PAGE
15
ועדת הכנסת
21/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 222>
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ב (21 בדצמבר 2011), שעה 10:00

<פניית חה"כ עינת וילף לתיקון תקנון הכנסת בדבר פיצול ועדת החוץ והביטחון לשתי ועדות נפרדות>

חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

עינת וילף

יוחנן פלסנר
נחמן שי

>
ד"ר אפרים חלמיש - אוניברסיטת ניו-יורק

רענן גיסין



גרי קורן - משרד החוץ

שמואל לטקו - מנכ"ל ועדת החוץ והביטחון

מירי פרנקל-שור - יועמ"ש ועדת החוץ והביטחון

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה
<פניית חה"כ עינת וילף לתיקון תקנון הכנסת בדבר פיצול ועדת החוץ והביטחון לשתי ועדות נפרדות>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה ומתנצל שוב על האיחור. על סדר היום פנייתה של חברת הכנסת עינת וילף לתיקון תקנון הכנסת בדבר פיצול ועדת החוץ והביטחון לשתי ועדות נפרדות.

אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו נמצאים בחלק האחרון של תיקון האחרון, אחרי שהשלמנו את עריכתו של כל תקנון הכנסת מחדש, אישרנו את כולו במליאה והגענו בואכה פרק הוועדות. ההחלטה שקיבלנו ביחס לפרק הוועדות הייתה גם לחלק גם אותו לשני חלקים, כאשר בחלק הראשון ננסה לדון ולהשלים את כל מה שקשור בהוראות השונות לוועדות, ונשאיר את סוגיית מבנה הוועדות וחלוקת הסמכויות ביניהן כמהלך האחרון, שגם הוא, כמו כל המהלכים שעשינו בעניין הזה, יהיה בהסכמה רחבה ובתיאום מלא עם כולם. כל זה מתוך ראייה - שלי לפחות, ואני חושב שלא רק שלי - שחלוקת הסמכויות היום לוקה מאוד בחסר, יוצרת ועדות שהן כמעט ריקות מתוכן מול ועדות שיש בהן עומס גדול מדי. היא משקפת איזשהו מבנה שהיה נכון בעבר אבל לא מביא בחשבון את השינויים שהיו. לכן, זו תהיה גם המסגרת שבה נצטרך לקבל את ההחלטות האם לעשות מהלך כזה או אחר, וזה מבלי שאני קובע דעה לגבי הבקשה המסוימת הזאת. שם נקיים, בסופו של דבר, את הניסיון להגיע לאיזושהי הבנה, שמטבע הדברים תחול, אני מניח, מהכנסת ה-19 והלאה, אחרת בוודאי יהיה קשה לעשות משהו. שוב, מובן וברור שאם לא תהיה הבנה כזו, כמו שעשינו בכל הנושאים האחרים בתקנון, יישאר על כנו המצב הקיים, ואם בכנסת הבאה יימצאו ההבנות שיאפשרו לעשות איזשהו שינוי בתחילת הקדנציה, אז בוודאי יוכלו לעשות.
חברת הכנסת וילף, בבקשה.

תודה רבה. אני שמחה שהדיון הזה מתקיים כחלק מהשינוי של התקנון ושיש הכרה בכך שהגיע הזמן, בהרבה תחומים, לעדכן את מבנה הוועדות.
היום רציתי להביא לדיון את הנושא של פיצול ועדת החוץ והביטחון לשתי ועדות: ועדה לענייני חוץ וועדה לענייני בטחון. אני חושבת שאין עוררין על הבעיה, והבעיה היא שנושאי החוץ מבחינת הכנסת אינם מטופלים ברמה ובאינטנסיביות הנדרשים. ועדת החוץ והביטחון – אני חברה בוועדה הזאת כשנתיים - מוטה באופן מוחלט וברור לעבר נושא הביטחון, לעבר הנושאים הצבאיים. זה לא רק בשלל נתונים, שמתוך 13 ועדות משנה 12 עוסקות בנושאים צבאיים וביטחוניים. זה מדהים שבוועדות המשנה יש ועדה לענייני כוח אדם בצה"ל, אבל ועדת משנה לענייני חוץ – וזה כל נושאי החוץ של מדינת ישראל. כלומר, אלה הפרופורציות מבחינת הנושאים של ועדות המשנה.

גם מבחינת הנושאים שנידונים - ועדת המשנה לענייני חוץ מתכנסת בגדול בתדירות של אחת לחודש. בכל פעם היא לקוחת נושא אחד, ובנושא הזה דנים לעומק. אבל בואו נגיד שלקחו את הנושא של יחסי ישראל-טורקיה. דנו בו, נגיד, לפני חצי שנה, וזהו. הפעם הבאה שאולי ידונו בו תהיה בעוד חצי שנה. יחסי ישראל-הודו, יחסי ישראל-סין - ברור לי שאלה נושאים חשובים, אין בהם דיון שוטף, אין שום יכולת לקיים מעקב שוטף אחרי נושאים.
בכלל מול עבודת המליאה - אם חברי כנסת מבקשים להעלות נושאים לסדר-היום, ברור מאליו שכל מה שקשור לוועדת החוץ והביטחון לא מטופל. כלומר, מעבר מסדר-היום של הכנסת, הצעות לדיון מהיר וכל הדברים האלה לא מתקיימים כמעט בוועדת החוץ והביטחון, כך שיש כאן גם פגיעה בסדרי הכנסת. אז אני חושבת שבמובן הזה אין עוררין על כך שהנושא לא טופל ברמה ובאינטנסיביות שראוי לו להיות מטופל.

אני חושבת שהדבר הוא במיוחד נכון עכשיו, כשיש הכרה בכך שישראל נמצאת היום במאבק דיפלומטי – אנחנו מדברים על האיום של הדה-לגיטימציה. זה מאבק שהוא במובהק מאבק חוץ, יש לו משמעויות אסטרטגיות, והטיפול בו - והייתי גם טוענת שמראש היכולת לזהות את האיום - לקתה בחסר בגלל הנטייה לשים את הדגש הדרמטי על נושא הביטחון. דרך אגב, הדבר גם בא לידי ביטוח באופן התדרוכים. באופן תדיר התדרוכים שאנחנו מקבלים בוועדת החוץ והביטחון אלה תדרוכים של קציני צה"ל. לצורך העניין, מחלקת המחקר של משרד החוץ – לשמחתי, שר החוץ כשהוא בא לדווח, אז הוא דואג להביא אותם. נכון שאמ"ן אחראי על הערכת המודיעין השנתית, אבל הייתי שמחה, ברמה האישית, שיהיו פחות קציני צה"ל שאומרים לי מה הולך לקרות ויותר אנשים ממקומות אחרים. זו הצגת הבעיה.
עכשיו, מבחינת הפתרון – ברוב המכריע של המדינות בעולם, בצורה גורפת, יש ועדות חוץ וועדות ביטחון. יותר מזה, ועדות הביטחון נוטות להיות אפילו כמה - ועדה לענייני מודיעין, ועדה לענייני תקציב הביטחון - אבל תמיד יש ועדת חוץ. ואפילו אגיד שברוב המדינות ועדת החוץ היא הועדה היוקרתית יותר והחשובה יותר. כלומר, נושאי החוץ זוכים לבכירות וליוקרה ברוב הפרלמנטים בעולם.
הדבר חשוב גם ליחסי החוץ של ישראל. מגיעים לכאן חברי ועדות של ועדות החוץ וועדות הביטחון, מולם יש רק את חברי ועדת החוץ והביטחון של ישראל. כלומר, העומס כפול ואנחנו יודעים היטב שהמפגשים האלה הם כמעט תמיד לא פרופורציונאליים מבחינת חברי הוועדה שמגיעים מכל צד. כלומר, גם היכולת שלנו לקיים יחסים בילטרליים עם חברי ועדות החוץ של הפרלמנטים בעולם נפגעים מכך שאין חלוקה מתאימה בישראל.

מרכז המחקר והמידע של הכנסת גם עשה את המידע עבורנו, וחוץ מהסנאט, שהוא הפחות חשוב, בצרפת ובבלגיה, ההפרדה הזו נהוגה בכל הפרלמנטים בעולם. נראה לי, כמו שאומרים באנגלית: it's high time - הגיע הזמן שתהיה החלוקה הזאת במדינת ישראל. זה גם יאפשר פיקוח אמיתי ונכון על עבודת משרד החוץ, שהוא משרד חשוב והיום נותר כמשרד שבפועל אין עליו פיקוח. אני גם שמחה להגיד ששר החוץ הנוכחי, להפתעתי ולשמחתי, הביע תמיכה גדולה במהלך. אני חושבת שגם הוא מכיר בזה שלמרות שמבחינתנו זה אומר זה יותר פיקוח, יש בזה מסר נכון מבחינת החשיבות שיש לנושאי החוץ.
אני רק אגיד דבר אחד, כי הועלתה הסתייגות משר הביטחון, מראש הממשלה, מבחינת העומס עליהם, שיצטרכו להופיע בפני שתי ועדות. ההמלצה שלי היא שיהיו שתי ועדות נפרדות, אבל לטובת תדרוכי ראש ממשלה, שר הביטחון ושר החוץ בנושאים כלליים – לא אם שר החוץ בא לוועדה כדי לעסוק בדברים יותר שוטפים - אפשר לקיים מליאה משותפת לשתי הוועדות. הדבר הזה נהוג בכמה פרלמנטים, שאחת לתקופה שתי הוועדות נפגשות למליאה משותפת. אני חושבת שזו הדרך הנכונה להתמודד הזה. בהחלט אשמח לפעול יחד אתך כדי לדאוג שתהיה את ההסכמה הזאת לכנסת ה-19. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

אנחנו בקשר עם לא מעט ועדות חוץ וביטחון, וזה רעיון מעניין ולגיטימי. אירחנו השבוע את יושב ראש ועדת החוץ הרומני, התארחנו גם שם. זה לא מופרך, זה קיים ומתאים למציאות של כל מיני מדינות, ואני לא חושב שזה משהו שמצוץ מהאצבע.
דבר ראשון, לדעתי, כשדנים על נושא כזה צריך לקבוע – ואני שמח שזו הייתה הקביעה בתחילת הדיון - שזה לא לקדנציה הנוכחית, כי ברגע שקובעים את זה לקדנציה הנוכחית זה מתחיל להיות אישי, ומדברים על פיצולי ועדות ובניית ועדות לטובת סידורי עבודה. ראינו יותר מדי דברים כאלה בממשלה במהלך הקדנציה בשביל שלא נייבא את הפרקטיקה הזאת מהרשות המבצעת לרשות המחוקקת. זה בטוח משהו שצריך לחסוך מאתנו בקדנציה הזאת.
עינת דיברה על כך שמגיעים אלינו אורחים - היא צודקת, אין לנו מספיק חברי כנסת שהם זמינים. לתפקיד בוועדת החוץ והביטחון יש תפקיד גם במרקם יחסי החוץ של הכנסת מול פרלמנטרים בפרלמנטים אחרים, ואנחנו רואים שאנחנו מתקשים, גם ככנסת וגם כוועדת חוץ וביטחון – למרות שהוועדה עושה את תפקידה בעניין הזה - למלא את התפקיד כראוי, להביא קבוצה רצינית שתהיה מחויבת בכל פעם שמגיעים אורחים.

אבל, איפה ההסתייגות שלי? יש היום בכנסת יותר מדי ועדות ופחות מדי חברי כנסת. ברור לי שניצור תפקיד ליושב ראש ועדה, זה בסדר. אבל האם ניצור מצב שבו יש חברי כנסת פעילים או פחות? לדעתי, פחות. אנחנו רואים היום שיש הרבה מאוד ועדות בכסת שבהן נמצאים יושבי ראש לבד. אז יוצא שרצית לשדרג את המעמד של הדבר הזה ומצאת את עצמך יוצרת ועדת של יושב ראש, שיישב לבד ויקיים דיונים לבד.

אתייחס רק לזה. גם כשהעליתי את זה בפני יושב ראש הכנסת, ההסתייגות שלו הייתה שהוא לא מוכן שיהיו עוד ועדות. העליתי בפניו את ההצעה, וזה גם מתייחס לדברים שאמרת ביחס לצורך לבדוק את כל הסמכויות, שוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שבפועל היא ועדה כמעט ריקה מפעילות, תיקח את נושא התפוצות וההסברה, שכיום הוא גם אצלה, ונקים את ועדת החוץ, ההסברה והקליטה. אני חושבת שהיום הנושאים האלה קשורים הרבה יותר. עלייה וקליטה – כבר תמו גלי העלייה - - -

אני מציע שלא ניכנס, כי גם לא נמצאים כאן - - - זה ברור שכשנצטרך לשבת על הסוגיה של איך עושים מהלך כזה, הוא צריך להיעשות בראייה כוללת, של ניסיון לחלק את הסמכויות ואת המבנה. לא צריך להתוות כרגע דווקא מסלול אחד מסוים.

בסדר, אבל זה לא חייב להיות עוד ועדה. כלומר, זה לא חייב להגדיל את המספר הכולל של הוועדות.

אם הייתי מוביל מהלך, זה לא רק לא להוסיף עוד ועדות אלא לצמצם ולחזק - לחזק צוות מקצועי ולצמצם ולרכז עבודה, כי אנחנו רואים שזה לא רציני - - -

עם זה אני מסכימה לגמרי.

אגיע לעוד טיעון אחד. אין לי אג'נדה רחבה, ראיתי את המכתב שעינת כתבה, ומכיוון שאני מהחברים היותר פעילים בוועדת החוץ והביטחון, הנושא חשוב ולכן חשבתי שאבוא.

גם בנושא החוץ, אתה נושא על גבך חצי מקשרי החוץ של הכנסת ועינת את החצי השני, נדמה לי.

אני מקווה שזה לא יתברר כהחלטה שגויה.

אתם עושים עבודה, שאני מודה שאני באופן אישי לא מסכים לעשות אותה.

באמת יש כמה בודדים בכנסת שלקחו את הנושא, ועינת היא בלי ספק אחת מהם וברור שהנושא קרוב אל ליבה.

אגיד עוד דבר, ובזה אסכם את ההערות שלי. המציאות של מדינת ישראל היא שונה, גם מבחינת המציאות המדינית-הביטחונית וגם המוסדית. כשאת מסתכלת היום על הגופים שדנים במכלול יחסי החוץ והביטחון וכל הנושא המדיני-ביטחוני, אצלנו הוא הרבה יותר שלוב, לדעתי, מאשר במדינות אחרות. למשל, ציינת קודם את התפקיד של אמ"ן מחקר כמעריך לאומי. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה רע, אבל זה המעריך הלאומי, זה גם הגוף עם היכולות המקצועיות והתשומות המודיעיניות, שהוא מקבל פנימה. גם הגופים האחרים הם גופים שמאוד משפיעים על השיקולים המדיניים-ביטחוניים. הרבה מהשיקולים המדיניים שלנו הם גם כאלה שאמורים לייצר דרגות חופש ביטחוניות.

למשל, אחת הסיבות שאני משתכנע אם ישראל תתקדם בעניין המדיני, אם זה ייתן לה דרגות חופש ביטחוניות אם חס וחלילה יש לנו עימות עם חמאס או חיזבאללה. זה מאוד משפיע על העניין המדיני, על השאלות שאני שואל בצד המדיני. זאת אומרת, תמצית הטענה שלי היא שהנושא המדיני והביטחוני, גם מבחינה מוסדית וגם מבחינה תוכנית, הוא מאוד שלוב ומחובר אצלנו, לכן היכולת לנתק אותם תהיה מלאכותי.
יכול להיות שצריך לקחת את הביקורת שלך, שהיא לגיטימית – שנושא החוץ יחסית לביטחון הוא מדולל בוועדה - כדי לבחון פנימה לתוך הוועדה איך אפשר לשנות את התמהיל. אם זה לא עובד באמצעות ועדת משנה אז למצוא פתרון אחר, אולי עובד מקצועי שאחראי רק על העניין הזה. שווה לחשוב על כל מיני רעיונות מבלי לקחת את נושא החוץ ולהחריג אותו, ואז באת לשדרג ומצאת את עצמך "משנמכת" – אני לא יודע אם יש מילה כזאת.

הוועדה עשתה על זה עבודה מקיפה ביותר, שנושאי מדיניות החוץ והביטחון היו שזורים אחד בשני. אני לא יודעת אם אפשר לעשות הפרדה.

אני כמובן חושבת שבראייה הכוללת אפשר לעשות את ההפרדה.

ולא כדאי להזכיר את ספטמבר, כי אז זה יגביר את המוטיבציה לבצע את המהלך הזה מיידית.

אז אני אזכיר את זה הרבה.

לטקו, בבקשה.

קודם כול, ביקש יושב ראש הוועדה – יש לנו עכשיו דיון עם ראש השב"כ - להגיד שהוא מאוד מתנגד לתהליך הזה. זה המסר שהוא ביקש להעביר, ועכשיו אני מדבר בשמי. אני מתחיל במה שסיים חבר הכנסת פלסנר, בנושא המציאות הישראלית, שלצערי, היא לא דומה לשום מדינה אחרת. זה שיש מדינות שהחוץ יותר חשוב זה ברור, כי אין להם אתגרים ביטחוניים. אצלנו זה לא ככה. אצלנו אירוע שחייל יורה איזו ירייה יכול להיות אחרי שלוש דקות על שולחנו של נשיא ארצות-הברית, עם המשמעויות של הדבר הזה. לדוגמה, פעילות ישראלית שתהיה בסיני היא ביטחונית, אבל מיד הופכת להיות מדינית ברמה הכי בכירה. אני יכול לתת עשרות דוגמאות אין הביטחוני והמדיני הולכים פה יחד במשך המון שנים, וגם עכשיו.

אני בוועדה שמונה וחצי שנים, מנהל הוועדה שנתיים. אין לי פה מספרים, קשה לכמת את זה עד הסוף, אבל אני יכול להגיד שבחלק גדול מהנושאים שבהם הוועדה מטפלת יש עירוב ברור בין הביטחוני ובין המדיני. כמובן, כמו שנאמר כאן, לדיונים בהשתתפות ראש הממשלה כולם מגיעים, אז גם מצע הדיון משלב בין לבין. אבל אני רוצה לתת דוגמה אחרת, לא של ראש הממשלה. אני רוצה לתת דוגמה, ואני יודע שזה דיון פתוח, שראש המוסד היה אצלנו בחודש האחרון בוועדת המשנה למודיעין ונתן הערכת המודיעין ל-2012. אני אומר לך שבין 70% ל-80% ממה שדיבר ראש המוסד היה מדיני. במבנה של חטיבת המחקר – זה לא סוד – הם חוקרים, למשל, את החזית הצפוני, אז יש להם ענף שמתעסק עם המדיני ויש ענף שמתעסק עם הצבאי. זאת אומרת, אותו קצין לובש מדים מתעסק עם המדיני. זה סגן אלוף וזה סגן אלוף – אותה רמה. ככה זה גם בשירותים האחרים: שב"כ, מוסד וכו'.

נושא המשטים, שהזכרת פה – זה מדיני או ביטחוני? זה משלב את שניהם. הערכת המודיעין שהזכרתי – אז ישמעו פעמים את הערכת המודיעין עם ראש המוסד או שיעשו הכול יחד? אני לא יודע איך לעשות את זה. ניקח את סוריה, את איראן אפילו - אין ספק שכל דיון בנושא איראן משלב את הביטחוני ואת המדיני. אני לא זוכר דיון אחד בנושא איראן שאפשר היה להגיד שזה דיון מדיני או להגיד שזה דיון ביטחוני.

במיוחד שהוא מתקיים ברמה של דרג פוליטי, שבסוף - - -

גם אם יושבים עם הארגונים, חבר הכנסת פלסנר. בכל פורום שבו דנים בנושא איראן, אני לא יכול להגיד לך שזה רק ביטחוני.

אנחנו מקיימים לא מעט מפגשים מדיניים, הייתי אומר שעל בסיס שבועי. זאת אומרת, יש לנו רמת שגרירים ורמת משלחות, כמו המשלחת מרומניה שהייתה השבוע, יש לנו הרבה מפגשים בחו"ל, יש לנו מפגשי IPC. התכנים שעולים במפגשים האלה משלבים את המדיני עם הביטחוני. בשבוע שעבר הייתה משלחת לנאט"ו – זה שילוב של השניים; לפני ארבעה חודשים היינו בגרמניה ובצרפת – שוב, זה שילוב בין השניים.

מילה לגבי ועדת משנה חוץ, שהזכירה חברת הכנסת וילף. אין שום מניעה, אני אומר את זה גם בשם יושב ראש הוועדה וגם בשמי, כמנהל הוועדה, שהוועדה הזאת תתכנס פעמיים בשבוע. יש פה עניין של לוח זמנים – לא ניכנס לעניין הזה - - -

בשיחות אתו הוא טוען שבגלל בעיות לוח זמנים זה לא אפשרי.

חברת הכנסת וילף, זה דיון פתוח, אני אומר את זה לפרוטוקול: אין שום בעיה, הוא יכול לעשות פעמיים בשבוע. המניעה היחידה כרגע היא שאם מתקיים דיון מליאת ועדת החוץ והביטחון הוא לא יכול לעשות במקביל דיון. אפשר לשים טבלה, כמה פעמים בשבוע יש מליאת הוועדה. כל שאר הזמן, מראשון עד שישי, הוא יכול לעשות דיונים במקביל לכל ועדת משנה אחרת. אני אומר את זה לפרוטוקול.

במבנה הארגוני של הוועדה אמור להיות מישהו שיוקצה לנושא החוץ?

ודאי. במסגרת השינוי הארגוני, שאמור להסתיים ממש בימים אלה, אמור להיות בן-אדם שיתעסק עם התחום המדיני כדבר המרכזי שלו. גם היום, דפנה מתעסקת בחלק הארי מזמנה בנושאים האלה, גם של המשלחות וגם החוץ.

עד כדי שנושא חוק טל מוזנח.

בעיניי אתם נותנים טיעונים למה צריך להפריד.

לדעתי, חוק טל יאוחד בכל מקרה בוועדת הכספים.

יכול להיות שאפשר וצריך לעשות סדר בתוך ועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון, מעבר לאותה ועדת משנה חוץ. למשל, לראות איפה העניין של הדה-לגיטימציה. יושב ראש הוועדה החליט להפריד ולהקים צוות שמתעסק בדה-לגיטימציה. יושב ראש ועדת המשנה לחוץ, רוברט אילטוב, התנגד התנגדות טוטלית להפרדה הזאת. הוא לא אוהב את ההפרדה הזאת, הוא רוצה שנושא הדה-לגיטימציה יהיה אצלנו. ניסינו ליצור משהו בשני ערוצים, אבל כמובן שאפשר לחשוב על ייעול, אם נכון לעשות את זה.
לסכם את הכול, הממשקים הם בכל כך הרבה תחומים, שאני לא רואה מצב לעשות הפרדה. ביותר מדי מקרים צריך יהיה ועדה משותפת, ולדעתי זה לא יעיל, בטח לא במציאות הנוכחית שבה מדינת ישראל נמצאת.

תודה. ד"ר חלמיש, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות על ההזמנה להופיע פה היום. אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, לחברת הכנסת עינת וילף, למנהל ועדת החוץ והביטחון וחבר הכנסת פלסנר, שזכיתי לשמוע אותו כמה פעמים מייצג את הקול הישראלי באתגרים דיפלומטיים ולאומיים לא פשוטים.

אני כאן בכובע קצת אחרת. הוזמנתי מכיוון שבין שאר כובעיי אני חוקר ומלמד נושאים שקשורים להשפעת הביטחון על החוץ והחוץ על הביטחון, הכלכלה על הביטחון וההיפך. חשבתי להתחיל בכיוון אחד, אבל דווקא בגלל שהקשבתי לכם מדברים על האתגרים הפנימיים בתוך הוועדה, אני חושב ששם אין לי הרבה מה לומר משום שנשמע לי שיש כאן הרבה אתגרים אסטרטגיים, שקשורים למבנה הכנסת, מבנה הוועדה, דברים שקשורים ללוחות זמנים ולאישיות של האדם שעומד בראש הוועדה. לכן אני חושב שפה לא כדאי להתמקד.
הייתי רוצה לקחת את הדיון ולדבר על קונטקסט יותר רחב. לטעמי, הקונטקסט הרחב הוא שאלה ערכית: איפה החוץ בתהליך קבלת ההחלטות של ועדת החוץ והביטחון. לקחת צעד אחורה ולהסתכל על מה שקרה בארצות-הברית ובאירופה וההשלכות על ישראל בשנים האחרונות. אני חושב שאפשר לדבר על שני טרנדים מרכזיים. הדבר הראשון, החל מ-11 בספטמבר - גם בתוך ארצות-הברית, ואחרי זה המשיך באירופה - היה ברור למקבלי ההחלטות שקרו הרבה טעויות שקשורות למלחמה בעיראק ולמלחמה באפגניסטן כתוצאה מכך שהאלמנט הדיפלומטי-פוליטי לא קיבל מספיק תשומת לב בעבודה ובהחלטות הביטחוניות של ממשלת ארצות-הברית. לפני כמה ימים נשיא ארצות-הברית הודיע על סיום המלחמה בעיראק. אם תעקבו אחרי הניתוח בתקשורת ובאקדמיה, די ברור שאחד הטיעונים שעולים הוא: היינו יכולים לעשות דברים אחרת אילו היו נותנים למקבלי ההחלטות, שעוסקים בנושאי החוץ. וכנ"ל בנושאים הכלכליים.

לכן, כאשר מסתכלים על אירופה – ואני הסתכלתי הרבה על ה-case הגרמני, הצרפתי – מסתכלים על השינוי שחל ברפורמה הצרפתית ב-2008 שסרקוזי הוביל, מה עמד מאחוריה? שני דברים. אחד, העצמה של תפקיד הפרלמנט – במקרה שלנו, הכנסת - בהחלטות מסוג כזה; הנושא השני, החדרה של אלמנטים של חוץ וכלכלה להחלטות ביטחוניות. אותו דבר גרמניה, בעקבות המקרה הצרפתי והאמריקני – איך מחזקים את אלמנט החוץ בתהליך קבלת החלטות ביטחוניות. אין לי ספק, והסתכלתי על זה במקרים רבים, שיש המון דרכים לעשות את זה. ההצעה שמעמידה פה חברת הכנסת וילף היא רק אחת מיני כלים רבים שאפשר לעשות. לדוגמה, הצרפתים החליטו להקים איזושהי ועדת מייעצת, שלשם הביאו מומחים פרטיים מתחומי החוץ והכלכלה שייעצו לסרקוזי וליועצים ביטחוניים אחרים. זו רק דוגמה אחת.

אני חושב שהשאלה שצריך לשאול היא האם הפרדת הוועדה לשתי ועדות שונות היא פתרון יחסית זול, קל, שיביא אותנו למצב שבו האדרת והעצמת אלמנט החוץ בהחלטות ביטחוניות תצליח.

שאלה נוספת שלדעתי מרחפת פה באוויר היא: מה הם האיומים? אם אני חושב שאיומי החוץ קיימים אבל הם רק 20% מהאיומים על השולחן, אז באופן טבעי 20% מהזמן שלנו נשקיע באלמנטים שקשורים במדיניות חוץ. אבל אני מסתכל על הדברים שאתם ציינתם: הנושא של הדה-לגיטימציה, הוזכרו הודו וסין, הנושא של השינויים הגיאו-אסטרטגיים, אני הייתי מוסיף גם נושא המשבר הפיננסי הנוכחי. אחת השאלות שהפנטגון מתעסק בהן לעתים תכופות, ואתם בוודאי רואים את זה בוועדת החוץ והביטחון, היא מה ההשלכות של המשבר הכלכלי החדש בארצות-הברית על היכולת של ארצות-הברית לפעול צבאית מחוץ לארצות-הברית, וגם בהקשר של ישראל. אני חושב שכל האתגרים או האיומים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר. השאלה היא אם ההפרדה הזו תוביל למהלך כזה, ואני חושב שבהחלט יש פה פוטנציאל מאוד גדול.
יש פה גם עניין של הקשר בין ההון האנושי של הוועדה וההחלטות שמתקבלות בה. בסופו של דבר, גם אם יש דיון שעוסק במדיניות חוץ, אם מרבית האנשים שיושבים בחדר הם אנשים שבאים מרקע ביטחוני או צבאי, או אם הדיון המדיני שהזכרת בהקשר של סקירת ראש המוסד עומד בקונטקסט ביטחוני, אז הפריזמה של החלטות החוץ היא פריזמה שונה, היא פריזמה דרך הנושא הביטחוני. אם אני מבין נכון את המכתב של חברת הכנסת וילף, יש פה ניסיון לומר משהו אחר. יש פה ניסיון לומר שנושא החוץ – הבעיות הכלכליות, הגיאו-אסטרטגיות, הנושא של הדה-לגיטימציה - ראוי שנסתכל עליו בעיניים קצת אחרות, בעיניים של מדיניות החוץ של ישראל, שההון האנושי שמסתכל על אותן בעיות יהיה הון אנושי קצת אחרת, אולי אנשים עם רקע קצת אחר. אם בסופו של דבר המציאות היא שונה ואני טועה, ומרבית האנשים שדנים בסוגיות האלה בוועדת החוץ והביטחון הם באמת אנשים מרקע קצת שונה, אז באמת טעיתי. אבל התחושה האישית שלי, כשאני שומע פה את מרבית הדוברים, היא שרוב האנשים שדנים בנושאים האלה הם אנשים שבאים מרקע ביטחוני או צבאי.

שאלה נוספת שעלתה באירופה ובארצות-הברית היא לגבי תהליך קבלת ההחלטות. הרי לא מספיק שפעם בשנה או פעם בכמה זמן אנחנו אומרים: יש דיון שעוסק בנושאי חוץ על הפרק ונביא אנשים שגם עוסקים במדיניות חוץ. אני חושב שעלה קודם הנושא של הפולו-אפ, האפשרות שלנו להסתכל על סוגיה ספציפית בצורה מתמשכת. אז גם אם, למשל, ראש המוסד או אדם אחר נותן לנו סקירה בנושא שיש לו השלכות של חוץ או השלכות דיפלומטיות מאוד רציניות, השאלה היא מי יעשה את המעקב הזה. אם אין לנו דיונים תכופים, גם אם יושבים שני אנשים בחדר – בעיני זו לא שאלה של כמות, זו שאלה של איכות – שנפגשים פעם בשבועיים או פעם בחודשיים ויגידו: זה הפולו-אפ, זה מה שקרה בחודשיים האחרונים, בהקשר הטורקי שהוזכר פה או בהקשר הסיני שהולך ומקבל עוצמה, אני חושב שיש פוטנציאל אדיר להתייחסות הרבה יותר רצינית לנושאים שהעלית בהקשר של ועדת החוץ והביטחון.

לסיכום, לפעמים הצדק צריך להיראות ולא רק להיעשות. מרבית האנשים שיושבים פה בחדר אמרו: כולנו מסכימים לגבי הבעיה, אבל מה הוא הפתרון? אז אם בסופו של דבר הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות, השאלה היא איזו גוף, איזו ועדה או אלו אנשים יהיו התמונה של הרצון שלנו להכניס אלמנטים של דיוני חוץ וגם דיפלומטיה כלכלית. אם אמרת, אדוני יושב ראש הוועדה, שיש כל כך הרבה ועדות שהן ריקות מתוכן, אז עד שסוף-סוף שיש להם תוכן ומחפשים ועדה, אז אולי יש פה הזדמנות - - -

לא ריקות מתוכן, ריקות מאנשים.

ריקות מאנשים ותוכן.

שלא תטעה, כולם מחפשים תוכן. זה לא העניין.

הוא אומר שיש תוכן שמחפש ועדה לשם שינוי.

נכון, אני אומר שאם יש פה כל כך הרבה תוכן שמחפש - - -

הבעיה פה היא לא היעדר תכנים שצריכים ועדות, זה היעדר רצון של מי שיש לו את התכנים לפזר אותם.

הנקודה שאתה מעלה היא נקודה מאוד חשובה, כי הנושא של ביזור הסמכויות הוא גם נושא שעלה הרבה פעמים בהקשר של הקונגרס, למשל – עד כמה ועדת החוץ של הקונגרס יש לה יכולת אמיתית, מבחינת הקרדיט שאנחנו נותנים לה, לנהל מערכות.

הקואליציה פה בנויה על העיקרון ששטח משוחרר לא יוחזר...הניסיון להטמיע חשיבה אחרת בהיבט הזה הוא מסובך מדי. אבל אתה מגלה שגם באופוזיציה, שלא תמיד מקפידה על העיקרון הזה, כזה מגיע לכאן אני לא בטוח שזה יעבור כל כך בקלות. אז כל אחד והבעיות שלו.

אז רק לסכם, על בסיס ניסיוני וההסתכלות שלי על מקרים דומים, השאלה צריכה להיות שאלה ערכית: מה מקום החוץ בשאלות ביטחוניות. אם בסופו של דבר כולנו מסכימים שיש פה עניין ערכי, שאנחנו צריכים להעצים - - -

זאת השאלה היחידה – מה מקום החוץ בשאלות ביטחוניות? לא יכולה להיות בכלל טענה שאומרת שעם כל הכבוד לשאלות הביטחוניות יש שאלות של חוץ שהן נפרדות?

זה אחד הדברים שאמרתי. למשל, בנושא הכלכלי.

כי אם השאלה היא מה מקום החוץ בשאלות הביטחוניות, אז נדמה לי שהתשובה ברורה – שהקשר ביניהם הוא קשר בלתי ניתן לניתוק.

הייתי מגדירה את זה יותר: מה מקום החוץ ביחס לשאלות הביטחוניות והצורך לתת להם מעמד שווה מבחינה ערכית.

אולי רק אוסיף שיש המון שאלות חוץ לא עולות בהכרח בהקשר הביטחוני ולא תמיד הן מקבלות את תשומת הלב ראויה, בהנחה שאנחנו רוצים לתת לזה תשומת לב. למשל – התחלתי להגיד קודם – דיפלומטיה כלכלית. אין לי ספק שאם יש גופים אחרים – ואגב, זו לא דעתי, קראתי ביקורת של אנשים אחרים - לא עוסקים מספיק בסוגיות של דיפלומטיה כלכלית או מדיניות חוץ. כולם מדברים על העצמת הכנסת, אז בואו ניקח את הכנסת, כגוף מצליח ויכול להצליח עוד יותר, ונעצים את מרכזי הכובד בו שמוסדות אחרים נכשלו בתחומים האלה. למשל: המשבר הכלכלי, עתידו של הדולר, הכלכלה האסייתית מול הכלכלה האמריקנית וההשפעה על הכלכלה הישראלית והחוסן הלאומי של ישראל. כל השאלות האלה, שהן שאלות כל כך חשובות, אין לי ספק שצריך למצוא דרך להעצים אותן במסגרת הדיונים של ועדת חוץ.

לטקו, אתה בדרך לסכסוך מר עם לאה ורון.

קודם כול, הוא אמר ולא אני. החודש קיימנו שני דיונים בנושאים כלכלים פרופר. זה רק החודש, אבל יש רשימה. עשינו דיון לפני שבועיים-שלושה בנושא של מקורות האנרגיה של ישראל, להבטיח את מקורות האנרגיה במדינת ישראל גם בשגרה וגם בחירום. זה היה בוועדת משנה חוץ. היה דיון מצוין, ולא דיון ראשון. היה לנו נושא של חקלאות והביטחון הלאומי של ישראל. יש הרבה מאוד סוגיות כלכליות, אבל אני לא רוצה לריב עם לאה אז נעצור כאן.

תודה רבה. מכובדי, רענן גיסין. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות לוועדה ולהודות לעינת על ההזמנה. התחום שבו עסקתי הרבה שנים היה תקשורת, אבל התחום המרכזי שהתמחיתי בו הוא תכנון אסטרטגי. למה אני אומר את זה? הדבר הראשון שאתה לומד בתכנון אסטרטגי זה לא לתת תשובות נכונות אלא לשאול את השאלות הנכונות. נדמה לי שזו גם הפונקציה של כל ועדה בכנסת. לכן אני אומר שהשאלה היא נכונה, היא שאלה לגיטימית: מה מקום החוץ בביטחון ומה מקום הביטחון בחוץ? אבל יש שאלה מקדימה לעניין הזה: מה מקום הכנסת בכל הנושא של חוץ וביטחון? מה הכנסת צריכה לעשות? אין ספק שההגדרה הקלאסית של oversight, של פיקוח, של מעקב היא בהחלט מתאימה.
יצא לי לדבר באיזשהו נושא של קבלת החלטות ברדיו לפני כמה ימים ואמרתי שאחת הבעיות העיקריות, דווקא לא ברמה האסטרטגית, זה התמחות ועומס יתר. זאת אומרת, אתה נדרש להתמחות באיזשהו נושא, אבל העומס הוא אדיר. חברי כנסת בוועדות ושרים לא מסוגלים לקרוא, לעכל, להגיע לכל הדברים האלה. קל וחומר במציאות הביטחונית-מדינית של מדינת ישראל, שהנושאים הם מורכבים מאוד.
נחזור לשאלה הראשונה – מה תפקיד הכנסת. אם באמת פיקוח, ורוצים פיקוח טוב באמת, צריך התמקצעות, צריך להתמקד באותו עניין ספציפי. כל גופי ההערכה והמודיעין במדינת ישראל מחולקים למדיני וצבאי. נכון שבסוף מתקבצים ויש מי שמציג את התמונה הכוללת, אם זה ראש אמ"ן, ראש מוסד או ראש שב"כ, אבל בכל הגופים האלה יש בחלוקה מאוד ברורה צבאי ומדיני או צבאי ואחר.

יש לנו נטייה במדינת ישראל להיות ביצועיסטים. תראה את הרזומה של חברי הכנסת, הם באים מהצד הביצועי, קל וחומר בוועדת החוץ והביטחון. אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציה וכמו שאומרים באנגלית: hold your horses. התפקיד הוא פיקוח ולא ביצוע. גופי ביצוע יש, ארגז הכלים כולו נמצא בידי הרשות המבצעת, השאלה היא איך אתה מפקח על ארגז הכלים. כאן אני רוצה לתת דוגמה מדוע אני בכל זאת חושב שצריך לעשות את ההפרדה, וזו הדוגמה של המרמרה - המשט הראשון והמשט השני. ארגז הכלים שהיה בידי ישראל הוא אותו דבר. בארגז הכלים הזה יש אופציה אחת, שאומרת: שייטת, מורידים חיילים בחבלים. אופציה אחרת היא להשתלטות אחרת, נאמר ליירט את הספינה. אבל אלה האופציות הצבאיות. בארגז הכלים של מדינת ישראל יש עוד אופציות אחרות. מה שקרה באופן טבעי, בגלל הדומיננטיות של ביטחון על חוץ, התיעול של החשיבה היה לכיוון האופציה הצבאית, למעט הרמטכ"ל שכתב מכתב לפני ואמר: רגע, אולי תחשבו על אופציות אחרות. זאת אומרת, אל תשימו אותי בתוך הסד הזה של ההחלטה הצבאית, כי יכול להיות שיש אופציות אחרות. ולראיה, במשט מספר 2 פתחו תאים נוספים בארגז הכלים ופתאום התברר שיש אופציות מדיניות, יש מדינות נוספות שאפשר להגיע אתן להסכמים, אפשר לעשות את זה רחוק מגבולות המדינה. אפשר לעשות את זה לא במצב של כיבוי השריפה – כיבוי השריפה זה מה שעשו בכרמל ו-fast rope לשייטת. אפשר לעשות את זה באמצעות מניעה. לראיה, כשהוציאו מארגז הכלים את האלמנטים המדיניים ראו שאפשר להגיע למניעה בלי צורך להגיע לכיבוי השריפה. זאת אומרת, בהחלט צריך למצוא את הדרך לפצל.
יש חריגים, נכון – בנושא האיראני, למשל, אבל אין שום בעיה לשבת במשותף. את זה יכול לקבוע יושב ראש הכנסת – מתי יושבים, מה זה נושאים חריגים. אבל מה שקורה בתהליך היום-יומי השוטף זה שחברי הכנסת מתמקצעים בתחום הספציפי שלהם ואז גם יודעים לשאול את השאלות הנכונות, וכשהוועדות משתלבות ובאים חברי הכנסת עם ההתמקצעות המדינית, הם כבר שואלים את השאלות של ארגז הכלים שלא נשאלו קודם במשט הראשון של המרמרה: רגע, אחד, למה את השייטת? למה לא נעצור אותה באמצעות מהלך מדיני?. היה צריך חשיבה מוקדמת על העניין הזה. לכן אני אומר שהפיצול והחלוקה עוזרים להתמקצעות. למצוא את הדרך הפרוצדוראלית, איך עושים את זה ביחד ואיך הגופים משתלבים, זה בהחלט דבר שצריך.

יש עוד פונקציה אחת, בשאלה למה פיצול מדיני וצבאי, אבל פה זה כבר עניין של חקיקה נוספת. יש מוסד התשאול בארצות-הברית. לוקחים את האנשים שמועמדים לתפקידים בכירים, ועדת החוץ – foreign affairs – יושבת מול מי שמועמד להיות מזכיר המדינה ומתשאלים אותו, גם פקידים אחרים שנכנסים לתפקידים שיש להם היבט מדיני וגם היבט צבאי, גנרלים שנכנסים, מתושאלים על-ידי חברי הוועדה בנושאים מדיניים, כי זה חשוב לדעת. אם אחד הולך להיות מפקד syncom ויש לו בעיות מדיניות באזור הבלקן – צריך לראות אם יש לו את הכלים לעשות את זה ואיך הוא עונה. כך שמבחינת ה-oversight והיכולת לחדור ולשאול את השאלות הנכונות, הפיצול עוזר לחברי הכנסת ולא מונע מהם.

לסיכום, הייתי אומר שצריך למצוא את הדרך הנכונה לפצל, לתת לחברי כנסת שיושבים בוועדת חוץ את הזמן ואת היכולת להתמחות, מה גם שאין גופי הערכה. חלק מעומס היתר נובע מכך שבאים גופי ההערכה עם כל המידע, כל המודיעין, ואז חבר הכנסת לא יודע. אבל אם הוא מתמקצע בתחום ספציפי, הוא יכול לפתח את מערכת הקשרים הנחוצה כדי לקבל את המידע הזה מגופי מחקר אקדמיים או מתוך גופי המחקר שאתם הוא נמצא במגע. בפרישה הרחבה שקיימת היום מרפרפים – תופסים קצת ולא מגיעים. איכות קבלת ההחלטות של ועדת החוץ והביטחון יורדת. ככה יהיו אנשים שמתמחים בתחום זה או בתחום אחר, ברגע שהוועדה צריכה לקבל החלטה של oversight, רצינית, על דבר אז מצרפים את כל חברי הוועדה ויש בתוך הצוות המיומן הזה, בצוות הפעולה הזה, כאלה שהתמחו בצד הזה של ארגז הכלים ויש כאלה שהתמחו בצד האחר של ארגז הכלים. כשפותחים את ארגז הכלים בראייה מה צריך לעשות, אז יש איזון בדעות ובסוג השאלות. צריך תמיד לזכור שכדי לשאול שאלות נכונות צריך להכיר את המטריה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אחרי דברי סגני המיתולוגי אני מרגיש שאין לי כמעט מה להגיד. רענן היה קצין מעולה בדובר צה"ל, היה סגן דובר צה"ל ועבד אתי יחד במלחמת המפרץ. כל מה שהוא אומר, אני מציע לשמוע. לפעמים הוא אומר את זה מהר מדי, אבל הוא אומר דברים חשובים.
אני באתי כדי להגיד שאני סבור שזו הצעה נכונה וזה כיוון נכון. מותר שהכנסת מדי פעם גם תגלה גמישות מול השמרנות המסורתית שלה. העולם השתנה ומשתנה והתחום ששמו חוץ, חשיבותו עולה כל הזמן. אני יודע שמתייחסים בביטול לעובדה שאתמול תשע חברות במועצת הביטחון שישראל עושה כך וכך, תג מחיר וכדומה – אבל מה זה חשוב? זה כן חשוב, מועצת הביטחון היא עדיין לא דבר של מה בכך וגינוי על-ידי קבוצה כל כך גדולה של מדינות יש לו משמעות. אצלנו זה נבלע. זו רק דוגמה קטנה.

אנחנו לא נותנים את המשקל הנכון ליחסי החוץ של ישראל. לפעמים זה גם פוליטיקה, כמו בקדנציה הנוכחית של הממשלה, מסיבות כאלה ואחרות. הוועדה באופן קבוע מקדישה הרבה יותר – לא בדקתי במונחים של זמן - לנושאים של ביטחון, בהגדרה הכי רחבה שלהם, ומעט מדי לנושאים של יחסי חוץ. זה פשוט לא עולה על הדעת. יש ועדת משנה - תעקבו אחרי הנושאים שעולים בפניה, גם בה אני לא רואה את הדברים החשובים באמת, וזה לא מספיק. אם תהיה ועדה כזאת – אני לא יודע, ראיתי שיש כוונה לערבל את הוועדות – אני לא יודע אם יהיה אומץ למישהו לעשות מהלך כזה, לדעתי זה יהיה נכון להקים ועדה מלאה, ועדה מן השורה הראשונה, לא מן השורות האחוריות, ולתת לה את האפשרות ללוות, לבקר, לקבל דיווחים ולהשפיע על מדיניות החוץ של ישראל. בעיניי ההצעה של עינת היא הצעה נכונה והלוואי שנוכל להוציא אותה לפועל.

תודה. גרי קורן ממשרד החוץ, בבקשה.

אני במקרה הייתי בארגז הכלים של משרד החוץ, מהמשל. הייתי ראש צוות המשימה, ובאמת לוועדה כזאת או אחרת יצא כבר לשמוע מה עשינו ואיך עשינו. כבר הסברנו את זה לצה"ל מספר פעמים וכנראה שצה"ל השתכנע, גם משרד הביטחון השתכנע, גם שר הביטחון השתכנע, ודאי השר שלנו.
אנחנו ודאי מאוד תומכים ביוזמה של חברת הכנסת וילף. אני חושב שבכל הדיונים, כולל בדיון האחרון של הקבינט, שבו ראש הממשלה שיבח את ההצגה של ממ"ד – הערכה שנתית לשנת 2012 - די ברור שאנשי משרד החוץ יודעים להציג הרבה יותר טוב מקציני צה"ל, עם כל הכבוד לצה"ל, ואנחנו עובדים ביום-יום עם אנשי צה"ל בכל הרמות ובכל הדרגים, בין אם זה אג"ת או אמ"ן – כל הגופים. צה"ל לרוב נשען על חומרים שלנו, כך שזה קצת מעוות כשצה"ל מציג בוועדות דברים בנושאי חוץ, כשהוא מסתמך על דיווחים של שגרירים.
אנחנו מאוד תומכים, ולא אחזור על דברים שנאמרו פה. בעולם שבו אנחנו חיים, עם אופי האתגרים – שאחד מהם הוא דה-לגיטימציה - נושאי החוץ הופכים להיות חשובים יותר ויותר. אנחנו רואים את זה גם בתכיפות הדיונים שאליהם מזמינים אותנו. גם אם הדיונים האלה מתחילים במטה לביטחון לאומי, באג"ת או באמ"ן, רוצים אותנו כגורם מוביל, כי אנחנו גם הגורם שצריך לעשות את הפולו אפ לרוב. כשעל הפרק עומד, נניח, מטס פעילים שצריך להגיע לפה, אז מצפים שמשרד החוץ יפעל ויסכל את זה ושלא נצטרך להפעיל שוטרים בנתב"ג ולא נצטרך עוד פעם להופיע בתקשורת כקלגסים או דברים מהסוג הזה.
עוצמה רכה היא לא מילה גסה. לצה"ל ולמערכת הביטחון יש המון הערכה בעולם, יודעים מה אנחנו מסוגלים לעשות כשצריך לעשות, אבל מצפים מאתנו גם לפעול בשכל ולהפעיל עוצמה רכה, לא צריך להוריד פטיש על כל מסמר קטן. אנחנו בהחלט בעד לחזור לדברים. אני בוודאי לא אתלה בדברי השר שלנו, שמאוד תומך בעסק הזה, ואפילו אדגיש שאנחנו חלק מארגז הכלים הגדול. כמו שלמערכת הביטחון יש גופים שעוסקים בתחום המדיני - בין אם זה אגף מדיני-ביטחוני בראשותו של האלוף במילואים עמוס גלעד, בין אם זה ראש אג"ת - גם אצלנו יש תחום שנקרא תחום הדיפלומטיה הצבאית ואנחנו עובדים בשילוב עם צה"ל. גם הרעיון לשלב - בלי להיכנס לנוהלי הכנסת - סוגיות של הסברה ותפוצות ישרת מאוד את צרכינו, כי שני הנושאים האלה יושבים מאוד חזק בתוך משרד החוץ.

חוץ מזה שיש משרד הסברה, שאתם לא מתואמים אתו.

מנוע מלהגיב.

אתה מרגיש שקולכם לא נשמע מספיק או שיש פחות שיתוף או פחות עיסוק בנושאים שאתם מטפלים בהם במצב שקיים בוועדה היום? הרי כל הדברים שאתה אומר נכונים – בוודאי צריך להביא את השיקולים של מדיניות חוץ וצריך לקחת בחשבון את המידע שלכם יש את הנגישות הבלתי אמצעית אליו וכן הלאה - אבל השאלה היא אם זה לא קורה היום. זה לא בהכרח אומר שבמבנה הוועדה הקיים זה לא עובד.

זה השתפר. זה השתפר, אני לא רוצה להגיד שבאופן דרמטי, אבל היו שנים שהיו דיונים שפשוט לא הוזמנו אליהם. זה השתפר, הדגשתי שאנחנו מוזמנים היום כמעט לכל דיון, כמו שנאמר פה, גם בסיוע של השר. אם יש דיון מספיק חשוב בוועדת החוץ והביטחון אז מצטרף ראש ממ"ד או ראש אגף בכיר אחר וקולנו נשמע. יחד עם זאת, אם נכון מה שנאמר פה קודם, שדיוני תת הוועדה לנושאי חוץ הם לא מספיק תכופים, מן הסתם אין מספיק הזדמנויות. יש גם נושאים שהם מספיק חשובים ואולי מערכת הביטחון לא עוסקת בהם; גואטמלה הצטרפה למועצת הביטחון – מה אכפת למשרד הביטחון מגואטמלה? מבחינתנו, מבחינת סיכול המהלך הפלסטיני שלא הסתיים, גואטמלה פתאום הופכת למדינת וטו שצריך להשקיע בה. לא מבחינת אמ"ן, לא מבחינת מוסד, לא מבחינת אף גורם – גואטמלה לא קיימת.

אתם מקיימים דיונים זירתיים בנושאי חוץ? למשל, דיון בנושא מדיניות ישראל כלפי אפריקה נוכח השינויים?

ודאי. אשמח להעביר לך - - -

לא, אני רוצה את זה כמידע. אני בכלל נזהר מאוד, אני לא מנהל את ועדת החוץ והביטחון, לא מתיימר להתערב לכם. זה פשוט כדי להבין.

לוועדת המשנה חוץ יש אג'נדה מאוד גדולה, שבסופו של דבר לא מממשים חצי ממה שחושבים לנכון לעשות בתחילת שנה כשיושבים עם יושב ראש ועדת המשנה, בגלל אילוצים טכניים. זה לא בגלל משהו עקרוני, ואמרתי בראשית דבריי שאפשר לעשות שני דיונים בשבוע, אין שום בעיה בעניין הזה.

אבל זה לא קורה.

אבל זה לא קורה. וגם אם יש דיון על סין או הודו – אז בשנתיים האחרונות היה פעם אחת סין, פעם אחת הודו, פעם אחת - - -

אני לא רוצה להיכנס לזה פה, כבודו של יושב ראש ועדת המשנה במקומו מונח, אני לא אמור לייצג אותו מן הסתם – אבל יש מסגרת שיכולה לעשות את זה.

אשאל אותך שאלה אחרת, במנותק - - -

דרך אגב, דיברתי גם יושבת הראש הקודמת של ועדת המשנה וגם היא חושבת שצריך להפריד.

אין ספק שיש פה הרבה מאוד שאלה פרסונלית. יש יושב ראש ועדה ויושב ראש ועדת משנה, שמפעילים יותר או מפעילים פחות, שמים דגש יותר על נושא כזה או אחר. זה לגמרי ברור. אבל בראייה על פני שמונה שנים, עשר שנים, המצב כמו שמתואר כאן, שעשו פעם בשנתיים על נושא והעסק הוא ספורדי, להבדיל ממה שקורה בנושא הביטחון שבו יש מעקב יותר צפוף ויותר מסודר, או שזאת בעיה נקודתית, שאני לא רוצה להיכנס לניתוח למה, אבל היא נכונה לעכשיו ולא הייתה לפני שנתיים ולא לפני ארבע.

היא הייתה גם לפני שנתיים, ארבע, שש ושמונה. בעיה של דיונים – קראת להם זירתיים, אפשר לקרוא להם גם נושאיים - שהם ממש רק יחסי החוץ של ישראל, כאן אין מיצוי הפוטנציאל. יש הרבה תלונות במשך השנים, עוד הרבה לפני חברת הכנסת וילף. הייתה תקופה, לפני חמש שנים בערך, שטומי לפיד זכרונו לברכה היה יושב ראש ועדת המשנה לענייני חוץ, ולא התקיים דיון בערך חצי שנה, כי הוא לא רצה להתעסק. זאת אומרת, יש את התופעה הזו, היו תלונות ואז זה השתפר.
אני כן אומר, ודיברתי על זה גם עם מירי, היועצת המשפטית, שאני חושב שצריך לעשות יותר בעניין הזה. צריך אולי למצוא את השיטות – אולי להקים עוד ועדת משנה בתוך סל ועדות המשנה של חוץ וביטחון – לא משנה כרגע איך עושים את זה. אבל למרות שהמגמה הזאת נכונה לאורך שנים, עדיין רוב הנושאים משלבים, וזה לדעתי גובר. צריך למצוא את הפתרון בתוך הוועדה ולא, בגלל שזה לא הולך, להוציא את זה פשוט החוצה.

פניתי גם לחברי כנסת בעבר, כדי שזה לא יהיה רק הפרספקטיבה שלי פה. עמירה דותן, שהייתה יושבת ראש ועדת המשנה לענייני חוץ בכנסת הקודמת, לא יכלה להגיע היום אבל ביקשה להעביר את תמיכתה, והיא נחשבת כמי שיחסית מיצתה את פוטנציאל ועדת המשנה, וגם היא אומרת שהמתכונת הזאת היא מתכונת שאינה מספקת.
פניתי גם לקולט אביטל, והיא ביקשה להקריא פסקה אחת. היא אומרת: אני סבורה שהקמת ועדת חוץ מחויבת המציאות, לא רק בגלל שהדבר קיים כמעט בכל פרלמנט נאור, אלא לגופו של עניין כדי לקיים דיונים רציניים ומקיפים יותר בסוגיות הקשורות למדיניות החוץ הישראלית, קשרים עם מדינות וארגונים אזוריים או בין-לאומיים. לפי ניסיוני, היא אומרת, בשנים בהן כיהנתי בכנסת, אם וכאשר קמו ועדת משנה לנושא הזה הן עסקו בעיקר בסוגיות הקשורות להסברה. גם במליאה התקיימו דיונים בצורה ספורדית, מקרית ושטחית. ברמת הכמות, היא אומרת, עיקרי דיוני ועדת החוץ והביטחון - 80% מוקדשים לנושאי ביטחון, בעצם מכפיפים את מדיניות החוץ לשיקולי הביטחון. ברור שלמשרד ביטחון היה מיד מעמד חשוב יותר בתהליך קבלת ההחלטות מאשר למשרד החוץ, ואז התקבלו החלטות ללא התחשבות בהשלכות מדיניות. זה כשלעצמו מצדיק הקמת ועדה מיוחדת.
אני חושב שברור שבישראל הרבה דברים קשורים זה בזה, אבל דווקא מה שאתה הצגת, בעיניי, אומר שצריך להפריד. מה שקורה זה שברגע שמערבבים את השניים הביטחון גובר. לכן כל מה שאתה אמרת בעיניי הוא דווקא הסיבה למה צריך להפריד, כי רק מההפרדה תתחיל להיות עוצמה שווה לשני הדברים האלה. כבר ישבתי בזמנו גם צחי, גם עם מופז, עם כולם, וכולם מסכימים על הבעיה, כולם מביעים רצון טוב לפתור. משהו במבנה אינו מאפשר את הפתרון כי הערבוב מבטיח את עליונות שיקולי הביטחון. אגב, אני כן הצבעתי על נושא המרמרה חודש לפני, אבל בנטייה הכללית לעסוק בדיונים הצבאיים, של האם יבואו מימין או משמאל, זה אכן נבלע.

לכן אני חושבת שכמו שלא מערבבים את משרד החוץ במשרד הביטחון, צריכה להיות ועדה נפרדת לנושאי חוץ מנושאי ביטחון, ועדה יוקרתית, חזקה, כפי שהיא בכל הפרלמנטים בעולם, בעיקר על רקע העלייה בחשיבות נושא החוץ ועם התמיכה של שר החוץ, אני חושבת שזו תהיה החלטה נכונה לקבל כחלק מהפריש-מיש של כל הוועדות בכנסת ה-19.

יש לך איזה מחקר כזה?

כן, הממ"מ ישלח לך.

אחרת אנחנו יכולים לבקש, כבקשה של הוועדה. אין בעיה.

ביקשתי. קודם כול, בגלל שאני לא הראשונה אז כבר ב-2002 התבקש המחקר הזה ונעשה מחקר ב-2002. ביקשתי מהם לעדכן את זה, לא היה להם מספיק זמן אז הם עשו עדכון מהר של כמה מדינות. הם יעשו לקראת הדיון הנוסף מחקר יותר רציני, אבל התוצאה מובהקת.

יש כאן עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משפט אחרון. גם יושב ראש ועדת המשנה הנוכחי וגם עמירה דותן לא היו חברים, לדוגמה, בוועדת המשנה למודיעין. ועדת המשנה למודיעין, מבחינה מספרית, עושה הכי הרבה דיונים בוועדת החוץ והביטחון - אותו דיון שספרתי לכם עליו, עם ראש המוסד, לדוגמה, או ראש אמ"ן או ראש השב"כ. יש לנו אפילו פורום שנקרא ועמ"שיה, שזה שלוש ועדות המשנה הביטחוניות, הוא לא חבר שם ולכן הוא לא יודע שיש את הדיונים האלה. יכול להיות שחלק מהצעות הפתרון שאחשוב עליהם זה לראות איך משלבים בוועדות החצי-חצי האלה יותר אנשים מוועדת המשנה חוץ, שתהיה להם תמונה יותר כוללת של הדברים.

בסדר גמור, אני אסכם. תודה רבה על העלאת הנושא הזה, אני חושב שהוא נושא חשוב. אני חושב שיש עוד אלמנט אחד, שגם אותו אנחנו צריכים לשקול בתוך המכלול הזה וזו הסוגיה, שגם ככה אנחנו סובלים ממנה בכנסת, של בעיה במעמדה מצד אחד והיעדר כלי פיקוח מספיקים מהצד השני. גם זה משתלב איכשהו לתוך העניין. אני חושב שוועדת החוץ והביטחון היא גוף שנהנה בסך הכול מיוקרה רבה, וצריך להיות מאוד זהירים שלא ניצור שתי ועדות שתוצאתן הסופית תהיה שני גופים מוחלשים. גם את זה צריך להביא בחשבון.
אני חושב שברור לגמרי שצריך לעשות שינוי משמעותי בכל היכולת של הכנסת לפקח. אני אומר הרבה פעמים שאת זירת הדיון הציבורי הפסדנו לערוצי הטלוויזיה כבר מזמן וכלי פיקוח אין לנו, לכן אנחנו עוסקים כל היום בחקיקה פרטית על שלוחותיה, והלוואי שנצליח להגיע למצב שיהיה יותר מאוזן בהיבט הזה, וגם הוא משפיע.
הדברים נשמעו. כמו שדיברתי בתחילת הדיון, אחרי שנשלים את ההסדרה הטכנית של מה שקשור בעבודת הוועדות באופן כללי, אחרי שאני מתכוון לשבת עם יושב ראש הכנסת ועם יושבת ראש סיעת קדימה, כיושבת ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה, וננסה להגיע לאיזושהי טיוטת הצעה שתשלב את מה שמוסכם ורעיונות שאפשר יהיה לדון בהם, ואז נתכנס ונדון בכל הסוגיה כמכלול, גם בשאלה האם אנחנו עושים מהלך כזה של פיצול; ואם כן, האם מאחדים לתוכו דברים אחרים ואיך בכלל בונים את המבנה הזה. אני אומר מראש שצריך לעשות פה עבודת לובינג, כי אפשר הרי לעשות ברוב קואליציוני כל מיני דברים, אני חושב שאת זה אסור בשום פנים ואופן לעשות ברוב קואליציוני. אלה החלטות שצריך לקבל בהסכמה. עד היום הצלחנו בתקנון מקיר לקיר, מהראשון ועד לאחרון. אני מקווה שנוכל להמשיך.

בעצם לרשם הסיעות?

כן, אני מקווה שנוכל להמשיך בכיוון הזה, כדי להגיע להחלטה שתהיה בהסכמה מאוד רחבה ואפשר יהיה להחיל אותה, אני מניח אותה, מהכנסת ה-19. אני לא רואה מצב שזה ייעשה עוד בקדנציה הזאת, אבל אם תהיה הסכמה אחרת אז גם זה בוודאי אפשרי. אני מניח שנידרש לעניין הזה שוב בעד מספר חודשים, כשנגיע לנקודה הרלוונטית.
אני רוצה להודות לכולם ואני נועל את הישיבה. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:07.>