PAGE
18
ועדת הכלכלה
26/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 701>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ל' בכסלו התשע"ב (26 בדצמבר 2011), שעה 11:00

<1. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון - מימון הגנות חוף בים המלח), התשע"א-2011, של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון (פ/3329)>
2. הצעת חוק זיכיון ים המלח (תיקון - קרן לשיקום ופיתוח אזור ים המלח), התשע"א-2011
של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, חה"כ דוד רותם, חה"כ אלכס מילר, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ מירי רגב, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ כרמל שאמה-הכהן, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ משה גפני, חה"כ אריה אלדד, חה"כ אורי אריאל, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אנסטסיה מיכאלי, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ נסים זאב, חה"כ אורי מקלב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ יעקב כץ, חבר חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ ציפי חוטובלי, חה"כ אורלי לוי-אבקסיס, חה"כ יריב לוין, חה"כ שלמה מולה, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ אלי אפללו, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יעקב אדרי

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
חמד עמאר

>
חבר הכנסת דב חנין

חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון

עובד קדמי - יועץ משפטי, משרד התיירות

נועז בר ניר - מנכ"ל משרד התיירות, משרד התיירות

מיכאל דולמן - יועץ שר התיירות, משרד התיירות

גלית כהן - סמנכ"ל תכנון, המשרד להגנת הסביבה

מוטי כהן - מתמחה, המשרד להגנת הסביבה

ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יובל רז - רכז משרדים כלכליים, משרד האוצר

יהונתן רזניק - רפרנט משרדים כלכליים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עופר מרגלית - רפרנט תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

לירון נעים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמעון דניאל - מנכ"ל, החברה הממשלתית להגנות ים המלח בע"מ (חל"י)

יהודה זיכרמן - מנכ"ל, התאחדות מלונות ים המלח

נועם גולדשטיין - סמנכ''ל תשתיות, מפעלי ים המלח

שני גולדברג - פעיל, המשמר החברתי

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

לאה ורון

אושרה עצידה
<הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון - מימון הגנות חוף בים המלח), התשע"א-2011, של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון (פ/3329)>
<הצעת חוק זיכיון ים המלח (תיקון - קרן לשיקום ופיתוח אזור ים המלח), התשע"א-2011>
של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, חה"כ דוד רותם, חה"כ אלכס מילר, חה"כ יוחנן פלסנר, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ מירי רגב, חה"כ רוחמה אברהם-בלילא, חה"כ כרמל שאמה-הכהן, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ משה גפני, חה"כ אריה אלדד, חה"כ אורי אריאל, חה"כ חמד עמאר, חה"כ אנסטסיה מיכאלי, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ נסים זאב, חה"כ אורי מקלב, חה"כ אורי אורבך, חה"כ יעקב כץ, חבר חה"כ ישראל אייכלר, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ ציפי חוטובלי, חה"כ אורלי לוי-אבקסיס, חה"כ יריב לוין, חה"כ שלמה מולה, חה"כ זאב בילסקי, חה"כ אלי אפללו, חה"כ זאב אלקין, חה"כ יעקב אדרי

צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002)(תיקון – מימון הגנות חוף בים המלח), התשע"א-2011, של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון (פ/3329). הסעיף השני על סדר- היום הוא הצעת חוק זיכיון ים המלח (תיקון – קרן לשיקום ופיתוח אזור ים המלח), של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון ואחרים.

הרבה אחרים.

הרבה אחרים. עשיתי הכללה כי אחרת זמנו של הדיון היה נגמר.

הנושא שבהם עוסקים סעיפי החוקים האלה הם נושא הסדרת עליית מפלס ים המלח שמאיים על קו המלונות. שנית, אני מבין שהם עוסקים גם בנושא זכויות המדינה במשאבי הטבע שקיימים שם.

לתפיסתי, לא צריך להיות שום הבדל בין משאבי הטבע של מדינת ישראל ואזרחיה הקיימים בים התיכון לבין אלו הקיימים בים המלח.

גם ביבשה יש משאבים.

ביבשה יש פחות.

חלקה של המדינה, בין אם זה במרבצי גז במעמקי הים, או במינרלים בים המלח, אמור להיות זהה, עם ההתאמות הנדרשות. אבל, הבסיס אמור להיות שוויוני.

אנחנו יודעים שמשרד האוצר מנהל משא-ומתן עם מפעלי ים המלח. אנחנו קוראים על כך בתקשורת, הכנסת עוד לא דווחה על כך. אבל, ראשית, חקיקה לא כפופה למשא-ומתן הזה. יש הבנות לתיאום מול משרד האוצר של המציע. אבל, עדיין, אם ההסכמות שאליהן הגיע משרד האוצר עם מפעלי ים המלח לא ייראו לחברי הכנסת, לחברי הכנסת עדיין מוקנית הזכות להתקדם עם חקיקה כל עוד יש לה רוב בכנסת. אבל, אנחנו כמובן מחכים להכרעה הסופית בעניין. במקביל, מתחילים להתקדם בדיון ובחקיקה. מאחר ומדובר בהכרעה שתתקבל תוך מספר ימים בדין ובדברים שמנהלת המדינה מול מפעלי ים המלח אז אין סיבה להתנגשות בין התהליכים. הם יכולים להתקיים במקביל בשלב זה.
החלק השני – הצעת החוק השנייה עוסקת בנושא הקמת קרן לשיקום ופיתוח אזור ים המלח. אני מבין שזה אולי סלע המחלוקת כיום בין המציע לבין רצון האוצר, ואני מבין שגם בין משרד התיירות, המשרד להגנת הסביבה. הוועדה תצטרך לשמוע את כל הצדדים, ולקבל הכרעה בעניין. אני חייב לומר שאין לי דעה מגובשת בנושא מה נכון, ומהי נקודת האיזון בסוגיה זו, אלא רק לשאלה מי אחראי לאותו קציר מלח, ואז על-פי עיקרון של המזהם משלם. אתה יכול לומר שמפעלי ים המלח הם יוצרי הבעיה פה, והם אלה שיצטרכו, לדעתי, לשאת במלוא הנטל. זה הדבר הנכון. כמובן שזה יכול להיות מנוכה מתשלומים אחרים, ולהילקח בחשבון בכל החשבונות האחרים.

לכן, אנחנו נתחיל בהצגת החוק על-ידי המציע. לאחר מכן נשמע את עמדת הממשלה והצדדים השונים. חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, בבקשה.

ראשית, אדוני, אני מודה לך ולמנהלת הוועדה על קיום הדיון הזה באמת בלוח זמנים באמת קצר. אני מבין שאתם מזוהים עם החשיבות של המשאב הזה. זה משאב של עם ישראל, של מדינת ישראל. אנחנו חייבים לשמור גם על המשאב, אבל בוודאי שאנחנו חייבים גם לשמור אותו לטובת אזרחי המדינה.

ברשותך, אתחיל בעניין הקציר. למען הגילוי הנאות, ואני חייב להיות פה כנה והוגן, אני יודע שמתנהל משא-ומתן. אני גם יודע משר האוצר שמתנהל משא-ומתן מאוד מתקדם עם ים המלח. אבל, בסופו של יום, אני חייב לציין – ופה אציין גם את שר התיירות וגם את השר לאיכות הסביבה שעומדים מאחוריי בעניין החקיקה הזאת – שאלמלא היינו מניחים את הצעת החוק אז יכול להיות שגם העניין הזה היה גם מתפספס. החוק הזה מהווה גם איזשהו שוט גם על האוצר וגם על החברה לסכם את העניין הזה, לסכם את הדיון, ולהחזיר את ים המלח לעם ישראל, למדינת ישראל – ולא למען הקלישאה – ושבאמת ישוקם המשאב הזה. בסופו של דבר, זהו הרי משאב שהיה מועמד להיות אחד משבעת פלאי עולם, וגם אם הוא לא זכה הוא עדיין נמצא בעשירייה, במקומות הראשונים בעולם. זה אתר שהולך ונהרס, ומישהו חייב בעניין הזה לקחת על עצמו, ומי שחייב לקחת על עצמו את קציר המלח הוא מי שזיהם ומי שעשה את העבודה.
בזמנו היה גם סיכום, נדמה לי עם השר בייגה שוחט בעת שבתו כשר האוצר לבין המפעלים על השתתפות של 50% או 60%. אדוני, אני לא זוכר במדויק. אני גם יודע ששר האוצר במגעים שלו עכשיו דיבר איתם על 90%, והציב להם אפילו איזשהו תאריך יעד - נדמה לי שהוא מחר בערב - לקבלת תשובות.
כל אלה גם יחד לא צריכים למנוע מאיתנו להתקדם בחקיקה. יבוא שר האוצר או תבוא ממשלת ישראל ותאמר: יש לנו הסכם עם מפעלי ים המלח, הסכם חתום שהממשלה אישרה, אני אשמח. בסופו של דבר, אנחנו לא מחפשים את הכותרות, אנחנו מחפשים את התוצאה. לא ייענו לדרישת החוק והמחוקקים, אנחנו נמשיך בהצעת החוק הזאת על ראשם של מי שחושב שהוא יכול להתנגד לכל דבר פה. אני ראיתי אותך עומד עמידה איתנה בנושא הגז, וכך הלאה. אני משער, וגם ציינת בדבריך, שאתה בעניין הזה חד מאוד. חד בשני המובנים - גם חד, וגם חד-משמעי בעניין הזה - כך שבינינו בוודאי לא תהיה מחלוקת. אנחנו הריבון, ובסופו של דבר אנחנו נציגיו של עם ישראל.
לפיכך, אדוני, אני מבקש בכל לשון של בקשה שאנחנו נקדם היום את שני החוקים האלה. אני חייב לציין ששוחחתי עם שר האוצר בעניין הזה. אני גם סמוך ובטוח שגם שר האוצר רוצה להביא לתוצאה המרבית לטובת עם ישראל, ואין לי בעניין הזה ספק. כמובן שאנחנו חייבים לקחת בחשבון, וזה גם אינטרס של שר האוצר שים המלח יישאר כמשאב. אני אמרתי לו בשיחה: האינטרס הראשוני שלך לקדם ולטפח ולפתח את ים המלח כמשאב כלכלי. בסופו של דבר, אתה האיש על הפיננסים במדינת ישראל, ומי כמוך צריך להוביל אפילו את העניין הזה שים המלח יתפתח, ייבנו בו בתי מלון, ייהפך לאתר תיירות מושך של עשרות אלפים, מאות אלפים, ואולי מיליונים תיירים, הקמת בתי מלון, פיתוח האזור הזה, כי בסופו של דבר, זה עוד משאב כלכלי מהמדרגה הראשונה, וזה צריך להיות אינטרס אישי שלך. הוא הקשיב לי, גם הסכים איתי בעניין הזה.
אדוני, אני לא רוצה להאריך יותר ממה שאמרתי. הדברים הם ברורים, הזיכיון הוא זיכיון. ההיסטוריה ידועה לכולם. אנחנו גם מכירים את העלויות, אנחנו מדברים על עלויות הקציר, מדברים על סדר גודל של 5 – 6 מיליארד שקלים, ולאורך שנים. אני חושב שצריך להטיל את העניין הזה על המזהם. קרי, החברה שעוסקת שם בעבודות ים המלח.

אנחנו מעסיקים עשרות אלפי עובדים וכך הלאה – אמירות שלא מן העניין. מי שגרם את הנזק הוא זה שצריך לתקן אותו. הגיע הזמן שאנחנו נחזיר באמת את המשאבים האלה למי שהוא באמת בעל הבית האמיתי שלהם. אתה, אדוני היושב-ראש, כבר הובלת כמה מהלכים.
אני מודה לך מאוד.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל בבקשה.

אני רוצה להגיד שמשרד התיירות בהחלט חושב שנכון לעבוד במקביל בתהליך הזה. אני מזכיר שעברו שבעה חודשים מאז שהממשלה קיבלה החלטה, ובינתיים עוד לא נסגר נושא המימון.

אני חייב להגיד שמשרד התיירות עשה מאמצים כבירים טרם קבלת החלטת ממשלה, ועם קבלת החלטת ממשלה, על מנת למקסם את ההשתתפות של מפעלי ים המלח, ואנחנו מקווים שיסיימו את זה בקרוב. אבל, חשוב מאוד לעבוד במקביל.

אני מזכיר שבעבר האשימו אותנו שאנחנו מפריעים לתהליך. אבל, עובדה – מאז שחבר הכנסת מטלון הכניס הצעת החוק, ומאז העמדה שנקטו שרי התיירות ואיכות הסביבה, מפעלי ים המלח מוכנים לשלם הרבה יותר. בהתחלה האשימו אותנו שאין סיכוי שיותר, ואנחנו נפגע ונהרוס, ועובדה שבהחלט מפעלי ים המלח משתתפים יותר. שיעור ההשתתפות שלהם עלה, ועלה משמעותית. השיעור עלה משמעותית והוא גם מסוגל לממן את כל הפיתוח של האזור הזה. אני מזכיר לכולם שעשרים שנה לא פיתחו את האזור הזה בכלל כי חיכו להחלטה. הראשון שקיבל את ההחלטה היה שר התיירות סטס מיסז'ניקוב, ועכשיו אנחנו דורשים מאוד להאיץ את התהליך – גם לעבוד במקביל, ובעיקר להאיץ את כל נושא פיתוח התשתיות באזור. זה אזור שיש בו 75% תפוסה, וזו כמעט תפוסה מלאה מבחינת האזור. חייבים להגדיל את בתי המלון, ולכן חשוב מאוד שנשקיע בתשתיות.
נשאלתי כאן בכמה עלה שיעור ההשתתפות. בימים בהם התקבלה ההחלטה, במאי, דובר על 50% השתתפות מפעלי ים המלח. זה עלה באותו זמן ל-60%, והיום כבר מדברים על 90%. מבחינה זו, זו התקדמות יפה מאוד.

עם זאת, הם חייבים להגיש תשובות. זה על תנאי, אבל המפעלים חייבים להגיש תשובות על ה-90%, כך אני הבנתי.

כן, כן. הכיוון הוא נכון.

הכיוון הוא מצוין.

מבחינתנו, חשוב מאוד עכשיו לעבוד במקביל על כל התהליכים, גם על התכנון, גם על הבנייה של מערך הקציר, וגם על התכנון של פיתוח התשתיות באזור.

תודה רבה. מי עוד ביקש רשות דיבור?

גלית כהן, סמנכ"ל תכנון מהמשרד להגנת הסביבה.

אני רוצה לומר שכפי שבא לידי ביטוי גם בישיבת ועדת שרים לחקיקה, השר להגנת הסביבה תומך בשתי הצעות החוק הללו.
אני חושבת שלפחות שתי נקודות לא מקבלות ביטוי גם בהסכם המתגבש, ולכן נכון לקדם את הצעות החוק הללו. הדבר הראשון, ואולי המשמעותי ביותר, זה הקרן לשיקום ים המלח שכרגע גם אם יהיה הסכם וכו' על הקציר, וכל ההסכמים שמתגבשים, בינתיים אנחנו לא רואים את ההקמה של הקרן לשיקום. אנחנו חושבים שנכון וראוי לקשור ולכרוך את הדברים האלה יחד. כמו שעשו בששינסקי שהקימו את הקרן לרווחה וחינוך, כך גם כאן.

לא הקימו, אמרו שיקימו.

יקימו. לפחות היתה החלטה, אני מקווה שנראה אותה גם מקודמת. אבל, פה בוודאי ובוודאי יש לזה חשיבות מאוד גדולה, כי צריך להבין שכל המשך שאיבה, הפקה, שימוש בים המלח, גורם לנזקים סביבתיים - זה התהליך. התהליך הוא חד-כיווני. אין פה אי-ודאות לגבי הנזקים הסביבתיים. הנזקים הסביבתיים מתרחשים, וגם מפחיתים את היכולת שלנו ליהנות מפיתוח כלכלי, אם זה מפיתוח תיירותי, ומפיתוח כלכלי בכלל באזור הזה.

ולכן, אם אנחנו לא נדאג במקביל לשיקומו של האזור הזה אז אנחנו נהרוס אותו במו ידינו, והוא לא יהיה בידי הציבור, ובעתיד גם לא יהיה פיתוח כלכלי אחר, או פיתוח תיירותי. לכן, חייבים לכרוך האחד עם השני. הקמת הקרן לשיקום – או שזה יבוא מהתמלוגים או ממקורות אחרים. לאוצר בוודאי יהיה הרבה יותר מה לומר בנושא הזה. אבל, בוודאי שחייבים להקים את הקרן לשיקום.

דבר נוסף שאנחנו רוצים להעלות כאן הוא נושא התמלוגים או היקף התמלוגים, או איזשהו תמריץ לגרום לכך שמבחינת ההפקה והיכולת להמשיך להפיק. גם בשטר הזיכיון היום יש הנחיה ברורה למפעלי ים המלח שהם צריכים לעשות כל אשר לאל ידם, וכל מה שהם יכולים לעשות, כדי להפיק כמה שיותר מהים הזה, כמה שיותר אשלג, וכמה שיותר בכלל פעילות כלכלית. זה נותן אינטרס וזה נותן תמריץ מובהק לקחת כמה שיותר מים מהאגן הצפוני. זה אומר שהאגן הצפוני ישלם מחיר מאוד מאוד גדול מבחינה סביבתית. ולכן, צריך לחשוב על דרך פרוגרסיבית שתגרום לחשיבה על טכנולוגיות אחרות – לחשוב בדרך כלשהי על מנת להקטין את כמות המים הנשאבת לאורך שנים. לאורך שנים – אני מדברת מכאן ועד היעד, לא 20 – 30 ו-20 – 50, ובכלל לחשוב על דרך ועל תמריצים שיגרמו לכך שיהיה רצון להפחית את כמות המים ולא להגדיל את כמות המים. אם התמלוגים נשארים באותו אחוז, ולא משנה כמה לוקחים מים, אז בוודאי שיש תמריץ לקחת כמה שיותר.

תודה. נציג האוצר, בבקשה.

יובל רז מהחשב הכללי.
כאשר ההצעה עברה בקריאה טרומית במליאה הוחלט שם שזה יעבור בתיאום עם שר האוצר. לא נעשה התיאום הזה, ולכן משרד האוצר מתנגד.

לא נעשה התיאום? אתה קובע פה אמירה לפרוטוקול.

עם משרד האוצר לא נעשה - - -

גם לא מול אגף התקציבים ולא מול החשב הכללי.

חבר הכנסת מטלון, האם עשית תיאום?

עוד אתמול בערב שוחחתי עם שר האוצר. יש בינינו איזשהם חילוקי דעות. הוא מבקש שאני אשאר, נחכה עם ההחלטה הזאת עד תשובת המפעלים. אבל, אמר שלא היה ולא דובר. גם עם ראש המטה שוחחתי היום. אבל, אוקיי – זה בסדר.

בעניין המשא-ומתן, כמו שציין חבר הכנסת מטלון, וכמו שנכתב בעיתונות, המשא-ומתן - אני מקווה - יסתיים בתקופה הקרובה, בימים הקרובים. היו כאן כל מיני דיבורים מה אין ומה יש בהסכם. עד שאין הסכם, אני למעשה לא יודע מה אנשים מדברים. לכשיהיה הסכם, הוא יעבור הלאה לגורמים המתאימים לאישור ההסכם. לכן, כל האמירות האלה שאם יש או אין בהסכם - אני לא יודע מאיפה הן מגיעות.

מה עמדתכם לגבי הקרן לפיתוח?

עופר מרגלית, אגף תקציבים.

לגבי הקמה של קרן ייעודית מתמלוגים – יש לנו התנגדות. עוד הפעם, אני רוצה שוב לציין שלא נעשה תיאום גם לגבי ההצעה הזאת. לא באתם אלינו בדברים, וזה לפני שאני מתייחס.

הקמת קרן ייעודית מתמלוגים – אנחנו מתנגדים למודל הזה. זה מודל שהוא בעצם התערבות בשיקולים של הממשלה בדרך אופן הקצאת הכספים. לראייתנו, תמלוגים זה חלק בלתי נפרד מהקצאות המדינה, מהכנסות המדינה.

כמו כן, להצעה זו יש עלות תקציבית מאוד מאוד גבוהה, גם של 150 מיליון, וגם האחוז מהתמלוגים מוערך בעוד כ-60 מיליון. משמעות תקציבית שכזאת חייבת להיעשות בתיאום. אנחנו מתנגדים להקמת קרן זו בשלב זה.

עוד הערות? למה יש לכם התנגדות שזה יאושר בקריאה ראשונה?

כי הוחלט במליאה שזה יהיה בתיאום עם שר האוצר, ועד עכשיו אין תיאום עם שר האוצר.

לא. מה שאתם מבקשים זה אישור, לא תיאום. זאת אומרת, אתם מבקשים שאני כמחוקק, או אנחנו כוועדה נבקש אישור משר האוצר, לא תיאום. יש הבדל בין קבלת אישור לבין תיאום. אני יכול לציין בהמשך לבקשה שלך, כמו שאתה אומר, התיאום בתפיסתך, אני מודיע לשר האוצר שאני הולך להצביע. זה גם תיאום, נכון? אז שר האוצר מכיר את העניין, מכיר את הנושא. אני שמעתי לו והקשבתי לו אמש קשב רב. אני גם סמוך ובטוח שהוא יעשה את הכול, וגם ציינתי את זה בתחילת דבריי - אני אומר את זה באמת ממקום מאוד אמיתי וטוב - שהוא יביא את ההסכם היותר טוב שרק אפשר להביא.
יחד עם זאת, אנחנו מדברים על קריאה ראשונה, לא מדברים עוד על קריאה שנייה ושלישית. גם המפעלים. אני חושב שאני בעצם ההתקדמות בחוק נותן לשר האוצר ארגז תחמושת בלתי רגיל מול אותם מפעלים. הוא אומר להם: תשמעו, לא תגיעו להסדר שאני מבקש, אז יש שם איזה מחוקקים שיחוקקו, ואתם תעשו את זה בהתאם לחוק. אני חושב שבסך-הכול אני בא לסייע לשר האוצר, אני בא לסייע לכם בעניין הזה, וקבלו את זה בדיוק בצורה הזאת.

כן, בבקשה.

נועם גולדשטיין, מפעלי ים המלח.

דיברת מאוד יפה ברדיו. בשבת בבוקר בדרכי לאופניים הקשבתי לך קשב רב.

אני לא יודע אם מישהו מקשיב בשעות האלה.

הנה, אלה שהולכים לעשות ספורט.

נושא הקציר נמצא על שולחן הדיונים כבר כמה שנים טובות, ומה הפתרון. לקח כמה שנים כדי לבחור שזה אכן הפתרון. אנחנו תמכנו, ואמרנו שפתרון הקציר אכן צריך להיות הפתרון. מתקיים עכשיו משא-ומתן לא פשוט לגבי המימון. אני חושב שמפעלי ים המלח נוהגת באחריות מאוד רבה במשא-ומתן הזה. הוזכרו פה אחוזים. אני לא נכנס למשא-ומתן, לפרטים עצמם. אבל, החברה מוכנה לשלם את מרבית העלויות ולצאת לדרך מתוך אחריות כדי שהאזור הזה אכן יגיע למנוחה ולנחלה שלו, ושבתי המלון יוכלו לחיות לצד הפעילות התעשייתית - זה לגבי הפרויקט הזה. אני מאוד מקווה שאכן בימים הקרובים המשא-ומתן יסתיים. אבל, איך אמר יובל פה? עד שזה לא נגמר, זה לא נגמר. צריך לדעת את זה.

אני רוצה לומר שאני מכיר את הנוסחה הזאת של המזהם ישלם, ואת ההגדרה הזאת. אני חושב שצריך לראות את הפעילות של מפעלי ים המלח בקונטקסט. בזכות הפעילות הזאת יש את המים באגן הדרומי, יש את בתי המלון לחוף האגן הדרומי. אני חושב שהפעילות הזאת היא פעילות מבורכת. זו לא פעילות זיהומית, לא שוקע שם בבריכה הזאת איזשהו זיהום. שוחים שם כל התיירים. בסופו של דבר, צריך לפעול כדי שפעילות זו תימשך. לכן, הפרויקט צריך לצאת לדרך כמה שיותר מהר. תודה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מגיע לדיון הזה מאוד מודאג. אני מגיע מאוד מודאג כי אני קורא את מה שמתפרסם בעיתונים על המשא-ומתן החשאי שמתנהל מאחורי גבנו בין משרד האוצר לבין מפעלי ים המלח. ואני מאוד מודאג גם כי אני שומע על הנוסחאות אליהן מגיעים באותו משא-ומתן חשאי. אני חושב שהדבר הוא בעייתי, אני חושב שלא כך צריך להתנהל. אני חושב שאסור שדברים כאלה יוכרעו באיזשהן שיחות מסדרונות בין טייקונים כאלה או אחרים לבין משרד האוצר. זה נושא ציבורי שיש לו משמעות כלכלית מאוד גדולה. אלו כספים ששייכים לכולנו, וכולנו צריכים להיות מעורבים בהם. אז פעם אחת אני מודאג מכיוון שבהיבט הכלכלי אני חושב שהנוסחה שאליה מגיעים, לפחות הנוסחה שפורסמה, היא נוסחה לא נכונה. פעם שנייה שאני מודאג והופכת את הדאגה שלי - - -

סליחה, ברשותך, אמר לי שר האוצר אתמול בערב שמה שהתפרסם לא מדויק.

אני חייב לציין שההכרעה תתקבל בכל מקרה בממשלה, לא במחשכי משרד האוצר, חס וחלילה.

כן, כן, במחשכי משרד האוצר או במחשכי הממשלה, באחד מסוגי המחשכים.

אין פה מחשכים, איזה מחשכים?

למה? בואו נראה. לכן, אדוני היושב-ראש, יש מחשכים כל עוד הנושא - - -

ברשותך, חבר הכנסת דב חנין, החלטת הממשלה פה לא תחייב שינויי חקיקה? לא בהכרח?

לא בהכרח, תלוי בהסכמות. כרגע נראה שלא.

זה המהלך, לזה התכוונתי כשאמרתי במחשכים, אדוני. כאשר עוקפים את הכנסת שזו הזירה שצריכה לדון - מליאת הכנסת, ועדת הכלכלה של הכנסת - זה מבחינתי מחשכים, וזה אכן מחשכים.
אני מודאג מאוד בהיבט הסביבתי, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שראיית ים המלח רק ככור של משאבים כלכליים שהוויכוח היחיד בו יהיה ויכוח על כסף, זאת טעות גדולה. משרד האוצר לא אמון על נושאים סביבתיים, לא יודע להביא נושאים סביבתיים. זו טעות שאנחנו מתייחסים למשאב הטבע הכל-כך מיוחד הזה, הכל-כך מדהים הזה, הכל-כך ייחודי הזה, רק בהיבט התקציבי והכלכלי.

ולכן, אדוני היושב-ראש, בפני הממשלה הגיעו הצעות חוק. הצעות החוק של חברי חבר הכנסת מטלון הולכות בכיוון הזה. גם אני הייתי שותף, נדמה לי, אפילו יחד איתך, אדוני היושב-ראש, להצעת חוק שיש לה קבוצה גדולה מאוד של שותפים שמציעה מנגנונים של הגנות סביבתיות על ים המלח. אנחנו חייבים להתייחס לים המלח בראייה כוללת. אי-אפשר רק להתייחס לנושאים הכלכליים בלי להתייחס לעובדה שאנחנו פה מדברים על ימה קטנה שאנחנו מנחיתים עליה אילוצים ושימושים בהיקפים פנטסטיים בלי לעשות חשבון לאף אחד, ובלי לעשות חשבון לא לעצמנו ולא לדורות הבאים מה אנחנו עושים עם הימה הזאת.

ולכן, המהלך שמתבצע עכשיו הוא עלול להיות בכייה לדורות, הוא עלול להיות בכייה לדורות. שוב, אני שמח לשמוע שזה כנראה לא המהלך. אבל, לפחות ממה שהתפרסם, יצרו פה מנגנון כלכלי שיוצר מוטיבציה לנצל עוד יותר את האגן הצפוני של ים המלח. אתם יצרתם פה מנגנון שאומר: התמלוגים הם בשיעור קבוע, הם לא עולים. ולכן, ככל שאני מנצל יותר את המשאבים, אני יכול ליהנות מהם יותר. אז אולי בשטח הנוכחי יהיה קשה להגדיל את היקף השאיבה ממה ששואבים כבר היום. אבל, אפשר גם להגדיל את השטח הנוכחי, אפשר להוסיף בריכה 6 על בריכה 5. למה לא להגדיל את האגן ולהגדיל את היקפי הייבוש? אפשר ליצור עוד בריכות.

אם לא נייצר הגנה סביבתית כוללת על ים המלח, והגנה סביבתית כוללת על ים המלח היא לא רק פתרון לאגן הדרומי – את זה כבר הבנתם, וטוב שהבנתם את זה. לקחתם לכם קצת זמן, אבל הבנתם שצריך קציר מלח, אין ברירה. צריך לבצע את זה, ומישהו צריך לשלם את זה – יפה. צריך להבין גם שיש לנו בעיה של האגן הצפוני. באגן הצפוני יש שאיבת מים, שאיבת מים בהיקפים גדולים. לפי הנתונים שמגיעים אליי 30% עד 40% מהתייבשות של האגן הצפוני נובעים משאיבת המים שנעשית על-ידי מפעלי ים המלח. יש כאלה האומרים שרבע מהמים שהאגן הצפוני מאבד בכל שנה יוצאים בגלל מפעלי ים המלח. התוצאה היא ירידה דרמטית של המפלס, התוצאה היא נזק איום לים המלח. התוצאה היא תופעה של בולענים, דבר שאפילו במשרד האוצר בעתיד יבינו שיש לו משמעויות כלכליות.
ולכן, אתם חייבים להבין שחייב להיעשות פה מבט כולל. ההיבטים הכלכליים חשובים מאוד, ההיבטים הסביבתיים קריטיים. אם אנחנו לא נדע לשקלל אותם, אנחנו חוטאים לעצמנו לא רק מהבחינה הסביבתית, אלא גם מהבחינה הכלכלית.
ביום ראשון הקרוב, אדוני היושב-ראש, מגיע לשולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה הערר שהגישו שר התיירות והשר להגנת הסביבה על ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה על חודו של קול להתנגד לחוק שכולל מערכת שלמה של איזונים סביבתיים בהגנה על ים המלח. אני חושב שזו ההזדמנות שאתם צריכים להבין שנכון וכדאי גם לכם לקדם חקיקה בשלב הטרומי, בשלב הראשוני. שוב, הרי שום דבר לא ייעשה פה, בסופו של דבר, מול ונגד הממשלה, מול ונגד משרד האוצר. אבל, כיוון שאתם השתהיתם המון עם הטיפול בנושא הזה, כיוון שעד היום אין לכם כנראה את הראייה הכוללת המתאימה לעיסוק בנושא הזה, חייבים לאפשר לכנסת להתחיל לעבוד. בסך-הכול, אנחנו מדברים על התחלת עבודה, על התחלת פעילות, על יצירת מנגנונים. יש לנו עוד המון זמן.
אנחנו יכולים להתחייב פה – אני בטוח שגם חבר הכנסת מטלון שהוא אפילו חבר קואליציה – ששום דבר לא יובא להכרעה סופית במליאת הכנסת להשלמת החקיקה מבלי שאנחנו נשב עם משרדי הממשלה, ונגיע איתם להסכמות גם על הפרטים הקטנים וגם על הפרטים הגדולים.

עם כל משרדי הממשלה.

עם כל משרדי הממשלה.

אני רק רוצה להגיב. מפלס ים המלח לא יורד בגלל מפעלי ים המלח.

לא, הוא עולה. בדרום הוא עולה ובצפון הוא יורד. גם בגלל מפעלי ים המלח.

לא רק בגלל מפעלי ים המלח. הסיבה העיקרית לזה שהמפלס של האגן הצפוני יורד היא כי מים לא מגיעים לים המלח.

מהמעט שמגיע אתם גם שואבים.

בעבר הגיעו 1,6 מיליארד קוב מים בשנה לים המלח. היום מגיעים 200 – 300 מיליון קוב. אנחנו שואבים 150 מיליון קוב בשנה – זה הכול. זאת לא הבעיה העיקרית של ים המלח. המשמעות של הפסקת השאיבה של מפעלי ים המלח היא סגירת האגן הדרומי. נשאלת השאלה מהו הגורם המרכזי לירידת מפלס ים המלח? זה בגלל שלא זורמים מים מהכנרת, וממפעלי מים אחרים לא זורמים מים.

שנית, אם תעלו את התמלוגים או תורידו אותם, הם לא אלה שמשפיעים. לא התמלוג משפיע על השאיבה. זה לא שזה נותן תמריץ או לא נותן תמריץ. כל תהליך הייצור בבריכות הוא תהליך סולארי. השמש מאדה, ואת מה שמאדה השמש צריך להחזיר. אנחנו לא מחליטים יום אחד לשאוב יותר כי זה כדאי לנו, או ביום אחר לשאוב פחות כי זה לא כדאי לנו.

העיקרון הוא: מה שאתם שואבים תחזירו.

אני לא מדבר על העיקרון, אני מדבר קודם כל על העובדות.

אתה הזכרת את העיקרון, אני מסכים. מה שאתם שואבים תחזירו.

לא, אני מדבר על העובדות. העובדות הן שהאידוי בבריכות אצלנו, כבר עשרים שנה לא גדל בגדול. אני לא מדבר באחוזים כאלה או אחרים, בימים יותר שמשיים, פחות שמשיים. הוא לא גדל כי השטח לא גדל. זו הפונקציה. לכן, לנסות לפתור את הבעיה הזאת בדרך של תמלוגים זה לנסות לפתור בעיה בדרך שהיא לא תפתור את זה כי זה לא מה שמשפיע. אתה רוצה שלא נקים את בריכה 6? אז לא נקים את בריכה 6, כי זה יכול להגדיל את השאיבות ב-10%, עוד 15 מיליון קוב. אם אתם באמת רוצים לטפל בנושא ים המלח אל תסתכלו על ה-10% או על ה-20%. תסתכלו על הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית היא שמים לא מגיעים לים המלח כי עוצרים אותם באיזשהו מקום. תמצאו את הדרך איך להחזיר את המים לים המלח, שם הפתרון. לא במשאבה שרק אותה רואים. מה שלא רואים זה את המים שלא מגיעים, וזה אותם 1,4 מיליארד קוב מים שלא מגיעים בשנה.

נציגת שר המשפטים, בבקשה.

שלום, חבר הכנסת חנין העלה את הטענה שבמסגרת המשא-ומתן לא נשקלים שיקולים סביבתיים. אני מבקשת לומר שהמשא-ומתן הזה מתנהל לאורה של חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כלכלי-פיסקאלי אבי ליכט. במסגרת חוות דעת זו יש דיון נרחב בשאלות סביבתיות, בנזקים הסביבתיים שנגרמים כתוצאה מהפעילות של מפעלי ים המלח. ההשלכות הסביבתיות של הפעילות הזאת הן חלק מהשיקולים שנשקלים גם במסגרת המשא-ומתן. השורה התחתונה של חוות הדעת היתה שמפעלי ים המלח צריכים לשאת בחלק משמעותי ביותר מעלות הקציר ו - - -

גברתי אומרת דברים נכונים, ואני מאוד מברך על חוות הדעת. אני קראתי אותה, ואני חייב לומר שאני קראתי אותה לא רק בעניין אלא בסיפוק, כי אני חושב שהיא חוות דעת חשובה וטובה של המשנה ליועץ המשפטי. אבל, חוות הדעת מתייחסת להיבט אחד, חשוב ככל שיהיה. כשאנחנו מסתכלים על ים המלח אנחנו לא יכולים להסתכל רק על קציר מלח, ועל האגן הדרומי. אנחנו צריכים להסתכל על מה שקורה באגן הצפוני. כאשר 300 מיליון קוב מגיעים בשנה, וחצי מהם נשאבים, ואין שום מנגנון שמסדיר את ההשבה, אז יש לנו פה בעיה מאוד גדולה. את הבעיה הזאת לא רואים, לא רואים, כי כרגע כולנו מתמקדים בקציר המלח. אני בעד לעסוק בקציר המלח, אני בעד שהמפעלים יממנו את קציר המלח, אני בעד כל זה. אני אומר – הגיע הזמן שמדינת ישראל תאמץ לגבי ים המלח מבט כולל - לראות מה קורה בדרום ומה קורה בצפון, ואיך מאפשרים את המשך קיום המפעלים. אני בעד המשך קיום המפעלים, אני לא רוצה שהם יפסיקו, חס ושלום. אני רק רוצה שנייצר תוכנית כוללת איך מתנהלים עם הים המסכן הזה.

פרויקט תעלת הימים ירד מהפרק?

לא על הפרק.

לא על הפרק.

אני חושבת שהמהלך שנעשה לאחרונה בממשלה מבהיר שאנחנו שותפים לתפיסה הזאת. צריך להסתכל במבט כולל על כל ההיבטים של ים המלח.

אז אני מאוד מקווה שהשותפות הזאת גם תתבטא בוועדת השרים לענייני חקיקה ביום ראשון כדי שבאמת נשב סביב השולחן על בסיס איזושהי תפיסה כוללת. אפשר להתווכח על הפרטים, אפשר להחליט שרוצים לשנות משהו, להוסיף משהו – בסדר גמור. אני האחרון שאומר שדווקא ההצעות שאנחנו גיבשנו בהצעת החוק הפרטית הם הדבר הכי טוב. אבל, חייבים לייצר איזשהו מנגנון של הידברות מסביב לשולחן פרלמנטארי שבו כל הגורמים יושבים ומבררים, ודנים, ושומרים את מפעלי ים המלח, וכל גורם אחר, וחושבים ביחד. כי, חברים, אין לנו עוד ים המלח אחד. אין לנו, אין לנו עוד ים המלח אחד. בכל יום ובכל רגע שההזנחה הזאת נמשכת, אנחנו מרעים את המצב. בסופו של דבר, כולם יושבים על הענף הזה, אבל הענף הזה ייפול. לא יישאר ים המלח, לא יהיו מפעלי ים המלח, לא יהיו מלונות, ולא יהיה כלום.

לא נשאר ים המלח, תעשה שם סיור.

בכל הקשור לשתי הצעות החוק הפרטיות שעליהן אנחנו דנים היום, העניין של האגן הצפוני הוא לא במסגרתן.

הוא לא, נכון.

כשנגיע לדיון בהצעת החוק הרלוונטית נוכל לומר את דברנו.

ביום ראשון.

אבל, החשיבה והראייה הכוללת הם נושא מאוד חשוב. אני מבין ששני שרים בעלי עניין פה הגישו את הערר, ואני חושב שצריך להקשיב להם בעניין הזה.

אנחנו מדברים כרגע על הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת חנין.

כן, כן. על מה שהוגש ערר. על זה לא הוגש ערר.

זה יגיע לוועדת שרים ביום ראשון, ושם נתייחס לדברים. זה מחוץ לגבולות הדיון כרגע. אבל, אני יכולה לומר שאני חושבת שחוות הדעת של המשנה עסקה בהיבטים שונים של ים המלח, גם היבטים סביבתיים, גם היבטים כלכליים, וגם אחרים, ויש בה התייחסות כוללת לסוגיה. זה נכון ששאלת האגן הצפוני לא נדונה שם במפורש, כי לא לשם כך נכתבה חוות הדעת.

אדוני היושב-ראש, עוד מעט יש מליאה.

יש לנו עוד דיונים לפני המליאה, יש עוד ישיבות.

אני על ישיבה לא מדבר איתך, אני כבר 38 שנים באותה ישיבה.

תתחיל להקריא את הצעת החוק שלך.

אני?

כן, החוק שלך.

אין פה יועץ משפטי שקורא, אבל בסדר.

לא, חברי הכנסת קוראים.

יפה, זה בהחלט מכובד. כשלב ראשון, אני מדבר על הקציר – פ/3329/18.

כן.

"הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002)(תיקון – מימון הגנות חוף בים המלח), התשע"א-2011

תיקון סעיף 22 1. בחוק ההסדרים במשק המדינה(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002, בסעיף 22 –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי ההגדרה "שלב א/ב" יבוא:



"שלב ב" – פתרון ארוך טווח, במסגרתו יבוצע גירוד של המלח השוקע באזור האגן הדרומי של ים המלח ופינויו לאגן הצפוני;" ;

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

(1) אוצר המדינה יישא ב-10 אחוזים מהעלות, בסכום שלא יפחת מ-150 מיליון שקלים חדשים;

(2) חברת מפעלי ים המלח בע"מ תישא ב-90 אחוזים מהעלות.";

(3) בסעיף קטן (ד), אחרי "חוף נוספות," יבוא "וחלקה של חברת ים המלח בע"מ במימון עלותו של שלב ב,";


(4) אחרי סעיף קטן (ה), יבוא:

"(ו) שר האוצר, בהתייעצות עם שר התיירות, יקבע כללים לעניין אופן קביעת העלות של שלב ב." "

הסבר לסעיפים.

אני אקרא את דברי ההסבר פה. אני לא היועץ המשפטי פה של הוועדה, ואני אקרא רק את דברי ההסבר, ואני אציע לך להצביע.

"חברת ים המלח בע"מ הוקמה על-ידי הממשלה בשנת 1952 כדי לנצל את אוצרות הטבע בים המלח. בשנת 61' נחקק חוק זיכיון ים המלח, התשכ"א-1961, ומכוח שטר הזיכיון שבו העניקה המדינה לחברה האמורה את הזכות הייחודית למצות את מלחי המחצבים והכימיקלים שבים המלח, ולעשות את כל העבודות הדרושות לשם כך, לרבות הקמת סוללות, בריכות אידוי, תחנת שאיבה וצינורות, וכן את הזכות, באישור הרשות המוסמכת, לחצוב ולכרות סלעים ומחצבים לצורך תהליכי הייצור ולצורך בניית המפעל (להלן – בעל הזיכיון). על בעל הזיכיון הוטלה חובה לפעול בכל השקידה הראויה להפיק את מלחי המחצב, המחצבים והכימיקלים ולשווקם.
כדי לנצל את המחצבים שבמימי ים המלח, הקים על הזיכיון בריכות אידוי בשטח של עשרות קילומטרים רבועים, בתוך שטח ים המלח, על-ידי בניית סוללות סביבן. על מנת לשמור על כושר ייצור מתאים, יש להעלות את מפלס המים בבריכות, דבר המחייב, מזמן לזמן הגבהת הסוללות.

ברבות השנים הסבה עבודת בעל הזיכיון נזקים לים המלח. הצפתה המתמדת של הימה הדרומית מחד, ויבוש הימה הצפונית מאידך, גורמים להצטברות של תוצר לוואי בדמות מלח על קרקעית האגם. לכך, השלכות מרחיקות לכת, העלולות, במידה שלא יתוקנו בהקדם האפשרי, להיות לבלתי הפיכות.

במהלך תהליכי הייצור שמתבצעים על-ידי בעל הזיכיון, מהווה המלח המצטבר על קרקעית האגם פסולת תעשייתית. מן הצדק" – זו ליבת ההצעה בעצם - "שהמפעל שמייצר את הפסולת יישאר בעלויות פינוייה. בהצעת החוק מוצע לקבוע כי 90 אחוזים מעלות המימון של גירוד המלח ופינויו יוטלו על מי"ה, ועשרת האחוזים הנותרים על אוצר המדינה, בסכום שלא יפחת מ-150 מיליון שקלים חדשים."

האם אפשר להעיר קצת מהבחינה המשפטית, מההיבט המשפטי, למרות שאני לא היועץ המשפטי של הוועדה?

כן.

כן. היועצת המשפטית של הוועדה הלכה להכין במהירות את הצעת חוק רשות השידור על מנת להספיק ולהניחה עוד היום על שולחן מליאת הכנסת.

אני עובד קדמי, היועץ המשפטי של משרד התיירות.

שתי הערות. הערה טכנית אחת קטנה. בסעיף קטן (א) בסעיף 22 לחוק ההסדרים, זה לא שלב א/ב, אלא שלב א'2 – ליתר דיוק.

אומר כך – חוק ההסדרים במשק המדינה קבע למעשה את חלוקת העלויות במימון ההגנות. ההגנות נחלקו לשניים: ההגנות הזמניות שלב א', ושלב א'2. למעשה, הצעת החוק של חבר הכנסת מטלון אומרת להוסיף את השלב העיקרי, החשוב ביותר, שזה שלב הקבע, והוא השלב שרוצים להוסיף אותו לחוק ההסדרים. זו הערה פשוטה.

הערה מהותית.

עוד הערות?

אני רק שב וחוזר על מה שאמרתי בהתחלה שאני מבקש שלא יצביעו היום.

ההצבעה – זה משהו אחר. אני מדבר על הערות למהות. האם אין לך הערות למהות?

אנחנו כמובן מתנגדים.

מתנגדים?

אנחנו כרגע לא תומכים בזה. כרגע לא תומכים, במיוחד לאור המשא-ומתן שאני מקווה שייגמר בקרוב.

הממשלה אמרה את דברה בוועדת השרים לחקיקה.

ובמליאה הוחלט משהו אחר – שיהיה בתיאום.

תיאום זה לא סיכום ולא הסכמות.

לגישתכם, עד מתי ההשהיה הזאת של החקיקה צריכה להימשך?

אני מקווה מאוד שהמשא-ומתן יסתיים בימים הקרובים. כמו שאתם בטח יודעים, זה פורסם בעיתונות, שר האוצר אמר למפעלי ים המלח עד מחר בלילה.

אנחנו שבעה חודשים מחכים.

אם אני זוכר, הצעת המחליטים היתה ביוני.

במאי.

במאי.

יש לכם איזושהי התנגדות שתהיה הצבעה גם על שם החוק.

אני מבקש לא להצביע.

אתה מדבר על הצעות החוק שלך?

לא, המחליטים.

לא, לא. לא היתה הצעת מחליטים. זה לא הגיע.

זה הועלה, אבל לא קיבל החלטה עדיין.

לא הבנתי למה אתם מתנגדים להצביע על שם החוק?

אנחנו מעדיפים שכרגע לא תהיה הצבעה. אחרי שהתמונה תתבהר, אני מקווה בימים הקרובים, אז אני מניח שגם חבר הכנסת יסכים - - -

מה מפריע לכם שתיערך פה הצבעה? זה לא מפריע לכם למשא-ומתן. אני חושב שזה רק נותן לכם עוד כוח במשא-ומתן עצמו. אם אתה שואל אותי, אני חושב שאתם מציעים עצה רעה לשר האוצר. אתם מציעים עצה רעה לשר האוצר לא ללכת על ההצבעה הזאת. אם שר האוצר יודע שפה היתה הצבעה, ועם זה הוא הולך למפעלים והוא אומר להם: רבותי, תתיישרו לפי ההצעה שלי, הרי בסופו של דבר יבוא הסכם, תבוא החלטת ממשלה. אנחנו לא זקוקים לחוק הזה, בסופו של דבר. אבל, כל עוד לא התקבלה, אנחנו יכולים ללכת במקביל, אדוני יושב-ראש הוועדה, ונתקדם במקביל.

בגלל זה אני מציע, אני מבקש, להמתין כמה ימים.

הבעיה היא שיש מחלוקת בתוך הממשלה.

המחלוקת היא בעיקר על הנושא השני, לא על הנושא הזה.

על שתי הצעות החוק.

המחלוקת היא לא על שתי הצעות. המחלוקת המהותית היא על העניין העקרוני של הקרן, אם היא תהיה קרן ייעודית או לא. שם המחלוקת העקרונית.

נכון.

אם אתה שואל את דעתי האישית, זה צריך להגיע להחלטה בתוך הממשלה. ואם לא יגיע, אז תבוא הצעת החקיקה. בנושא הקציר אין מחלוקת, ולא תהיה מחלוקת. גם המספרים ששמעתי משר האוצר, הוא מדבר באמת במספרים – אני מקווה שאני לא טועה, ולא מטעה – בדיוק במספרים של הצעת החוק, רק ששם אין מחלוקת. המחלוקת העיקרית היא בדיוק על הקרן הייעודית, ולמען ההגינות אני אומר.

בוא נעשה הפסקה של חמש דקות בדיון להתייעצות לגבי ההצבעה. מי מייצג את האוצר? אתה? בואו נדבר רגע קצת בחוץ. הפסקה של חמש דקות.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:40)>

אנחנו מחדשים את הדיון. נקלענו למצוקה של הסכמות ולמצוקה של זמן. אבל, הנושא חשוב מידיי מכדי שהוא יידחה ללא הכרעה. אנחנו לא נכריע בעניין היום. אבל, קבענו דיון, ותשלח הודעה, מחר בשעה 12:00 להמשיך ולדון בהצעות החוק המדוברות. עד אז חברי, הצדדים הניצים, תגיעו להסכמות. ואם לא, אנחנו נכריע. מחר ב-12:00.

קודם כל, אנחנו לא ניצים. אני יונה ידועה. תמיד אמרו לי שאני יונה ידועה.

בקיצור, אני מקבל את ההכרעה שלך תחת מחאה אישית כי אני קיוויתי שהיום - - -

אני מקווה שהמחאה לא נגדי.

לא, חלילה, חלילה וחס.

היינו יכולים לחסוך לעצמנו את כל המהומה הזאת אם מישהו היה עושה את תפקידו, והיה עומד בזמנים ומתחייב. ראית גם בדיון הקודם איך משרדי ממשלה עובדים בעניין הזה.

אני חושב שהצעות החוק עברו במליאה בשבוע שעבר, או לפני שבועיים.

גם ציינתי בתחילת דבריי כשאני בירכתי אותך ובירכתי את מנהלת הוועדה בעניין הזה, כי אני בהחלט חושב שאתם רואים את החשיבות של הנושא.
אני לא יודע, אני משער שההחלטה שקיבלת היא החלטה שקיבלת על בסיס התייעצות, וכך הלאה. שנינו חברים בקואליציה, ואנחנו בוודאי לא בעד שבירת כלים. יחד עם זאת, אני מקווה שמחר הדיון יהיה דיון כזה שאנחנו נוכל להגיע גם למצב של הצבעות, ונוכל לקבל פה החלטות ולקדם את הצעות החוק. אני שמעתי גם את המשרד לאיכות הסביבה, שמעתי גם את משרד התיירות. אנחנו מבינים, אדוני היושב-ראש, עד כמה הצעת החוק הזאת חשובה לעם ישראל. אנחנו נציגים של עם ישראל פה. אני מקווה שמחר אנחנו נגיע להכרעות הנדרשות לא תחת אישורי האוצר, אלא תחת הסכמה. כנראה שבמושג הסכמה עלינו ללכת לאיזשהו גורם מברר מה אומר מושג ההסכמה.

תיאום, תיאום.

תיאום, סליחה. אתה צודק, אני מודה לך על התיקון. רק תיקחו בחשבון ודעו לכם שמחוקק לא תלוי בהסכמה או באישור של מבצע, אם אתם באמת רוצים לשמור על שלוש הרגליים של הדמוקרטיה כאן.

יש לי רק הערה אחת למה שאמרתי. יכול להיות שזה יהיה מחר ב-12:00 או ביום רביעי מוקדם בבוקר – תלוי בשיקול דעתה של מנהלת הוועדה. ההודעה תתקבל. אבל, לוח הזמנים הוא מאוד ברור, מאוד קצר, מאוד מיידי.

בכל מקרה, עוד השבוע.

הנושא מאוד חשוב. קודם כל, התפיסה שלי היא שהנושא הזה לא אמור לעבור בלי בקרה של הכנסת. אני לא אומר מחשכים. אבל, משרד האוצר יגיע להסכמה. מדובר פה בנושא כבד משקל גם מבחינת הגנת הסביבה, גם מבחינת קופת המדינה. אני לא חושב שזה צריך לעבור ללא חקיקה או ללא פיקוח פרלמנטארי. לכן, אנחנו גם לא חושבים שצריך לתת יותר זמן ממה שניתן עד היום. זה יהיה או שלישי ב-12:00, או ביום רביעי מייד בבוקר - 08:30 בבוקר.

אני מחר פה ב-12:00 ומחכה לישיבה. מה שקבענו, לא?

מי שמזמן ישיבות ועדה זו מנהלת הוועדה. אין לי סמכות.

עד סוף היום תהיה הודעה?

כן, ברור.

אנחנו סומכים על מנהלת הוועדה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>