להשתחרר מהסחיטה.

זאת לא סחיטה.

אז תסביר לי.

אני אסביר לך. בלי שום קשר, החוק ב-2003 אמר שאנחנו מתכננים את הנוסחה.

גייסתם קואליציה?

לא, לא גייסתי. ממש לא.

יש הצבעה היום?

לא יודע. אם תסכימו, תהיה הצבעה. אם לא תסכימו, לא תהיה.

רוצים לתת לך עוד זמן.

אני לא רוצה. לא צריך. תגישי הסתייגות.

אני רוצה להגיד לך שבחוק הזה נאמר שינואר 2010 – גיל 64. זה נאמר בחוק. זאת אומרת שהם באו ועשו את האקטואריה של הקופה ואת נקודת האיזון של הקופה היום של הגמלאים הם לקחו את גיל 64 בינואר 2012. אתה באת ושאלת מה פתאום גיל 64. שיהיה גיל 62. 62, גם על הדוח שקיבלתי יש נתונים אקטואריים. אלה שחיים הם מספרים מוחלטים. האקטואריה משתנה עכשיו ל-62. זאת אומרת שהם שואלים כמה זה עולה לנו. לטענתם זה 1.3 אחוז.

כמה זה בכסף?

לא יודע. אם זה 1.3 אחוז, זה 4.2 מיליארד שקלים לפי אלמן-אלמנה.

למה הם מקציבים לך את המספרים?

זה החוק. אתה לא הגשת חוק שאתה משנה את הנוסחה.

נכנסנו למסלול שכאן מישהו מכתיב ואני לא רוצה את ההכתבה הזאת.

לא נכנסת למסלול כזה.

אם ה-30 זה 62, זה ארבעה מיליארד. אני מסכימה. אבל אם זה לשמונה שנים, כמה זה?

אתה, ג'ומס ואני הנחנו הצעת חוק. הצעת החוק הזאת נגעה לגיל הפרישה אבל היא הייתה הצעה חסרה. אנחנו הגשנו הצעה חסרה. בהצעה שהגשנו היינו צריכים לדבר גם על כל השלכות הרוחב, אבל לא עשינו זאת. לא חשבנו על כך. הלכנו על גיל הפרישה ולא הסתכלנו על הפועל היוצא. הפועל היוצא הוא שעשינו חוק חסר ואנחנו יכולים לקבוע את גיל הפרישה לגיל 62. את זה אנחנו יכולים לעשות בקלות. יש לך רוב במליאה. אני אתך. עשינו עבודה חסרה, אנחנו, והעבודה החסרה שעשינו היא שלא חשבנו מה קורה עם יתר הגמלאים. היינו צריכים לעשות חוק מורחב ואז הם היו מסכימים או לא מסכימים והיו אומרים שזה תקציבי.

אולי חשבנו שהבור לא מתמלא ויהיה מקור אחר?

לא, לא חשבנו. אני הייתי שם.

ההנחה אומרת שהגמלאים יכסו את הגמלאים, נקודה. אני אומר לך שלא חייב להיות דבר כזה.

כן, אבל זה בחקיקה. זה שאתה אומר, אני מסכים אתך. הלוואי והיית מצליח להוריד את סעיף 64 מהקרנות הוותיקות. אתה מוריד את הגירעון האקטוארי ואני מעלה לך את דמי הניהול מ-1.75 לשלושה אחוזים.

מה שאתה עושה עכשיו, זאת התעללות. איך אני אצליח? אני מכיר אישית את כל המצביעים של המפלגה שלי בארץ. איך אני אצליח? אם היה לי את זה, הייתי מצליח. הייתי מצליח בהרבה דברים והייתי גם מראה לנכבדים האלה מאיפה אני חושב שצריך לקחת. חיים, אף פעם לא ראיתי את יובל שטייניץ וגם לא את ביבי נתניהו שתפסו אותו ואמרו לו שמה שאומרים לו, יעשה.

תן גם לנו. גם לנו זה חדש. חיים, אני מודיע כאן קבל עם ועולם שאני מאמין בך ואני יודע שאתה אומר כאן דברי אמת. אני יכול לומר שיש לך ורידים. הנה, אני אומר את זה בגלוי. יש עליך איזשהו לחץ.

לא.

אני מבין אותך. עלי אין מי שילחץ.

אין לחץ עלי.

ברוך השם המנהיגים שלי מתו, אחד במשמר העמק והשני בשער העמקים, זה חזן ויערי. מדי פעם אני מתייעץ אתם מה לעשות והם אומרים לי. אני מבין את האילוצים שלך.

אני מציע שלא נצביע עכשיו. אנחנו שוקלים באופן חיובי את מה שאתה אומר כאן.

מרינה סולודקין.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריכה אותך.

נראה לי שאחרי הישיבה הזאת אני פורש.

אתה גאון בדורנו.

לא.

אנחנו מעריצים רק מתים אבל אותך מעריצים בחיים.

אני זוכרת את 2003. אני לא הצבעתי על תקציב החירום של ביבי נתניהו. הענישו אותי ולא נתנו לי חצי שנה לעלות על הבמה אבל עד היום אני חושבת שעשיתי מאוד נכון בכל שלא הצבעתי – הייתי בליכוד – בעד העלאת גיל הפרישה לנשים ולגברים ועל הטייס האוטומטי.
אני מאוד מבינה את האילוצים. שמעתי מבכיר או בכירה בביטוח הלאומי שמעלים את חוק הפנסיה בגלל הפרזיטים. זה היה הניסוח.

הסברתי. לא בגלל הפרזיטים אלא בגלל הביטוח הלאומי. אין כאן פתרון פנסיוני. הסברתי שהקבוצה הנפגעת היחידה אלה הנשים שלא עובדות ונמצאות בבית.

לא. אלה גם אלה שעובדות ועכשיו אתה אומר שהן צריכות לצאת בגיל 64.

לא אומר. הן יכולות לעבוד עד גיל 67.

כן, אבל הציבור אותו אני מייצגת כאן רוצה שהנשים יצאו בגיל 62.

אני לא מקבל את מה שאת אומרת כי הנה הנתונים. למה הן לה הולכות הביתה?

אצלך נתונים ואצלי טלפונים.

לא יודע. אלה הנתונים.

אני לא צריכה לשכנע אותך. אני חייבת לצאת לרחוב שלי ולתת הסבר. מה שהאוצר הציע זה על חשבון עקרות הבית ועל חשבון העולים שרוצים לצאת לפנסיה. בוודאי שאני לא מאשימה אותך. האוצר שלנו קודם כל תכנן תרגיל מסריח, לקשור כמה דברים אותם אי אפשר לקשור. את הכסף אני יודעת מהיכן לקחת וחוק הירושות הגדולות לבדו נותן 2.5 מיליארד שקלים וזה לא דבר פסול ועוד שני אחוזים מטרכטנברג, שם עושים עוד דבר.

אנחנו מציאותיים. אתם כולכם בעד כי הדגל הזה שפוגעים בקרנות הוותיקות, אני מבינה את חברי הכנסת שפוחדים.

נראה איך יצביעו. זה יהיה נושא לבחירות הבאות. ההסתייגות שלי היא שנשים עולות, בגלל שגיל הפרישה בארצות המוצא הוא 55 ולא 62, יכולות לצאת לפנסיה בגיל 62.

אייל, רצית להגיד משהו?

לא.

טליה.

אני רוצה לומר שהדיון התמקד בעיקר על עליות בקרנות הפנסיה וזה מבוסס על השערה של כמה יפרשו וכמה לא יפרשו. כמה יפרשו וכמה לא יפרשו, מבחינתי זה תלוי באיזו תמונה הוועדה, הכנסת והחקיקה תיתן לשוק העבודה. אם נניח תיאורטית הוועדה הייתה מקבלת חקיקה שאוסרת פיטורי נשים מעל גיל 55, אני מניחה שהרבה לא היו פורשות. אני מסתכלת על שקף של שיעור אי ההשתתפות של נשים ואני רואה שמגיל 55 שיעור אי ההשתתפות הוא 37.8, מגיל 60, שיעור אי ההשתתפות הוא 58.1. זאת אומרת שיש לנו ציבור ענק של נשים שרוצה לעבוד. אני מסתכלת גם על דורשות העבודה, אלה מעל גיל 45 שהשיעור שלהן גבוה יותר.
מבלי לעשות שום דבר בשוק העבודה, אנחנו סך הכול לוקחים נשים שפיטרו אותן ואומרים להן שגם לא יקבלו קצבת ביטוח לאומי. אתה מדבר על חמש שנים אבל חמש שנים זה לא מחצית האוכלוסייה. שמונה שנים זה מחצית האוכלוסייה. שמונה שנים פלוס הארכה של שמונה חודשים תוך שנה, אתה יכול לבוא לתקופה ולומר שיש לך עשר שנים על מנת לנסות ולעודד שינויים בשוק העבודה. תוכל גם לקבוע שינויים, תוכל לחוקק חקיקה של עידוד מעסיקים, תוכל לעשות משהו. היום, אם אתה רק מעלה, הכול יישאר.

את היית בוועדה?

אני התפטרתי מהוועדה.

למה התפטרת?

משום שהוועדה רצתה להעלות ל-67, משום שהוועדה הביאה נתונים, משום שהוועדה לא התייחסה ברצינות לנתונים שאני הבאתי בפניה. אמרת שהאוצר סימן מטרה וכך הייתה כל הוועדה.

למה לא הצלחת לשנות את דעת החברים בוועדה? למה את חושבת שאני יכול לכופף את הממשלה?

אתה יכול.

ואת לא? תני להיות ראש נעמ"ת.

אתה יכול.

בקצב הזה אתה עוד תהיה ראש נעמ"ת.

אתה יכול ואתה יכול גם לשכנע את גפני ואת חברי ועדת הכספים להצביע ולעצור את זה. לך יש את הכוח.

למה אני צריך את גפני?

היום אתה לא צריך אותו, אם אתה מעביר את החקיקה שלך.

נכון. אני לא צריך אותו.

אבל אם אתה מתפשר אתם היום על חמש שנים, זה פחות מדיי. כמה שנים אתה מעריך ייקח לך ליצור שינויים בשוק העבודה? אתה חושב שתצליח לעשות את זה בארבע שנים או בחמש שנים? אני לא חושבת.

ייקח לי? אני לא במגרש הזה.

קח לעצמך עשר שנים. למה? ועדת העבודה והרווחה. קח לך עשר שנים.

אני לא אהיה כאן חמש שנים ואני גם לא אהיה עשר שנים.

אל תאיים עלינו. אני מוכן לתת לך סיוע מהצד.

ה-OECD עולה לגיל 64 ב-2040.

ה-OECD הוא בארץ?

אנחנו רוצים להיראות כמו ה-OECD.

אנחנו כולנו OECD.

אנחנו צעירים יותר ובכלל לא בוער לנו להעלות את גיל הפרישה. גם הגירעון הזה שהם אומרים לך בקרנות, אתה צודק כשאתה אומר שלא יהיה שם גירעון. בוא נחכה עשר שנים ונראה. הם לא יניחו כי גם לפי הנתונים שלהם והנתונים של הקרנות, לפי מה שהם חישבו את העלות של ההשהיה בין 62 ל-64, אני אומרת לך שגם עשר שנים לא יהיה להם גירעון. לא יפרשו. אין סיבה.

לכן, ראשית, אנחנו צעירים.

אם לא יפרשו, אז למה לא להעלות את גיל הפרישה?

לא, להפך. אלה שנמצאות בחוץ. אני דואגת לאלה שנמצאות בחוץ ולא לאלה שבשוק העבודה.

אני לא רוצה לייצג אותך, אבל אז היית מחלקת את זה לשני חלקים. כל מי שבמעגל העבודה, ממשיכה עד גיל 67 כי אין לה ברירה.

לא בחובה.

בחובה.

אתה רואה מטפלות בנעמ"ת עובדות עד גיל 67?

מי שבבית, מגיל 62 מקבלת ביטוח לאומי.

ומה עם מקצועות שוחקים?

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור וגם לא ביקשת.

אני מסכימה לחלק שאומר גיל 62, ביטוח לאומי לכולן. אם אתה רוצה להתחיל לדבר אתי מי יהיה בשוק העבודה ומי לא, תאסור פיטורים מעל גיל 55 ואז לא יהיו מפוטרות.

תודה רבה. תם ולא נשלם. המשך יבוא.

חיים, עשר שנים, חודש בשנה, מביא אותך ל-2040.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15>